Es wäre wohl vorteilhaft für den Kandidaten, wenn er diese Entscheidung in seiner Bewerbung thematisiert hätte: Spezial:Diff/231962515. --ɱ 18:02, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass er immer noch nicht verstanden hat, wie wichtig dieser Punkt für manche Leute ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:11, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Man wird sehen, wie lange er das durchhält. Mich stört viel mehr die Attitüde, die hinter der vehementen Verteidigung dieser seiner Albernheit steht. Die Missachtung für andere Menschen, die paternalistische Haltung, mit der er einfach abstritt, dass Menschen behindert sind, weil sie (durch ihn) behindert werden. --Drahreg01 (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

@Drahreg01: Wie lange ich was durchhalte? Das nicht zu thematisieren? Ich hab's umseitig nicht thematisiert, weil ich's kurz halten wollte und davon ausgegangen bin, dass es ohnehin in Abstimmungen bzw. hier auf der Diskussionsseite angesprochen wird.

@Marcus Cyron, @Der.Traeumer: Ich will euch nicht umstimmen, mir aber trotzdem erlauben, auf eure aktuellen Begründungen einzugehen: Ich schreibe nach reiflicher Überlegung seit 2023-03-19 in der Wikipedia konsequent konform in Groß- und Kleinschreibung -- sogar mit Umlauten und Eszett. Aufs Eszett könnte ich zwar mit Hinweis auf die Schweiz verzichten, aber das lasse ich mal besser, nicht dass man mir als nächstes noch kulturelle Aneignung vorwirft.

-- seth 18:41, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nun stellt sich mir die Frage: Begründet sich auf das auf Einsicht und Verständnis, oder war es der (wie ich schon mal schrieb) der "Druck der Straße"? Wenn ich allerdings Deine Argumentation in Bezug auf die Schweiz lese, bezweifle ich die Ernsthaftigkeit in dieser Frage und fühle mich "verarscht". -- Nicola - kölsche Europäerin 18:48, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Einsicht und Verständnis vs. Druck: Es war im Wesentlichen Einsicht aufgrund der oben verlinkten Diskussion mit @Global Fish und einigen darauffolgenden Überlegungen, die ich ja dort auch versuchte zusammenzufassen. Bei jener Diskussion ging es mir nicht im Entferntesten darum, jemanden zu verarschen. -- seth 19:16, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast das falsch verstanden - Deine Bemerkung über die Schweiz finde ich so albern, dass ich mich hochgenommen fühle. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:25, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Bemerkung mit der Schweiz bezog sich nicht auf dich (sondern eher auf den Ableismus-Vorwurf, den du ja nicht teiltest; interessant in diesem Kontext finde ich übrigens WD:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Zartesbitter_und_lustiger_seth#AP_Benutzer:lustiger_seth).

Du hattest dagegen in dem AP geschrieben:

"Ich höre in der Regel nach wenigen Sätzen auf zu lesen, weil es mir zu anstrengend ist. Das kann nicht der Sinn der Sache sein."

Das ging in eine ähnliche Richtung wie das, was Global Fish schrieb, und ist ein wesentlicher Bestandteil des Kerns, der mich letztlich meine liebgewonnene Marotte zumindest in der Wikipedia ad acta legen ließ.

Ich-Botschaften gibt's in der Wikipedia viel zu wenige. Ich möchte die Leute eher dazu ermutigen. Daher würde ich sie sicher nicht verarschen wollen. Sorry, dass es so rüberkam; war nicht meine Absicht. -- seth 19:53, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dochdoch - du hast jedes Recht mich zu versuchen umzustimmen, wenn meine Begründung nicht mehr stimmt. Und ich finde es gut, wenn du das jetzt geändert hast, auch wenn es laaaange gebraucht hat. Und wenn meine Begründung nicht mehr stimmig ist, änder eich das dann auch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:49, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nur so zur Info: Das Österreichische Wörterbuch bezeichnet das Eszett als die in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für das scharfe s. Ich verstehe es trotzdem und glaube nicht, dass Du SZ meinst. Gruß, -- Peter Gröbner -- 18:54, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mittlerweile gibt es KI-Algorithmen, die einen passenden Antworttext sprachlich und stilistisch korrekt sowie rechtschreibkonform entwerfen, da wäre es einfach unnötiger Aufwand, darin alle Großbuchstaben ändern zu wollen. ;-) --≡c.w. @… 18:55, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dazu fallen mir zwei Dinge ein:

1. In einem Gespräch mit Nicht-Wikipedianern, bei dem ich von der Wikipedia-Diskussion um die Kleinschreibung erzählte, kam der bemerkenswerte Einwand, dass mein Einsatz für eine solche Vereinfachung der Schriftsprache doch eigentlich obsolet sei, weil künftig ohnehin sich die Software um Textkorrekturen kümmern würde. Insofern wäre eine solche Vereinfachung der Schriftsprache sogar beim Schreiben schlichtweg unnötig. Und ich muss(te) zugeben, dass da was dran ist.

2. Eher off-topic: deepl.com ist so genial! Wenn man dort einen kleingeschriebenen Text übersetzen lässt, dann ist der Zieltext auch kleingeschrieben. :-) Und mit "transkribierten" Umlauten kommt deepl.com ebenfalls zurecht.

-- seth 19:31, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

DeepL.com ist aber nun ausschließlich Übersetzungssoftware und kommt nicht einmal mit Satzzeichen zurecht (hat also auch im Ergebnis eine falsche Kommasetzung). Ich meinte hier mehr ChatGPT. --≡c.w. @… 19:52, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es war von DeepL Write die Rede. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:33, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nö. Es war die Rede von „KI-Algorithmen, die einen passenden Antworttext sprachlich und stilistisch korrekt sowie rechtschreibkonform entwerfen“.--≡c.w. @… 08:22, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und genau das ist DeepL Write. Das ist etwas anderes als DeepL. Bitte probiere es einfach mal aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

{{Kopfschüttel}} DeepL Write kann einen Text verbessern, aber nicht komplett selbst erstellen.--≡c.w. @… 10:42, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Davon war auch gar nicht die Rede. Sei's drum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:56, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, sicher, das mit der eines Tages funktionierenden Korrektursoftware hat man uns schon vor Jahrzehnten erzählt. Trotzdem lebe ich bis heute davon, Texte zu korrigieren und werde das wohl auch bis zur Rente (und ein wenig darüber hinaus) noch können. Drucker (Diskussion) 00:17, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich meinte eher den Alltag, aber schon auch beruflichen Alltag. Im professionellen Bereich (z.B. Verlagswesen) ist das noch mal was anderes. Meiner Erfahrung nach macht deepl.com schon vielen Leuten in den Bereichen Übersetzung und Korrektorat Konkurrenz. -- seth 01:13, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(bk) Okay, ich verstehe: Hauptsache, die Software funktioniert. Könnte man direkt die entsprechende Software zur Wahl als Admin stellen - Menschen sind dann doch "obsolet". Und "errare humanum est" hat sich dann auch erleidgt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:36, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, Nicola, das wäre praktisch nicht möglich, weil ChatGPT dann keine eigenen Entscheidungen trifft, sondern nur aus ein paar hingeworfenen Stichwörtern einen runden Text macht, den auch kein Korrektor mehr stilistisch oder rechtschreibmäßig prüfen muss. Praktisch muss ich mir aber den fertigen Text doch noch mal durchlesen, weil es vorkommen kann, dass die Reihenfolge von genannten Teilaspekten nicht optimal ist. (Niemand ist eben vollkommen - auch ChatGPL nicht, aber wenigstens hat es gelernt, bei meinen Aufträgen nicht mehr zu Gendern!)--≡c.w. @… 08:39, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: Italien sperrt ChatGPT. -- Peter Gröbner -- 08:46, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja,ja… der so genannte „Datenschutz“. Das ist eigentlich nur eine ideologische Bremse des Fortschritts. Zum Beispiel: die Generalzolldirektion bezahlt meine Pension und muss darauf achten, dass mein Zuverdienst nicht einen gewissen Prozentsatz davon überschreitet. Statt beim Finanzamt nachzufragen, ob eine Überschreitung vorliegt – oder nicht (was gemäß Datenschutz nicht erlaubt ist), fordert also die Generalzolldirektion von mir, ihr die Steuerbescheide der letzten 6 Jahre vollständig in Kopie zuzusenden, womit dann auch die Einkünfte meiner Frau offen gelegt sind!. Ganz toller Datenschutz! --≡c.w. @… 09:10, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nur gut, daß Jakob und Wilhelm Grimm verhindert waren, sich zu Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia wählen zu lassen. Die wären nämlich auch in die schuszlinie geraten, wegen notorischer kleinschreibung, was germanisten sowas von überhaupt gar nicht an- und zusteht. Oder wie Kurt Tucholsky schrieb: Meine Sorgen möchte ich haben. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:03, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast aber schon mitbekommen, das die beiden zwischenzeitlich verstorben sind? Gerüchteweise habe ich gehört, das sich die Sprache nund Schreibregeln setidem, wen auch nur minimal, verändert haben. Warum also nicht gleich Gaius Julius Caesar heranziehen? Der schrieb auch ohne Eszett und Umlaute... Nicht alles was hinkt ist eine Birne oder ein Apfel. Flossenträger 11:49, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Caesar? Au ja! Als la-3-User fände ich das super. Stimmt, ohne eszett und Umlaute, aber wenn ich recht weiß, ALLESGROSSGESCHRIEBENVNDOHNEABSTAENDEZVVISCHENDENVVOERTERN. Hm, auch nicht einfach zu lesen. Seths Schreibweise hielt ich - ich habe mehrfach mit ihm darüber diskutiert - nicht für toll, sah sie aber als eine sympathische Marotte und sie wird mir fehlen. Das Gudn Tach! finde ich nett; wäre ich bairischer Muttersprachler, schriebe ich wahrscheinlich Griaßts enk!, womit ich unberufen sogar eine Bildungsauftrag erfüllte, da "enk" ursprünglich ein Dualis ist, den es in den germanischen Sprachen nicht mehr gibt - nur im Nordfriesischen wird er noch verstanden, wenn auch nicht mehr gebraucht. Mit Seths Verzicht auf seine Schreibmarotte wird die Wp weniger bunt, einförmiger und langweiliger. Auch das Blinkeauge von Marcela (=Ralf Roletschek) hat mich nicht gestört und ich erinnere mich gut daran, dass der Vorredner mal ein Symbol in seiner Signatur hatte, das harmlos einen Körper mit Flossen darstellte, in das einige aber hineininterpretierten, es wäre ein Phallus. Ich musste damals herzlich darüber lachen. Fazit: die WP wird stromlinienförmiger und langweiliger.--Altaripensis (Diskussion) 17:36, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Joah, mich haben am Ende dann die Fehlinterpretationen zu sehr genervt und ich habe die Signatur dann geändert. Im Metabereich sehe ich das übrigens auch eher gelassen mit der Schreibung. So war mein Beitrag nicht gemeint. Flossenträger 19:08, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, genau das meine ich! Ein paar Leute, deren Phantasien oder Assoziationen auf sie selber zurückfallen, brachten dich dazu, das rauszunehmen. Ein paar Leute, die gut genug vernetzt sind, brachten seth dazu, seine "Marotte" aufzugeben. Jedes Mal ist es eine lautstarke Minderheit, die die WP zu dominieren versucht, was ihr immer öfter gelingt, und sie steriler und langweiliger macht.--Altaripensis (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Statt seths weitgehend unproblematische Kleinschreibung zu kritisieren, sollten einige der Kritiker mal an ihrer eigenen Rechtschreibung arbeiten. Was den Lesefluss nämlich vielmehr stört als Kleinschreibung, ist, wenn man z.B. „das“ und „dass“ nicht zu unterscheiden vermag. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:55, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Ich möchte widersprechen, dass es sich um gut vernetzte Leute handle. Ausschlaggebend für meinen Sinneswandel waren ein paar über die Jahre angefallene Kommentare wie jener von Global Fish. Ich schreibe ja auch außerhalb der Wikipedia klein und auch da ist das manchmal (wenn auch seltener als in der Wikipedia) Leuten unangenehm aufgefallen, die sicherlich nicht mit den Leuten hier vernetzt sind.

Ich sehe es als Fakt an und halte es auch nicht für abwegig, dass sich Leute an solchen Abweichungen stören. Das war mir auch früher schon bewusst, aber meine Abwägung verlief eben anders, siehe dazu meine Diskussion mit Global Fish auf meiner Diskussionsseite.

@Brodkey65: Der wesentliche Unterschied ist: Ich schreibe/schrieb absichtlich klein, obwohl ich durchaus die konventionelle Schreibung relativ gut beherrsche.

-- seth 00:46, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dem Kandidaten wird umseitig Trollschutz vorgeworfen. Wäre es möglich, dass jene Benutzer, die ihn dessen bezichtigen, die Anschuldigung mit ein paar konkreten Fällen (Difflinks) untermauern? Mir ist das bis anhin noch nicht aufgefallen, würde mir diese Fälle aber gerne anschauen, um mir eine Meinung bilden zu können. Vielen Dank! --FWS AM (Diskussion) 18:46, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da wäre als mir bekanntes neuestes Beispiel <per WP:WQ entfernt> – oder dieses: Als ein absoluter Neuling im Honeypot-Artikel Clemens Arvay auftauchte und diese Textwüste ablieferte: Spezial:Diff/231453567, hatte seth nichts besseres zu tun, als dann die langjährigen Mitarbeiter der Reihe nach mit Nachrichten zu versehen: Spezial:Diff/231481091, Spezial:Diff/231481709, Spezial:Diff/231488134 & wenn du das noch in voller Länge dir geben möchtest: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/03/05#Benutzer:WolfManfred_(erl.). --ɱ 19:54, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke dir, ɱ, für die Nennung meines "Falles" (Spezial:Diff/231481091), das missfiel mir gründlich. -jkb- 20:34, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da ich auch Trollschutz angegeben habe: Benutzer:Gustav von Aschenbach brachte es bei der letzten Adminkandidatur von Seth hier imho hervorragend auf den Punkt (Langzitat, ich hoffe, das ist ok):

Dass Seth freundlich und geduldig ist, die Etikette hochhält, auf „gegenseitigen Respekt“ und gute Gesprächsstimmung Wert legt, spricht für ihn. Viele Entscheidungen führten leider dazu, dass eben diese gute Stimmung (für hier seriös arbeitende) Autoren gestört wurde, sie in lange, zeitverschlingende Diskussionen verwickelt wurden, obwohl es um schlichte Troll- und Störungsabwehr ging, die Seth verweigerte (aus Zeitgründen werde ich die Links jetzt nicht heraussuchen). So habe ich recht viele Fehler (etwa bei großflächigen Löschungen), seltsame Entscheidungen, absonderliche Sperrandrohungen, abstruse und lebensfremde Begründungen mit selbst erdachten Regeln in Erinnerung, eine Haltung, die mir tendenziell autorenfeindlich und somit auch „respektlos“ erscheint. Auf der anderen Seite war Seth bereit, darüber zu diskutieren und dann einige Dinge zu korrigieren. Doch was helfen die häufig sehr langen, zeitverschlingenden Diskussionen, in die Autoren verwickelt werden, wenn die Haltung selbst nicht überdacht wird und die Etikette sich am Ende womöglich selbst widerspricht? Ich habe das Gefühl, dass Seth sich recht häufig verzettelt – sei es gutmütig, sei es aus einer seltsamen, für mich unverständlichen Haltung heraus –, schwierige Sachverhalte m.E. nicht richtig einschätzt ([1]) und dann sehr lange Begründungen schreibt, um dies zu rechtfertigen. Seit meiner damaligen Einschätzung hat sich somit m.E. nicht viel geändert [2]. [...] Schließlich fällt mir die häufige Schuld- und Beweislastumkehr bei offensichtlichen Störkonten oder -IPs auf, bei denen eine zur Schau getragene, an der Etikette orientierte „Gleichbehandlung“ absurd oder jedenfalls problematisch ist, indem Kollegen, die hier seit Jahren mitarbeiten, gegenüber Sockenspielern, Trollen, Nachstellkonten, Sperrumgehern, Ausgeloggten…objektiv benachteiligt werden. Paradigmatisch kam dies irgendwo in der Aussage zum Ausdruck, auch Trollen müsse man „mit Respekt begegnen“, eine naive, pseudoprogressive Äquidistanz. Der Gleichheitssatz bedeutet eben nicht, Ungleiches gleich behandeln zu müssen, sondern nur das „wesentlich Gleiche“. Um dies zu erkennen, muss man den jeweiligen Sachverhalt betrachten und dann eine angemessene Entscheidung treffen oder dies mit Kollegen diskutieren. Wer Störern, Trollen oder Tröllchen, Politsocken, Extremisten, Sockenspielern, Nachstellern… „mit Respekt“ begegnet, behandelt Autoren respektlos.

So geht es mir auch: Ich kann mich an mehrere Fälle erinnern über die letzten Jahre, bei denen Trolle per IP oder Neuaccount mit definitiv nicht enzyklopädischen Absichten Artikel klarstens vandaliert haben (jetzt kein Penisvandalismus, aber auch nicht so weit davon entfernt), und dann Seth bei der folgenden VM längliche Diskussionen über Motivationen, gegenseitigen Respekt, AGF usw. begonnen hat, statt die Artikel einfach zurückzusetzen und Trolle einfach zu sperren. Und das ist einfach nur frustrierend, weil es einfach nur Zeit kostet für nichts und wieder nichts. Und wenn der Frust dann einsetzt und Autoren zunehmend deutlicher formulieren, dass die VM endlich abgearbeitet statt zerredet werden soll, dann kriegen bei ihm viel zu oft die Autoren auf den Deckel statt die Trolle. Da fehlt ihm einfach oft das Gespür für Autoren.

Ein Beispiel für das, was ich meine, ist diese VM von einem medizinischen Fachautoren gegen einen anderen Autoren, die nach diesem doch sehr eindeutig nicht-enzyklopädischen Diskussionsbeitrag gestellt wurde. Und Seth dann trotz direkt in der VM erwähnten Vorgeschichte (samt VM am Vortrag) die Ursache (wiederholtes POV-Pushing mit grob un/antiwissenschaftlichen Beiträgen im Themenfeld Medizin) ignorierte bzw. als "nicht ganz konventionell[en] formulierungs-stil" bezeichnete, das Problem vor allem bei dem genervten Fachautoren sah, und nicht bei dem, der die Nerven gekostet hat, und auf der Disk den zuvor mehrfach gelöschten Beitrag wiederherstellte und Kritik daran von Fachautoren wegen PAs usw. löschte [3]. Und das, obwohl auch der Ersteller des Diskussionsbeitrag mit allerhand PAs, Unterstellungen usw. hantierte.

Ich kann mich auch an einen Fall erinnern, wo er bei einer VM die gemeldeten Vorwürfe mit der Begründung PA oder dergleichen gelöscht hat, was die Abarbeitung natürlich nicht unbedingt leichter macht. Ich muss aber mal recherchieren, ob ich meine allgemeine Beschreibung hier noch mit weiteren Difflinks untermauern kann, so abstrakt beschrieben ist es natürlich schwer nachvollziehbar. Andol (Diskussion) 23:04, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Allein die Überschrift Trollschutz ist grob irreführend. Und die Einteilung in seriöse und unseriöse Autoren ebenfalls. Gerade der Artikel Clemens Arvay zeigt das eine Gruppe alteingesessener Autoren ständig ihren POV puscht und an einer neutralen Darstellung von Themen nicht interesiert ist. Admin lustiger seth ist einer der wenigen Autoren mit Adminamt welche Neutral entscheiden und nicht den vielschreibenden, unentlich viel Zeit habende Gruppe von Autoren unterstützt die de.wikipedia.org zu einem Platz machen, wo man meint in einer Diktatur zu sein! Wenn ich das schon lesen muss "antiwissenschaftlichen Beiträgen im Themenfeld Medizin". Wie wenn es genau eine wissenschafliche Meinung zu einem Thema geben würde! "Störern, Trollen oder Tröllchen, Politsocken, Extremisten, Sockenspielern, Nachstellern". Wo sind wir eigentlich hier? Auf dem Parteitag einer kommunistischen Partei? Wie gesagt, ich glaube das lustiger seth einer der wenigen Administratoren ist welche sich nicht dem Diktat der vielschreibenden, omnipräsenten puschenden Verfechtern des politischen Mainstreams beugen! Und das ist gut so! Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden! Es lebe die kommunistische Partei! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 06:24, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Um das klarzustellen: Ich unterstelle dem Kandidaten keinen Trollschutz. Ich möchte nur wissen, wie jene, die das tun, darauf kommen. Was deinen Kommentar angeht, so bin ich gänzlich anderer Meinung: Trollen – verzeih mir, dass ich diesen Ausdruck dennoch verwenden – muss entschiedenen entgegengetretenen werden, weil sie unsere Arbeit hier behindern. Selbstverständlich gibt es auch unseriöse Autoren – das müssen wir jedoch nicht hier ausführen; das hat mit dem Kandidaten nichts zu tun. --FWS AM (Diskussion) 08:03, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Valanagut: Diktatur, Mainstream, kommunistische Partei... Ich glaube kaum, dass du dem Kandidaten damit einen Gefallen tust. Koenraad 07:36, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Falls ich etwas falsch formuliert habe: Ich bin der Meinung lustiger seth ist ein guter Admin! Das mit dem Kommunismus bezieht sich auf die Vielschreiber und nicht auf lustiger seth. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:22, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

• FWS AM ist kein Vorwurf zu machen, diese Überschrift gewählt zu haben, FWS AM nutzte ja deutlich einen Indikator für metasprachliche Benutzung. Wie soll man nach der kontextuellen Bedeutung eines Wortes fragen, ohne dieses zu nennen?
  Dennoch kann ich verstehen, dass Leute in den später genannten Beispielen nicht darüber erfreut sind, implizit als Trolle bezeichnet worden zu sein.
• Daran wird bereits ein Problem deutlich: Das Wort "Troll" wird manchmal sehr leichtfertig verwendet.
  Alle, die schon mal eine Verbesserung erzielen wollten, dann aber als Troll bezeichnet wurden, (und alle, die sich solche Situationen zumindest gut vorstellen können) kennen das Gefühl der ungerechten Behandlung, der Ohnmacht gegenüber dieser Diffamierung. Man wird mit dieser Bezeichnung in einen Topf geworfen mit Verschwörungsideologen, Antifeministen, Leugnern des anthropogenen Klimawandels, Homophoben, Rechtsextremen usw.
  Eine Person als "Troll" zu bezeichnen, heißt, ihr den charakteristischen Wesenszug zuzuschreiben, sie agiere absichtlich, wiederholt und schädlich aus Langeweile oder Rache.
  Dass es Menschen gibt, die sich im Internet so benehmen, steht außer Frage. Dass auch welche den Weg in die Wikipedia finden, bezweifelt vermutlich auch niemand.
  Wenn aber bei uns in der Wikipedia eine Person als Troll bezeichnet wird, ist das meist eine unnötige Verunsachlichung der Diskussion und damit schlecht für die Atmosphäre. Besser ist es, den konkreten Regelverstoß zu nennen bzw. bei inhaltlich fragwürdigen Vorschlägen nach seriösen Belegen zu fragen (wie es ja auch meistens getan wird).
• Ein weiteres Problem solcher Kategorisierungen (neben dem genannten Verstoß gegen WP:NPA) ist, dass dadurch Hemmschwellen im Bezug auf den Umgang miteinander fallen. Was mir daran missfällt, ist die Einstellung mancher, zu glauben, gegenüber einer mutmaßlich gegen die Regeln verstoßenden Person die Regeln selbst nicht mehr einhalten zu müssen. Die Regeln gelten für alle.
  Mitunter wird eine Ungleichbehandlung von Personen gefordert, die unterschiedlich viel beigetragen haben. Das halte ich für problematisch.
  Dazu ein Beispiel:

• UserA überarbeitet mühevoll und tagelang einen Artikel.
• Einen Tag später ändert UserB eine nicht-inhaltliche unstrittige Kleinigkeit.
• UserA wird dadurch auf etwas anderes aufmerksam und führt ebenfalls eine Mini-Änderung durch, mit der UserB allerdings nicht einverstanden ist und sie deshalb revertiert.
• Es entwickelt sich ein Edit-War. Die Diskussionsseite bleibt von beiden unangetastet. Die Reverts werden aber zumindest zu Beginn noch begründet.

Nun gibt es mehrere (sich nicht notwendig einander ausschließende) Perspektiven dazu, unter anderem:

• Perspektive1: UserA ist fleißig und hilfreich, UserB nervt (bzw. ist ein "Troll"/"Störer").
• Perspektive2: UserA und UserB haben gegen WP:WAR verstoßen.
• Perspektive3: UserA hat begonnen, gegen WP:WAR zu verstoßen.
• Perspektive4: UserB hat begonnen, gegen WP:WAR zu verstoßen.
• Perspektive5: UserA hat durch eine Bemerkung in der Zusammenfassung gegen WP:WQ verstoßen.

Mein Ansatz in einem solche Fall wäre es, beide zu ermahnen (Perspektive 2), UserA zusätzlich auf den WP:WQ-Verstoß anzusprechen (Perspektive5) und beiden zu nahezulegen, nächstes Mal frühzeitig die Diskussionsseite und ggf. WP:3M zu nutzen.

Wenn im Kontext jedoch bereits schon Perspektive1 oder sogar Perspektive4 (letztere halte ich für eine Fehlinterpretation) dominieren, dann werde ich auch deutlicher und ausführlicher, um die anderen Perspektiven zu erläutern.

Dieses Vorgehen kann interpretiert werden als Ungerechtigkeit gegenüber UserA (vor allem wegen Perspektive1).

Ich gehe davon aus, dass unter anderem solche Fälle von Gustav und Andol gemeint waren bzw. sind.

Ich will damit nicht sagen, dass Perspektive1 falsch ist. Aber sie sollte nicht dazu führen, dass UserB abgewertet oder ungerecht behandelt wird. Gleichzeitig sollte natürlich auch UserA nicht den Eindruck bekommen, dass die mühevolle Vorarbeit geringgeschätzt wird. Das beides unter einen Hut zu bringen, ist nicht einfach, aber auch nicht unmöglich -- und es wird uns meiner Ansicht nach durch WP:WQ abverlangt.

• Ich sage sicher nicht, dass ich diesen Spagat (allen mit Respekt zu begegnen, ohne dass sich jemand vor den Kopf gestoßen fühlt) bereits perfekt beherrsche oder überhaupt jemals beherrschen werde, sondern lerne permanent dazu. Aber ich versuche es wenigstens (manchmal sogar mit Erfolg) und werbe auch dafür, dass andere gelassener und respektvoller miteinander umgehen. (Das wiederum wird manchmal so verstanden, als solle man alles über sich ergehen lassen. Das erwarte ich jedoch sicherlich nicht. WP:WQ gibt da Schranken vor.)

-- seth 13:26, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese sehr differenzierte, ausführliche, wirklich vorbildliche Erläuterung. --FWS AM (Diskussion) 13:58, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich habe oben der Einfachheit halber ein relativ simpel gestricktes Beispiel gewählt. Gustav und Andol geht es vermutlich eher um komplexere Sachverhalte, insb. in politischen Themen mit inhaltlichen Differenzen, wo es zum Teil "echte" Trolle gibt. Ich bleibe jedoch dabei, dass ich wenig davon halte, Menschen in solche Schubladen zu stecken, sondern bevorzuge, nur über ihr konkretes Verhalten zu sprechen. Sperren kann man im Zweifel immer noch, wenn sich jemand partout nicht an die Regeln halten will. -- seth 14:18, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

„Daran wird bereits ein Problem deutlich: Das Wort "Troll" wird manchmal sehr leichtfertig verwendet. Alle, die schon mal eine Verbesserung erzielen wollten, dann aber als Troll bezeichnet wurden [...] kennen das Gefühl der ungerechten Behandlung, der Ohnmacht gegenüber dieser Diffamierung.“ Ein wahres Wort! --Legatorix (Diskussion) 14:36, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist es das eine kleine, aber aktive Minderheit versucht seine eigenen Meinungen durchzudrücken. Das sind primär dieselben Benutzer welche sich für eine Wiederwahl stark gemacht haben. Lustiger Seth geht wie gesagt Neutral vor, und das passt dieser Gruppe nicht. Ich glaube nicht das lustiger Seth Autoren vertreibt sondern die kleine Gruppe tut das. Es sind nicht die Trolle welche Autoren vertreiben sondern diese Gruppe die meinen alleine zu Wissen was de.wikipedia.org ist, die meinen immer richtig zu liegen, die keine andere Meinung zulassen. Getreu dem Motto. Die Partei irrt nicht, die Partei hat immer Recht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Deine Auffassung, dass die Wikipedia mit einer Diktatur vergleichbar sei, teile ich absolut nicht. Solche Vergleiche verharmlosen reale Diktaturen und bremsen unnötigerweise eine differenzierte kritische Auseinandersetzung mit hiesigen (nicht lebensbedrohlichen) Missständen aus. Klar, es geht dir nur um bestimmte Aspekte der Diktatur, aber dann sollten diese auch konkretisiert und nicht kategorische Vergleiche gezogen werden. Letzlich ist es ein sehr ähnliches Problem wie das mit der Bezeichnung "Troll": Zu extreme Schubladen helfen meist nicht.

Auch Schuldzuweisungen, wer wen vertreibt, bringen uns hier nicht wirklich weiter, sondern es sollte schon konkret werden, was schädlich sein kann.

Insb. halte ich nichts davon, Andol (und implizit Gustav) hier zu diskreditieren. Ich bin davon überzeugt, dass Andol und auch Gustav es ernst meinen und nicht nur "eigene[n] Meinungen" durchdrücken wollen. Würden sie das tun wollen, würden sie anders vorgehen.

Ich bin (hier während der Kandidatur oder später auf meiner talk page) offen für Präzisierungen der Kritik, gerne mit Diff-Links. Beispielsweise die von Andol verlinkte VM von 2021-09-26 zeigt ganz gut die verschiedenen Sichtweisen von Andol, Gustav und mir. Und auch wenn ich Andols Meinung nicht teile, halte ich bestimmte Punkte der Kritik für nachvollziehbar. Bei dir, Valanagut, fällt es mir schwer, den sachlichen Teil der Kritik zu erfassen. Und vielleicht gehört diese Kritik (an anderen Leuten als an mir) ohnehin nicht auf diese Diskussionsseite. -- seth 13:52, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gudn Tach!

Einen Teil der aktuellen Kontra-Stimme #6 habe ich nicht verstanden:

"Dein Umgang mit der Blacklist, die nicht ansatzweise zeitgemäß ist, etwa in Bezug auf Facebook, ist ein Hindernis für die Belegarbeit in Wikipedia."

@Marcus Cyron: Was genau meinst du damit?

@Johannnes89: Die Domain facebook.com scheint gar nicht in der Wikipedia blockiert zu sein, siehe [4]. Auf m:Spam_blacklist/Log/2012#February_2012 sehe ich nur Trittbrettdomains.
Ich hab auch kurz die Regeln im Edit-Filter überflogen und auch dort nichts dergleichen entdeckt. Macht wahrscheinlich auf wenig Sinn, die Domain komplett zu blockieren, weil manche WP-relevanten Personen dort ihre offiziellen Internetpräsentationen haben. (Für technisch versierte Datenschutzfreunde empfehle ich allerdings eine lokale Blacklist) -- seth 19:04, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

facebook.com ist definitiv nicht auf der Blacklist, die Weblinksuche gibt auch >2000 Einbindungen aus (http+https). --ɱ 19:33, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Beteiligung an den Spam-Blacklists wird immer wieder hervor gehoben, zudem stehst du als Ansprechpartner bei Problemen dabei. Ich nehme zuletzt diese Blacklist als schweren Problemfall wahr, weil Seiten wie Facebook draussen zu halten versucht wird. Ich brauche aber Facebook desöfteren als Beleg. Denn wir leben 2023 und Facebook wird beispielsweise von vielen kleineren Sportfachverbänden anstelle von eigenen Webseiten zur Außenkommunikation genutzt. Aber die Blacklist macht mir zum Teil schwer möglich, Dinge zu belegen. Dinge, die oft anders gar nicht zu belegen sind. Solche Blacklists, angeblich zur Spamabwehr, sind in meinen Augen nur deshalb da, weil einige Leute nicht wollen, dass man solche Seiten überhaupt nutzt. Das ist aber, wie schon geschrieben, weder zeitgemäß noch sachlich zielführend. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:46, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Facebook wird aber nicht draußen zu halten versucht? Ich habe selbst Facebook bereits verwendet und das auch in letzter Zeit gesehen. --ɱ 19:55, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, ich bin wohl Hauptansprechperson für die Blacklist. Ich glaube, 3/4 der Edits dort sind von mir.

Das grundsätzliche Problem, dass du beschreibst, ist mir auch in den letzten Jahren immer bewusster geworden, daher nehme ich bestimmte Domains gar nicht mehr in die Blacklist auf, sondern lasse lediglich einen Bot Wartungslisten erstellen und die Linksetzenden benachrichtigen, z.B. [5]. Das stört die Leute weniger beim Arbeiten. Bot-Meldungen kann man im Zweifel ignorieren oder sogar abstellen. Das setzt allerdings voraus, dass es Freiwillige gibt, die sich dann um die Wartungslisten kümmern.

Die Domain facebook.com allerdings wird nicht blockiert und ist auch auf keiner Wartungsliste von mir, daher rührte meine Nachfrage. Wenn du einen konkretes Problem benennen kannst (was ging wo nicht?), wäre das hilfreich. -- seth 20:18, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, stimmt hab ich übersehen, dass das auf der globalen SBL nur Trittbrettdomains sind.

Die Bedenken bzgl. der SBL teile ich so nicht ganz. Aber bei gem. WP:WEB untauglichen Links, die immer wieder nicht als Spam, sondern mit guten Intentionen gesetzt werden, sollten wir häufiger über Filter statt SBL nachdenken. Selbst erfahrene Nutzer sind bei SBL-Warnungen ja häufig verwirrt, da ist es besser, individuelle Hinweis per Filterwarnung geben zu können – Spezial:Missbrauchsfilter/28 spielt z.B. MediaWiki:Abusefilter-warning-unwanted-link2 als Hinweis aus, sowas kann die SBL nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 21:17, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das Edit-Filter ist wegen der angepassten Meldung in manchen Fällen schon etwas besser als die Blacklist (wenn auch etwas unübersichtlicher). Aber auch beim Filter hab ich es schon (zu) häufig mitbekommen, dass Leute mit den Meldungen nicht zurechtgekommen sind und dann den Edit komplett haben sein lassen.

Deswegen halte ich die Bot-Lösung in den Fällen, in denen die Verlinkungen nicht besonders schlimm sind und die meisten Hinzufügungen in guter Absicht passieren, für die bessere Variante.

Letztlich ist es eine Einzelfall-Entscheidung. Alle drei Tools kommen für Link-Verhinderungen zum Einsatz. -- seth 21:32, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Wie stabil sind diese Belege lesbar? Gruß, -- Peter Gröbner -- 23:13, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird auf ein festes Timestamp gelinkt. Siehe die Belege 6 bis 16 hier. Man muß derzeit die Lücke im Link schließen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:16, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ah, ok, es geht um fb.watch! Die Domain wurde im Herbst 2020 global gesperrt.[6] Aber nicht von mir. Der Grund für die Sperre dürfte sein, dass mit dieser Domain bestehende Sperren von einzelnen Facebook-Unterseiten umgangen werden könnten. Lass uns darüber mal direkt auf WP:SBL#fb.watch quatschen. -- seth 23:46, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK) mmh, fb.watch ist das Problem, weil das ein Kurz-URL-Dienst ist. Wurde von user:Billinghurst global blockiert, siehe searchsbl. Wenn du die URL fb.watch/id1 im Browser öffnest, verwandelt sich in der Adresszeile die URL zu facebook.com/watch/?v=id2 - letztere kannst du problemlos in Wikipedia verwenden, siehe Spezial:Diff/232397309. --ɱ 23:50, 1. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Yes, I globally blocked the fb.watch redirect, along with many other redirects, due to the repeated abuse of the shortcut by vandals and LTAs to get around circumstances of where it is blacklisted. Your community is able to whitelist fb.watch if it is deemed acceptable for use. Billinghurst (Diskussion) 11:50, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(For those reading along: LTA = long-term abuse)

Hey, thanks for your comment!

Yes, a local whitelist entry might be reasonable for us, because the spamming probably happened at other wikipedias. I started a thread on this topic at WP:SBL#fb.watch, because such things should be discussed transparently at one dedicated place. -- seth 12:00, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

--Itti 17:29, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hä?
PA entfernt.MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:14, 5. Apr. 2023 (CEST) Es tut mir Leid, aber ich erinnere mich nicht an dich. Verlink doch mal was von diesen alten Rechnungen.^^--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:50, 5. Apr. 2023 (CEST)Beantworten