Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Kategorie:Kirchengebäude in Rom

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es verschiedene Meinungen dazu gibt, möchte ich es zur Diskussion stellen. Ich bin dafür alle Kirchen in Rom in die Kategorie:Kirchengebäude in Rom einzutregen, auch wenn es nicht ganz den Richtlinien für Kategorien entspricht. Für die Leser, die eine Kirche in Rom suchen und möglicherweise nicht den genauen Namen wissen ist es sehr schwer, wenn die Kirchen nur in den Unterkategorien, wie Titelkirche, Nationalkirche und so weite eingeordnet sind, denn dafür muss man erst mal wissen ob die gesuchte Kirche eine Titeldiakoni, Titelkirche, Nationalkirche oder etwas anderes ist, was nicht vorrauszusetzen ist. Alle Unterkategorien nach der gesuchten Kirche zu durchsuchen, finde ich unzumutbar und für die Leser abschreckend. --Il Laziale (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Richtlinien sollte man nicht außer Kraft setzen. An sich ist es keine Sache, zusätzlich zur Kategorie auch ein oder zwei Unterkategorien zu durchsuchen, um etwas zu finden. Aber hier es ist doch wohl so, dass Titelkirchen und Titeldiakonien immer nur bestimmte Funktionen von Kirchen des Bistums Rom sind. In der ortsbezogenen Kategorie sollten aber alle Kirchengebäude ohne konfessionsspezifische Unterteilung stehen. Dann könnte man beide Kategorien doch auch (wie schon die Kategorie:Nationalkirche in Rom) einfach aus der Kategorie:Kirchengebäude in Rom herausnehmen und nur noch in der Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Rom lassen. Alle Titelkirchen und Titeldiakonien wären dann zusätzlich als Kirchengebäude in Rom kategorisiert, ohne dass sie zugleich in einer Ober- und Unterkategorie stünden. @Altkatholik62, Radschläger: Wäre das nicht eine Lösung, die allen gerecht wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Zweioeltanks: Ja, das ist eine regelkonforme Lösung, mit der ich mich anfreunden kann. Danke für diesen konstruktiven Vorschlag. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:49, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Zweioeltanks: Dein Vorschlag ist umgesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:18, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
ja, hier wird wieder einmal das problem der kategorisierung von baulichen und von kirchlichen gesichtspunkten aufgeworfen, welche eigentlich streng getrennt voneinander erfolgen sollte. wenn wir uns hier endlich mal auf eine getrennte begrifflichkeit einigen könnten, ließe sich dieser knoten lösen. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 20:50, 3. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Radschläger: Jain. Das Spannungsverhältnis scheint mir hier eher zwischen geographischer (= topographischer) und juristischer Betrachtung zu bestehen. „Kirchengebäude in Rom“ ist nach meinem Dafürhalten topographisch/humangeographisch gemeint („im Bereich des Siedlungsraumes Rom“); „Kirchengebäude im Bistum Rom“ heißt dann: „Kirchengebäude unter der Jurisdiktion des Bischofs von Rom.“ Zugegebenermaßen haben wir hier einen absoluten Spezialfall, wenn man es etwa mit „Kirchengebäude im Erzbistum Köln“ vs. „Kirchengebäude in Köln“ vergleicht – aber gerade diese Sonderstellung verwirrt den Außenstehenden. Hinzu kommt noch, dass es römisch-katholische Kirchengebäude in der Metropolitanregion Rom gibt, die gar nicht mehr zum Bistum Rom, sondern z. B. zum Bistum Ostia-Velletri gehören. Bei den hier diskutierten Zweifelsfällen ging es aber noch um etwas anderes, nämlich darum, dass Titelkirchen und -diakonien topographisch wie juristisch eben beiden Mengen (= Kategorien) zuzuordnen sind. Genauer gesagt: Die Untermengen gehören vollständig der Schnittmenge beider Kategorien an. Sollten sie dann nicht auch als Untermengen in beiden Kategorien geführt werden, so dass die direkten Oberkategorien nicht mehr in den Artikeln auftauchen? Das war mein Denkansatz, der aber wohl zu abstrakt ist. Oder wäre es angebracht, die Kategorien „Titelkirche“ und „Titeldiakonie“ ganz aus diesem Kategorienast herauszunehmen und anders einzuhängen? Ich bin da leidenschaftslos und ergebnisoffen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:43, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin mit der Lösung einverstanden. --Il Laziale (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Altkatholik62: Gerade dass es römisch-katholische Kirchengebäude in der Metropolitanregion Rom gibt, die nicht zum Bistum Rom gehören, ist doch ein guter Grund, topographische Verortung und kirchlich-konfessionelle Zugehörigkeit in strikt getrennten Strängen zu führen. @Radschläger: Dazu brauchen wir mMn auch nicht unbedingt unterschiedliche Begrifflichkeiten für Kirchengebäude als Bauwerke und Kirchengebäude als Stätten für Gottesdienste – es reicht doch, wenn wir mit Kategorie:Kirchenbau und Kategorie:Kirche (Nutzung) zwei getrennte Stränge haben. Wir müssten uns nur noch konsequenter dafür einsetzen, dass innerhalb des Strangs der Kategorie:Kirche (Nutzung) nur die kircheninternen Gliederungsprinzipien greifen sollten und z.B. nicht eine Aufteilung nach politischen Größen stattfindet. Insofern war die Herausnahme der Titelkirchen und Titeldiakonien aus der Kategorie:Kirchengebäude in Rom eigentlich überfällig (btw: Könnte man sie stattdessen nicht in die Kategorie:Kirche nach Funktion aufnehmen?) Ich habe das grundsätzliche Problem schon einmal hier angesprochen, leider bislang ohne Ergebnis – vielleicht müssten wir die Diskussion endlich wieder aufnehmen. Ich würde seit langem bestehende Kategorien wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland zunächst tolerieren (auch wenn es konsequenter "Kirchengebäude (Deutsche Bischofskonferenz)" o.ä. heißen müsste), aber der Neuerstellung von solchen Verschneidungen gern einen Riegel vorschieben, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/18#Kategorie:Kirchengebäude der protestantischen Kirchen in der Ukraine. Wäre nicht ein guter erster Schritt, wenn man die Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession aus der Kategorie:Kirchengebäude herausnehmen würde, weil die Konfession doch etwas ist, das nur die Nutzung, nicht die baulichen Aspekte betrifft? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:17, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Altkatholik62: Ich finde es eigenartig, um nicht zu sagen unfreundlich, dass du kurz nach meinem Votum hier, ohne darauf einzugehen, eine Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Frankreich erstellst. Können wir das nicht hier zumindest diskutieren?
@Il Laziale: Da du das ausdrücklich gewünscht hast, würde ich dich bitten, alle Artikel der Kategorie:Titelkirche und der Kategorie:Titeldiakonie darauf zu überprüfen, ob sie in der Kategorie:Kirchengebäude in Rom stehen, um die dann ggfs. zu ergänzen. Aus der Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Rom können sie dafür herausgenommen werden. Und wenn du schon dabei bist, könntest du auch darauf achten, dass die Sortierung dort nach Namen, ohne San, Santa o.ä. erfolgt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Zweioeltanks: Ich bitte um Entschuldigung, dass diese Neuanlage dich – und vielleicht noch andere – irritiert hat. In der Sache: Mir war nicht bewusst, dass die obige Diskussion die Abschaffung dieser Art von Kategorien zum Ziel hätte. Falls dem so ist, bin ich leidenschaftslos genug, dem beizupflichten. Die Existenz oder Nichtexistenz bestimmter Kategorien ist m. E. eine rein praktische Frage, sie dienen der systematischen Gliederung des hier abgebildeten Wissens. Sollten also solche Kategorien entbehrlich sein, kann die von mir angelegte ohne weiteres geleert und gelöscht werden, ich würde das auch selbst übernehmen. Im Sinne einer einheitlichen Struktur betrifft dies dann z. B. für Deutschland folgende Kategorien:
Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland
Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland‎
Kategorie:Kathedrale in Deutschland‎
Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland
Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland‎
Kategorie:Filialkirche in Deutschland‎
Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎
Kategorie:Stiftskirche in Deutschland‎
Kategorie:Wallfahrtskirche in Deutschland
die sämtlich in der Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland stehen, jedoch keinen Bezug zu baulichen Gegebenheiten aufweisen.
Nimmt man zum Vergleich die Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch), so ergibt sich folgender Kategorienbaum:
Kategorie:Sakrale Stätte des Christentums nach Konfession (Wurzelkategorie)
Kategorie:Sakrale Stätte des Katholizismus
Kategorie:Sakrale Stätte des Altkatholizismus mit der einzigen Unterkategorie (Klöster usw. gibt es nicht)
Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch)‎ (darin die meisten Kirchengebäude)
Kategorie:Kirche in der christkatholischen Landeskirche des Aargaus‎
Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs (weitere Neben- und Unterkategorien wären denkbar, jeweils nach Bistümern und Dekanaten)
Erst im Artikel selbst findet sich eine topographische Zuordnung.
@Zweioeltanks: Erscheint dir diese Struktur plausibel? --Altkatholik62 (Diskussion) 17:10, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe im Moment nicht richtig Zeit, auf die vielen aufgeworfenen Fragen einzugehen. Sorry. Montag sollte wieder mehr Zeit sein.Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Sorry, ich hatte das ganz aus den Augen verloren. Ja, grundsätzlich scheint mir die Struktur plausibel. Gerade bei den altkatholischen Kirchen finde ich es musterhaft, dass innerhalb der Kategorie nur die kirchlichen, nicht die politisch-topographischen Zuordnungen zur weiteren Aufteilung dienen. (Die Kategorie:Sakrale Stätte des Altkatholizismus halte ich dagegen für überflüssig. Nun muss man freilich zugeben, dass die altkatholischen Kirchen etwas übersichtlicher strukturiert sind. Bei der römisch-katholischen Kirche, bei der es bisweilen innerhalb eines Landes noch etliche Bistümer gibt, kann ich schon den Wunsch nachvollziehen, die Kirchengebäude eines Landes auch kategoriell zusammenzufassen. Trotzdem wäre ich dafür, es auch hier zu lassen und nur so zu lösen, wie ich es bei Tschechien gemacht habe:
Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Tschechien
Kategorie:Bistum Brünn (und die weiteren)
Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Brünn (und die weiteren)
Und daneben:
Kategorie:Kirchengebäude in Tschechien (ohne konfessionelle Unterteilung, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche der Böhmischen Brüder müsste eigentlich auch noch raus)
Kategorie:Kirchengebäude in Brünn (und natürlich weitere Aufteilung nach den Verwaltungsgebieten möglich)
Die Kirchengebäude der römisch-katholischen Bistümer in Tschechien bekommt man also, wenn man eine Petscan von Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Tschechien und Kategorie:Kirchengebäude macht, aber sie stehen nicht in einer gemeinsamen Kategorie.
Wie gesagt, das fände ich richtig, aber ich würde mich erst einmal damit begnügen, wenn der weiteren Ausbreitung der Vermischung von konfessionell-kirchlichen und topographisch-politischen Aspekten einen Riegel vorschieben könnten. Eine einmal erstellte und jahrelang genutzte Kategorie loszuwerden, ist immer schwierig. Aber eine vom Projekt Christentum unterstützten Hinweis, dass Kirchengebäude immer sowohl nach ihrer Lage als auch nach ihrer kirchlichen Zugehörigkeit kategorisiert werden sollten und dass keine weiteren dies beides vermischenden Kategorien mehr erstellt werden sollten, wäre schon ein guter Schritt. Dann kann man sehen, ob man in einem zweiten Schritt eine Löschung erreichen kann.
Von den oben von dir genannten Kategorien aus Deutschland betrifft das aber nur drei, Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland, Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland und Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎. Wir können ja mal die Ersteller, Benutzer:Wheeke[1]und Benutzer:GMH, fragen, was sie von einer Löschung halten (die mittlere Kategorie stammt von einer IP). Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland‎ halte ich für ganz unproblematisch, denn die EKD ist doch eine kirchliche Körperschaft, es wird also nach kircheninterner Zugehörigkeit kategorisiert (anders als wenn die Kategorie "Evangelisches Kirchengebäude in Deutschland" hieße). Sie sollte aber aus Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland herausgenommen werden (in der Kategorie:Kirchengebäude der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ja auch nicht steht).
Die Frage, ob auch bestimmte kirchliche Funktionen nur nach kirchlicher Zugehörigkeit (also Pfarr- und Filialkirchen eines bestimmten Bistums, aber nicht innerhalb eines Landes) kategorisiert werden sollen, halte ich für die schwierigste. An sich würde mir einleuchten, auch hier darauf zu verzichten. Aber ich weiß z.B., dass Benutzer:W!B: die Kategorisierung von Kathedralen nach Staat in Ordnung findet. ich würde ihn sowie Benutzer:Radschläger nochmals gern hier herzurufen, damit wir vielleicht zu einer Lösung kommen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:29, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten
(ausgerückt) wenn ich die frage recht verstanden hab, ja:
  • kirchen bekommen(wie alle bauwerke) zumindest 1x die kategorie zum ort respektive der politischen verwaltungsgliederung (völlig unabhängig von jeder kirchlichen klasssifizierung), und (als sakrales objekte) zumindest 1x die kirchliche zuordung. und diese streng getrennt, sodass jede kirche sicher je eine kategorie von jeder "sorte" hat. das macht auch das nachkategorisieren viel einfacher, weil man nie checken muss, was eine schnittkategorie der untersten ebene ist: da lieber in einzelfällen etwas redundant wirkende parallelführungen (im detail ergeben sich durchwegs abweichungen)
  • bei einer normalen dorfkirche, wo meist nur die gemeinde eine kategorie hat, ist das typischerweise eben die gemeinde (und gar nicht der ort selbst, also nur politische einheit), und die diözese
  • und ausserhalb europas oft nur irgendein kreis/bezirk (weil die gemeindekategorien fehlen), und die konfession an sich (weil die diözesen noch nicht erschlossen sind)
  • und in städten, wo das kategoriensystem dichter ist, gibts dann schon "bauwerk in" ff und die zuordung zum stadttteil, sowie den pfarrverband der "stadtkriche" oder sowas
dies sollte auch in rom gelten:
und damit hat dann alles seine ordung, und ist sowieso nirgends mehr redundant, wenn man genau hinschaut (und das tun wir) --W!B: (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten
PS @Zweioeltanks:: der einzige verschnitt religion/konfession mit politischen aspekten, der imho zulässig ist, ist diözese zu staat, denn der beruht auf dem begriff des staatskirchenrechtes, haben also eine fachliche basis, die über pures wikipedia-sortifantentum hinausgeht. die diözesen sind dann meist die nationalen rechtspersonen: darum ist kathedrale nach staat imho gerade noch zulässig, ein index der sitze von staatlich (mehr oder minder) anerkannten rechtsträgern: eine weitere untergliederung in politische teilgliederungen ist imho aber unzulässig (Kategorie:Kathedrale in Sizilien ist bisher der einzige ausreisser, die sollten wir lieber gleich löschen, Kategorie:Kathedrale im Vereinigten Königreich mit england, schottland ff ist grenzwertig, die umsetzung der kirchlichen verwaltungstruktur im UK und anderen staatenbünden bedarf bezüglich des staatskirchenrechts einer genauen analyse, vielleicht bekommen wir da ein paar prinzipielle ausnahmen). desgleichen eine weitere feingliederung in kirchliche verwaltung, die den staat nicht betrifft (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland, und Kategorie:Filialkirche in Deutschland‎ sowieso: letztere dringend löschen! erstere gehört durchgedacht). Kategorie:Kathedrale nach Staat dürfte auch nicht in Kategorie:Kirchengebäude nach Staat stehen, das ist ein verschnitt im eingangs genannten sinne: sie gehören nicht in den ast der bauwerke, weil "kathedrale" im sinne bischofssitz keinerlei baulichen aspekte beinhaltet. "Kirchengebäude nach Religion/Konfession und Staat" ist ein dreischnitt, der folglich einen endlosen rattenschwanz an unzulässigkeiten, sinnlosigkeiten und doppelführungen provoziert, ich würde von dem gleich am anfang abstand nehmen. "Kirchengebäude der EKD" ist eine ganz normale (zulässige) kirche-zu-kirchlicher-organisation-zuordnung (wie zu diözesen oder ordensgemeinschaften), hier trügt tatsächlich nur das ".. in Deutschland" in EKD (konflikt "echter name von draussen in der echten welt" zu WP-internen NK: unser "geographisch in" ergäbe ja "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche in Deutschland‎ (=EKD) in Deutschland" ;). das ganze thema ist aber eine andere megabaustelle ohne sonderliche aussicht auf klärung, und betrifft die stadt rom vorerst nicht. --W!B: (Diskussion) 11:20, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten
@W!B:: Danke zunächst für die Antwort. Die Fragen gehen ja inzwischen deutlich über die Kirchen(gebäude) in Rom hinaus und versuchen eine grundsätzliche Klärung. Und zwar nochmals von vorn:
Dass Artikel zu Kirchengebäuden einmal eine Kategorie zum Ort (gemäß politischer Verwaltungsgliederung) und einmal zur kirchlichen Zugehörigkeit bekommen, ist, so denke ich unumstritten. Die Frage ist nur: Was bedeutet es, dass beides streng getrennt sein soll. St-Trophime (Arles) steht völlig korrekt in Kategorie:Kirchengebäude in Provence-Alpes-Côte d’Azur und in Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Aix. Das will wohl niemand in Frage stellen. Die Frage ist nur: Soll die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Aix jetzt mit den anderen Kategorien zu Kirchengebäuden in französischen Bistümern zur Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Frankreich zusammengefasst werden? Die ist bislang fast eine reine Sammelkategorie; aber wo sie einmal da ist, müsste sie eigentlich auch die Kirchengebäude in den ca. 30 französischen Bistümern enthalten, zu denen es noch keine Kategorien gibt. Spätestens hier, wo die Kategorie dann direkt in den Artikeln auftaucht, ist sie mMn eine problematische Vermischung. Wobei immerhin für sie spricht, dass mit der Französischen Bischofskonferenz doch ein organisatorischer Zusammenhalt besteht. (Übrigens hast du selbst vor sechs Jahren Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich angelegt.) Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎ oder Kategorie:Kirchengebäude der protestantischen Kirchen in der Ukraine, wo Kirchen zusammengeschmissen werden sollen, die keinerlei Zusammenhang haben außer eben dem Land in dem sie liegen, ist viel schlimmer.
Ich sehe es ja auch so, dass es schwierig ist, all die problematischen Kategorien wieder wegzukriegen. Aber wenn wir uns einig wären, keine weitere Ausbreitung zuzulassen, wären wir schon weiter.
Den Unterschied zwischen Kathedralen und Pfarrkirchen kann ich noch nicht nachvollziehen. Beides sind für mich rein innerkirchliche Funktionen. Das Staatskirchenrecht erkennt einzelne Kirchen (im Sinne von Organisationen) an, klar; aber ob die nun sagen, unser Sitz ist Kathedrale XY, oder ob sie gar keine Kathedrale haben und sagen, unser Sitz ist Landeskirchenamt YZ, dürfte doch Banane sein. So spricht mMn die strenge Observanz dafür, solche Kategorien abzuschaffen oder zumindest ihre Ausbreitung nicht zuzulassen. Wobei die meisten ja auch wieder vorrangig als Sammelkategorien gedacht sind, also z.B. die Pfarrkirchen-Kategorien für einzelne deutsche oder österreichische Bistümer zusammenfassen, aber auch das halte ich eigentlich für verzichtbar.
Mit den Feinheiten des Bistums Rom kenne ich mich nicht so genau aus, deshalb kann ich zu deinen Ausführungen nichts Substantielles beitragen. Nur grundsätzlich: Die Zugehörigkeit sollte mMn pragmatisch betrachtet werden. Nicht die Frage des Eigentümers sollte entscheidend sein, oder die exakten Verwaltungshierarchien, sondern die Frage muss sein: Dient eine Kirche einer Gemeinde, die zu dieser bestimmten kirchlichen Verwaltungseinheit gehört, als regelmäßige Gottesdienststätte. In Deutschland haben wir auch viele Kirchen, die in kommunalem Besitz sind, aber in denen Kirchengemeinden ein verbrieftes Recht auf Gottesdienst haben; und die sollten natürlich auch als Kirchen dieser Landeskirche bzw. dieses Kirchenkreises kategorisiert werden. In Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Mittelmark-Brandenburg u.a. habe ich das Intro entsprechend formuliert.
Vielleicht sollten wir die Diskussion im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten wiederaufnehmen. Ich wäre auch bereit, meinen Widerstand gegen die Umbenennung der auf die Nutzung bezogenen Kategorien von "Kirchengebäude" auf "Kirche" wieder zurückzuziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten
die crux an "RELIGION/KONFESSIONisches Kirchengebäude in STAAT" ist, dass die zuordung kirchenverwaltung zu staaten nicht verlässlich ist. der unterschied zwischen Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Österreich und Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich, dass die Katholische Kirche in Österreich die organisation ist (und wie in der EKD kommt das "in Österreich" von draussen, aus der echten welt): sie umfasst im groben die beiden kirchenprovinzen wien und salzburg, und die (exempte) territorialabtei wettingen-mehrerau, sowie die militärdiözese. soweit ich weiß, gehört jede rk. kirche in österreich zur "Katholischen Kirche in Österreich", und ziemlich jeder der kirchen der "Katholischen Kirche in Österreich" liegt in österreich (bis vielleicht ein messzelt bei unseren UN-truppen auf dem golan, aber da wurde nix relevant; und eine kirche in bayern, hab aber vergessen, welche, sie gehört zu einer tiroler pfarre -- oder umgekehrt). wir hatten aber nie kolonien, schon bei deutschland bin ich mir da nicht so sicher, mit alle den auslandsinstituten. und bei den ganzen militärbasen der USA dürfte es gar nicht mehr klappen. und umgekehrt, viele diözesen greifen weit über die ländergrenzen (Exarchat Westeuropa und ähnliches). und nicht immer gibt es eine institution, die eine religion/konfession in einem staat konkret als ganzes vertritt (so gibt es keine Anglikanische Kirche in Österreich, wohl aber eine anglikanische kirche, die in wien steht). eine zuordnung kirchen nach konfession zu staat macht nur zicken, mal sind die diözesen oberhalb, mal unterhalb, und oft wird man entscheiden müssen, schnippselkategorien im stile "Kategorie:Kirchengebäude in der Diözese Sowieso (XXXischer Teil)" anzulegen, oder das ganze nochmals getrennt aufbauen. kirchenverwaltungsgrenzen halten sich eben nicht an politische grenzen (von den exterritorialen zugehörigkeiten abgesehen), das sind zwei paar schuhe, die kann man nicht gleichzeitig anziehen. die ganzen sonderfällen stehen als restlwerk in der gegend herum ("Kategorie:Kirchengebäude in der Kirche Sowieso in Staat XXX, die nicht in XXX liegen"), oder erforden eigene kategorien für eine einzige (zufällig relevante) kirche. oder ähnliches. die sache klappt systematisch nicht.
so siehts aus. die analyse von rom diente auch dem zweck, genau auch das darzustellen (von der frage, warum der petersdom bei den "kirchen in rom" gar nicht auftaucht, ganz abgesehen, aber dessen wurzeln liegen wo anders) --W!B: (Diskussion) 16:16, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Weil ich in der Diskussion erwähnt wurde: macht es so, wie es am besten passt (mir ist die ganze Diskussion ehrlich auch etwas zu komplex). Viele Grüße --GMH (Diskussion) 18:09, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

ja, baulichkeiten kategorisieren ist extrem zickig. und die kirchen und anderes sakrales sind dann nochmals eine dimensionen mehr: man muss nur die sakrale dimension streng von allem anderen trennen, dann funktionierts auch: die trennung von kirche und staat hat schon ihre guten gründe .. --W!B: (Diskussion) 12:24, 7. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
  1. ↑ nach dem bisherigen Diskussuionsgang: Ich häng nicht dran Wheeke --~~~~ .

Listen von Kirchen und kein Ende

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben „Listen von Kirchen“ als

Nun löste meine Verschiebung der Organisationenliste Liste christlicher Kirchen in Schottland nach Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland eine Diskussion aus (siehe dort) mit der Tendenz, diese Liste solle sogar Liste von Kirchen in Schottland heißen, was nach aller Regel Gebäude listet. Ich plädiere aber für eine möglichst klare Eindeutigkeit auch im Listentitel. Untersteht die Bezeichnung solcher Liste allein dem subjektiven Belieben? Was sagen die Experten Bitte um 3M.--Wheeke (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

An sich ist gut, dass dort diskutiert wird. Nur zur Klarstellung: Es gibt dort schon drei Meinungen, so dass allenfalls vierte und fünfte erbeten sind. Und es geht nicht um subjektives Belieben, sondern darum, dass in der Liste nur das gesammelt werden soll, was in der WP und auch anderswo Kirche heißt und nicht zusätzlich noch alles Mögliche, was unter dem undefinierten Begriff Christliche Gemeinschaft verstanden werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Heiliger Stuhl)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade darüber gestolpert. Eine Kategorie mit derzeit 102 Unterkategorien, die wiederum überwiegend eine, manchmal zwei, maximal drei Unterkategorien enthalten. Im Ausnahmefall gibt es auch mal einen darin enthaltenen Artikel. Der Normalfall dürfte aber bei einem Maximum von 3 UK liegen. Sind diese vielen Unterkategorien nicht verzichtbar? Ich finde, der Kategorienbaum führt inzwischen ein Eigenleben, das mit dem einfachen Finden von Artikeln nichts mehr zu tun hat.--Liebermary (Diskussion) 16:36, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Unterkategorien, z.B. Kategorie:Beziehungen zwischen dem Heiligen Stuhl und Libyen, dienen dazu, die Kategorie mit ihrem Inhalt sowohl in die Kategorie zu den bilateralen Beziehungen des Heiligen Stuhls als auch in die Kategorie zu den bilateralen Beziehungen Libyens einzuordnen. Grundsätzlich kann darauf schlecht verzichtet werden. Mann kann allerdings überlegen, ob man nicht in den doch recht zahlreichen Fällen, in denen die Unterkategorie nur einzige weitere Unterkategorie, nämlich hier Kategorie:Apostolischer Nuntius in Libyen, und keinen weiteren Artikel enthält, doch auf die Zwischenkategorie verezichtet und die Kategorie zu den Nuntien direkt Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Heiliger Stuhl) soweie in die entsprechende zu dem anderen Staat einordnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:37, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kirchen auch ohne Lemma listen ?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.


Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite: 

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.
Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Irenenring: Artikel oder BKL?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, mag hier mal jemand gucken? Ich war über zweierlei irritiert:

1. Der Artikel hat überhaupt keine einleitende Definition. Ich hatte gerade überlegt, die Überschrift "Laienkommunität" am Anfang zu entfernen, weil der erste Satz ja eine Definition sein könnte, bis ich auf Problem Nr. 2 stieß:

2. Der Abschnitt "Schmuckstück" beschreibt einen völlig anderen Artikelgegenstand. Natürlich gibt es Verbindungslinien zu der Kommunität, aber im Grunde geht es hier um zwei verschiedene Dinge.

Fazit: Das Ganze ist beinahe eine Art erweiterte BKL. "Ring" einmal im Sinne des Schmuckstücks (vgl. Duden-Definition 1.b), einmal im Sinne einer Vereinigung von Personen (Duden-Definition 4).

Nun steht dieser Artikel sicher nicht ganz oben auf der WP-Wichtigkeitsskala, dennoch: So wie es jetzt ist, ist es m.E. nicht so glücklich gelöst. Hat jemand eine Idee, was man daraus machen könnte? --91.34.45.20 18:43, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Über die Belege könnte man auch nochmal diskutieren. Die Website des Juweliers, der die Nachbildungen dieses Ringes verkauft, als Quelle -- hm. --91.34.45.20 18:51, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Schwesternsammlung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen!

Ich stieß verschiedentlich auf den Begriff Schwesternsammlung. Es scheint eine spätmittelalterliche religiöse Lebensgemeinschaft von Frauen zu sein, ähnlich den Beginen. Der Begriff taucht hauptsächlich im südwestdeutschen und Schweizer Raum auf. Weiß jemand Näheres?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das stimmt, in Dillingen an der Donau gab es z.B. die "Große Sammlung" und die "Kleine Sammlung". Es waren freie Gemeinschaften von Frauen. Sie waren aber nicht Beginen. Nach dem Konzil von Konstanz 1303 wurden die Gemeinschaften gezwungen, sich einem bestehenden Orden anzuschließen. Die "Große Sammlung" wurde franziskanisch, die "Kleine Sammlung" dominikanisch. Quellen habe ich leider keine, vielleicht ist in der Literatur zu "Dillinger Franziskanerinnen" etwas drin. --Sr. F (Diskussion) 08:27, 2. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Kategorisierung von Konkathedralen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Abend!

Beispiel: Santa Maria Argentea. Sollte man diese Konkathedrale als »römisch-katholische Kathedrale in Italien« oder als »ehemalige Kathedrale in Italien« kategorisieren?

Gruß

Altſprachenfreund; 19:07, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Konkathedrale ist auch eine Kathedrale. Daher ist die Kategorisierung in "römisch-katholische Kathedrale in Italien" korrekt. Ob es zusätzlich noch eine Kategorie:Konkathedrale braucht, wäre mal zu klären. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die Kategorie gibt es, aber nur allgemein, nicht auf Länder aufgeteilt. Aber in der Kategorie »römisch-katholische Kathedrale in Italien« steht es eigentlich klar drin: »Dazu zählen auch Konkathedralen und ehemalige Kathedralen.« Lesen sollte man können...
Gruß
Altſprachenfreund; 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Anaklet

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte auf den Gegenpapst Anaklet II. verweisen, doch jemand hat meine Änderung rückgängig gemacht. Gibt es eine dritte für uns relevante Persönlichkeit mit dem Namensbestandteil „Anaklet“ (in dieser Schreibweise)? --109.40.3.145 12:13, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du scheinst den Sinn einer BKL mißzuverstehen. Papst Paul VI. etwa trägt im Header auch keine BKL, die auf sämtliche Vorgänger mit diesem Papstnamen verweist; Nachfolger gibt es ja noch keine. Dies wäre, wie bereits bemerkt auch unnötig, da man den einen Paul, den nächsten Paul II. usw. nennt. Id est, da gibt es nichts begriffszuklären.--Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass Anaklet (wegen Anaklet II.) eigentlich unter Anaklet I. laufen muss. --109.40.3.145 12:20, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meines Wissens bezieht die Zählung der Kirche die etwaiger Gegenpäpste nicht mit ein. Vgl. Liste_der_Päpste#Anmerkungen. Übrigens wäre auch dann kein Anlaß für eine BKL gegeben.--Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir sollten einen Hinweis hinzufügen: „Da Anaklet II. nur ein Gegenpapst war, wird im Lemma dieses Artikels keine Ordinalzahl verwendet.“ --109.40.3.145 12:33, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Letzteres ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Ich würde die Ordnungsziffer im Lemma auch beim ersten (und nach der offiziellen Zählung einzigen) bevorzugen, wie auch in DNB und VIAF. Und dann müsste Anaklet zur BKL werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Wir nennen allerdings Franziskus auch nicht Franziskus I. und Johannes Paul nur deshalb Johannes Paul I., weil er selbst es so wollte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Wir nennen Franziskus (wie übrigens auch die DNB) nicht Franziskus I., weil es weit und breit keinen II. gibt. Das ist bei Anaklet anders. Die Bezifferung innerhalb der offiziellen Liste der Päpste kann ja gern ohne Ziffer bleiben, aber irgendwie muss doch erkennbar sein, dass es (mindestens) zwei relevante Personen dieses Namens gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten
+1, Das Suffix „I.“ wird zudem i.R. posthum verliehen--Wheeke (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Genderismus

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Genderismus ist ein beleidigender Begriff für Gender-Mainstreaming und Gender Studies. Wir brauchen diesen Artikel. --Sharouser (Diskussion) 13:33, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wer genau ist "wir"? Und inwiefern ist das ein Thema für das Projekt Christentum? Ich weiß natürlich, dass der Vorwurf des Genderismus (unter anderem) sowohl in evangelikalen als auch in rechtskatholischen Kreisen erhoben wird. Aber ich meine, dass dies eher in den Abschnitten "Kritik" der genannten Artikel näher ausgeführt werden sollte, als dass wir einen eigenen Artikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Der Benutzer hatte im Zuge aktueller Ereignisse vielleicht ohnehin „Genderwahn“ gemeint. So „rechtskatholisch“ (oder sonstwie) muß man iMHO gar nicht sein, um dieses Konstrukt als ein unseliges zu empfinden, aber ich stimme zu, einen eigenen Artikel braucht es nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:57, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Relevanz von Kreisdekanaten und Kirchenkreisen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verweise auf die LD zu Kreisdekanat Rheinisch-Bergischer Kreis. Ich habe dort angeregt, die RK für Kirchengliederungen unterhalb der Bistums-/Landeskirchenebene („Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“) zu überdenken. Etliche Kirchenkreise und Kreisdekanate haben schon Lemmata. Ich halte eine Anpassung der RK mit Einbeziehung dieser Kirchenebene für angemessen und wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

