„Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke“ – Versionsunterschied
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Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist [[Benutzer:Bernina]]. --[[Benutzer:Dealerofsalvation|dealer<span style="color: #00b000">of</span>salvation]] 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST) <!-- Hinweis bitte stehen lassen, er steht hier, weil ich die Seite damals per Copy and Paste verschoben hatte und somit Berninas Urheberschaft nicht über die Versionsgeschichte nachvollziehbar ist. --> | Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist [[Benutzer:Bernina]]. --[[Benutzer:Dealerofsalvation|dealer<span style="color: #00b000">of</span>salvation]] 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST) <!-- Hinweis bitte stehen lassen, er steht hier, weil ich die Seite damals per Copy and Paste verschoben hatte und somit Berninas Urheberschaft nicht über die Versionsgeschichte nachvollziehbar ist. --> | ||
== BSicon: Zahnstange, -Anfang und -Ende == | |||
{|class="wikitable float-right" | |||
{{BS-daten|BILDPFAD_FOTO=BSicon_STR+Za.svg|PIXEL_FOTO=50|TEXT_FOTO=STR+Za: Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS-daten|BILDPFAD_FOTO=BSicon_STR+Z.svg |PIXEL_FOTO=50|TEXT_FOTO=STR+Z: Strecke mit Zahnstange}} | |||
{{BS-daten|BILDPFAD_FOTO=BSicon_STR+Ze.svg|PIXEL_FOTO=50|TEXT_FOTO=STR+Ze: Ende Zahnstange}} | |||
|BSicon: Zahnstange | |||
|} | |||
Bei Zahnstangen-Abschnitten von gemischten Zahnradbahnen werden für Ein- und Ausfahrten bisher das BSicon '''KMW''' (Kilometerwechsel) dazu zweckentfremdet, was aber weder richtig passt und noch symbolisiert. Ich habe deshalb auf [[Benutzer:Zugspitz|meiner Benutzerseite]] einen Vorschlag für neue, aussagereichere Symbole ('''STR+Za''', '''STR+Ze''' und evtl. '''STR+Z''') dargestellt, die ich gerne zur Diskussion stellen / einführen möchte. | |||
Das Symbol '''STR+Z''' sollte allerdings nur in ''Sonderfällen ''verwendet werden (sonst überladen und weitere Symbole notwendig). --[[Benutzer:Zugspitz|Zugspitz]] ([[Benutzer Diskussion:Zugspitz|Diskussion]]) 16:05, 21. Jan. 2023 (CET) | |||
:Das sieht ja aus, als wären die Zähne an der Seite ... Im Ernst: Wir haben hier das grundsätzliche Problem mit solchen Zusatzinformationen. Wir stellen nicht da, wie viele Gleise die Strecke hat, wir stellen auch nicht da, welche Abschnitte elektrifiziert sind. Natürlich könnte man statt der Zacken neben den Symbolen auch schwarze Punkte direkt aufs rote Band setzen. Im Prinzip könnte man für jeden der drei Parameter eine Darstellung finden, nur sind die praktisch frei kombinierbar und tauchen auch in beliebigen Kombinationen auf (dass mir jetzt gerade keine zweigleisige nichtelektrifizierte Zahnradbahn einfällt, könnte mein persönlicher Kenntnismangel sein). Ich verstehe auch, dass der Wechsel zwischen mit und ohne Zahnstange im Gegensatz zur Elektrifizierung durchaus mehrmals an einer Strecke vorkommen kann (ich denke da z. B. an Visp - Zermatt, wo es alle paar km wechselt), trotzdem würde eine exakte Darstellung von Zahnstangenabschnitten generelle Fragen zur Detailtiefe aufwerfen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:46, 22. Jan. 2023 (CET) | |||
:Wie wäre es mit einer Darstellung wie bei dem eingeschränkten Lichtraumprofils der [[Seetalbahn]]?<br>Ingo --[[Benutzer:Istiller|Istiller]] ([[Benutzer Diskussion:Istiller|Diskussion]]) 18:50, 12. Mär. 2023 (CET) | |||
::Diese Einfärbungen halte ich für eine Krücke. Es hat mal Versuche gegeben, sie für die Darstellung von Zweigleisigkeit zu verwenden. Für Zahnstangenanfang und -ende würde sie immer noch die Notwendigkeit von Symbolen übriglassen, da die ja nicht unbedingt an Betriebsstellen erfolgen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:14, 12. Mär. 2023 (CET) | |||
[[Datei:BSicon STR+GRZq.svg|mini|130px|Symbol STR+<br />GRZq, bei Schweizer Bahnen für Kantons­grenzen benutzt]] | |||
<div class="tright" style="clear:none;>[[Datei:BSicon KMW.svg|mini|ohne|130px|Symbol KMW für Wechsel der Kilome­trierung (Fehlerprofil)]]</div> | |||
::Hoi MBxd1. Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest was die Schweiz angeht, werden bei Artikel über gemischte Zahnradbahnen (z. B. bei der von dir erwähnten [[Brig-Visp-Zermatt-Bahn]]) im Streckenband Anfang und Ende der Zahnstangenabschnitte recht konsequent dargestellt. Dazu wurde früher das Symbol STR+GRZq benutzt, heute ist das Symbol KMW gebräuchlich. Ein Kilometerwechsel (KMW) bzw. ein Fehlerprofil hat jedoch mit dem Anfang oder Ende eines Zahnstangenabschnitts herzlich wenig zu tun. Wenn man das Symbol KMW durch STR+Za bzw. durch STR+Ze ersetzt, führt das nicht zu grösseren Detailtiefe. Es wird lediglich das falsch verwendete Symbol KMW (Kilometerwechsel/Fehlerprofil) durch die in diesen Fällen korrekten Symbole STR+Za bzw. STR+Ze ersetzt. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 23:35, 22. Jan. 2023 (CET) | |||
:::Letztlich ist die bisherige Praxis eine ähnliche Krücke wie bei der Gleisanzahl (da gab es mal Versuche mit farblicher Hinterlegung der Namen) oder der Elektrifizierung (üblicherweise gar nicht dargestellt). In all diesen Fällen hat man davon abgesehen, die Streckeneigenschaft über die Symbole der betreffenden Abschnitte zu führen - auch bei den Zahnradbahnen sind nur Anfang und Ende markiert. Mit den neuen Symbolen (ich würde hier wirklich die "Zahnstange" aufs rote Band legen wollen statt daneben) muss man sämtliche Strecken-, Abzweigs- und Betriebsstellensymbole auch mit Zahnstange erstellen (sogar in blau für Stuttgart). Ist alles machbar, und wenn auf Commons mal wieder der Beißreflex gegen alles zuschlägt, was aus der deutschen Wikipedia kommt, werden sie halt nur lokal hochladen. Aber es ist schon ein zusätzlicher Detailierungsgrad, dessen sollte man sich bewusst sein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 00:36, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
::::Wie anfangs bereits erwähnt, geht es vor allem um die '''Ein- und Ausfahrten''' der Zahnstangen-Abschnitte von '''gemischten Zahnradbahnen''', also um punktuelle Symbole, nicht um linienmässige wie bei ''Zweigleisigkeit'' oder ''Elektrifizierung''. Die Zahn-Symbole (mit Zahnflanken-Neigung 1:4) wurden bewusst neben die Strecke gelegt: | |||
::::* Symbolisierung in Anlehnung an die [https://www.ekshop.de/buecher/eisenbahnatlanten/ Eisenbahn-Atlanten] von [[Schweers + Wall]] | |||
::::* Schwarze Punkte auf roten Grund sind im BS-table nicht mehr wahrnehmbar | |||
::::* Der abgesenkte Zahn symbolisiert die Ein-/Ausfahrt | |||
::::Blaue Symbole sind wohl nicht notwendig, auch nicht für Stuttgart, das die [[Zahnradbahn Stuttgart|Zacke]] keine gemischte Zahnradbahn ist --[[Benutzer:Zugspitz|Zugspitz]] ([[Benutzer Diskussion:Zugspitz|Diskussion]]) 08:23, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::Ich hatte mich in erster Linie an der Abbildung hier orientiert, und da erscheint es als durchgängige Darstellung. Mit der Unterbrechung sähe das ziemlich gerupft aus, und es wäre schon die Frage, in welchen Ausnahmefällen man denn dann doch den Zahnstangenabschnitt selbst darstellt. Es ist auch die seitliche Darstellung, die mit den eogentlich nötigen weiteren Symbolen kollidieren würde, das passt nur für die einfache Strecke. Schwarz auf Dunkelrot ist natürlich kontrastarm, u. U. kann man weiße Linien dazwischen ziehen. | |||
:::::Ich würde die bisherigen Symbole als jegliche Trennung innerhalb der Strecke verstehen, für Eigenschaften, die wir sonst nicht darstellen. Für die isolierte Verwendung als Zahnstangenanfang und -ende erschließt sich mir der Mehrwert der neuen Symbole nicht. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:59, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::Leider gehen auch weisse Punkte auf der Strecke nicht, da man nur schwer zwischen Ein- und Ausfahrt unterscheiden kann. Meine vorgeschlagene Symbolik ist wie eine Klammerung (.. ... ..), bei der man im Streckenband sofort den Zahnstangenabschnitt erkennt. Das ist wichtig für Strecken mit mehreren Abschnitten ([[Furka-Oberalp-Bahn|MGB-fo]], [[Brig-Visp-Zermatt-Bahn|MGB-bvz]], [[Bahnstrecke Diakopto–Kalavryta|OSE-dk]], ...). --[[Benutzer:Zugspitz|Zugspitz]] ([[Benutzer Diskussion:Zugspitz|Diskussion]]) 14:36, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::Wenn die Zahnstange durchgehend markiert wird, hat man das Problem mit Zahnstangenanfang und -ende nicht, das ist dann selbsterklärend. Markierungen zwischen Symbolmitte und Symbolrand sind nicht intuitiv als Anfang und Ende erkennbar. Schwarz (bzw. grau bei stillgelegter Strecke oder auch nur Zahnstange) könnte ggf. weiß umrahmt werden, damit es sich überhaupt abhebt. Bei 20 Pixel kommt man aber natürlich an Grenzen. Was Du mit Klammerung meinst, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ich würde hier ganz gern noch ein paar weitere Meinungen lesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:03, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
{| class="wikitable float-right" | |||
{{BS-header|Regel: Zahnstange nicht durchgehend}} | |||
{{BS-table}} | |||
{{BS|BHF|35,81|[[Lungern]]||{{Höhe|752|CH}}}} | |||
{{BS|STR+Za|35,91||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Chäppeli (146 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|37,59||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|DST|37,78|Chäppeli||{{Höhe|896|CH}}}} <!-- offizieller Name nach BAV --> | |||
|} | |||
|} | |||
{| class="wikitable float-right" | |||
{{BS-header|Ausnahme: Zahnstange durchgehend}} | |||
{{BS-table}} | |||
{{BS|BHF|3.86|Lustmühle||770,7 m ü. M.}} | |||
{{BS|eSTR+Za|||Beginn Zahnstange (bis 1932)}} | |||
{{BS|eSTR+Ze|||Ende Zahnstange (bis 1932)}} | |||
{{BS|KMW|||[[Fehlerprofil]] -0.14 (seit 2018)}}<!-- | |||
{{BS|BUE|2.723 (neu)|||745'683/252'323}} | |||
{{BS|STR|2.832 (alt)||Hektometertafel|745'698/252'349}} | |||
{{BS|BUE|2.658 (neu)|||745'712/252'380}}--> | |||
{{BS|STR+GRZq|||Kantonsgrenze [[Kanton Appenzell Ausserrhoden|Appenzell Ausserrhoden]]-[[Kanton St. Gallen|St. Gallen]]}} | |||
{{BS|DST|<ref group="Anm.">bis 2018: km 2.56; seit 2018: km 2.42</ref>|Liebegg|<!--745'681/252'603-->|740,3 m ü. M.}} | |||
{{BS3||eABZgl|exSTR+r|<ref group="Anm.">bis 2018: km 2.33; seit 2018: km 2.19</ref>||<!--745'550/252'786-->}} | |||
{{BS3||STR|exHST|2.22|St. Gallen [[Riethüsli]]|bis 2018|748,6 m ü. M.}}<!-- | |||
{{BS3||BUE|exSTR|2.051|||745'552/252'927}}--> | |||
{{BS3||HST|exSTR|2.01|St. Gallen Riethüsli|seit 2018|<!--745'548/252'963-->}} | |||
{{BS3||tSTRa|exSTR+Za|2.0 ||Beginn Zahnstange (bis 2018)}} | |||
{{BS3||tSTR|exSTR+Z|||[[Ruckhaldetunnel]] (seit 2018) 725 m}} | |||
{{BS3||tSTRe|exSTR+Ze|1.0 ||Ende Zahnstange (bis 2018)}} | |||
{{BS3||eABZg+l|exSTRr}} | |||
{{BS-Trenner}} | |||
|- | |||
|colspan="4" style="font-size:smaller;"| Die Zahnstange ist hier durchgehenend dargestellt, weil auf dem Zahn-<br />stangenabschnitt ausschliesslich das Streckensymbol vorkommt.<br>Anmerkungen<br /><references group="Anm." /> | |||
|} | |||
|} | |||
::::::::Rechts sind zwei Ausschnitte von Streckenbändern mit den Symbolen Beginn Zahnstange und Ende Zahnstange dargestellt. Die beiden Beispiele zeigen klar, dass die von MBxd1 vorgeschlagene Darstellung nicht machbar ist. | |||
::::::::Im zweiten Beispiel ist zwischen Lustmühle und Liebegg der Unterschied der Symbole Beginn/Ende Zahnstange und Kilometerwechsel/Fehlerprofil (KMW) sichtbar. Die bisherige Verwendung des Symbols KMW für Beginn/Ende Zahnstange wäre hier verwirrend. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 21:30, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::Warum soll das nicht machbar sein? Mal durchgehend und mal nicht ist erst recht verwirrend. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:42, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::::::Die verschiedenen Fälle hat Plutowiki wirklich gut dargestellt. Die nicht-durcheghende Darstellung (oben) sollte der Regelfall sein, wie von mir angedacht, um nicht alles zu überladen und auch keine Symbolflut auszulösen - wie von dir MBxd1 anfangs befürchtet. Helle Punkte auf der Streckenlinie sind auch nicht machbar, weil sie sich mit der Puntierung des Tunnel beissen. Das wäre dann richtig verwirrend. Das obere Beispiel zeigt dir auch recht gut, was ich mit (.. ''= Klammer auf'' und ..) ''= Klammer zu'' meine. --[[Benutzer:Zugspitz|Zugspitz]] ([[Benutzer Diskussion:Zugspitz|Diskussion]]) 22:22, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::Ich hab schon verstanden, wie es gemeint ist, mal durchgehend und mal nur als Ansatz. Aber wozu so inkonsistent? Um die ganzen speziellen Symbole zu ersparen? Das ist nicht plausibel, das kann kein Leser nachvollziehen. Ihr habt ja hier nur simple Beispiele, wo gerade mal ein Tunnel zwischen Zahnstangenanfang und -ende ist. Und nein, ich will keine hellen Punkte, sondern schwarze bzw. graue mit dünnem weißen Kringel drum. Unser Rot ist halt leider ziemlich dunkel. Das lässt sich dann auch mit dem Tunnel kombinieren. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:44, 23. Jan. 2023 (CET) | |||
{| class="wikitable float-right" | |||
{{BS-header|Längere Zahnstangenabschnitte}} | |||
{{BS-table}} | |||
{{BS3||DST||0,15|Depot Realp 1|}} | |||
{{BS3||BUE||||Schweigstrasse|}} | |||
{{BS3||STR+Za||0,95||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS3||hKRZWae||||Wilerbrücke (70 m)}} | |||
{{BS3||TUNNEL2||||Alt Senntumstafel-Tunnel III (80 m)}} | |||
{{BS3||TUNNEL2||||Alt Senntumstafel-Tunnel II (79 m)}} | |||
{{BS3||TUNNEL2||||Alt Senntumstafel-Tunnel I (36 m)}} | |||
{{BS3||WBRÜCKE1||||[[Steffenbachbrücke]] (36 m)}} | |||
{{BS3||STR+Ze||3,55||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS3||HST||3,66|[[Tiefenbach UR|Tiefenbach]]||{{Höhe|1849|CH}}}} | |||
{{BS3||STR+Za||3,90||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS3||hKRZWae||||Steinstafelviadukt (54 m)}} | |||
{{BS3||STRo||||Sidelenbachbrücke (26 m)}} | |||
{{BS3||STR+Ze||6,90||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS3||BHF||7,00|Furka||{{Höhe|2163|CH}}}} | |||
|} | |||
|} | |||
::::::::::::Hallo MBxd1. Rechts siehst du einen Ausschnitt eines Streckenbands mit zwei längeren Zahnstangenabschnitten. Du willst „keinen hellen Punkte, sondern schwarze bzw. graue mit dünnem weissen Kringel drum.“ Na ja, dann bist '''du''' in der Bringschuld. Also zeig uns bitte, wie das in einen Streckenband mit 20 Pixel grossen Symbolen aussehen soll. Schwarze oder graue Zahnstangensymbole, die im ohnehin schmalen roten Streckenband noch weiss umrandet sein sollen. Zeig uns, wie das geht! '''Du''' hast uns vorzustellen, wie das gehen soll – wir haben bereits viel geliefert. Ansonsten brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 00:58, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::::Die Detailgestaltung ist eigentlich erst der nächste Schritt. Mich stört hier vor allem, dass zwar einerseits von der reinen Markierung des maßgeblichen Punkts abgerückt wird und die Streckenmarkierung angefangen wird, diese andererseits dann aber nicht konsequent durchgeführt wird, sondern nur in manchen (welchen?) Ausnahmefällen. Auf die Frage nach dem Grund dafür habe ich bisher keine Antwort bekommen. In dieser Diskussion wurden bisher nur simple Beispiele gezeigt, das letzte Beispiel ist realistischer. Sorry, das sieht grausam aus. Wie soll das bei Visp - Zermatt dann erst mal aussehen? Da sieht niemand mehr, wo Anfang und wo Ende ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass eine Streckenmarkierung auf Kritik stößt (diese Diskussion haben die meisten Bahnportalbenutzer anscheinend noch nicht gefunden), dann wäre die Konsequenz weiterhin eine Punktmarkierung, u. U. eine modifizierte. Wenn sie akzeptiert wird, dann sollte sie auch durchgezogen werden. Man kann auch näher am Entwurf bleiben, wenn man die schwarzen Punkte einheitlich direkt neben den roten Strich setzt, kommt man damit auch über Brücken und durch Tunnel. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:57, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::::::::::Einschub: Hoi MBxd1. Du bist noch in der Bringschuld. Wie schaut denn das Zeug in der Realität aus, das du vorschlägst? -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 23:13, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::::::Du wirst mir sicher keine Bringschuld einreden, wo ich keine habe. Denn mögliche alternative Symbole sind jetzt nicht die erste Frage. Ihr könntet aber vielleicht endlich mal eine Begründung liefern, warum ihr die Zahnstange nicht durchziehen wollt. Denn davon hängen die Gestaltungsoptionen ab. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:26, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::::::::::::{{Ping|MBxd1}} Doch, das fordere ich von dir ein. Ich habe mir bereits die Zähne ausgebissen beim Grauton von eingestellten Zahnstangenein- und ausfahrten. Einerseits sollen sie deutlich sichtbar sein, andererseits sollen sie sich von den schwarzen Symbolen abgrenzen.<br>Die von dir vorgeschlagene Änderung der Darstellung von Zahnstangenabschnitten in den Streckenbändern ist ein schwerwiegender Eingriff in den betroffenen Artikeln. Bevor wir der von dier vorgeschlagenen Änderung zustimmen, möchten wir sehen, wie das ausschaut. Und wenn du das geliefert hast, können wir darüber diskutieren, ob wir die von dir vorgeschlagene Variante oder die von Zugspitz vorgeschlagene Variante umsetzen. Wenn du einen praktikablen Vorschlag zeigst, wird dir niemand im Weg stehen. Aber keiner möchte die Katze im Sack kaufen und darum bist du in der Bringschuld. Zugspitz hat geliefert, du noch nicht. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 00:05, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::::::::Wir kaufen derzeit gar nix, wir wissen noch nicht mal, ob wir überhaupt was kaufen wollen. Mit anderen Worten: Wir haben seit mehr als 15 Jahren eine grundsätzlich funktionierende Darstellung und somit keinen Zwang, was zu ändern. Verbessern kann man natürlich trotzdem. Die Bahnstreckensymbole werden grundsätzlich eher konservativ gesehen, oft aus gutem Grund. Es ist also bei weitem nicht selbstverständlich, dass diese Diskussion überhaupt was ändert. | |||
:::::::::::::::::Da die Antwort auf meine Frage nun immer noch aussteht, frage ich mal andersrum: Wollt ihr die Beschränkung auf Anfang und Ende nur deswegen, weil eine durchgehende Darstellung etliche zusätzliche Symbole erfordert, oder wollt ihr die durchgehende Darstellung grundsätzlich nicht? Ohne Klärung dieser Frage hätte es nämlich gar keinen Sinn, mit dem Basteln anzufangen (wobei ich auch erst mal nach einem Editor buddeln müsste). | |||
:::::::::::::::::Und gleich noch was zur Beschränkung auf Anfang und Ende: Etliche Zahnradbahnen haben nur einseitig einen Einlauf und enden am anderen Ende mit Zahnstange (z. B. Rheineck - Walzenhausen). Wie soll das dargestellt werden, wenn man sich auf Anfang und Ende beschränkt? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 00:18, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
{| class="wikitable float-right" | |||
{{BS-header|Bergbahn Rheineck–Walzenhausen}} | |||
{{BS-table}} | |||
{{BS|KHSTa|-0,06|[[Rheineck SG|Rheineck]]|{{S-Bahn St. Gallen|S26}}|{{Höhe|405|CH|link=true}}}} | |||
{{BS|BUE|||[[Hauptstrasse]]n [[Hauptstrasse 7|7]] und [[Hauptstrasse 13|13]]|}} | |||
{{BS|ABZgr|||zum Depot Ruderbach (einzige Weiche)}} | |||
{{BS|STR+Za|||Beginn Zahnstange}}<!--Einheitliche Benennung und BSicon--> | |||
{{BS|HST|0,60|Ruderbach|(ehem. Talstation)|{{Höhe|406|CH}}}} | |||
{{BS|TUNNEL1|||Schutz-Tunnel (315 m)}} | |||
{{BS|STRo|||Griffelbach-Brücke (78 m)}} | |||
{{BS|STRo|||Hexenkirchlitobel-Brücke (153 m)}} | |||
{{BS|HST|1,65|Hof|(Bedarfshalt für Gruppen)|{{Höhe|540|CH}}}} | |||
{{BS|STR+GRZq|||Kantonsgrenze [[Kanton St. Gallen|SG]]–[[Kanton Appenzell Ausserrhoden|AR]]}} | |||
{{BS|BRÜCKE2|||Brücke (ca. 6 m, Wegüberführung)}} | |||
{{BS|BRÜCKE2|||Grund-Brücke (ca. 6 m, Wegüberführung)}} | |||
{{BS|tSTRa|||Walzenhausen-Tunnel (70 m)}} | |||
{{BS|tKHSTe|1,90|[[Walzenhausen]]|{{S-Bahn St. Gallen|S26}}|{{Höhe|672|CH}}}} | |||
|} | |||
|} | |||
::::::::::::::::::Du bist immer noch in der Bringschuld! Und dass wir seit 15 Jahren eine grundsätzlich funktionierende Darstellung haben ist falsch. Wir hatten die Darstellung mit dem Symbol STR+GRZq und damit konnte man leben. Und dann wurde überall STR+GRZq mit dem falschen Symbol KMW ersetzt. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 17:58, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::::::::::Wenn du hier noch weiter was von "Bringschuld" rumbölkst, dann machen wir hier einfach ohne Konsens dicht und nix ändert sich. Ich bastel bestimmt nicht was einfach drauflos, nur um dann von dir hinterher zu erfahren, dass du das aus Prinzip nicht willst. Jetzt bist nämlich du in der Bringschuld, endlich mal meine Frage zu beantworten. Die ist entscheidend für die Problemlösung, und die Symbole sind nur ein Teil davon. Ich bin ja ein geduldiger Mensch, aber ich lasse von jemandem wie dir, der prinzipiell auf Konfrontation aus ist, bestimmt nix sagen. Und schon gar nicht in derart rotzfrechem Ton. Wenn du endlich mal die Frage beantwortest, können wir weitermachen. | |||
:::::::::::::::::::Wenn wir schon mal eine Lösung hatten, wäre die erste Frage, wer das wann auf welcher Basis geändert hat. Und wenn das nicht schlüssig war, sollte es eigentlich auch möglich sein, zum vorherigen Zustand zurückzukehren. Insofern brauchen wir also weitere Informationen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:30, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
Ich sehe nicht ein, warum wir neue Symbole brauchen sollten bei einem bereits vorhandenden, abertausend Stück grossem Symbolsatz. Was im Streckenband dargestellt werden soll, muss sowieso vertextet werden. Alle bisherigen Vorschläge sind nicht selbsterklärend. Warum fügen wir seitlich nicht ganz einfach mit <code><nowiki>{{BS3|d|STR|ldCONTg@G|3,4||Beginn/ Ende Zahnstange}}</nowiki></code> eine einfach zu verstehende Abkürzung oder ein simples Symbol ein? Beispielsweise [[Datei:BSicon ldCONTg@G.svg|10px]] oder [[Datei:BSicon lCONTf@G.svg|18px]]. Es gibt noch viele weitere Symbole, die mit entsprechender Erklärung genutzt werden könnten, ohne dass wir irgend etwas Neues bräuchten, bsplw. [[Datei:BSicon dGRZ3.svg|10px]]. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 22:10, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
:Hoi Lantus. Danke für deinen Vorschlag. Deine Variante hat den Nachteil, dass jedes Streckenband von A bis Z um eine Spalte erweitert werden muss. (Die neuen Symbole sind ohnhehin schon im Symbolsatz – wir brauchten sie für die hier geführte Diskussion.) Aber wenn wir jemanden finden, der alle aktuellen und eingestellten Zahnradbahnen dieser Welt um eine Spalte erweitert, warum nicht? Du und ich werden es kaum sein. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 23:13, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
::Nein, Plutowiki, nicht um eine Spalte, sondern um zwei! Schau mal genau in meine Beispielzeile. Da steht <code>BS3</code>, d.h. nur in der einen Zeile ist rechts und links vom bereits bestehenden Symbol ein weiteres hinzuzufügen. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 23:20, 24. Jan. 2023 (CET) | |||
:::(Hinten angehängt, weil es sonst völlig chaotisch wird) So richtig gefallen mit die Zähne neben der Gleisachse nicht. Was spricht dagegen, die Zahnstangenabschnitte mit den schwarzen Zähnen direkt auf der (roten) Linie zu kennzeichnen? Das würde auch die Darstellung von Weichen und Kreuzungen vereinfachen. Nur die Zahnstangeneinfahrten zu benennen ist etwas dünn und Laien kaum vermittelbar. Die vorhandenen Artikel nach und nach anzupassen, sollte nicht das Hauptproblem sein. Dafür ist doch Zeit und es gibt bisher keine Anzeichen, dass verregnete Wochenenden weniger werden. Für deutlich wichtiger würde ich dagegen '''eine''' Seite mit einer langen Tabelle halten, die alle Streckenbandsymbole in grafischer Darstellung und daneben die dazugehörende, markier- und kopierbare Zeichenfolge enthält. Die bis jetzt bestehenden Hürden sind deutlich zu hoch. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 11:04, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
::::Bis jetzt hat uns niemand gezeigt, wie Zahnstangenabschnitte mit den schwarzen Zähnen auf der roten Streckenlinie ausschauen. Falls du Streckensymbole suchst, hilft dir vielleicht [[Benutzer:Plutowiki/Bahnstrecken-Symbole]] weiter. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 17:58, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
Die polnische Wikipedia stellt auch die elektrifizierten Streckenabschnitte in der Infobox dar. Wir machen das nicht. Warum sollten wir dann Zahnstangenabschnitte darstellen, wenn etwas viel alltäglicheres bislang immer abgelehnt wurde? --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 18:05, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
:Ich halte auch die Darstellung elektrifizierter Strecken nicht für abwegig, und ja, das wäre vorrangig. Deswegen muss es kompatibel mit der Zahnstange sein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:32, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
:Eben, weil die Fahrleitung etwas alltägliches ist und vor allem in nahezu allen Fällen von Bahnhof zu Bahnhof reicht. Zahnstangen sind schon wegen ihrer Seltenheit bemerkens- und verzeichenswert, sie können ganz unabhängig von Bahnhofsgrenzen beginnen und enden und zusätzlich haben sie Konsequenzen für den Fahrzeugeinsatz. Bei Abschnitten mit und ohne Fahrleitung ist das viel weniger der Fall. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 18:34, 25. Jan. 2023 (CET) | |||
::So verkehren beispielsweise auf den beiden Linien der Zentralbahn über den Brünig und nach Engelberg Fahrzeuge mit und ohne Zahnradantrieb. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 08:45, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
:::Es war ja nach weiteren Meinungen gefragt. Bevor man irgendwelche Symbole entwickelt ("Bringschuld"), sollte klar sein, was man darstellen will. Natürlich sind die Zahnstreckenabscnitte interessant, das sind aber Mehrgleisigkeit und Elektrifizierung auch. Zu berücksichtigen ist aber auch, dass bisher nicht nur der derzeitige Zustand dargestellt wird, sondern auch der historische berücksichtigt wird. Das macht es schwierig: der Ausbau einer Strecke auf Zweigleisigkeit, der Rückbau wegen Verkehrsrückgang, der Wieder-Ausbau wegen neuen Nahverkehrsgleisen lässt sich in einer Box nicht darstellen, zumal wenn die Strecke irgendwann einmal elektrifiziert wurde. Bei Zahnstangen könnte es einfacher sein, da Zahnstangen in der Geschichte meist nur ausgebaut wurden. Das würde aber auch wieder Symbole erfordern. (Strecke in Betrieb mit ausgebauter Zahnstange, Strecke ohne Betrieb mit ausgebauter Zahnstange). Ich sehe also mehr Probleme als Vorteile. Lantus Vorschlag scheint mir noch am praktikabelsten zu sein. --[[Benutzer:Köhl1|Köhl1]] ([[Benutzer Diskussion:Köhl1|Diskussion]]) 10:21, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
::::Ich würde mich freuen, wenn einmal grundsätzlich geklärt würde, wie detailiert Infoboxen sein sollen. Wenn wir Zahnstangen darstellen, will ich auch Angaben zur Elektrifizierung, die Darstellung von Zweigleisigkeit mit oder ohne tatsächlich dort liegendes Gleis, Symbole für Ausweichstellen, Ladestellen, Haltestellen etc.pp. Ich bin für vieles offen, es muss nur klar sein, wie weit man diese Details darstellt. Die oft dargestellten Bahnübergänge halte ich übrigens für (weitgehend) überflüssig. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 17:43, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::Das hatte ich ja oben schon angedeutet, allein diese drei Streckenmerkmale sind so etwa gleichrangig und praktisch beliebig miteinander kombinierbar (wobei allerdings Zweigleisigkeit schon die Existenz von zwei Gleisen erfordert, leere Gleiskörper stellen wir sonst auch nicht dar). Für elektrifizierte Strecken haben wir das polnische Beispiel, das anscheinend so aussehen soll wie eine nach links projizierte Oberleitung - nur blöd, wenn das dann gar nicht auf alles zutrifft, was in der Streckentabelle dargestellt wird, z. B. abzweigende Strecken. Das würde ich so für nicht wirklich brauchbar halten. Zweigleisigkeit hätte ich immer dann gern, wenn es nicht einfach von Bahnhof zu Bahnhof geht. In den meisten Fällen, bei der Elektrifizierung eigentlich immer, kann man das aber auch ganz gut und nachvollziehbar im Text beschreiben. In simplen Fällen bei Zahnstangen (wie Rheineck - Walzenhausen) ginge das auch noch. Bei komplexen Fällen wie Visp - Zermatt geht es nicht, da hätte eine Darstellung im Streckenband echte Vorteile. Allerdings würde ich das dann entweder ganz oder gar nicht haben wollen, nicht mit an der Strecke angedeutetem Ein- und Auslauf. Wobei "nicht" hier durchaus eine Markierung der Punkte nach bisherigem Muster wäre (oder auch nach dem davor, ich kann aber mangels klarer Aussage nicht nachvollziehen, wann da von wem nach welcher Diskussion mal was geändert worden sein soll). Bei den Bahnübergängen gilt eigentlich eine Selektion im Ermessen des Autots. Es soll ganz sicher nicht jede kleine Querung dargestellt werden. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:05, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::Bezüglich Zweigleisigkeit: Die Deutsche Reichsbahn (in der DDR) hat alle Strecken, die nach 1945 infolge sowjetischer Reparationen ihr zweites Gleis verloren hatten, weiterhin als zweigleisig betrachtet. Dazu kommmen Strecken anderswo, die obwohl zweigleisig geplant und konzessioniert, nie zweigleisig waren. Wo fangen wir an und wo hören wir auf? Wie gesagt, ich halte die Sache mit der Zahnstange demgegenüber dem für einen Nebenkriegsschaupaltz. @MBxd1: Du erinnerst dich: Wir hatten jüngst eine Diskussion über Betriebsstellen, die vom Betreiber als Ausweichstellen (und nicht als Bahnhöfe) definiert sind. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 21:46, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::Über fiktive Zweigleisigkeiten brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten. Da war gerade mal die Widmung erhalten geblieben. Die bilden wir aber nicht ab. Insofern gibt es da kein Darstellungsproblem, auch nicht bei der DR-typischen Wechsellage des einen Gleises. Allerdings wäre die Darstellung von Mehrgleisigkeit sowieso derart komplex, das würde alles umschmeißen, was wir bisher machen. Das sieht bei Zahnradstrecken schon anders aus. Für die Bahnhöfe, die keine Bahnhöfe sein dürfen, hatten wir eigentlich mal das Betriebsbahnhofsymbol in Haltepunktgröße. Aber das ist ein anderes Thema. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:22, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::::Nein, dieses Symbol war ausschließlich für Blockstellen vorgesehen. | |||
::::::::"Mehrgleisige" Strecken gibt es nicht. Strecken können nur maximal zweigleisig sein. Wenn irgendwo drei Gleise sind, handelt es sich immer um mindestens zwei parallele Strecken. Aber das Thema hatten wir auch schon mal. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 05:31, 27. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::Blockstellen hatten wir noch nie darstellen wollen. Das Symbol war genau für solche Ausweichstellen. Und mehrgleisig schließt zweigleisig ein, natürlich sind es nie mehr als zwei. Aber wir sollten uns hier auf Zahnstangen beschränken. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 08:16, 27. Jan. 2023 (CET) | |||
::::::::::Wenn du meinst. Zufälligerweise war ich derjenige, der es initiiert hat. Ich weiß schon noch, wofür ich es brauchte. | |||
::::::::::Wir können uns nicht auf die Zahnstangen beschränken. Wenn wir Zahnstangen darstellen, bringe ich jedenfalls noch andere Sachen auf den Tisch. Versprochen. Macht euch Gedanken, wie wir Fahrleitungen darstellen und wie die verschiedenen Typen von Betriebsstellen dargestellt werden. Und das Thema Zweigleisigkeit (für Laien: Mehrgleisigkeit) vergesse ich auch nicht. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 16:52, 27. Jan. 2023 (CET) | |||
:::::::::::Es geht durchaus auch um Mehrgleisigkeit, weil die zusätzliche Strecke bei z. B. einer scheinbar drei- oder viergleisigen Strecke normalerweise nicht dargestellt werden soll. Davon weichen wir eigentlich nur ab, wenn Abzweige oder separate Betriebsstellen darzustellen sind, z. B. S-Bahnhöfe. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das aussehen soll, aber du kannst gern mal einen Vorschlag machen - aber bitte in einem eigenen Abschnitt. Bei den Betriebsstellen gibt es tatsächlich noch Inkonsistenzen, z. B. die unsägliche "Überleitstelle", auch das können wir gern aufnehmen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:25, 27. Jan. 2023 (CET) | |||
{| class="wikitable float-right" | |||
{{BS-header|Brig–Zermatt}} | |||
{{BS-table}} | |||
{{BS|STR|||[[Furka-Oberalp-Bahn|von Disentis/Mustér]] (seit 2007)}} | |||
{{BS|BHF|0,00|[[Brig-Glis|Brig]] MGB||{{Höhe|672|CH|link=true}}}} | |||
{{BSe|ABZgr|||nach Disentis/Mustér (bis 2007)}} | |||
{{BSe|ABZgl|||ehem. Depot Brig (FO)}} | |||
{{BSe|EIU|||ehem. Eigentumsgrenze FO–BVZ}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Saltina-Brücke (19 m)}} | |||
{{BS|ABZgl|1,95||Depot Glisergrund}} | |||
{{BSe|HST||Gamsen}} | |||
{{BS|DST|3,89|Gamsensand||{{Höhe|661|CH}}}} | |||
{{BS|HST|6,19|Eyholz||{{Höhe|653|CH}}}} | |||
{{BS|BHF|8,87|[[Bahnhof Visp|Visp MGB]]||{{Höhe|650|CH}}}} | |||
{{BSe|ABZg+l|||ehem. Depot Visp}} | |||
{{BS|SBRÜCKE|||Kantonsstrasse, ehem. A9 (53 m)}} | |||
{{BS|DST|9,67|Vispesand||{{Höhe|655|CH}}}} | |||
{{BS|SKRZ-Yu|||[[Autobahn 9 (Schweiz)|Autobahn A9]] (34 m)}} | |||
{{BS|DST|12,37|Sefinot|(seit 2017)|{{Höhe|677|CH}}}} | |||
{{BS|SBRÜCKE|||Kantonsstrasse}} | |||
{{BS|SBRÜCKE|||Ritibrücke}} | |||
{{BS|DST|14,94|[[Ackersand]]||{{Höhe|697|CH}}}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Ackersandbrücke (47 m)}} | |||
{{BS|STR+Za|15,23||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS3||BHF|GNDC|16,25|[[Stalden VS|Stalden-Saas]]||{{Höhe|800|CH}}}} | |||
{{BS|STR|||Anschluss Luftseilbahn Stalden–[[Staldenried]]–[[Gspon]]}} | |||
{{BS|STRo|||Talstrasse (19 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Nassbäumen (58 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|17,27||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Lochgraben (45 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Merlenbirken (28 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Mühlebach (31 m)}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Mühlebach (67 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Unter Mühlebach (90 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Faulkinn (22 m)}} | |||
{{BS|STRo|||Faulkinn I (62 m)}} | |||
{{BS|STRo|||Faulkinn II (35 m)}} | |||
{{BS|STRo|||Faulkinn III (86 m)}} | |||
{{BS3|GNDC|BHF||19,74|[[Kalpetran]]||{{Höhe|897|CH}}}} | |||
{{BS|STR|||Anschluss Luftseilbahn Kalpetran–[[Embd]]}} | |||
{{BS|TUNNEL1|||Tschongbach-Galerie (121 m)}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Kipfenbrücke (149 m)}} | |||
{{BS|STR+Za|21,07||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS|DST|21,92|Kipferwald||{{Höhe|973|CH}}}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Kipferwald (78 m)}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Sellibrücke (73 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|23,47||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|TUNNEL1|||Jungbach (290 m)}} | |||
{{BS3|GNDC|BHF||24,87|[[St. Niklaus VS]]||{{Höhe|1127|CH}}}} | |||
{{BS|STR|||Anschluss [[Jungen (St. Niklaus)#Personenseilbahn Jungeralp (Jungerbahn)|Luftseilbahn St. Niklaus–Jungen]]}} | |||
{{BS|DST|26,87|Schwiedernen|(seit 2017)|{{Höhe|1161|CH}}}} | |||
{{BS|STR+Za|26,69||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS|TUNNEL1|||Blattbach (131 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|27,49||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Mattwald (28 m)}} | |||
{{BS|DST|29,15|Mattsand||{{Höhe|1232|CH}}}} | |||
{{BS|BHF|30,45|[[Herbriggen]]||{{Höhe|1255|CH}}}} | |||
{{BS|STR+Za|31,31||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS|BRÜCKE2|||Birchbach (30 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|34,32||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|BHF|34,56|[[Randa VS|Randa]]||{{Höhe|1406|CH}}}} | |||
{{BS|BHF|37,49|Monte Rosa|(seit 1988)|{{Höhe|1431|CH}}}} | |||
{{BS|BHF|38,29|[[Täsch]]||{{Höhe|1438|CH}}}} | |||
{{BS|DST|39,70|Täschsand||{{Höhe|1453|CH}}}} | |||
{{BS|STR+Za|39,97||Beginn Zahnstange}} | |||
{{BS|hKRZWae|||Täschsand (41 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL1|||Täschwang-Galerie (642 m)}} | |||
{{BS|STR+Ze|40,88||Ende Zahnstange}} | |||
{{BS|DST|40,99|Kalter Boden||{{Höhe|1548|CH}}}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Galerie Kalter Boden (729 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Schusslaui-Galerie (235 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Luegelwang-Galerie (312 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Herd/Spissfluh (36 m)}} | |||
{{BS|TUNNEL2|||Schafgraben-Galerie (260 m)}} | |||
{{BS|ABZgl|||Anschlussgleis zur [[Gornergratbahn]]}} | |||
{{BS|KBHFe|43,98|[[Zermatt]]||{{Höhe|1605|CH}}}} | |||
|} | |||
|} | |||
Die Linie Brig–Zermatt sieht nach dem Vorschlag von Zugspitz so aus wie rechts abgebildet. Alternative Vorschläge, die durchaus diskussionswert wären, hat bis jetzt niemand eingereicht. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 21:44, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
:Das ist unübersichtlich und auch nicht selbsterklärend. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 21:50, 26. Jan. 2023 (CET) | |||
[[Benutzer:Plutowiki]] fügt aktuell Zahnradsymbole in Infoboxen ein, wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Erlau%E2%80%93Wegscheid&curid=11283773&diff=230961645&oldid=226634984 hier] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_G%C3%B6rlitz%E2%80%93Wei%C3%9Fenberg&diff=230993562&oldid=228727440 hier]. Habe ich irgendwetwas verpasst? Wo ist der erzielte Konsens zum Thema nachzulesen? Hier offensichtlich nicht. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 11:05, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
:Es gibt keinen Konsens. Plutowiki hats erfahrungsgemäß nicht so mit Konsensen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:13, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
::Was machen wir jetzt? Revertieren? Symbole für elektrifizierte Strecken wie in der pl:wp noch einfügen? Das eine bedingt das andere. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 11:20, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
:::Versuchs mal mit Revertieren. Und nein, die polnische Darstellung elektrifizierter Abschnitte brauchen wir so nicht. {{unsigniert|MBxd1|11:23, 18. Feb. 2023 (CET)}} | |||
::::Ich habe die zwei Beispiele erstmal pauschal zurückgesetzt. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 11:34, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
:::::Klarer Fall von [[Wikipedia:Edit-War]]. Es gibt keinen Konsens für Löschen! -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 11:37, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
::::::Aha. Zeigst du uns bitte die Diskussion, wo ein Konsens erzielt wurde? Danke. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] ([[Benutzer Diskussion:Rolf-Dresden|Diskussion]]) 11:40, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
::::::Völlig legitime Zurücksetzung. Es gibt keinen Konsens für die Krümel neben der Strecke. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:42, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
:::::::{{Ping|MBxd1}} Über die „polnische Darstellung“ elektrifizierter Abschnitte kann man in Einzelfällen durchaus diskutieren. Das kann dort Sinn machen, wo Akku-Züge auf einem Teil der Strecke unter Oberleitung verkehren und dort aufgeladen werden. Das würde ja im Text auch erwähnt. Ein ähnliches Beispiel haben wir auf der [[Ausbaustrecke München–Lindau]] oder der [[Bahnstrecke Cadenazzo–Luino]]. Die Energieversorgung mit dem Autotransformatorsystem ist im Text beschrieben und sogar illustriert und im Streckenband gelb dargestellt. Niemand hat diese Darstellung in Frage gestellt. Eine ähnliche Situation finden wir bei der [[Seetalbahn]], wo der Streckenabschnitt mit eingeschränktem Lichtraumprofil im Streckenband markiert ist. -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 00:13, 20. Feb. 2023 (CET) | |||
::::::::An der polnischen Variante stört mich in erster Linie, wie die Elektrifizierung dargestellt wird. Grundsätzliche Bedenken hätte ich nicht. Dadurch, dass sie den Faden neben die Strecke spannen und nicht in die Symbole einpflegen, entstehen unschöne Darstellungen z. B. an Abzweigen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 15:48, 20. Feb. 2023 (CET) | |||
=== Fragen=== | |||
:Es gibt wohl zwei Fragen: (a) ob man es einfügen soll und (b) welches Symbol. | |||
:Darstellung wie bei dieser Version [[Special:Permalink/226634984|Bahnstrecke_Erlau%E2%80%93Wegscheid]] scheinen täuschend, da nicht klar ist ob die ganze Strecke eine Zahnradbahn ist. Entsprechend würde ich (a) bejahen. | |||
:Was (b) betrifft kann man des Symbol verbessern, wenn konsistent nur eines verwendet wird. Es scheint bei fast allen Symbolen üblich, dass diese auch rechts im Text erläutert werden. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 12:12, 18. Feb. 2023 (CET) | |||
:ja, man soll (für den Leser. nicht für uns). Wie? Mit einer anderen Farbe für die Streckenlinie. --[[Benutzer:Natus37|Natus37]] 10:26, 16. Mai 2023 (CEST) | |||
== BS7 bis BS10 == | |||
Hi Leute, diese Woche sind acht neue Vorlagen zum Darstellen von Streckenbändern erstellt worden, nämlich [[:Vorlage:BS7]], [[:Vorlage:BS8]], [[:Vorlage:BS9]] und [[:Vorlage:BS10]] mit den entsprechenden e-Versionen dazu. Dies finde ich wenig hilfreich. Wir sind seit Einführung von [[:Vorlage:BS]] vor über 15 Jahren recht gut mit sechs Spalten zur Darstellung ausgekommen. Warum wird das jetzt aufgeweitet? Ich halte davon gar nichts, weil es vermehrt zur Präsentation von [[Gleisplan|Gleisplänen]] führen wird oder zu gedankenlosen Schemata wie bei der [[Schnellfahrstrecke Qingdao–Taiyuan]], die locker auf BS4 oder BS5 reduziert werden könnte. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 16:10, 26. Feb. 2023 (CET) | |||
:Ich sehe auch keinen Bedarf. Für Strecken nicht nötig, und ob ganze Netze damit übersichtlich darstellbar sind, bezweifle ich. --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 00:11, 27. Feb. 2023 (CET) | |||
== Standseilbahnen: Symbol für Ausweichstelle == | |||
Bitte bei [[Portal_Diskussion:Bahn#Standseilbahnen:_Symbol_für_Ausweichstelle_in_BS-Tabelle]] kommentieren. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET) | |||
== Verwendete Symbole in den Streckenbändern == | |||
Nicht alle sind selbsterklärend. Macht entsprechende Listen bitte (schnell durchklickbar) zugängig.--[[Benutzer:Natus37|Natus37]] 23:35, 10. Mai 2023 (CEST) | |||
:Wie stellst Du Dir so eine Liste vor? ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 23:51, 10. Mai 2023 (CEST) | |||
::Was Du Dir vorstellst, kann ich nicht beurteilen. | |||
::Ich bin inzwischen fündig geworden: [[Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog]]. Muss eine solche Sucherei (und erneute Sucherei nach Vergessen) wirklich sein? Warum gibt es die Zeichenerklärung nicht unmittelbar oder wegen der Fülle halt ausgelagert, aber sofort auffindbar?--[[Benutzer:Natus37|Natus37]] 00:04, 11. Mai 2023 (CEST) | |||
:::Durch die Vorlage {{Vorlage|BS-table}} wird ein oben rechts vom Streckendiagramm ein Link zur [[Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Legende|Legende]] erzeugt, wo alle Symbole in einfacher Form überischtlich dargestellt sind und erklärt werden (oder fehlt da was wichtiges?). Und da ist für weitergehende der Link zum Bilderkatalog. --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 01:25, 11. Mai 2023 (CEST) | |||
== & mit nbsp; oder x202f; als Wert für Vorlagen == | |||
Diese vermeiden den Zeilumbruch im Text. In Vorlagen wie [[Vorlage:BS]] scheint dies aber nicht nötig, da es dort grundsätzlich keine gibt. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 09:07, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
:Die zweite sorgt für typografisch korrekte schmale Weißräume zwischen Wert und Einheitsabkürzung, sieht damit deutlich besser aus und kann auch mit Windows oder Android gesetzt werden. &thinsp; würde, wenn ohnehin kein Umbruch vorgesehen ist, auch funktionieren. Normale oder gar überbreite Weißräume wie dieses &nbsp; sind aber falsch. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 12:23, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
::[[Vorlage:Höhe]] verwendet nur & nbsp; --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 14:32, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::Ja, das merkt man und deswegen benutze ich sie nicht. Aber Vorsicht, wenn das hier die üblichen Verdächtigen mitkriegen, dann fliegen wieder die Fetzen. Es gibt ein paar Fachpersonale, die bei MS-DOS stehengeblieben sind. Guck mal in die Vorlagendiskussion, da wurde die korrekte Formatierung schonmal angesprochen und dann klassisch ausgesessen. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 14:43, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::Sieht nicht dramatisch aus: nur hat die IP das Interesse verloren. | |||
::::Die Vorlage ist nicht speziell geschützt, also könnte ein (Nicht IP-)User, der es "deutlich besser" findet, die Vorlage ändern. | |||
::::Persönlich finde ich nur in BS Tabellen als Werte, die Steuerzeichen mühsam. Das Format für Höhen in den Tabellen ist so schon nicht einfach.--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 19:49, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::Kommt auf Dein Betriebssystem an. Zumindest mit der Oberfläche KDE Plasma, die es insbesondere für unix-artige Betriebssysteme gibt, kann man für schmale geschützte Leerzeichen eine Tastenkombination scharfschalten, sinnvoll ist [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] (mit eben diesem schmalen geschützten Leerzeichen zwischen Alt und Gr). Ich möchte keine Namen nennen, doch es gibt drei Zeitgenossen, die bei diesem Thema jedes halbwegs gute Benehmen verlieren. Wenn sie könnten, würden sie eine Unicode-Sperrliste installieren, aus der nur ihr St. nbsp ausgenommen sein soll. Ich wurde schon mehrmals mit Vandalismusmeldungen behelligt. Oberlehrer und Hauptfeldwebel lassen grüßen und sowas ist unwürdig. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 20:19, 14. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::Das Problem ist nicht wirklich des Einfügen der Zeichen, aber der resultierende Quelltext. Im Vorlagen-''namespace'' nicht wirklich problematisch, aber im Artikelbereich etwas mühsam. Na ja .. vielleicht sollte ich von "Quelltext" nach "Visual Editor" wechseln .. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 13:16, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::::Das ist einen Versuch wert, aber mein Fall war es nicht. Das direkt eingebbare Zeichen ist auch im Quelltext unauffällig, nur die Codierung selber macht etwas mehr Mühe. Es ist vor allem ein Windowsproblem, dort funktioniert die Direkteingabe noch immer nicht. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 13:39, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::*[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Uetlibergbahn&action=edit&oldid=234258174 Version mit] | |||
::::::::*[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Uetlibergbahn&action=edit&oldid=234509909 Version ohne] | |||
::::::::Die Zahlen im BS-table sind etwas einfacher zu finden in der Version ohne 8239 .. aber vielleicht ist es Geschmackssache. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 23:17, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::: Versucht bitte eine Lösung zu finden, die ohne Quelltextverhunzung wie <code>15&#8239;kV, 16,7&#8239;Hz</code> auskommt. Bei allem Respekt für den Wunsch nach schmalen Leerzeichen: für so ein grotesken Mischmasch mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit gibt's keinerlei Konsens. Und das wurde schon etliche mal diskutiert. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:32, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::::Für das &nbsp; gibt es ebenso keinen Konsens und der Quelltext wird damit genauso verhunzt. Dazu kommt, dass die damit erzeugten überbreiten weißen Rachen auch das Endprodukt verderben. Du rennst im Kreis, wirst mich von dieser Krücke nie überzeugen und als Zehnfingerschreiber bleibe ich bei der oben beschriebenen Tastenkombination. | |||
::::::::::Wer noch nicht einmal echte Apostrophe hinbekommt, der ist bei Diskussionen über Typografie einfach im falschen Film. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 23:47, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::Ähm, sorry, ich will Dich von keinen Krücken überzeugen. Ich maße mir auch kein fachkundiges Urteil über Typographie an. Interessiert mich auch gar nicht so wahnsinnig. Mag trotzdem wichtig sein.<br>Aber ich maße mir ein gewisses Urteil über einen halbwegs sauberen Quelltext an. Interessiert Dich vielleicht nicht so wahnsinnig. Mag aber trotzdem wichtig sein.<br>Denk' Dir eine saubere typographische Lösung aus. Das respektiere ich. Vorausetzung ist, dass die Lösung ohne Quelltextverhunzung wie den <code>15&#8239;kV</code>-Scheiß (Du drückst Dich auch gerne drastisch aus, da erlaube ich mir das mal ;-)) oder sonstige Varianten mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit auskommt. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:59, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::::::Nun erkläre mir doch mal zugunsten der Windows-Nutzer, die die schmalen geschützten Leerzeichen nicht direkt eingeben können, wieso &nbsp; den Quelltext nicht verhunzt. Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass dieses ohnehin falsche Zeichen auch das Endprodukt verdirbt. Meine Lösung kennst Du doch, 85 685 581 km. Funktioniert wie das Brezelbacken, doch auch das passt den Vorgestrigen nicht. Nur können sie nicht einfach genormte Unicode-Zeichen verbieten. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 12:52, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::::::: Das Problem ist sicher, dass der Wiki-Editor nicht einmal direkt eingegebenen geschützten Leerzeichen von normalen unterscheiden kann, geschweige denn schmale. Bzw. dass die Wiki-Software nicht automatisch schmale LZ zwischen Zahl und Einheuit einsetzen kann (obwohl die Kombination sicher leicht identifizierbar wäre, dito bei "z. B." und Kollegen. Da bleiben nur Krücken.<br>''wieso &nbsp; den Quelltext nicht verhunzt'': doch, es verhunzt ihn ja. Deswegen ist &nbsp; auch kein Allheilmittel, sondern soll ausdrücklich nur [[Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext|„äußerst sparsam eingesetzt“]] werden.<br>Aber <code>&#8239;</code> ist noch viel schlimmer. Es ist immer noch das weit kleinere Übel, ein oder zwei definierte Code-Sequenzen im Quelltext zu haben (da frage ich mich auch, was denn an der Vorlage nnbsp eigentlich so schlimm sein soll) als alle möglichen Unicode-Entitäten. Und Sequenzen mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit gehen überhaupt nicht! Ein anderer Nutzer muss auch Zahlen korrigieren können, ohne Ahnung von Unicode-Syntax und dergleichen zu haben!<br>Und es wurde schon kreuz und quer diskutiert, und nein: es gibt wikiweit keinen Konsens für den Kram!<br>Verstehe bitte: <code>239,8&#8239;m</code> ist kompletter Murks, keine akzeptable Lösung!<br>Ich will's auch nicht wieder und wieder diskutieren: wenn ich sehe, dass so eine Quelltextverhunzung eingefügt wird, fliegt das stante pede wieder raus, und falls das revertiert wird -> VM. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 14:23, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::@[[Benutzer:Falk2|Falk2]] Habe den Visual Editor versucht, dort wird auch "8239" angezeigt (nach mehreren Clicks). --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::::::Dann sag doch mal, was für ein Betriebssystem Du benutzt. Sollte es irgendein Windows sein, dann sind Deine Karten vergleichsweise schlecht. Möglicherweise gibt es schmale geschützte Leerzeichen in der Sonderzeichentabelle, doch komfortabel ist die wirklich nicht. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 12:54, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
::::::::::Ich denke, der angezeigte Quelltext ist derselbe, unabhängig vom Betriebssystem/Browser. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 13:14, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::Das ist so, aber es gibt eben mehrere Möglichkeiten, ein schmales geschütztes Leerzeichen darzustellen. Einmal direkt, doch das schient bisher wirklich nur KDE Plama zu können. Öffne mal diese Beitragskette im Ganzen zum Bearbeiten und guck Dir mein Beispiel etwas weiter oben im Quelltext an. Dort gibt es keine Codierung, weil es eben ein definiertes Unicode-Zeichen ist. Setz, wenn Du möchtest, die Schreibmarke davor und gib dann solange beliebige Zeichen ein, bis die Zahl an den Rand kommt. Es erfolgt dann kein Zeichenumbruch. Die Darstellungsbreite ist natürlich abhängig von der persönlichen Schriftart, doch ein einfaches Unterscheidungsmerkmal ist, ein Leerzeichen zu markieren. Bei einem schmalen geschützten fällt die Markierung deutlich schmaler aus. Das immer wieder vorgebrachte Argument, man würde diese Zeichen unerkannt verschleppen, ist in sofern nur vorgeschoben, als die Stellen, wo es hingehört, einmal recht genau definiert sind und zudem alle Leerzeichen in Links gleich interpretiert werden. | |||
:::::::::::@[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]], mit einer sparsamen Verwendung könnte man sogar leben. Nur kann das, was die nbsp-Fans guckenlassen, nur mit »Wüten« bezeichnet werden. Ein ganz aktuelles Beispiel ist https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stra%C3%9Fenbahn_Halle_(Saale)&curid=6996458&diff=234646615&oldid=234174834. Lustig kann ich das nicht finden. Wir haben zudem einen möglicherweise ungewollten Automatismus. Irgendein Browser unter MacOS, frag mich nicht, welcher, ersetzt schmale geschützte Leerzeichen ungefragt durch die Codierung &8239; und die Nutzer bekommen das offenbar nicht mit. Dann diese wieder im Wüten-Stil durch nbsp zu ersetzen, das kann es nicht sein. So rennen wir im Kreis. Die Fundamentalopposition gegen Unicode-Codierungen geht ohnehin nicht. Sowohl bedingte Trenner &shy; als auch breitenlose Trenner &#8203; (dezimal) oder &#x200b; sind unverzichtbar. Bedingte Trenner brauchen wir in Galeriebeschriftungen, sobald Wörter länger als das betreffende Bild breit ist (was erstaunlich oft vorkommt, breitenlose Trenner bändigen gerade Fahrzeug-Infoboxen bei Achsfolgen von Triebzügen. Mit einem bedingten Trenner würde ein Bindestrich als Abtrennzeichen eingefügt und sowas wurde von unbedarften Lesern prompt als Teil dieser Achsfolge interpretiert. Mit der Vorlage nnbsp könnte man gut leben, doch habn wir ein perfektes Chaos, dass dann sofort wieder »Vandalismus« schreit. Deswegen bringt mich niemand mehr von [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] ab. Generell möchte ich vorschlagen, dass die Denunziantenseite bei Meinungsverschiedenheiten nicht mehr benutzt wird. Das ist unwürdig und Deine Drohung damit will ich dieses eine Mal überlesen. So geht man nicht mit seinen Mitmenschen um. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 16:36, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::: Falk2, Du brauchst mich nicht anzupingen, ich lese hier mit. ;-)<br>Ansonsten: ganz kurz: Über die Kritik an der exzessiven nbsp-Verwendung sind wir uns ja völlig einig.<br>Wie man das mit den schmalen geschützten Leerzeichen macht: ich sehe da keine allgemein akzeptierte Lösung. Deine [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] stört mich genauso wenig, wie mich nnbsp stört, aber da gibt es andere, die sich dran stören. Aber Quelltextverschandlungen wie <code>239,8&#8239;m</code> akzeptiere ich nicht.<br>Was das mit der VM angeht: das war allgemein gemeint und richtete sich nicht an Dich. Du wirst in der Historie von [[WP:VM]] feststellen, dass ich da sehr selten jemand melde (und, wenn dann meistens nur IP-Trolls). Aber ich wüsste nicht, welche Alternativen es gäbe, wenn jemand den 8239-Kram einfügt, ich revertiere, und der dann weitermacht. Wenn ich dann wieder revertiere, kann ich es sein, der wegen EW dran ist. Und die Option, dass ich die 8239 akzeptiere, sehe ich insbesondere in Zahl-Einheit-Konstrukten nicht. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:50, 17. Jun. 2023 (CEST) | |||
=== Nicht zu verwenden mit BS Vorlagen === | |||
Wenn ich die Diskussion oben (über weit mehr als diese Vorlagen) richtig verstehe, besteht zumindest Einigkeit darüber, dass [[Geschütztes Leerzeichen|<code>&nbsp;</code>]] in diesen Vorlagen '''nicht''' verwendet werden sollten. Ist doch schon was. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 22:45, 16. Jun. 2023 (CEST) | |||
:Dein Wort in Gottes Gehörgang. Die Vorlagen für die Höhe über dem Meeresspiegel haben davon noch nichts gehört. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 09:38, 17. Jun. 2023 (CEST) | |||
: Wie Du schon oben sagtest: in der Infobox gibt es keine automatischen Zeilenumbrüche, da ist nbsp überflüssig. ---[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:50, 17. Jun. 2023 (CEST) | |||
::Eben. Da braucht man gar keine geschützten Leerzeichen, egal welcher Breite. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 11:56, 17. Jun. 2023 (CEST) | |||
== 5=Höhe, Höhenformat == | |||
Das Format für Höhen ist relativ komplex. In manchen Tabellen findet sich [[Vorlage:BS]] mit dem Wert (Beispiel) "<nowiki>|5={{Höhe|123|CH}}</nowiki>". Das klappt, bis jemand ein weiteres Icon einfügen will und BS nach BS3 wechselt. Habe einige in Artikeln korrigiert. Bin mir aber nicht sicher ob und wie man die Sache in der Vorlage verbessern könnte. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 13:21, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
:Weil in den meisten Fällen mindestens der Parameter 3 benutzt wird, halte ich es für zweckmäßiger, lieber einen Senkrechtstrich mehr einzufügen und den Inhalt gleich an fünfter Stelle zu schreiben und dann, falls man auf BS2 wechseln muss, nur vorne was zu ändern- --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 13:49, 15. Jun. 2023 (CEST) | |||
::Entferne "5=" bei Aenderungen meist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCrbetalbahn&diff=prev&oldid=234661454], aber es ist doch mühsam. | |||
::Versuchte gestern die Höhenwerte, die in den Vorlagen zu finden sind, zu normalisieren. Zumindest für die Schweiz sind die Eingabeformate sehr verschieden. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 09:16, 17. Jun. 2023 (CEST) | |||
== Historische Strecken == | == Historische Strecken == | ||
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::::Man kann das e entweder in die Vorlagenbezeichnung oder in die Symbolbezeichnung innerhalb der Vorlage nehmen, beides funktioniert, und erzeugt ein identisches Streckenband. Nur die Schriftdarstellung ist unterschiedlich (grau beim e im Vorlagennamen statt sonst immer schwarz). Beides ist zulässig, die Existenz der BSe-Vorlagen besagt nicht, dass es einen Konsens zur Verwendung gäbe oder die Verwendung sogar Pflicht wäre. Innerhalb einer Streckentabelle sollte es einheitlich sein, ansonsten bleibt die Entscheidung dem Erst- bzw. Hauptautor vorbehalten. Heißt also: Kein BSe in Artikeln, in denen es nicht eh schon drin ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:44, 12. Jul. 2023 (CEST) | ::::Man kann das e entweder in die Vorlagenbezeichnung oder in die Symbolbezeichnung innerhalb der Vorlage nehmen, beides funktioniert, und erzeugt ein identisches Streckenband. Nur die Schriftdarstellung ist unterschiedlich (grau beim e im Vorlagennamen statt sonst immer schwarz). Beides ist zulässig, die Existenz der BSe-Vorlagen besagt nicht, dass es einen Konsens zur Verwendung gäbe oder die Verwendung sogar Pflicht wäre. Innerhalb einer Streckentabelle sollte es einheitlich sein, ansonsten bleibt die Entscheidung dem Erst- bzw. Hauptautor vorbehalten. Heißt also: Kein BSe in Artikeln, in denen es nicht eh schon drin ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:44, 12. Jul. 2023 (CEST) | ||
:::::Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST) | :::::Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST) | ||
::::::Doch, du hast BSe genannt. Ansonsten hilft das Formulieren klarer Fragen erheblich weiter. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:36, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::Wo? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 10:13, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
:Möglich Lösung: vielleicht sollte der Zeitraum oder der Zeitpunkt als Feld in [[Vorlage:BS-daten]] auch eingetragen werden.--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:49, 13. Jul. 2023 (CEST) | :Möglich Lösung: vielleicht sollte der Zeitraum oder der Zeitpunkt als Feld in [[Vorlage:BS-daten]] auch eingetragen werden.--[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:49, 13. Jul. 2023 (CEST) | ||
::So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in [[Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz]]. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in [[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]]. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩∨∃∪]]</sup> 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST) | ::So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in [[Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz]]. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in [[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]]. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩∨∃∪]]</sup> 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST) | ||
:::[[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]] passt wahrscheinlich als Beispiel (vgl. die anderen oben). Die Tabelle soll nicht auch aktuelle Verhältnisse abbilden. | :::[[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]] passt wahrscheinlich als Beispiel (vgl. die anderen oben). Die Tabelle soll nicht auch aktuelle Verhältnisse abbilden. | ||
:::Der einzige Hinweis dort ist <nowiki>{{BS-header|Berlin-Pankow – Berlin Schönhauser Allee<br /><small>(1961–2001)</small>}}</nowiki>. Besser wäre wohl "1961–2001" in ein eigenes Feld zu plazieren, auch wenn es an der gleichen Stelle angezeigt wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 09:08, 13. Jul. 2023 (CEST) | :::Der einzige Hinweis dort ist <nowiki>{{BS-header|Berlin-Pankow – Berlin Schönhauser Allee<br /><small>(1961–2001)</small>}}</nowiki>. Besser wäre wohl "1961–2001" in ein eigenes Feld zu plazieren, auch wenn es an der gleichen Stelle angezeigt wird. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 09:08, 13. Jul. 2023 (CEST) | ||
:::: Was das Beispiel [[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]] angeht: die Information, welchen Zustand (Zeitpunkt) ein Streckenband abbildet (wenn es nicht der aktuelle ist), gehört direkt ober- oder unterhalb des Streckenbandes. Das fehlt. Die Information im dortigen Header sagt nichts über den Zeitpunkt des Streckenbandes aus, es war auch nicht der Zustand von 1961-2003 sondern der Zustand von genau 2003 oder kurz davor (mit Halt Bornholmer Straße und stillgelegtem Anschluss Eberswalder). Das sollte dort stehen.<br>Im Header ist eine derartige Angabe im Prinzip überflüssig. In diesem konkreten Fall hat sie aber den Sinn, dass sie aussagt, dass diese Box zur alten, die im Artikel folgende Box aber zur neuen Strecke gehört.<br>Zu deinen Beispielen: in [[Schweizerische Nordostbahn]], [[Schweizerische Südostbahn (1890)]], [[Schweizerische Centralbahn]] halte ich die Lösung mit dem Streckenband für generell unglücklich. Das hat nichts damit zu tun, dass die Strecken historisch sind, sondern dass hier versucht wird, ein Streckennetz mit den Mitteln eines Streckenbandes darzustellen. Dafür ist es nicht gedacht und nicht wirklich geeignet. Karte wäre deutlich besser. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 09:31, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::Oh, bei [[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]] gibt es zwei Streckentabellen. Ich meinte die erste. | |||
:::::Ist es besser STAND bei [[BS-header]] oder [[BS-daten]] hinzuzufügen? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 09:37, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::: Schon klar, dass du das erste Band meintest. Das ist ja historisch. M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 09:41, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::Konkret für die erste Tabelle bei [[Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee]], wie würde es aussehen? | |||
:::::::[[Vorlage:BS-daten]] scheint mir schon der Ort zu sein, wo allgemeines zur ganzen Strecke hingehört. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 18:58, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::Man braucht nicht zwingend einen Parameter dafür, zumal der in der Datentabelle landen würde und nicht in der Streckentabelle. Freitext in der Streckentabelle tuts auch. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::: Eben. Das Bezugsjahr des Streckenbandes ist eben nichts "allgemeines zur ganzen Strecke" sondern nur auf das Streckenband bezogen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:10, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::Streckendarstellung in Wikipedia .. Die Tabelle hat nicht wirklich einen Sinn ohne eine zeitliche Einordnung. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 23:49, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::@[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] zur erste Frage: wie würde es konkret aussehen? --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 23:50, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::Standard ist der aktuelle Zustand in rot mit allem, was seit dem Bau stillgelegt wurde, in rosa. Das braucht keine Datumsreferenz. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:53, 13. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::: Ich hatte Enhancing999 so verstanden, dass er die Tabelle meinte, nicht das Streckenband. Das Streckenband bezieht sich immer auf einen konkreten Zeitpunkt. Im Regelfall ist das die Gegenwart (darauf muss nicht gesondert hingewiesen werden), aber denkbar wäre. es auf einen anderen Zeitpunkt zu beziehen, auf den dann hingewiesen werden müsste.<br>Die Tabelle dagegen bezieht sich in ihren Kernaussagen auf den allgemeinen/maximalen Streckenausbaustand, nicht auf einen festen Zeitpunkt. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::::@MBxd1: Bei der Diskussion hier geht es '''nicht''' um Strecken mit einem aktuellen Zustand, in anderen Worten (und Beispielen oben): um historische Strecken. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:23, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::: Die Tabelle sollte selbstverständlich ohne zeitliche Einordnung funktionieren. Sie geht vom bzgl. von Details wie Streckennummer vom letzten/aktuellen Zustand aus, Länge etc. sind aber Länge der Strecke im Maximalzustand. Wenn Zweigleisigkeit/Elektrifizierung etc. mal verschwunden snd. kann im Text der Tabelle darauf hingewiesen werden.<br>''wie würde es konkret aussehen''. Verstehen ich nicht. Wie würde was konkret aussehen? Du hast hier mehrfach die Reaktion erhalten, dass du hier einfach sprachlich nicht verstanden wurdest. Guter Rat dazu: vermeide einfach Wörter wie "es", sondern schreibe aus, was du mit "es" meinst.<br>Ein Bitte: Diskussionen, an denen ich mich gerade beteiligt habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Anpingen ist in solchen Fällen völlig überflüssig, bitte lassen, danke. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::::"Es" bezieht sich auf "M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table." --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::::: Dann schreibt man "es" einfach hin. Könnte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Berlin-Pankow%E2%80%93Berlin_Sch%C3%B6nhauser_Allee&oldid=235465452 so aussehen]. Das sind Ausnahmefälle, wo man so etwas braucht, dafür reicht das.<br>Die einzige Anwendung, wo mir so etwas sinnvoll erscheint, ist, wenn es an einer bestimmten Stelle einen historischen Streckenzusammenhang gab, wo dann später völlig neue Strecken im selben Gebiet in anderer Lage mit anderen Verknüpfungen entstanden. Und noch eine dritte, noch ältere Schicht drunter liegt. Das Berliner Beispiel könnte man als so einen Fall ansehen.<br>Die anderen eher nicht. Bei der [[Bödelibahn]] hat man eine historische Strecke, die später Teil einer anderen Strecke plus Stichstrecke wurde, die Stichstrecke wurde dann später eingestellt. Kann man ganz normal darstellen. Bei der [[Uster-Oetwil-Bahn]] wird eine einzige historische Strecke betrachtet, auch das ist simpel. Zu den drei anderen Beispielen sagte ich schon etwas.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
::::::::::::::Kurzer Hinweis an den Fisch: ich habe die Darstellung noch einmal etwas angepasst, im Kern gehe ich aber mit euch mit. Die Formatvorlage ist so angelegt, dass kleinere Veränderungen ohne große Probleme mit dem gegenwärtigen Zustand in einem Band dargestellt werden können. Selbst für den Fall, dass der verlegte Abschnitt inzwischen Geschichte ist, genügt ein kurzer Hinweis in der Tabelle, wie etwa [[Bahnstrecke Angermünde–Bad Freienwalde|hier]]. Im Berliner Beispiel erschien mir die zweite Tabelle sinnvoller, da zum einen die alte und neue Kurve auch offiziell zwei verschiedene Strecken sind, andererseits, da es aufgrund des Neubaus in den 90er und 00er Jahren zu dermaßen großen Veränderungen kam, dass eine gemeinsame Darstellung entweder hätte stark vereinfacht werden müssen (was das Verständnis erschwert hätte) oder eben unübersichtlich geworden wäre. Da wir hier einen Cut von gut zwei Jahren haben, erschien mir diese Trennung als der beste Weg. Streng genommen wäre sogar die Anlage eines eigenen Artikels möglich gewesen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <sup>[[Benutzer Diskussion:Platte|∪∩∨∃∪]]</sup> 11:35, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::::::Find die Lösung unterhalb der Tabelle sinnvoll. Fehlt noch ein guter Weg, diese auch in die Tabelle einzubinden. Beim Beispiel wird dies zur Zeit durch die Layout Tabelle gelöst, ist aber nicht optimal. | |||
:::::::::::::::Dass Artikel wie [[Schweizerische Nordostbahn|NOB]] Tabellen nicht verwenden sollten, ist zwar theoretisch ein gutes Argument, aber die Tabellen sind nun mal da. | |||
:::::::::::::::Bei [[Bödelibahn]] muss man berücksichtigen, dass die Namen der Stationen heute anders lauten. Die Streckenbeschreibung ist deshalb keine aktuelle. | |||
:::::::::::::::Je nach Betrachtungsweise könnten auch Tabellen wie in [[Furka-Oberalp-Bahn]] einen Hinweis benötigen, da der Artikel von einer historischen Gesellschaft handelt, aber die Streckenbeschreibung sich aktuell will. Für meine Betrachtung nicht wirklich relevant, da ich davon ausgehe, dass Strecken aktuell sind, aber versuche die Ausnahmen zu identifizieren. --[[User:Enhancing999|Enhancing999]] ([[User talk:Enhancing999|<span style="font-color:red">Diskussion</span>]]) 18:41, 14. Jul. 2023 (CEST) | |||
:::::::::::::::: Weiß wirklich nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ganz deutlich: individuelle Lösungen sind bei der Streckenbändern in der Regel nur Selbstbefriedigung der jeweiligen Ersteller! Der Leser hat davon nichts, selbst wenn die individuelle Lösung tatsächlich besser wäre. Die Streckenbänder sind Abstraktionen, für den unbedarften Leser schwer zu verstehen, und es reicht, wenn er sich in ''eine'' Systematik einarbeiten muss.<br>Wir haben hier die Systematik, dass wir, auch bei komplett nicht mehr in Betrieb befindlichen Strecken, von der Gegenwart ausgehen. Das hat für den Leser nicht nur den Vorteil der Einheitlichkeit, sondern auch den einer besseren Orientierung. Ist wenigstens der Ausgangsbahnhof in Betrieb? Knüpft die Strecke an einer bestehende an? Etc.<br>Und andere Stationsnamen wie bei der Bödelibahn sind kein Grund für Ausnahmen (die kann man auch im Streckenband erwähnen und in guten Artikeln gibts im Text auch eigene Abschnitte dafür), dass es ein Artikel zu einer historischen Gesellschaft ist, auch nicht.(Abgesehen davon, braucht eine Gesellschaft kein Streckenband). Artikel wie [[Schweizerische Nordostbahn]] haben kein Streckenband, die haben aus Elementen eines Streckenbands zusammengesetzte Grafiken. Besser als nichts, aber letztlich eine Krücke. Namentlich [[Schweizerische_Nordostbahn#Streckennetz|das da]] ist nur noch skurill, da blickt niemand wirklich durch.<br>Beim Berliner Beispiel hat man drei relevante Zeitschichten a) bis 1945/61 b) Berliner Teilung und ihre Folgen (1961-2001) und c) Gegenwart (ab 2003/06) mit grundlegend unterschiedlicher Netzstruktur. Da ist ein auf seinerzeitigen Stand beruhendes Streckenband für b) dadurch zu rechtfertigen, weil man einerseits von der Gegenwart gesehen nicht unterscheiden kann, ob eine historische Strecke zur Ebene a) oder b) gehörte und andererseits die Strecken in b) und c) so eng räumlich aufeinanderliegen, dass man nicht unterscheiden kann, was Kreuzungen aus verschiedenen Zeitschichten sind und was ehemalige Abzweige. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 12:50, 15. Jul. 2023 (CEST) | |||
== Farbe für Brücke? == | |||
Hallo zusammen,<br> | |||
Ich habe heute den Artikel [[Bahnstrecke Stuttgart-Untertürkheim–Stuttgart Hafen]] editiert. Die Bahnstrecke überquerte beim Bau den Fluss Neckar. Später wurde der Fluss verlegt, das Flussbett verfüllt und die Brücke abgebaut. Die Strecke ist aber immer noch an der gleichen Stelle in Betrieb. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Im Symbol [[File:BSicon exhKRZWae.svg|10px]] hat die Brücke die gleiche Farbe wie im Symbol [[File:BSicon_hKRZWae.svg|10px]], oder? Damit gibt es keine Unterscheidung ob die Brücke noch existiert oder nicht, also unabhängig vom Betrieb der Strecke, oder? Bei der Stuttgarter Hafenverbindungsbahn gibt es zwar noch ein Gleis, aber keine Brücke mehr...Umgekehrt gibt es z.B. an der [[Bahnstrecke Le Teil–Alès]] noch viele Brücken, aber kein Gleis mehr. Macht es Sinn die Brückenfarbe zwischen "voll" (Brücke existiert) und "hell" (Brücke existiert nicht mehr, d.h. ''Einrichtung außer Betrieb'') zu unterscheiden? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, --[[Benutzer:Peatala36|Peatala36]] ([[Benutzer Diskussion:Peatala36|Diskussion]]) 21:29, 24. Okt. 2023 (CEST) | |||
:Ja, es gibt nur einen Farbton für Kunstbauwerke (betrifft auf Tunnelportale) und das finde ich gut so. Der Farbton steht also sowohl für Brücke in Betrieb als auch für Brücke abgebaut. Ansonsten würde die Anzahl der Symbole explodieren, weil man das für alle Kombinationen wie Tumbahnhöfe, verlängerte Tunnel u.v.m implementieren müsste. Über den Verbleib von Brücken nach dem Ende des Eisenbahnbetriebs sollte man am besten im Text schreiben. Und solche Sonderfälle wie in Untertürkheim ist ein Satz sowieso angebracht. Bei Fällen wie Untertürkheim könnte man, wenn es eine große Brücke war, diese einzeichnen und mit ''ehemalige Neckarbrücke'' o.ä. beschriften. --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 22:43, 24. Okt. 2023 (CEST) | |||
::Nicht einverstanden. Der Fall ist so ausgefallen, dass er nicht berücksichtigt wurde (stattdessen haben wir im Bilderkatalog inzwischen Krüppelsymbole, die anscheinend kurze Brücken darstellen sollen - ich kann mich nicht erinnern, wo das mal diskutiert worden wäre). Hier wäre es logisch, Brückensymbol und Fluss farbschwächer darzustellen. Der Haken dabei: Das Symbol wird man wohl selbst basteln müssen. Von den Spielkindern auf Commons ist da eher keine Unterstützung zu erwarten. Der nächste Haken: Mit gleicher Logik bräuchten wir auch ein Symbol für einen aufgeschlitzten Tunnel. Dafür fällt mir keine wirklich taugliche Symbolik ein. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 04:11, 25. Okt. 2023 (CEST) | |||
:::Nach der Logik müsstest du das bei jeder ehemaligen Bahnstrecke mit jede Brücke und jedem Tunnel machen. --[[Benutzer:Derkoenig|Der König]] <small>([[Benutzer Diskussion:Derkoenig#top|Disk.]]·[[Spezial:Beiträge/Derkoenig|Beiträge]])</small> 04:52, 25. Okt. 2023 (CEST) | |||
::::Nicht zwingend. Da wäre dann wirklich die Frage, ob die Brücke die Stilllegung der Bahn überlebt hat, während sich beim Gewässer die Frage nicht stellt. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST) | |||
:::Kleiner Einschub, weil ich eure Diskussion zufällig entdeckt habe: Für aufgeschlitzte Tunnel kann man gut Böschungssymbole nehmen, siehe bspw. die Darstellung des Oberauer Tunnels in [[Bahnstrecke Leipzig–Dresden]] oder der Braunshäuser Tunnel an der [[Bahnstrecke_Frankfurt–Göttingen]]. Reicht m.E. so völlig aus, man sollte sich lediglich über einheitliche Verwendung Gedanken machen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd.]] 🇺🇦 🇮🇱 ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 18:35, 26. Okt. 2023 (CEST) | |||
:Ich glaube kaum, dass ein Farbunterschied ins Auge fallen würde und rate von derartigen Experimenten dringend ab. Für Dein Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Mache ein zweites Streckenband von diesem Streckenabschnitt, in dem Du den alten resp. den aktuellen Zustand darstellst, 2.) Erkläre den Sachverhalt im Text; Im Streckenband sollte möglichst die aktuelle Situation dargestellt werden. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 05:38, 25. Okt. 2023 (CEST) | |||
::Wir haben derart viel Müll in den Symbolen, auch im Bilderkatalog, dass es nicht konsequent erscheint, hier auf der reinen Lehre zu bestehen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST) | |||
:::Hallo zusammen,<br>vielen Dank für eure Antworten! Dann werde ich, wie vorgeschlagen, auf ein besonderes Symbol verzichten und es ausschließlich im Text beschreiben. VG, --[[Benutzer:Peatala36|Peatala36]] ([[Benutzer Diskussion:Peatala36|Diskussion]]) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET) | |||
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Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist Benutzer:Bernina. --dealerofsalvation 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST)
Historische Strecken
In einzelnen Artikeln werde Strecken beschrieben, die nicht mehr in gleicher Form existieren, aber über Stationen führen, die noch heute vorhanden sind. Gibt es eine Möglichkeit die über Vorlage:BS-daten zu identifizieren? --Enhancing999 (Diskussion) 15:38, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Was genau meinst du damit? Hast du ein paar Beispiele? --PhiH (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Klar, z.B.:
- alle mit Streckentabellen.
- Einfacher sind Strecken, die gänzlich abgebaut wurden, z.B.:
- --Enhancing999 (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2023 (CEST)
- Wäre eine Möglichkeit, die Strecken mit BSe (rosa) darzustellen und die heute noch existierenden Bahnhöfe in rot? --CaptPicard (Diskussion) 23:35, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, das in e in BSe bezieht sich auf den Betriebsstellenkern des Symbols, nicht auf den Streckenanteil. Hier ist es genau andersrum, Strecke teilweise historisch, Betriebsstelle noch da. Die Symbole gibts alle, man muss dann halt nach dem exakt zutreffenden suchen. Die Vorlage BSe ist sowieso nur eine umstrittene Option zur Darstellung von ehemaligen Betriebsstellen an bestehenden Strecken. Man kann immer auch einfach die passenden Symbole mit den normalen BS-Symbolen kombinieren, erhält dann aber keine graue Schrift. Das ist grundsätzlich akzeptiert, einen Konsens für BSe gab es nie, sie sollte nicht in Artikel eingeführt werden, die sie nicht eh schon verwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2023 (CEST)
- BSe scheint sinnvoll wenn der Grossteil der Strecke noch genutzt wird, aber ein Teil nicht mehr.
- Bei Schweizerische_Nordostbahn#BS-header sind manche noch in Betrieb, nur gibt es die NOB nicht mehr. Das Schema ist und will historisch sein. Eine Möglichkeit könnte sein, bei Vorlage:BS-header einen anderen Farbton zu wählen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Dort liegt das Problem anders, das ist ein Artikel zu einer Bahngesellschaft. Dafür wurden die Streckentabelle und die Symbole nicht entworfen, die sind für Bahnstreckenartikel. Man darf sich also nicht wundern, wenn es in solchen Fällen mal nicht passt.
- Man kann das e entweder in die Vorlagenbezeichnung oder in die Symbolbezeichnung innerhalb der Vorlage nehmen, beides funktioniert, und erzeugt ein identisches Streckenband. Nur die Schriftdarstellung ist unterschiedlich (grau beim e im Vorlagennamen statt sonst immer schwarz). Beides ist zulässig, die Existenz der BSe-Vorlagen besagt nicht, dass es einen Konsens zur Verwendung gäbe oder die Verwendung sogar Pflicht wäre. Innerhalb einer Streckentabelle sollte es einheitlich sein, ansonsten bleibt die Entscheidung dem Erst- bzw. Hauptautor vorbehalten. Heißt also: Kein BSe in Artikeln, in denen es nicht eh schon drin ist. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --Enhancing999 (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Doch, du hast BSe genannt. Ansonsten hilft das Formulieren klarer Fragen erheblich weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --Enhancing999 (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, das in e in BSe bezieht sich auf den Betriebsstellenkern des Symbols, nicht auf den Streckenanteil. Hier ist es genau andersrum, Strecke teilweise historisch, Betriebsstelle noch da. Die Symbole gibts alle, man muss dann halt nach dem exakt zutreffenden suchen. Die Vorlage BSe ist sowieso nur eine umstrittene Option zur Darstellung von ehemaligen Betriebsstellen an bestehenden Strecken. Man kann immer auch einfach die passenden Symbole mit den normalen BS-Symbolen kombinieren, erhält dann aber keine graue Schrift. Das ist grundsätzlich akzeptiert, einen Konsens für BSe gab es nie, sie sollte nicht in Artikel eingeführt werden, die sie nicht eh schon verwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Möglich Lösung: vielleicht sollte der Zeitraum oder der Zeitpunkt als Feld in Vorlage:BS-daten auch eingetragen werden.--Enhancing999 (Diskussion) 08:49, 13. Jul. 2023 (CEST)
- So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee passt wahrscheinlich als Beispiel (vgl. die anderen oben). Die Tabelle soll nicht auch aktuelle Verhältnisse abbilden.
- Der einzige Hinweis dort ist {{BS-header|Berlin-Pankow – Berlin Schönhauser Allee<br /><small>(1961–2001)</small>}}. Besser wäre wohl "1961–2001" in ein eigenes Feld zu plazieren, auch wenn es an der gleichen Stelle angezeigt wird. --Enhancing999 (Diskussion) 09:08, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Was das Beispiel Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee angeht: die Information, welchen Zustand (Zeitpunkt) ein Streckenband abbildet (wenn es nicht der aktuelle ist), gehört direkt ober- oder unterhalb des Streckenbandes. Das fehlt. Die Information im dortigen Header sagt nichts über den Zeitpunkt des Streckenbandes aus, es war auch nicht der Zustand von 1961-2003 sondern der Zustand von genau 2003 oder kurz davor (mit Halt Bornholmer Straße und stillgelegtem Anschluss Eberswalder). Das sollte dort stehen.
Im Header ist eine derartige Angabe im Prinzip überflüssig. In diesem konkreten Fall hat sie aber den Sinn, dass sie aussagt, dass diese Box zur alten, die im Artikel folgende Box aber zur neuen Strecke gehört.
Zu deinen Beispielen: in Schweizerische Nordostbahn, Schweizerische Südostbahn (1890), Schweizerische Centralbahn halte ich die Lösung mit dem Streckenband für generell unglücklich. Das hat nichts damit zu tun, dass die Strecken historisch sind, sondern dass hier versucht wird, ein Streckennetz mit den Mitteln eines Streckenbandes darzustellen. Dafür ist es nicht gedacht und nicht wirklich geeignet. Karte wäre deutlich besser. --Global Fish (Diskussion) 09:31, 13. Jul. 2023 (CEST)- Oh, bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee gibt es zwei Streckentabellen. Ich meinte die erste.
- Ist es besser STAND bei BS-header oder BS-daten hinzuzufügen? --Enhancing999 (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Schon klar, dass du das erste Band meintest. Das ist ja historisch. M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Konkret für die erste Tabelle bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee, wie würde es aussehen?
- Vorlage:BS-daten scheint mir schon der Ort zu sein, wo allgemeines zur ganzen Strecke hingehört. --Enhancing999 (Diskussion) 18:58, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Man braucht nicht zwingend einen Parameter dafür, zumal der in der Datentabelle landen würde und nicht in der Streckentabelle. Freitext in der Streckentabelle tuts auch. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Eben. Das Bezugsjahr des Streckenbandes ist eben nichts "allgemeines zur ganzen Strecke" sondern nur auf das Streckenband bezogen. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Streckendarstellung in Wikipedia .. Die Tabelle hat nicht wirklich einen Sinn ohne eine zeitliche Einordnung. --Enhancing999 (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2023 (CEST)
- @Global Fish zur erste Frage: wie würde es konkret aussehen? --Enhancing999 (Diskussion) 23:50, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Standard ist der aktuelle Zustand in rot mit allem, was seit dem Bau stillgelegt wurde, in rosa. Das braucht keine Datumsreferenz. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hatte Enhancing999 so verstanden, dass er die Tabelle meinte, nicht das Streckenband. Das Streckenband bezieht sich immer auf einen konkreten Zeitpunkt. Im Regelfall ist das die Gegenwart (darauf muss nicht gesondert hingewiesen werden), aber denkbar wäre. es auf einen anderen Zeitpunkt zu beziehen, auf den dann hingewiesen werden müsste.
Die Tabelle dagegen bezieht sich in ihren Kernaussagen auf den allgemeinen/maximalen Streckenausbaustand, nicht auf einen festen Zeitpunkt. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)- @MBxd1: Bei der Diskussion hier geht es nicht um Strecken mit einem aktuellen Zustand, in anderen Worten (und Beispielen oben): um historische Strecken. --Enhancing999 (Diskussion) 08:23, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hatte Enhancing999 so verstanden, dass er die Tabelle meinte, nicht das Streckenband. Das Streckenband bezieht sich immer auf einen konkreten Zeitpunkt. Im Regelfall ist das die Gegenwart (darauf muss nicht gesondert hingewiesen werden), aber denkbar wäre. es auf einen anderen Zeitpunkt zu beziehen, auf den dann hingewiesen werden müsste.
- Die Tabelle sollte selbstverständlich ohne zeitliche Einordnung funktionieren. Sie geht vom bzgl. von Details wie Streckennummer vom letzten/aktuellen Zustand aus, Länge etc. sind aber Länge der Strecke im Maximalzustand. Wenn Zweigleisigkeit/Elektrifizierung etc. mal verschwunden snd. kann im Text der Tabelle darauf hingewiesen werden.
wie würde es konkret aussehen. Verstehen ich nicht. Wie würde was konkret aussehen? Du hast hier mehrfach die Reaktion erhalten, dass du hier einfach sprachlich nicht verstanden wurdest. Guter Rat dazu: vermeide einfach Wörter wie "es", sondern schreibe aus, was du mit "es" meinst.
Ein Bitte: Diskussionen, an denen ich mich gerade beteiligt habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Anpingen ist in solchen Fällen völlig überflüssig, bitte lassen, danke. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)- "Es" bezieht sich auf "M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table." --Enhancing999 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Dann schreibt man "es" einfach hin. Könnte so aussehen. Das sind Ausnahmefälle, wo man so etwas braucht, dafür reicht das.
Die einzige Anwendung, wo mir so etwas sinnvoll erscheint, ist, wenn es an einer bestimmten Stelle einen historischen Streckenzusammenhang gab, wo dann später völlig neue Strecken im selben Gebiet in anderer Lage mit anderen Verknüpfungen entstanden. Und noch eine dritte, noch ältere Schicht drunter liegt. Das Berliner Beispiel könnte man als so einen Fall ansehen.
Die anderen eher nicht. Bei der Bödelibahn hat man eine historische Strecke, die später Teil einer anderen Strecke plus Stichstrecke wurde, die Stichstrecke wurde dann später eingestellt. Kann man ganz normal darstellen. Bei der Uster-Oetwil-Bahn wird eine einzige historische Strecke betrachtet, auch das ist simpel. Zu den drei anderen Beispielen sagte ich schon etwas.--Global Fish (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2023 (CEST)- Kurzer Hinweis an den Fisch: ich habe die Darstellung noch einmal etwas angepasst, im Kern gehe ich aber mit euch mit. Die Formatvorlage ist so angelegt, dass kleinere Veränderungen ohne große Probleme mit dem gegenwärtigen Zustand in einem Band dargestellt werden können. Selbst für den Fall, dass der verlegte Abschnitt inzwischen Geschichte ist, genügt ein kurzer Hinweis in der Tabelle, wie etwa hier. Im Berliner Beispiel erschien mir die zweite Tabelle sinnvoller, da zum einen die alte und neue Kurve auch offiziell zwei verschiedene Strecken sind, andererseits, da es aufgrund des Neubaus in den 90er und 00er Jahren zu dermaßen großen Veränderungen kam, dass eine gemeinsame Darstellung entweder hätte stark vereinfacht werden müssen (was das Verständnis erschwert hätte) oder eben unübersichtlich geworden wäre. Da wir hier einen Cut von gut zwei Jahren haben, erschien mir diese Trennung als der beste Weg. Streng genommen wäre sogar die Anlage eines eigenen Artikels möglich gewesen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:35, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Find die Lösung unterhalb der Tabelle sinnvoll. Fehlt noch ein guter Weg, diese auch in die Tabelle einzubinden. Beim Beispiel wird dies zur Zeit durch die Layout Tabelle gelöst, ist aber nicht optimal.
- Dass Artikel wie NOB Tabellen nicht verwenden sollten, ist zwar theoretisch ein gutes Argument, aber die Tabellen sind nun mal da.
- Bei Bödelibahn muss man berücksichtigen, dass die Namen der Stationen heute anders lauten. Die Streckenbeschreibung ist deshalb keine aktuelle.
- Je nach Betrachtungsweise könnten auch Tabellen wie in Furka-Oberalp-Bahn einen Hinweis benötigen, da der Artikel von einer historischen Gesellschaft handelt, aber die Streckenbeschreibung sich aktuell will. Für meine Betrachtung nicht wirklich relevant, da ich davon ausgehe, dass Strecken aktuell sind, aber versuche die Ausnahmen zu identifizieren. --Enhancing999 (Diskussion) 18:41, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Weiß wirklich nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ganz deutlich: individuelle Lösungen sind bei der Streckenbändern in der Regel nur Selbstbefriedigung der jeweiligen Ersteller! Der Leser hat davon nichts, selbst wenn die individuelle Lösung tatsächlich besser wäre. Die Streckenbänder sind Abstraktionen, für den unbedarften Leser schwer zu verstehen, und es reicht, wenn er sich in eine Systematik einarbeiten muss.
Wir haben hier die Systematik, dass wir, auch bei komplett nicht mehr in Betrieb befindlichen Strecken, von der Gegenwart ausgehen. Das hat für den Leser nicht nur den Vorteil der Einheitlichkeit, sondern auch den einer besseren Orientierung. Ist wenigstens der Ausgangsbahnhof in Betrieb? Knüpft die Strecke an einer bestehende an? Etc.
Und andere Stationsnamen wie bei der Bödelibahn sind kein Grund für Ausnahmen (die kann man auch im Streckenband erwähnen und in guten Artikeln gibts im Text auch eigene Abschnitte dafür), dass es ein Artikel zu einer historischen Gesellschaft ist, auch nicht.(Abgesehen davon, braucht eine Gesellschaft kein Streckenband). Artikel wie Schweizerische Nordostbahn haben kein Streckenband, die haben aus Elementen eines Streckenbands zusammengesetzte Grafiken. Besser als nichts, aber letztlich eine Krücke. Namentlich das da ist nur noch skurill, da blickt niemand wirklich durch.
Beim Berliner Beispiel hat man drei relevante Zeitschichten a) bis 1945/61 b) Berliner Teilung und ihre Folgen (1961-2001) und c) Gegenwart (ab 2003/06) mit grundlegend unterschiedlicher Netzstruktur. Da ist ein auf seinerzeitigen Stand beruhendes Streckenband für b) dadurch zu rechtfertigen, weil man einerseits von der Gegenwart gesehen nicht unterscheiden kann, ob eine historische Strecke zur Ebene a) oder b) gehörte und andererseits die Strecken in b) und c) so eng räumlich aufeinanderliegen, dass man nicht unterscheiden kann, was Kreuzungen aus verschiedenen Zeitschichten sind und was ehemalige Abzweige. --Global Fish (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2023 (CEST)
- Weiß wirklich nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ganz deutlich: individuelle Lösungen sind bei der Streckenbändern in der Regel nur Selbstbefriedigung der jeweiligen Ersteller! Der Leser hat davon nichts, selbst wenn die individuelle Lösung tatsächlich besser wäre. Die Streckenbänder sind Abstraktionen, für den unbedarften Leser schwer zu verstehen, und es reicht, wenn er sich in eine Systematik einarbeiten muss.
- Kurzer Hinweis an den Fisch: ich habe die Darstellung noch einmal etwas angepasst, im Kern gehe ich aber mit euch mit. Die Formatvorlage ist so angelegt, dass kleinere Veränderungen ohne große Probleme mit dem gegenwärtigen Zustand in einem Band dargestellt werden können. Selbst für den Fall, dass der verlegte Abschnitt inzwischen Geschichte ist, genügt ein kurzer Hinweis in der Tabelle, wie etwa hier. Im Berliner Beispiel erschien mir die zweite Tabelle sinnvoller, da zum einen die alte und neue Kurve auch offiziell zwei verschiedene Strecken sind, andererseits, da es aufgrund des Neubaus in den 90er und 00er Jahren zu dermaßen großen Veränderungen kam, dass eine gemeinsame Darstellung entweder hätte stark vereinfacht werden müssen (was das Verständnis erschwert hätte) oder eben unübersichtlich geworden wäre. Da wir hier einen Cut von gut zwei Jahren haben, erschien mir diese Trennung als der beste Weg. Streng genommen wäre sogar die Anlage eines eigenen Artikels möglich gewesen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:35, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Dann schreibt man "es" einfach hin. Könnte so aussehen. Das sind Ausnahmefälle, wo man so etwas braucht, dafür reicht das.
- "Es" bezieht sich auf "M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table." --Enhancing999 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Standard ist der aktuelle Zustand in rot mit allem, was seit dem Bau stillgelegt wurde, in rosa. Das braucht keine Datumsreferenz. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Eben. Das Bezugsjahr des Streckenbandes ist eben nichts "allgemeines zur ganzen Strecke" sondern nur auf das Streckenband bezogen. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Man braucht nicht zwingend einen Parameter dafür, zumal der in der Datentabelle landen würde und nicht in der Streckentabelle. Freitext in der Streckentabelle tuts auch. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Schon klar, dass du das erste Band meintest. Das ist ja historisch. M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Was das Beispiel Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee angeht: die Information, welchen Zustand (Zeitpunkt) ein Streckenband abbildet (wenn es nicht der aktuelle ist), gehört direkt ober- oder unterhalb des Streckenbandes. Das fehlt. Die Information im dortigen Header sagt nichts über den Zeitpunkt des Streckenbandes aus, es war auch nicht der Zustand von 1961-2003 sondern der Zustand von genau 2003 oder kurz davor (mit Halt Bornholmer Straße und stillgelegtem Anschluss Eberswalder). Das sollte dort stehen.
- So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST)
Farbe für Brücke?
Hallo zusammen,
Ich habe heute den Artikel Bahnstrecke Stuttgart-Untertürkheim–Stuttgart Hafen editiert. Die Bahnstrecke überquerte beim Bau den Fluss Neckar. Später wurde der Fluss verlegt, das Flussbett verfüllt und die Brücke abgebaut. Die Strecke ist aber immer noch an der gleichen Stelle in Betrieb. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Im Symbol 
hat die Brücke die gleiche Farbe wie im Symbol 
, oder? Damit gibt es keine Unterscheidung ob die Brücke noch existiert oder nicht, also unabhängig vom Betrieb der Strecke, oder? Bei der Stuttgarter Hafenverbindungsbahn gibt es zwar noch ein Gleis, aber keine Brücke mehr...Umgekehrt gibt es z.B. an der Bahnstrecke Le Teil–Alès noch viele Brücken, aber kein Gleis mehr. Macht es Sinn die Brückenfarbe zwischen "voll" (Brücke existiert) und "hell" (Brücke existiert nicht mehr, d.h. Einrichtung außer Betrieb) zu unterscheiden? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2023 (CEST)
- Ja, es gibt nur einen Farbton für Kunstbauwerke (betrifft auf Tunnelportale) und das finde ich gut so. Der Farbton steht also sowohl für Brücke in Betrieb als auch für Brücke abgebaut. Ansonsten würde die Anzahl der Symbole explodieren, weil man das für alle Kombinationen wie Tumbahnhöfe, verlängerte Tunnel u.v.m implementieren müsste. Über den Verbleib von Brücken nach dem Ende des Eisenbahnbetriebs sollte man am besten im Text schreiben. Und solche Sonderfälle wie in Untertürkheim ist ein Satz sowieso angebracht. Bei Fällen wie Untertürkheim könnte man, wenn es eine große Brücke war, diese einzeichnen und mit ehemalige Neckarbrücke o.ä. beschriften. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:43, 24. Okt. 2023 (CEST)
- Nicht einverstanden. Der Fall ist so ausgefallen, dass er nicht berücksichtigt wurde (stattdessen haben wir im Bilderkatalog inzwischen Krüppelsymbole, die anscheinend kurze Brücken darstellen sollen - ich kann mich nicht erinnern, wo das mal diskutiert worden wäre). Hier wäre es logisch, Brückensymbol und Fluss farbschwächer darzustellen. Der Haken dabei: Das Symbol wird man wohl selbst basteln müssen. Von den Spielkindern auf Commons ist da eher keine Unterstützung zu erwarten. Der nächste Haken: Mit gleicher Logik bräuchten wir auch ein Symbol für einen aufgeschlitzten Tunnel. Dafür fällt mir keine wirklich taugliche Symbolik ein. MBxd1 (Diskussion) 04:11, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Nach der Logik müsstest du das bei jeder ehemaligen Bahnstrecke mit jede Brücke und jedem Tunnel machen. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:52, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Nicht zwingend. Da wäre dann wirklich die Frage, ob die Brücke die Stilllegung der Bahn überlebt hat, während sich beim Gewässer die Frage nicht stellt. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Kleiner Einschub, weil ich eure Diskussion zufällig entdeckt habe: Für aufgeschlitzte Tunnel kann man gut Böschungssymbole nehmen, siehe bspw. die Darstellung des Oberauer Tunnels in Bahnstrecke Leipzig–Dresden oder der Braunshäuser Tunnel an der Bahnstrecke_Frankfurt–Göttingen. Reicht m.E. so völlig aus, man sollte sich lediglich über einheitliche Verwendung Gedanken machen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Nach der Logik müsstest du das bei jeder ehemaligen Bahnstrecke mit jede Brücke und jedem Tunnel machen. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:52, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Nicht einverstanden. Der Fall ist so ausgefallen, dass er nicht berücksichtigt wurde (stattdessen haben wir im Bilderkatalog inzwischen Krüppelsymbole, die anscheinend kurze Brücken darstellen sollen - ich kann mich nicht erinnern, wo das mal diskutiert worden wäre). Hier wäre es logisch, Brückensymbol und Fluss farbschwächer darzustellen. Der Haken dabei: Das Symbol wird man wohl selbst basteln müssen. Von den Spielkindern auf Commons ist da eher keine Unterstützung zu erwarten. Der nächste Haken: Mit gleicher Logik bräuchten wir auch ein Symbol für einen aufgeschlitzten Tunnel. Dafür fällt mir keine wirklich taugliche Symbolik ein. MBxd1 (Diskussion) 04:11, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Ich glaube kaum, dass ein Farbunterschied ins Auge fallen würde und rate von derartigen Experimenten dringend ab. Für Dein Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Mache ein zweites Streckenband von diesem Streckenabschnitt, in dem Du den alten resp. den aktuellen Zustand darstellst, 2.) Erkläre den Sachverhalt im Text; Im Streckenband sollte möglichst die aktuelle Situation dargestellt werden. ※
Lantus05:38, 25. Okt. 2023 (CEST)- Wir haben derart viel Müll in den Symbolen, auch im Bilderkatalog, dass es nicht konsequent erscheint, hier auf der reinen Lehre zu bestehen. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten! Dann werde ich, wie vorgeschlagen, auf ein besonderes Symbol verzichten und es ausschließlich im Text beschreiben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)
- Hallo zusammen,
- Wir haben derart viel Müll in den Symbolen, auch im Bilderkatalog, dass es nicht konsequent erscheint, hier auf der reinen Lehre zu bestehen. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)
