Auf Kategorie Diskussion:Heiliger#„Kategorie:Heilige Person des Christentums“ hat Benutzer:W like wiki vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu schaffen und die Kategorie:Heiliger von einer bisher allein auf das Christentum bezogenen Kategorie zu einer religionsübergreifenden umzuwandeln. Ich habe das unterstützt. Weitere Diskussionsbeiträge gab es nicht, obwohl ich vor zwei Wochen Hinweise auf den Diskussionsseiten der zuständigen Fachredaktionen hinterlassen habe: 1, 2. Ich denke, dass ausreichend lange gewartet wurde, um die Anregung umzusetzen (wenn nicht hier noch Bedenken kommen).

Zum Vorgehen schlage ich vor:

1. die neue Kategorie:Heilige Person des Christentums wird erstellt (eingehängt in die Oberkategorien Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung und Kategorie:Heiliger)
2. das Intro der Kategorie:Heiliger wird in die neue Kategorie herüberkopiert (mit leichten Anpassungen), und die Einhängung wird auf Kategorie:Person (Religion) verschoben
3. die derzeit in der Kategorie:Heiliger enthaltenen Artikel und Unterkategorien werden in die Kategorie:Heilige Person des Christentums verschoben
4. die Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert sowie ihre Unterkategorien werden verschoben auf Kategorie:Heilige Person des Christentums nach Jahrhundert, Kategorie:Heilige Person des Christentums (1. Jahrhundert) usw. und die enthaltenen Artikel werden ebenfalls verschoben.

1 und 2 könnte ich ohne Weiteres übernehmen, aber mit 3 und vor allem 4 sollte wohl ein Bot beauftragt, d.h. die Warteschlange aktiviert werden. Das habe ich noch nie gemacht und hoffe deshalb auf einen Admin oder anderen erfahrenen Benutzer, der das erledigt (und dann natürlich am einfachsten gleich mit 1 und 2 anfängt). Anpassungen in der Einordnung der Kategorien kann ich dann gerne noch vornehmen.

Ich würde dann auch gerne eine neue Kategorie:Heiligenverehrung (Christentum) schaffen, um die Kategorie:Heiligenverehrung ebenfalls in eine religionsübergreifende umzuwandeln. Das ist aber wesentlich weniger aufwändig, und ich könnte es selbst erledigen. (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 10:40, 25. Aug. 2022 (CEST))[Beantworten]

Zustimmung zu dem Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls Zustimmung, soweit ich das beurteilen kann ein wohldurchdachter und mMn auch notwendiger Schritt für ein global ausgerichtetes (=Universal-)Lexikon.--Schreckgespenst • Buh! 16:11, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

+1 wobei ich den Name Kategorie:Heilige Person (Christentum) passender fände. --Wandelndes Lexikon „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 13:47, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, wir sollten Klammerzusätze dort vermeiden, wo es möglich ist. Auch haben wir schon die Kategorie:Heilige Person des Islam. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das auch ohne Klammern machen und hier geht es ja. Wobei ich mich gerade frage, warum man nicht Heiliger des Christentums nimmt, ist ja Heiliger durchaus die "Amtsbezeichnung", wenn man so möchte, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber nicht in Verbindung mit Person; das macht die Klammerung obligatorisch, vgl. Kategorie:Person. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:22, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Heilig wird man übrigens erst lange nach dem Tod. Die Bezeichnung Person ist ungeeignet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, im Gegenteil, der Begriff "Person" im Lemma ist sehr sinnvoll. Im Christentum und Islam gelten auch die Engel als Heilige, aber die werden in dieser Kategorie nicht mit gesammelt, weil sie keine Personen sind. Was der Tod mit der Kategorisierung zu tun haben soll, erschließt sich mir dafür nicht. Sollen jetzt alle verstorbenen Personen aus allen Personen-Kategorien entfernt werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube Matthias meinte, dass man nur in eine Person (XY) Kategorie eingeordnet werden kann, wenn man zu Lebzeiten da schon eingeordnet werden kann und nicht erst wie hier nach dem Tod.

Also fie Begründung mit den Engeln kann ich nachvollziehen, wusste ich bisher noch nicht. Aber was würde denn dagegen sprechen sie auch in dieser Kategorie zu sammeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:02, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zum zweiten: Wenn Engel mit dabei sein sollten, könnten die Kategorien nicht mehr in Kategorie:Person (Islam) und Kategorie:Person (Christentum) einsortiert sein. Und das erste würde ich, wenn es gemeint sein sollte, erst recht nicht verstehen. Warum sollte man nur in eine Person (XY) Kategorie eingeordnet werden können, wenn man zu Lebzeiten da schon eingeordnet werden kann? In Kategorien wie Kategorie:Person der Antike oder Kategorie:Person im Deutschen Bauernkrieg dürften auch ausschließlich Personen stehen, die erst lange nach ihrem Tod dort einsortiert wurden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zu Zweitem: Okay, das wäre für mich eine schlüssige Begründung.

Zu erstem: Die Person hat aber bereits zu Lebzeiten das Einschlusskriterium erfüllt, um in diese Kategoeie eingeordnet zu werden. Also Cäsar war zu Lebzeiten eine Person der Antike, nicht erst nach dem Tode. Ein Heiliger war jedoch zu Lebzeiten nicht Heiliger. Er wurde erst nach seinem Tode zu einem Heiligen ernannt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Cäsar war zu Lebzeiten keine Person der Antike, sondern der Gegenwart - Antike heißt die Epoche wohl erst seit der Renaissance. Man muss die Kriterien "Person" und "Heilig" nicht gegeneinander ausspielen, es ist doch sehr klar, was damit beschrieben wird.--Schreckgespenst • Buh! 13:35, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Was Technisches: Bitte nicht die Kategorie:Heiliger nach Kategorie:Heilige Person des Christentums oder Kategorie:Heilige Person (Christentum) verschieben, denn das englische Pendant en:Category:Saints enthält schon Heilige aus mehreren Religionen (und so wird es auch bei anderen Sprachversionen sein), für die christlichen gibt es en:Category:Christian saints (d:Q5636551). -- Olaf Studt (Diskussion) 19:12, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja gerade ein zusätzlicher Grund für die Verschiebung, denn derzeit ist die wikidata-Verknüpfung nicht, weil die deutsche Kategorie nur christliche Heilige enthält. Natürlich muss man die wikidata-Verknüpfung dann wieder korrigieren. Aber ich denke, die VG und die Diskussionen müssten bei der Kategorie bleiben, in der sich dann auch die Hauptmasse der Artikel wiederfindet. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

<dazwischenquetsch> Mit „nicht verschieben“ meine ich die Kategoriedefinitionsseite: Da sollte eine neue erstellt werden (mit Hinweis auf Kategorie:Heiliger im Bearbeitungskommentar) und die Artikel dorthin umkategorisiert. Warum auf Wikidata unnötig Verwirrung stiften? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2022 (CEST)</dazwischenquetsch>[Beantworten]

Ich quetsche mich auch mal dazwischen und rücke zugleich das Folgende weiter nach vorn Ich hatte dich auch so verstanden. Mein Grund war vor allem die Verbindung der Diskussionsseite mit der "richtigen" Kategorie. Auf Kategorie Diskussion:Heiliger sind derzeit die Diskussionen gesammelt, die sich mit den Heiligen des Christentums beschäftigen. Ich fände es sinnvoll, wenn die dann direkt auf der DS der neuen Kategorie:Heilige Person des Christentums nachzulesen wäre. Oder gibt es auch dafür eine technische Lösung? Bei Wikidata herrscht zur Zeit sowieso Verwirrung, da müsste übergreifend aufgeräumt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:42, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Und wie wird dann überhaupt der heilige Michael als Heiliger erfasst? Da braucht es eine pragmatische und sachgerechte Lösung. Ihn komplett draußen zu lassen, damit die Heiligen-Kategorie im Personenbaum stehen kann, ist es jedenfalls nicht. Oder man erlaubt hier eine Unschärfe und akzeptiert die Engel auch als Personen. Es gibt ja in der Kategorie:Person (Bibel) auch hinreichend viele Personen, die so legendär sind, dass ihre Historizität kaum glaubhaft ist und sie eigentlich in die Kategorie:Fiktive Person gehörten. --Krächz (Diskussion) 21:54, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das müsste, wenn es ein Problem darstellt, an anderer Stelle gelöst werden. Im Intro der Kategorie:Heiliger steht ja drin, dass die Engel hier nicht erfasst sind. Wie du richtig feststellst, stehen sie ja auch nicht in der Kategorie:Biblische Person (oder der Kategorie:Person (Koran)). Du kannst unter Kategorie Diskussion:Individueller Engel (unter Einbeziehung der WP:Redaktion Religion) eine Diskussion darüber anstoßen, ob die Kategorie zusätzlich in die Personenkategorie soll. Aber ich wäre dagegen, denn ich sehe in Bibel und Koran eine klare Unterscheidung zwischen solchen Wesen, die der menschlichen Sphäre angehören (und mögen sie auch noch so legendär sein) und damit als Personen zu gelten haben (meinetwegen als fiktive Personen), und den Mittlerwesen zwischen Gott und Mensch. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wir müssen dieses Rad nicht neu erfinden, denn wenn die (katholische) Kirche über die Jahrhunderte eines gelernt hat, dann das Verwalten und Archivieren: Nach meinem Verständnis soll die neue Kategorie jene Individuen zusammenfassen, die z.B. in den Acta Sanctorum (monumental! Aber meines Wissens kaum bis gar nicht online zugänglich, außerdem alles Latein...) oder neueren Werken (Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts) schon längst gesammelt werden. Das sind eben Menschen, legendenhaft oder nicht, aber hauptsache formal heiliggesprochen oder aus der Tradition heraus als heilig geltend. Und eben keine Himmelswesen (Engel), Konzepte (heilige Dreifaltigkeit, auch der sind ja Kirchen geweiht...), keine heiligen Orte oder heilige Gegenstände (Reliquien). Was ja nicht heißt, dass man all das nicht (wesentlich besser!) in eigenen Kategorien sammeln kann. Gerade bei den Engeln gibt es da viel Zweifelhaftes. Michael, Gabriel etc., schön und gut, aber die Neun Chöre der Engel umfassen einiges mehr, ich sehe innerhalb dessen keine brauchbare Trennlinie.--Schreckgespenst • Buh! 11:08, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn ihr hier diskutiert, ob die Kategorie:Heiliger zu verschieben sei zu Kategorie:Heilige Person des Christentums, dann ist mein Einwand, dass der Erzengel, der zuvor womöglich per Definition ausgeschlossen war, dann erst recht qua Benennung der Kategorie ausgeschlossen ist, hier exakt am richtigen Ort, denn es würde eine Unschärfe im Kategoriensystem zementiert, die ich für fraglich halte. Schafft doch lieber eine Heiligen-Kategorie, die sachgerechterweise außerhalb der Personen angesiedelt ist. Übrigens (das am Rande) ist der Gute auf einer untergeordneten Ebene, nämlich Kategorie:Erzengel Michael als Namensgeber -> Kategorie:Heiliger als Namensgeber -> Kategorie:Person als Namensgeber auch als Person kategorisiert. --Krächz (Diskussion) 20:54, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe gerade auch Kategorie:Erzengel Michael und Kategorie:Erzengel Gabriel sind Teil der Kategorie:Heiliger als Thema, die Teil von Kategorie:Person (Religion) als Thema. Damit sollte es eigentlich kein Problem mehr sein die Kategorie zu Heiliger des Christentums zu verschieben und Engel da auch reinzukategorisieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:19, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, die Kategorie:Individueller Engel (Kategorie:Engel ist ja eine Themenkategorie) ist keine Unterkategorie der Kategorie:Person und ist das auch nie gewesen. Über die Heiligenkategorien wurde unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Kategorie:Heiliger ausführlich diskutiert, und eins der unumstrittensten Ergebnisse war, dass die Engel nicht in die Personenkategorien passen und deshalb auch nicht in die Kategorie:Heiliger gehören. Das würde ich auf keinen Fall revidieren und sehe auch bisher noch keine richtige Begründung dafür. Dass Engel-als-Thema- bzw. Engel-als-Namensgeber-Kategorien in die Kategorie:Heiliger als Thema bzw. Kategorie:Heiliger als Namensgeber einkategorisiert sind, ist natürlich eine Inkonsistenz. Dafür ist Benutzer:Wheeke verantwortlich (1), 2), offenbar ohne das irgendwo zur Diskussion zu stellen, und es ist leider bisher niemandem aufgefallen - lässt sich aber sehr leicht ändern.

Ich will nicht verschweigen, dass in der Diskussion von 2015 auch entschieden wurde, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beziehen. Insofern würden wir hier das damalige Ergebnis revidieren. Leider sind alle, die außer mir damals an der Diskussion beteiligt waren (Benutzer:$traight-$hoota, Benutzer:Turris Davidica, Benutzer:Hannes 24, Benutzer:Saint-Louis und Benutzer:W!B:), derzeit nicht mehr aktiv, aber vielleicht möchte sich doch noch jemand einschalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wir sind uns doch sicher einig, dass die Kategorisierung als "Heilig" einer externen Kanonisierung folgen sollte, also nicht jeder und alles, was irgendwann als "heilig" bezeichnet wurde, in die Kategorie gehört. Der Heilige Bimbam zB hätte nichts in der Kategorie zu suchen. Im Umkehrschluss heißt das aber m.E., dass man mit der Kanonisierung (ich vermute durch Heiligsprechung) auch die Grundgesamtheit der zu kategorisierenden Artikel erfasst. "Heilig" ist eine klassische Facette, die eben auch bei Nicht-Personen wie Engeln, fiktiven Personen, Personengruppen und eventuell anderen heiligem Gerät Anwendung fände. Ich verstehe nicht, warum man diese Facette auf Personen beschränken muss. "Person" ist ein wikifantisches Konstrukt und damit als einschränkendes Kennzeichen für einen per externer Kanonisierung festgehaltenen Eigenschaft ungeeignet. Alle heiligen Personen sind hinreichend über andere, echte Personenkategorien erfasst. Es gibt zur Facette "heilig" auch keine analogen Eigenschaften, am ehesten wohl "selig", für die man aus systematischen Gründen Kompromisse machen müsste. Wenn man also die Eigenschaft der Heiligkeit unbedingt mit der Eigenschaft, Person zu sein, verschneiden will, dann sollte man das wohl so wie vorgeschlagen machen, dann bräuchte es aber einer übergeordneten Kategoriestruktur zur Heiligkeit, von der wiederum die heiligen Personen eine Teilmenge, also Unterkategorie wären. Die Eigenschaft "heilig" zu kategorisieren und Michael als Erzengel oder die 666 heiligen Jungfrauen von Absalom als Personengruppe auszuschließen, wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Das können wir eigentlich besser. --Krächz (Diskussion) 21:23, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Deine Ausführungen bauen auf ein paar Annahmen, die aber leider nicht ganz richtig sind. Zunächst mal: ein formalisiertes Verfahren der Heiligsprechung gibt es nur in der römisch-katholischen Kirche. Und hier wird es ausschließlich auf Personen angewandt. D.h. die drei Engel Michael, Gabriel und Raffael sind nie durch irgendeine menschliche Instanz heiliggesprochen worden; sie haben vielmehr, wie auch die biblischen Personen, die man als heilig ansieht, schon seit Urzeiten als heilig gegolten. Bei den vielen anderen Kirchen, die auch die Heiligenverehrung kennen, ist das ohnehin der normale Weg: Man wird im Kirchenvolk als heilig angesehen und dann z.B. als Schutzpatron von Kirchen gewählt, auf Ikonen dargestellt o.ä. Die Kategorie will aber nicht nur die Heiligen der römisch-katholischen Kirche sammeln, sondern alle Heiligen des Christentums, und dann kann er sich nicht nur auf das römisch-katholische Martyrologium beziehen, sondern muss mit Analogien arbeiten. Diese Analogien funktionieren aber nur bei Personen einigermaßen. Eine Zuschreibung "heilig" findet sich zwar außer bei Personen und Engeln auch noch bei der göttlichen Dreieinigkeit und ihren einzelnen Personen, bei Glaubensgegenständen, bei Sakramenten usw. Aber dort ist die Vorstellung von Heiligkeit jeweils eine andere. Es ist doch ein Unterschied, ob etwas als heilig angesehen wird, weil es zur göttlichen Sphäre gehört, oder ob man Menschen aufgrund ihrer Nähe zu Gott alsheilig ansieht. Und es ist in meinen Augen eine naive Vorstellung, man könne alles markieren, was die "Eigenschaft der Heiligkeit" zugeschrieben bekommt. Bei Personen ist es einfach, im Artikel darzustellen, von wem sie als heilig angesehen werden (oft auch, seit wann); im Artikel Taufe steht nur bei den neuapostolischen Kirchen (und das auch mehr nebenbei), dass sie die Taufe als heilig ansehen. Und es scheint mir auch eine Fehlannahme, dass wir bestimmte Eigenschaften kategorisieren, ganz unabhängig von Subjekten oder Objekten, die sie tragen. Klassisch z.B. wenden wir auf Musik an (Kategorie:Klassische Musik), auf Physik (Kategorie:Klassische Mechanik), auf Altertumswissenschaften (Kategorie:Klassische Altertumswissenschaften) usw., aber wir haben keine allgemeine Kategorie:Klassik. Die Verschneidung von Eigenschaften mit der Eigenschaft, Person zu sein, haben wir auch sonst in sehr vielen Breichen (vgl. z.B. Kategorie:Person nach Geschlecht, Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit), und auch hier scheint sie mir das einzig Sachgerechte. Es ist im Übrigen auch das, was schon seit mehr als anderthalb Jahrzehnten besteht; für eine Änderung müsste hier mMn schon mehr Unterstützung vorhanden sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie bereits in der vorherigen Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Kategorie:Heiliger erläutert, sehe ich die religionsübergreifende Generalisierung etwas kritisch. Es spricht vermutlich nichts dagegen, eine allgemeine Oberkategorie einzuführen. Die grundlegenden Konzepte sind durchaus vergleichbar in verschiedenen Religionen, aber wie weitgehend das ist, ist schon wieder fraglich.

Im Bereich des Christentums ist mir der Begriff „Heilige Person“ nicht geläufig und halte das für eine unnötig komplizierte Binnennomenklatur. Wenn es eine Differenzierung nach Religion geben soll, würde ich Kategorie:Christlicher Heiliger (alternativ Kategorie:Heiliger des Christentums) vorschlagen. Allerdings halte ich es durchaus für denkbar das Lemma Kategorie:Heiliger für christliche Heilige zu belassen und bei anderen Religionen der spezifischen Nomenklatur zu folgen (die allerdings erst noch erschlossen werden muss).

Die Benennung der Kategorie:Heilige Person des Islam und Kategorie:Heilige Person des Buddhismus sind aus der Not geboren, da die korrekte Terminologie unklar ist. Zwar wird für diese Analogien in nicht-christlichen Religionen durchaus auch der Begriff „Heiliger“ verwendet, aber das ist oftmals abgeleitet vom bekannten christlichen Heiligenbegriff, weil spezifischere Begriffe fehlen oder unbekannt sind. Da ist auch die verfügbare Datenlage der vergleichenden Religionswissenschaft einfach dünn.

Und das ist auch der entscheidende Punkt: In wie weit sind die Heiligenverehrung nicht-christlicher Religionen überhaupt mit den christlichen Heiligen vergleichbar, dass eine übergreifende Kategorisierung und Benennung sinnvoll wäre? Da sind wir meines Wissens in der gleichen Situation der Unklarheit wie bei der Vorgängerdiskussion 2015. Nichts genaues weiß man nicht.

Es müssten also zunächst einmal die relgionsübergreifenden Konzepte auf Kompatibilität abgeglichen werden. Das erfordert insbesondere eine eingehende Auseinandersetzung mit der Heiligenverehrung in den nicht-christlichen Religionen. Da klafft eine Wissenslücke, deren Schließung erforderlich ist um die Fragen der Kategorisierung inhaltlich beurteilen zu können.

Meine Empfehlung wäre daher, mit Kategorienverschiebungen abzuwarten und erst mal die fachlichen Grundlagen aufbauen, aufgrund derer dann die Taxonomie aufgebaut bzw. verändert werden kann. --$traight-$hoota {#} 10:01, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]