für österreich erübrigt sich die frage, da bleiben wir bei den dekanaten, "keisdekanate" gibts nicht. die dekanate sind ja gutteils sowieso relevant, weils sie verwaltungsgliederung der habsburgermonarchie bis 1850 waren (so ist das in katholischen staaten), und teils aus dem mittelalter stammen. nur die später geschaffenen dekanate sind etwas kritisch. --W!B: (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Wärest du denn auch dafür, die RK zu verändern und die Latte für Relevanz tiefer als die Ebene Bistum/Landeskirche zu hängen? Dann bringe das doch bitte akut auch in der o.g. LD mit ein.
Genau genommen "erübrigt" sich die Frage für Österreich gar nicht, sondern das Beispiel Österreich zeigt, genau wie etliche Beispiele aus Deutschland, dass das genannte RK für kirchliche Gliederungen schon längst nicht mehr angewandt wird und daher auch neu gefasst werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich bin jedenfalls auch dafür; neben den historischen Gründen sehe ich auch pragmatische. Nur für die Ebene der Dekanate/ Kirchenkreise, nicht für die darüber liegende der Bistümer/ Landeskirchen, ist es möglich, so schöne Artikel wie Kirchenkreis Bramsche oder Dekanat Lippstadt-Rüthen (mit Auflistung sämtlicher – fast ausnahmslos relevanter – Kirchengebäude) zu erstellen. (Genau das war auch der Grund für den Admin Perrak, eine schon getroffene Löschentscheidung für mehrere Dekanate wieder zurückzunehmen und in "Bleibt" umzuwandeln, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Listen von Kirchengebäuden im römisch-katholischen Dekanat XYZ (erl.).) Wir müssen allerdings beachten, dass dies schon seit Jahren immer wieder diskutiert wurde; nicht nur in LDs, sondern auch in einem Vorstoß zur Anpassung der RK, s. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep#Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke. Damals war es erfolglos, und ich weiß nicht, ob die Stimmung inzwischen freundlicher sein dürfte. Allerdings sind nach meiner Erinnerung seitdem kaum noch Artikel zu Dekanaten gelöscht worden. Interessant ist auch diese sehr lange LP-Debatte (ich habe sie nur quergelesen), die zwar zu einer zeitweiligen Aufhebung der Behaltensentscheidung führte; letztlich blieben die Artikel aber bestehen. D.h.: Zielführender als ein Vorstoß zur Änderung der RK wäre für mich die qualitative Verbesserung der Artikel, so dass es keiner mehr übers Herz bringt, sie zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
[Quetsch] Und es bestände die Möglichkeit, Artikel wie die löbliche Liste der Kirchen im Erzbistum Paderborn handhabbarer zu untergliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten
+1 zu Zweioeltanks. in der ED Wien wurden die Dekanate sogar in den letzten Jahrzehnten eher verkleinert (=neue geschaffen), dafür gibt es da die Zwischenebene Vikariat. Ich würde Kreisdekanate Behalten (ebenso wie gut gemachte Dekanat-Artikel bisher schon), --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
zu diesem behufe hab ich schon vor langen zeiten die Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat angelegt, um dem eine struktur zu geben, und begonnen, die eher lieblosen österreichischen "kirche nach dekanat"-listen (die ja nur einer inzwischen recht lücckenhaften bestandsaufnahme für kirchenartikel dienen) in echte artikel umzuwandeln, mit geschichte und aufbau. ist aber extrem aufwändig.
jedenfalls aber sowieso RK verändern: langfristig ist das ziel, dass zumindest die historischen pfarren relevant werde (auch die waren bis in die 1850er offizielle verwaltungsgliederung, nicht nur in österreich, man denke an die anglikanischen parishes weltweit, die es noch heute gibt). sonst bin ich mir mit der pfarr-relevanz nicht mehr so sicher, da zumindest europaweit wegen pfarrermangel der trend richtung seelsorgeverband geht, also die pfarrei an bedeutung verliert: das aber scheint mir wirklich gutteils nur "vereinsinterne" gliederung zu sein, und zunehmend schnelllebig: pfarrverbände/seelsorgeräume wären dann in den dekanatsartikeln gut abzuhandeln, während man pfarreien ohne sonderliche vergangenheit weiter bei der jeweiligen pfarrkirche behandelt. wenn also die zwischenstufe zwischen diözese und pfarrkirche (und entsprechung bei anderen religionen, kirchen und konfessionen) gefüllt ist, bringt man alle relevanten sachverhalte ohne verrenkung unter. da uns die bauwerksfans -- aus rein kunsthistorischem bis heimatkundlichem bedürfnis heraus -- die kirchenebene bis hin zu kleinkapellchen so schnell befüllt hat, muss das religionsprojekt an der ebene darüber arbeiten: man kann nicht von 1 bistum sofort auf 100erte kirchen hüpfen, das ist keine sinnvolle struktur. weder zum lesen, noch zum kategorisieren. als wir noch mühsam die wichtigste handvoll pfarrkirchen je diözese geschrieben hatten, sah die wp-welt halt anders aus als heutzutage. wächst der artikelbestand der untersten ebene, wachsen die ebenen darüber mit.
aber: es dürfte zwischen diözese und pfarrgemeinde meist nur eine ebene notwendig sein, technisch, wie auch, um die werte säkulare kollegenschaft nicht gleich zu überfordern. dort wo es mehrere gibt, wählt man halt die wichtigste aus. bei exotischeren diözesen, die sich über mehrere länder erstrecken, reichen zb meist die jeweiligen landeskirchen aus. ich hab dereinst ein bisserl in der karibik gemacht, da umfasst eine diözese dann schnell zwei dutzend staaten und landesterritorien, aber in denen liegen nur eine handvoll kirchen. dasselbe gilt für die diasporadiözesen etlicher kleinerer kirchen, etwa der kath. und orth. ostkirchen. also das ganze bitte mit maß und ziel: nicht "Kreisdekanate und Kirchenkreise sind relevant", sondern tendenziell: "je diözese (nach art des klassischen bistums) ist eine gliederungsebene relevant", mit anständiger vorheriger sichtung der örtlichen usancen: relevanz in einer gegend verursacht sie nicht unbedingt weltweit. kirchengliederung kann recht schnell recht bunt werden. --W!B: (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Damit bin ich einverstanden. Mit Kreisdekanat/Kirchenkreis hatte ich deutsche Verhältnisse vor Augen. "Eine Ebene unterhalb Bistum" trifft es global natürlich besser. Diese Ebene kann (und sollte) dann regional zutreffend auch gefüllt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
jepp. und beim diskutierten Erzbistum Köln muss man man halt überlegen, was die wichtigere gliederung ist, die alten ( teils wohl sehr alten) dekanate oder die neugliederung von 2017.

übrigens wär dazu noch zu sagen, dass

Pfarrerbücher Sachsen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, hat jemand zufällig Zugang zu den Pfarrerbüchern der Kirchenprovinz Sachsen. Ich suche die Lebensdaten zu Gustav Friedrich Reißbach bzw. Friedrich Gustav Reißbach, welcher von 1847 bis 1858 Diakon in Elsterwerda war. Ich weiß, dass er später nach Mühlberg/Elbe und dann nach Pretzsch gegangen ist. Aber viel mehr ist bisher nicht rauszufinden. Vielen Dank im Voraus.--Viele Grüße aus Elsterwerda S. F. B. Morseditditdadaditdit 21:53, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Neuer Artikel Tischlesung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach weniger guten Erfahrungen mit dem Artikel"wunsch" Bibellesung (dass dies ein vom Computer generierter Wunsch ist, war mir überhaupt nicht klar) - vorsichtige Nachfrage, ob ein Artikel Tischlesung für sinnvoll erachtet wird. Er würde zum einen enthalten, weil ich mal was dazu gemacht habe, die Genese der Tischlesung in der Alten Kirche, also vor allem in div. Klosterregeln, Briefliteratur. Da ich das Buch von Guido Fuchs, Mahlkultur, zu Hand habe, lässt sich das ganze aber auch auf heutige Praxis erweitern.--Ktiv (Diskussion) 09:48, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Osservatore Romano

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Abend, ich habe dem Osservatore Romano einige Korrekturen vorgeschlagen (Diskussion:L’Osservatore Romano). Vielleicht möchte jemand das Problem korrigieren. Vielen Dank. 146.241.230.109 23:30, 10. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sortierung der Kirchengebäude in den Kirchengebäudekategorien

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Alle, insbesondere @$traight-$hoota, W!B:, Zweioeltanks, SDB: Ist euch schon mal aufgefallen, daß die Sortierung schrecklich ist? Bei kleineren Kategoriengliederungen mag das niht so auffallen, aber in der Kategorie:Kirchengebäude in Europa wird das Ausmaß deutlich. Die ersten 12 Einträge sind:

  • St. Stephanus (Wasseralfingen) -> nach Gemeinde, nicht am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Ortteil)
  • St. Johannis (Abenberg) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeinde)
  • Mariä Geburt (Abens) -> nach Ortsname, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster Mariä Geburt (Gemeinde) [Klammerzusatz des Ortsartikels nicht übernommen]
  • St. Barbara (Abensberg) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer(Gemeinde)
  • Karmelitenkloster Abensberg -> nach Gemeinde, am Lemma erkennbar, Lemmamuster generischer Name Gemeinde oder Ort
  • Abtei St. Bonifaz (München) -> nach generischer Bezeichnung, Lemmamuster generischer Name St. Irgendwer Gemeinde
  • Abteikirche Beuron -> nach generisher Bezeihnung, Lemmamuster generische Bezeihnung Gemeinde oder Ort
  • St. Jakobus (Achslach) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeinde)
  • Knappen- und Hüttenarbeiterkapelle Maria Schnee -> nach Orts- oder Gemeindename, nicht im Lemma erkennbar, Lemmamuster generischer Name Patrozinium
  • Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina nach -> Orts- oder Gemeindename, Lemmamuster Ortsname nach -er erweitert, generische Bezeichnung, Patroziniu
  • Jakobskirche (Adelsheim) -> nach Gemeindename, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster Heiligerkirche (Gemeindename)
  • St. Bonifatius (Adelshofen) -> nach Gemeinename, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeindename)

Es ist zu spät, um genau zu zählen, kann gerne jemand nachholen, aber bei diesen 12 Beispielen haben wir etwa acht verschiedene Kombinationen von Benennung und Sortierung, darunter etliche unerwartete Sortierungen. Sinnvoll wäre mMn eine Umstellung derart (wieder diese 12 Beispiele):

  • Abtei St. Bonifaz (München) -> nach generischer Bezeichnung (sekundär: nach Heiligem/Patrozinium, tertiär: Ort oder Gemeine)
  • Abteikirche Beuron -> nach generisher Bezeihnung, Lemmamuster generische Bezeihnung Gemeinde oder Ort-> nach generischer Bezeichnung (sekundär: nach Heiligem/Patrozinium, tertiär: Ort oder Gemeine)
  • St. Barbara (Abensberg) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
  • St. Bonifatius (Adelshofen) nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
  • St. Johannis (Abenberg) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
  • Jakobskirche (Adelsheim) -> nach Heiligerkirche (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
  • St. Jakobus (Achslach) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde) [nah Jakobskirche, weil S vor U in Jakobus]
  • Karmelitenkloster Abensberg -> nach generischer Bezeichnung (sekundär nach Ort oder Gemeinde)
  • Knappen- und Hüttenarbeiterkapelle Maria Schnee -> nach generischer Bezeichnung (sekundär: Patrozium; tertiär: Ort oder Gemeinde)
  • Mariä Geburt (Abens) -> nach Patrozinium (sekundär: Ort oder Gemeinde)
  • Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina -> nach Patronzium (sekundär: Ort oder Gemeinde [mMn ist das ein falsches Lemma, aber das wäre eine andere Diskussion]
  • St. Stephanus (Wasseralfingen) -> nach Heiliger (sekundär: Ort oder Gemeinde)

Mir erscheint diese Sortierung sinnvoller, zumal die unterschiedlichen Varianten um mindestens die Hälfte gedrückt wird. Noch nicht völlig durchdacht habe ich das für nichtdeutsche Lemmata, aber auf den ersten Blick scheinen mir die vorhandenen Muster im Englischen (St. John/St. John's Church/Church of St. John), im Französischen, Italienischen und Spanischen den Mustern St. Barbara/Barbarakirche/Kirche St. Barbara zu entsprechen. Allenfalls die US-Eigenart "First Baptis Church" und Varianten davon passen noch net so reht in diese Schema. Meinungen? --Matthiasb – (CallMyCenter) 04:00, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Matthiasb jepp, über das hab ich auch schon viel nachgedacht. letzteres schema würde aber dazu führen, dass alle stefanskirchen beisammen stünden. das mag für "Europa" sinnvoll sein. in der kat:stephanuskirche aber reichlich sinnlos. ausserdem wäre zb die "generische" bezeichnung unserer österreichischen kirchen meist "pfarrkirche", wir stellen unser artikel durchwegs nicht auf die "st. XXX"-lemmata. dann stünden alle pfarrkirchen beinander, nicht aber die, die zufalligerweise doch anders stehen. ausserdem wäre diese sortierung kleinräumiger, etwa in den diözesen, recht sinnlos. das würde dazu führen, dass wir keinen allgemeinen sortkey hätten, sondern in jedem zweig manuell einen sortierschlüssel angeben müssen.
zentrales problem ist die bunte vielfalt der kirchennamen. daher erschien mir von anfang an der ort das stabilste kriterium. mag dann, wenn die kirche gar keine ortsbezeichnung im lemma hat, etwas unmotiviert wirken, das ist aber ein marginaler promillsatz. etwas problem dabei ist nur, dass der ort selbst auch etwas instabil ist, wenn es um "Ort oder Gemeinde" geht.
insgesamt betrifft diese thematik aber alle bauwerke, wir sollten das nicht hier nur für kirchen oder sakralbauwerke klären. das gehört leider zentral gemacht, dabei ist WP:PuB zuständig. dort geht aber diesbezüglich seit jahren nichts weiter, noch gibts derzeit irgendeine breite autorengruppe, die eine allgemeine lösung finden könnte.
ich persönlich tendiere am allermeisten zu einem baustein, der die sortierungen vornimmt. leider sind aus mir unerfindlichem grund die IB:Bauwerk und die spezialboxen in einer gewissen autorengruppe verpönt, und auch dieser disput erscheint absehbar unlösbar. die wäre nämlich perfekt, das zu zentralisieren. dazu müsste man aber mal den ganzen historischen wildwuchs der bauwerksklassen-spezial-IBs harmonisieren. damit sie alle konsitent sortieren. alternative wäre was wie die Personendaten-box, unten angefügt. oder gänzlich unsichtbar.
dabei ginge es auch darum, dass alle bauten den vollen kategoriensatz haben. auch das ist noch recht lückenhaft. --W!B: (Diskussion) 10:16, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Zu den Benutzern, die IBs in Kirchengebäude-Artikeln für unsinnig halten, gehöre ich auch, deshalb wird eine automatische Sortierung schwierig. Ansonsten meine ich, dass man generell für jede Kategorie überlegen muss, welches Sortierungsschema das sinnvollste ist. Das ist natürlich verbunden damit, welches sich bislang überwiegend durchgesetzt hat.
In den meisten Fällen scheint mir die Sortierung nach örtlicher Zuordnung das Naheliegendste zu sein. Auf jeden Fall dort, wo ohnehin nach örtlicher Zuordnung eingeordnet wird, also nach Kontinent, Staat oder Region. Nur da, wo die Kategorie sich schon auf eine Gemeinde bezieht, ist ein anderes Kriterium sinnvoll. Da, wo z.B. nach Stil, nach Patrozinium/ Name oder nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert wird, ist der Ort vielleicht nicht ganz so naheliegend, aber nach meiner Einschätzung auch von den meisten Benutzern bevorzugt (und deshalb dann auch flächenmäßig durchzusetzen).
Die "generische Bezeichnung" scheidet in meinen Augen jedenfalls aus. Wie W!B: richtig sagt, ist das sehr oft "Pfarrkirche"; aber nur bei den österreichischen Pfarrkirchen steht das regelmäßig im Lemma, bei den anderen Ländern fast nie (und wenn doch, dann eher zufällig). Auch andere Bezeichnungen wie Kapelle, Filialkirche, Stadtkirche, selbst Abtei oder Abteikirche werden gelegentlich, aber sicher nicht in den meisten Fällen ins Lemma genommen, oftmals nicht mal in der Einleitung genannt. Evangelische Kirchen haben meist keine generische Bezeichung außer Kirche. Und selbst da, wo die Bezeichnung meist im Lemma vorkommt, nämlich bei "Kathedrale" oder "Dom", scheint es mir wenig sinnvoll, dass etwa unter den romanischen oder den nach Petrus benannten Kirchen alle Kathedralen beisammen stehen, während ansonsten bei mehr als 90 % der Einträge in Ermangelung eines anderen Unterscheidungskriteriums dann doch nach Orten sortiert wird.
Der Name bzw. das namenprägende Element, also meist der Heilige, ist manchmal vielleicht sinnvoll; mMn insbesondere dort, wo Ort ausscheidet, also vor allem, wenn die Kategorie sich ohnehin auf eine Gemeinde beschränkt. Allerdings sollte dann tatsächlich darauf geachtet werden, dass Jakob, Jakobi oder Jakobus bzw, Jacob, Jacobi und Jacobus nicht zu unterschiedlichen Ansätzen führen. Dort, wo die Sortierung nach Orten naheliegender ist, kann und soll sie sekundäres Merkmal sein.
Bleibt also die Sortierung nach örtlicher Zuordnung und das schwierige Problem, ob Ortsteil oder Gemeinde zu bevorzugen sind. Hier wird uneinheitlich verfahren, und auch ich mache das, wie ich zugeben muss, nicht immer einheitlich. Bei Kategorien nach Landkreis oder kirchlicher Verwaltungseinheit unterhalb von Bistum/ Landeskirche meine ich, dass Ortsteil besser ist, weil diejenigen, die sich die Kategorie im Ganzen anschauen, wahrscheinlich auch mit den Ortsteilen etwas anfangen können. Bei größeren Einheiten oder Kategorien ganz ohne örtliche Unterteilung würde ich eher die Gemeinde nehmen. Aber das hängt natürlich auch davon ab, was im Lemma steht (was ja leider auch sehr uneinheitlich ist) und ob die Gemeinde tatsächlich bekannter ist als der Ort (Stolberg z.B. halte ich immer noch für bekannter als Südharz).
Wenn ich einfache Regeln schreiben sollte, dann vielleicht doch: Kirchengebäude werden im Allgemeinen nach Orten sortiert (Ortsteil bei Sortierung unterhalb von Bundesländern oder analogen Größen, ansonsten Gemeinde). Nur dort, wo eine Kategorie sich auf eine Gemeinde bezieht, soll nach Name und/ oder Ortsteil sortiert werden. Sekundäres Sortierkriterium ist der Name, aber unter Absehung von orthographischen Eigenheiten. St. Johannis (Abenberg) wäre also in den meisten Kategorien anzusetzen als "Abenberg, Johannes", Jakobskirche (Adelsheim) als "Adelsheim Jakob", Abtei St. Bonifaz (München) als "Munchen Bonifatius" (nur in der Kategorie:Kirchengebäude in München als "Bonifatius").--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Ich bin ja in letzter Zeit nicht mehr so aktiv hier unterwegs, daher kann ich vielleicht aus gewisser Distanz darauf hinweisen, dass die inkohärente Sortierung von Kategorieeinträgen ein eher marginales Problem ist. Es gibt echt Wichtigeres zu tun.
Gerade in solchen Megakategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Europa ist es doch doch ernsthaft ziemlich Wurst, in welcher Reihenfolge die 5000 Einträge sortiert sind. Kategorienfüchse wie uns mag sowas vielleicht aus systematischen Gründen stören, aber einen nennenswerten Nutzen hat es eigentlich nicht. --$traight-$hoota {#} 14:26, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum&oldid=174002443