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Da es für diese Oversight-Wahlen bie jetzt keine eigene Seite gibt, stelle ich meine Frage einfach hier. Wir haben zwei deutschsprachige Stewards, warum brauchen wir zusätzlich Oversight-Berechtigte? --Schlesinger ^schreib! 08:29, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weil diese gemäß der Steward-Policy nicht in ihrem Heimatprojekt aktiv werden dürfen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:31, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aha. Und wo kann man einen Antrag auf Zuteilung eines Anfrageformulars für Versionslöschungen stellen? :-) Im Ernst: Gibt's ne Seite auf der man Versionlöschungen anfragen kann? --Schlesinger ^schreib! 09:06, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Entweder man richtet so eine Seite noch ein: Wikipedia:Oversight/Anfragen oder macht das ganze per Mail. Letzteres würde ich bevorzugen, da damit der Kenntniskreis eventueller Persönlichkeitsrechtsverletzungen kleiner gehalten wird. Liesel 09:09, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gibt es einen bestimmten Grund das Ganze so überhastet zu starten, das noch nicht einmal alle Vorstellungen ausgefüllt sind? Wie wurden die Kandidaten ausgewählt? Sonderlich transparent ist die Angelegenheit bisher nicht. -- b. ^d. 09:17, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

quetsch Diese Frage unterstütze ich. Das Ganze ist übereilt und nicht nachvollziehbar; als jemand, der nicht täglich mit den administrativen Gepflogenheit der WP umgeht, muss ich mir erst mal Info besorgen. Warum nicht einfacher, informativer und transparenter?--JOL 12:56, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Stimmt, die E-Mail Anfrage ist einer öffentlichen Seite vorzuziehen. --Schlesinger ^schreib! 09:31, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich, das wird auch bisher so gehandhabt, um eine weitere "Veröffentlichung" des Beitrags zu vermeiden. Ich nutze dazu einen Query im Chat, weil es schneller geht als per Mail. Außerdem besteht natürlich auch die Möglichkeit zur Einrichtung einer (nicht-öffentlichen) Mailingliste. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:35, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Letzteres wäre eine sinnvolle Maßnahme. Liesel 09:38, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im Stewardchannel wird generell darum gebeten, den Steward nur anzupingen und ihm im Query dann das Problem zu schildern. Es gab da schon genug Ärger, dass dies dann direkt im Channel gepostet wurde und dutzende Personen dies gesehen habe. Natürlich können auch E-Mails versandt werden; bei Stewards an die steward-l, für deutschsprachige Oversights wäre dann ein Queue dazu einzurichten und den gewählten Personen die Rechte dafür zu geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:09, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bei Anfragen entweder Query im Chat oder E-Mail (in der Reihenfolge). Eine öffentliche Anfrage hier sollte jedenfalls vermieden werden (vor allem bei persönlichkeitsrechtsverletzenden Inhalten). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 11:53, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde das ganze ziemlich überraschend. Neben Checkuser ist das Oversight das kritischste / potentiell missbrauchsanfälligste Amt der Wikipeda. Raymond und YEO, habt Ihr in Eurer Eigenschaft als Bürokraten die 5 Kandidaten aufgestellt, oder sind das Eure persönlichen Vorschläge und es ist nur Zufall, dass Ihr auch Bürokraten seid? Könnte jeder zum Oversight kandidieren (wahrscheinlich nur Admins?), oder ist das jetzt eine Wahl zwischen 5 Kandidaten? Warum gab es keine Diskussionsphase vor der Wahl, wo man den Kandidaten Fragen hätte stellen können und sich erstmal informieren konnte über Oversight? Bei den Checkuserwahlen gab es das doch auch, ich finde, das Amt des Oversights ist wichtig genug dafür, jedenfalls bei der ersten Wahl. --Tinz 13:16, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da das Amt kritisch ist (persönlich finde ich den Checkuser allerdings viel kritischer), gibt es ja eine strenge Policy, die die Einsätze des OS auf ganz wenige Möglichkeiten beschränkt. Zusätzlich gibt es die gegenseitige Kontrolle der OS-Berechtigten - dass dieses Kontrollprinzip hervorragend funktioniert, erleben wir hier jeden Tag. Die 5 Kandidaten haben wir nicht als Bürokraten aufgestellt (mit welchem Recht hätten wir das tun sollen?). Raymond und ich haben in der letzten Zeit häufig persönlich über Vor- und Nachteile des lokalen OS diskutiert und sind dann zu dem Schluss gekommen, dass deren Einführung sinnvoll wäre. Bei den Kandidaten haben wir einfach überlegt, wer unserer (total persönlichen Meinung nach), dafür in Frage kommen könnte. (Wer ist relativ lange dabei? Wer ist relativ aktiv und steht auch tagsüber / nachts für Anfragen zur Verfügung? Bei wem können wir vermutlich davon ausgehen, dass er das Amt auch längere Zeit ausüben kann? [Falls mir noch was einfällt, ergänze ich es...]). Zum Oversight kann natürlich jeder kandidieren, ich persönlich traue das auch mehreren anderen Benutzern zu. Zur Frage, ob man Admin sein muss, habe ich nichts gefunden - daher ein vorsichtiges "nein, muss man nicht" - hilfreich wäre es aber imho schon. Es ist auch keine Wahl zwischen den 5 Kandidaten. Gewählt wird, wen die Community als vertrauenswürdig erachtet. Mindestens zwei ist klar, es können ebenso gut 5 (oder noch mehr) sein (dann wird die Kontrolle untereinander noch besser). Eine Diskussion vorab (oder ein Meinungsbild) hielten wir tatsächlich nicht für notwendig, weil es schlicht um die Einführung einer streng geregelten Software-Funktion geht. Für Fragen an die Kandidaten sind immerhin 14 Tage Zeit, was ausreichend sein dürfte. Hab' ich was vergessen? --YourEyesOnly ^schreibstdu 14:59, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Angesichts dessen, dass es, wie ich es verstehe, die einzige Aufgabe von Oversights ist, Informationen vor den Admins zu verbergen, dürfen es all zu viele auch nicht sein, sonst braucht man noch irgendwann einen Super-Oversight, um den anderen Oversights Informationen vorzuenthalten. --Tinz 15:25, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein braucht es nicht, weil diese dann ganz weg sind. Liesel 15:29, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein, siehe en:WP:Oversight: "Hidden revisions remain accessible to Oversight users through the log, and can be restored by a developer if a mistake was made." D.h. Oversights können das Entfernte sehen, aber nicht wiederherstellen. --Tinz 15:33, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ganz kurz zur Frage, ob man Admin sein muss. Ich denke, es bringt nichts, wenn man als Oversighter kein Admin ist, da viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen zunächt erstmal versionsgelöscht werden (damit sie sofort erstmal von der breiten Öffentlichkeit weg sind) und ein Nichtadmin dann ein bisschen blöd dastehen würde, weil er die Anfrage dann nicht bearbeiten könnte. --Thogo ^Büro_Sofa 15:15, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

naja, er würde dann halt, wo wie manche Schiedsrichter oder der Datenschutzbeauftragte, die Adminrechte bekommen, dürfte aber trotzdem keine Adminarbeit machen. --Tinz 15:25, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nenene, ein bisserl Erfahrung mit Versionslöschungen und administrativer Arbeit sollte schon da sein. Ich werde jedenfalls jedem Nichtadmin ein dickes Kontra geben, nicht weil nicht vertrauenswürdig, sondern weil einfach die entsprechende Erfahrung in solchen Dingen fehlt. --Thogo ^Büro_Sofa 16:04, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zustimmung, sinnvoll finde ich das nämlich auch nicht, selbst wenn es theoretisch möglich wäre. --Tinz 16:13, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin ganz ehrlich entäuscht. Keine einzige vorherige Information. Die beiden Bürokraten haben sich darüber in letzter Zeit öfters mal unterhalten (Zitat von YEO: Raymond und ich haben in der letzten Zeit häufig persönlich über Vor- und Nachteile des lokalen OS diskutiert und sind dann zu dem Schluss gekommen, dass deren Einführung sinnvoll wäre.) Na toll! So etwas sollte doch eher mit der gesamten Community abgestimmt werden. 2 von x stimmberechtigten kommen zu einem Entschluss nach dem Motto, dass wird so gemacht und Punkt. Vielleicht ist die Community auch gegen die Einführung von örtlichen Oversightern. Solche linken Dinger, die heimlich hinter vorgehaltener Hand abgezogen werden und nur eine Hand voll Leute bescheid wissen, kann ich ja leiden. Außerdem wäre eine Wahl nach dem Motto SG-Wahl besser. Erstmal Kandidaten suchen und vorschlagen und wenn es dann genug Auswahl gibt nach einer oder zwei Wochen kann abgestimmt werden. Das ist wieder mal so eine Sache, wo ich auf meine Tastatur kotzen könnte, wenn ich sowas sehe. --Alfred D B Hund? 15:44, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da fällt mir gerade noch auf, dass die Regeln zum Wahlmodus auch nur von den beiden entscheiden wurde, oder liege ich da falsch? Immerhin haben die beiden Bürokraten das Unterschrieben. Solche Entscheidungen treffen jetzt 2 Leute! Applaus für die Herren! --Alfred D B Hund? 15:50, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Wahlregeln wurden nicht von den beiden entschieden, sondern sind vielmehr auf Meta festgelegt. Es gibt dort einen Spielraum, der aber hier eher am oberen Rand gewählt wurde. --Gnu1742 15:54, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gnu, es ist soviel einfacher, was von Willkür zu schwafeln, als sich zu informieren. Da kann man kein Fass aufmachen. --Felix ^fragen! 15:55, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vielen Danke für die Aufklärung Gnu, man kann nicht alle Seiten kennen, die es auf Meta gibt. Für den oberen Rand bin ich ebenfalls. --Alfred D B Hund? 16:03, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

YEO und Raymond haben das nicht im stillen Kämmerlein ausdiskutiert, sondern da waren auch viele viele andere daran beteiligt. Wenn du dich dabei übergangen fühlst, dann ist das schade, aber wie will jemand, der noch nie eine Versionslöschung durchgeführt hat und sich noch nie mit diesen Dingen befasst hat, beurteilen können, ob wir das brauchen oder nicht? Das kann man nicht die Community entscheiden lassen, das müssen die Leute entscheiden, die das beurteilen können und denen das möglicherweise ziemlich auf den Geist geht, quasi täglich zu den Stewards rennen zu müssen und jemanden zu suchen, der halbwegs Deutsch kann (und nicht auf dewiki aktiv ist), um Persönlichkeitsrechtsverletzungen zu entsorgen. Das ist einerseits eine Effizienzfrage, andererseits wird vieles gar nicht per Oversight entfernt, obwohl es das eigentlich sollte. Mit lokalen Beauftragten ist das alles viel einfacher. --Thogo ^Büro_Sofa 16:04, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

dann wäre zumindest eine Art Vorankündigung mit öffentlichem Aufruf zur Kandidatensuche möglich gewesen, oder? So muss sich wirklich keiner wundern, wenn selbst bei verantwortungsvoller, sorgfältiger Kandidatenauswahl ein Rest Misstrauen bleibt, das eigentlich niemanden belasten sollte, der sich um so ein Amt bewirbt. L-Logopin 23:47, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Um mir die Begründung des Contras bei den einzelnen Kandidaten zu ersparen, hier generell. Die Kandidaten mögen geeignet, vertrauensvoll etc sein, das interessiert mich nicht, ich prüfe es nicht. Ich lehne das Verfahren en bloque ab und damit jeden Kandidaten. Zur Begründung:

• Die Kandidaten-Auswähler mögen ihre Gründe haben, die ich respektiere. Ein Verfahren derart unprofessionell zu lancieren, ist für mich nicht nachvollziehbar und nicht tolerabel. Zuerst auf einmal Oversight-Kandidaturen mit einem kleinen einleitenden Text, dann peu a peu Begründungen und Informationen - das riecht nicht nach Verschwörung oder Bosheit, das riecht nach Unüberlegtheit. Und genau die erwarte ich von YEO und Raymond nicht. Es ist schon bemerkenswert, dass diese Wahl unter Adminkandidaturen läuft ...
• Ich habe keine Ahnung von Versionslöschungen - das ist sicher mein Problem. Doch nach dem Prinzip Consules videant auf die Weisheit anderer zu vertrauen, ist nicht meines.
• Nach kurzer Prüfung der OS-Anfragen und der kleinen Disk dazu sehe ich keine Notwendigkeit. Dass es mehr werden könnte, überzeugt nicht und geht in Richtung Orakelei. Es fehlen mir Fakten bzw. die Begründung ist mir zu dünn.
• Den letzten Ausschlag gab Thogos obige Erläuterung: Das kann man nicht die Community entscheiden lassen, das müssen die Leute entscheiden, die das beurteilen können und denen das möglicherweise ziemlich auf den Geist geht. Wie soll "die Community" dann entscheiden, dass diejenigen welchen die richtigen sind? Wenn der Sachverstand beim einfachen Mitglied fehlt, dann ernennt sie - das wäre transparenter und innerhalb des Systems logisch. --JOL 00:20, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mich würde mal interessieren – auch ganz unabhängig von dieser Wahl – wieviele Anfragen zur Oversightlöschung in der de. wöchentlich bzw. monatlich kommen und wievielen von denen stattgegeben wird. Wenn ich mir die drei möglichen und zulässigen Fälle unter Wikipedia:Oversight#Benutzung anschaue, dann können es (rein gefühlmäßig!) wohl nicht so viele sein. Und soweit ich weiß, werden unsere bisherigen Anfragen von einem Oversight-Berechtigten aus den en. abgearbeitet, der Deutsch kann: Ist der denn so überlastet? --Henriette 09:14, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Letzte Woche waren es z.B. zwei, eine Dienstag, eine Mittwoch. Sie wurden beide von Spacebirdy auf meine Bitte hin bearbeitet. Tatsächlich ist es daneben so, dass allgemeines "Murren" kommt, weil die deutschsprachige Wikipedia mal wieder um ein Oversighting bettelt und man nachdrücklich um die Wahl von lokalen Oversight-Berechtigten bittet. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:18, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mal das Logbuch von Spacebirdy [1] Liesel 09:21, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

...und das von Andre Engels, der hier unter anderem auch schon einige Male tätig war. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 11:53, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ah Danke! Da sehe ich im Oktober 3 Anfragen, im November 11 und Dezember bis heute 2. Sieht mir nicht nach sehr viel Arbeit aus … --Henriette 14:24, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Stattgegeben wird den Anfragen in aller Regel (ich kann zumindest von den Anfragen sprechen, die ich - in anderen Wikis natürlich - bearbeitet habe), weil die Leute, die anfragen, sich hinreichend damit auskennen - in der Regel erfahrene Admins - und wissen, wann sie Oversight wirklich brauchen und wann nicht. Wie schon oben geschrieben, werden viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen bzw. Klarnamensnennungen etc. gar nicht per Oversight entfernt, weil es derzeit einfach zu aufwendig ist. Ich schätze, wenn wir einmal lokale Oversighter haben, wird die Zahl der Anfragen beträchtlich steigen (und sicher werden dann auch welche von unerfahrenen Leuten kommen bzw. solche, die abgelehnt werden müssen.) --Thogo ^Büro_Sofa 16:10, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

• Wenn man sich die Logbücher dieser Oversights ansieht, wird man merken, dass es wirklich nicht allzu viel bis jetzt zu tun gab, Henriette hat Recht. Bei dem Steward Andre Engels waren es seit Mitte Oktober 4 Vorgänge und Spacebirdy hat seit Anfang Oktober etwa 13 mal de-User zu Oversights gemacht und wieder zurück. Was war denn vor Oktober los? Nix? Egal. Es sieht auf dem ersten Blick wirklich so aus, dass wir keine eigenen Oversights bräuchten. Da ich aber den Initiatoren volles Vertrauen entgegenbringe, sag ich mal ganz einfach, trotz meiner nur beschränkten Möglichkeiten hinter die Kulissen zu schauen, dass sie wohl gute Gründe haben, gerade jetzt dieses Oversight-Verfahren einzuführen. Wäre diese Initiative aber von bestimmten anderen Usern (ihr wisst schon wer) gekommen, wäre Misstrauen schon angesagt gewesen. Lasst die Wahl laufen, es kann nicht schaden, Missbrauch ist nahezu ausgeschlossen. Zwischenfrage: Kann man Oversights auch abwählen, müssen sie sich einer Wiederwahl stellen, gibt es eine Seite Oversight-Probleme...?:-). Was die Transparenz betrifft, so kann man nur bemerken, dass es in der Wikipedia gar nicht anders laufen kann: Jemand schlägt was Neues vor und stellt es ein. Wen's nicht interessiert, der ignoriert es, wen es dagegen interessiert, übt konstruktive Kritik. Was hätte im Vorfeld denn geschehen sollen? Das bei uns übliche zermürbende Zerreden jeglicher Initiative durch eine aufgeregte Community in der Vorweihnachtszeit? Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:51, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Transparenz = Null. Nur Selbstkontrolle, homogene Gruppen darin wären also Gift (wie wir schon schmerzlicherweise in der englischsprachigen Wikipedia erfahren mussten). Es gibt kein Log, nichtmal eins, dass anzeigen würde, dass etwas getan wurde, bzw. wer oder wann. So viel Transparenz sollte eigentlich gegeben sein. Dass man die Versionen nicht mehr sehen soll, ist klar, dass der Artikel nicht angegeben werden sollte, ebenso. Von allem anderen lässt sich die Aktion allerdings nicht rekonstruieren! Der normale Benutzer sähe dann aber, welcher der von ihm gewählten Benutzern aktiv dort arbeitet, dass Vorgänge überhaupt notwendig waren bzw. OS überhaupt gefragt ist. Denn wenn jetzt schon die geringe Anzahl kritisiert wird, ist dies noch immer ein Vorteil, den man bei lokalen OSlern nicht mehr haben würde: Schließlich wird dann nicht jedesmal auf meta geloggt, wenn eine hiesige OS-Aktion stattgefunden hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:17, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

„Es gibt kein Log“ – erübrigt sich mit dem neuen Oversight (falls brion irgendwann mal die Zeit zu findet) --Church of emacs D B 21:38, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Jein, soweit ich das lese, wird es natürlich ein Log für die Aktionen geben, die mittels des neuen Löschinterfaces von Admins getätigt werden. Für die Ausübung der Suppress- bzw. jetzigen Oversightfunktion sehe ich da nichts. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:43, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Für die Zukunft ist ja geplant, dass gelöschte (zukünftig heißt es "versteckte") und auch vor Admins versteckte Versionen weiterhin in der Versionsgeschichte (schwach grau) stehen bleiben (siehe Hilfe:Oversight). Damit ist für jederman zu sehen, dass etwas gelöscht wurde und was (Inhalt, Autor, Kommentar).

Insofern ist auch jetzt schon nicht einzusehen, warum Artikel, bei denen ein Oversight durchgeführt werden musste, nicht genannt werden sollten. Da man sich zudem bereits früher (unter anderem im Chat, wenn das Thema aufkam) misstrauisch in Bezug auf die durch Oversight "endgültig" (ein Dev kann sie ja durchaus immer noch mit einiger Mühe wiederherstellen) aus dem System entfernten Versionen zeigte, würde ich dem gerne Rechnung tragen und eine Art "Pseudolog", ähnlich dem von Bdk eröffnen wollen.

Die Tabelle würde dann Angaben über Artikelname, Anzahl der Versionen, Begründung und ausführender Oversighter enthalten und die Transparenz bis zur Einführung der neuen Version spürbar erhöhen. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 01:37, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten