Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung eines Artikels oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Bitte „KlangART Vision“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Transparenz-Hinweis: Ich arbeite frei für das Festival, war aber bisher nicht eingebunden

Der Träger-Verein hatte letzes Jahr die Seite zum Festival angelegt, damals aber keine Belege angeführt und hat nicht auf Kritik und Nachfragen zum Artikel geantwortet. Letztes Jahr hatten der Deutschlandfunk und andere Medien darüber berichtet, dass das Festival im Moment das einzige überregionale Musikfestival für zeitgenössiche Musik in Sachsen-Anhalt ist. Ich würde die entsprechende Seite dahingehend überarbeiten und habe einen Dummy in meinem Userspace angelegt. Danke für Feedback!)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2023#KlangART_Vision_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [1]

-- TheOrganicer (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel sieht jetzt wesentlich besser aus, das stimmt. ich bin auch nicht traurig, wenn meine Entscheidung aufgehoben wird, aber eine Erfüllung der harten RK („Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“) kann ich leider noch nicht erkennen. 10.000 Besucher wird es wohl eher nicht haben. Ob die Presserezeption ausreicht, soll bitte jemand anders entscheiden. --Gripweed (Diskussion) 09:35, 30. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Wiedergängerversion des Artikels unter Benutzer:TheOrganicer/LP wiederhergestellt und mit Verschiebeschutz versehen. Der vorher per LD gelöschte Artikel lohnt sich nicht zu diskutieren. Ich bin mir unschlüssig wie man hier entscheiden soll denn der Artikel besteht in weiten Zügen an relevanzstiftenden aus Inhalt durch Eigenbelege gestützt. Die 100k Besucher des virtuellen Festivals mag man glauben oder auch nicht. --codc ^senf 16:32, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Festival behandelt eigentlich nur Neue Musik, also zeitgenössische Kunst.

In den Relevanzkriterien heißt es: "Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein."

Da es sich nach dem Ende der Förderung des Impuls-Festivals um das einzige Musikfestival für zeitgenössische Musik handelt, würde ich es schon erwähnen. Auch, weil es staatliche und private Förderung erhält und viele Uraufführungen veranstaltet und kostenlos zugänglich macht. Das ist ein wichtiges Kriterium, weil es freie Komponisten und Ensembles fördert, die ohne diese Förderung nicht überleben könnten (eben weil es für das Genre so wenig Zuschauer gibt). --TheOrganicer (Diskussion) 23:47, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Kleiner Fakten-Check zur Aussage, dass KlangArt Vision "das einzige Musikfestival für zeitgenössische Musik" sei: Ultraschall Berlin, die Donaueschinger Musiktage und die Weingartener Tage sind alle dieses Jahr aktiv. Ganz so krass ist das Alleinstellungsmerkmal also nicht. Dennoch halte ich KlangArt Vision für relevant genug für einen eigenen Artikel. Das Festival ist in der Kulturszene klar etabliert - ablesbar an staatlicher Förderung und Übernahme von Pressemeldungen durch dpa, was dann Weiterverbreitung durch Stern, Welt und Co. nach sich zieht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die fixe Antwort. Ich meinte natürlich in Sachsen-Anhalt, das hab ich unterschlagen. --TheOrganicer (Diskussion) 07:18, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ein völlig distanzloser Werbeflyer für die International Academy of Media & Arts e.V. ("Es ist ein Projekt der International Academy of Media & Arts e.V. (IAMA) in Halle, einem Verein, der sich als Vermittler zwischen Kunstschaffenden und Medien versteht. Neben dem KlangART Vision Festival initiiert der Verein professionelle Weiterbildungen für Filmschaffende und ist Initiator sowie Ausrichter der Filmmusiktage Sachsen-Anhalt und des Deutschen Filmmusikpreises"), m. E. ist das in dieser sprachlichen Form für den ANR nicht verwertbar, selbst wenn das Festival relevant sein sollte. --Arabsalam (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der ausrichtende Verein wird in der Tat unangemessen breit dargestellt. Auch die restlichen Formulierungen im Entwurf haben einen deutlichen Schlag in Richtung PR-Sprache ("junge Talente", "unkonventionelle Begegnungen", "von Stendal bis Halberstadt", ...). Da TheOrganicer trotz der Kritik hier nichts an seinem Entwurf geändert hat und auch ansonsten seit dem 4. Juni in Wikipedia nicht mehr aktiv gewesen ist, übernehme ich mal die Initiative und lege einen deutlich strafferen Entwurf in meinem BNR an. Link folgt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Also an staatlicher Förderung kann man keine Etablierung ablesen. Wir haben in Saarbrücken gerade ein neues Jazzfestival, das vor wenigen Tagen erstmals stattfand und mit einem dicken sechsstelligen Betrag staatlich gefördert wurde. Also so wird das nichts, der Artikel muss deutlich unterfüttert werden und die Bedeutung für das Genre unabhängig belegt sein. --Kurator71 (D) 18:09, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Florian Koschat“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet. So ist der Artikel jetzt auch kritischer und mit ernstzunehmenden Quellen belegt. Öffentliche Relevanz hat Florian Koschat allemal, wie ich finde.

Hier der Artikel von mir: Benutzer:Naitsabes117/Florian Koschat

-- Naitsabes117 (Diskussion) 12:02, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Gripweed, ich denke mir, dass du leider vorher nicht angesprochen wurdest. Aber Benutzer:Naitsabes11, wo siehst du nach RK nun die Relevanz?--Gelli63 (Diskussion) 12:11, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte 2017 einen SLA entschieden, es gab jedoch später eine LD, die hat jedoch Benutzer:Karsten11 entschieden. Dementsprechend bin ich da komplett raus. --Gripweed (Diskussion) 12:47, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

• Service: Die Löschdiskussion ist hier und der anzusprechende Admin ist Benutzer:Karsten11 (wenn er nicht ohnehin mitliest). --Millbart talk 12:25, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Pings. Inhaltlich sehe ich in dem neuen Entwurf weiter keine enzyklopädische Relevanz. Insbesondere die mediale Berichterstattung liegt unter dem Umfang, den wir typischerweise für relevanzstiftend ansehen. Auch das Unternehmen der Lemmaperson wurde nach dieser Löschdiskussion von mir gelöscht (hätte ich mich erinnert 2018 schon den Unternehmer gelöscht zu haben, hätte ich die Entscheidung einem Kollegen überlassen).--Karsten11 (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Ich kann da auch so gut wie nichts relevanzstiftendes erkennen. Wirkt alles ein bisschen aufgeblasen auf mich. Siesta (Diskussion) 15:11, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo und danke für die Diskussion. Medial ist er durchaus stark präsent, auch international, was für einen Österreicher nun nicht gerade normal ist. Es gab auch schon Dokus über ihn im ORF etc.

Er polarisiert definitiv, deswegen war es auch nicht schwer, negative Meldungen über ihn zu finden, aber gerade deswegen finde ich es wichtig, ihm den Eintrag zu geben, um hier einen Überblick sowohl über das Negative als auch das Positive zu haben, oder?

Was würde eurer Meinung denn noch fehlen? --Naitsabes117 (Diskussion) 15:42, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Belege für Berichte in *überregionalen* Medien. Im Entwurf dominieren Lokalmedien. (Kleine Zeitung an sich wäre ja o.k. aber es ist dann eben der Regional-/Lokalteil, der hier eben nicht zählt.) ORF klingt schon mal gut. --Hyperdieter (Diskussion) 18:10, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, mit "Die Presse", "Kurier", "profil", "trend" und "Daily Star" sind schon sehr viele überregionale Medien vorhanden… Gibt es sonst noch etwas, an dem es mangelt? --Naitsabes117 (Diskussion) 07:47, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind aber überwiegend Erwähnungen und haben nicht seine Person zum Hauptgegenstand des Artikels. --Hyperdieter (Diskussion) 10:00, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo! Habe noch einen Artikel aus dem Falter über ihn gefunden und eine Reportage über ihn im ORF (Am Schauplatz). Soll ich noch mehr zusammensuchen oder reicht es für den Anfang? --Naitsabes117 (Diskussion) 19:28, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Was genau erfüllt denn die Relevanzkriterien der Wikipedia? --Org.manager (Diskussion) 04:27, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Koschat steht in der Öffentlichkeit und das schon seit längerer Zeit. Es sieht auch so aus, dass er noch weiterhin medial präsent sein wird, mit seiner Firma als Sprachrohr, da er doch auch immer wieder bei großen Projekten dabei ist, seien es die TrIIIple Towers in Wien, oder das Einkaufszentrum in Jena. Außerdem ist er Buchautor.

In dem Fall hat Koschat mehr das Recht auf Wikipedia zu sein als zB Dan Bilzerian, da durch ihn wirklich etwas entstanden ist, was bleibt. --Naitsabes117 (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:Hyperdieter, lieber Benutzer:Karsten11, was meint ihr? Passt es jetzt besser? Habe jetzt auch noch ein Interview mit Handelsblatt über ihn gefunden. Liebe Grüße --Naitsabes117 (Diskussion) 19:25, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ein "Recht auf Wikipedia zu sein" gibt es in der Form nicht, insbesondere bewerten wir auch nicht, inwieweit das Werk eines Menschen Nachhall findet, sondern das muss "da draußen" jemand feststellen. Und hier ist in der Tat, wie Hyperdieter sagt, die genannten überregionalen Presseberichte (die natürlich als Einzelnachweise, nicht als Relevanznachweise dienen sollen und somit okay sind) nicht wirklich überzeugend. Kurier steht er in einer Liste der Aufsichtsräte des Unternehmens, Presse ist ein Doppelinterview zweier konträrer Personen, das ist mehr eine Talkrunde denn "über Koschat", Handelsblatt kommt er als eines von vier Themen in einer Podcastfolge zur Sprache und auch dort eher als Experte denn als Berichtsgegenstand etc. Das ist nicht nichts, aber es ist eher nicht Koschat als Person, über die man was erfährt. --131Platypi (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe schon, was du meinst. Und ja, natürlich sind nicht alle Quellen ausschließlich über ihn, aber trotzdem wichtig, um seinen Werdegang deutlich zu machen. Profil ist ein Porträt von ihm, Kleine Zeitung (wenn auch regional) ist auch über ihn. Der Beitrag in Am Schauplatz im ORF (und das ist wirklich groß), auch ein Porträt von ihm, Daily Star über ihn und seine Fotos. Ich habe das Gefühl, dass ihr das alles wiederum ausblendet.

Ich bin kein Fan von ihm, ich finde er ist eine Person, die polarisiert und es genau deswegen gut wäre, alles über ihn an einem Ort zu haben, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann --Naitsabes117 (Diskussion) 10:48, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:Karsten11 oder wer auch immer, bitte um eine Entscheidung unter Berücksichtigung der Quellen, die auch über ihn sind – geht ja nicht, dass wir die Diskussion hier unbeendet lassen. Vielen Dank euch. --Naitsabes117 (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Da ich ja die LD entschieden habe, soll ein anderer Admin im Sinne eines 4-Augenprinzips die LP entscheiden. Es gibt viele Admins, die diese Seite beobachten. Da die Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, wird sich irgendwann ein Kollege finden; bis dahin bitte ich um Geduld.--Karsten11 (Diskussion) 10:15, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:Hyperdieter, lieber Benutzer:131Platypi,

kann einer von euch beizeiten entscheiden? Jetzt ist doch schon wieder ein Monat vergangen. Wie gesagt gibts von Profil, Kleine Zeitung und ORF Beiträge über ihn und eben auch international im Daily Star.

Aber ja, entscheidet ihr :)

LG --Naitsabes117 (Diskussion) 10:25, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann auch nicht entscheiden, da ich kein Admin bin. Üben wir uns also in Geduld. --131Platypi (Diskussion) 10:28, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hands down: Wir diskutieren hier über einen mehrfach und zuletzt vor mehr als fünf Jahren gelöschten – daher inzwischen auch geschützten – Artikel. Der angeführte Artikelentwurf ist wenig überzeugend, analog liefert der Antragsteller hier viel Text aber wenig Substanz. Aktuell liefert die allwissende Müllhalde zudem nur bescheidenste 55 Nettotreffer. Relevanz ist so nach wie vor weder dargestellt noch nachgewiesen. Lemma sollte gesperrt bleiben und vorliegender Antrag abgewiesen werden. –-Solid State «?!» 23:29, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In diesen fünf Jahren ist aber doch einiges passiert, wie man auch an den Quellen erkennen kann. Verstehe natürlich, wenn es damals anders war. Außerdem verschwinden auch die Treffer von Artikeln von Google (ich nehme mal an, dass du dass mit "allwissende Müllhalde" gemeint hast) nach einiger Zeit wieder, weil Medien ihre Onlineartikel nach einiger Zeit wieder entfernen – an der Zahl sollte man sich also sowieso nicht orientieren.

Um meine Begründung also nochmal kurz zusammenzufassen: Viele Medienauftritte auch in großen Formaten und internationaler Presse, dank ihm stehen auch Gebäude wie Wiesencenter in Jena oder die TrIIIple Towers in Wien, er polarisiert mit seinen Auftritten in der Öffentlichkeit, ist Sohn eines Politikers und ist Gründer des doch recht erfolgreichen Unternehmens Pallas Capital.

Er hat auch noch einen Podcast mit Gästen wie Politexperte Peter Filzmaier, Moderatorin Cathy Zimmermann oder Präs. d. Ö. Ärztekammer Thomas Szekeres – schreib ich jetzt gleich noch in den Artikel. --Naitsabes117 (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, meinte natürlich Videoformat und nicht Podcast --Naitsabes117 (Diskussion) 16:47, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Unter den Einzelnachweisen im Artikel sind mehrere, in denen über Koschat berichtet wird. Ich tendiere zu Wiederherstellen nach allgemeiner Relevanz.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Art allgemeiner Relevanzmerkmale wären das denn? Ich bin der Meinung das kein einziges Relevanzkriterium klar oder im Ansatz erfüllt wird. Der ganze Beitrag hat m. E einen werblichen und einen etwas zu dick aufgetragenen Charakter und sollte daher gelöscht bleiben. Im übrigen ist der Artikel in einigen Bereichen teilweise unenzyklopädisch formuliert. Alles in allem war die ursprünglich Adminentscheidung richtig. --Stephan Tournay (Diskussion) 16:35, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• bleibt gelöscht. – Die ursprüngliche Löschbegründung lautete: „Keine enzyklopädische Relevanz (dagestellt)“. Diese Relevanz ist (auch hier in der LP) darzustellen versucht worden. Lt. RK können lebende Personen relevant für Wikipedia sein, wenn sie „nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ oder „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen“. Der erwähnte „Machtkampf um die größten Immobilienunternehmen Österreichs“ war zwar nachrichtenwürdig, daraus aber abzuleiten, dass die ihn (lt. Artikel) verursachenden drei(!) Personen hierdurch eine zeitüberdauernde Bedeutung erlangt haben, erscheint m.E. nicht zuzutreffen. Andere Relevanz (im Sinne der RK) stiftende Fakten sind dem Artikel nicht zu entnehmen. Daher bleibt die ursprüngliche Entscheidung der Löschdiskussion bestehen. --Gerbil (Diskussion) 21:20, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Governance Kodex für Familienunternehmen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde in einer LP am 21. Aug. 2010 behalten. Das Konzept hat keine zeitüberdauernde Relevanz und wurde von der Lobbyorganisation Die Familienunternehmer und einer dubiosen INTES Akademie für Familienunternehmen entwickelt, und vermutlich auch in der WP abgeladen. Es gibt da zwei inzwischen gesperrte accounts. Den Admin habe ich angesprochen. Die Antwort ist: Es spricht sicher nichts gegen eine Wikipedia:Löschprüfung. Aufgrund der langen Zeit will ich meine Entscheidung nicht einfach so revidieren, aber ich neige dazu, sie für falsch zu halten. -- Neudabei (Diskussion) 13:53, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Als entscheidender Admin bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Entscheidung vor mehr als 10 Jahren richtig war. Per Suchmaschine finden sich zwar noch ein paar halbwegs aktuelle Treffer, zum Beispiel im Handelsblatt, aber ob man das als anhaltende Relevanz werten kann, sollte überprüft werden. -- Perrak (Disk) 17:33, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Interview im Handelsblatt ist für mich eher ein Marketingerfolg "der Familienunternehmer", als eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema. In der Einleitung zum Interview wird vor allem auf die nahende Veröffentlichung des überholten Kodex am darauffolgenden Montag verwiesen. --Neudabei (Diskussion) 17:50, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Im Nachgang zur Veröffentlichung des Kodex der Familienunternehmer hat das Handelblatt noch einen Artikel veröffentlicht.[2] Daraus: Manche Familienunternehmen waren bereits beim Start des Kodex eher skeptisch. Zwei Gründe führen die Skeptiker wie Andreas Wiedemann von der Kanzlei Hennerkes, Kirchdörfer & Lorz an: „Erstens treibt uns die Sorge an, dass ähnlich wie beim Corporate-Governance-Kodex für börsennotierte Unternehmen daraus einmal zu einzelnen Punkten Gesetze werden könnten, und zweitens, dass die unterschiedlichen Typen von Familienunternehmen es nicht erlauben, mit nur einem Kodex zu arbeiten.“ und Auch das Thema Nachhaltigkeit ist im Kodex derzeit nicht geregelt. Der Kodex scheint eher Marketing des Verbands als eine ernstzunehmende Initiative. Außerdem ist er arg löchrig, wenn noch nicht einmal "das Thema Nachhaltigkeit" beackert wird.

Vorschlag: Den Artikel löschen und einen Zweizeiler zum Kodex mit den Aussagen aus dem Handelsblatt im Artikel Die Familienunternehmer unterbringen. --Neudabei (Diskussion) 18:02, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Oder einfach behalten wie den Artikel zum gleichfalls relevanten Deutschen Corporate Governance Kodex auch. Bucher zu dem Thema [3] [4] ... gibt es und auch Veröffentlichungen in Büchern ... Siehe auch dazu z.B. Frankfurt School of Finance & Management Jahreskonferenz "Corporate Governance in Familienunternehmen". oder wiss. Untersuchungen. Das spricht alles von zeitüberdauernder Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 18:35, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die beiden Bücher sind aber von Peter May (Unternehmensberater), welcher laut seinem WP-Artikel 2004 den Kodex entwickelt hat. Wenn ich mir die Jahreskonferenz anschaue, wird der Kodex eingangs im Programm angeteasert - in den einzelnen Programmpunkten der Konferenz wird er aber nicht weiter erwähnt. In der wissenschaftlichen Untersuchung steht [5], dass es fraglich ist, "welchen Einfluss die Leitlinien tatsächlich auf die Unternehmensführung haben". Ferner führt die Autorin aus: "Die Empfehlungen sind sehr offen gehalten und somit schwer zu interpretieren. Jedoch regt der Kodex an, Familienverfassungen und Unternehmensleitbilder zu erarbeiten, in denen die wichtigsten

Eckpunkte von Corporate und Family Governance festgelegt werden." Ich fasse das so zusammen: Der Kodex ist vage, eher als Anregung zu verstehten und es ist fraglich, wie relevant er ist. --Neudabei (Diskussion) 19:44, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(Nebenbei: Der Artikel Peter May (Unternehmensberater) wurde auch kräftig von vermutlich zu den Familienunternehmern gehörenden Accounts gestaltet. Für mich stellt sich auch dort fast schon zwingend die Relevanzfrage.) --Neudabei (Diskussion) 19:47, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Du meinst also das Buch wäre von May? Und wie du selber zugibst gibt es wiss. Untersuchen, du kannst gerne daraus die Kritik in den Artikel einbauen. Deine Zusammenfassung ist halt deine Meinung, die andere komplett anders sehen. Es ist aber schon interessant, dass du scheinbar mit Unterstellungen (May) arbeiten musst um deinen angeblich nicht vorhandene Relevanz belegen zu wollen. Und dein abgewertetes May Buch ist in über 30 wiss. Bibs verhanden.--Gelli63 (Diskussion) 12:44, 14. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also, du hast oben schon zwei Bücher von May verlinkt. May ist übrigens auch Gründer von INTES. Das ist das "Institut", welches den Kodex mitentwickelt hat.[6] Auch wenn es einige weitere Publikationen zum Kodex gibt und ein bisschen Presseberichterstattung, sehe ich keine Relevanz als eigenständiges Lemma. Es gib dutzende Managementkonzepte, etc. welche dann einen eigenen Artikel haben könnten. Gewogen und für zu leicht befunden. --Neudabei (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus. Mehrere Autoren veröffentlichen Bücher, Presse kümmert sich auch drum, Wissenscahft beschäftigt sich dadmit; Amin wiegt ab und entscheidet, du meinst aber dass all das nicht ausreicht, aber deine Argumete sind als zu leicht befundenen.--Gelli63 (Diskussion) 10:49, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es denn außer den „Erfindern“ weitere Unternehmen, die potenziell von diesem Kodex umfasst sind und sich öffentlich dazu bekennen, diesen angenommen zu haben und sich verpflichten, ihn einzuhalten? Und wird dies – außerhalb allfälliger Selbstdarstellung – auch wahrgenommen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:57, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt eine Website zum Kodex http://www.kodex-fuer-familienunternehmen.de/ (wird eher stiefmütterlich betreut und läuft nicht auf https). Dort lese ich nichts zu konkreten Unternehmen oder Beispielen als Best Practice. Der Kodex ist auch nur eine Leitlinie zur Entwicklung von unternehmenseigenden Kodizes.

Was ich sehr interessant finde ist, dass der Kodex um zwei Kapitel (Kapitel 7 – Mittelbare Inhaberschaft / Kapitel 8 – Nicht im Unternehmen gebundenes Vermögen) ergänzt wurde. Dieses Themenspektrum ist angelehnt an die viel diskutierte neue Rechtsform GmbH in Verantwortungseigentum. Einem Artikel von Annika Joeres (Die Zeit) zufolge gibt es jedoch erheblichen Widerstand innerhalb der Lobbyorganisation Die Familienunternehmer gegen diese Idee. Zitat: In den Dokumenten taucht auch ein Thema auf, das den Verein zuletzt umtrieb: Eine neue Rechtsform für Unternehmen, das sogenannte Verantwortungseigentum, das die Ampel-Regierung laut Koalitionsvertrag vorantreiben will. Die Familienunternehmer warnen davor.[7]

Es reicht, diese Widersprüchlichkeit im Artikel Die Familienunternehmer in einem kurzen Absatz zu erwähnen. Der Kodex scheint innerhalb der Familienunternehmer nicht gewollt zu sein. --Neudabei (Diskussion) 10:36, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Liest sich wie eine interne Auseinandersetzung zwischen der Volksfront für Judäa und der Judäischen Volksfront. Eine wie auch immer geartete Außenwirkung als – notwendige, aber allein noch nicht hinreichende – Voraussetzung für zeitüberdauernde Bedeutung kann ich nicht erkennen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:03, 16. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ob etwas gewollt ist oder nicht kann gerne im Artikel mit aufgenommen werden. So ergeht es vielen Kodexen und Leitlinien.--Gelli63 (Diskussion) 10:51, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn schon der abarbeitende Admin nicht sicher ist, ob seine Entscheidung 2010 richtig war, dann sollte es doch zu denken geben und nicht mit halbgaren Argumenten und ohne Quellen auf dem Behalten dieser Selbstdarstellung insistiert werden. --Fiona (Diskussion) 11:05, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn für di Handelsbaltt, KPMG, Bücher und Co ohne Quelle bedeutet, dann gute Nacht.--Gelli63 (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die vielen Kodizes und Leitlinien, denen es so geht, von niemandem gewollt zu werden, sind dann halt nicht enzyklopädisch relevant. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:16, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, das Problem des Themas ist die fehlende praktische Bedeutung. Wenn ich ein Familienunternehmen habe und meine Corporate Governance eben nicht gegenüber Analysten, Investoren, Marktteilnehmern oder Regulierungsbehörden rechtfertigen muss, warum sollte ich mich dann über einen solchen Kodex binden? Aber fehlende praktische Bedeutung ist jetzt kein Relevanzkriterium. Der Kodex wird in zig wissenschaftlichen Papieren und vielen Büchern zum Thema behandelt. Das schafft die Relevanz, selbst wenn kein einziges Unternehmen den Kodex nutzt. Aber der Artikel hat natürlich ein gravierendes Qualitätsproblem. Es ist für den Leser nicht zu erkennen, dass die praktische Bedeutung gering ist (und das ist für das Verständnis natürlich wesentlich).--Karsten11 (Diskussion) 11:46, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Karsten11, du verlinkst - wie oben in der der LP zur Steuerverschwendung - zu google scholar, und leitest ohne tiefere Prüfung aus irgendwelchen Funden zeitüberdauernde Relevanz ab. Das ist auch hier sehr ärgerlich, weil nicht seriös. Die Treffer auf der ersten Seite bei scholar datieren auf Funde aus den Jahren 2010, 2012, 2006, 2007, 2012, 2016 und 2007. Die letzten beiden Treffer sind als [Zitation] gekennzeichnet. Auf Seite zwei sind dann fast alle Treffer als Zitation gekennzeichnet. Schauen wir uns nun den Treffer aus dem Jahr 2016 genauer an, so lesen wir, dass der Autor Philipp Pirmanschegg heißt. Über ihn finde ich online auf den ersten Blick: nichts. Mit diesen Treffern bei scholar scheint sich auch hier nach Prüfung Irrelevanz abzuleiten, da es keine zeitüberdauernde Diskussion zu dem Thema in wissenschaftlichen Publikationen zu geben scheint. --Neudabei (Diskussion) 12:03, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(nach 2 BK) Wie immer in solchen Fällen:wer bringt diese Selbstdarstellung in eine enzylopädische Version, die ggfs. Relevanz darstellt? Gravierende Qualitätsmängel sind bekanntlich auch ein Löschgrund. --Fiona (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Auch die Teffer bei googlebooks muss man sich anschauen, um daraus etwas abzuleiten. Die Top-Treffer stehen alle im Zusammenhang mit May und INTES. In dem Buch Familienunternehmen und Publikumsgesellschaft von Caspar von Andreae wird der Kodex im Anhang 2 erwähnt. Auch die Autoren der anderen Bücher muss man sich anschauen. Wer ist Anna Meyer? Ich finde nicht viel. Wer ist Patrick Ulrich? Er scheint Angestellter in einer RA-Kanzlei zu sein.[8] Wie relevant sind die einzelnen Publikationen wirklich? Und an welchen Stellen, wird der Kodex dort erwähnt? Zentrales Thema, oder Beifang im Anhang? Wie man aus dieser Gesamtschau Relevanz ableiten will, ist mir nicht klar. --Neudabei (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Gleich der erste Link schreibt:

Ziel des von INTES und WELT AM SONNTAG initiierten Governance Kodex für Familienunternehmen ist es deshalb, einen auf die spezifischen Bedürfnisse von Familienunternehmen ausgerichteten Verhaltenskodex aufzustellen. Im Gegensatz zum Regelwerk der Regierungskommission Deutscher Corporate Governance Kodex kann dieser Kodex allerdings keine verbindlichen Regeln aufstellen, sondern lediglich Empfehlungen aussprechen. Ungeachtet dessen hofft die Kommission, durch ihre Arbeit den deutschen Familienunternehmen eine Verbesserung ihrer Governancequalität und ihren Partnern deren verlässlichere Beurteilung zu ermöglichen.
Der vorliegende Kodex entspricht der Fassung vom 4. September 2004.

Das Buch ist von 2006.
Man muss realistischerweise einfach feststellen, dass aus der ganzen Idee nichts geworden ist. Zeitüberdauernde Bedeutung sieht anders aus.
Wenn der Artikel wenigstens beginnen würde mit „… ist der gescheiterte Versuch“ oder was in dieser Richtung, aber so … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:16, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mehr als einen Zweizeiler sollte dazu nicht in die WP. Dieser sollte dann im Artikel "Die Familienunternehmer" untergebracht werden. Alles andere führt zu Falscher Ausgewogenheit. --Neudabei (Diskussion) 12:22, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1, du meintest Die Familienunternehmer e. V. (zugleuch Verfasser des Kodex- Artikels). --Fiona (Diskussion) 12:35, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Der Fall hier erinnert mich an E.ON, die einst versucht hat den Artikel E.ON Stiftung aufzupumpen. Bei einem Umsatz von 77.400 Millionen Euro in 2021 gab die Stiftung 3 Millionen Euro aus. Darunter waren sogar Managementfortbildungen. Über die WP wollte das Unternehmen Engagement vorgaukeln. Das meine ich mit falscher Ausgewogenheit. Die Stiftung ist erfolgreiches Marketing, der Inhalt wurde radikal gekürzt. Der Kodex ist ebenfalls Marketing, allerdings weit weniger erfolgreich. --Neudabei (Diskussion) 12:45, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Von der Buchveröffentlichungen etc. ist der Kodex weit vor der Stiftung erfolgreich. Wenn du Bearbeitungen am artikel wilslt kannst du sie gerne dort afu der DISK Seite vorschlagen.--Gelli63 (Diskussion) 12:33, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

GKFU geht in der Bedeutung über Die Familienunternehmer hinaus. Es gibt für DE neben ISO 37301 und den Deutschen Corporate Governance Kodex diesen dritten wichtigen Kodex.--Gelli63 (Diskussion) 12:43, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dass dies ein dritter wichtiger Kodex sein soll, müssten halt ausreichend viele ausreichend gewichtige Akteure in diesem Bereich auch so sehen, nicht nur du. Das Ding war ein Versuch des Eigen-Marketings, aus dem nichts geworden ist und der wieder eingeschlafen ist, bevor er jemals irgendeine tatsächliche Bedeutung erreicht hat, geschweige denn eine eigenständige und zeitüberdauernde. Eine Erwähnung beim Verein ist ausreichend. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:58, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wie die Quellen das zeigen, wird dieser als dritter wichtiger Kodex von unabhängiger Seite gesehen. Und eingeschlafen bei vierter Version, die medial beachtet wird ist wohl dein Traumdenken zum Löschen wollen. Nach deiner Meinung kann man Bonn dann auch nur im Rheinlandartikel erwähnen.--Gelli63 (Diskussion) 19:51, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das zeigen die Quellen eben nicht hinreichend. Zeitüberdauernde Bedeutung ist nicht belegt und nicht belegbar. --Fiona (Diskussion) 12:57, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das zeigen sie eben zur Genüge. Zeitüberdauernde Bedeutung ist belegt dargestellt. Siehe auch hier Eine Überschreitung des Ermessenspielraum ist also nicht gegeben.--Gelli63 (Diskussion) 12:59, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
gemäß untenstehender gemeinsamer Begründung für alle

Bitte „“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
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Bitte „“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
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Bitte „“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
gemäß untenstehender gemeinsamer Begründung für alle

Bitte „“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich beantrage die Löschprüfung oben genannter Logos. Es handelt sich um eine rein willkürliche kleine Auswahl an im April gelöschten Logos, die vor vielen Jahren hochgeladen worden sind. Sie sind nur ein sehr kleiner Ausschnitt einer anscheinend systematischen und botunterstützen Aktion (Bot: wdwdbot, Betreiber: wdwd, löschender Admin: Krd). Diese Aktion läuft anscheinend seit einigen Jahren recht unbemerkt durch wohldosierte Löschung von einer Handvoll Logos alle paar Tage.

Inhaltliche Begründung: Ich halte all diese Logos für nicht urheberrechtlich geschützt, da ich nicht der Überzeugung bin, dass für Kunst empfängliche und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertraute Kreise hier von einer „künstlerischen“ Leistung sprechen würden. Dabei bin ich mir nicht 100%-ig sicher, halte die Wahrscheinlichkeit für einen fehlenden Schutz aber deutlich höher als für dessen Vorhandensein.

Eine Kommunikation mit dem löschenden Admin Krd habe ich hier versucht, leider einmal mehr ohne Ergebnis.

Es gab diverse Diskussionen zu dieser Thematik im Laufe der letzten Jahre mit individuell divergierenden Ansichten, bei denen sich allerdings nach meinem Empfinden stets ein Konsens herausgebildet hat, in derzeit nicht abschätzbaren Fällen keine (insbesondere systematischen) Löschungen durchzuführen, solage keine weitere Anhaltspunkte dafür auftauchen, dass solche Logos zu löschen sind. (Solche Anhaltspunkte wären bspw. neue Urteile, einschlägig bezugnehmend auf die Rechtsprechung des BGH.)

Ich sehe ich in dieser Löschprüfung durchaus einen Präzedenzcharakter, da wir es wohl mit einer vierstelligen Anzahl ähnlicher Logos zu tun haben, die im Laufe der letzten Jahre aus dem Altbestand heraus gelöscht wurden. Außerdem ausdrücklich: Ich sehe keine böse Absicht bei den beiden o.g. Benutzern.

Fachlich versierte Bewertungen dieser Logos könnten Benutzer wie Gnom, h-stt, Historiograf oder Chaddy abgeben (sorry an alle Experten, die ich in dieser Auflistung vergessen habe). Da ich keine Admin-Entscheidung overrulen möchte, um die Logos den Kollegen ohne Adminrechte zwecks individueller Bewertung temporär zugänglich zu machen, wähle ich jetzt den formalen Weg über diese LP in der Hoffnung auf eine konstruktive, sachgerechte Lösung. Danke, Yellowcard (D.) 20:11, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze den Antrag. Diese jahrelange Massenlöschaktion, die trotz scharfer Kritik von Seiten der Fachleute einfach durchgeboxt wurde, sollte bitte enden. Stattdessen wäre es gut, wieder zum System aus den 2000ern zurückzukehren, als die DÜP für Bilderlöschungen zuständig war und die jeweiligen Fälle fachlich prüfte.

Zu den hier genannten Einzelfällen kann ich gerade nicht viel sagen, da ich sie mangels Adminrechte nicht sehen kann. Aber nach einer fachlichen Einzelfallprüfung kann dann anschließend ja erneut über die Löschung oder das Behalten entschieden werden. So wie jetzt ist das aber nicht gut. -- Chaddy · D 14:54, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich dem Antrag und seiner ausführlichen Begründung an. Hier ist seit zu langer Zeit etwas schief gelaufen, so kann es nicht weiter gehen und wir müssen anfangen, die Fehler zu korrigieren. Dieses sind die ersten Logos, die wiederhergestellt werden sollten. Und wir sollten zu einer offenen Diskussion kommen. Grüße --h-stt !? 17:17, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ohne tiefer als durch den ausführlichen Antrag im Thema zu sein, also quasi neutral, darf man sich schon wundern über eine Aktion offensichtlich Einzelner, die auf die Vernichtung historischer und somit enzyklopädietypscher Daten abzielt. Selbstverständlich Wiederherstellen, und zwar alle. --46.114.2.184 18:02, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

 Info:, Randanmerkungen:

1. Wir stellen auf der de.wp Inhalte wie Mediendateien unter freien Lizenzen ein - potentiell urheberrechtlich geschützte Werke - auch Logos, bedürfen der Freigabe unter einer der freien Lizenzen vom vollumfänglichen Rechteinhaber.
2. Ob Ausnahmen wie die Schrankeregel zur Schöpfungshöhe greifen und die Bewertungen dazu sind individuelle Fallentscheidungen die pro Mediendatei (z.b. ein Logo) getroffen werden, keinesfalls pauschal über eine Gruppe von Mediendateien.
3. Es gibt keinen Konsens/Vereinbarung potentielle Urheberrechtsverletzungen hier auf de.wp zu "dulden" - wir haben hier auf der de.wp dazu auch keinen EDP etabliert, welcher zwar von seiten der WMF die Option dazu bieten würde potentiell unfreie Inhalte (z.b. urheberrechtlich geschützte Bilder oder Logos ohne Freigabe) und in einem sehr engen/strengen Rahmen lokal behalten zu können, ob sich sowas hier etablieren lässt ist offen.
   Was es gibt sind offen gebliebene und tlw. sehr lange Diskussionen unter anderem in der WP:DÜP, aber es gibt keinen Konsens oder abschliessende Regel ausser das schon bestehende Prinzip, dass wir potentiell unfreie Inhalte (derzeit) nicht wollen. Es gibt auch keine Regel, dass im Rahmen der DÜP "nichts mehr passieren" darf. D.h. potentielle urheberrechtlich geschützte Werke, so sie denn erkannt werden, werden weiterhin in Einzelfallentscheidungen beurteilt und wenn eine Urheberrechtsverletzung angenommen wird (Fehlende Freigabe/Lizenz) im Rahmen der regulären DÜP-Prozessabläufe gelöscht. Das sich im Laufe einiger Jahre (fast schon ein Jahrzehnt) da einiges ansammelt liegt in der Natur der Sache, sind aber keine pauschale Löschungen.
4. Einzelfallentscheidungen können auch mal fehlerhaft sein. Dann aber bitte nicht pauschal um sich werfen sondern konkret nachvollziehbar angeben was wie und warum es nicht passt.
5. So wie Massenlöschungen nur nach einem Schema abzulehnen sind, sind auch Massenwiederherstellungen nach fixem Schema von potentiellen Urheberrechtsverletzungen abzulehnen. Das sollen immer Einzelfallprüfung und Beurteilungen sein.

@Yellowcard:: Bitte verlinke mit einem direkten Link/Diff-Link Deine Behauptung, Zitat: "meinem Empfinden stets ein Konsens herausgebildet hat" damit nachvollziehbar ist, auf was sich Deine Empfindung konkret bezieht. Danke--wdwd (Diskussion) 14:24, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Eines rausgepickt: z.B. genießt meiner Meinung sogar eindeutig Schöpfungshöhe. Ein einfaches Logo ist das nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 14:45, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach trifft das auch auf zu. – Doc Taxon • Disk. • 14:51, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Textlogos, ist kein einfaches Textlogo mehr, da erkenne ich eine Menge Schöpfung. – Doc Taxon • Disk. • 14:57, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht-Admins können die fraglichen Dateien ja nicht einsehen. Aber wir unterscheiden nicht zwischen Text-Logo und Nicht-Text-Logo, sondern wir unterscheiden nach der Schöpfungshöhe. Und nach der sind handwerkliche Leitungen eben nicht schutzfähig. Was wir mit diesem Antrag hier wollen, ist dass wieder transparent über Löschungen entschieden wird. Offensichtlich hat sich hier ein Verfahren eingeschliffen, dass so nie beabsichtigt und auch nicht hinnehmbar ist. Wenn unter den wiederherzustellenden Logos solche mit Schöpfungshöhe sind, bin ich der erste, der sie in der DÜP für eine (erneute) Löschung markiert. Aber dazu muss ein transparentes Verfahren eröffnet werden. Die Löschung unter dem Radar muss aufhören und revertiert werden, damit wir die Einzelfälle entscheiden können. Wir wissen nicht mal, ob es sich um eine drei- oder vierstellige Zahl an Löschungen handelt. Wir wissen nicht, nach welchen Kriterien entschieden wurde. Das ist das Problem. Einzelne Dateien können wir dann zeitnah nach unseren etablierten und zuverlässigen Verfahren beurteilen und ggf schnell wieder löschen. Grüße --h-stt !? 17:16, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Doc Taxon, es bringt nichts, da jetzt einzelne Dateien rauszupicken, wenn diese eh kaum jemand sehen kann. -- Chaddy · D 18:16, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zu 3.: Es gibt aber auch keinen Konsens, systmatisch und vogelwild den Logo-Bestand zu

Es gibt aber auch keinen Konsens, systmatisch und vogelwild den Logo-Bestand zu löschen. Was ihr seid Jahren macht sind keine Einzelfallentscheidungen, sondern systematisches Löschen des Logo-Bestandes trotz Widerstands der Fachleute. Ihr weigert euch auch massiv, mit den Fachleuten zusammenzuarbeiten. Das hat auch die von Yellowcard verlinkte Diskussion letztens wieder gezeigt. Und das zeigt sich jedes Mal wieder, wenn man euch darum bittet, fehlerhafte Löschungen rückgängig zu machen. Das wird meistens einfach ignoriert oder mit nicht zutreffenden Argumenten weggebissen. Es tut des Weiteren in der Seele weh mitansehen zu müssen, wie die DÜP als Instrument zur massenhaften Bilderlöschung missbraucht wird. Die u. a. von mir aufgebaute DÜP war mal zur Rettung von Dateien gedacht!

Euer unkooperatives Verhalten kann so nicht weitergehen. Es muss endlich wieder zurückgekehrt werden zu einem kooperativen Verhalten. -- Chaddy · D 18:15, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nee, kein Problem, ich wollte staten, dass sowohl Text- als auch Bildlogos mit Schöpfungshöhe darunter sind. Dass Nicht-Admins die gelöschten Dateien nicht einsehen können, aber auch generell Nicht-Admins gelöschte Artikel in der Löschprüfung ebenfalls nicht einsehen können, halte ich für eher suboptimal, lässt sich per se aber auch höchstens nur manuell ändern. Ich habe die Einwände eingangs schon verstanden und bin auch der Meinung, dass Dateien vor der Löschung die DÜP durchlaufen sollten. Ich glaube, dass die Löschprüfung nicht ganz die richtige Ecke für diese Diskussion ist. Ich würde eher meinen, dass das auf WP:AA ausdiskutiert werden sollte. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 08:02, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis: Die beanstanden Datein haben die DÜP durchlaufen, die Hochlader im Rahmen des DÜP Ablaufs benachrichtigt die fehlenden Infos nachzubringen. Siehe log der gelöschten Dateien. Add @Chaddy: Den Konsens potentielle URVs und Inhalte unter nicht freier Lizenz und im Rahmen der regulären Abläufe zu löschen gibt es, siehe Punkt 1&2 und Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Die Behauptung von Dir vogelwild den Logo-Bestand zu löschen ist falsch; Das lief bzw. aktuell läuft durch die DÜP und es steht Dir frei in der DÜP mitzuarbeiten.--wdwd (Diskussion) 08:56, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es läuft teilweise formal durch die DÜP (teilweise aber auch nicht), weil ihr die DÜP gekapert habt. Ihr haltet euch aber nicht an die Idee, für die die DÜP mal stand (alles versuchen, um Dateien zu retten) und bisweilen noch nicht mal an die vorgeschriebenen Prozesse: Festegelegt sind z. B. 14 Tage zwischen Benachrichtigung und Abarbeitung der Kategorien. Datei:RTL Aktuell Logo from RTL.jpeg wurde am 7. April mit DÜP markiert und schon am Folgetag gelöscht. Das sind nun definitiv keine 14 Tage.

Ich habe dir schon mal angeboten, bei der Abarbeitung von Logos zu helfen, wenn ihr auf diese Massenlöschaktionen verzichtet. Das Angebot wurde aber ausgeschlagen.

Und der Kern des Problems ist ja eure rechtlich nicht haltbare hyperstrenge Auslegung von Schöpfungshöhe. -- Chaddy · D 02:47, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir ansehe, was hier alles mit "Keine Schöpfungshöhe" von der Freibierfraktion enteignet und abqualifiziert wird, dann sehe ich das eher umgekehrt. Datei:Grumman-logo.svg hat keine Schöpfungshöhe? Was muss denn gemacht werden, damit vor den Augen der Freibierfraktion etwas Schöpfungshöhe hat, sprich dass ein Designer berechtigt gewesen wäre, da eine Rechnung für zu erstellen?

Mondrian, oder gar Malejewitsch, waren dann wohl auch keine Schöpfer, zumindest in der exzessiven Freibierauslegung von Schöpfungshöhe. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:52, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Sänger: Bei der Bewertung von Schöpfungshöhe ist immer ein gewisses Maß Subjektivität und Ermessen mit im Boot. Ich allerdings sehe eindeutig ausreichende Schöpfungshöhe bei Datei:Grumman-logo.svg. Allein der stilisierte Vogel im Flug, wo vielleicht der eine oder andere erst mal etwas braucht, diesen Vogel als solchen zu erkennen, zeichnet sich schon allein mit ausreichender Schöpfungshöhe aus. Einfache Geometrie ist das bei weitem auch nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 10:58, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der war auch tatsächlich ein Extremfall, aber auch so ikonische Logos wie das von International Harvester oder Lucky Strike haben eine riesige Schöpfungshöhe, gerade weil sie so simpel sind. Hier einfach den DesignerInnen vor den Latz zu knallen, was sie da abgeliefert hätten wäre nichts wert, ist schlicht komplett daneben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es wäre gut, wenn du dich mal mit den Grundlagen des Urheberrechts befasst. -- Chaddy · D 01:06, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Was am Lucky-Strike-Logo Schöpfugshöhe haben soll, erschloießt sich mir nicht. Es gibt hunderte von Unternehmen, die als Logo Kringel mit waagrechter Schrift verwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:33, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ginge es auch ohne Polemik? Dann hätte man mehr Lust, fachlich zu antworten. -- Chaddy · D 01:03, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ein paar Kommentare von mir als Antragssteller bezugnehmend auf ein paar Argumente und Fragen oben:

• Im Prinzip sagt wdwd oben viel, dem ich zustimmen würde. Natürlich können und wollen wir hier keine Urheberrechtsverletzungen dulden. Du sprichst von „potenziellen“ URVs, und das ist der Knackpunkt. Wo diese Grenze zwischen geschützt und nicht geschützt zu ziehen ist, ist die Gretchenfrage.
• Es gab aus diesem Grund hier eine jahrzehntealte und sehr bewährte Bewertungsgrenze, welche Logos wir behalten können und welche wir löschen müssen. 2014 kam dann das Geburtstagszug-Urteil, bei dem wir zunächst dachten, dass die Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst deutlich herabgesenkt wurde. Daher haben wir uns entschieden, deutliche Warnungen auf den Dateibeschreibungsseiten zu hinterlassen und die Logos mit {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} zu markieren, bis sich eine deutlichere Rechtslage abzeichnet.
• In den Folgejahren zeichnete sich aber vor allem ab, dass wir Laien das Urteil zu unterkomplex und fehlinterpretiert haben. Das OLG lehnte die Schutzfähigkeit des Geburtstagszuges weiterhin ab. Fachliteratur zum Thema (bspw. die juristische Dissertation von Gnom) kamen zu einem deutlich komplexeren Schluss. Von daher wäre die weitere Sammlung vielleicht geschützter Logos in der Wartungskategorie der richtige Weg gewesen, dies stieß ja auch auf einen Konsens (@Wdwd: Du kennst die Diskussionen, aber ich verlinke sie aufgrund Deiner Nachfrage gern nochmal: 2013, 2014, Moratorium 2014, 2015; seit dem Start der Massenlöschungen gab es daran immer wieder massive Kritik: 2016, 2017, 2017/2018, 2021. Auf die diversen Einwände der Uploader wird auch entweder gar nicht oder inhaltlich unzutreffend eingegangen.)
• Dass die Vorlage {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} gelöscht und die darin enthaltenen Logos gelöscht wurden, trifft insbesondere bei den juristisch versierten Benutzern auf klare Ablehnung. Genauso die von wdwd und Krd angelegte sehr niedrige Grenze zum Erreichen von Schöpfungshöhe. Ich fordere daher, die genannte Vorlage wiederherzustellen und ebenfalls alle gelöschten Logos, bei denen das Vorliegen eines urheberrechtlichen Schutzes nach derzeitiger Kenntnislage unwahrscheinlich ist.
• Inhaltlich: Die hier vorgestellten Logos sind ja ene bewusst willkürliche Auswahl aus dem Lösch-Logbuch, es waren zum Zeitpunkt meiner Prüfung Anfang April einfach die letzten zehn Logo-Löschungen. Inhaltlich sind sie individuell zu bewerten. Während man bei Datei:Puma Cars Logo.svg durchaus für einen Schutz argumentieren kann (m.E. ein Grenzfall), sehe ich bei Datei:Pressestunde.jpg wirklich gar keine Argumente dafür. (Das von DocTaxon aufgebrachte Argument der Textlogos ist irreführend; das ist eine für uns irrelevante Commons-Richtline.)
• Da sich rund zehn Jahre nach dem Geburtstagsurteil nicht abzeichnet, dass sich die inhaltliche Schwelle für urheberrechtlichen Schutz angewandter Werke abgesehen vom Wording geändert hat, fordere ich, dass wir weiterhin die sehr bewährte Richtschnur der Zeit vor den Massenlöschungen anwenden. Eine Abkehr davon bedarf eines Konses. Die jüngst immer mal aufgebrachte Behauptung, bis 2015 seien hier alle Logos behalten worden, ist falsch. Wir haben uns immer an der bestehenden Rechtsprechung orientiert und künstlerische Logos gelöscht.
• Man darf den urheberrechtlichen Schutz nicht mit Respekt vor handwerklicher Leistung verwechseln, das sind verschiedene Dinge. „Freibiermentalität“ usw. sind polemischer Unfug. Die Designer und Ersteller der Logos sind auf den urheberrechtlichen Schutz überhaupt nicht angewiesen; das ist nirgendwo für die Praxis der Schaffenden so irrelevant wie im Bereich der Logos. Zugleich zeigt dies aber hervorragend, dass es gefährlich ist, wenn Benutzer (hier war es Sänger) ohne juristische Kenntnisse rein gefühlsbasiert argumentieren.
• Man kann inhaltlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber eine Abkehr von einem gemeinsamen Beschluss, das Löschen von Vorlagen, die im Konsens erstellt wurden, und der Start einer Massenlöschaktion unter Radar, deren Umfang mir persönlich erst Anfang des Monats bekannt wurde, ist in meinen Augen absolut untragbar. Daher möchte ich, dass diese gegen den Konsens und gegen die Empfehlungen der Experten gerichteten Aktionen gestoppt und zumindest eindeutig falsche Entscheidungen genauso systematisch rückgängig gemacht werden. Die fehlende Einsicht, dass dieses Vorgehen möglicherweise problematisch und rechtsmissbräuchlich ist, ärgert mich übrigens sehr. Es wurden über Jahre von zwei bis drei Benutzern Fakten geschaffen, die gegen die Einschätzung der Fachexperten steht.

--Yellowcard (D.) 15:02, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. -- Chaddy · D 15:07, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich bitte auch darum, diese Praxis zu beenden und die nicht geschützen Logos wiederherzustellen. Idealerweise sollte ein Verfahren analog der LD hierzu etabliert werden (oder das einfach nur auf der LD stattfinden), damit die Argumente strukturiert und auf einer nicht nur von Wenigen auffindbaren Stelle ausgetauscht werden können. --Hyperdieter (Diskussion) 10:50, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer:Wdwd, warum genau machst du derzeit mit den Logo-Löschungen weiter? -- Chaddy · D 22:29, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin strikt gegen Adminwiderwahlen aber wenn das so weitergeht, muß man überlegen, ob das Mißbrauch der Rechte ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:32, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nicht die einzige Diskussion hier in diese Richtung. Ziemliche Willkür. --Bowser's Castle of Heaven (Diskussion) 14:51, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich stelle ebenso die Behaltensentscheidung für Kategorie:Fallschirmjäger (Bundeswehr), Kategorie:Fallschirmjäger (United States Army) zur Diskussion. Ich hatte seinerzeit erstmal Löschanträge auf nur drei Kategorien dieser Art gestellt. Es geht aber schon um alle entsprechenden Kategorien, die in der (später) eingerichteten Kategorie:Fallschirmjäger gesammelt sind. Die drei Argumente der Behaltens-Begründung halte ich für fehlerhaft. Erstens: Fallschirmjäger sind in vielen Armeen Elitetruppen, eine Kategorisierung nach dieser Waffengattung erscheint daher sinnvoll. Nirgends gibt es einen Hinweis, dass in der Wikipedia nach "Elitetruppen" kategorisiert werden würde. Das ist ein POV-Ansatz, der offenbar der Wirkmächtigkeit des "Mythos Fallschirmjäger" geschuldet ist. Vgl. dazu auch die Sonderausstellung Hitlers Elitetruppe? Mythos Fallschirmjäger im MHM Dresden 2021/22. Über die Ausstellung informiert der Beitrag des Kurators Magnus Pahl in der IF - Zeitschrift für innere Führung Armin Wagner, Direktor des Museums, kommentiert in Fallschirmjäger. Mythos einer Truppe. In: Pahl/Wagner (Hg), Hitlers Elitetruppe? (2021): "Aus den militärischen Spezialisten, wie es zahlreiche andere in praktisch allen Bereichen moderner Armeen gibt, werden in der Fremd- und Selbstwahrnehmung Elitesoldaten". (S. 8)

Zweitens: Zumindest für die Kommandeure ist diese Kategorie sinnvoll. Das Argument, dass keine der einsortierten Lemmapersonen als Fallschirmjäger relevant sei, ist daher unzutreffend. Kommandeure der Fallschirmjägertruppe sind als Kommandeure relevant und als solche haben sie ihre eigenen Kategorien, zB Kategorie:General der Fallschirmtruppe. Doppelt gemoppelt hält nicht besser.

Drittens: Wie bei Personenkategorien üblich sollen natürlich nur Personen einsortiert werden, für deren Biographie die Tatsache wichtig ist, dass diese Fallschirmjäger waren. Gerade bei den Fallschirmjägern der Wehrmacht dürfte das durch den Krieg in aller Regel aber gegeben sein. Sowie: Personen werden nicht nur nach Kriterien kategorisiert, die für die Relevanz der Person entscheidend sind, sondern nach solchen Gegebenheiten, die relevant für die Biographie der Person sind. Da kann durchaus die militärische Laufbahn auch für Leute relevant sein, die als Zivilisten Reelvanz für die WP haben. In Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium geht es explizit um Leistung im Sinne enzyklopädischer Relevanz, nicht um die biographische Bedeutung wie etwa des Fallschirmjäger-Seins für das Individuum. Das vedeutlicht das viel diskutierte Beispiel Angela Merkel. Niemand wird bestreiten, dass ihr Physikstudium und ihre Tätigkeit als Physikerin Tatsachen sind, die für Angela Merkels Biographie wichtig sind. Ganz im Gegenteil ist es regelmäßig Thema in Porträts, wie sehr die Wissenschaft ihren Politikstil gepägt haben könnte. Angela Merkel selbst hat nicht darauf verzichtet, sich einen Habitus der Sachlichkeit und Rationalität zuzuschreiben und aus ihrer Ausbildung herzuleiten. Trotzdem wird sie nicht nicht in die Kategorie:Physiker eingeordnet, da sie als Physikerin nichts im enzyklopädischen Sinne Relevantes geleistet hat, daher nicht als Physikerin relevant ist. Dem läuft Perraks Begründung explizit zuwider und ist daher fehlerhaft.

• Link zur Löschdiskussion: [9]

• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [10]

-- Assayer (Diskussion) 04:25, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Warum gerade die Fallschirmjäger? Müsstest Du von Deinem Standpunkt aus nicht einen Löschantrag auf Kategorie:Militärperson nach Waffengattung mit allen Unterkategorien stellen? --Turpit (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zum einen ist das hier eine LP, bei der ich eine ganz konkrete Bewertung Perraks zur Diposition stelle (s. o. Punkt 3). Zum anderen besteht die Kategorie der Fallschirmjäger neben ihrer Kommandeurs-Kategorie, d.h. Kategorie:General der Fallschirmtruppe ist keine Unterkategorie der Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht). So werden in der letzteren Kategorie bspw. zwar Joachim Fuchsberger, Dettmar Cramer oder Klaus Kinski gelistet, aber nicht Bruno Bräuer & Co. Doch das habe ich schon in der LD argumentiert und Falschkategorisierungen in anderen Kategorien können später Thema sein. --Assayer (Diskussion) 15:18, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Kategorie:General der Fallschirmtruppe entsprechend in die Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) eingeordnet. Damit sollte das geklärt sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:19, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Tja, und was machst Du nun mit dem obersten Fallschirmjäger Kurt Student? --Assayer (Diskussion) 18:27, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann keinen Fehler in der Behaltens-Begründung finden. Gerade bei den Fallschirmjägern der Wehrmacht gibt es mit den unterschiedlichen (relevanten, weil Großverbände,) Fallschirmjäger-Divisionen einen direkten Bezug zwischen einer Kommandierung und der hier diskutierten Kategorie. Eine Falschkategorisierung; QS-Thema; sehe ich nicht als Begründung für eine Löschung. Die Erfordernis für eine Diskussion zur Einstufung einer Kategorie nach Relevanz für eine Person sehe ich nicht. Andernfalls lassen sich solche Fragen stellen: Ist die Nationalität in allen Fällen als Kategorie für eine Person relevant? Ist nicht der WM-Titel relevanter für eine Person als die deutsche Meisterschaft, welche dann als Kategorie zu löschen ist? Fällt dann bei einem Soldaten die Kategorie weg, welche dokumentiert, dass er anfangs in der Marine und nicht, wie später, im Heer gekämpft hat? Und was ist als Kategorie relevanter: der Dienstgrad als Generalmajor oder, dass er nach seiner Dienstzeitende ein erfolgreicher Buchautor war? Die Kategorien sind nach meinem Dafürhalten Eingruppierungen, um Personen zuzuordnen. Da sehe ich kein Relevanz- lediglich ein Belegthema: die Zuordnung zu einer Kategorie muss belegt sein. Von daher, meine Einschätzung: das Nicht-Löschen der Kategorie war richtig.Verifizierer (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Habe bei Kurt Student die fehlende Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) ergänzt. Hättest Du auch selber machen können. Gruß, --Turpit (Diskussion) 10:41, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist bei Student keine "fehlende Kategorie". Eigentlich würde er zuvorderst in eine Kategorie der Befehlshaber der Fallschirmtruppe gehören. Aber in der Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad soll nach dem letzten bzw. höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert werden. Nun ist Student am 13. Juli 1944 zum Generaloberst befördert worden und fällt damit aus der Kategorie:General der Fallschirmtruppe heraus und in die Kategorie:Generaloberst (Luftwaffe der Wehrmacht) hinein. Jetzt soll also der „Vater der deutschen Fallschirmjägertruppen“ in derselbe Kategorie stehen wie Joachim Fuchsberger und Klaus Kinski? Das mag das Problem der fehlenden Systematik verdeutlichen. Wenn nach Waffengattungen kategorisiert werden soll, dann müßten systematische Oberkategorien erstell werden und darunter kann dann nach Dienstgraden kategorisiert werden.

Nichtsdestotrotz müssen wir hier nicht das Kategoriensystem neu erfinden, sondern es geht um einen konkreten Löschantrag und darum, ob eine konkrete Begründung fehlerhaft ist. Insbesondere der von mir als "drittens" oben bezeichnete Grund harrt der Diskussion: Kategorisieren wir nach mitunter subjektiver "biographischer Bedeutung", wie in der Löschdiskussion und-entscheidung behauptet wurde, oder nach enzyklopädischer Relevanz? Anders gefragt, wird die Militärzeit später als Schauspieler bekannt und relevant gewordener Personen mitkategorisiert oder nicht? --Assayer (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Genau in dem "drittens" sehe ich eine Begründung, die Löschung abzulehnen: ein Relevanzkriterium von Kategorien gibt es nicht und das sollte nach meinem Dafürhalten auch nicht eingeführt werden. Gerade zu verstorbenen Personen wäre solch eine Herangehensweise davon abhängig, dass jemand die vermeintlich richtige Kategorie auswählt; und in der Konsequenz andere Kategorie entfernt. Und am Ende ist das dann eine persönliche Auslegungsentscheidung, welche Kategorie gewählt wird. Ich sehe es so: wenn er Autor war, ist die Kategorie genauso zu wählen, wie die Kategorie, die besagt, dass er z. B. Kapitänleutnant (Kriegsmarine) und Diplom-Ingenieur war. Es gehört ja zur Person mit dazu.Verifizierer (Diskussion) 20:37, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Also, Kurt Student ist in Kategorie:Fallschirmjäger (Wehrmacht) richtig eingeordnet. In die Unterkategorie Kategorie:General der Fallschirmtruppe kann er nicht einsortiert werden, weil - wie Du ganz richtig schreibst - in der Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad nach dem letzten bzw. höchsten erreichten Dienstgrad kategorisiert werden soll und er zum höheren Dienstgrad Generaloberst befördert worden ist. Irgendeinen Zusammenhang mit einem Löschgrund - Du strebst hier doch die Löschung der erstgenannten Kategorie an - kann ich nicht sehen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:12, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es müßte sich doch klären lassen, wie die Begründung „Personen werden nicht nur nach Kriterien kategorisiert, die für die Relevanz der Person

entscheidend sind, sondern nach solchen Gegebenheiten, die relevant für die Biographie der Person sind“ (Perrak) mit Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriteriumo zu vereinbaren ist, dass Peronen entsprechend nur bei Leistungen kategorisiert werden sollen, die im enzyklopädischen Sinne relevant sind, oder eben nicht (Bsp. Angela Merkel als Physikerin). Inzwischen wird hier ja fröhlich gegen die Regeln des WikiProjekts Biographien argumentiert. Und es mag ja auch strittig sein (Kategorie Diskussion:Person nach Tätigkeit#de jure und de facto). Aber einfach drüber hinweg setzen, ist keine Lösung.

Ansonsten muss ich nicht ständig wiederholen, dass es einen unsinnigen Wildwuchs an Kategorien gerade im Bereich Militärpersonen gibt, und die Fallschirmjäger-Kategorien schlicht überflüssig sind und offenbar existieren, weil man neben all den Dienstgraden und Orden auch noch nach "Elitetruppen" kategorisieren will. --Assayer (Diskussion) 16:00, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag. Es wäre nett wenn hier zur Kenntnis genommen wird, das eine Kategorie niemals zur Relevanzsteigerung von einzelnen Artikeln herangezogen werden kann. Dies oben anzuführen ist eine fehlgeleitete Argumentation. Die Relevanz hat aus den Artikeln hervor zu gehen.

Für Kategorien gilt das Regelwerk nach WP:KAT. Die hier zur Prüfung beantragten Kategorien haben einen ausreichendenden Füllungsgrad, der schon allein zur Existenzberechtigung ausreicht. Zusätzlich sind sie mit weiteren Kategorien in einer Systematik eingebettet was nach Regelwerk auch Kategorien mit wesentlich kleinerem Füllungsgrad erlauben würde. Die Behaltensentscheidung zu eingangs benannten Kategorie ist aus meiner Sicht nicht zu bemängeln. Weitere Kategorien zur Löschung vorzuschlagen ist nicht verfahrensüblich. Wenn der Antragsteller sich über „Wildwuchs“ beklagt, dann kann man das vielleicht sogar verstehen. Die Löschprüfungsseite ist denkbar schlecht geeignet um gemeinsam mit dem Fachbereich für die Verbesserung eines Kategoriebereiches zu sorgen. Der Antrag ist Pleonasmus und die Behaltensentscheidung von Benutzer:Perrak am 22. Dezember 2022[11] nicht zu kritisieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was mit "Relevanzsteigerung" gemeint sein soll. Hier geht es darum, dass Perrak seine Behaltensentscheidung maßgeblich damit motiviert hat, dass Personen "nach solchen Gegebenheiten" kategorisiert würden, "die relevant für die Biographie der Person sind." Und das läuft nun Mal Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium zu wider. Kurt Masur kennt man als Dirigenten, Max von der Grün als Schriftsteller, Bert Trautmann als Torhüter usw., aber nicht als Fallschirmjäger und somit gehören sie auch nicht in eine solche Kategorie. Ich kann alle möglichen Dinge (z.B. Sportabzeichen, Schwimmabzeichen usw.) kategorisieren und die Kategorien entsprechend füllen, aber das legitimiert keine Kategorie als solche. --Assayer (Diskussion) 22:14, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"relevant für die Biographie der Person" (Einfügung wieder raus, sorry, da hatte ich nicht weit genug gelesen) bzw. "für deren Biographie die Tatsache wichtig ist", wie ich bei den Wehrmachts-Fallschirmjägern besser formuliert hatte, hat nichts mit "relevant für die Wikipedia" zu tun. Ich bezog mich mit dieser Formulierung ausdrücklich nicht auf die Relevanzkriterien, insofern geht Dein Einwand ins Leere. Menschen (und andere Lemmata) werden nach allem möglichen kategorisiert, was nichts damit zu tun hat, weswegen sie relevant sind, wenn es denn für ihre Biografie (bzw. für das Lemma) relevant ist.

Soll nicht heißen, dass ich meine Entscheidung für zwingend halte, erst recht nicht, dass jede Person, die in der Kategorie ist, auch hinein gehört. Ich halte meine Entscheidung aber nach wie vor der Diskussion entsprechend für richtig. -- Perrak (Disk) 13:28, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ich gerade sehe, hat Assayer mir ein Zitat in den Mund gelegt, was ich so nicht geschrieben habe - ich hatte mich schon über die schlampige Formulierung gewundert. Wenn Du keine besseren Argumente hast als eine Zitatfälschung, dann solltest Du vielleicht auf die Löschung der Kategorie verzichten.

Ob die Kategorie für bestimmte Einzelpersonen richtig ist, muss im Einzelfall entschieden werden und ist Sache der Artikelautoren. Einzelne Fehleinträge sind aber kein Argument gegen eine Kategorie als solche. -- Perrak (Disk) 13:37, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Zitatfälschung" werte ich als PA und lasse das entsprechend klären.[12] Das Zitat findet sich mit exakt diesen Worten bereits in meinem initialen Antrag mit Difflink. --Assayer (Diskussion) 15:36, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte verzeih, da hatte ich nicht genau genug hingesehen, das habe ich an anderer Stelle tatsächlich geschrieben. Den Vorwurf nehme ich natürlich zurück. Es bleibt aber, dass Du das "relevant" missverstanden hattest.

Wenn ich mal was falsch mache, kann man mich übrigens auf meiner Disk ansprechen, VM ist da nicht unbedingt nötig. Wenn ich Fehler mache, stehe ich normalerweise dazu. -- Perrak (Disk) 18:19, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Sendeturm in Mecklenburg-Vorpommern“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Löschbegründung lautete auf WP:TR, da die Navileiste nur in Wikipedia bestehende Artikel auflistet, es aber eine unzählige Anzahl (über 1000) an Sendetürmen in Mecklenburg-Vorpommern gibt, da jeder Handymast automatisch auch ein Sendeturm ist. Die Behaltensbegründung lautet "Ein Sendemast ist kein Sendeturm, Löschbegründung trifft nicht zu.". Ein Sendemast ist aber ausschließlich ein abgespannter Mast (so erklärt es der WP-Artikel auch völlig richtig), die Begründung geht also komplett an der Sache vorbei. Ich habe versucht, das dem abarbeitenden Admin auf seiner Diskussionsseite zu erklären, der scheint das aber nicht verstehen zu können oder wollen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._Mai_2023#Vorlage:Navigationsleiste_Sendeturm_in_Mecklenburg-Vorpommern_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Spezial:Permalink/234007478#Vorlage:Navigationsleiste_Sendeturm_in_Mecklenburg-Vorpommern

-- 2A02:908:121:6600:A5BE:B86C:A201:7CC0 23:01, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ein Sendeturm ist kein Sendemast. Aber grundsätzlich gibt es auch von Sendetürmen sicher mehr als die genannten 7 in MV. --Erastophanes (Diskussion) 08:06, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist sehr unbefriedigend, weil die eigentlich wesentliche Frage in der LD nicht behandelt wurde: Welche Quelle sagt, dass es diese und nur genau diese Sendetürme in MV gibt. Gäbe es eine Quelle die die Sendetürme auflistet, wäre es klar kein TR. Wenn jemand einen Turm findet, der nicht in der Liste ist und nicht relevant, wäre es klar ein TR. Ohne Quellen kann ich nur raten.--Karsten11 (Diskussion) 08:51, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Donauturm ist ja eigentlich ein Mast. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:20, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es einen Industrieschornstein gibt, an dem außen Sendeanlagen angebracht wurden, ist das dann ein Sendemast, Sendeturm oder was? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:37, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Was fehlt, ist das Kriterium für die Aufnahme in die Navileiste. Nur Fernsehturme? Auch Radiotürme? Auch Rauchzeichen sendende Schornsteine? Gegenwärtige oder auch historische? Auch Inselbetriebe (Bahnfunk, Aviatik usw.)? Dann: Auf welche Quelle fusst die gegenwärtige Auflistung und überdies, bescheinigt die Quelle auch, dass die Liste vollständig ist? --Filzstift (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein, wenn ein Turm fehlen sollte, macht das aus der Navileiste keinen Themenring, dann fehlt halt einer. Das kann man ja nachtragen. Dass es um Türme für die Übertragung von Rundfunk geht, könnte man ergänzen, sollte aber eigentlich klar sein. Davon gibt es endlich viele, die Vorlage lässt sich also vervollständigen, wenn sie noch nicht vollständig sein sollte. Damit ist der Löschgrund Themenring eindeutig nicht gegeben, weshalb ich auf Behalten entschieden hatte. -- Perrak (Disk) 13:18, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist doch doch genau das Problem: Ist die Leiste nun komplett oder nicht (per WP:TR, Punkt 2)? --Filzstift (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das ist kein Problem, das mit Löschung zu lösen wäre. Wenn die Liste unvollständig ist, kann man sie vervollständigen, das wäre ein QS-Problem. Warum sollte man da löschen? Komplettierbar ist sie auf jeden Fall, wenn sie nicht vollständig sein sollte, die Anzahl der Sendetürme in MV ist endlich. -- Perrak (Disk) 19:22, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das erfordert eine klare und eindeutige Definition, was da reingehört. Was wäre die? Was ist ein Sendeturm, was ist nur ein Turm, der sendet? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:59, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Finde ich nicht sonderlich schwierig: Alles was belegt (heißt via einschlägiger und fachlich zweifellos passender/zuständiger Literatur) als Sendeturm in MV angesprochen wird, wird ein solcher sein. Heißt: Aus den Artikeln selbst (so sie sorgfältig ausgearbeitet sind) ergibt sich, ob es sich um einen Sendeturm handelt.

Jedes andere Ding, das zwar sendet aber nicht als Sendeturm belegt ist/belegt werden kann, gehört in eine Liste oder Leiste von Sendetürmen nicht rein. Wärs anders (gedacht/gemeint), hieße die Navileiste ja auch "Liste von sendenden Bauwerken in MV", ne?  ;) --Henriette (Diskussion) 01:13, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Kategorie:Sendeturm in Mecklenburg-Vorpommern hat zwei Einträge, die nicht in Navis sind (aber imho falsch einsortiert sind, weil Masten). C:Category:Antenna towers and masts in Mecklenburg-Vorpommern mischt Masten und Türme elegant. Z.B. Kritzow (Hornstorf) könnte aber als Turm durchgehen. Die Liste der Fernmeldetürme der einstigen Deutschen Post in der ehemaligen DDR nennt nur die Hälfte der Türme, die in der Navi sind. Das könnte auch ein solcher Turm sein. Ohne geeignete Quellen kriegen wir das Ding nicht rund.--Karsten11 (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Sylvia Kolk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Argumente von Karsten11: "eine der bekanntesten buddhistischen Lehrerinnen" ist nun belegt - mit einer Werbeaussage ihres Verlages!"

Dass das nicht nur der Verlag meint, ist zum Beispiel daraus zu schließen, dass Sylvia Kolk in der swr-Sendung Planet Schule als Vertreterin des Buddhismus zu Wort kommt, ebenso in einem ausführlichen Interview von dlf kultur.

„Der Jhana Verlag ist der Verlag von Ayya Khema bzw. der (nach dieser LD gelöschten) Buddha-Hauses und damit wohl eng mit Sylvia Kolk verbunden.“

Der Jhana Verlag veröffentlicht seit vielen Jahren die unterschiedlichsten Werke im Umfeld des Buddhismus. Viele, gerade kleinere Verlage haben doch einen inhaltlichen Schwerpunkt. Der Artikel zum Buddha-Haus wurde 2007 gelöscht. Inzwischen wird der Buddhismus auch in Deutschland von immer mehr Menschen wahrgenommen und gelebt.

"Die DNB kennt nur zwei Monografien (jeweils in 2 Auflagen),"

Da stimme ich natürlich zu. Aber die dnb verzeichnet weitere Werke, bei denen sie Herausgeberin bzw. Mitautorin ist. Wie im Artikel aufgeführt, existieren eine ganze Reihe von Hörbüchern, Aufsätzen und Vorträgen. Diese haben im Buddhismus-Kontext eine höhere Relevanz.

Meiner Ansicht nach steht Sylvia Kolk auf der gleichen Stufe wie z.B. Marie Mannschatz oder Sylvia Wetzel, die jeweils Einträge in der wikipedia haben. Sie legt ihren Schwerpunkt nicht so sehr auf die Veröffentlichung von Büchern sondern nutzt vermehrt digitale Kanäle und dort wird sie breit rezipiert.

• Link zur Löschdiskussion: []
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [13]

-- Urmerk03 (Diskussion) 16:50, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In dem Artikelentwurf sehe ich nicht wirklich eine Relevanz. --codc ^senf 17:15, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo codc,

ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir genauer erläutern könntest, warum du "nicht wirklich eine Relevanz" bei Sylvia Kolk siehst.

Sie ist schon seit langer Zeit zum Lehren des Buddhismus autorisiert und wird nicht nur im buddhistischen Kontext sondern auch in den öffentlichen Medien intensiv rezipiert. Nach meinem Verständnis ist damit die Relevanz für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen gegeben. Hinzu kommen ihre Sachbuch- und Vortragsveröffentlichungen.

Vielen Dank im Voraus für deine Mühe. --Urmerk03 (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist nicht meine Aufgabe meine Meinung bezüglich Irrelevanz zu begründen denn was nicht da ist kann man schlecht begründen sondern es ist deine Aufgabe zu begründen wo gemäß der Relevanzkriterien die Relevanz versteckt ist. Eine Google-Suche führt nur zu den Werbeseiten/Inhalten und die DNB kennt genau zwei Bücher von ihr was auch zu wenig ist. Ansonsten sehe ich nichts was irgendwie Relevanzstiftend sein könnte wenn man mal aus der Buddistenbubble heraus schaut. --codc ^senf 16:00, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die angesprochenen Mannschatz und Wetzel sind beide aufgrund ihrer Publikationen zweifelsfrei relevant. Kolk ist das nicht. Ich erkenne im Abschnitt Wirken eher Werbung für ihre berufliche Tätigkeit. Die Weiterführende Literatur ist allgemeine Literatur und beschäftigt sich nicht mit dem Artikelgegenstand. Einen Wiederherstellungsgrund liefert der Artikelentwurf eher nicht. --Eschenmoser (Diskussion) 14:29, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

• Wenn ich es richtig durchschaue, dann hat die Dame 2 Bücher als Autorin in einem (im Sinne der Wikipedia) 'ordentlichen' Verlag, zwei weitere in einem Zuschussverlag (die tragen zur Relevanz für Wikipedia also nichts bei) sowie 3. eine Herausgeberschaft in einem Verlag, den ich nicht einzuordnen vermag. Gefordert werden in WP:RK 4 Sachbücher in 'ordentlichen' Verlagen, was derzeit nicht belegbar ist. Daher war die Löschung des Artikels korrekt, denn der gesamte restliche Artikeltext begründet ebenfalls keine Relevanz für Wikipedia. --Gerbil (Diskussion) 16:56, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Realtalk Records“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Mai_2023#Realtalk_Records_(bleibt)

Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Behaltensentscheidung_Realtalk_Records

Begründung: Der abarbeitende Admin entschied mit „Album in den deutschen Charts“ und „steht als Relevanzkriterium unter Popmusik und kann in diesem Fall auch so gewertet werden“, dass der Artikel zu dem Label zu behalten wäre. Auf Nachfrage zitiert er auf seiner Diskussionsseite „... Musikergruppen, musikalische Projekte oder Einzelkünstler als relevant ... die eine Chartplazierung ... erreicht haben“. Diese Aufzählung deckt, wie in der LD bereits angeführt, Musiker ab, nicht aber Labels. --46.114.7.203 22:44, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, zum einen haben wir bisher keine RK explizit für Label, so dass hilfsweise andere RK herangezogen werden, meist die Verlags-RK. Eine Chartplatzierung ist aber nun mal ein festes Relevanzkriterium im Bereich Musik. Das Label ist im Übrigen sicherlich das musikalische Projekt von Niels Petersen (alias R.E.A.L). --Gripweed (Diskussion) 23:01, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hm.... Wenn üblicherweise die Verlags-RK herangezogen werden, in diesem Fall aber ein Sampler (also nicht das Werk eines Künstlers) in die Charts ging und es sich faktisch um einen Selbstverlag handelt, wäre dann, wenn die Löschung keine Option ist, nicht der inhaltliche Übertrag des Fließtextes in den Personenartikel + WL die Lösung? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:10, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, die Chartplatzierung wurde ja vom Label erzielt. --Gripweed (Diskussion) 08:16, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sag’ mal so: Ja, aber... in den Musiker-RK steht Chartsplatzierung für „Musikergruppen, musikalische Projekte oder Einzelkünstler“. Das bislang einzige gechartete Werk ist jedoch ein Kompilationsalbum... Hinzu kommt, dass Plattenfirmen doch bislang analog zu Verlagen behandelt wurden und die wiederum eine Teilmenge von Wirtschaftsunternehmen sind, die Musiker-RK hingegen auf Individuen bzw. Zusammenschlüsse eben jener abstellen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 08:23, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, dennoch handelt es sich nun mal bei einer Chartplatzierung um ein hartes RK im Musikbereich. Das macht normalerweise eben auch andere relevant, zum Beispiel Klingeltöne (Crazy Frog), Trickfiguren (Holly Dolly) o.ä. Zudem sind im Bereich Hip-Hop die Grenzen zwischen Posse, Gruppe und Plattenfirma durchaus fließend (Aggro Berlin, Bassboxxx, Berlin Crime...). --Gripweed (Diskussion) 09:00, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe beigetragen, was ich glaubte, beitragen zu können. Meint: Mein nächster inhaltlicher Edit wäre eine Paraphrase. Ich bin damit erst mal raus... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:03, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, nur weil bisher die Verlags-RK herangezogen wurden, heißt das nicht, dass sie es immer müssen, solange das nicht von der Gemeinschaft beschlossen wurde. Gripweed hat hier andere RK analog herangezogen, ich sehe nicht, wo das das Überschreiten des Entscheidungsspielraum wäre. Würde man das hier so ansehen, müsste man jede analoge Anwendung von RK als solche ansehen, und das ist einfach nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:55, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ein hartes RK für Musiker ist es, Veröffentlichungen über ein „renommiertes Label“ belegen zu können. Das Eigen-Label eines Musikers dazu zu zählen, der die RKs nicht geschafft hat, ist einfach nicht sinnvoll (insbesondere wenn er sich damit selbst zu vermarkten versucht). Und das ist es, was Gripweed gemacht hat. --46.114.0.185 16:30, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt überhaupt nicht. Das Label-RK ist eines von mehreren RKs und muss nicht kumulativ erfüllt sein. Es gibt mittlerweile dank TikTok ganz viele Künstler, die überhaupt kein Label mehr haben. Auch zähle ich nicht das Eigen-Label eines Künstlers zu irgendwas, ich sage: das Label ist auf Grund der Chartplatzierung relevant. Das ist ein schlüssiges, hartes RK, das für Musiker, Musikgruppen und Musikprojekte gilt und das hier meines Erachtens anwendbar ist. --Gripweed (Diskussion) 17:31, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich sehe nicht , dass der Admin seinen Entscheidungsspielraum überschritten hätte; ein anderer hätte ggf. anders entschieden ein dritte wieder genauso. Das ist kein Grund für eine LP.--Gelli63 (Diskussion) 10:41, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In meinen Augen sind die RK erfüllt. Daher pro behalten. --Endzeit Mt 24,2 (Diskussion) 04:13, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dass Labels oder Labelsampler mit Chartplatzierung nicht explizit in den RK erwähnt werden, ist ja kein Argument für eine Löschung (von wegen Ausschlusskriterium). Es ist eben ein seltener, nicht bedachter Fall. Auch ohne ausdrückliche Berufung auf die RK ist es sinnvoll, in diesem Fall den Artikel über ein Label zu behalten, dass eine Kollektivveröffentlichung in die Charts gebracht hat bzw. andersherum, das eine Reihe von Musikern unter Vertrag hat, die an einem Chartalbum beteiligt waren. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:49, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Biernominierung“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Biernominierung war ein Phänomen, dass Anfang-Mitte 2014 Beachtung fand. Danach gibt es quasi keine Rezeption mehr. Folglich ist der Artikelgegenstand ein schnelllebiger Online-Trend, der nach wenigen Monaten wieder komplett von der Bildfläche verschwunden ist. Eine „zeitüberdauernde Bedeutung“ ist mithin nicht erkennbar.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/3._Juli_2014#Biernominierung_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Spezial:Diff/234633474

-- stud. iur 17:32, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt so nicht dies in Chip ist z.B. aus 2018--Gelli63 (Diskussion) 17:55, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) 2018, vor 5 Jahren, ist mit ... quasi keine Rezeption mehr doch ganz treffend beschrieben? ;) --Henriette (Diskussion) 18:01, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich den Artikel lese, so bin ich doch über das Behalten des Artikel überrascht, denn eine enzyklopädische Relevanz ist für mich nicht ersichtlich. Ein Phänomen, das ... 2014 Beachtung fand. Danach ... keine Rezeption mehr... Hm, löschen ist denkbar. -jkb- 18:00, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

War halt eine Internet-Trend der 2014 den Höhpunkt hatte (ähnlich Ice Bucket Challenge, der aber immer wieder in Listen auftaucht Die Internet-Trends der vergangenen 20 Jahre. Warum sollten sich Die Leser hier dazu nicht informieren dürfen? Wird auch in Büchern später beschrieben und behandelt Die Psychologie der Dummheit, 2019, Massen und Masken, 2017, Psychologie der Rituale und Bräuche, Digitalkunde als Schulfach ...--Gelli63 (Diskussion) 18:03, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

ein Chip-Artikel aus 2018 ist wirklich nicht besonders nennenswert. "Immer mal wieder auftauchen" müsste belegt werden. Abgesehen davon ist allgemein die Ice-Bucked-Challenge breiter rezipiert worden.--stud. iur 18:46, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"rezipiert" ist ein gutes Stichwort: Die Beispiele aus den Büchern (s. o.) erwähnen dieses Trinkspiel nur (+ 2 Sätze, die die Regeln erklären). Sie beschäftigen sich nicht mal ansatzweise ausführlich damit, sie erklären keine Hintergründe, erzählen nicht wie weit das verbreitet war/ist oder ob es zur Zeit der Abfassung des jeweiligen Buches noch aktuell war oder ... gespielt wurde.

Das taucht nur auf/taugt dort nur als eins von anderen Beispielen für übergeordnete Schlagwörter/Themenbereiche wie "Rauschphänomen", "Selbstinszenierung" und unter "Massenbewegungen im Netz" nochmal spezieller eingeordnet als "feiernde Festmassen". M. E. hat das mit Rezeption ziemlich wenig zu tun; das ist nicht mehr als ein "gibt/gab es auch". --Henriette (Diskussion) 19:17, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Heute noch ist so eine Biernominierung schon ein Begriff (zumindest in meinem Kreis), da hat man erst zu Corona Zeiten wieder mit angefangen, hat so kleine Videos untereinander rumgeschickt, um quasi in Kontakt zu bleiben. Aber ganz ehrlich - als relevant für Wikipedia reicht das imho auch nicht. Auch 2014 schon nicht: Allgemeine Relevanzkriterien, WP:relevanzkriterien: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Eine Biernominierung über Social-Media-Posts von (meist) Menschen ohne enzyklopädische Relevanz? Zeitüberdauernd von Bedeutung? Passt irgendwie nicht. Auch Google Scholar ist da nicht unbedingt auf Biernominierungs-Seite: https://scholar.google.com/scholar?q=NekNomination+-wikipedia&hl=de&as_sdt=0,5. Von heutiger öffentlicher Wahrnehmung kann man auch kaum sprechen, Social Media Posts zu dem Thema dürfte man heutzutage auch keine mehr finden (außer jemand aus 2014 hat zufällig das Zeitreisen erfunden). Meiner Meinung nach ganz klar Löschen. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gab es nicht einmal irgendwo das Schlagwort Relevanz vergeht nicht? -- Stechlin (Diskussion) 20:52, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das setzt aber "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" zu sein voraus. Diese Zeitübergreifung ist hier bei Rezeption nur in der erstens Hälfte eines Jahres zweifelhaft.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:04, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanz vergeht nicht. Richtig. Aber hier wird bezweifelt, ob sie überhaupt je bestanden hat. --Erastophanes (Diskussion) 07:43, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

logisch, stimme zu. Was ist und was war hier die Enzyklopädische Relevanz? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:06, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Laut LK im Jahr 2014: Verbreitete Variante eines Trinkspiels auf Facebook, das Widerhall in den Medien fand. --Henriette (Diskussion) 00:51, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Und wie oben dargelegt nicht wie behaupte nur in 2014 sondern weit länger mit Wiederhall in Büchern etc.--Gelli63 (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch in "echter" Literatur oder nur in Trinkspielbüchern oder anderen Medien mit diesem (enzyklopädisch eher nicht relevanten) Niveau und Abschreibpotential? -- WikiMax - 09:54, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die "echte Literatur" hat Gelli weiter oben verlinkt: Lies mal selbst in den Ausschnitten bei Google Books nach und beurteile, ob das unter "auch nach dem kurzen Hype auf Facebook immer noch als relevantes/aktuelles Phänomen rezipiert" verbuchbar ist. Ich meine nein, weil es nur als eine Spielart unter anderen in einem größeren Themenkomplex erwähnt und kurz gestreift wird, aber nicht besprochen. Geschweige denn als zum Zeitpunkt der Abfassung des Buches noch existent, verbreitet, ausgeübt ... beschrieben ist/wird. Es wäre gut noch weitere Einschätzungen dazu zu haben. --Henriette (Diskussion) 10:22, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, die Frage ist halt, wie stark eine Erwähnung sein muss, bei Personen verlangen wir ja schon doch Artikel, die sich nur über die Person drehen. Bei Begriffen, insbesondere wenn wir es nicht mit Marken, Unternehmensbegrifflichkeiten, etc. , sollten wir da doch großzügiger sein. Wenn das Phänomen erwähnt wird, selbst wenn es nur kurz der Fall ist, und erklärt wird, ist es nicht vergessen, sondern wird immer noch weitergetragen. MMn sollte die Erwähnung in den Büchern ausreichen, um zeitüberdauernde Relevanz anzunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:51, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Kurze Frage: Warum sollte man bei Begriffen "großzügiger" sein?

Was aber viel wichtiger ist in unserem Kontext: Ein Buch kann ein guter Anhaltspunkt sein, um die Wahrnehmung und das soz. Ausmaß der Wahrnehmung des Phänomens/$Internetspiels zu beurteilen. Nun sind die Bücher oben von 2017/18/19, also auch nicht mehr taufrisch. Und ich fand keinen Hinweis (@WikiMax, bitte korrigiere mich, wenn ich Unsinn erzähle!), daß zur Zeit der Abfassung/Veröffentlichung des Buches dieses Trinkspiel als noch aktuell beschrieben wird, bzw. daß es zu dieser Zeit (die auch schon ein Stück weg war von 2014) noch "ein Ding" war.

Nochmal zugespitzt: Wenn ich heute, 2023, in einem Buch aus dem Jahr 2017 lese, daß es XYZ mal gab, dann sagt mir das genau nichts über die Bedeutung oder Relevanz von XYZ im/für das Jahr 2023. --Henriette (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Oh danke, Henriette. Auch wenn ich mir nicht bei allem sicher bin, ob das unter meine "echte Literatur" fällt, aber ein paar. Nur ist eine kurze Erwähnung nicht automatisch enzyklopädische Relevanz und ich würde sogar soweit gehen, diese Erwähnungen sind teilweise sogar Hinweis auf keine enzyklopädische Relevanz von "Biernominierung". Wenn "Biernominierung" kurz erwähnt wird mit "2014 gab es mal Biernominierung" gefolgt vom nächsten Punkt, der eher dann etwas mehr Aufmerksamkeit erfährt. Diese kleine Randnotizen lese ich eher als "nicht wirklich relevant", nur ein kleines Beispiel für vergängliche Kurzzeithypes. *löschen* -- WikiMax - 11:14, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte in Die Psychologie der Dummheit, Massen und Masken und Psychologie der Rituale und Bräuche geschaut: Das sah mir auf den ersten Blick nach echter Literatur aus (ich gestehe aber gern, daß ich den Autoren und ihrer Reputation dann nicht weiter nachgestiegen bin ;)) --Henriette (Diskussion) 11:26, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Genios listet knapp 170 Artikel (verschiedener Tageszeitungen). Die letzten sind von 2016. Ich habe mir keinen durchgelesen. Mag sein, dass sich welche finden, die das Thema nicht nur streifen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die reine Anzahl von Artikeln hat nur mittelmäßig Aussagekraft. Eins deutest Du schon an: Wie intensiv/ausführlich wird berichtet. In der Druckausgabe erschienen oder nur digital wäre für mich ein weiteres Kriterium.

Es kommt noch etwas hinzu, das man nicht unbedingt auf dem Schirm hat: Nicht jede Zeitung hat eine Redaktion, die jeden Artikel selber recherchiert und schreibt. Siehe z. B. Funke_Mediengruppe#Tageszeitungen - 13 Tageszeitungen werden von Funke mit Inhalten bespielt. Heißt: In 13 Tageszeitungen steht zu großen Teilen das gleiche (von Internetportalen fange ich besser gar nicht erst an, wenn es um Inhalte geht die unique sind!).

Sieht man schon rein optisch in der von Dir verlinkten Liste, daß man genau(er) hinschauen muß: Am 21.11.2016 z. B. haben wir 7 Artikel mit identischem Titel und identischem Seiten-Layout: Die größten Internet-Trends der vergangenen Jahre.

Dann gibt es natürlich noch die Sauregurkenzeit in der irgendwas Nettes ohne echte Relevanz oder Aktualität rausgekramt wird (hatte ich mal mit einem volkskundlichen Thema: das wurde mehrere Jahre lang alle 2 Jahre wortgleich in der gleichen Zeitung berichtet). --Henriette (Diskussion) 13:27, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn mehrere Jahre lang in mehreren Zeitungen berichte wurde ist RK doch erfüllt.--Gelli63 (Diskussion) 13:40, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich frag mich wie es ein Zeichen für Relevanz sein kann, wenn offensichtlich einfach nur Seitenspalten mit Text (auf)gefüllt wurden...

"Kommt in der Zeitung vor" heißt nicht automatisch: Das ist/war zu dieser Zeit ein Thema oder von öffentlichem Interesse. Es heißt nicht mal, daß eine Redaktion geschweige denn ein einzelner Redakteur Interesse an dem Thema hatte. (Solche Themen a la "Vermischtes" werden in Zukunft ziemlich sicher von ChatGPT "geschrieben" - damit ist das RK "wird in einer Zeitungsmeldung erwähnt" nochmal um Längen un-aussagekräftiger.) --Henriette (Diskussion) 14:06, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wichtig ist nich was A sagt, sondern bei B ankommt. ( Paul W. möge mir verzeihen) D.h. wenn es gelesen wird kommt es an. Und wenn es merhfach geschrieben und gelesen wird ...--Gelli63 (Diskussion) 14:19, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich daraus, wieviele Leute das gelesen haben könnten – und aus "könnten 100.000 Leute gelesen haben" leiten wir ab, ob ein kurzlebiger Internet-Hype auch 10 Jahre später noch enzyklopädisch relevant ist: Verstehe ich das richtig? Ziemlich gewagtes Konstrukt.

Bis eben hatte ich BLG so verstanden, daß wir weitestgehend aktuell berichtende Medien (wie z. B. Tageszeitungen) RK-mäßig nur für Themen akzeptieren, die noch zu jung oder neu sind, als daß sie sich schon in der Literatur abbilden konnten. Schon das ist vergleichsweise unsinnig, weil jeder der mehr als ein Medium konsumiert, auch weiß, daß praktisch egal welches Thema überall berichtet wird - weil a) ja alle anderen auch darüber berichten und b) die Leser beim Medium gehalten werden sollen und man dafür die Seiten und Ticker regelmäßig füllen muß (--> Werbeeinahmen!).

Aber lassen wir die RK- und Medienkritik beiseite. Hier geht es ja um ein konkretes Thema, das 2014 für eine Weile ein Hype war und heute wohl keine vergleichbare Bedeutung mehr hat. --Henriette (Diskussion) 15:28, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da bin ich bei dir konkretes Thema, das 2014 für eine Weile ein Hype war und heute wohl keine vergleichbare Bedeutung mehr hat, aber es gab, wie du halb mit heute wohl keine vergleichbare Bedeutung einräumst über eine gewisse Zeit, die bis heute nachwirkt, eine geringere, aber eine Bedeutung, die sich medial und in Büchern niederschlug (s.o.). Deshalb sehe ich nicht, auch aus heutiger Sicht, dass der Admin seinen Ermessenspielraum überschritten hat. Sonst müsste man fast die Komplette Kategorie:Internetphänomen löschen. By the way: wissenschaftliche Untersuchungen (sieh auch hier oder hier) beschäftigten sich auch noch Jahre später damit. --Gelli63 (Diskussion) 16:52, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, ich räume momentan keine bis heute anhaltende Bedeutung ein; auch keine geringe; auch keine über Literatur belegte. Und hätt ich das damals auf den LK gesehen, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken für Löschen gestimmt. Ich schrieb heute wohl keine vergleichbare Bedeutung mehr hat, 1. weil ich nicht weiß wer hier noch wieviel Literatur präsentiert, die das u. U. ganz anders aussehen läßt.

2. Damals, 2014 war das ein Hype und daher konnte man mit Ach und Krach einen Artikel in einer Enzyklopädie rechtfertigen (genau wie bei diesem unseligen Blumenkübel); heute ist das weder ein Hype, noch spielt es eine wahrnehmbare Rolle. Selbst wenn es noch irgendwo in irgendwelchen Nischen "ein Ding" ist: Würde man dem heute(!), wenn jetzt ein Artikel dazu angelegt würde, zeitüberdauernde(!) Relevanz bescheinigen?

Übrigens lautet die Löschbegründung nicht "Ermessensspielraum überschritten" (es lag drin), sondern Eine „zeitüberdauernde Bedeutung“ ist mithin nicht erkennbar. Eine Enzyklopädie sollte schon so ehrlich sein ihren Lemma-Bestand hin und wieder einer (wenn auch nur partiellen) Revision zu unterziehen und zu fragen, ob die positive Grundannahme "wird nicht nur im Sommer 2014, sondern immer Bedeutung haben" sich 9 Jahre später bewahrheitet hat. --Henriette (Diskussion) 17:19, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ja mehrfach dargelegt hat das in Artikeln, Büchern und wiss. Untersuchungen in DE und INT (iniges 2014, vieles auch später) über das Jahr 2014 eine Bedeutung. Be einer puren Eintagsfliege könnte man deinen Ansatz diskutieren, aber das geht hier, auch wenn manche (berechtigt) leider sagen, darüber hinaus. Siehe auch BBC 2017 Gerichtsentscheidung--Gelli63 (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wo denn? Bei deinen zwei neuen Fundstücken von 16:52 Uhr, die wieder mal aus dem Jahr 2017 und 2018 stammen, sicher nicht (da sieht man schön wie so ein Hype mit einiger zeitlicher Verzögerung in der Literatur ankommt und auf gewisse Weise einen ganz eigenen kleinen Hype darstellt; man könnte sich auch darüber Gedanken machen unter welchen Überschriften und in welchen Kontexten das dann auftaucht).

Der Artikel aus 2018 sagt sogar explizit: which is thought to have originated in Australia and spread all over the world between 2013 and 2014 - auch hier 4 Jahre später kein Wort davon, daß das über 2014 hinaus Bedeutung hatte. Es wäre wirklich nett, wenn Du deine Fundstücke erst liest und dann überlegst, ob sie überhaupt als Beleg deiner Aussage(n) taugen. Und nein: Diesen gish-gallop ständig neue Belege zu posten, die man dann alle durchlesen muß, weil Du das offensichtlich nicht tust, mach' ich nicht mehr mit. --Henriette (Diskussion) 17:52, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist schade, dass du immer, wenn du scheinbar meinst in der Defensive zu sein, Leuten vorwirfst was z.B. nicht zu lesen. Ich habe mir die Links durch aus angesehen ind gelesen. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Hype selber weit über 2014 existierte (wie die allermeisten der Kategorie:Internetphänomen nur eingeschränkte Zeit gedauert haben); sondern, wie du ja selber einräumst, auch in späteren Jahren in Literatur und Wissenschaft behandelt wurde. Das ist zeitüberdauernd. Ähnlich wie bei einem Mord, der findet auch nur einmal statt, wird aber später (wenn es ein bedeutender Fall ist) von Medien, Gerichten und ggf. in wiss. Forschungen aufbereitet, so wie auch in diesem Fall und anders als bei reinen Eintagsfliegen.--Gelli63 (Diskussion) 09:32, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht in der Defensive. Ich bin genervt davon, daß man jeden deiner Links lesen und dann hier auswerten muß, weil Du das nicht tust und einfach nur Links reinwirfst. (Eine Studie ist auch gleich mal doppelt genannt ...)

X Links später sind wir am gleichen Punkt wie oben, als Du den Link zu Chip (aus 2018) gepostet hattest. Die Löschbegründung lautet:

Biernominierung war ein Phänomen, dass Anfang-Mitte 2014 Beachtung fand. Danach gibt es quasi keine Rezeption mehr. Folglich ist der Artikelgegenstand ein schnelllebiger Online-Trend, der nach wenigen Monaten wieder komplett von der Bildfläche verschwunden ist. Eine „zeitüberdauernde Bedeutung“ ist mithin nicht erkennbar.

Was haben wir seitdem?

1. Einige Erwähnungen in der Literatur oder wiss. Zeitschriften von 2016 bis 2019; die sich aber nicht mit dem Spiel selbst (ausführlich) beschäftigen (das wäre Rezeption), sondern es als eine Ausprägung eines Verhaltens erwähnen(!), das sich in einen größeren Kontext von Verhalten einordnen läßt ("Rauschphänomen", "Selbstinszenierung", "Massenbewegungen im Netz"; in den englischsprachigen Aufsätzen unter Keywords wie z. B.: binge drinking, alcoholic intoxication, neknomination, alcoholic games; social network; die beiden medizinischen Artikel diskutieren offenbar die Gefahren übermäßigen Trinkens für Jugendliche - nicht verwunderlich in einem medizinischen Kontext ...).

2. Natürlich erreichen solche Dinge die gedruckte und/oder wissenschaftliche Literatur mit Verzögerung: Wissenschaftler brauchen ein paar Jahre bis sie alles besprochen, untersucht, analysiert und z. B. in eine Forschungsthese eingeordnet haben – daher poppt das dann nochmal auf; 2 bis 5 Jahre später als ein Beispiel von mehreren und in 2 Sätzen erledigt (Ausnahme: die Studie von 2018, die sich explizit mit NekNomination befasst).

3. In keinem der vier Bücher oben (erschienen 2016 bis 2019) wird dieses Saufspiel als zum Zeitpunkt der Abfassung des Buches noch ausgeübt oder verbreitet beschrieben; schon im Abstract dieser medizinischen Studie von 2018 (von Dir herausgesucht!) heißt es explizit: is thought to have originated in Australia and spread all over the world between 2013 and 2014. Ich habe die gesamte Studie durchgeschaut und finde dort noch:

NekNominate seems to be an on-off phenomenon related to 2013-2014; nevertheless, Wombacher et al [23] wrote about it and its relation to social norms in June 2016. Although NekNomination is no longer shown in the media and is now not a search trend in Google or Twitter, this does not mean the practice has disappeared: ... (Unterstreichung von mir) Heißt: schon 2018 war nix mehr mit öffentlicher Wahrnehmung und Rezeption!

Zusammengefasst: Das war ein Hype zwischen 2013 und 2014; und nicht anders wird das auch Jahre später beschrieben: als ein Hype aus den Jahren 2013 bis 2014. binge drinking gibt es natürlich immer noch; sicher auch immer noch als "Spiel" im Internet und dann unter neuen Namen. Ändert aber nichts daran, daß NekNomination/Biernominierung 2013/14 ein kurzlebiger Trend war und unter einem übergreifenden Lemma wie Trinkspiel o.ä. deutlich besser aufgehoben ist. --Henriette (Diskussion) 10:57, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette,

1. sind wir uns einig, dass dies ein (massives) Internetphänomen war, dass sicherlich 2014 seinen alsoluten Höhepunkt hatte. (wie in Medien, Büchern und wiss Untersuchenungne meist auch dargesetllt)

2. gibt es etliche Erwähnungen in der Literatur oder wiss. Zeitschriften von 2016 bis min. 2019

3. wenn das Internetphänomen keine Relevanz gehabt hätte gäbe, es diese wissenschaftlichen Untersuchungen nicht.

4. wenn du der Meinung bist, dass dieses relevante Lemma besser als WL, statt als eigener Artikel dargestellt wird, wäre die DISK Seite besser als eine LP.--Gelli63 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Internetphänomen? Möglich. Wie so viele, die kamen und gingen und am Wegesrand an Leib und Leben beschädigte Menschen hinterließen (an diesem hier sind mindestens 5 gestorben). Was an diesem einen, frage ich, ist so speziell, daß es enzyklopädische Relevanz hat? Außer natürlich, daß ausgerechnet wir es mit einer solchen geadelt haben ...

Blickt man von heute bis 2014 zurück, sind alle diese "massiven", angeblich enzyklopädisch relevanten "Phänomene" (vom umgekippten Blumenkübel bis zum Saufspiel) an Banalität kaum zu toppen und wurden nur vom eifrigen Geschnatter im Netz hochgejazzt. Punkt. So sehe ich diese "Phänomene", die sich erst seit dem www so schnell und großflächig verbreiten können und konnten.

Was wenn das Internetphänomen keine Relevanz gehabt hätte gäbe, es diese wissenschaftlichen Untersuchungen nicht angeht: Dann lies mal bitte endlich in welche Kontexte dieses pseudo-relevante "Phänomen" in der Literatur gesetzt wird: Unter binge drinking (zu deutsch: Komasaufen), unter Dummheit, unter Selbstinszenierung, unter Massenbewegung im Netz. Nichts davon ist neu, nichts davon ist einmalig und rein gar nichts an dieser Biernominierung ist von zeitüberdauerndem Wert oder Gehalt. Relevant war es für die deutschsprachigen Autoren offensichtlich auch nicht: Wäre das so gewesen, hätten sie das "Phänomen" von A bis Z und von Nord nach Süd untersucht. Haben sie aber nicht.

Das war allerspätestens 2018 bedeutungsmäßig mausetot. Und heute ist es noch mausetoter. Das kann man bitte verstehen und dann zugeben, daß die Entscheidung dieses enzyklopädische Relevanz-Nullum im Jahr 2014 als Artikel zu behalten ein Fehler war.

Mehr sage ich dazu jetzt auch nicht mehr. --Henriette (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1 abgesehen davon muss wirklich zwischen "wissenschaftlicher Untersuchung" und "Erwähnung" unterschieden werden. Erstere sehe ich hier nicht. Nur, dass es mal wörtlich auftaucht, hat noch nix mit Relevanz zu tun. --stud. iur 11:51, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ‘Neknomination’: Predictors in a sample of UK university students, Adolescence et virtuel : la Neknomination comme phénomène anthropologique éphémère 2021, NekNominate: Social Norms, Social Media, and Binge Drinking 2017, ... et all sind also keine Wissenschaftlichen Untersuchungen, die sich bis in die 20'iger hineinziehen. Ein wirklich interessanter Standpunt, der eindeutig widerlegt, dass mit dem Ende des Hypes die Beschäftigung damit vorbei war und "bedeutungsmäßig mausetot" war. Da könnte man dann zugeben, dass die Entscheidung diesen Artikel im Jahr 2014 als Artikel zu behalten richtig war und bis heute ist. [Der Beriff wird auch noch in den beiden letzten Jahren regelmäßig in büchern verwendet; wenn ihr den Lesern die dazu sinnvolle Lektüre hier löschen wollt könnt ihr fats jeden Artikel löschen lassen. WP ist ein enzyk. Service für alle und nicht nur für Eliten. Oder um mal Medien zu zitieren Herausforderungen in den Sozialen Medien gibt es viele: Die Ice Bucket Challenge oder die Biernominierung sind jene, die vielleicht in Erinnerung geblieben sind. ; auch bei der DPA Aufstellung der größten Internettrends Ende 2016, kam diese an zweiter Stelle und bei der GMX Auftellung der Internet-Trends der vergangenen 20 Jahre 2017 war das hier in den TOP 20. oder um dne Spiegel zu zitieren "Ebenso wie die "Ice Bucket Challenge" oder andere Internettrends wie die "Biernominierung", der "Gangnam Style" oder "Planking" dürfte aber auch die "Mannequin Challenge" von kurzer Lebensdauer sein." Aber auch der Spiegel hebt bei neuen Trends immer die relevanten alten "Ice Bucket Challenge" oder andere Internettrends wie die "Biernominierung", der "Gangnam Style" oder "Planking"; d.h. auch der Spiegel sieht kurze Lebensdauer aber lange Rezeption.--Gelli63 (Diskussion) 15:20, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Unser Lemma lautet Biernominierung, nicht NekNomination. Aber sei's drum ...

Predictors in a sample of UK university students --> Juni 2015, NekNominate: Social Norms, Social Media, and Binge Drinking --> Juni 2017.

2015 und 2017 ist nicht "[20]20'iger". Es sind wissenschaftliche Studien, ja (habe ich nie bestritten!). Sie wählen NekNomination als Aufhänger, um andere, sozusagen Meta-Fragestellungen zu besprechen (für 2015 grob gesagt: welche Faktoren führen dazu, daß jemand bei so einem Trinkspiel mitmacht; oder besser wohl: dafür anfällig ist?; für 2017: welche Rolle spielen soziale Normen bei solchen Trinkspielen?).

Ich sehe darin keinen Beweis oder Beleg, daß das Spiel als solches nach 2018 noch eine Rolle spielte und/oder nach 2018 oder in 2023 enzyklopädische Relevanz hat(te). Hinsichtlich meiner Einschätzung, das sei bedeutungsmäßig (in Bezug auf enzyklopädische Relevanz und aktive Ausübung) 2018 mausetot gewesen, sehe ich mich durch Studien von 2015 und 2017 nicht widerlegt.

Adolescence et virtuel : la Neknomination comme phénomène anthropologique éphémère --> Anfang 2021; schnell das Abstract auf Deutsch übersetzt; zentrales Forschungsinteresse ist: "Wir schlagen in dieser Arbeit vor, uns über die Ursprünge, die Prozesse und die Konsequenzen dieser Art von Praxis zu befragen." Ob diese Studie sich ausführlich mit NekNomination als noch aktiver, (weit) verbreiteter Praxis beschäftigt, die davon abgeleitet auf noch bestehende enzyklopädische Relevanz für NekNomination oder Biernominierung hindeuten würde/könnte (um diese Frage geht es nämlich in dieser LP!), kann nur die Lektüre des gesamten Textes beantworten. Hast Du die gesamte Studie gelesen?

wenn ihr den Lesern die dazu sinnvolle Lektüre hier löschen wollt - hübscher Strohmann. Es geht nur um Biernominierung als eigener Artikel. Die Lösung ist easy: Redirect. Die Inhalte können gekürzt z. B. auch unter Internetphänomen oder Trinkspiel referiert werden. Ach was, sogar ungekürzt! Ich zähle inkl. Einleitung 7 Sätze, die das ganze Ding hinreichend umfassend beschreiben. --Henriette (Diskussion) 16:31, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn WL kann der Artikel auch direkt, wie bei anderen relevanten Internetphänomen, erhalten bleiben. Wenn dir NekNomination statt Biernominierung als Lemma sinnvoller erscheint, kannst du das gerne auf der Artikel-DISK diskutieren. Daran wird es nicht scheitern. Und wie dargelegt ging die wiss. Beschäftigung damit bis min. 2021. Mediale Rezeption auch weit länger als nur 2014. Und wie dargestellt in vielen Listen über wichtigste Internet-Phänomene etc. Da gäbe es Artikel, über die man eher diskutieren könnte (ohne dass dies eine Aufforderung für einen LA sein soll wie Salt and Ice Challenge etc.); aber die und auch Ice Bucket Challenge" ,Gangnam Style" oder "Planking" gehören zu den bekannten. Man mag zu Internetphänomen sehr geteilter Ansicht sein, aber für viele sind sie sehr relevant. --Gelli63 (Diskussion) 10:29, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(verschoben, danke für den Hinweis) wenn man sich die Page views so anschaut, dann hat es selbst hier in Wikipedia keine Bedeutung, nur irgendwann sind die View signifikant gestiegen, gab vermutlich eine LD oder eine LP. Wir vermutlich wieder steigen nach diesem Monat, nur unbedeutend wird es bleiben. Gibt es eigentlich auch zu anderen Challanges Artikel? Die Waschtabs Schlucker beispielsweise? Nun, hier bin ich der Meinung mostly harmless, soll der Artikel bleiben, liest eh kein Mensch. Relevant ist das Lemma nicht, keine Frage, es hat keine Bedeutung, kurzfristig mag der Bierkonsum punktuell gestiegen sein, so wie manche Leberwerte, aber das ist keine Erwähnung hier Wert. Übrigens, AUF1 firmiert wohl weiterhin als Nachrichten, eine andere challange. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Überall wo du bist nun AUF1 anzuführen bringt nichts, das müllt nur Diskussionsseiten zu. Schreib das hin wo es hingehört, aber nicht überall wo du hingehst. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 18:47, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben, als ich die Anfrage auf meiner Disk bekam, war ich der Meinung, das man den Artikel wohl durchaus auch löschen könnte. Nach den Verbesserungen jetzt, insbesondere der Fachliteratur, den zahlriechen internationelen Quellen und der Aufnahme ins Urban Dictionary bin ich nun der Ansicht, dass der Artikel jetzt doch bleiben sollte. Manchmal erstaunlich, was für ein Druck so eine LP erzeugen kann. --Gripweed (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ohne dass ich irgendeine Meinung zu dieser LP hätte oder mir eine bilden wollen würde: Wenn irgendwas ganz sicher nicht relevanzstiftend ist, dann das Urban Dictionary, wo quasi jeder irgendwelchen Quatsch reinschreiben kann. --Icodense 23:43, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(BK; aw zu Gripweed) Nur daß die internationalen Quellen sich leider nicht mit der Biernominierung, sondern mit NekNomination beschäftigen (ja, gleiches Phänomen, anderer Name; die LP zielt aber konkret auf den deutschen Begriff ab).

Um das klar zu sagen: Der Artikel wurde aktuell vor allem mit Quellen- bzw. Belegdropping aufgeblasen (zwischen 2014 und 2023 hat sich niemand in der WP mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt, siehe Versionsgeschichte - was sagt uns das zum Thema zeitüberdauernde Relevanz der Biernominierung?). Sieht man wunderbar daran, daß die EN 16 bis 19 lediglich den Fundort bzw. die URL des jeweiligen Aufsatzes in der Literaturliste belegen (was ist das denn für eine neue Mode??).

Keiner der wissenschaftlichen Aufsätze von 2015 bis 2021 in der Literaturliste wurde für den Artikel inhaltlich ausgewertet. Was schade ist, denn der einzig wirklich spannende Aufsatz (der von 2021, weil er sich wohl ausnahmsweise tatsächlich mit diesem Saufspiel als solchem zu beschäftigen scheint – im Gegensatz zu allen anderen) wäre es wert gewesen ausführlich(er) referiert zu werden. Benutzt wird er aber nur als Staffage. Meine Frage oben, ob Gelli den gesamten Aufsatz gelesen hat, ist weiterhin unbeantwortet.

Mich juckt es wenig, wenn dieses unenzyklopädische, noch immer nicht als zeitüberdauernd relevant belegte "Internetphänomen" Biernominierung nicht gelöscht wird. Was ich aber regelrecht skandalös finde: Das vorgegaukelt wird, daß der Artikel mit den Inhalten der (ganz sicher seriösen) Forschungsartikel erstellt wurde. Sowas ist keine Verbesserung des Inhalts und ein Beleg für zeitüberdauernde Relevanz schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 23:54, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Ich empfehle jedem die "Verbesserungen" genau anzuschauen. Der Satz "Auch das Webportal GMX zählt Biernominierung/NekNomination zu den wichtigsten 20 Internet-Trends der vergangenen 20 Jahre.", belegt mit EN 14 klingt ja toll. Was lese ich unter der URL von EN 14?

Die Internet-Trends der vergangenen 20 Jahre / Aktualisiert am 09.03.2017 (Fettung von mir)

Unter Literatur werden zwei wissenschaftliche Aufsätze genannt, die sich mit dem Thema befassen und im Jahr 2017 schon erschienen waren; aber als Beleg wird ein GMX-Artikel von 2017 bemüht? (M. E. gemäß BLG und LIT eh nicht benutzbar) Und es wird so getan, als sei das eine aktuelle Feststellung – obwohl es inzwischen 6 Jahre her ist. Dazu fällt mir wirklich gar nichts mehr ein. --Henriette (Diskussion) 00:57, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf deien Wunsch hin wurde das nun konkretisiert in "Das Webportal GMX zählte 2017 Biernominierung/NekNomination zu den wichtigsten 20 Internet-Trends der vergangenen 20 Jahre" (Fettung von mir)"; was die Wahrnehmung belegt. Weitere Literatrquellen wurden ergänzt.--Gelli63 (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, man mag von Gellis Quellenarbeit halten, was man will. Immerhin hat er Fundstücke zusammengetragen. Und die kann man auch anpassen. Und sie zeigen, dass es Untersuchungen zum Thema gibt oder gab. Das ist mehr als zu anderen vergleichbaren Phänomenen.

Einen Artikel kann man verschieben und ob der Artikel nun unter Neknomination oder Biernominierung besteht ist hinten wie vorne, wenn, wie du es ja beschrieben hast, es das gleiche Phänomen ist. --Gripweed (Diskussion) 09:14, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Fundstücke zusammentragen ist keine inhaltliche Arbeit am Artikel. Die "Fundstücke" unter Literatur stehen da nur, um diesem Artikel den Anschein von Seriosität und dem Lemma den Anschein von Relevanz zu geben. Ich wiederhole mich: Das sieht man daran, daß nicht einer dieser Artikel inhaltlich ausgewertet wurde; stattdessen werden u. a. focus, gmx verwendet (ganz sicher keine validen Belege gemäß LIT und BLG!).

Ich habe hier tagelang nachgewiesen, daß sich auch die wiss. Artikel nicht mit NekNomination als solcher beschäftigen; das sind keine "Untersuchungen zum Thema". Das sind Studien die dieses Spiel als Aufhänger nehmen, um ganz andere Dinge zu besprechen. Um das rauszufinden, muß man nur die Abstracts lesen; und nicht Klein-Hänschen-Enzyklopädistik mit "das Wort/Lemma steht drin, also ist das Rezeption" betreiben.

Bzw. hat Miraki eben an anderer Stelle schön beschrieben, was ich damit meine: Da wird gegoogelt, was das Zeug hält, jeder Zitatfetzen, der in den eigenen POV-Kram passt, omperfekt per Einzelnachweis in den Artikel gesetzt usw. usf. Immer im Dienste unserer so gut belegten Enzyklopädie. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Henriette (Diskussion) 10:03, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Schade, dass du Forschungen, die sich mit genau diesem Thema beschäftigen, scheinbar nicht unter Literatur oder genauer Wissenschaftliche Forschungen stehen haben willst. Und wenn Wissenschaftler wie Dieter Frey, Heiko Christians, Matthias Bickenbach, Nikolaus Wegmann und Theologen wie Harald Schroeter-Wittke den Trend in ihren Büchern erwähnen, kann es mit der vermuteten Nicht-Relevanz nur sehr weit her sein.--Gelli63 (Diskussion) 11:56, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie bitte?

Was ich da nicht "stehen haben will" sind Arbeiten, die nur zu dem Zweck aufgezählt werden dem Thema den Anschein von Relevanz zu geben.

Ich habe Dir x-mal erklärt, daß die Studien sich nicht mit dem Trinkspiel als solchem befassen, sondern es nur als (damals schon nicht mehr aktuellen!) Aufhänger benutzen, um andere Fragestellungen zu behandeln (das geht aus den Abstracts hervor, die aber offenkundig niemand lesen will). Diese Einwände hast Du alle ignoriert, hast versucht abzulenken und hast nur noch mehr Ergebnisse deines Gegoogeles unreflektiert in die Diskussion geworfen.

Hast Du inzwischen den französischen Aufsatz gelesen? Oder die anderen? Wenn ja: Warum wird nicht einer dieser vier Aufsätze als Beleg für Aussagen im Artikel verwendet? Was soll der Quatsch die unter Literatur gelisteten Aufsätze mit einer Fußnote zu versehen, die dann auf die URL führt unter der die Aufsätze zu finden sind? Warum wurden diese das Thema angeblich untersuchenden Artikel nicht von Dir ausgewertet und stattdessen focus online oder gmx bemüht? Beantworte diese Fragen bitte! --Henriette (Diskussion) 13:10, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette, wie schon mal dargelegt; wenn du meinst ein anderes Lemma wäre Besser, kann das gern aus der DISK Seite diskutiert werden. Aber daran, dass dies relevant ist gibt es kaum Zweifel. Ob das Lemma besser Neknomination (wegen internationalen Forschungen), oder Biernominierung (wegen wesentlich stärkerer Verwendung in Deutschland - auch in deutschen Medien) kann auf der DISK Seite geklärt werden. Ich halte wegen der wesentlich stärkeren Verbreitung im DE Raum (auch AT und Scweiz) aber Biernominierung für das passende Lemma. Deutschsprachige Wissenschaftler (s.o. bzw. Belege dazu im Artikel)) verwenden auch den DE Begriff.--Gelli63 (Diskussion) 11:52, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Oh doch, an der enzyklopädischen Relevanz dieses Lemmas gibt es erhebliche Zweifel! Problem ist nur, daß die ignoriert werden. --Henriette (Diskussion) 13:14, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sie werden ja nicht ignoriert, sondern die vermeindlichen Zweifel werden hier diskutiert, das ist was anderes als ignorieren. Wenn wir ihr euch darauf verständigt, dass Trends hier grundsaätzlich keine Relevanz haben, auch wenn sie in wiss. Artikel und Büchern aufgegriffen werden und auch später rezipiert werden, dann sollten wir alle Einträge der Kategorie:Internetphänomen löschen; aber das ist das letzte was ich anstrebe.--Gelli63 (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dann fang bitte an meine "vermeindlichen Zweifel" zu diskutieren. Zwei davon lauten:

A) Drei der wiss. Studien (von 2015, 2016, 2018) beschäftigen sich inhaltlich nicht mit der Biernominierung/NekNomination - sie greifen das nur als Beispiel/Aufhänger auf, um andere Themen zu untersuchen/besprechen. Nämlich: welche Faktoren führen dazu, daß jemand bei so einem Trinkspiel mitmacht; oder besser wohl: dafür anfällig ist?; welche Rolle spielen soziale Normen bei solchen Trinkspielen?; Daten über klinisch bedeutsame akute Alkoholvergiftungen bei Teenagern und jungen Erwachsenen auswerten und über gefährliches Verhalten im Internet informieren und aufklären. Warum bist Du der Meinung, es handele sich bei diesen Studien um eine Rezeption, die die zeitüberdauernde Relevanz im Jahr 2023 für Biernominierung/NekNomination bestätigt? Kannst Du das aus den Studien selbst belegen?

B) In einer der Studien (2018) heißt es explizit, daß NekNomination im Jahr 2018 keine Rolle mehr spielte (Zitat: Although NekNomination is no longer shown in the media and is now not a search trend in Google or Twitter ...). 2018 war das also schon kein Thema von zeitüberdauernder Relevanz mehr. Aber 2023 – 5 Jahre später – sieht das ganz anders aus? Warum? --Henriette (Diskussion) 14:03, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In der 2021'er Studie, die sich explzit mit Neknomination befasst wurden von den Froschern auch Nominierte befragt und mal zielt daruf ab das Entstehen dieses Phänomens und die ihr zugrunde liegenden Prozesse zu beleuchten und stellt die depressiven Affekte und Schamerfahrungen dar.

im 2018'er Artikel in der Sociology wird neben Neknomination auch die Ice-Bucket Challenge untersucht und welche konsistenten Merkmale diese aufweisen, die sie zu einem besonderen Phänomen innerhalb der digitalen Kultur gemacht haben.

die 20171'er Studie untersucht wie das auf sozialen Medien basierende Saufspiel NekNominate mit sozialen Normen zusammenhängt. Dabei wurde Nachrichtenberichte und Tweets über NekNominate in drei verschiedenen Zeiträumen gesammelt und analysiert.

usw.

und ja, wie jeder Trend (früher auch Popper etc.) ebben diese ab. Das der Trend NekNomination im Jahr 2018 keine Rolle mehr spielt als Trend spielt, da widerspricht dir ja keiner. Aeer wenn das 2018 das keinen mehr kümmert müsste dazu auch keiner mehr was schreiben, was ja explizit nicht stimmt.

zudem Top-Trend der letzten 20 Jahre,

Erwähnung in Büchern bekannter Wissenschaftler etc. --Gelli63 (Diskussion) 16:50, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aber ich sehe, dass sich dich wahrscheinlich nicht überzeugen kann, dass dieses Trend zwar nur ein paar Montate intensivst mit mnassiver Medienberichterstattung in dieser Zeit aktiv war aber darüber niachsst noch Jahre danach in Büchern erwähnt und in Forschungen untersucht wurde; du mich aber umgekehrt wegen der wiss. Veröffentlichungen und Büchern Erwähnungen und auch medialer Darstellung als wichtiger Internet-Trends der vergangenen 20 Jahr im Anschluss an den Trend über Jahre mich nicht überzeugen kannst, das das ein Eintagsgeschichte war.--Gelli63 (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das der Trend NekNomination im Jahr 2018 keine Rolle mehr spielt als Trend spielt, da widerspricht dir ja keiner. Immerhin das ist geklärt.

Aeer wenn das 2018 das keinen mehr kümmert müsste dazu auch keiner mehr was schreiben, was ja explizit nicht stimmt. Das hatten wir auch schon mal: Es dauert eine ganze Zeit bis eine wissenschaftliche Studie konzipiert und verfasst ist. Deshalb kommen die erst ein paar Jahre später heraus. Studie in 2018 veröffentlicht, ist kein Hinweis auf eine von 2013 bis 2018 (oder bis 2023) andauernde enzyklopädische Relevanz des Spiels oder Phänomens.

Und damit sind wir bei der Begründung dieser LP: " ... ist der Artikelgegenstand ein schnelllebiger Online-Trend, der nach wenigen Monaten wieder komplett von der Bildfläche verschwunden ist. Eine „zeitüberdauernde Bedeutung“ ist mithin nicht erkennbar."

Diesen "Trend", dieses Spiel gab es nur bis 2014. Nach 2014 war es als Spiel oder social-media-Phänomen tot. Damals, 2014, lautete die Begründung dem enzyklopädische Relevanz zuzuschreiben so: Verbreitete Variante eines Trinkspiels auf Facebook, das Widerhall in den Medien fand. (es folgen noch Reflexionen über die Mengen des zu trinkenden Alkohols, die im LP-Kontext keine Rolle spielen).

Wir sind aufgefordert diese Begründung heute zu beurteilen. "Verbreitetes Trinkspiel auf Facebook"? 2014: Ja. Heute: Nein. "Widerhall in den Medien"? Bis 2017 u. a. mit enzyklopädisch irrelevanten Listen nachzuweisen (wir alle wissen, wieviel Recherche in solche Listen fließt und wie verläßlich die sind: Null). Heute: Nein.

Was heißt das für die zeitüberdauernde Bedeutung dieses Spiels? Das Spiel selbst hatte nie eine; es lief ca. 1,5 Jahre, dann war der Trend tot und ward nie wieder gesehen.

Der interessante Twist an der Sache sind die Studien, die einige Jahre später erschienen. Nur erschienen die nicht, weil irgendein Wissenschaftler das Spiel noch immer für relevant hielt. Die erschienen, weil das Spiel quasi pars pro toto für verschiedene ähnliche ... ich sag mal: soziale Bewegungen/Phänomene genommen wurde. Zudem war es wohl der Anfang solcher im und vom Internet getriebener Bewegungen, die Selbstinszenierung zum Ziel haben; jedenfalls lt. Psychologie der Dummheit - was, das nebenbei, im Beleg falsch angegeben ist: Die Seite 179 gehört zu einem Aufsatz von François Jost; es handelt sich um einen Aufsatzband mit Beiträgen verschiedener Autoren, nicht um eine Monographie von Marmion.

Kurz gesagt: Für die Forschung spielte es eine Rolle, weil man daran u. U. sogar erstmals die Verbreitung, soziale Dynamik und Verheerungen solcher Bewegungen im Netz in der Rückschau untersuchen und dokumentieren konnte (ob das Spiel als solches aktuell oder enzyklopädisch relevant war, war für die Fragestellungen und Ziele der Untersuchungen egal). Das hat also mit zeitüberdauernder Bedeutung oder damaliger (2016 bis 2021) Relevanz des Spiels selbst nichts zu tun. Es scheint aber so, als habe sich über dieses Spiel (zumindest eine Zeit lang) ein Forschungsbereich aufgetan. Wenn man diesen Artikel unbedingt behalten will, dann muß dieser Aspekt herausgearbeitet und beschrieben werden; wenn nämlich irgendwas diesem Spiel wenigstens einen schwachen Glimmer von enzyklopädischer Relevanz geben könnte, dann wäre es das (und keine Liste auf GMX aus dem Jahr 2017). --Henriette (Diskussion) 18:50, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das du abwertend von "enzyklopädisch irrelevanten Listen" sprichts wenn relevante Portale dise erstellen spricht schon ml gegen dich, da du scheinbar deren Verbreitung nicht zu Kenntnis nehmen willst.

Mit Trends die vorbei sind kannst du wie gesagt alle Artikel der Kategorie:Internetphänomen löschen lassen, wenn das dein Ziel ist, herzliches Beileid. Dann könnest du mit den gleiche Argumeten auch z.B. Popper (Jugendkultur) löschen lassen, das ist genauso tot; also kein Argument

"Verbreitetes Trinkspiel auf Facebook"? 2014: Ja. mit massivem "Widerhall in den Medien"? JA über 2014 hinaus: Bis min. 2017 Ja.

folgende Wissenschaftliche Aufbereitungen: JA, sogar, wie Henriette meint als Pars pro toto, da als einer der ersten diese Art dient es als Musterbeispiel in Untersuchungen (und diese Untersuchungen stehen im Artikel)

Wie dargestellt sind hier Henriette und ich uns uneinig in der Bewertung. Für sie reicht es zum Löschen, für mich, in Übereinstimmung mit dem damaligen Admin, der auf Behalten entscheiden hatte und der nach den Ergänzungen der Meinung ist, dass dies nun immer noch ausreicht, wegen der dargelegten Gründe nicht.--Gelli63 (Diskussion) 09:55, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, enzyklopädisch irrelevante Listen. Könnte Dir ja vielleicht aufgefallen sein, daß die keinerlei Erklärung abgeben, wie diese Listen, Rankings oder Bewertungen als "Die größten etc. YX" zu stande gekommen sind (war das eine Umfrage? hat das ein Experte herausgefunden? ... oder kurz: citation needed). --Henriette (Diskussion) 11:37, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

P.S.: Und bitte nichts in meine Aussagen reininterpretieren, was da nicht steht. Ich schrieb Die [Studien] erschienen, weil das Spiel quasi pars pro toto für verschiedene ähnliche ... ich sag mal: soziale Bewegungen/Phänomene genommen wurde.

Das ist was anderes, als als einer der ersten diese Art dient es [= das Spiel] als Musterbeispiel in Untersuchungen. Um dazu eine Aussage machen zu können (heißt: ist/war das Spiel ein "Musterbeispiel") müßte man alle wiss. Untersuchungen und Äußerungen in den Büchern daraufhin analysieren, warum sie ausgerechnet dieses Spiel als Beispiel nehmen/nennen (u. U., weil es das erste seiner Art war - was ich bisher nur dem Dummheits-Buch entnommen hatte). Mir ist schon klar, daß Du darüber (= es ist ein/das Musterbeispiel) dem Spiel noch einen Relevanz-Extrapunkt zuschustern möchtest, aber dafür solltest Du schon belastbarere Aussagen haben, als nur eine Überinterpretation einer Aussage von mir in einer Diskussion. --Henriette (Diskussion) 12:26, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wir können uns jetzt joch jeweils immer wieder vorhalten, das die Argumemntation des jeweils andern nicht stimmig ist, aber das ist nicht zielführend. Du hast deinr Argumente gesagt , warum du diesen einen Trend (warum nicht die anderen aus der KAT gehtst du ja leider nicht ein, obwohl die meisten gleich oder eher weniger relevan sind) löschen willst. Ich habe Argumente gebracht, warum der Artikel behalten werden kann und sollte. d.h. wir drehen uns im Kreis.--Gelli63 (Diskussion) 13:33, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Imho würde für solche Eintagsfliegen, wie diese Eiskübelsache, das Saufspielchen, oder sonstwelcher dauerhaft irrelevanter Unsinn, die Erwähnung in dem Artikel Internetphänomen in einer Liste vollkommen ausreichen. Meinetwegen für die verschiedenen Ausprägungen Internetsaufspielchen, Internetselbstverstümmelungsspielchen,...) noch einen Überblicksartikel, aber die verschiedenen Geschmacksrichtungen des Immergleichen sind enzyklopädisch so relevant wie ein einzelnes Spiel einer Bundesligasaison. Die ganze Saison ist relevant, aber nicht jedes Spiel. Internetphänomen ist relevant, aber nicht jede einzelne durchs Dorf getriebene Sau.

M.a.W.: Ja, die Kat gehört massiv aufgeräumt, allerdings nicht komplett. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(blödes Antworten-Tool ... ist aw an Gelli): Hier geht es um einen Artikel, dessen Löschung (alternativ: Überführung in einen Überblicksartikel, siehe Sänger) diskutiert wird. Natürlich fange ich nicht an, auch noch über die anderen -zig Artikel in der Kategorie zu diskutieren!

Ansonsten: Der Kreis ist am Ende angekommen. Ich habe ausgeführt (bzw. schon ungebührlich ausführlich ausführen müssen), warum ich A) die enzyklopädische Relevanz des "Phänomens" oder dieses speziellen "Trends" über diesen Artikel nicht für belegt oder nachvollziehbar halte. B) Warum ich eine zeitüberdauernde Bedeutung dieses "Phänomens" oder speziellen "Trends" im Artikel nicht für belegt oder bewiesen halte (bzw. hatte der die m. E. schon von Anfang an nicht). Du hast ausführlich begründet, warum Du das vollkommen anders siehst. Die soz. Beweisaufnahme ist abgeschlossen.

Das zu werten, wichten und abschließend zu beurteilen, können wir jetzt getrost den geneigten Lesern und einem Admin überlassen. --Henriette (Diskussion) 14:31, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Schön das wir uns in diesem Punkt einig sind, dass der Kreis am Ende angekommen. Ich habe ausgeführt (bzw. auch schon mehr als ungebührlich ausführlich ausführen müssen), warum ich A) die enzyklopädische Relevanz des "Phänomens" oder dieses speziellen "Trends" über diesen Artikel für belegt oder nachvollziehbar halte. B) Warum ich eine zeitüberdauernde Bedeutung dieses "Phänomens" oder speziellen "Trends" im Artikel für belegt und/oder bewiesen halte. Und dies im Artikel auch gemacht. Du hast ausführlich begründet, warum Du das vollkommen anders siehst. Da Leser das nicht entscheiden (und das hier ja auch keine Abstimmung ist) können wir das einem Admin überlassen.--Gelli63 (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Habe mir den Artikel nochmals durchgelesen, nachdem es hier Hinweise auf den erweiterten Inhalt gab. Ich komme zum Schluss, dass dieser Facebook Trend keine Bedeutung für die Menschheit hat. Gut, jemand wird aufgefordert innerhalb von 24 Stunden ein Bier ex zu trinken, oder er bezahlt eine Kiste Bier. Hä? Die Bedeutung muss mir erklärt werden, was soll Bedeutendes dran sein? Selbst die Teilnehmer dürften das in der Zwischenzeit vergessen haben. Das hat doch keine Bedeutung, was für ein Blödsinn. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Volume Berlin Records“ (Diskussion Versionsgeschichte und Löschlogbuch nicht einsehbar) wiederherstellen.

Begründung: 1) Wurde zum Zeitpunkt des entstehens damals durchgewunken und war mehrere Jahre live 2) wurde vor kurzem da es zu einer Sockendiskussion in der Löschdiskussion kam, allerdings von einer fremden Person mit anderer IP-Adresse. Dass diese Person sich hier eingemischt hat ist natürlich ärgerlich, hat aber mit dieser Seite nichts zu tun. Die Löschdiksussion ist daher nicht zu faieren Bedingungen abgelaufen und wurde vorzeitig beendet 3) Bekannte Größen wie Drauf und Dran, Andreas Kraemer, Charlie Sparks, Shadym u.v.m. sind auf dem Label vertreten, die auch internationale Auftritte haben 4) Das Label spielt auf den größten Paraden Berlins Fazemagbeitrag mit Bild : [14] Clubmap-Interview: [15] 5) Auf Beatport - sehr aussagekräftig im Technogenre - war das Label im April auf Platz 31 WELTweit jetzt circa 40. [16] Relevant, da das Label wirklich in den weltweiten Charts vertreten ist. Beatport ist heutzutage und in diesem Genre auch deutlich relevanter als Chartplattformen der Radiocharts. Hier kaufen alle (Welt)-DJs ihre Tracks ein. --FelixReichelt (Diskussion) 20:04, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Durchgewunken wird hier grundsätzlich nichts und der Artikel hatte nur so lange Bestand weil niemand in der Zeit einen Löschantrag drauf gestellt hat. Warum hat keine der von dir genannte Größen hier einen Artikel? Wir haben keine Relevanzkriterien für Label und ich würde hier ersatzweise, man mag mich korrigieren, das für Verlage WP:RK#Verlage heranziehen wenn die allgemeinen Relevanzkriterien WP:RK#A nicht greifen. An Charts berücksichtigen wir normalerweise nur die offiziellen Ländercharts und keine von Radiostationen oder Spezialcharts. Bitte anhand dieser Relevanzkriterien argumentieren und nicht noch einmal das auftischen was bereits in der Löschdiskussion zur Sprache kam. Alternativ darfst du gerne auch noch aufzeigen wo der abarbeitende Admin Itti einen Fehler gemacht hat.

Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2023#Volume_Berlin_Records_(gelöscht) --codc ^senf 20:23, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis: der Artikel wurde nicht nach der oben genannten LD gelöscht, sondern von Itti per SLA. Das halte ich für einen Fehler, weil damit der Artikel nicht nach LD gelöscht wurde; und damit hier auch der falsche Platz zur DISK damit wäre.--Gelli63 (Diskussion) 10:29, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fand das Vorgehen auch etwas schräg, die LD hätte man abwarten können. Allerdings sehe ich die Relevanz auch nicht als gegeben an. Nach den Verlags-RK würde ich auch von einer Irrelevanz ausgehen. Da ich aber in der Causa Felix Reichelt schon involviert war bzw. bin (der ist ja immer noch offen), kann ich diese LP leider nicht abschließen. Ich empfehle jedenfalls die Entscheidung zu bestätigen. Gelöscht lassen. --Gripweed (Diskussion) 12:20, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

ich empfehle die LD wieder aufzunehmen, dann ergibt eine Sperrung des Lemmas auch Sinn, falls Relevanz dort verneint wird; so nach SLA halte ich das für Tobak und Vorgehen auch etwas schräg fast für untertrieben und fast Hinterzimmermentalität. Inhaltlich ohne Bewertung, da Artikel per SLA gelöscht wurde und LD deshalb nicht aussagefähig ist. Selbst die LA Stellerin ɱ hat in der LD betont, dass eine ordnungsgemäße LD der richtige und sinnvolle Weg sei.--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

ist eine erneute eroeffnung einer loeschdiskussion wegen eines formfehlers zulaessig --Karsten Schulze (Diskussion) 09:47, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Felix Reichelt ist gerade administrativ behalten worden. Damit empfehle ich nun auch eine Wiederaufnahme der Löschdiskussion. --Gripweed (Diskussion) 12:02, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Als Löschantragstellerin habe damals schon in Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2023#Volume_Berlin_Records_(gelöscht) festgehalten, dass ich die SLA-Abarbeitung für fehlerhaft halte, siehe Spezial:Diff/233071882. Es wäre daher eine geeignete Abarbeitung dieser LP, dass der LD regulär entschieden wird. --ɱ 13:47, 2. Jul. 2023 (CEST) PS: Ich hatte als CU-Antragsstellerin in Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Sockenauflauf_in_der_LD_vom_17._April auch den richtigen Riecher gehabt in der Auswahl der Accounts, dass der Account Benutzer:FelixReichelt mit dem Sockenspieler nichts zu tun hat.Beantworten

Nachtrag: zum LP-Antrag sei noch gesagt, dass Beatport für die Charts irrelevant ist und FelixReichelt betont dies auch: „Hier kaufen alle (Welt)-DJs ihre Tracks ein.“ – uns interessiert nicht die Bekanntheit nur bei den sogenannten „Welt-DJs“ im Subgenre Hard Techno (stellt man auf All Genres, ist Volume Berlin Records nicht zu finden), uns interessieren wichtige Musikmärkte (gemäß WP:RK#Mu), die eine allgemein Bekanntheit und somit enzyklopädische Relevanz begründen. Ich erwarte bei dem IK aber auch nicht, dass der Unterschied wirklich verstanden wird. Ich bleibe bei meiner Beurteilung in der LD, dass dies Label irrelevant ist. --ɱ 23:20, 3. Jul. 2023 (CEST) PS: Dass Techno-Produzenten auch problemlos in den wichtigen Musikmärkten Fuß fassen können, hat erst kürzlich Brutalismus 3000 gezeigt.Beantworten

Bitte „Vorlage:Navigationsleiste_S-Bahn_Nürnberg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Es gibt keinen LA
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon#Löschung:_Navigationsleiste_S-Bahn_Nürnberg

• persönliche Ausführung:

es wurde für WP:Löschkandidaten/15._April_2023#Vorlage:Navigationsleiste_S-Bahn_Frankfurt_(gelöscht) ein LA gestellt. Im zuge der Diskussion wurde behauptet, die Vorlage für Nürnberg passt auch nicht und wurde daraufhin gelöscht.

• Formaler Fehler: Löschen ohne LA!

• Inhaltliche Fehler bei der Löschbegründung:
  • Die Vorlage für FFM befasste sich mit Strecken, die für Nbg mit Zügen & Haltestellen. Zwei unterschiedliche Themen.
  • Es wurde behauptet, es ist ein Themenring. Laut WP:Themenring spricht nichts dagegen 2 Themen in einer Vorlage zu verarbeiten.
  • Es wurde behauptet, Artikelunterabschnitte dürfen nicht Verlinkt werden. Laut Hilfe:Vorlagen spricht da nichts dagegen.

• Persönliche Meinung:
  • Ein Admin der ca.50% der LA Diskussion bestreitet sollte nicht löschen!
  • Wenn nach 5min der Diskussionspartner mit den anderen 50% auf die Nachfrage zur LA reagiert, sollte der Admin sich fragen ob er auch für sich entcheiden kann. Das ist völlig strange!

-- Stanze (Diskussion) 01:33, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch wenn formal vielleicht nicht alles richtig verlaufen ist, "strange" war allenfalls diese komische Navileiste, die nun wirklich nicht wieder hergestellt werden muss. Formalismus vor Qualität? Bitte nicht! --Firobuz (Diskussion) 08:31, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gemäß WP:TR ist "Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt" (hier: Züge & Haltestellen) ein klares Einschlusskriterium für (unerwünschte) TR. Die Löschung war zwingend. Selbst wenn man die Züge rausnimmt, ist fraglich, ob alle aufgeführten Bahnhöfe relevant sind (typischerweise ist das nicht der Fall). --Karsten11 (Diskussion) 09:05, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

um mal das Beispiel für dein Argument ganz zu zitieren: "Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix."

Züge der S-Bahn Nürnberg und Haltstellen derselben sind keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' --Stanze (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Warum sollten in der Navi nicht Stationen und Linien genannt werden? Das gehört doch zusammen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:09, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wir reden von DB-Baureihe 425 (1999) und Bahnhof Allersberg (Rothsee). Wenn das keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' sind, was dann?--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist mit "Klasse" gemeint? Wieso soll ein Triebzug oder Bahnhof eine Klasse sein? Und ja, das gehört zusammen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:42, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hätte man unter TR erklären oder verlinken sollen, ja. Ich vermute(!), es ist Klasse_(Mengenlehre) gemeint oder bewegt sich in diesem Feld.

Nehmen wir die Aufzählung: Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix --> Peter Alexander und Harry Potter sind Personen; eine real, eine fiktiv. Der Eiffelturm ist ein Bauwerk, Twix eine Süßigkeit/ein Nahrungsmittel. Allen gemeinsam ist (oder mag sein), daß sie "Publikumslieblinge" sind (man könnte sie also in einer Menge Publikumsliebling zusammenfassen), aber sie gehören unterschiedlichen Klassen – Person real/fiktiv, Bauwerk, Speise – an. Analog: Ein Triebzug ist ein Fahrzeug, ein Bahnhof ein Bauwerk. --Henriette (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, ich verstehe jetzt :-) Wie Klassen im DPMA. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:02, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Nürnberger Navi ist mit entfallen, weil sie aus ganz ähnlichen wie die Frankfurter Navilöschgründe sowie aus inhaltlichen Gründen in dieser Form vom Portal Bahn aus nicht erwünscht war. Die Anteiligkeit meinerseits in der Löschdiskussion war in keinster Weise inhaltlicher Natur sondern sollte dem Löschantragsteller dazu verhelfen, Pro und Kontra mittels Vorschlägen aus hinterstehenden Projekten und weiteren Meinungen zu finden. Bei einer inhaltlichen Beteiligung hätte ich nicht entschieden.

Sicherlich kann man diese Navi auch wiederherstellen und dann löschen, ich aber hätte (und hatte auf meiner Disk) vorgeschlagen, diese Navi zusammen mit dem Projekt Bahn so zu verändern bzw. anzupassen, dass alle eine neue Navi zur Verwendung als Navigation und Information mittragen können. Dem Antragsteller dieser Löschprüfung war das, laut seiner Feder auf meiner Disk, aber zu müßig und wollte lieber gleich in die Löschprüfung gehen. Aber wenn jeder Verbesserungsversuch hier in der Wikipedia zu müßig wird, ... weiß auch nicht, etwas Zusammenarbeit und Kooperation sollte in einem Gemeinschaftsprojekt nicht schaden. – Doc Taxon • Disk. • 12:38, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast dich natürlich Inhaltlich beteiligt. Mit 7 Beiträgen von 15+Antrag sogar mehr als jeder andere.

Auf deiner Disk wurdest du wegen der Löschung angesprochen. Eine wirkliche Begründung in deinem Löschstatement gab es ja nicht, nur den Verweis auf die LD. Das du auf das Portal verweist, statt die Löschung zu begründen brauchst du mir jetzt nicht als mangelnde Kooperation auslegen.

Ich editiere öfter in Artikeln beim ÖPNV im Raum Nürnberg. Es mag schon sein, dass die NaviLeiste löschbar ist, ich hab sie nicht mehr im Kopf. Ich zumindest nutze solche NaviLeiste öfters, weil es wesentlich einfacher und übersichtlicher ist, als sich eine bestimmte Info aus dem Artikel zu suchen. --Stanze (Diskussion) 15:36, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das ist immer von Nachteil. Aber pass auf, ich leg Dir die letzte Version der Navi mal in Deinen Benutzernamensraum, dann kann man sicherlich besser drüber diskutieren, oder auch umbauen oder anpassen. → Benutzer:Stanze/Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg – Doc Taxon • Disk. • 16:09, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das ein Themenring: Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind drei verschiedene Sachen. Die en-WP macht sowas, wir nicht. Aus dieser Sicht war die Löschung auch IMHO zwingend. Nun könnte evtl. man eine Navi S-Bahn-Haltestellen in Nürnberg nachdenken. Vielleicht kann man da Vollständigkeit erreichen (Relevanz der einzelnen Objekte ist nicht zwingend, in anderen Fällen wurden nichtverlinkte Elemente mit aufgenommen). Ich halte das angesichts der vielen Einträge, die sich auch nicht sinnvoll sortieren lassen, aber für sehr unübersichtlich und damit nicht für sinnvoll. --Hyperdieter (Diskussion) 18:50, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Haltestellen haben wir doch alle längst auch schon unter Liste der Stationen der S-Bahn Nürnberg. Man kann es also drehen und wenden wie man will, die Navi war unnötig wie ein Kropf. Und falsch war sie auch noch, weil sie die x-Wagen als "ehemalig" bezeichnete und die Baureihe 111 ganz unterschlug. Und genau sowas ist die Folge von unübersichtlichen Parallelstrukturen, die kein Mensch mehr überblicken und zuverlässig warten kann. --Firobuz (Diskussion) 21:57, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wirklich gut ist die Navileiste tatsächlich nicht. AdHoc würde mir auch nicht eine einfache & schnelle Verbesserung einfallen. --Stanze (Diskussion) 03:59, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Themenring-Dings wird je nach Bereich unterschiedlich aufgefasst. Etwa im Musikbereich, beispielsweise Vorlage:Navigationsleiste The Beatles, werden Bandmitglieder, verschiedene Formen von Alben und Singles aufgeführt, manchmal gibt es noch Touren, Verweise auf Listen von Liedern, Verweise auf Listen von Plattenverkäufen und zur Diskografie. Man könnte das alles nach der reinen WP:TR-Lehre zerlegen zu Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder von The Beatles, Vorlage:Navigationsleiste Studioalben von The Beatles, etc. Aber wofür? Es würde niemandem helfen. Die Frage sollte hier sein, wie die Leute vom Bahn-Portal ihre Inhalte organisiert haben wollen. Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind zwar drei verschiedene Sachen, hängen aber im Kontext einer Stadt inhärent zusammen und sind auch nicht beliebig erweiterbar. Eine Schnelllöschung wegen Themenring scheint mir hier unangebracht. --2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB 23:32, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Vergleich hinkt leider gewaltig, denn die Beatles sind die Beatles, die Stationen der S-Bahn Nürnberg werden aber auch von anderen Zuggattungen bedient und die bei der S-Bahn eingesetzten Fahrzeuge kommen/kamen auch woanders zum Einsatz. --Firobuz (Diskussion) 11:57, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, Wartung bedeutet Aufwand. Wiki ganz abschalten? --Stanze (Diskussion) 04:00, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, aber bitte kein doppelter Wartungsaufwand zu ein- und derselben Sache. Dafür haben wir doch den Artikel S-Bahn Nürnberg! --Firobuz (Diskussion) 08:41, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist doch Unsinn. Wenn wir alles Löschen, was einen hohen Wartungsaufwand bedeutet, können wir alle Artikel zur ersten Fußballbundesliga gleich mitlöschen. wo allsamstäglich nicht nur jedes einzelne Tor im Ligenartikel verwurstet wird, sondern auch in jedem Spielerartikel berücksichtigt wird. Darüberhinaus: Warum sollte man vom Artikel zur S 1 auf den Artikel zur S 5 über den Artikel S-Bahn-Nürnberg gehen? Man geht doch nicht über Los und zieht viertausend Euro ein.

Was Stanze und auch Ralf Rolletschek sagen wollen, aber nicht wikipedantisch genaug ausdrücken, ist folgendes: Wir legen WP:TR seit Jahren in zwei Punkten weniger streng aus, als es der Wortlaut gebietet. Der eine Punkt ist die Forderung, in einer abgeschlossenen Klasse müsse die Navi vollständig sein und auch jeden roten Link enthalten, der denkbar ist. Ein Beispiel dafür ist Vorlage:Navigationsleiste Atlantische Hurrikansaison, die nicht jedes Jahr seit Gründung des amerikanischem Wetterdienstes verlinkt, weil man sowieso nicht hinnavigieren kann, wo es keinen Artikel gibt, wir fordern streng nur noch die Vollständigkeit aller existierenden Artikel in dieser Klasse. Wir sehen dieses Argument vor allem nicht mehr als gültigen Löschgrund, weil dem Mangel im Zweifelsfall mit genau einem Edit abgeholfen werden kann, was weniger Aufwand ist als eine Löschdiskussion. Zum anderen tolerieren wir die Vermengung verschiedener Klassen in einer Navigationsleiste, wenn hier genausogut mehrere Navigationsleisten stehen könnten. Dadurch, daß seit etwa zehn Jahren mehrere Einzelnavileisten in der Anzeige zu einer verschmolzen werden, unterscheiden sich solche Navileisten optisch nicht von einer kombinierten Navileiste. Ein typisches Beispiel wäre die Navileiste zu den Werken J. R. R. Tolkiens'. Wenn man sie in vier Navileisten entsprechend der fetten Klassen in den hellbauen Feldern der ersten Spalte zerlegt, sähe die Summe der vier einzelnen Navileisten genauso aus. Warum also so etwas verbieten.

Soweit ich die N+rnberger Navi im Koopf habe, ich hatte die im Rahmen der LD angeschaut, war sie vom Typ Tolkien und zu behalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich auch die Frankfurter S-Bahn-Vorlage nicht gelöscht hätte, um die es hier allerdings nicht geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:57, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht wer das "wir" in Deinem Beitrag ist. Wir Admins sind an die Regeln der Community (darunter WP:TR) gebunden und halten uns in Löschdiskussionen auch daran.--Karsten11 (Diskussion) 13:21, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß das auch nicht; ich denke mit "wir" in meinem Beitrag ist ein nicht näher differenziertes Konglomerat von Löschdiskutanten gemeint, das sich in diesem Themenbereich engagiert oder interessiert. Es gibt einen schönen Küchensprüch, "es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird", der diese, ich nenne es mal Stmmung, ziemlich gut widerspiegelt. Ich habe jedenfalls diesen Eindruck, daß diese beiden Gründe, Argumente, Kriterien, wie immer du es nennen willst, in LDen eine geringere Rolle spielen, als noch vor zwölf, fünfzehn Jahren. Ich habe auch ein bißchen den Eindruck, daß sich die grundsätzliche Konnotation von WP:TR ein wenig geändert hat. Daß Themenringe in der DE:WP unerwünscht sind, kann man als Konsens betrachten, aber um 2006 hatte ich das Gefühl, daß Teile der Community, die teilweise auch in der Adminschaft gut vernetzt waren das Themenring-Argument als Totschlagargument gegen Navigationselement aller Art verwendete und WP:TR überwiegend als Verteidigungsbollwerk genutzt wurde, um bestimmte Navielemente zu schützen, während in den letzten Jahren WP:TR mehr zur eigentlichen Begründung von LAen genutzt wird. Das ist jedenfalls mein Eindruck, ich mag mich täuschen. Wie gesagt, es geht um die Stimmung in der Community und damit die vorentscheidende Wirkung eines Diskussionsverlaufes. Es ist schwierig, in 10:1-Diskussionen gegen die Mehrheit zu entscheiden, auch wenn WP bekanntlich keine Demokratie ist. In dieser Weise wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen. Eine kodifizierte Regelung ist das natürlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:40, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Fetter TextBitte „Pfenning Logistics“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es geht mir darum, wie und unter welchen Bedingungen das Unternehmen, das eigentlich nach RK/U abgebildet werden müsste, wieder angelegt werden kann.

Mögliche Neuanlage: Wie könnte man hier verfahren?

Hallo Karsten11

Ich hoffe, dass ich nun den formal richtigen Weg gehe, um mein Anliegen ordnungsgemäß anbringen zu können.

Ich habe den Artikel Pfenning Logistics nach erster Löschung und kompletter Neukonzeption versucht neuanzulegen.

Der neue Versuch wurde dann auch gelöscht. Vermutlich wegen nicht korrektem Weg über eine Neuanlage oder Löschprüfung. Deshalb gehe ich diesen Weg, den mir auch Zollernalb vorschlug.

Eigentlich erfüllt das Unternehmen/ Konzern die RK/U mehrfach.

Problem ist, dass dieser Mittelständler operativ ausschließlich unter dem Namen Pfenning Gruppe auftritt.^[1] Das Verwaltungsdach dazu ist die KMP Holding.

Ich frage Dich, unter welchen Bedingungen eine Neuaufnahme möglich ist? Was ist der beste Weg?

Folgende Ideen/ Vorschläge hätte ich, wie man den Artikel anlegen könnte, die alle die RK/U erfüllen:

1. Pfenning Gruppe Belege RK/U à Umsatz: 652,0 Mio. Euro (2022)^[2][3]

2. Pfenning Logistics GmbH gehört als 100 %ige Tochter zur Pfenning Gruppe Belege RK/U à Anzahl der Mitarbeiter: über 1000^[4]

3. Über KMP Holding GmbH und dann die Pfenning Logistics GmbH parallel

So wie Mercedes-Benz AG und Mercedes-Benz Group oder Henkell & Co. Sektkellerei und Dr. Oetker GmbH parallel existieren Belege RK/U: KMP Holding^[5] Beleg Verwaltungsdach^[6]

Danke für die Mühe und ich freu mich auf Feedback.

1. ↑ Heddesheimer Pfenning-Gruppe kauft Spedition zu, Mannheimer Morgen, abgrufen am 16. Juni 2023
2. ↑ pfenning-Gruppe (Heddesheim): Umsatz, Mitarbeiterzahl, Die Deutsche Wirtschaft, 6. Juni 2023
3. ↑ Spedition Gräfen Logistik geht an die Pfenning Gruppe, Logistik Express, 7. Juni 2023
4. ↑ pfenning logistics GmbH, Your German Logistics – im Auftrag des BMDV, abgerufen am 16. Juni 2023
5. ↑ KMP Holding GmbH Hessesheim Jahresabschluss, Bundesanzeiger, Juni 2023
6. ↑ Pfenning Logistics erwirbt Sonima, DVZ, 20. Juli 2021

• Link zur Löschdiskussion: Karsten11
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Zollernalb]

VG -- Print98 (Diskussion) 16:30, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie in der LD geschrieben "Ohne eine saubere, quellenbasierte Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse sind unsere Mindestanforderungen an Artikel nicht erfüllt". Bitte zunächst einmal Portal:Wirtschaft/Richtlinien lesen. Zentrale Quelle ist der Bundesanzeiger. Die KMP Holding GmbH hat danach eine Bilanzsumme von 65 Mio und 7 Mitarbeiter, eine GuV haben wir nicht. Die anderen Gesellschaften habe ich mir nicht neu angesehen. Damit man die quantitativen Relevanzkriterien erfüllt, brauch man eben einen (Konzern-)abschluss, der diese Zahlen zeigt. Pressemitteilungen (auch wenn diese von der Presse übernommen werden) helfen hier nicht.--Karsten11 (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Laut Portal:Wirtschaft/Richtlinien erfüllt KMP Holding GmbH (Pfenning Gruppe) die Relevanzkriterien. Wie bei Konzernen gefordert, ist der Konzernabschluss als Beleg heranzuziehen. Der unten aufgeführte Link verweist auf den Konzernabschluss. Veröffentlicht im Unternehmensregister für das Geschäftsjahr 2021. In dem Dokument wird in der GuV ein Umsatz in Höhe von 253.296.001,79 EUR für das Geschäftsjahr 2021 ausgewiesen.

Konzernabschluss zum Geschäftsjahr 2021 KMP Holding GmbH (Pfenning Gruppe) --Print98 (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke schön, dann habe ich wohl die falsche Firma im Bundesanzeiger gefunden. Damit ist für den Konzern auf jeden Fall Relevanz gegeben. Der Artikel müsste unter dem Lemma KMP Holding stehen, Pfenning Logistics kann Weiterleitung dorthin sein. Am besten wäre es, dass ich den Artikel im WP:BNR unter Benutzer:Print98/KMP Holding wiederherstelle, dann kann das umgebaut und danach in den ANR zurück verschoben werden.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo. Na das klingt gut. Besten Dank! Heißt: Der Artikel soll unter dem Lemma KMP Holding stehen und Pfenning Logistics oder Pfenning Gruppe leitet dann weiter? Ich soll den Artikel dann entsprechend auf dieser Seite Benutzer:Print98/KMP Holding umbauen. Dort wird er dann von Dir frei gegeben? --Print98 (Diskussion) 15:12, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Soll ich den Artikel unter Benutzer:Print98/KMP Holding wieder herstellen und modifizieren? Oder was ist der beste Weg? --Print98 (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Werner Rydl“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wir sollten das ganze bitte mal sachlich diskutieren

• Link zur Löschdiskussion: LD 2019
• da der löschende Admin Benutzer:Plani nicht mehr Admin ist habe ich auf eine Diskussion verzichtet, er dürfte über die obige eh informiert sein und hier angepingt zudem hier mit Karsten11 & Perrak zur Info.

Der Löschgrund war damals Selbstdartellung und auf die Relevanz wurde nicht wirklich eingegangen. Admin gab zu, dass es in der österreichischen Medienlandschaft Bericherstattung gegeben hat. Diese aber dann m.E. unrichtig gewichtet hat, weil damals schon eine eigenständige Relevanz als Person der Zeitgeschichte erkennbar war. Der Inhalt, da gebe ich euch recht, war in der Art und Weise und vom Umfang her nicht wirklich geeignetr. Da es inzwischen zum Staatsfeind Nr 1 eine ORF Dokumentation gibt und sich mit ihm auch andere Sendungen befassen und die AT-Medien sich mit ihn auch internatioanl immer noch zeitüberdauernd befassen möchte ich an dieser Stelle die Relevanz geklärt haben; mit der Bitte hier in der DISK auf unsachgerechte Argumente zu verzichten.--Gelli63 (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der gelöschte Artikel ist meines Erachtens zur Wiederherstellung nicht geeignet. Wenn Du der Meinung bist, dass Relevanz vorliegt, schreib am besten einen neuen Artikel, eventuell zunächst im BNR. -- Perrak (Disk) 17:10, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da Benutzer:Werner Rydl nun gesperrt ist, ist die Grundlage für eine sachliche Diskussion gelegt, Sockenpuppen müssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden. Da der gelöschte Artikel leider keine Basis ist, brauchen wir in der Tat einen neuen, neutralen Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meine damalige Lösch-Entscheidung fußte sicherlich maßgeblich auf dem Inhalt des damaligen Artikels. Dieser Inhalt hat sich auch überwiegend auf meine Beurteilung der Relevanz des Artikelgegenstandes niedergeschlagen. Eine generelle Aussage über die Relevanz wollte ich damit nicht treffen, auch wenn das aus dem Satz "Eine eigenständige Relevanz als Person der Zeitgeschichte ist in der Person von Herrn Rydl nicht erkennbar" wahrscheinlich in der gewollten Differenziertheit nicht ableitbar war. Mea culpa.

Daher nur kurz meine Gedanken, die sich wesentlicher auf den damaligen Satz "Eine enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus strafbaren Handlungen, die teilweise lange zurück liegen und über die seinerzeit durchaus auch berichtet wurde, allerdings nicht" stützten: Personen, die ausschließlich wegen ihrer Beteiligung an strafbaren Handlungen bekannt sind, für die sie bereits bestraft wurden und diese Strafe auch bereits verbüßt wurde, sollten alleine aus diesem Faktum heraus keine enzyklopädische Relevanz genießen. Dies widerspräche meines Erachtens nach dem Grundgedanken der Resozialisierung, der dem österreichischen gerichtlichen Strafrecht inhärent ist und insbesondere auch durch den Anspruch auf Tilgung bereits verbüßter Strafen sowie das Verbot des "Vorwurfes bereits abgetaner Strafen" zum Ausdruck kommt.

Mit anderen Worten: Wer nur wegen einer Straftat bekannt wurde, für die er bereits verurteilt wurde und seine Strafe verbüßt hat, sollte lediglich aufgrunddessen keine enzyklopädische Relevanz erfahren. Der Fall des Herrn Rydl ist sicherlich insofern ein wenige anders gestrickt, als dass er den Kontakt zu den Medien seinen Fall betreffend aktiv gesucht hat und weiterhin aktiv sucht und dem entsprechend auch die von ihm gewünschte Medienöffentliche Diskussion seiner strafbaren Handlungen bekommt. Wie sich ein solches aktives Suchen nach Aufmerksamkeit für die eigenen strafbaren Handlungen in enzyklopädische Relevanz ummünzen lässt, überlasse ich zur Entscheidung aber gerne den hiesigen Administratorinnen und Administoren. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 22:48, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Wer nur wegen einer Straftat bekannt wurde, für die er bereits verurteilt wurde und seine Strafe verbüßt hat, sollte lediglich aufgrunddessen keine enzyklopädische Relevanz erfahren da könne wir fast einig sein, wenn er nur zur "Tatzeit" einmal über ihn berichtet wurde. Hier liegt der Fall aber anders, da es eine MEdienberichterstattung weit darüber hinaus gibt und gab. Das er ggf. selber dafür gesorgt aht spielt dann bei der RElevavnzeinschätzung keine Rolle; sonst müssten wir alle überprüfen, ob sie selber zur Medienberichterstattung beigetragen haben.--Gelli63 (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benutzer:Punctuality1203/Malwanne“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie sich gezeigt hat, wurde der Artikel bzw. das Lemma Malwanne schon mal von einem Benutzer erstellt und wurde vom Benutzer:Karsten11 gelöscht und geschützt. Ich bekam als Antwort: Um deine Baustelle dort veröffentlichen zu können, must du auf der Seite WP:Löschprüfung vorstellig werden und darstellen, warum die Relevanzkritereien jetzt erreicht werden. Erst dann kann ggf. die Seite Malwanne freigegeben werden. Benutzer:Zollernalb Ist er so in Ordnung?

• Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._M%C3%A4rz_2018#Malwanne_(gel%C3%B6scht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: []

-- Punctuality1203 (Diskussion) 16:17, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Würdest du bitte den entscheidenden Teil der Antwort angehen: ..darstellen, warum die Relevanzkritereien jetzt erreicht werden. Hierzu solltest du anhand der Kriterien argumentierend ein paar Sätze schreiben. --Eschenmoser (Diskussion) 16:30, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Ich wurde als abarbeitender Admin zwar nicht angesprochen, wurde aber durch die Nennung meines Namens oben angepingt. Formal: Der Antrag richtet sich nicht auf eine Löschung sondern auf ein Verschieben des neuen Entwurfs im BNR in den ANR. Inhaltlich: Ich sehe im Entwurf weder besonders viele Abos noch eine Medienbekanntheit im relevanzstiftendem Umfang.--Karsten11 (Diskussion) 16:36, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles klar. Vielleicht auch nur durch andere Webvideoproduzenten bekannt, aber wie viele Abos wären denn für einen Artikel relevant? Besten Dank und freundliche Grüße :) --Punctuality1203 (Diskussion) 17:15, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Normalerweise denken wir bei mehr als 1 Mio Abos über eine Relevanz nach wenn diese nicht durch die allgemeinen Relevanzkriterien erreicht wird die ich jedoch hier nicht erkennen kann. --codc ^senf 19:16, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Karsten11 und Eschenmoser: Nun ja Spiegelbestseller (wurde damals wohl nicht erwähnt und bewertet), und beispielhaft quotenmeter Bericht, Welt Artikel, SZ Artikel, BZ Artikel, Speigel (alle 5 nach Löschung in relevanten Medien) sind 'Gründe für eine Wiederherstellung, da sie eine Medienbekanntheit im relevanzstiftendem Umfang darstellen. Zudem Moderatorin bei Nickelodeon (24 Folgen in 1 Staffel)--Gelli63 (Diskussion) 18:55, 5. Jul. 2023 (CEST) rBeantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jailbait (Serie)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Kein ausreichender Artikel, nur Produktplatzierung, starke Qualitätsmängel, erfüllt nicht die Mindestanforderungen der Redaktion Film und Fernsehen, keine Belege oder Einzelnachweise, fragliche Relevanz. Da diese Filmtitelaufzählung seit August 2014 nie verbessert wurde und weiterhin die bereits damals beanstandeten Mängel vorhanden sind, ist die administrative Behaltensentscheidung anzufechten.

• Link zur Löschdiskussion: [17],
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [19]

-- Schlesinger ^schreib! 12:56, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sollten erst mal die Antwort von Gripweed abwarten, das ist weder in der 2. LK noch auf seiner Disk passiert. – Doc Taxon • Disk. • 13:13, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir sollten hier wirklich versuchen, eine einheitliche Linie zu finden. Ich habe jetzt nicht alle rausgesucht, aber es gab in letzter Zeit sehr viele Löschanträge zu Pornofilmreihen, die immer nach dem gleichen Schema aufgebaut waren: Kurze Einleitung und eine Liste von Dastellerinnen. Die Relevanz wurde nie bezweifelt, trotzdem wurden - soviel ich gesehen habe - alle vorgeschlagenen Artikel gelöscht, wegen nicht ausreichender Mindestanforderungen. Hier einige entsprechende Links: [20] [21] [22].

Die meisten Diskutanten waren sich einig, dass die Qualität dieser Artikel unzureichend ist, allerdings finde ich in der Kategorie:Pornofilmreihe beim Durchklicken keinen besseren Artikel (oder überhaupt irgendwie anders aufgebauten Artikel). Und alle da zu löschen (was konsequent wäre), hätte dann doch etwas den Anschein von WP:Pfui. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:52, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Als einer der Admins, der viele dieser LDs abgearbeitet hat: Wir haben hier faktisch quellenlose aber in jedem Fall inhaltslose Texte, die alle die gleiche Machart haben. Das muss nicht jedesmal neu diskutiert werden. Auch wenn Sammellöschanträge aus gutem Grund unerwünscht sind, ist es hier einfach effektiver, das Thema in einem Rutsch aufzuräumen.--Karsten11 (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann überhauot nicht sehen, was daran den Anschein von "Pfui" hatte. Völlig unabgängig davon um was sich handelt - schlechte Artikel sind schlechte Artikel und sollten weg! Dass es sich dabei um Pornofilme handelt ist natürlich kein Zufall, denn bei einem Genre welches i.d.R. nicht gerade künstlerische Qualität produziert, wird man auch nicht unbedingt mit hochwertigen Artikeln rechnen können. Im Gegensatz zu @PaterMcFly: und mit @Karsten11: bin ich der Meinung, dass es hier besser wäre möglichst zügig viel schlechtes aus der WP auszuscheiden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 15:56, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(dazwischenquetsch) Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin mit einer Löschung wegen Qualitätsmängeln durchaus einverstanden, ich hatte ja auch für die Löschung plädiert. Ich würde es lediglich begrüssen, wenn es jemand schaffen würde, einen Artikel zu einer Pornofilmreihe zu schreiben, der diesen Namen auch verdient und entsprechend behalten werden könnte – auch als Vorlage für andere Artikel. Es muss klar sein, dass die Löschung nicht damit zu tun hat, dass es sich hier um Pornos handelt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:14, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So was wie Sporty Girls (Filmreihe)?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:34, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die qualitativen Mindestanforderungen werden zweifellos nicht erfüllt. Abgesehen von der auffälligen Lückenhaftigkeit (Männer fehlen) ist der beschreibende Text irreführend. Ein Jailbait ist eine Minderjährige, die erwachsen aussieht. Der dargestellte Sex ist mit Sicherheit nicht mit Minderjährigen (sonst wäre die Serie nach Teil 1 aus dem Gefängnis gedreht worden). Damit ist die Beschreibung im besten Fall schlechte TF, im schlimmsten Fall direkte Falschinformation.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:14, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hinzu kommt: Autor ist wieder mal die werbetreibende belgische IP. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:21, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Belegt ist übrigens nicht die Serie im Artikel, sondern nur der erste Teil (wenn man IMDb und das Pornogegenstück als Quellen akzeptiert). --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:02, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso ist es in Problem, wenn mehrere Artikel aus demselben Grund gelöscht werden, wenn der Grund zutreffend ist? Löschanträge werden immer entschieden, wie sie kommen. Wenn die anderen Artikel auch nicht besser sind (ich hab´s nicht geprüft), werden sie wohl auch einen Antrag bekommen, wenn sie von vergleichbarer Qualität sind, auch zu Recht. Es bleibt aber immer die Möglichkeit, dass das besser wird.--Meloe (Diskussion) 16:32, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kann meines Erachtens gelöscht werden. Warum man nicht einfach meine Antwort abwartet, ist mir nicht ersichtlich. Da es das letzte Mal für Unruhe gesorgt hat, als ich in der LP gelöscht habe, lasse ich das diesmal. --Gripweed (Diskussion) 18:24, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dann ist doch gut, der nächste der vorbei kommt kann das hier löschen und erledigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch den Hinweis, dass unsere Pornofans mittlerweile eher etwas ruhiger geworden sind, der sonst übliche empörte Aufschrei meist ausbleibt und sogar die Adminwiederwahlstimmen verrnachlässigbar zu sein scheinen, steht einer flächendeckenden Löschung nichts im Wege, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde alle Beteiligten anraten, sich in den Diskussionen an die zu diskutierenden Artikel zu halten, und ausschließlich daran. Macht das Leben leichter.--Meloe (Diskussion) 07:46, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn die Anti-Porno-Clique alle Artikel weg haben will, dann muss sie, wohl oder übel, auf jeden Artikel einen LA stellen. So ist nun einmal das Regelwerk. Sammellöschanträge sind unzulässig. Der ausführende Admin müsste bei einer Sammellöschung wohl mit zumindest temporärem Entzug der Adminrechte rechnen, da ein klarer Regelverstoß bei Sammellöschung vorliegen würde. Aber wenn Schlesinger, Kriddl, Karsten11, Andreas Werle...+ X sich das Stellen der LA's untereinander aufteilen, geht es sicherlich zügig...   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:45, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn du Benutzer:Meloes Rat befolgt hättest &. dich auf diesen konkreten Artikel bezogen hättest. Meinetwegen Auch die Schwächen ausgenügelt hättest (z.B. die männlichen Darsteller eingepflegt hättest, Nachweisen recherchierst, Rezensionen findest).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:45, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Ich äußere mich generell immer nur zu dem jeweiligen Artikel. Die Idee von Sammellöschungen wurde von den Porno-Gegnern vorgebracht. Und nur darauf bezog sich meine Replik. Und dass ich nach jahrelangen Anfeindungen kein Interesse mehr habe, im Pornografie-Bereich irgendwas hier zu verbessern, sollte nachvollziehbar sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:02, 6. Jul. 2023 (CEST) PS: Dieser Fall ist übrigens völlig klar. Beantworten

Guten Morgen, hier ein Mitglied der "Anti-Porno-Fraktion", löschen. Ich kenne zwar die Diskussion um eine generelle Löschung aller Pornographie-Artikel nicht und weiß gar nicht, ob sie überhaupt existiert, aber wenn dies der Fall ist, hätte so eine Initiative meine volle Unterstützung. --Wienerschmäh Disk 07:00, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, hier ein fraktionsloses Mitglied ;-). Löschen, und ich habe die meisten der Diskussionen und das damit verbundene Xtrem-Zeitraubing rund ums Thema Porno verfolgt. Diese Nichtikel sind keine Sekunde ehrenamtlicher Aufmerksamkeit wert. Innobello (Diskussion) 07:43, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Wienerschmäh Dann machen wir das doch. Hab ich bei einer LD schon mal gesagt -> wie könnte eine Qualitätsoffensive Pornographie aussehen und hier: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Karin_Schubert. Man könnte das auch angelegentlich der Wikicon in Linz ins Auge fassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:47, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Für mich gibt es keine qualitative Verbesserung, Pornographie ist menschenverachtend. Gehört hier aber thematisch nicht her. --Wienerschmäh Disk 10:37, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Löschen. Die ganze Kategorie beinhaltet keine Artikel sondern gerade so zusammengebastelte Auflistungen, wahrscheinlich mit der Absicht zum Werben oder „Pfuisein“ erstellt. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass hier überhaupt eine Profraktion existiert. –Fr. Schlingmann ^(Disk.) 07:57, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

en:Category:Pornographic film series enthält viel weniger Artikel. --2003:E0:F713:C000:BDD8:6AC8:E88A:9FAF 13:37, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Noch deutlicher kannst du nicht machen, dass es dir ausschließlich um WP:PFUI geht. Danke für die Ehrlichkeit. -- Chaddy · D 13:25, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

WP:LR: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. WP:LIST: Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben... Für manche Informationen kann die Liste durchaus die richtige Wahl sein. Abarbeitungsfehler nicht zu erkennen.--Iconicos (Diskussion) 21:44, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Tomas Kurth“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ursprünglich legte ich 2022 den Artikel an. Er wurde damals wg aus den Quellen nicht eindeutig ersichtlicher Relevanz gelöscht. Seit damals erschienen zahlreiche neue Artikel, die m.e. die Relevanz aufzeigen: So zeigt beispielsweise das Theaterhaus Stuttgart ab 9. Juli 2023 eine große Werkschau Tomas Kurths. Das Theaterhaus ist eine überregional bekannte, bedeutende Institution. Dazu kamen noch weitere Artikel.

Ich hatte soeben eine neue Version mit zahlreichen, neuen Quellen angelegt, die die Relevanz m.e. zeigen. Leider wurde die neue Version trotz der neuen Quellen ohne inhaltliche Prüfung sofort als "Wiedergänger" gelöscht - ich war leider mit dem Vorgehen zum Wiederanlegen nicht bewandert. Ich habe die neue Version offline gespeichert und kann sie gerne erneut zur Prüfung posten.

Ich bin dankbar, wenn man die neue Version des Artikels samt zugehörigen Quellen prüft - ich bin überzeugt, dass der neu angelegte Artikel mit den neuen Quellen die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllt. Im Anhang, die Löschdiskussion von 2022, sowie eine Nachricht, die ich soeben an den damals löschenden Admin schrieb:

• Link zur Löschdiskussion: [23]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [24]

-- 2003:CD:CF06:5200:DD53:82CE:B232:90EE 14:27, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der löschende Admin wurde um 14:05 Uhr angesprochen. Eine “Diskussion” erfolgte folglich noch nicht (s. Intro: „Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.“). --WvB 14:31, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, dies war mir nicht bewusst. Ich bin in den Wikipedia-Regeln noch nicht so bewandert, für nächstes Mal weiß ich Bescheid. Wie ist das weitere Vorgehen? Dann warte ich jetzt, bis er sich meldet? Ich freue mich, dann die überarbeitete Seite zur Prüfung zu geben - es war viel Arbeit, und ich denke, mit den neuen Quellen zeigt sich die Relevanz. --2A02:3038:400:E8EC:1:0:CF7B:AB0F 16:04, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zwei Punkte: der 9. Juli ist noch (knapp) in der Zukunft, und das Theaterhaus ist eben ein solches, und kein "überregional bedeutendes und öffentlich zugängliches Museum, eine Kunsthalle oder eine nichtkommerzielle Biennale", wie in den RK gefordert.

Für die Zukunft bietet es sich an, einen Entwurf im WP:BNR zu erstellen und dann hier vorzustellen. --Erastophanes (Diskussion) 14:58, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles klar. Wobei ich in letzterem Punkt nicht zustimme - das Theaterhaus ist überregional bedeutend (siehe auch Wikipedia-Seite dazu) und zeigt in seinen Räumlichkeiten je einige Monate Werkschauen einzelner Künstler. Es gibt je eine Werkschau zur gleichen Zeit, und sie werden in Presse und auf der Website beworben. Die Frage, wie es zu werten ist, ist daher komplex - es werden Arbeiten weniger Künstler gezeigt, es wird beworben, und es wird von großem Publikum gesehen. Bei der Vernissage am 9. Juli spricht u.a. Werner Schretzmeier, Leiter des Theaterhauses (siehe Website) - es ist also als Kunstausstellung konzipiert. In meinem heutigen Artikelvorschlag brachte ich schon erste Quellen. --2A02:3038:400:E8EC:1:0:CF7B:AB0F 16:15, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Theaterhaus beschreibt sich selbst auf seiner Website als "ein europaweit einzigartiges Zentrum für Kunst und Kultur", und nicht als reines Theater. Seine Bedeutung ist auf der Wikipediaseite dazu erläutert. Daher ist m.e. mit einer Ausstellung dort eine Relevanz gegeben. --2A02:3032:0:9539:1:1:FFC3:3E2D 11:25, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mag sein, kann ich nicht beurteilen. Unser Artikel zum Theaterhaus gibt das aber so nicht her. Das Theaterhaus ist zweifellos ein großes und bekanntes Kulturzentrum. Aber offensichtlich vor allem im darstellenden Bereich. Wir haben hierzuwiki aber ausreichend Fachleute im künstlerischen Bereich, die die Bedeutung des Theaterhauses für bildende Künstler hier einschätzen könnten. --Erastophanes (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: Der Artikel befindet sich zur Einsicht dort: Benutzer:Kurator71/Tomas Kurth
@Kurator71: z.Kts. (Verschiebung in den BNR auf Wunsch ggfs. zur Stellungnahme etc.). Danke an dieser Stelle --WvB 16:07, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte mir den Artikel gerade von WvB in den BNR schieben lassen (Herzlichen Dank dafür!). Also das Theaterhaus ist ein renommiertes Theater und sicher auch ein "europaweit einzigartiges Zentrum für Kunst und Kultur". Es ist aber kein überregional bedeutendes und öffentlich zugängliches Museum (!) bzw. Kunsthalle (!). Insofern sind die RK auch 2023 ganz klar nicht erfüllt. Man kann den Artikel natürlich behalten, denn das Theaterhaus ist renommiert und gut besucht, das Wirken des Künstlers mit einer aufwendigen Dokumentation, die auf renommierten Filmfestivals lief, festgehalten. Ich würde mal warten, was die Ausstellung im Theaterhaus so an Rezeption bringt, vielleicht reicht es dann doch mit der Erfüllung der RK, ansonsten wird das nichts. --Kurator71 (D) 17:56, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

wurde heute gelöscht durch @Karsten11, dieser ist über die LP informiert. Löschdiskussion ist unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/1.

Ich halte die Löschentscheidung für fehlerhaft. Es handelt sich hierbei um den Teil einer geschlossenen Systematik. Eine geschlossene Systematik erkennt man daran, daß die Kombination zwischen sortiertem Inhalt nicht beliebig ist. Mann kann nicht, wie beispielsweise in Kategorie:Wüste nach Kontinent diese nach Kontinenten zusammenfassen und stattdessen nach einer Sortierung nach Staaten verzichten, weil es weltweit nur eine Handvoll, wenn überhaupt, Staaten gibt mit mehr als einer Wüste, und die meisten Staaten haben keine Wüsten. In DACH jedenfalls sind sie äußerst selten, sagen meine wissenschaftlichen Berater. In einer geschlossenen Systematik besteht eine feste Bindung zwischen den Artikeln, die einsortiert werden und dem Sortierkriterium. Bei Bürgermeistern ist das immer die Gemeinde, in der der Bürgermeister dieses Amt ausübt(e), allfällig ist das auch eine ehemalige Gemeinde. Der Bürgermeiser von Sprendlingen wird nicht deswegen zum Bürgermeister von Dreieich, weil Sprendlingen nach Dreieich eingemeindet wurde. Der Bürgermeister von Galtür wird nicht zum Bürgermeister von Tirol, nur weil Galtür zu klein ist. Diese feste Bindung läßt sich nicht erreichen, indem man Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Galtür verknüpft, wie ich noch zeigen werde. In einer geschlossenen Systematik gibt es aber keine Mindestkategoriengröße, das Löschargument "Atomisierung" ist somit nichtig.

Die zweite Komponente des LAes, eines Großteils der Löschdiskutanten und leider auch in Karstens Entscheidung ist die Annahme, Kategorien hätten was mit Relevanz zu tun und Bürgermeister seien nur zu kategorisieren, wenn sie relevant seien, also die jeweilige Gemeinde mindestens 20.000 Einwohner hat. Tatsächlich haben Kategorien mit Relevanz nichts zu tun, das Wort Relevanz kommt im einschlägigen Regelwerk Wikipedia:Kategorien gar nicht vor. Vielmehr ist es die explizite Aufgabe unseres Kategoriensystem bzw. der einzelnen Kategorien, Artikel zu sortieren, die gemeinsame Eigenschaften haben. Im Kategorienzweig Kategorie:Bürgermeister sammeln wir Personen, die in ihrem Leben irgendwo Bürgermeister waren und nicht etwa Personen, die in einer hinreichend großen Gemeinde Bürgermeister waren. Eine solche Systematik wäre Unfug. Wir sammeln ja in der Kategorie:Landwirt nicht nur Landwirte, die 100 Mio. Umsatz mit ihren Schweinen machen oder auf dem Acker 1000 osteujropäische Fremdarbeiter ausnutzen, sondern wir sortieren da jede Person ein, in deren Artikel steht, sie sei Landwirt gewesen, irgendwann und dann. Wir sortieren nicht Personenartikel nach ihrer enzyklopädischen Relevanz, sondern wir sortieren nach der biographischen Relevanz. Steht etwas im Artikel, kommt es auch in die entsprechende Kategorie.

Das hat seinen Sinn deswegen, weil es Fragestellungen gibt, bei der der Benutzer unterschiedliche Merkmale kombiniert, und gerade der Zusammenhang Landwirt, Mitglied der Agrarpartei oder Bauernpartei (sind heute ausgestorben, waren aber früher üblich) und Wahlamt ist nichts Konstruiertes, sondern es handelt sich um konkrete, fachliche Fragestellungen, etwa jemand will alle Landtagsabgeordneten der Agrarpartei in Niederösterreich, die auch Bürgermeister waren. Oder alle ÖVP-Bürgermeister in Tirol, die einen bestimmten Beruf ausübten, etwa den des Landwirts. Das sind legitime Abfrageziele, bei denen es uns nicht zusteht, diese auszuschließen, WP:NPOV gilt auch hier. Im Gegenteil hat das Kategoriensystem die Aufgabe, dem Benutzer weitmöglichste Abfragen zu ermöglichen, die im Scope einer Enzyklopädie und im wahrscheinlichen Wählerinteresse stehen. Schrieb ich Wählerinteresse. Huch ist wohl wirklich heiß. Sollte natürlich im Interesse des Benutzer heißen, das sind aber auch Wähler. Und die hier gestellten Fragen sind nicht aus der Luft gegriffen oder willkürlich konstruiert, sondern naheliegend.

Kommen wir also zurück zur Fragestellung, ob hier eine geschlossene Systematik vorliegt, oder ob PetScanabfragen eingesetzt werden können. Nun, es ist mindestens seit 2014 bekannt, vergleiche File:Pack‘ mich in ‘ne Schublade.pdf, Seite 13, daß Kategorien wie Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) – oder eben auch Kategorie:Bürgermeister (Galtür) – Facettenkategorien sind. Facettenkategorien sind die bevorzugte Art und Weise, wie wir mit mit Kategorien arbeiten wollen, siehe Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes. Oben schrieb ich, daß der Bürgermeister von Galtür nicht deswegen zum Bürgermeister von Tirol wird, weil Galtür zu klein ist, sondern tatsächlich wird Anton Mattle nie zum Bürgermeister von Tirol, weil Tirol ein Land mit Landeshauptmann ist und keine Gemeinde. Der Eintrag in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) ist, kurz und knapp gesagt, falsch. Jetzt haben wir hier zufällig das Glück, daß Mattle tatsächlich die einzige Person Tirols ist, die in unserem Artikelbestand ist und irgendeine Beziehung mit Galtür hat. Das ist so, weil Galtür wirklich klein ist, aber selbst in Triol mit vielen kleinen Gemeinden kein Standard.

Nehmen wir PetScan und kreuzen Kategorie:Person (Tirol) mit Kategorie:Bürgermeister – wer würde hier alle Bürgermeister Tirols erwarten? Hm. Tatsächlich sind da alle Tiroler Bürgermeister drin, aber halt auch jede Menge Beifang. Nehmen wir in dieser PetScanabfrage alle Einträge in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) heraus, erhalten wir 26 Artikel zu Personen, die irgendwo, mutmaßlich in Österreich, aber eben nicht in Tirol Bürgermeister sind. Man kann also die Personenartikel zu Bürgermeistern Tiroler Gemeinden nicht mit Schnittmengenkategorien erreichen, auch nicht durch PetScan verschneiden, sondern man muß explizit die Kategorie:Bürgermeister (Tirol) konsolidieren.

Andere Beispiele, die zu fehlerhaften Ergebnissem führen: PetScan Bürgermeister x Person (Bad Honnef) liefert neun Personen, doch drei davon waren dort nie Bürgermeister: Konrad Adenauer, Wilhelm August Bredt und Peter Thuy. PetScan Bürgermeister x Person (Plankstadt)] liefert Valentin Gaa. Nur war der dort nur Ehrenbürger, das Amt des Bürgermeisters bekleidete er in Schwetzingen.

Ich hatte schon die Fehltreffer für Triol gesamt erwähnt. Das ist aber kein österreichischer Sonderfall, sondern in NRW ganz genauso. Nur viel schlimmer. Personen aus/in NRW waren irgendwo Bürgermeister, nur nicht in NRW, trotz PetScan-Einschränkung auf Bürgermeister und NRW. Die Reihe der Beispele läßt sich beliebig fortsetzen. Man kann aufgrund einer offenen Systematik die gesuchten Informationen nicht zusammenstellen. Man kann die gewünschten Informationen nur in einer geschlossenen Systematik gewinnen. Deswegen haben wir geschlossene Sysgtematiken bei den Bürgermeistern, bei den Ehrenbürgern, bei den Ehrenprofessuren und bei den Kategorien, die Sportler nach Verein sortieren. Wir sortieren Neuer bei Bayern München. Die Kategorie:1860 München wäre keine Alternative, wenn die Kategorie:FC Bayern München zu klein wäre, Wir haben tausende solcher Kategorien, die nur einen Eintrag haben. All das wurde hinreichend diskutiert und ist seit Jahren bekannt.

Ich fasse zusammen:

• Geschlossene Systematik  Ok
• Keine Mindestgröße  Ok
• zu behalten?  Ok

Die Löschentscheidung war also fehlerhaft, wobei es hier keinen Ermessensspielraum gibt. Die Frage, ob ein Bürgermeister ein Bürgermeister ist von einer bestimmten Gemeinde, ist immer eindeutig zu beantworten. TL, DR / langer Rede kurzer Sinn: wiederherstellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:49, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Die Adminansprache fand auf der Seite der LD statt.--Karsten11 (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass ein Bürgermeister von Galtür in der Kategorie:Bürgermeister (Tirol) falsch einsortiert sein soll, ist eine irrige Annahme - die Kategorie heißt ja genau deswegen nicht Kategorie:Bürgermeister von Tirol, sondern Kategorie:Bürgermeister (Tirol), damit erfolgt eben die Zuordnung ist ein Bürgermeister im Land Tirol und nicht ist ein Bürgermeister von Tirol. Und selbstverständlich können Kategorien an RK geknüpft werden, daher haben wir beispielsweise auch haufenweise Löschentscheidungen zu Sportlerkategorien irrelevanter Vereine, warum sollte das also bei Bürgermeistern anders gehandhabt werden. Wir haben in den letzten Jahren unzählige Löschentscheidungen zu Bürgermeisterkategorien von Gemeinden unter 20.000 Einwohnern, die teilweise auch als Grundsatzentscheidungen formuliert wurden, womit eine geschlossene Systematik eindeutig widerlegt ist. Die vorliegende Löschentscheidung war also korrekt. --Didionline (Diskussion) 21:03, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ein Irrtum. Die Schreibweise Bürgermeister (Tirol) wird durchaus als Bürgermeister von Tirol gelesen; ich mache das selbst so, auch in meinen Vorträgen, zuletzt in Cuxhaven übrigens. Der einfache Grund ist, daß man Klammern nicht laut aussprechen kann bzw. Bürgermeister-in-Klammern-Tirol zwar den Sachverhalt darstellt, aber nicht immer den lögischen Zusammenhang. Aber das ist Semantik und Linguistik, um die es hier wenn allenfalls nachrangig geht. Entscheidend ist für mich die Einhaltung der Hierarchie, die sich nach Gegebenheiten dort draußen richtet. Beispiel: Wir haben vor Jahren die Benutzer aus dem Sauerland ziemlich unglücklich gemacht, weil wir nicht nur dort alle Kategorien der Form "Naturschutzgebiet nach Gemeinde" gelöscht haben; weil es in Brilon 104 davon gibt, habe ich dort auf einen LA verzichtet, aber sonst sind die nach [[:Kategorie:Geographie (<Gemeinde>)]] gekommen. Warum? Weil die untere Naturschutzbehörde beim Landkreis sitzt, der Landkreis ist verantwortlich für die Einrichtung von NSGen. Ähnlich bei den europäischen Vogelschutzgebieten. Diese Kategorien gibt es in Deutschland nur nach Bundesland, weil dafür die obere Naturschutzbehörde, also das Landesumweltministerium zuständig ist. Dinge, die nach administrativen Gebieten sortiert werden, haben verursachungs- oder verantwortungsorientiert sortiert zu werden. Auf Landkreisebene haben wir Landräte, die werden nicht nach Gemeinde sortiert. Auf Bezirksebene haben wir Bezirkshauptleute, die sortieren wir nicht beim Bundesland. Bürgermeister kategorsieren wir auf Basis der Gemeinde, bei der sie dienten und nicht beim Bundesland oder gar beim Staat. Und das ist auch in anderen Gebieten so. Bischöfe werden beim Bistum kategorisiert, nicht beim Staat, in dem das Bistum liegt. Überhaupt sortieren wir Kirchenkram nach kirchlichen Verwaltungseinheiten, also das römisch-katholische Pfarrkirchlein nach kirchlicher Verwaltungseinheit. Nach politischer Verwaltungseinheit sortieren wir dasselbe Kirchlein zwar auch, aber als Bauwerk mit seinem weltlichen Charakter. Wobei wegen zwischenzeitlicher Meinungsverschiedenheiten zwischen Radschläger und SDB teilweise für beides der Begriff Kirche verwendet wird, aber teilweise auch und richtig zwischen Kirche und Kirchenbauwerk unterschiden wird. Bürgermeister gibt es in Gemeinden, also werdem die in Gemeindekategorien sortiert, wobei ehemalige Gemeinden ja auch Gemeinden sind (Kategorie:Ehemalige Gemeinde -> Kategorie:Gemeinde). Dann aber natürlich in die Kategorie:Politiker der Gemeinde, wohin die frühere Gemeinde eingemeindet wurde. Das sind alles feste Strukturen. Die Kategorie:Bürgermeister (Tirol) ist, wie du selbst nennst, eine sog. Strukturkategorie. Sie leitet vom räumlichen ganzen – hier der Republik Österreich über die Bundesländer hin zu den einzelnen Gemeinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:31, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Sichtweise, aber für die gab es bislang in keiner Diskussion eine Mehrheit - in allen Diskussionen wurde festgehalten, dass eine Kategorie:Bürgermeister (Tirol) eine Sammelkategorie für alle Bürgermeister in Tirol ist, für die es aus guten Gründen keine eigenen Kategorien gibt. Und das nicht nur für Österreich, sondern beispielsweise auch für Deutschland. Und so handhaben wir das ja auch für andere Personenkategorien, mit Kirchen oder Naturschutzgebieten hat das mal gar nichts zu tun. --Didionline (Diskussion) 21:45, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Matthiasb hat sich hier in eine Sache verrannt. Die Kategoriendiskussion wollte er per LAE abwürgen. Während es hier noch eine Ermessensentscheidung ist (wie ich dort schrieb), die man so oder so entscheiden konnte ohne dass darin ein Fehler zu sehen wäre, sind seine Anträge auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/6, selbst bei Bürgermeistern ehemaliger Kleinsgemeinden diese nach Gemeinde zu kategorisieren (also für eine nicht relevanzfördernde Eigenschaft pro Bürgermeister 2 Kategorien anzulegen, die außerhalb der normalen Gemeindesystematik liegen) eindeutig unsinnig. Als nächstes sollen wir dann womöglich auch irrelevante Fußballertätigkeiten mit der Schaffung tausender zusätzlicher Vereinskategorien dokumentieren, Boris Palmer kommt dann in die Kategorie:Fußballspieler (Sportfreunde Geradstetten), weil er gerüchteweise 1982 ein paar mal mit der E-Jugend dort gekickt haben soll (den Verein gibt es seit 1991 nicht mehr). -- Aspiriniks (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Komisch, daß ausgerechnet Kollege Zweioeltanks gestern an anderer Stelle schrieb, daß er aufgrund der zahlreichen anderweitigen Adminentscheidungen nicht mehr gegen Ein-Artikel-Bürgermeisterkategorien anrennt. Da stimmt doch deine Argumentation nicht, Didionline! Wenn wir es genau analysieren, finden wir wohl eher so eine oder zwei Löschungen pro Jahr, ansonsten durchweg Behalten-Entscheidungen.

@Aspiriniks: Ob ich mich verrannt habe, kannst du getrost mir überlassen. Ich habe meine Hausaufgaben jedenfalls gemacht und weiß, warum ich welche Kategorie wie anlege. Es mag ja sein, daß der eine oder andere davon verunsichert ist, daß er sich dasKategoriensystem nicht so einfach vorstellen kann, sondern sich zusammenhänge mühsam erarbeiten muß, da kann ich aber nichts dafür. Deine Aussage, ich würde für eine nicht relevanzfördernde Eigenschaft pro Bürgermeister 2 Kategorien anzulegen ist falsch. Es braucht dennoch nur eine Kategorie, weil beispielsweise die Gemeindekategorie für die ehemalige Gemeinde Wetzelsdorf nicht eine Unterkategorie der Kategorie:Bürgermeister (Poysdorf) ist, sondern der Kategorie:Politiker (Poysdorf), also völlig unabhängig ist von der Frage, ob die heutige Gemeinde in dem Gebiet eine Bürgermeisterkategorie hat oder nicht (in dem Fall gab es die Kategorie schon). Denn auch das hatte ich oben bereots erwähnt, vielleicht sollte man lesen, was ich schreibe, ich schreibe das ja nicht aus Lust an der Freude, sondern zur Erklärung für das geneigte Publikum. Am Beispiel Dreieich hatte ich jedenfalls erläutert, daß der ehemalige Bürgermeister von Sprendlingen nicht durch die Eingemeindung zum Bürgermeister von Dreieich wird. Den Fall gibt es zwar, aber er ist dann das Ergebnis von einer Wahl nach der Gemeindefusion. Und dann ist er halt Bürgermeister von zwei verschiedenen Gemeinden. Was du gleichermaßen übersiehst, ist die Tatsache, daß auch eine ehemalige Gemeinde eine Gemeinde ist, ich hatte es in meinem Eröffnungsbeitrag bereits dargestellt. Deine Polemik bzgl. "tausender zusätzlicher Fußballerkategorien" kannst du dir sparen. Jugendvereine werden nicht kategorisiert und Gerüchte schon gar nicht. Auch bei Herrn Palmer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:53, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Außerdem gehört es sich nicht, hier Linkspam zu setzen und für den Fall, daß irgendwer mal eine LP zu deiner "roten Kategorie" machen will, ihn in die Irre zu führen und via Links auf diese Seite eine Löschprüfung vorzugaukeln, die es nie gab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:56, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Behaltensentscheidung für eine Bürgermeister-Kategorie bei einer Gemeinde unter 20.000 Einwohnern wäre mir auf Anhieb nicht bekannt. Vermutlich verwechselst Du das mit Behaltensentscheidungen bei nicht ausreichend befüllten Kategorien. --Didionline (Diskussion) 00:03, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker/Archiv/2017-1#Kategorie:Bürgermeister nach Ort. Soviel zum Thema "in allen Diskussionen". Diese Diskussion ist sechs Jahre alt, und Orci hätte sie nicht begonnen, wäre er zu dem Zeitpunkt davon überzeugt gewesen, man hätte mir "in allen Diskussion" nicht recht gegeben; die Diskussion selbst. Man beachte hierbei den Diskussionsbeitrag von Karsten11 um 13:33, 8. Mai 2017 (CEST). Es ist auch Karstens gutes Recht, seine Meinung zu ändern, aber im wesentlich war er damals meiner Meinung. Er sprach sich deutlich gegen eine Zuordnung in Landkreiskategorien – diese änderten sich historisch zu oft –, aber deutlich: Daher teile ich (was nicht so oft vorkommt) die Meinung von matthiasb "sind Bürgermesterkategorien auf Gemeindeebene systematisch notwendige Facettenkategorien". Und weiter zur Frage der Behandlung der Gemeinden unter 20.000 Einwohnern: Aus Sicht der kategoriemäßigen Erfassung von Politikern wäre es schädlich zu sagen, wir kategorisieren nur nach relevanzstiftenden Aspekten. Wenn ein Abgeordneter Dorfbürgermeister war, ist es sinnvoll, diesen entsprchend zu kategorisieren.

Aus dieser Diskussion sind auch andere Statements von Belang. Zweioeltanks, der sich in Kategorienfragen durchaus abweichende Meinungen zu mir hat, schreibt um 08:59, 10. Mai 2017 (CEST): Es macht keinen großen Sinn, Kategorien zu Berufsgruppen oder Ämtern zu haben, wenn dann nicht alle, die diesen Beruf oder dieses Amt ausüben, dort enthalten sein sollen., verweist dann aber auf widersprüchliche Festlegungen im Regelwerk, die hier allerdings von wenig Interesse sind.

Zu beachten auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/3#Zu_den_168_Löschanträgen_auf_Ein-bis-Zwei-Artikel-Kategorien_(alle_erledigt), hier vor allem maßgeblich Perraks Begründung. Trotz der Länge zitiere ich fast vollständig: Ich bin zwar ebenfalls ein Gegner von Minikategorien, hier ist aber eine erkennbare Systematik. Ein Bürgermeister gehört als solcher nicht in eine Kategorie von Bürgermeistern in einem Landkreis, sondern in die Kategorie der Bürgermeister seiner Gemeinde, und wenn er der einzge relevante ist.

Nun wurde argumentiert, dass jemand, der nicht als Bürgermeister, sondern anderweitig relevant ist, als Bürgermeister gar nicht kategorisiert werden sollte. Zum Beispiel ist Oskar Lafontaine Physiker, aber nicht als solcher kategorisiert, weil er auf diesem Gebiet für uns nicht relevant ist. Genauso müsste jemand, der als Maler relevant ist, nicht als (Dorf-)Bürgermeister kategorisiert sein, wenn ihn das für uns nicht relevant machte. Der Vergleich hinkt meines Erachtens: Lafontaine ist nicht als Physiker kategorisiert, taucht aber (wenn ich nichts übersehen habe) außer in der Liste bekannter Physiker in anderen Berufsfeldern auch nirgends als Physiker im ANR auf. Ein (ehemaliger) Bürgermeister, der einen Artikel hat, wird in aller Regel aber im Artikel der Gemeinde als Bürgermeister erwähnt werden, auch wenn er aus anderen Gründen relevant ist. Unterstreichung durch mich. Für Perrak in seiner Entscheidung von 2017, mit der vorherige Entscheidungen wie die von 2014 hinfällig wurden, ist also neben den genannten Argumenten der damaligen Diskutanten ein Sachverhalt von Bedeutung. Der jeweilige Bürgermeister wird in dem Gemeindeartikel genannt, häufig sogar in Form einer ausgelagerten Bürgermeisterliste, während der Vergleich Lafontaine nicht als Physiker auf einer passenden Physikerliste geführt wird. Oder mit anderen Worten, der Bürgermeister ist eine gegenüber anderen Söhnen und Töchtern einer Gemeinde eine durch seine Funktion hervorgehobene Person, was sich dementsprechend auch in den Personenkategorien auswirkt. Während die Söhne und Töchter nach den Einschränkungen des Prinzips mindestens zwei von drei Eigenschaften in die [[:Kategorie:Person (<Gemeinde>)]] aufgenommen wird, ist die Funktion des Bürgermeisters alleine schon ausreichend für die Zupordnung zur Gemeinde, und dann wegen der erkennbaren Systematik durchaus in der eigenen Kategorie.

Wobei man eigentlich diese Diskussion vom Januar 2017 durchaus als Grundsatzentscheidung heranziehen kann, Perrak hat sich selbst in zwei Folgediskussionen, Mondsee und Windhaag bei Freistadt etc. auf diese berufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:47, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend noch ein Zitat von Orci aus dieser Löschentscheidung: „Kategorie:Bürgermeister nach Staat bzw. Kategorie:Bürgermeister nach Ort ist eine geschlossene Systematik, in der jede Menge 1-Artikel-Kategorien vorkommen. Ist dies so nicht erwünscht, müssen Kriterien festgelegt werden (Mindestanzahlen pro Kat, Bürgermeisterkategorien erst ab bestimmten Einwohnerzahlen o.ä.), nach denen die Anlage eingeschränkt wird. Da dies nicht der Fall ist, bleibt nichts anderes, als diesen Einzelfall hier zu behalten, bleibt.“ --D3rT!m (Diskussion) 02:12, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Festzuhalten bleibt erstmal: Ja, es gibt auch Behaltensentscheidungen, sie sind aber nach meiner Beobachtung in der Minderheit. Wenn wir uns aber auf diese tatsächlich berufen sollten, dann stellt sich die Frage, ob damit auch solche Kategorien wie Kategorie:Bürgermeister (Dirnbach, Gemeinde Straden) gemeint waren, wo es weder einen Artikel zur ehemaligen Gemeinde gibt noch der ehemalige Bürgermeister in dieser Funktion in irgendeinem Artikel überhaupt erwähnt wird. Wenn es zu dieser und ähnlichen Kategorien eine Behaltensentscheidung geben wird, dann können wir tatsächlich mit tausenden weiteren Kategorien für jede noch so kleine ehemalige Gemeinde rechnen. Ich denke, dass sich die ganze Diskussion mittel- und langfristig nur lösen lässt, indem wir die Kriterien für diese Kategorien - wie es Orci ja auch vorgeschlagen hat - festlegen, andernfalls werden wir noch jahrelang über dieses Thema diskutieren. Im Sport werden bei LD zu Sportlerkategorien von Vereinen oft die Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport herangezogen, obwohl dort Kategorien auch nicht explizit berücksichtigt sind, aber offenbar herrscht dort mehr Einigkeit darüber, dass Artikel und Kategorien die selben Grundlagen erfüllen müssen. --Didionline (Diskussion) 07:53, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Festzuhalten bleibt vor allem, daß deine Aussage, man hätte meine Ansicht in allen Diskussionen zurückgewiesen, unwahr ist. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, da sich sowohl Perrak als auch Karsten11 in den Diskussionen von 2017 explizit auf mich berufen haben. Und da rede noch nicht einmal von Diskussionen, in denen ich gar nicht beteiligt war, sondern nur zitiert wurde. Keiner der drei genannten Admins ist dafür bekannt, Minikategorien zu lieben, das tue ich selbst übrigens auch nicht. Für meinen Geschmack haben wir viel zuviele Schnittmengenkategorien, die wir vor allem den Betreuern und Aktiven in Regionalportalen zu verdanken haben. Und Leuten, die aus allem und jedem eine Systematik bis ins letzte Glied konstruieren wollen. Es gab historisch einen Grund, der in WP:GEO(referenzierung) seinen Ursprung hatte, nämlich die Vorlage:All Coordinates, mit deren Hilfe in Google Maps und Bing die Koordinaten von bis zu 200 Artikeln angezeigt werden können bzw. konnten. Die Schwelle 200 als Teiler für Kategorien ist inzwischen obsolet, weil Bing diese Funktion nicht mehr anbietet und Google Maps die Begrenzung abgeschafft hat. Das WP:WPG(eographie) hat sich immer gegen Schnittmengenkategorien gesperrt, aber irgendwann aus pragmatischen Gründen begonnen, sie auf Basis der ISO-3166-2-Kodierungen zu tolerieren, nicht zuletzt wegen der Organisierung der Positionskarten auf Basis der ISO-3166-Ebenen. Alles andere haben wir im Geobereich konsequent in die Gemeindekategorien verbannt, wo [[:Kategorie:Geographie (<Gemeinde<)]] alles aufnimmt, was mit Geographie zu tun hat und nicht nach dem geographischen Objekt unterteilt wird. Stadtstaaten wie Berlin und Hamburg sind davon allerdings ausgenommen. Davon gibt es einige Ausnahmen, zum einen die Ortskategorien, die es [in Deutschland] auf Basis der Landkreise gibt, was unter anderem mit der schieren Artikelzahl zu tun hat (und mit Besonderheiten in der Betrachtung der Siedlungsgeographie, die allerdings wegen der Landkreisfusionswut im Osten der Republik ihre Bedeutung verlieren). Zum anderen die Gewässerkategorien, die wir auch auf die Landkreisebene herunterziehen, aber dann nur noch als gemeinsame Kategorie von Flüssen, Seen, Mooren und dem Rest. Ich bin aber immer dafür eingetreten, sehr kleine Kategorien zuzulassen, sofern sie Teil einer geschlossenen Systematik sind. (Dazu komme ich noch.) Man kann in der Systematik Kategorie:Kanal nach Staat den German Channel nur in die Kategorie:Kanal in Palau einsortieren. Man kann den Artikel nicht direkt in die Kanal nach Staat einsortieren, weil dieser direkt eingetragene Artikel ja dann nicht nach Staat sortiert ist. Es sei denn, man benennt um nach Kategorie:Kanal nach Staat oder in Palau. Die Community war mit diesem Vorschlag nicht einverstanden. Man kann den German Channel aber auch nicht einfach weglassen, denn sonst fehlt er ja in der Systematik.

Du bist übrigens schon wieder dabei Nebelkerzen zu zünden. Die Kategorie:Bürgermeister (Dirnbach, Gemeinde Straden) ist die Bürgermeisterkategorie einer ehemaligen Gemeinde. Wir löschprüfen aber hier die Bürgermeisterkategorie einer real existierenden Gemeinde. Das ist also ein ganz anderer Fall. Vom Grundsatz her. Allerdings.

Schauen wir uns den Aspekt "Bürgemeiser in Gemeinden >20.000 Einwohner" noch einmal genauer an. Diese Regel ist ziemlich deutschzentriert, weil es in der Schweiz nur 49 Gemeinden gibt, die überhaupt mehr als 20.000 Einwohner haben und in Österreich nur 27. Und in Deutschland sind das alles Städte mit einem Oberbrügermeister. Wären also nur Kategorien zu Bürgermeistern über 20.000 Einwohnern gewünscht, beträfe das in Deutschland nur Oberbürgermeistetr, aber die Kategorie heißt Kategorie:Bürgermeister. Daß die Gremue von 20.000 Einwohner abgelehnt wird, bekräftigt z.B. @K@K@rl um 18:35, 18. Jun. 2017 (CEST) (Die 20.000 Einwohnergrenze halte ich insofern nicht für realistisch, denn dann wäre ein Bürgermeister nur dann releavant, wenn der Ort zur jeweiligen Zeit 20.000 Einwohner hätte und da gäbe es keinen Bürgermeister von Wien vor 1850 ).Beantworten

Daß auch Bürgermeister von ehemaligen Gemeinden kategorisiert werden sollten, geht zum Beispiel aus dem Betrag von W!B: um 14:24, 10. Mai 2017 (CEST) hervor, der dort Benennungsmuster für Barmen, Elberfeld und so weiter entwickelt, nämlich der Sortierung direkt in die Personenkategorie. Durchgesetzt aber hat sich offenbar, siehe Perraks "168-Artikel-Entscheidung" das Muster:

• Person (Wien)
  • Politiker (Wien)
    • Bürgermeister (Wien)
    • Bürgermeister (Arzersdorf) ---> (einst NÖ)

Bei meiner Anlage der rund 20 Ehemaligen-Gemeinde-Bürgermeisterkategorien gestern und vorgestern ist nir nur ein Fall begegnet, wo die Politiker-Kategorie gefehlt hätte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:04, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich vertrete auch die Ansicht, dass ein Bürgermeister nur in Kombi mit der Gemeinde kategorisiert werden sollte. Das ist wie bei der Kategorie:Preisträger, die nur in Kombination mit dem konkreten Preis Sinn macht, weil irgendeinen beschissenen Preis vermutlich jeder mal gewonnen hat. Gleichwohl bin ich auch der Ansicht, dass man Durchaus eine Hürde bei der Gemeindegröße einziehen kann. Zufällig, weil diese Personen ja durch andere Eigenschaften überhaupt zu ihrem Artikel kamen. Das führte dann tatsächlich dazu, dass in Tirol nur noch die Bürgermeister von Innsbruck kategorisiert würden. Ich meine, ein verschmerzbarer Verlust. Die Fragestellungen, die sich mit diesen teils zufälligen Kategorisierungen von Bürgermeistern in kleinen Gemeinden lösen lassen, sind konstruiert. --Krächz (Diskussion) 16:28, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

PS Ich halte den 1. Punkt der Zuordnung allerdings für wichtiger als die Frage nach der Größe der Gemeinden und würde das getrennt diskutieren wollen, plädiere also in dieser Diskussion auf "wiederherstellen" bis eine andere Diskussion ein Grenze einzieht. Diese Bürgermeister sollten dann natürlich nciht zurück in die Bundesland-Kategorien wandern, sondern überhaupt nicht als Bürgermeister kategorisiert werden, weshalb ich auch den Verschiebeantrag vom 6. Juli unterstütze, nach der die Sammelkategorien "nach Gemeinde" heißen sollten, was die Einsortierung von Artikeln ausschlösse. --Krächz (Diskussion) 16:35, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum diskutieren wir das hier überhaupt? Für mich sieht die Frage, ob die Bürgermeister in unserem Kategoriensystem eine geschlossene Sachsystematik sind, ziemlich inhaltlich aus. Wenn ich den Antragsteller richtig verstehe, ist es sein Standpunkt, zur Zeit wäre es keine, er strebe aber an, es nun nach und nach zu einer auszubauen. Dazu benötige er Kategorien wie die hier gelöschte. Das ist eine klare Ansage. Mein Vorschlag wäre, das erst inhaltlich zu klären und sich anschließend mit der Löschung dieser Kategorie zu befassen. Wie es andersrum funktionieren sollte, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ob das eine geschlossene Systematik ist, steht doch gar nicht zur Debatte, jedenfalls nicht wirklich. Der löschende Admin hat das selbst 2017 gar nicht bestritten, im Gegenteil. Ich selbst habe nie etwas anderes behauptet, siehe oben, bei den drei grünen Häkchen. Perrak ist bei seiner "168-Kategorien-Entscheidung" davon ausgegangen. Orci, der damals die Diskussion im Portal angestoßen hat, hatte damals angemerkt, daß es Kriterien braucht, wer nicht aufgenommen wird, falls es keine geshlossene Systematik ist. Eine geschlossene Systematik liegt immer dann vor, wenn eine Sortierung fest vorgegeben wird durch den zu sortierenden Gegenstand in Bezug auf das Sortierkriterium. Das sind beispielsweise alle geographischen Objekte, die nach Staat sortieren. Mann kann den Wannsee nicht einfach in See in Polen stecken, wenn es See in Deutschland nicht göbe. Also ist See nach Staat eine geschlossene Systematik. Wobei es das Sortierkriterium nicht zwingend braucht; ein Bürgermeister ist zwangsläufig mit seiner Gemeinde verbunden; die an anderer Stelle laufende Umbenennung von Kategorie:Bürgermeister (Tirol) nach Kategorie:Bürgermeister (Tirol) nach Gemeinde oder Kategorie:Bürgermeister (Tirol) nach Gemeinde oder ehemaliger Gemeinde soll hier nur für Klarheit sorgen, um Mißverständnisse auszuschließen. Aber der Bürgermeister von Galtür wird nie zum Bürgermeister von Tirol. Der Bürgermeister von Sprendlingen (als Beispiel für den BM einer ehemaligen Gemeinde) wird aber auch nie zum Bürgermeister von Dreieich, weil er diese Funktion nie hatte. Er ist aber ein Fall für Kategorie:Politiker (Dreieich) oder Kategorie:Person (Dreieich). Das ist das Ergebnis der Diskussion, die zur "168-Kategorien-Entscheidung" führte.

Hier geht es darum, daß Karsten11 die Kategorie gelöscht hat, weil er keine geschlossene Kategorie zu erkennen vermocht, obwohl das der Konsens aus der Diskussion von 2017 ist, an der er selbst beteiligt war. Hat er sich durch Didionline mit seiner falschen Behauptung, meine Meinung sei in allen Diskussionen abgelehnt worden, ins Bockshorn jagen lassen, zumal die LD mit einer aus dem Jahr 2014 stammenden Einzeldiskussion begründet wurde, oder gibt es einen Anhaltspunkt, den letzten Konsens im Politikportal zu kippen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:24, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Was ich damit meine: Ich habe Karsten11 als Admin kennengelernt, der sein Fähnchen nicht nach dem Wind richtet, sondern durchaus langfristige Grundüberzeugungen. Heute-so-und-morgen-so-Entscheidungen kenne ich von ihm nicht. Ich mag so etwas, auch wenn meine Grundüberzeugungen der Enzyklopädie von seinen abweichen. Aber das erleichtert die Zusammenarbeit ungemein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:28, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Matthias hat meine Entscheidung von 2017 oben ja zitiert. Ich halte meine Argumente nach wie vor für gültig. Wenn man das als Präwedenzfall ansehen will, was ich bei vergleichbaren Diskussionen bisher immer gemacht habe, dann war die Entscheidung hier nicht richtig und sollte korrigiert werden. -- Perrak (Disk) 19:08, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ach herrje, das ist einer dieser unschönen Fälle, bei denen beide Seiten eine berechtige Begründung haben. Karsten11 kann ich gut verstehen und beipflichten, dass in diesem Fall die Kategorie nur für einen Eintrag wenig sinnvoll erscheint. Ich persönlich finde diese Art der Atomisierung von Kategorien überflüssig und zur Übersicht eher abträglich. Andererseits ist die Kategorie rein formal zulässig, wie von Matthiasb dargelegt und von Perrak bestätigt. Im Ergebnis sehen wir jetzt Anton Mattle als einzigen Bürgermeister in der Kategorie:Bürgermeister (Tirol), wärend all die anderen Bürgermeister in ortsbezogenen Unterkategorien dieser Systematik zugeordnet sind.

Es grenzt an BNS immer wieder diese Art von Präzedenzfällen generieren zu wollen, wie überhaupt die Streiterei um solchen Kleinkram von wichtigeren Arbeiten abhält. Diese Entscheidung könnte man in der Systematik mehrfach weiter zur Argumentation nutzen und hat eine Deviation in der existierenden Systematik erzeugt. Um hier dem Regelwerk nicht zu schaden, halte ich es für sinnvoll den von mir geschätzen Karsten11 zu bitten: ob er diesen Aspekt nochmals prüfen könnte? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:39, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In der LD wurde m Schluss diskutiert, ob man das Thema sauber zweiteilen kann: Das man sich auf eine geschlossene Kategorie bei Gemeinden über 20.000 EW einigen kann und im Umkehrschluss die Atomisierungen bei kleinen Gemeinden beendet. Dies hielte ich für einen guten Kompromiss. Zum Argument Präzedenzfall bleibt zu sagen, dass einzelne LDs eigentlich keine Präzedenzfälle sind (mir ist klar, dass das in der Praxis oft anders ist). Hilft nur nix: Würde ich anders entscheiden, nur um andere LDs zu vermeiden, würde ich an anderer Stelle das Tor aufmachen für andere BNS-Aktionen. In der LD wurde das Beispiel gebracht, dass wir Richter auch als Kategorie:Richter (Amtsgericht) kategorisieren. Würden wir es erlauben, in beliebiger Weise Systematiken auszurufen, könnten wir nicht verhindert, dass Kategorien wie Kategorie:Richter (Amtsgericht Usingen) entstehen (das wäre eine völlig vergleichbare, ebenso sinnlose Systematik). Egal wie man hier entscheidet: Wer das als Präzedenzfall nutzen will, missbraucht es.--Karsten11 (Diskussion) 08:51, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke dir lieber Karsten11! Das zeigt mir einmal mehr, mit wie viel Umsicht du solche Fälle beurteilst und entscheidest. Der Fehler liegt hier IMHO nicht in einer Entscheidung in diese oder jene Richtung. Das Problem sehe ich eher in fehlenden Richtlinien oder Empfehlungen, die es offenbar mehr braucht als in der Vergangenheit wo solche Fälle noch im Kategorie-Projekt besprochen konsentiert wurden. Es macht mich etwas ratlos zur Auflösung hier, daher die Bitte an Matthiasb: sollte man nicht mal bei diesen kleinteiligen Kategorien grundsätzlich etwas aufräumen? Ich würde sogar soweit gehen, dass Systematiken mit ~75% "Ein-Mann(Artikel)-Kategorien" von den tolerierten Bandbreiten heraus genommen werden sollten. Auf Dauer ist die "Knatscherei" mit Didionline echt nervig was vermutlich seinerseits durch Grenzbereiche oder Unsicherheiten zu den Regelungen motiviert ist. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:02, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Karsten11: Ich sehe zwischen obiger Kategorie und Kategorie:Richter (Amtsgericht) einen entscheidenden Unterschied. Die Richter-Kategorie ist überhaupt nicht einer räumlichen Systematik unterworfen (wenn man davon absieht, daß diese Richter und auch die höherer Gerichte per se in Kategorie:Richter (Deutschland) stehen). Die räumliche Unterteilung der Bürgermeistersystematik gibt es aber, nach Wikiverhältnissen jedenfalls, schon ewig.

Das Problem ist aber mehrstufig. Es fängt damit an, ob man bei einer hypothetischen Begrenzung auf mindestens 20.000 Einwohner diese als Kriterium anhand der heutigen Einwohnerzahl nimmt oder zum Zeitpunkt. Das Wien gerade mal seit knapp 200 Jahren mehr als 20.000 Einwohner hat, wurde bereits angemerkt, in Köln und Frankfurt ist das net viel anders. Und dennoch wird niemand bei Sinn und Verstand die Löschung von Wolfram I. von Praunheim verlangen, weil der nach unseren RK gar nicht relevant ist, da Frankfurt erst um 1600 die 20.000-Einwohner-Grenze übersprang. Und dann fängt das Problem erst richtig an. Warum sollte also Wolfram I. von Praunheim kategorisiert werden dürfen, der Bürgermeister von Galtür aber nicht? Weder der eine, noch der andere regierte über mehr als 20.000 Einwohner. Was ist mit solchen Gemeinden, die erst durch Eingemeindung die Hürde erreichten. Und was machen wir mit ehemaligen Gemeinden, die über 20.000 Einwohner hatten, nun aber nicht mehr selbständig sind. Hierfüg wäre die Stadt Lahn ein Beispiel gewesen, aber diese Stadtfusion wurde ja rückgängig gemaccht. Villingen-Schwenningen dürfte so ein Beispiel sein. Charlottenburg nach Groß-Berlin ein anderes.

@Ｔｏｍ: Knatscherei mit Didionline kann ja wohl kein Kriterium sein. Erst recht nicht nach dem Stunt mit "allen Diskussionen". Tatsache ist, daß wir seit Perraks 168-Kategorien-Entscheidungen einen Status quo haben, der weitgehend beachtet wird, und der nur bezweifelt wird, weil Didionline behauptet hat, es wären seitdem bzw. seit 2014 alle löschbeantragten Bürgermeisterkategorien gelöscht wurden, daß auch die Galtür-Kategorie wegmüsse. Hallo?! Tatsächlich hat man 2017 den Fehler gemacht, der Kategorie:Bürgermeister keine vernünftige Kategoriendefinition beizufügen. Es handelte sich schließlich um einen Konsens im Fachbereich Politik, den man problemlos formulieren und als Hinweisbaustein in die erforderlichen Ober-, Zwischen- und allfällig Einzelkategorien hätte setzen können, im Nachhinein betrachtet müssen, und wir würden diese Diskussion hier heute nicht führen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:28, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist dieses ganze Hickhack egal, aber eine einheitliche Linie fände ich schon sinnvoll. Gerade wurde die vergleichbare Kategorie:Bürgermeister (Schwaz) gelöscht – aber nur, weil sie leer war. (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juni/30#Kategorie:Bürgermeister (Schwaz) (erl.)) In der Löschbegründung durch den Admin heißt es "Gäbe es zu einem der Bürgermeister von Schwaz einen Artikel, dann wäre die Kategorie als Teil einer Systematik sinnvoll." Hier weiß offenbar die linke Hand nicht, was die rechte tut... --Luftschiffhafen (Diskussion) 19:06, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo lieber Matthiasb, hier ist nun mal die Löschprüfung welche eine Korrektur der Entscheidung von Karsten11 zum Ziel hat. Wenn nun mehrere der Meinung sind, das es sinnvoll wäre für eine einheitliche Linie zu sorgen, dann kann ich das nur begrüßen. Wie wäre es wenn wir uns auf der (bisher roten Seite) Kategorie Diskussion:Bürgermeister dazu besprechen? Ich sehe keinen Hinderungsgrund wieso man sich nicht auf eine Kategoriedefinition einigen könnte, in der auch Empfehlungen bez. der Kleinteilikeit dieses Kategoriezweiges enthalten sein könnte. Ist das als Vorschlag akzeptabel? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:28, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In der Tat ist Kategorie Diskussion:Bürgermeister noch rot. Das hat wikihistorisch einen relativ guten Grund, da bis vor einigen Jahren die Verschiebung von Kategorien nicht möglich war, ging die Diskussionsseite von einzelnen Kategorien bei Verschiebungen regelmäßig verloren, also hat man sie nicht verwendet; so etwas die Kategorie Diskussion:Deutscher war und ist die Ausnahme. Deswegen hat man unmittelbar vor meiner Ankunft das Kategorienprojekt gegründet; Wikipedia Diskussion:Kategorien hatte sich als Ort für Grundsatzdiskussionen als unzulänglich erwiesen. Und das ist auch ein Problem mit der von dir angegebenen Kategoriendiskussionsseite. Wenn das vom Grundsatz her funktionieren soll, muß sichergestellt sein, daß die Diskussion nicht verloren geht, auch dann nicht, wenn die Kategorie selbst umbenannt oder gar gelöscht würde. Das ist ein völlig neues Grundsatzthema, mit noch nicht festgelegten Regeln.

Allerdngs haben wir ja einschlägige Regeln. Und da heißt es, da0 die Struktur unterhalb der Hauptkategorien von den Fachbereichen festgelegt werden. Und genau das hat das WikiProjekt Politik auf Orcis Anfrage hin in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker/Archiv/2017-1#Kategorie:Bürgermeister nach Ort getan. Und es gab in der Folge die bereits zitierte "168-Kategorien-Entscheidung", die das ganze nochmals thematisch behandelt. Ich denke Schon, daß damals eine tragfähige Entscheidung getroffen wurde, auch was die ehemaligen Gemenden angeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:28, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Luftschiffhafen, vielleicht ist es Dir entgangen, aber die von Dir angesprochene Kategoriediskussion habe ich abgearbeitet. Gerade wegen der Diskussion hier habe ich betont, dass ich nur deshalb gelöscht habe, weil die Kategorie leer war, ansonsten hätte ich sie im Sinne meiner Entscheidung von 2017 natürlich behalten. Dass Karsten11 im Falle von Galtür anders entschieden hatte, war mir dabei bewusst, aber das halte ich ja auch für einen Fehler.

Eine inhaltliche Diskussion im Kategorienprojekt zum Grundsatzproblem wäre sinnvoll, da stimme ich Ｔｏｍ zu. Es eilt ja nicht, und die Löschprüfung ist an sich nicht der geeignetste Ort dafür. -- Perrak (Disk) 21:23, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Perrak: Das ist mir nicht entgangen, sonst hätte ich es hier ja nicht erwähnen können... --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:45, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Wikipedia:Wahlwerbung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Im Rahmen von Aufräumarbeiten fiel die Seite Benutzer:Meisterkoch/Wahlwerbung auf, die eine Übersetzung von en:Wikipedia:Canvassing ist und nach einer Löschdiskussion 2009 gelöscht und zur Weiterbearbeitung im BNR wiederhergestellt wurde. In der Diskussion darüber, wie mit der Seite zu verfahren sei, kam die Frage auf, ob wir nicht eine Seite analog zu WP:Canvassing haben wollen [25]. Die LD ist inzwischen über 13 1/2 Jahre her und wir haben in der Zwischenzeit schon oft Diskussionen und Streit um Canvassing gehabt. Sollte diese Seite wiederhergestellt werden, bzw. steht der Weg zu einem Meinungsbild dazu frei? Liebe Grüsse--Emergency doc (D) 14:19, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2009#Wikipedia:Wahlwerbung_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer:Klugschnacker ist seit 2013 nicht mehr aktiv

-- Emergency doc (D) 14:19, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die LD-Entscheidung ist zwar schon 13 1/2 Jahre her, aber immer noch zutreffend: "Die gesamte Regelung enthält nichts greifbares, keine Konsequenzen, keine Legitimierung. Daher besser weg damit, ggf. ein Meinungsbild initiieren". Daher: Überarbeiten, dass dort Greifbares steht, eine breite Diskussion, z.B. über eine Umfrage. Wenn dann Konsens besteht gerne wieder hier vorstellen, wenn nicht dann MB. So ist das nicht geeignet.--Karsten11 (Diskussion) 14:24, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mag sein. Ich gebe aber zu bedenken, daß sich in diesem 13 1/2 Jahren ein Mantra etabliert hat, nämlich daß Seiten im WNR nicht gelöscht, sondern allenfalls archiviert werden. [Daß zwischenzeitlich einmal die Kollegin L. hier reichtlich Durcheinander verusachte, weil sie vor lauter Lust am Aufräumen alle von ihr als veraltet betrachteten Seiten, archivierte und deswegen extra die entsprechende Regelseite umarbeitete, ändert daran nichts. Die ursprüngliche Regelfassung von Elian sah eine Verschiebung nach WP:Archiv nur vor, wenn eine explizite Löschdiskussion eine Löschung bewirkt hätte. Dann, und nur dann, soll ins Archiv verschieben werden. 2009 wurde oft anders verfahren; da hieß es oft auch, daß der WP-Namensraum nicht weiter zunehmen soll, was völliger Quatsch ist. Das ist nämlich der NR, in dem wir unsere Arbeit organisieren, und tagtäglich werden hier eine handvoll neuer Seiten angelegt. Vom VM-Archiv bis hin zu den Löschdiskussione, QS-Seiten und Kategoriendiskussionen. Ich gebe zu, daß ich seinerzeit auch noch eine andere Meinung vertreten habe; ich würde (am selben 2009) Tag meinen LA auf Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten/Werkstatt heute nicht mehr stellen.

Zursache habe ich allerdings auch noch eine Anmerkung. In EN ist en:WP:Canvassing eine zentrale Regel. Vor anderthalb Jahren oder so hat das ArbCom in der EN:WP ein RFC annulliert und ein halbes Dutzend User topicgesperrt, weil sie das RFC (zum Thema Farbgebung bei den Wetterartikeln) Wahlunterstützung auf einem Blog außerhalb der WP suchten und somit das RFC manipuliert haben. Daß Canvassing auch bei uns ein Problem ist, sehem wir alle paar Monate, wenn LAe gestellt werden und versucht wird, durch Zwecksockenpuppen oder IPs eine Mehrheit vorgegaukelt, wird, die es so nicht gibt. Unsere Community hat sich als hiemlich resistent erwiesen, auch etwa in dem von außerhalb initierten und propagierten MB zu weiblichen Kategorienbezeichnung. Braucht es also so eine Seite? Ja, vermutlich. Vermutlich sollte man aber die Seite auch aktualisieren. Die WP 2009 unterscheidet sich von der von 2023 wesentlich. Das betrifft nicht nur die Community, sondern auch das externe Verhalten gegenüber der WP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:03, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zum einen verstehe ich den Antrag dahingehend, die Seite aus dem BNR in den ANR zu verschieben und nicht, den Text im BNR zu löschen. Löschen ist unzulässig aber nicht gefordert.

Zum anderen ist eine Regelung des Themenbereichs sinnvoll. Dummerweise helfen die windelweichen Formulierungen im diskutierten Text hier gar nichts.--Karsten11 (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Karsten11: im ANR haben wir schon Wahlwerbung, Du meintest sicherlich WNR? – Doc Taxon • Disk. • 08:50, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, danke für die Klarstellung--Karsten11 (Diskussion) 09:40, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Rudi Kobza“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdiskussion

Adminansprache

Entwurf im BNR

Hiermit möchte ich die Löschprüfung für den Artikel Rudi Kobza beantragen. Die Löschung erfolgte ursprünglich im Rahmen der Relevanzkriterien. Löschender Admin ist der ehrwürdige @Karsten11 (Lieber Karsten, ich würde Dich bitten das Lemma zu verlinken).

Ein Vergleich mit Löschdiskussionen zu Artikeln anderer lebender Personen, lässt insbesondere zwei Ermessenskriterien determinieren, die generell für das Behalten eines Artikels sprechen: die allgemeinen Relevanzkriterien und die überregionale Relevanz.

Im Sinne der in WP:RK#Lebende Personen (allgemein) angeführten Kriterien ist Kobza durch seine Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Seine Leistungen werden häufig in den Mittelpunkt der Meldungen vieler österreichweiter Medien gestellt. Einige Artikel befassen sich ausschließlich mit Kobzas Person, so auch das Standard-Interview vom 08/2017 oder das trend-Interview vom 04/2018. Eine bloß beiläufige Erwähnung liegt somit nicht vor.

Mehrfach ausgezeichnete Kampagnen wie beispielsweise für „CS Hospiz“, erlangten Anerkennung national wie international. (siehe Beispiel 1; Beispiel 2; Beispiel 3; Beispiel 4). Seit mehr als zwanzig Jahren betreut Kobza (davor bei GGK) das CS Hospiz pro bono und organisiert alle Medienschaltungen für sie. Durch diese Kampagnen konnten regelmässig zb innerhalb eines Jahres um 25,7% mehr Spendengelder eingenommen werden. Ebenso gewann die von Kobza entwickelte Kampagne für „Ärzte ohne Grenzen“ in den Jahren 2002-2003 drei Cannes Lions, den weltweit bedeutendsten Werbepreis.

Von ÖBB, Swarovski, Spar, Rewe, Asfinag, Beiersdorf, OMV, ORF, Wirtschaftskammer, Stadt Wien uvm betreute Kobza die wertvollsten Unternehmen Österreichs seit mehr als 30 Jahren.

Politische Relevanz besteht weiters durch die erfolgreiche Begleitung des 1.Wahlkampfes des Wiener Bürgermeisters Dr Michael Ludwig im Jahr 2020.

Die überregionale Relevanz besteht nachweislich, denn Kobza arbeitet an vielen nationalen Projekten und auch an solchen, die weit über österreichische Grenzen hinausreichen. Viele der Projekte wurden national ausgezeichnet, u.a. mit Staatspreisen, und erhielten internationale Anerkennung, in Form mehrerer Cannes Lions, eines ADC-Awards für das weltweit beste Packaging (Bieder&Maier) und zahlreicher IAA Effies. Kobza ist somit einer der profiliertesten und erfolgreichsten Werber Europas. Aufgrund seiner Expertise fungierte Rudi Kobza mehrmals als Juror internationaler Werbe-Awards so auch als Jury Präsident beim Golden Drum Festival 2007.

Es ist weiters davon auszugehen, dass Kobzas‘ Handeln in Europa noch zunehmen wird: Im Jahr 2022 folgte der Beitritt zur europäischen Kommunikationsgruppe „Team Farner“, die medial europaweit aufgegriffen wird und innerhalb eines Jahres auf 18 Standorten in Europa angewachsen ist. Kobza agiert hier als Gesellschafter und Board Mitglied. Seit der Acquisition der Skills-Group ist Team Farner die größte PR-Agentur Österreichs.

Kobzas‘ Tätigkeit als Unternehmer und internationaler Investor ist damit hervorzuheben, dass er ebenso sein Know-how einbringt und damit Projekte internationalen Ausmaßes zum Erfolg begleitet, beispielweise als Gesellschafter und ehemaliges Board-Mitglied im sozialen Netzwerk „ASmallWorld“, oder bei der gegründeten Kaffeemarke Bieder&Maier, die ihr Franchise-Kaffee direkt im Eingangsbereich des Wiener Flughafens betreibt und ein Aushängeschild für Wiener Kaffee international und am Wiener Flughafen darstellt. So wurde im Juni 2022 auch in Paris unter Anwesenheit des Saudi-arabischen Ministers für Investments, Khalid al-Falih,  eine Vertriebsvereinbarung für Saudi Arabien unterschrieben.

Kobza ist regelmässig in Medien , digital wie analog, präsent und Gesrächsthema. Im Juni 22 war er zb zu Gast im Leaders-Podcast von Florian Gschwandtner, dem Gründer von Runtastic. Sein Wirkungsradius ist angesichts der oben beschriebenen Entwicklungen weit über nationale Grenzen gegeben. Dabei fungieren seine Unternehmen als Sprachrohr.

Die Problematik beläuft sich jedoch darauf, dass Informationen zu Rudi Kobza nur dezentral und verstreut existieren. Eine zentrale Enzyklopädie, die alle Ressourcen zusammenfasst, ist somit im Lichte der gegebenen Relevanz eine Notwendigkeit. Zudem haben Sandra Thier und Niko Pelinka, die beide in Unternehmen tätig sind, die unter der Kobza-Mediengruppe stehen, eigene Wikipedia-Einträge.

Vielleicht überzeugt letztlich die Referenz von Wikipedia-Gründer Jimmy Wales, der auf Einladung von Rudi Kobza an einem Event, der von Rudi Kobza gegründeten Plattform „Darwins Circle“, als Sprecher teilnahm.

Für weitere Ausführungen über eine Relevanz, möchte ich auf den Artikel selbst und seine 46 Quellen hinweisen.

Zuletzt möchte ich hervorheben, dass es sich hierbei um keine "Sockenpuppe", Werbeschreiben oder bezahltes Schreiben handelt. Meine Mühen ergeben sich daraus, dass ich bereits viel Arbeit in die Recherche des Artikels investiert habe. Der Anlass für das ursprüngliche Verfassen des Artikels ist meine Faszination für diese Person und ihre Arbeiten. Weiterführende Informationen, die über den Umfang der Quellen hinausgehen, erhielt ich auf Nachfrage. Ich bin fest von der Erfüllung der enzyklopädischen Relevanz überzeugt.

--Julchrho (Diskussion) 10:20, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lächerlicher, jahrelanger Versuch, einen zum Ego passenden Artikel zu etablieren. Auch Benutzer:Sarah_Kafender, Benutzer:Amelie_Wellenhofer und Benutzer:Minimonkey16 waren schon so “fasziniert von dieser Person und ihren Arbeiten”, dass sie Stunden an Arbeit exklusiv in diesen Artikel stecken. Teilweise wurde die Verbindung zu Spezial:Beiträge/Rudi Kobza offengelegt, hier nun scheinbar ein Strategiewechsel. Dritter Antrag auf Löschprüfung innerhalb eines Monats.--Karl Oblique 17:40, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die erwähnten Nutzer*innen machten das damals in ihrer Position als Mitarbeiter*innen (wurden beauftragt) und nicht als Fans, bitte aus der Diskussion rauslassen --2001:2042:342D:6A00:3DE6:216F:6095:8E2 09:26, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zwar habe ich gesehen, dass der Artikel zuvor schon einmal angelegt wurde. Irgendwann war er dann nicht mehr auffindbar. Dergleichen war mir bisher nicht bewusst. Alle Anträge auf Löschprüfung habe ich gestellt. Der erste wurde auf erledigt gesetzt und archiviert, da ich in dem Zeitraum den Artikel weiterbearbeitet hatte. Während diese am laufen war, beantragte ich die Löschprüfung (unzulässigerweise) erneut. Dies hier ist nun die zulässige dritte Prüfung, nach meiner Weiterbearbeitung --Julchrho (Diskussion) 13:07, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis: Benutzer:Julchrho/Rudi Kobza --tsor (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Julchrho: Was ist seit der Löschung 2022 hinzu gekommen was relevanzstiftend ist? Wenn nichts dann können wir das hier beenden. --codc ^senf 16:38, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass die Relevanz gegeben ist, habe ich oben in Anlehnung an den Artikel sehr ausführlich diskutiert.

Die selbe Frage lässt sich bei zahlreichen anderen Artikeln über Österreicherinnen und Österreicher stellen. Ich habe viele Artikel durchgelesen, um mir ein Bild über die Relevanzkriterien zu machen. Zumeist geht die Relevanz aus den Artikeln selbst nicht hervor, sodass man sich fragt, warum ausgerechnet diese Person einen Artikel hat. Die jeweilige Diskussion ergab dann anderes…

Hier ist der gesamte Artikel aber durchzogen von Dingen, die, auch im Vergleich zu anderen Artikeln, jedenfalls den Relevanzkriterien entsprechen sollten. --Julchrho (Diskussion) 16:53, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also nichts daher bleibt der Artikel gelöscht. Es gibt keinen Grund die Löschentscheidung zu overrulen. --codc senf 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jan Kolakowski“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Begründung ist in diesen Fall aus meiner Sicht in Bezug auf die Behaltensentscheidung recht kurz. Hier in der Wikipedia gilt meines Wissens der Grundsatz das Jugenderfolge nicht relevant sind und nicht relevant machen. Also wieso wird es hier in diesen Fall auf einmal anders gehandhabt?

• Link zur Löschdiskussion: [26]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [27]

-- 2003:DA:170C:638:517E:CDF2:27EC:3BD0 23:10, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu bedenken, dass die RK Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Ich hätte vermutlich anders entscheiden, aber internationale Jugendtitel in eine Gesamtabwägung eines Zweitligaspielers einzubeziehen ist vertretbar und im Rahmen des Ermessensspielraumes.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:16, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das finde ich persönlich schwierig. Sicherlich ist ein Ermessenspielraum wichtig, aber es sollte doch da trotzdem klare Grenzen geben. Es kann ja nicht sein, dass es drauf an kommt, welcher Administrator entschiedet, ob ein „ähnlicher“ Artikel gelöscht wird oder nicht. Das hat für mich dann nichts mehr mit Ermessensspielraum zu tun, sondern ist für mich eine zufällige Lotterie. --2003:DA:170C:638:517E:CDF2:27EC:3BD0 23:27, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Doc Taxon begründet enzyklopädische Relevanz ausschließlich mit „sowohl U18-Europa- als auch als deutscher U-18-Meister“. Der einleitende Halbsatz „zwar nicht Erstligist“ bezieht sich erkennbar auf die RK, die tatsächliche Ligenzugehörigkeit wird danach explizit nicht erwähnt. Ich find’s schwierig, Kriddl, das „Gesamtabwägung“ zu nennen. In meiner humble opinion sieht das eher so aus, als ob wir uns außerhalb des Spielraums befänden. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:10, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Ich fände es selbst dann schwierig, wenn Toc Taxon die Zweitligaspiele in der Entscheidungsbegründung mit erwähnt hätte. Aber allein auf Basis von zwei U18-Titeln, wobei einer international erzielt worden ist, von enzyklopädischer Relevanz zu sprechen, ist für mich bisher nicht nachvollziehbar. Wenn das nicht anders entschieden wird, wäre nach meiner bisherigen Sichtweise auf den Fall eigentlich so oder so eine Anpassung der RK folgerichtig, so daß dann die Inklusionisten die Ergebnislisten nach entsprechenden Sportlern mit Erfolgen im Nachwuchsbereich gezielt durchstöbern können. Eine sinnvolle Ergänzung unserer Enzyklopädie durch solche Sportler kann ich allerdings nicht erkennen. VG --Fit (Diskussion) 01:13, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Anmerkung noch zum Spielraum, auf den Kriddl sich bezieht: Bei Buchautoren haben wir quantitative Einschlusskriterien, die sich abzählen lassen. Dort kann man die jeweils 50%ige Teilerfüllung (1 Roman, 2 Sachbücher) addieren. Hier haben haben wir jedoch Aspekte, die nicht zu den Einschlusskriterien zählen. Die Addition ergibt dann halt 0... Die weitere Prüfung auf andere Relevanzdarstellung — zum Schluss auf #A — zeigt, dass hier ebenfalls nichts zu finden ist. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 06:39, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Julius Pätsch“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Verbesserte Quellenlage, mehr Details und Zusammenhänge der Biografie ersichtlich. Relevanz gegeben als Person der Zeitgeschichte, weil: Widerstand gegen den NS, danach politisch aktiv in der KPD in NRW, dann Übersiedlung in die SBZ. Schilderung dieser Aktivität in einem Buch. Er war Chefredakteur einer Zeitung im Ruhrgebiet, Bezirksleiter der KPD in Münster. Historische Zusammenhänge werden an der Person Pätschs sichtbar (Verfolgungen, Konflikte etc.). In der DDR war er kein, wie es in der ersten Löschdiskussion heisst, Aparatschikd, er wurde von solchen kalt gestellt und war fortan freischaffend als Journalist tätig. Hierzu und zur Zeit im Exil (vermutlich in Frankreich im Untergrund tätig, dann Verhaftung) folgt weiteres Material und der Artikel würde vervollständigt werden. --Elendolx (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Verbesserte Quellenlage, viel mehr Details, Zusammenhänge der Biografie im Gegensatz zum ersten Erstellversuch mit anschliessender Löschung. Person der Zeitgeschichte. Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Bezirksleiter der KPD in Westfalen, Münster. Chefredakteur einer Zeitung in NRW.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Elendolx (Diskussion) 15:37, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK) Service: Benutzer:Elendolx/Julius Pätsch.

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Januar_2022#Julius_Pätsch_(gelöscht)

@Elendolx: Warum hast du die oben im Kasten ausdrücklich erwähnte Anfrage bei Karsten11 übersprungen (oder übersehe ich da was)? Hier ist keine "Löschdiskussion neu", sondern es geht um die Darlegung, warum die alte Löschentscheidung falsch war oder nun auf neuer Artikelbasis falsch wäre. Dazu lese ich wenig.

Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht absichtlich, Entschuldigung! --Elendolx (Diskussion) 15:42, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die alte Löschung basierte auf totalem Materialmangel, angefangen bei den Geburtsdaten. Das hat sich geändert. --Elendolx (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Als abarbeitender Admin: Ich wurde nicht angesprochen. Wäre ich angesprochen worden, hätte ich festgestellt, dass der Löschgrund "Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)" war. Das kann natürlich am Quellenmangel liegen, oder eben an fehlender Relevanz. Im neuen Text finde ich als einzigen neuen Aspekt, der für Relevanz sorgen kann "Chefredakteur der dreimal wöchentlich erscheinenden Neuen Volkszeitung, dem Organ der KPD im Ruhrgebiet". Die Frage ist, ob diese Neue Volkszeitung eine relevante Zeitung im Sinne der WP:RK ist. Das müsste hier begründet werden. Abgesehen davon ist der Absatz "Der Fall Pieper-Streletzki" so sicher nicht haltbar. Für den Personenartikel ist das überwiegend off topic, die Quelle ist ungeeignet, das ganze müsste im Konjunktiv stehe und inhaltlich ist das auch falsch weil Werner Pieper-Streletzki 1948 noch gar kein Bürgermeister der 1950 gebildeten Stadt Ribnitz-Damgarten gewesen sein kann.--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Zeitung hatte bei Lizenserteilung 1948 eine Auflage von 150 000, was im Vergleich ziemlich hoch ist. Die Frankfurter Rundschau hatte genauso viel. Habe eine Anfrage an die Stadtverwaltung Riebnitz-Damgarten geschickt, in welcher der damaligen eigenständigen Ortsteile Pieper-Streletzki Bürgermeister war. Die Tätigkeit im Widerstand wird konkretisiert, sobald klare Quellen vorliegen. Die Verhaftung erfolgte während illegaler Tätigkeit zwischen dem Exil und Deutschland, in Deutschland. Vergleichbarer Arikel eines Kollegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Willy_Perk --Elendolx (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der "Fall Pieper-Streletzki" ist nun in indirekte Rede gesetzt. --Elendolx (Diskussion) 10:07, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Interessanter Lebenslauf, dem jedoch neben dem o.a. Chefredaktion keine weitere Relevanzhinweise zu entnehmen sind. Abteilugnsleiter im Ministerium reicht nicht, und die Erwähnung in einer einzigen wiss. (?) Quelle reicht auch nicht als "Forschungsgegenstand". Eine einzelne Episode wird ausgebreitet, worin genau sich seine Widerstandstätigkeit widergespiegelt haben soll, ist jedoch nicht dargestellt. Wenn nicht mehr kommt würde ich löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:24, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wird in einem DDR-Dokument jeweils Abteilungsleiter genannt. In den anderen Quellen heisst es "leitende Funktionen". Es gab Abteilungen, vermutlich war er dort Leiter, die können allerdings in der Namensgebung varriiert haben (Bereich und dergl.). --Elendolx (Diskussion) 10:16, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Episoda spielt in der unmittelbaren Nachkriegszeit. Der Widerstand während 33-45, Exil, Verhaftung bei Untergrundtätigkeit, muss noch mithilfe zu erschließender Quellen konkretisiert werden. Die Relevanz der Episode der Nachkriegszeit besteht vielleicht in einer ungenügenden aufarbeitung dieses Feldes überhaupt? Das Westdeutsche Volks-Echo wurde geschlossen. Darüber gibt es auch ein Buch. Diese Episoden tragen zu einm differenzierteren Bild von den Vorgängen während der Anfangszeit des Kalten Krieges bei. --Elendolx (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Chefredaktuer einer Zeitung mit relativ hoher Auflage. Widerstandstätigkeit. Parteileitung auf Bezirksebene (Nord-Westfalen). Es gibt Artikel in diversen Zeitungen, was genauer recherchiert werden könnte. --Elendolx (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unsere RK würden eine Relevanz ab der Ebene Staatssekretär sehen, das war er sicher nicht. "Exemplarische Fälle" für ungenügende Aufarbeitung von was auch immer sind dann evtl. für einen Artikel geeignet, wenn sich die Forschung diesen Lebensläufen umfangreicher gewindmet hat. Ansonsten ein Schicksal unter Vielen. Bliebe IMHO nur die Option nachzuweisen, wie bedeutend die KPD-Zeitung war, die er geleitet hat. Wenn es dazu keine Sekundärliteratur gibt (wovon ich ausgehe), wird das nicht reichen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:27, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung der KPD-Zeitung lässt dich nach gegebener Quellenlage nur anhand der Auflage 150 000 feststellen, was vergleichsweise hoch ist. Die Zeitung erschien im Ruhrgebiet, wo die KPD relativ stark war, besonders zu der Zeit als Pätsch dort Chefredakteur war. Die KP-Blätter wurden Repressalien unterzogen, nach dem Parteiverbot sind sie verschwunden, folglich ist wenig Material da. Daher bekommt denn der zeitgeschichtliche Kontext (ungenügend aufgearbeitet wie er ist) Gewicht. --Elendolx (Diskussion) 10:35, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke jedenfalls für die Klare Darlegung! Was die Funktionen angeht ist es eher ein Detail der Biografie, dass er entlassen worden ist als die Bedeutung der Funktion selbst. --Elendolx (Diskussion) 10:37, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine vergleichbare Zeitunf, auch KPD, in Westfalen und Lippe mit einer Auflage von 85 000, knapp über die Hälfte der Auflage der Neuen Volkszeitung in Dortmund(Ruhrgebiet): https://de.wikipedia.org/wiki/Volks-Echo_f%C3%BCr_Westfalen_und_Lippe

Die KPD war in ganz NRW mit ca 14 Prozent drittsärkste Partei bei den Landtagswahlen 1947 und bildete die Regierungskoalition mit. Im Ruhrgebiet, wo die Zeitung erschien, könnte der KPD-Anteil noch höher gewesen sein, gesetzt die Kongruenz zwischen KPD-Wählern und KPD-Zeitung. --Elendolx (Diskussion) 10:47, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Habe den vorgeschlagenden Artikel unter Rücksichtname der hier gegebenen Hinweise korrigiert. Ein Hinweis über die Relevanz der Neuen Volkszeitung auch hier in dem Artikel über die Volksstimme in Köln (mit knapp 50 000 Auflage, also weniger als ein Drittel der Neuen Volkszeitung), in dem die Neue Volkszeitung erwähnt steht. thttps://de.wikipedia.org/wiki/Volksstimme_(K%C3%B6ln) --Elendolx (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stelle eine Anfrage im Stadtarchiv Dortmund und sehe mir Exemplare der Zeitung in der Bibliothek an, man kann sie bestellen. --Elendolx (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Elendolx: Dein Engagement ist prinzipiell gut und löblich. Beachte aber Wikipedia:Keine Theoriefindung, wir benötigen nicht "deine" Erkenntnisse sondern die Auseinandersetzung der Öffentlichkeit bzw. der Wissenschaft mit dieser Person. Sie wurde entweder öffentlich wahrgenommen, was per se enzyklopädische Relevanz generiert (das kann als Chefredakteur eines auflagenstarken Mediums so angenommen werden), oder sie wurde als Forschungsobjekt herangezogen - und sei es "nur" wegen des als exemplarisch darzustellenden Schicksals. Wenn "da draußen" aber niemand etwas zu Herrn Pätsch etwas schreibt, dann ist das ein Indikator dafür, dass er auch in unserer Enzyklopädie falsch wäre. Kein Einstein (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

ist eben nicht ganz korrekt. es gibt ine ganze schilderung des falls, der dem wikipedia-artike-vorschlag einverleibt ist und es gibt weitere erwähnungen in wissnschaftlichen arbeiten, die dem als refferenz angegebenen buch von 2014 über die uni jena. weitere literatur über die nachkriegspresse oder kpd-presse in nrw müsste man sichten. ansondten haben sie natürlich recht! --Elendolx (Diskussion) 13:25, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lt. RK ist „jede Tageszeitung mit Vollredaktion“ für Wikipedia relevant, ferner der „Chefredakteur einer relevanten Zeitung“. Beides ist festgelegt ohne Relativierungen. Eigentlich ist also nur zu klären, ob damals eine Vollredaktion unterstellt werden kann (was ich – im Rahmen des damals Möglichen – für sehr wahrscheinlich halte). --Gerbil (Diskussion) 19:32, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Kompetenzzentrum für Public Management Universität Bern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde insgesamt zweimal gelöscht. Beim ersten Mal wegen fehlenden Belegen. Nachdem wir den Artikel gründlich überarbeitet hatten, wurde er allerdings sofort wieder gelöscht, ohne dass er inhaltlich beurteilt wurde. Unsere Argumente, warum der Artikel relevant ist, werden auf der Benutzerdiskussionsseite aufgelistet.

• Link zur Löschdiskussion: [28]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [29]

-- WikiKPM (Diskussion) 11:58, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Löschdiskussion, als abarbeitender Admin wurde ich nicht angesprochen, ich vermute, der Beitrag unten auf der LD war als Adminansprache gemeint. --Karsten11 (Diskussion) 12:10, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gab seinerzeit keine ausreichende Darstellung eigenständiger enzyklopädischer Relevanz, ein Abarbeitungsfehler wurde bisher hier auch nicht gerügt. Warum sollte eine Wiederherstellung erfolgen - die wenigen Sätze des Unverständnisses auf der eigenn Benutzerdiskussionsseite rechtfertigen dies nicht und eine Löschdiskussion 2.0 findet hier nicht statt. Sollte gelöscht bleiben. --Lutheraner (Diskussion) 23:11, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Radwegtunnel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

HH58 kommt mit wahrscheinlich berechtigten Zweifeln an der Löschung des Artikels Radwegtunnel, da er jetzt Verweise mit Begriffsnennung als Widerspruch zur Begriffsetablierung anzusetzen weiß, siehe verlinkte Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Doc Taxon#Löschung des Artikels Radwegtunnel. Während der Löschdiskussion war der Benutzer verreist, konnte diese also nicht reichtzeitig anführen. Ich wünsche mir noch ergänzende Worte dazu vom Löschantragsteller Firobuz, ansonsten bitte ich einen anderen Administrator darum, diese Löschprüfung zu entscheiden. Vielen Dank ...

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juni 2023#Radwegtunnel (gelöscht)
• Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Doc Taxon#Löschung des Artikels Radwegtunnel

– Doc Taxon • Disk. • 16:02, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis: Gilt auch für die damals mitgelöschte WL Fahrradtunnel. --HH58 (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry fürs Einmischen, beim Thema Fahrrad mische ich mich immer gerne ein. Die LD habe ich nicht mitbekommen, den Artikel kenne ich nicht. Ich habe große Achtung vor Firobuz in allen Fragen des Verkehrswesens. Andererseits sind die Argumente von HH58 auch stichhaltig. Wäre es möglich, den Artikel wiederherzustellen und die LD weiterzuführen? Wir haben Fyllingsdal-Tunnel und Tunnel de l’Étoile und sicher noch einige andere, ob das nun Fahrradtunnel oder Radwegtunnel heißt, wäre noch zu diskutieren. Ich würde das nicht als Theorienfindung sehen. In Österreich ist ein Radtunnel als Neubau geplant. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:20, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir können natürlich auch den Artikel wiederherstellen und uns eine erneute LD sparen, so wie das in der LP eigentlich vorgesehen ist. --HH58 (Diskussion) 17:55, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, es ist besser, wenn zur LP der Artikel gelesen werden kann. Ich habe ihn im BNR wiederhergestellt: Benutzer:HH58/Radwegtunnel. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 18:53, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Bitte @Firobuz: um Stellungnahme. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke auch, so kann ich auch den Inhalt etwas beurteilen. Gut, die Beleglage könnte etwas besser sein, und Radwegetunnel gibt es auch nicht nur für Radschnell- und -wanderwege. Aber grundsätzlichen Unsinn oder einen sonstigen Grund für eine Komplettlöschung kann ich im Artikel nicht erkennen. Das ließe sich alles noch beheben. --HH58 (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie schon an anderer Stelle gesagt, grundsätzlich ist jeder Straßentunnel theoretisch auch ein Rad(weg)tunnel, sofern es nicht explizit verboten ist. Bis 2008 durfte man z. B. auch noch durch den immerhin 3,4 km langen Munt-la-Schera-Tunnel mit dem Rad fahren! Warum ist der kein (ehemaliger) Radwegtunnel? Und was ist mit dem St. Pauli-Elbtunnel? Ach ja, die nationalen Radwege in der Schweiz führen auf diversen Passtraßen auch durch unzählige Tunnel, also offizielle Radwegtunnel quasi! Warum also diese engstirnige Fokussierung auf ehemalige Eisenbahntunnel? Wo um alles in der Welt will man da die Grenze ziehen? Und darf man durch den Salang-Tunnel eigentlich mit dem Rad fahren oder nicht? Wer weiß das schon? --Firobuz (Diskussion) 22:45, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine durchgängig präzise Abgrenzung ist nicht zwingend nötig. Es reicht eigentlich schon, dass es Tunnel gibt, die entweder gezielt für Radfahrer gebaut wurden oder heute so genutzt werden. Das wesentliche Merkmal sehe ich im Ausschluss des mIV. Dass Fußgänger nicht ausgeschlossen werden, spricht nicht dagegen, die sind in den meisten Fällen eher weniger die Zielgruppe, weil es nicht so umwerfend attraktiv ist, 10 oder 15 min durch einen Tunnel zu gehen.

Die ursprüngliche LD habe ich nicht gesehen, daher kann ich hier nur wie in einer LD argumentieren. Aber Theoriefindung ist das eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Radwegtunnel ist ein Tunnel, durch den ein Radweg führt - das sagt ja schon der Name. Eine gewöhnlicher Straßentunnel ohne Radweg fällt damit schon mal weg, selbst wenn Fahrräder auf der Straße fahren dürfen. Die Mitnutzung durch Fußgänger (oder auch andere Verkehrsmittel) spricht aber nicht grundsätzlich gegen einen Radwegtunnel, wenn der Weg im Tunnel ausdrücklich als Radweg vorgesehen ist - sei es parallel zum Fußweg / Gleis / Straße oder aber als gemeinsamer Rad- und Fußweg, z.B. mit diesem Zeichen. Dass im Artikel momentan als Beispiele überproportional viele (ehemalige) Eisenbahntunnel aufgeführt werden ist zwar richtig - immerhin werden aber auch mehrere Tunnel erwähnt, in denen nie Gleise lagen und es werden ausdrücklich Radwegtunnel erwähnt, die speziell für diesen Zweck neu gebaut wurden. Außerdem ergibt sich aus der Nichterwähnung eines bestimmten konkreten Tunnels nicht automatisch, dass er KEIN Radwegtunnel ist. Das haben Beispiele so an sich, dass nie ALLE passenden Objekte erwähnt werden. Das ist schließlich keine auf Vollständigkeit angelegte Liste der Radwegtunnel. @MBxd1: Die ursprüngliche Löschdiskussion ist oben verlinkt. --HH58 (Diskussion) 00:29, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@HH58: Und jetzt bräuchten wir nur noch die Quelle, wo Du diese (dann doch ziemlich genaue) Definition für einen Radwegtunnel gefunden hast. Dann ist nämlich alles in Butter. – Doc Taxon • Disk. • 08:52, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze ausdrücklich die Wiederherstellung des Artikels. Ich sehe keine Abgrenzungsprobleme und der Artikel war sicher in einem Zustand, denn man qualitativ verbessern könnte. Insbesondere fände ich es wünschenswert wenn es Literatur in Richtung Ingenieurswesen dazu gäbe. Andererseits ist dieser Typ als Gattungsbegriff vergleichsweise neu, da man das Rad als Fortbewegungsmittel ja erst in den letzten 10-20 Jahren angefangen hat zu stärken, was auch erklärt, dass man zunächst stillgelegte Eisenbahntunnel verwendet hat, da wo sie sich sinnvoll in Radwege einbinden lassen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der zusammengesetzte Begriff Radwegtunnel ist an sich selbsterklärend, vergleichbar mit anderen Komposita wie Kuhdung oder Kirchturm (für deren Lemmadefinition auch keine Quelle im Artikel steht). Was ein Radweg ist, mag zwar in den verschiedenen Ländern geringfügig unterschiedlich definiert sein, ändert aber nichts daran, dass die Bedeutung des Begriffs im Wesentlichen klar sein sollte. Gleiches gilt für den Begriff "Tunnel". Dass einfache Unterführungen (auch wenn sie einen Radweg enthalten) in der Regel nicht (wie vom LA-Steller andernorts behauptet) dazuzählen, ergibt sich zumindest in Deutschland aus DIN 1076, der zufolge Unterführungen nicht als Tunnel zählen, wenn sie in offener Bauweise hergestellt wurden und kürzer als 80 Meter sind. @Alabasterstein: Den Begriff "Radwegtunnel" gibt es mindestens schon seit 1974: [30], S.19 --HH58 (Diskussion) 09:45, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass der Begriff durch keine Quelle gestützt werden braucht. (1) ist klar, dass es das Objekt "Radwegtunnel" gibt (2) ist auch klar, was ein Tunnel ist, (3) es ist klar, was ein Radweg ist und das zusammengesetzte Hauptwort damit eben auch. Es wird sicherlich national verschiedene Vorschriften geben, die schlussendlich aber nur die Bauausführung tangieren, nicht aber die Existenz des Gattungsbegriffs. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nach der Logik kann man die Belegpflicht hier auch gleich ganz abschaffen. Was mich am gelöschten Artikel zum Beispiel auch gestört hat, dass der Schlossbergtunnel Tübingen#Fußgängertunnel (seit 1974) gar nicht erwähnt wurde. Der ist weder ein ehemaliger Eisenbahntunnel, noch ein ehemaliger Straßentunnel, aber in der Tat auch kein reiner Radwegtunnel. Und es durften bis 2007 auch Mofas und Motorroller durch. Ob heute wohl auch E-Tretroller durchfahren dürfen? Haben wir dann bald den Artikel E-Tretroller-Tunnel? Man merkt also, je tiefer man in die Materie einsteigt, desto bunter wird es. Das lässt sich nur leider nicht alles in ein Lemma pressen, weil es eben schnell beliebig wird. Deshalb den Artikel besser gelöscht lassen. --Firobuz (Diskussion) 21:31, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aufgabe eines Artikels ist es nicht, alle erdenklichen Objekte aufzulisten, denn sonst wäre es kein Artikel sondern eine Liste. Zum Rest wurde bereits alles erklärt und es ist natürlich Unsinn, dass nach dieser Logik die Belegpflicht abzuschaffen wäre. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:35, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine lückenlose Auflistung hat auch niemand gefordert! Nur müsste halt schon eine klare Definition her. Und die ist angesichts der vielen Varianten (ehemaliger Eisenbahntunnel, ehemaliger Straßentunnel, neu gebauter Fuß- und Radwegtunnel) nun mal nicht in Sicht. Und wo genau wurde eigentlich für einen Radschnellweg eigens ein Tunnel "neu errichtet"? Auch schwere Qualitätsmängel rechtfertigen eine Löschung, auch das ist hier (leider) der Fall. --Firobuz (Diskussion) 21:51, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ach ja, die Kombination Fahrrad/Fluss gibt es natürlich auch noch: https://blog.mahrko.de/wp-content/uploads/2022/06/radlantik-tag03-bild-015-fb.jpg Und nu? --Firobuz (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was und nun? Völlig undurchsichtige Argumente. Ein Admin wird das entscheiden. Guten Abend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:01, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wollte gerne wissen, ob dieser Flusstunnel nach Ermessen der Artikel-Wiederherstellungs-Befürworter auch ein Radwegtunnel ist. --Firobuz (Diskussion) 22:06, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was soll denn dagegen sprechen, wenn da ein Radweg durchführt? Ganz offensichtlich kann man diesen nicht mit dem Auto durchfahren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja was denn sonst? Ein Tunnel, dessen hauptsächlicher Verkehrsweg ein Radweg ist (an Kanus im Personenverkehr glaube ich da eher nicht). Ich finds aber lustig, dass du dich nach zahllosen selbstgebauten Assoziationsammlungen von Gestrichene Linie bis Schlepptriebwagen plötzlich für saubere Definitionen interessierst. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Schon klar, der wurde für Fahrräder gebaut, das bischen Wasser dort hat man so nebenbei durchgeleitet. Kurzum: das ist ein Kanaltunnel, der Radverkehr ist allenfalls Beiwerk: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel-canal_de_Besan%C3%A7on Und die "Kanus" darin sind gar nicht mal so klein, Personen haben sie natürlich auch an Bord: https://www.vedettesdebesancon.com/wp-content/uploads/2019/10/RWS_2291.jpg Also ist Radwegtunnel (auch) eine Assoziationsammlung? --Firobuz (Diskussion) 22:48, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Radwegtunnel ist trotz kleiner Schwächen immer noch weitaus besser definiert als der Schlepptriebwagen. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das ist ein Kanaltunnel, der ursprünglich dafür angelegt wurde (weniger wegen irgendwelcher Kanus, hauptsächlich wegen Frachtkähnen). Ein Radwegtunnel ist er trotzdem auch, seit der Treidelpfad in einen Radweg umgewandelt wurde. --HH58 (Diskussion) 07:26, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nur müsste halt schon eine klare Definition her. Und die ist angesichts der vielen Varianten (ehemaliger Eisenbahntunnel, ehemaliger Straßentunnel, neu gebauter Fuß- und Radwegtunnel) nun mal nicht in Sicht. - ich finde die Definition ziemlich klar. Und ob der Tunnel schon immer ein Radwegtunnel war oder früher der Eisenbahn oder den Autos diente ist für die Definition schlichtweg erst mal egal, analog zu anderen Lemmata. Für die Definition von Museum ist es ja z.B. auch völlig unerheblich, ob es in einem ehemaligen Fabrikgebäude, einer alten Kirche oder einer ausgedienten Messehalle untergebracht wurde oder ob das Museumsgebäude extra für diesen Zweck errichtet wurde. --HH58 (Diskussion) 23:54, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nach der Logik kann man die Belegpflicht hier auch gleich ganz abschaffen. - die Belegpflicht gilt in erster Linie für alle nicht-trivialen Aussagen. Die Definition "Ein Radwegtunnel ist ein Tunnel, durch den ein (offizieller) Radweg führt" finde ich allerdings ziemlich trivial. Was mich am gelöschten Artikel zum Beispiel auch gestört hat, dass der Schlossbergtunnel Tübingen#Fußgängertunnel (seit 1974) gar nicht erwähnt wurde. - ja, dann hättest du ihn doch ganz einfach eintragen können, wenn du speziell den für so eminent wichtig hältst. It's a Wiki ... Ob heute wohl auch E-Tretroller durchfahren dürfen? Haben wir dann bald den Artikel E-Tretroller-Tunnel? Nochmal zum Mitdenken: Der Artikel heißt RADWEGtunnel. Es geht nicht darum, wer durch den Tunnel alles durch darf, sondern um einen offiziell als Radweg gewidmeten Weg innerhalb eines Tunnels. Solange es keine speziellen E-Tretroller-Wege gibt, erübrigt sich die Frage, ob es einen Artikel E-Tretroller-Weg-Tunnel geben soll. Außerdem wäre das Begriffsfindung, während ich bewiesen habe, dass der Begriff Radwegtunnel mindestens schon seit 1974 existiert und sogar in hochoffiziellen Bundestagsdrucksachen verwendet wird. Von einer Begriffsfindung oder -etablierung kann hier also keine Rede mehr sein. --HH58 (Diskussion) 23:54, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nachdem ich das so lese: was haltet Ihr denn davon, in den Artikel eine Art Liste oder je einen Abschnitt für die ganzen Radwegtunnelarten mit Angabe von Beispielen einzuziehen? Damit ist dann vielleicht sogar jeder Pro- und Kontra-Stimmende einigermaßen zufriedenzustellen. – Doc Taxon • Disk. • 08:43, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Vorschlag nicht. Beispielhaft wurden doch einige Radwegetunnel ohnehin aufgeführt. Allerdings wird ein schmaler Artikel nicht dadurch aufgewertet, indem man eine entsprechend lange Liste einbaut. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:46, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Alabasterstein: Na, die wird ja nicht so lang, so viele Arten sind es auch wieder nicht. Um Artikelaufwertung ging es mir nicht in erster Linie, sondern um die Darstellung der Vielfalt anhand Beispielen. – Doc Taxon • Disk. • 08:53, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich kein schlechter Vorschlag. Allerdings sollte auch der ganze Artikel, wenn er wiederhergestellt wird, entsprechend angereichert werden. Das ist generell ein berechtigtes Anliegen, was man über die QS auch erreicht hätte, anstatt ihn löschen zu lassen. In dieser Diskussion geht es aber dem Hauptlöschbefürworter ja darum, dass der Begriff illegitim sei. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:00, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht lenkt der Hauptlöschbefürworter ja ein, wenn es eine Darstellung der Vielfalt anhand Beispielen im Artikel gibt. Hoffe ich zumindest mal, – Doc Taxon • Disk. • 09:05, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich ein wenig, dass es der Radwegtunnel nicht in den Artikel Tunnel geschafft hat. Dort gibt es Eisenbahntunnel (auch eigener Artikel), U-Bahn-Tunnel (kein Artikel), Straßentunnel (auch eigener Artikel), Fußgängertunnel (kein Artikel), Kanaltunnel (ein Stummelartikel als Schiffstunnel). Auch wenn es das gibt, wäre ja zu klären, ob es für einen eigenen Artikel bedeutsam genug ist. Soweit erkennbar, handelt es sich bei Radwegtunnel im Regelfall um umgewidmete Tunnel, die für einen anderen Verkehr gebaut wurden. Jeder einzelne wäre also doppelt zu kategorisieren. Um die Trivialität ("ein Tunnel, der ...") abzuhandeln brauchen wir keinen Artikel. Eigene Normen und Richtlinien scheint´s nicht zu geben. Was wäre also der Inhalt? Ich halte eine Liste für gerechtfertigt, in der entsprechende Objekte gesammelt werden. Da die Definition trivial ist, braucht es keinen definierenden Artikel dafür. Wenn der "Artikel" in einer besseren Überschrift über die Liste bestehen soll, wäre das wohl kein Problem.--Meloe (Diskussion) 09:08, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Daran habe ich noch gar nicht gedacht, klingt aber sinnvoll, würde ich sogar befürworten. – Doc Taxon • Disk. • 09:17, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt durchaus auch neu gebaute Radwegtunnel, siehe z.B. [https://www.hkl-baumaschinen.at/presse/allzeit-bereit?page=17 hier] unter 01.02.2017, oder der neue [https://www.laabmayr.at/fileadmin/pdf/FB1-06-hittenberger_01.pdf Kienbergwandtunnel], der in zwei getrennten Röhren einerseits den motorisierten Verkehr, andererseits Fahrräder und Fußgänger aufnimmt. Bei den anderen, bzw. bei solchen mit bestehender Doppelnutzung, wäre eine Doppelkategorisierung doch kein Problem. Bei Brücken, wie etwa bei der Fahrradbrücke (Konstanz), funktioniert das doch auch tadellos. Aber hier geht es ja nicht um die Kategorisierung von bestehenden Tunnelartikeln, sondern um das Lemma an sich. Ein eigener Artikel bietet jedenfalls bessere Möglichkeiten, auf die verschiedenen Arten von Radwegtunneln näher einzugehen und die Geschichte . Natürlich kann und sollte der Artikel noch ausgebaut werden. Ich kann mich gerne dran beteiligen - aber nicht, solange der Artikel offiziell noch gar nicht wiederhergestellt wurde (die jetzige Wiederherstellung dient ja nur dazu, dass man den Artikel überhaupt mal lesen kann, bevor man darüber diskutiert). Die Löschung wurde damals mit "Theoriefindung" begründet, aber das dürfte ja inzwischen ausgeräumt sein. Und das vom damaligen LA-Steller monierte Ungleichgewicht zugunsten umgewidmeter Ehemaliger Eisenbahntunnel lässt sich beheben. --HH58 (Diskussion) 09:35, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In dieser Publikation:

Österreichische Gesellschaft für Geomechanik (Hrsg.): Felsbau, Band 24, Glückauf, VGE Verlag, Essen 2006. [31]

welches man bei bei Books Google (allerdings nur sehr eingeschränkt) einsehen kann wird der Begriff Radwegtunnel auf den Seiten 24–27 im Zusammenhang mit dem Bau des Tunnel Kienbergwand verwendet. Das ist sogar ein Tunnel, der Geh-, Rad- und PKW-Verkehr vereint. Auch dieser Tunnel kann mit Fug und Recht als Radtunnel bezeichnet werden (und die Fachpublikationen zu dem Tunnel tun es ja auch, siehe z.B. auch [32]), obwohl alle Verkehrsteilnehmer die selbe Tunnelröhre nutzen. Diese Publikationen kann man als Beleg für die Begrifflichkeit anführen und ich hoffe, dass damit die Diskussion auch beendet ist und die LP mit der Wiederherstellung des Artikels enden kann. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:18, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Alabasterstein: Laut der Quelle, die ich weiter oben versucht habe zu verlinken (was Du letztendlich besser gekonnt hast :-) ), besteht der neue Kienbergwandtunnel aus zwei Röhren - eine für Radfahrer und Fußgänger und eine für den motorisierten Verkehr. Es wurden allerdings auch Varianten mit nur einer gemeinsamen Röhre geprüft. --HH58 (Diskussion) 12:48, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, dann habe ich falsch/zu schnell oder zu oberflächlich geschaut. Auf jeden Fall habe ich mir den Rotlink als Merker erstellt, dass ich ggf. den Artikel zu dem Tunnel erstelle; oder sonst jemand der daran Spaß hat. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die seinerzeit mitgelöschte Weiterleitung Fahrradtunnel sollte, wie oben angeregt, m.E. ebenfalls wiederhergestellt werden. --Doc Schneyder ^Disk. 12:28, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

erl. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:38, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Jana Crämer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach einer weiteren Auszeichnung, einer neuerlichen Buchveröffentlichung, damit einhergehender Berichterstattung in Print und Fernsehen, sowie erreichen der Spiegel-Bestsellerliste, sehe ich die enzyklopädische Relevanz der Lemmaperson als zweifelsfrei gegeben, auch wenn sie wikifantisch noch nicht die RK für Autorinnen erfüllt.

Siehe dazu auch meine Anfrage an He3nry, der die letzte LP bearbeitete, sowie meine AA zur Wiederherstellung im BNR.

Kurzfassung: 3 Sachbücher und 1 Roman und 2 Preise und Bestsellerliste und über 6 Jahre anhaltende nationale Medienrezeption zum literarischen Wirken sind meiner Meinung nach enzyklopädisch gewichtiger als 2 Romane oder 4 Sachbücher.

Der überarbeitete Artikel liegt in meinem BNR, bereit zur Verschiebung.

Zur Benachrichtigung an die drei bisher involvierten (Ex-)Administratoren: @Uwe Gille, He3nry, Zollernalb:

• Link zur Löschdiskussion: LD vom 3. Juli 2022
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Anfrage an Uwe Gille vom 14. Juli 2022
• Link zur vorherigen Löschprüfung: LP vom 2. August 2022

-- MarcoMA8 (Diskussion) 01:13, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• 3 Sachbücher + 1 literarisches Werk sollten meines Erachtens bei dieser Autorin den geforderten 4 Sachbüchern gleichgestellt werden. Ich hielte das für eine angemessene Auslegung der RK. – Die in der DNB verzeichneten Publikationen im Grin-Verlag spielen hier zwar keine Rolle, sollten aber im Artikel wohl erwähnt werden, sofern keine versehentliche Namensgleichheit vorliegt. --Gerbil (Diskussion) 20:52, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das wurde alles schon in LD und LP gesehen. Machen wir hier nun solange Vortrag bis Wiederherstellung? Es hat sich nichts(!) getan seit der letzten Befassung der Revisionsinstanzen mit der immer noch irrelevanten Autorin, --He3nry Disk. 21:46, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, die LP 2022 hat wohl kaum den 2023 erschienenen Spiegel-Bestseller berücksichtigt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:51, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist rätselhaft, wie es zu diesem Kommentar kommen kann; bei einer Bestseller-Autorin mit vier Büchern und breiter Berichterstattung in den auflagenstärksten Medien. --DNAblaster (Diskussion) 19:07, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also erstens ist jemand höchstens nicht relevant, aber nicht irrelevant - so viel Respekt sollten wir Lemmagegenständen schon entgegenbringen.

Seit der letzten Entscheidung kamen ja in der Tat neue Aspekte dazu - daher geht es hier nicht darum, ob die vorherige Entscheidung falsch war, sondern, ob jetzt Relevanz vorliegt. Nun, 4 Bücher in entsprechenden Verlagen sollten Relevanz stiften - denn warum sollte ein Roman nicht ein viertes Sachbuch ausgleichen? Ich sehe dafür keinen sachlichen Grund. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:15, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

75% Pflichterfüllung Sachbuchautoren-RK + 50% Pflichterfüllung Belletristikautoren-RK wurde in der Gesamtschau in meiner humble opinion stets als einmal wikifantische Relevanz gewertet. Mir erschließt sich nicht, warum die Inklusionskriterien als Exklusionskriterien herangezogen werden. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 18:17, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit 4 Büchern werden die RK für Autoren ganz klar erfüllt. Zusätzlich noch ausreichend Medienrelevanz und Autorin eines Bestsellers. Damit wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Marvin Stephan Schmidt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Kommunalpolitiker sind relevante Personen des öffentlichen Lebens und dienen der Öffentlichkeit als Anprechpartner und zur Meinungsbildung. Auch andere Kommunalpolitiker haben Wikipedia-Beiträge, die nicht gelöscht wurden. Kiel ist mit über 200Tsd Einwohnern keine irrelavante Größe, sodass Kommunalvertreter erwähnt werden sollten. Bürgermeister, die den Ratsmitgliedern untergeordnet sind, haben auch eigene Beiträge auf Wikipedia. Zur politischen Transparenz, Bildung und Willensbildung gehört auch die Veröffentlichung politischer Personen. Sowohl Maylis Roßberg und Mats Rosenbaum, als Kommunalpolitiker des SSW haben Artikel, weshalb Marvin Stephan Schmidt nicht, obwohl Maylis Roßberg nicht mal Mandatsträgerin ist?

• Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/delete&page=Marvin_Stephan_Schmidt
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MaSch1611#Hinweis_zur_L%C3%B6schung_der_Seite_Marvin_Stephan_Schmidt

-- MaSch1611 (Diskussion) 16:13, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nach den Relevanzkriterien für Politiker völlig irrelevant und bleibt gelöscht. --codc senf 16:18, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „Spläti 367“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Diskussion:Spläti_367
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Zadus9031#Hinweis_zur_Löschung_der_Seite_Spläti_367

-- Zadus9031 (Diskussion) 18:07, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Service: Nolispanmo für den ersten SLA, Gerbil für den 2. als Admins informiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Nicht abgrenzbar und damit im Widerspruch zur Vorgabe aus Hilfe:Navigationsleisten: "Navigationsleisten müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein TEil der Seiten (noch) nicht existiert."

Die Behaltensentscheidung vor 11 Jahren lautete auf: "Unvollständigkeit ist kein Löschgrund, wenn die Leisten abgrenzbar und Problemlos vervollständigbar sind." Doch bis heute ist nicht klar, wie die Navileiste abgrenzbar und wie sie vervollständigbar wäre. Der User, der seinerzeit als Admin auf Behalten entschied, meinte nun: Wenn eine Navi nicht abgrenzbar ist, dann gehört sie gelöscht. Es wäre wohl eine erneute LD sinnvoll.

Praktisches Beispiel für die Problematik: ich bin kürzlich über den Auerling gefahren, einen etwa 1350 m hohen Passübergang zwischen zwei Tälern in Kärnten; eine unbefestigte aber öffentliche Straße, siehe Bild. Gehört der nun in die Navileiste oder nicht? In Österreich gibt es hunderte vergleichbarer Straßen; dazu gibt es einfach nirgendwo eine auf Vollständigkeit bedachte Auflistung. Damit ist völlig unklar: Wo sollte man die Grenze nach unten hin (und das nicht nur in einem Bereich, sondern: Seehöhe des höchsten Punkts; Höhenunterschied zum Tal; Bedeutung der Straße) ansetzen, damit eine Straße noch als Passstraße gilt?

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(hier_erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator

-- Niki.L (Diskussion) 09:35, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber das ist eine sehr gestelzte und praxisferne Argumentation. Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr. Selbstverständlich kann man diverse Wanderwege und Trampelpfade als Pässe bezeichnen. Tut man aber im Allgemeinen nicht, und das erwartet auch der Leser nicht. Gerade zu Alpenpässen hat man doch einschlägige Listen und Literatur, die sehr genau festlegt, was als Straßenpass angesehen und deklariert wird. Bekannt ist der Denzel (Großer Alpenstraßenführer), der seit Jahrzehnten immer wieder aktualisiert wird und damit quasi das Standardwerk ist was Pässe angeht. Die wenigen Fälle, wo man sich bei einzelnen Straßen streiten kann, ob es ein Pass ist oder nicht, kann man geeignet berücksichtigen, stellt aber die grundsätzliche Legitimität und Sinnhaftigkeit dieser Navi-Leiste nicht in Abrede. Das hier gezeichnete Abgrenzungsproblem ist folglich nicht wirklich eins, auf das sich diese LP stützt. Damit ist die Behalten-Entscheidung zu unterstützen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:47, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr." Im Sinne w e l c h e r Definition? Das ist eine ganz normale Landesstraße. Und selbstverständlich gibt's am Beginn dieser Straße einen ganz normalen Wegweiser auf den jenseits der Passhöhe gelegenen, 20 km entfernten nächsten Gemeindehauptort.--Niki.L (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte sich natürlich darauf einigen, sich fix an Denzels Alpenstraßenführer zu orientieren; die Navileiste also entsprechend zu ergänzen und umgekehrt einige Straßen aus der Navileiste rauszuwerfen (!), die in Denzel Alpenstraßenführer n i c h t erwähnt sind. So eine Einigung ist bisher aber nicht erzielt worden. Denzel ist nämlich selber sehr flexibel, was die Aufnahme angeht. Eine Ausgabe wird wie folgt beworben: "Aus der Vielzahl anfahrbarer Hochpunkte innerhalb des weiten Alpenbogens von Wien bis Marseille wurden rund 700 der interessantesten Hochstraßen und Ziele gewählt, sowohl asphaltierte als auch geschotterte Strecken berücksichtigt. Detailliert beschrieben werden alle landschaftlich besonders reizvollen Touristen- und Panoramastraßen, die letzten wilden Pässe, ehem. Militärsträßchen, Schluchtstrecken und sonstigen kuriosen Fahrwege im Gebirge. Gegenüber der vorigen Ausgabe wurden zusätzliche Routen aufgenommen." Die nehmen Straßen also nicht anhand irgendwelcher harter Kriterien auf. Daher schwankt die Anzahl der Passstraßen auch in den verschiedenen Auflagen des Alpenstraßenführers. Wenn in wikipedia jemand die Aufnahmekriterien in eine Liste mit "nicht alle, sondern nur interessante oder besonders reizvolle oder wilde oder kuriose" festlegt, fliegt ihm so ein Vorhaben hier gewöhnlich um die Ohren.--Niki.L (Diskussion) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

ich hänge nicht an was auch immer. Die Abgrenzung ist schwierig und die Abgrenzung in alle Köpfe reinzubringen, ist auch schwierig. Navi ist halt eine Möglichkeit, für ein kleines Artikelchen link-Spam zu betreiben. Mir tut die Navi nicht weh, ihre nicht-Existenz detto. Allerdings sind einige wenige Rotlinks enthalten, die nach Artikeln lechtzen. Der Denzel beschreibt 600 Pässe (schnell gegoogelt, liegt mir nicht vor), wir haben in unseren Navis etwa 485, d.h. ein gutes Fünftel fehlt wenn man den Denzel als Kriterium hernimmt.

Allerdings sollte die Entscheidung hier analog für {{Navigationsleiste Deutsche Alpenpässe}} (15), {{Navigationsleiste Französischer Alpenpässe}} (50), {{Navigationsleiste Italienische Alpenpässe}} (100), {{Navigationsleiste Slowenische Gebirgspässe}} (25), {{Navigationsleiste Schweizer Gebirgspässe}} (121), und insbesondere {{Navigationsleiste Schweizer Saumpfade}} gelten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Alabasterstein: "Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr." Warum nicht? Weil sie nicht befestigt ist? Davon steht nichts in der Definition. --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:12, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was die Zahlen betrifft, noch eine Ergänzung: Wir haben einerseits in der Navileiste einige Pässe drin, die in der Liste der Pässe in Österreich nicht erwähnt sind, und andererseits haben wir in der Liste der Pässe in Österreich einige Pässe drin, die in der Navileiste nicht erwähnt sind.--Niki.L (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Niki.L: grundsätzlich kann man harte Kriterien treffen, das ist möglicherweise in der Vergangenheit verpasst worden. Für mich wäre sicher mal ein Kriterium die Asphaltdecke. Klar kann man auch in entsprechenden Ortsartikeln auf unbefestigte Passstraßen hinweisen. In einer Navileiste hätten sie nach meinem Dafürhalten aber nichts verloren weil sie für den Straßenverkehr eine stark untergeordnete Rolle spielen. Selbst das Fahren von asphaltierten Pässen erfordert in aller Regel auch bei geübten Fahrern erhöhte Konzentration, unbefestige Wege spielen allenfalls für den regionalen Verkehr eine Rolle und sind daher von Minderinteresse für so eine Navileiste. Die Weiterführung dieser Diskussion hat allerdings an einem anderen Ort satttzufinden. Insofern bleibe ich aber aus genannten Gründen bei meiner Eingangseinschätzung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich zur Kenntnis nehme, dass ich hier nicht mehr zu diskutieren habe, erlaube mir bitte noch eine letzte Wortmeldung, die nach wie vor den Kern der angefochtenen Behaltensentscheidung berührt, nämlich die Abgrenzbarkeit: Deine Eingangseinschätzung war, es wäre praxisfern, ein Abgrenzungsproblem zu konstatieren, und wir bräuchten keine Kriterien, sondern wir sollten uns an einem von dir vorgeschlagenen Sachbuch orientieren, das seinerseits weiche Kriterien verwendet. Nun stellst du selber teils weiche, teils harte Kriterien auf (Asphaltdecke; überregionale Bedeutung der Straße), die nicht im Einklang mit dem von dir vorgeschlagenen Sachbuch sind. Dennoch bleibst du gleichzeitig ausdrücklich bei deiner Eingangseinschätzung, dass es kein Abgrenzungsproblem gibt – diese Einschätzung wirkt nach dem Lesen deiner imho widersprüchlichen Beiträge nun für mich etwas praxisfern ;-) --Niki.L (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte „CAS Software AG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Löschdiskussion ist von 2007. Mittlerweile ist die CAS Software AG ein großer relevanter Mittelständler, daher bin ich der Auffassung, dass ein Beitrag definitiv sinnvoll wäre und eine Wiederherstellung sinnvoll. Vielen Dank für die Hilfe und freundliche Grüße.

• Link zur Löschdiskussion: [33]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Michael Fecht (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie hoch ist der Umsatz, wieviele Mitarbeiter? --Magnus (Diskussion) 11:25, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Umsatz 2022: 46 Mio. €+

Mitarbeiter 2022: 470+

Quelle: https://www.cas.de/ueber-uns/unternehmen/#zahlen --Michael Fecht (Diskussion) 11:29, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So etwas ähnliches sagt auch der Bundesanzeiger aber dies ist ein Bereich in dem die Firma noch deutlich außerhalb der Relevanzkriterien für Unternehmen liegt. Bitte auch die hiesigen Nutzungsbedingungen beachten. --codc ^senf 11:40, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die RK sind aber keine Ausschlusskriterien. Ralf Roletschek (Diskussion) 12:08, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig , aber Einschlusskriterien ziehen nur dann, wenn auch noch andere vernünftige Gründe für eine Wiederherstellung genannt werden, das ist hier aber nicht der Fall. Außerdem ist das Unternehmen noch sehr weit von den in den RK genannten Grenzen entfernt. Kein Grund für Weiderherstellung zu erkennen.. --Lutheraner (Diskussion) 12:37, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die CAS Software AG wurde 2022 mit dem "Top 100 Innovator des Jahres" ausgezeichnet (https://www.cas.de/news/innovator-des-jahres-cas-software-siegt-bei-top-100/) und hat über 520.000 Nutzer der Software. --Michael Fecht (Diskussion) 13:31, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie der Name des Preises schon sagt, ist das eine Massenauszeichnung - sowas kann keine Relevanz stiften. --Lutheraner (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tatsächlich nicht, ich habe mich eventuell etwas ungünstig ausgedrückt. Die CAS wurde Platz 1 der Top 100 Innovatoren des Jahres ("Bei der diesjährigen Runde des Innovationswettbewerbs TOP 100 wurde CAS Software zum „Innovator des Jahres“ gekürt und steht damit auf dem ersten Platz aller Unternehmen der Größenklasse C." (aus https://www.cas.de/news/innovator-des-jahres-cas-software-siegt-bei-top-100/) --Michael Fecht (Diskussion) 13:52, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch hier zu finden: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/wettbewerb-top-100-das-sind-die-innovativsten-mittelstaendler-deutschlands-2022-a-1ed3f016-21c5-4cd2-aa05-756b8f9a800b --Michael Fecht (Diskussion) 13:55, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Preise bei denen die Preisträger für den Preis bezahlen müssen stiften eher keine enzyklopädische Relevanz. Das Manager Magazin ist hier auch kein unabhängiger Beleg ("manager magazin begleitet den Unternehmensvergleich als Medienpartner."). --Millbart talk 14:37, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aber Innovation ist kein Relevanzkriterium. --Lutheraner (Diskussion) 14:38, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wolfgang Jahn (Bankmanager)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz nicht dargestellt. Reines Vorstandsmitglied der Commerzbank. Das reicht nicht. Und die anderen Tätigkeiten sind nicht bedeutend genug.

• Link zur Löschdiskussion: [34] und [35]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [36]

-- 217.235.26.57 18:17, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten