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Manfred Curbach geht davon aus dass der Dachstuhl von Notre wieder aus Holz errichtet wird weil „Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer“. Würde mich jetzt wundern, aber was sagt der Statikerausschuss der Auskunft dazu? -- itu (Disk) 17:49, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist eher die Art wie der Dachstuhl aufgebaut ist. Willst du den Dachstuhl möglichst original getreu nachbilden, musst du Holz nehmen. Ein Dachstuhl aus Stahl geht zwar auch, ist aber ganz anderes auf- und einzubauen, weil sonst wird er zu schwer. Das so ein gewaltiger Dachstuhl mit Eisenträgern geht, sieht man beim Kölner Dom (Der übrigens mit heutigen Methoden leichter gebaut werden könnte). Das wird auch bisschen eine Glaubens- und Einstellungsfrage, möglichst originalgetreu oder muss "nur" die Aussenansicht stimmen? Statisch wird sicher auch "moderner" Dachstuhl mit wenige bis gar kein Holz gehen. Ich hab da aber meine Zweifel, dass man das durchbringt.--Bobo11 (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ehm, wenn jemand sagt, dass Stahl wohl zu schwer ist, meint er sicher die Unterkonstruktion und nicht "Glaubens- und Einstellungsfragen". (Stahl birgt andere Risiken, wenngleich die Brandgefahr selbst natürlich nicht so hoch ist, wie man bei der FAZ lesen kann.) --77.0.178.229 18:20, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Besser kein Holz mehr..., oder? Caramellus

Einschub: Warum nicht wieder Holz? Hat sich doch hunderte Jahre lang bewährt? Genau wir die „Vorsicht“, dort oben keine Elektroinstallation zuzulassen. Erst als man irgendwelche Deppen rauf- und offensichtlich unbeaufsichtigt hat rumwurschteln lassen, kam es zur Katastrophe. --84.190.199.128 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...eben darum. Das wird auch wieder passieren fürchte ich, das mit den Deppen. Caramellus

Naja, selbst die „Smart-Phone/Dump-People Generation“ sollte doch soweit lernfähig sein, um nach diesem Großbrand oder solchen Sachen wie BER, Asiana-Airlines-Flug 214 oder dem Eschborner-Kreisel-Drama, künftig entsprechende Vorkehrungen zu treffen und Dilettanten rechtzeitig als solche zu behandeln … --84.190.199.128 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt mehrere "spezifische Festigkeiten" von Holz, da das ein inhomogener Werkstoff ist. Es ist nicht einfach eine Frage der Masse, aus welchem Material der Dachstuhl gebaut wird, da spielen viel mehr andere Faktoren eine Rolle. --M@rcela 18:21, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Eine herausragende Eigenschaft von Holz ist das Verhältnis von Masse zu Festigkeit. Andere Werkstoffe, wie Stahl oder Beton sind bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich schwerer." --77.0.178.229 18:40, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Gewicht wird nicht das Hauptproblem sein (Solange das Gewicht schön senkrecht von oben kommt, ist ein allfälliges Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem). Sondern das Holz auch noch andere positive Eigenschaften hat, die bei einem Dachstuhl gefragt sind. Ein Dachstuhl ist wechselnden Kräften ausgesetzt, die er möglich in sich abfangen können sollte, ohne sie auf das Mauerwerk zu übertragen. Da wären mal Windlast und Wärmeausdehnung, um mal zwei Haupt-verdächtige zu nennen, die zu Problemen führen könnten. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was vor allem gegen Holz spricht sind die Kosten und der Zeitbedarf. Da müssen zuerst die passenden Bäume gefunden werden. Solche Balken kaufst du nicht im Baumarkt. Und die Fachleute die dir so einen Dachstuhl zusammen zimmern können sind dünn gesät. Das ein Stahldachstuhl auf grossen Kirchen geht, dafür gibt es mehre Beispiele. Köln hab ich schon genannt ein weiterer wäre der Stephansdom in Wien. Original getreu wird auch ein neuer Holzdachstuhl nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient. -- itu (Disk) 20:50, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar ginge das, das wäre aber das, was auch ich unter modernem Holzdachstuhl verstehe. Ich bin mir das aber recht sicher. Bei den Denkmalschützern die auf Originalitätsromantik bestehen -wie du das so schön ausgedrückt hast-, werden die Worte „zusammengeleimten (Holz-)Balken“, so ziemlich die selben Empfindungen auslösen wie „leichte Stahlkonstruktionen“. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nun,wenn ein ausgewiesener Experte wie Manfred Curbach sagt, dass Stahl möglicherweise zu schwer sein wird vertraue ich dem doch eher als einem Laien wie dir, der nicht einmal Belege dafür bringt, dass vorliegend (!) "allfälliges (?) Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem" sein soll. --77.0.178.229 19:36, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt so grosse Kirchen bei denen der hölzerne Dachstuhl abgebrannt ist, und bei denen dieser durch einen Dachstuhl aus Eisen ersetzt werden konnte. Einfach mal Stephansdom (Wien)#Dach lesen. Unmöglich ist es also schon mal nicht. Übrigens wenn was verlinkt wurde, ist das durchaus ein Beleg! (Soviel zum Thema unbelegt) --Bobo11 (Diskussion) 19:56, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"wesentlich schwerer" (siehe oben) ist doch ein erheblicher Unterschied zu "allfällig". Deine Links habe ich natürlich gelesen, da steht nirgends, dass das vorliegend (!) problemlos klappen kann. Der Curbach sagt das ja nicht einfach so, oder? Wie kommst denn du dazu, ihm so vehement zu widersprechen? Bist du Statiker? --77.0.178.229 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Lies einfach mal was Curbach genau schriebt. Der ist sich gar nicht sicher, was überhaupt sonst noch ginge. Er schreibt nur das man auf das Gewicht achten muss, und das schliesst einige Lösungen aus, aber eben nicht alle. Er schreibt „ Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer. “, ich hab das Schlüsselwort mal unterstrichen. Es ist schon ein Unterschied zwischen „wahrscheinlich zu schwer“ und „ist zu schwer“. Er schreibt übrigen weiter unten etwas viel wichtigeres. „Entscheiden sich die Verantwortlichen für ein Alternativmaterial, muss es also zumindest ähnliche Eigenschaften haben wie Holz.“ DAS ist der Knackpunkt, nicht das Gewicht. Denn die Auflagen usw. sind für das Verhalten eines Holzdachstuhles ausgelegt, also müsste sich ein Dachstuhl aus einem anderem Material, so verhalten wie wenn er aus Holz wäre. --Bobo11 (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit "möglicherweise" habe ich den von dir eingebrachten Aspekt bzgl. der Unsicherheit um 19:36 Uhr ausreichend berücksichtigt. Wenn das aus deiner Sicht etwas gänzlich anderes ist als "wahrscheinlich" weiß ich auch nicht weiter. Die Stahlkonstruktion (Material) hast du sofort ins Spiel gebracht. Aus meiner Sicht geht es darum, was wohl mit "zu schwer" gemeint sein kann. Ich habe eine Quelle angeführt, demnach Holz wesentlich leichter als eine vergleichbar tragfähige Stahlkonstruktion ist. Das geringere Gewicht bei gleicher Festigkeit im Vergleich zu Stahl ist nun eine Eigenschaft von Holz, was du ja wohl kaum bestreiten willst, jedenfalls keine Quelle dafür bringst, dass eine leichte Stahlkonstruktion auch im gefragten Objekt durchaus ihre Dienste tun wird. Du betreibst stattdessen TF, denn du schließt aus der Tatsache, dass es an anderen Objekten auch ging, es hier jetzt auch gehen muss. Zum Rest (Verantwortliche etc) das ist doch hier nicht gefragt. Es geht laut Überschrift um die spezifische Festigkeit von Holz und nicht um die Frage, wie "schwer" Holz heranzuschaffen oder finanzieren ist. Für mich hier eod. --77.0.178.229 00:59, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das bisher tragende (alte) Mauerwerk und das Raster der Krafteinleitungen sind in der Tat auf eine Holzkonstruktion abgestimmt. Das will man/sollte man nicht ändern. Die Elastizität der Holzkonstruktion ermöglicht zudem eine gut verteilte (homogene) Krafteinleitung in die Auflagerpunkte des Mauerwerkes und weiter in den Boden. Das lässt sich allerdings auch durch entsprechende elastische Auflager bei einer- Stahl oder Alukonstruktion erreichen. Würde aber bedeuten, dass die Mauerkonstruktion und Stützwerke der Seitenflügel statisch ermittelt/neu berechnet werden müssen. Eine leichtere Dachkonstruktion wäre daher auch gar nicht anzustreben, weil sich sonst die bisherigen Setzungsverhältnisse/ Abhängigkeiten zum Rest des Gebäudes ändern würden. Ich bin sicher, dass die Statiker bereits Höhenmarken gesetzt haben um das Aufsteigen des Mauerwerkes durch die fehlende Last des Daches zu beobachten. Bei dem Untergrund auf der feuchten Insel kann das langfristig zu einem Problem werden. Der Kaliningrader-/Königsberger Dom hat auch ein Stahldach bekommen, das hat dem Aussehen nicht geschadet und bis jetzt sind keine Probleme bekannt. Er setzt sich weiterhin gleichmäßig.--84.164.216.139 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK: Königsberger_Dom#Restaurierung_1992–1998 -- itu (Disk) 21:07, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt da ganz andere statische Probleme als die Materialwahl des Dachstuhls. Bevor über den Wiederaufbau gesprochen wird, muß die Bausubstanz analysiert werden. Wenn die Bleianker in den Wänden geschmolzen sind, muß eine moderne Lösung her. Wenn die Tragfähigkeit des Mauerwerks geliiten hat, ebenfalls. Die Frage nach dem Dachstuhl sind bisher nichts weiter als Spekulationen. Und man kann Stühle aus Stahl sowohl schwerer als auch leichter als solche aus Holz bauen. --M@rcela 20:02, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bleianker in den Wänden – danke für den Lacher des Tages! Da kennt sich ja jemand mit Material besonders gut aus ... --Chianti (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann auch aus Holz einen 'modernen' Dachstuhl bauen, der mit dem bisherigen wenig gemein hat. Ob das nötig oder gut ist mögen die Statiker vor Ort entscheiden, aber möglich ist vieles. Der bisherige Dachstuhl war mit einiger Wahrscheinlichkeit aus Eiche, ob ein anderer Werkstoff besser oder nötig ist sehe ich eher skeptisch, denn wie schon gesagt, das Ganze war sehr gut aufeinander abgestimmt. Auch Bauelemente aus Metall sind bei Bränden nicht unverwundbar. Der vorbeugende Brandschutz ist nebenbei in D besser als in den meisten anderen Ländern, auch wenn Bauherren gerne darüber klagen. Beim Kölner Dom (der nebenbei einen Dachstuhl aus Stahl hat, weil er erst 1880 fertig gestellt wurde) gibt es z.B. eine große Zahl von Steigleitungen zur Löschwasserversorgung, die es in F wohl nicht so gegeben hat. --Elrond (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Elrond das Holz ein geeigneter Werkstoff für Dachstuhl ist, dass bestreitet hier auch keiner, der Alternativen sieht. Und du hast es eben gerade erwähnt, es wäre auch ein moderner Holzdachstuhl möglich. Mit einem möglich originalgetreuen Nachbau, handelt man sich doch das eine oder andere Problem ein. Gerade die 5 Jahre die Macron so vollmundig verkündet hat, kannst du dann mehr oder weniger vergessen. Denn ich befürchte, solange dauert es schon nur um überhaupt die benötigen Materialien zu besorgen (Denn die Holzbalken sollte getrocknet eingebaut werden). Übrigen hier sagt der Kölner Dombaumeister Peter Füssenich folgendes aus; „Theoretisch kommen für den Wiederaufbau in Paris leichte Stahlkonstruktionen infrage. Aber es geht auch darum, inwieweit man denkmalpflegerische Aspekte berücksichtigt.“--Bobo11 (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Die Trockenzeit von Holz ist mindestens 4 Jahre, bei solchen Dimensionen eher länger und eine technische Trocknung ist für derartige Konstruktionen wenig sinnvoll. Man muß solches Holz auch erstmal auftreiben. --M@rcela 23:54, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Zeitrahmen für den Wiederaufbau stammt nicht von einem Architekten oder Bauingenieur, sondern ist Wunschdenken eines Politikers. Bevor Macron seine Zeitvorstellung von fünf Jahren verkündet hat, hatten Fachleute schon längst realistische Zeitschätzungen gegeben, die deutlich über den fünf Jahren Macrons liegen. Die Architektin und ehemalige Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner geht beispielsweise von zehn Jahren aus. Da ist die Beschaffung und rechtzeitige Trockung des notwendigen Bauholzes doch deutlich realistischer. --Rôtkæppchen₆₈ 00:05, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist theoretisch möglich, das Ganze in 5 Jahren zu machen, selbst mit Holz. Aber es wird teuer, sehr teuer. Politikersprech halt. Als Statiker sehe ich das Problem eher im Mauerwerk. Nicht, daß es nichts mehr hält sondern wieviel. --M@rcela 00:13, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da wir hier alle sowieso nur herumspekulieren... Ich tippe auf Leimholzbinder und Anschlußsicherungen beim Brandschutz von Hilti. Gucken wir mal in ein paar Jahren. --M@rcela 00:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wollte man den Dachstuhl tatsächlich „originalgetreu“ errichten, so wäre nicht nur auf Eichenholz zu achten, das schon als solches ziemlich selten geworden ist, da die Bestände an Eichen immer seltener werden (allein die Menge von etwa 1300 Eichen im Alter von 100 Jahren und mehr ist eine Herausforderung), sondern man müßte auch die Verbindungen originalgetreu herstellen, also keine Metallverbindungen, sondern Verzapfung (Zapfenverbindung) und Verblattung (eine Art der Holzverbindung) anwenden. Die heute so üblichen Stahlschrauben sind nicht nur ästhetisch eine Grausamkeit, sondern zerstören durch ihren Ausdehnungskoeffizienten langfristig die Holzkonstruktion. (bei einem nicht mal auf 30 Jahre ausgelegten popeligen Carport spielt das keine Rolle). Allein dies wird wahrscheinlich die Kosten etwa verdoppeln wegen der Löhne der dazu nötigen Spzialhanderker. Bleianker sind natürlich kein Problem, man tauscht derzeit häufig andere Lösungen vergangener Restaurierungen wieder gegen Blei aus, da dies die nötige Elastizität aufweist und das Mauerwerk nicht sprengt. Nun könnte man daran denken, den Dachstuhl leichter zu konstruieren (z.B. aus Alu 7075), um Druck von Mauerwerk zu nehmen (in einigen Kirchen führte der zu hohe und falsch ausgeübte Druck des Dachstuhls zu einem „Ausbeulen“ des Mauerwerks und teils zu Einstürzen). Da die Mauern allerdings einen senkrechten Druck brauchen, um dem Schub, der https://de.wikipedia.org/wiki/Strebewerk#Strebepfeiler%7CStrebepfeiler (die ihrerseits den Schub des Gewölbes aufnehmen sollen und das in der richtigen Höhe) in die richtige Richtung zu leiten, ist das eine komplexe Angelegenheit, in die ich mich nicht einmischen möchte, da mir da die Fachkompetenz fehlt. Das sollte ein speziell für gotische Kirchen spezialisierter Statiker machen. Eichenholz ist vermutlich der richtige Werkstoff, brennt aber. Die Feuerwehr Freiburg empfiehlt eine Sprinkleranlage. Ob deren Gewicht statisch machbar ist, weiß auch nur wieder der Fachmann--Heletz (Diskussion) 07:52, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Heletz und Marcela für diese sachlichen Beiträge mit dem sichtbarem logischen Inhalt. Wenn hier nämlich der sog. Experte davor bei seinen Auslässen den Zustand des verbliebenen Mauerwerkes, das Fundament und die Gründung nicht berücksichtigt, outet er sich als blutiger Laie und wenn er auf seine Kompetenz besteht, auch als Scharlatan. Die richtigen Statiker und Bauingenieure werden die Aufgabe dann auch ganzheitlich angehen. Bei dem schon erwähnten Königsberger Dom musste z.B. das Mauerwerk durch eine Betonkrone grundsätzlich erst wieder tragfähig gemacht werden, was dann auch ein Stahldach zuließ. Auch das kann in Paris in den Bereich des Möglichen rücken. Auch ein naturgetreuer Nachbau der Holzkonstruktion ist nicht mehr historisch, wie es die ersetzten Gewölbeteile auch nicht sein werden. Damit kann der normale Tourist und/oder Kirchengänger aber leben, die wissen, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann.--2003:E8:3744:A000:5949:E783:7ED6:1D24 08:56, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt irgendwie die Stelle nicht mitgekriegt, nach der Eichenholz eine spezifisch, also gewichtsbezogen, höhere Festigkeit als Stahlträger haben soll. Wäre das so, dann würde man Fahrradrahmen aus Holz herstellen. Es mag sein, daß Aluminium grundsätzlich noch leichter als Stahl ist, aber Stahl klingt für mich erst einmal nach Leichtbaukonstruktion gegenüber Holz. Wenn man aus anderen Gründen aber Gewicht auf den Mauern haben möchte, ist das sicher machbar, aber warum muß das in der Dachkonstruktion stecken? Und die Stahlbolzen, die das Holz zerstören sollen: wie wäre es denn mit Bohrungen mit ein wenig Spiel? Übrigens ist Eiche keineswegs ein Baustoff "für die Ewigkeit": Erfahrungsgemäß altert Eichenholz und ist nach ca. 300 Jahren austauschpflichtig. Ein hölzerner Dachstuhl müßte also so konstruiert sein, daß die Balken kontinuierlich ausgetauscht werden können, andernfalls wäre alle 200-300 Jahre ein Ab- und Neuaufbau fällig. Und was die Statik angeht: Die muß ja nicht nur am fertigen Gebäude, sondern in jeder Bauphase stimmen. Und da das Dach erst aufgesetzt wurde, als die Wände bereits standen, wäre ich als Statiklaie eigentlich recht optimistisch, daß ein leichteres Dach auch keine Probleme darstellt. Wobei man allerdings über Windlasten nachdenken müßte: Der Sturm kann einerseits nach Bernoulli einen Unterdruck verursachen und die Dachhaut tendenziell anheben, anderseits durch Staudruck einen Überdruck im Gebäude verursachen. Über große Flächen kann beides zu erheblichen Lasten führen. (Warum haben die mittelalterlichen Baumeister keine stählerne Dachkonstruktion benutzt? Weil es die Technologie zur Herstellung von Stahlträgern noch nicht gab, natürlich.) --77.1.72.92 11:50, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich ist deshalb für die tragenden Wände auch keine entsprechend höhere Last einkalkuliert worden. Stahl ist, siehe oben, bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer (siehe auch unten Rotkaeppchens Beitrag von heute, 12:45 Uhr). --95.112.22.209 13:14, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tut mir leid IP 95.112.22.209, aber das spezifische Gewicht alleine sagt gar nicht darüber aus, wie schwer der Dachstuhl wird. Denn Stahl ist belastbarer als Holz, also kann die ganze Konstruktion dünner und damit leichter gebaut werden. Also hat ein Dachstuhl aus Stahl nicht das selbe Volumen wie eine aus Holz. Das müsste sie aber haben wenn man die Frage über das spezifische Gewicht beantworten will. Tut mir leid aber die Aussage „vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer“ hätte ich schon gerne belegt. Weil ganz grundlos baut man diverse Sachen nicht aus Stahl, gerade der schon erwähnte Fahrradrahmen wäre so ein Beispiel (nachzulesen unter Fahrradrahmen#Bambus). Denn da macht es nicht wirklich was aus, ob du jetzt einen Stahl oder Bambusrahmen hast (die Komposit-Bauweisen mit Holzfasern lass ich jetzt mal bewusst weg). Bambus ist zwar um den Faktor 10 leichter aber eben auch um den Faktor 10 schwächer. Denn wenn man zehnmal mehr Material braucht um dies selben Festigkeitswerte zu erreichen, dann ist der Gewichtsvorteil durch das zehnmal kleinere spezifische Gewicht schon weg. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für den Beleg siehe den Beitrag oben der IP 77.0.178.229 vom 20. Apr. 2019, 18:40 Uhr. --95.112.22.209 13:54, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP aus Hamburg ist wegen "unsinniger Bearbeitungen" gesperrt worden. Gemeldet würde sie als Friedrichshafener Stör-IP. --89.15.236.26 23:54, 21. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Dass ein Bobo11 diese VM unter falschen Angaben veranlasst hat ist nur eine Seite des Problems, dass es Admins gibt, welche solchen Unsinn blindlinks ungeprüft folgen, die andere Seite des Problems.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:09, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eiche oder auch anderes Holz muß keineswegs ausgetauscht werden, bei korrekten Konstruktionen hält das ewig. Und im Gegensatz zu Stahl verlangt Holz keine Wartungsarbeiten. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das las ich anders. Belege? --77.8.183.241 11:59, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten: Daten zum Eichenholz gibt es hier auf Seite 57. Daten zu verschiedenen Baustahlsorten gibt es hier. Die Dichte von Eichenholz ist 710 kg/m³, die von Baustahl 7850 bis 7870 kg/m³. --Rôtkæppchen₆₈ 12:45, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und wie fällt der Vergleich hinsichtlich Zugfestigkeit/Dichte aus? (Die Druckfestigkeit ist eher weniger relevant.) --77.1.72.92 14:35, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So einfach ist das nicht. Bei so großen Konstruktionen nimmt man kein Normholz und die Lastannahme berücksichtigt das. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Der unlegierte Baustahl ist der Verlierer. Da ist bei St37 mehr als die dreifache Masse an Baustahl nötig als bei Eichenholz. 36NiCrMo16 ist geringfügig besser als Eichenholz; man spart ca. 2,5 Prozent Gewicht. Das gilt jetzt aber nur für durch Zug belastete Massivträger. Sobald andere Lastarten vorkommen, kann man das Stahlprofil nach Belieben formen und so stabil machen. Ein dünnwandiges, auf Torsion belastetes Rohr ist bei Stahl kein Problem, bei Eichenholz schon eher. Man hat zwar früher Holzstämme ausgebohrt, aber nicht, um Kirchen daraus zu bauen, sondern Wasserleitungen (Teuchel). --Rôtkæppchen₆₈ 16:24, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt sogar Hightech-Holz. --95.112.22.209 17:25, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zitat: "Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient." Welches moderne Dachkonstruktion hat schon 800 Jahre überlebt und einem "modernen Leimbinder" traue ich das nicht zu. Aus meinem Verständnis wäre eine Aufbau nach alten Methoden mit Eichenholz - wo bekommt man allerdings die abgelagerten und trockenen Eichen (4 bis 10 Jahre nach dem Fällen her) die man dafür braucht und Handwerker die ihr Handwerk noch verstehen - oder eine Stahlkonstruktion alla Kölner Dom oder Stephansdom in Frage. Alles andere sind moderne Spielereien, die man nach kurzer Zeit reparieren müsste. Die Qualität moderner Baukunst kann man ja überall bestaunen, Brücken aus Stahlbeton die nicht mehr brauchbar sind im Vergleich zu Brücken der Römer die heute noch stehen. Eingestürzte Eishallendächer und ähnliches. Was vielleicht am sinnvollsten ist, einen Teil im Originalzustand restaurieren und den Rest mit einer Stahlkonstruktion wie in Köln und Wien lösen. Die werden ja schon Schwirigkeiten haben den eingestürzten Mittelturm im Original wieder zu restaurieren, weil dafür die Handwerker fehlen die das noch können, das alles aus Holz zu bauen. Und ich drücke Macron die Daumen das in den 5 Jahren so viel wie möglich geschafft wird. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:19, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ist öfters die Ansicht zu finden, dass Bauholz aus Eiche zunächst über mehrere Jahre getrocknet werden muss. Bauholz wurde früher generell nicht mehrjährig „luftgetrocknet“ . Da Holz längs zur Faserrichtung kaum schwindet, war (und ist) das für offene Konstruktionen kein Problem. In aller Regel wurde das Holz im Winter gefällt (da dann weniger „Saft“ im Holz) und an Ort und Stelle mit dem Beil zu einem „einstieligen“ Balken behauen. (Der ganze Stamm war zu schwer zum Transport. Der Baum wuchs ja nicht unmittelbar neben der Baustelle). Im Übrigen ist die technische Trocknung von schwerem Eichbauholz heutzutage mit Vakuumtrocknern problemlos möglich. Aus meiner Sicht wäre das benötigte Eichenbauholz in kürzester Zeit erhältlich, zumal die passenden Stiel- und Traubeneichen bekanntlich ja nicht nur in Frankreich wachsen. --185.17.207.182 11:38, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum hat man historisch wohl Eiche genommen? Vermutlich, weil es lokal verfügbar war. Darauf ist man heutzutage nicht angewiesen: Wenn man ohnehin Holz aus, sagen wir mal: China, beziehen wollte, könnte man auch andere Holzarten verwenden. So manche Tropenhölzer wären vermutlich besser geeignet als Eiche. Und was die Originalität betrifft: Geht prinzipiell nicht mehr - da, wo das Originalholz herstammt, ist es nicht mehr verfügbar. --77.8.183.241 11:55, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin verblüfft. Stahl hat Pi mal Daumen die achtfache Dichte von Holz. Bei gleichem Konstruktionsgewicht hätte Stahl also nur die achtfache Zugfestigkeit, d. h. ein Holzbalken mit dem dreifachen Durchmesser eines Stahlbalkens wäre schon genauso zugfest - ich bin sehr erstaunt. (Wobei man die Festigkeitswerte auch kritisch betrachten muß: Bruchlast, Dauerfestigkeit? Im Ingenieurbau gibt es materialabhängige Sicherheitsfaktoren - wie man da nun vom Zugversuch auf die anzunehmende technische Festigkeit, also die zulässige Beanspruchung kommt, weiß ich leider nicht.) --77.8.183.241 12:08, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Trocknen: Das stimmt so. Grund für die Winterfällungen (etwa 70 Prozent) ist aber wohl weniger der Saft im Holz als die bessere Verfügbarkeit der Arbeiter (Bauern haben im Sommer weniger Zeit) als auch die bessere Transportmöglichkeit im Winter auf Schlitten. --Hachinger62 (Diskussion) 22:23, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, bis vor wenigen Jahrzehnten Holzfäller Bauern. Nur in stark bewaldeten Gegenden mit einer Holzindustrie im damaligen Sinn gab es spezialisierte Forstarbeiter. Eiche ist neben der Robinie das einzige einheimische Holz, das aufgrund seiner Gerbsäure dauerhaft bis zur Austrocknung gegen die meisten tierische Holzzerstörer gewappnet ist. Pilze treten nur bei Feuchtebefall auf, das ist konstruktiv verhinderbar. Hinzu kommt ein Holzschutz, der Befall später verhindert. Pech und Teer hat man 5000 Jahre lang benutzt, seit 1990 ist das in Deutschland verboten. In Frankreich? Keine Ahnung. Beim Vergleich verschiedener materialien muß das Flächenträgheitsmoment berücksichtigt werden, Stahl wird fast nie als Rechteckquerschnitt benutzt. Einfach Dichte und Zugfestigkeit vergleichen ist sinnlos. Leimholzbinder erscheinen als sinnvollste Lösung, die gibts allerdings erst seit einigen Jahrzehnten und das ist der Knackpunkt, es gibt keine Langzeiterfahrungen, das spricht fürs Vollholz. Bei Stahl gibt es auch keine Langzeiterfahrungen, die gerade mal 150 Jahre sind viel zu kurz, um zu sagen, wie der sich in 500 Jahren verhält. Bei Mauerwerk und Holz kennen wir das. Teak oder Makoré wären noch besser als Eiche, ausreichend auch getrocknet vorhanden aber "Tropenholz" wird ja allgemein abgelehnt. --M@rcela 22:58, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich der Zugfestigkeiten ist überhaupt nicht sinnlos, weil sich das Trägheitsmoment konstruktiv anpassen läßt (Stahlprofile). (Tatsächlich kann man einen Biegebalken aber ziemlich "dünn" machen, indem man ihn "dick" macht (Fachwerk).) Und z. B. am Aachener Dom wurden bereits im Mittelalter eiserne Zugstangen mit statischer Funktion eingesetzt; es gibt also durchaus Langzeiterfahrungen. --77.10.99.131 14:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nochmal nachgesehen und bin schon wieder verblüfft: Eichenholz weist angeblich eine Zug- und Biegefestigkeit von um die 100 N/mm² auf, einfache Stähle liegen bei zehnfacher Dichte nur ungefähr doppelt so hoch, erst Spezialstähle erreichen 1.200 N/mm². Allerdings ist das Konstruktionsgewicht auch nicht die wesentliche Größe, wenn die Last erheblich höher ist: Wenn ich 100 t abstützen will, ist es ziemlich egal, ob der Tragbalken eine oder zehn Tonnen wiegt. --77.6.118.12 16:21, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich einig ist, dass der Dachstuhl wieder aus Eiche sein soll, dann reichen 5 Jahre ohne Probleme. Selbst bei natürlicher Trocknung sind 3 Jahre äußerst reichlich bemessen für Eichenbalken [1]. Beim Stephansdom hat man nach dem Brand nur aus Materialmangel nicht wieder Holz genommen (Quelle) und musste den leichteren Stahl durch eine schwerere Betondecke ausgleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für die ND einen derart ahistorischen "Pfusch" veranstaltet.--Chianti (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@"ahistorischer Pfusch": Für mich ist diese Diskussion höchst befremdlich. Wen interessiert denn überhaupt was da in einem unsichtbaren Bereich verbaut ist? Ich würde sogar noch deutlich weiter gehn und fragen ob ein Giebeldach überhaupt zu einer Kathedrale passt. Den Wiener Dom finde ich diesbezüglich schon fast befremdlich. Eigentlich sollte man das Dach am besten weglassen ... jetzt wäre eine günstige Gelegenheit für Notre-Dame ... -- itu (Disk) 22:43, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Link belegt die geringe Trockenzeit nun gerade nicht: Die "-300 Tage" gelten für 10x10-Kanthölzer. Möglicherweise sind die Balken bei ND - ich weiß es nicht - aber eine ganze Ecke dicker. Und dann muß man langsamer trocknen, weil der Gradient des Feuchtegehalts im Holz nicht zu hoch werden darf, sonst reißt es (schwindet außen und innen weniger stark). Kurz gesagt: Die erforderliche Trocknungszeit ist nicht geklärt. Andererseits: Es gibt die Aussage, daß geeignetes Holz am Markt erhältlich ist, also nicht erst ein Eichenwald dafür gefällt zu werden braucht. Und das ist zumindest auch gut vorstellbar, daß es sozusagen "jetzt und hier" das schon fertig getrocknete Konstruktionsholz bereits gibt, also: nicht alles passend auf einem Haufen, aber hier ein Balken und da ein Stamm, so daß man die Menge schon zusammenbekommen kann. So extrem selten sind dicke Eichenhölzer ja nun auch wieder nicht, die werden immer mal wieder auf dem Bau, vor allem bei der Ausbesserung alter Gebäude, benötigt, und deswegen ist anzunehmen, daß der Handel auch eine gewisse Menge vorrätig hat. Kann sein, daß es lokal und temporär zu einer gewissen Verknappung kommt, wenn eine Großbaustelle plötzlich einen hohen Bedarf hat, aber das erhöht eben temporär den Preis, weil längere Transportwege anfallen - ein grundsätzliches Problem braucht das nicht zu sein. --95.112.58.250 15:25, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Trocknungszeiten beziehen sich auf natürliche Trocknung im Freien! Selbstverständlich lässt sich mit industrieller Trocknung Kontruktionsholz in jeder gewünschten Stärke in wenigen Tagen auf die erforderliche Restfeuchte von 15% bringen. Noch nie in einen Fachkatalog geschaut? Beispiel.--Chianti (Diskussion) 02:25, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was schreibst Du denn für einen Unsinn? Die Zeiten beziehen sich auf die angegebenen Querschnitte und sind bei größeren Querschnitten deutlich länger, und man darf das Holz nicht wesentlich schneller trocknen, weil es sonst reißt. --77.3.58.220 14:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Kunsthistoriker Stephan Albrecht ..... kann sich nicht vorstellen, dass der Dachstuhl wieder aus Holz aufgebaut wird. -- itu (Disk) 15:35, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist (oder in welcher Verordnung o. dgl.)? - Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... Und es funktioniert ja sogar international... Also, an welches "Gesetz" (Verordnung, internationale Vereinbarung, ...) hängt sich die Bundesrepublik bzw. hängen sich ihre Länder bei der Festlegung des Ostertermins?

Grüße, --Sokkok 01:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

"... Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... ..." Warum? Es gibt eine Instanz, die das festgelegt hat (RK-Kirche) und diese Definition wird vom Staats wegen übernommen. Vergleiche: andere unregelmäßige Religionstermine die ebenfalls ein gesetzlicher Feiertag sind (Jüdische Feiertage, muslimische Feste und Fastenzeiten, Hinduistische Termine usw.). --79.208.150.242 02:34, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die verbindliche Festlegung des Osterdatums erfolgte im Ersten Konzil von Nicäa. Die Berechnung des Osterdatums für ein bestimmtes Jahr erfolgt mittels des Computus ecclesiasticus, z.B. durch den Gaußschen Osteralgorithmus. Die weltlichen Autoritäten übernehmen das Osterdatum dann von den präexistenten kirchlichen Autoritäten. --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar ist das so. Aber wie ist diese Praxis rechtlich normiert? Wenn ein Gesetz "Ostern ist ein Feiertag" festlegt (was in allen Ländergesetzen bzgl. des Ostermontags der Fall ist), dann muß irgendwo landesgesetzlich festgelegt sein, wann Ostern ist. Hat man wohl irgendwie vergessen... Es "weiß" übrigens nicht jeder: Christen sind in der deutschen Bevölkerung vermutlich eine Minderheit, wenn auch die größte unter den Religionsanhängern. --77.8.183.241 03:00, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"... dann muß irgendwo landesgesetzlich ..." Offensichtlich muss genau das nicht der Fall sein, es funktioniert ja auch ohne. --77.3.85.146 05:22, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat man nicht vergessen, das ist nur anderswo definiert, nämlich in den Kanones bzw Statuten der Landeskirche(n). --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage kam neulich schon mal auf. In der Tat definieren die Landesfeiertagsgesetze Ostern nur nach dem Namen und halten sich so implizit an den Ostertermin der katholischen Kirche und der EKD, die sich da (und mit den meisten Westkirchen) einig sind. Würde eine der großen Religionsgemeinschaften ausscheren (zurzeit sehr unwahrscheinlich, aber es gibt ja etwa Bestrebungen des Papstes, ein gemeinsames Ostern mit den Ostkirchen zu schaffen, und dem müssten dann die Protestanten der Welt erst einmal zustimmen), müssten sich die Gesetzgeber tatsächlich etwas überlegen. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:00, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist schon alles erklärt worden, auch, daß die Berechnung nicht komplex, sondern sogar sehr einfach ist. Bleibt nur noch das Osterparadoxon zu ergänzen. --Heletz (Diskussion) 08:16, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist schon irgendwie herrlich, wie einige auf der Frage nach der gesetzlichen (klar erkennbar als staatlich-gesetztlich gemeint) mit dem Hinweis auf kirchliche Autoritäten etc. antworten. Aber das ist natürlich nicht hilfreich für meine Frage. - Danke für den Hinweis auf die ältere Diskussion. -

Dann mal nachgelegt: Klar mag es sein, dass man sich an die Berechnungen der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche in Deutschland hält (und natürlich geht es mir für meine Fragestellung nur um die Situation in Deutschland mit der Orientierung am "westlichen" Osterdatum). Dass das wirklich nur durch Tradition so wirkt, scheint mir eher eine Vermutung zu sein. Wer kann das belegen? -

Und selbst wenn dem so wäre: Das Osterdatum beruht auf Berechnung. Also muss da ja irgendwo jemand mal rechnen. Selbst wenn es im Vatikan da eine wie auch immer heißende Arbeitsstelle für geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Protestanten das einfach übernehmen, sondern die rechnen dann ja wohl selber. Und umgekehrt erst recht...

Anders gesagt: Woher wissen Kalenderhersteller, welchen Tag sie als Ostern bezeichnen sollen?

Ich danke für Fakten.

Grüße, --Sokkok 09:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Kalenderhersteller nutzen den Gaußschen Osteralgorithmus oder eine Weiterentwicklung desselben. Bei einer theologischen Fakültät – ich komme erst heute nachmittag dazu, nachzusehen, welche – Beim Institut für katholische Theorlogie der Universität Bamberg gibt gab es sogar schon fertigen Programmcode, den man nur noch in das eigene Kalenderprogramm einbauen muss. --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kalenderhersteller gucken in der Wikipedia nach, wann Ostern ist. --M@rcela 10:09, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)@„Ist schon irgendwie herrlich“: Die Trennung von Staat und Religion ist in Deutschland sehr jung, nämlich erst ca. 101 Jahre alt. Auch davor hat man Ostern gefeiert und damals war es ganz normal, dass kirchliche Autoritäten die religiösen Feiertage festgelegt haben und die weltlichen Autoritäten sich daran gehalten haben. Auch schon die Festlegung des Osterdatums im Jahre 325 geschah im staatlichen Auftrag, weil ja das Christentum damals gerade im Begriff war, Staatsreligion im Römischen Reich zu werden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:12, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag alles sein, beantwortet aber nicht die Frage. Es geht um heute. Und ggf. darum, was die rechtliche Grundlage für einen Programmcode und dessen Anwendung ist. --Sokkok 10:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit den Antworten auch nicht zufrieden. Als Arbeitnehmer möchte ich wissen, wann ich nächstes Jahr „an Ostern“ frei habe. Wo kann ich das verbindlich nachlesen? Die Antwort im Kalender ist sicherlich falsch. Die Antwort in einem Bekanntmachungsblatt der Römischen Kurie kann richtig sein, aber woher soll ich als Subjekt des deutschen Rechts das wissen? Bei anderen rechtlichen Fragen schaue ich im Zweifel im Bundesgesetzblatt bzw. in den Bekanntmachungsblättern der Länder nach. Worauf würde sich ein Arbeitsgericht berufen, wenn ich nächstes Jahr an einem anderen Tag zuhause bliebe, weil ich behauptete, an dem Tag sei Ostermontag? --BlackEyedLion (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Die Berechnung ist seit Jahrhunderten bekannt und das wird einfach implizit vorausgesetzt. Obwohl es viele genaue Definitionen in Gesetzen gibt, wird doch nicht alles genau bestimmt sondern im Sinne von "jeder verständige Mensch weiß" angewandt, bis es dereinst jemand versucht, in einer Form auszunutzen, sodass der Bundestag das Osterterminbestimmungsgesetz (OTeBG) erlässt. Insofern: selber ausrechnen (ist einfach) oder den Kalendern eben doch glauben. --131.169.89.168 10:24, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist im Deutschen zu Ostern. *duck* --M@rcela 10:26, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schwarzer Peter. Die Frage nach der Legitimation, die ich mir auch schon oft gestellt habe (Danke daher an Sokkok) ist noch nicht beantwortet. Staat verweist an Kirche (wo eigentlich, da muss es wirklich ein Gesetz, mindestens eine Verordnung gegen, ohne eine solche läuft juristisch nichts !) , Kirche verweist auf Gauß, Gauß hat aber nur eine komplizierte, verbal verschwurbelt formulierte Berechnungsweise in mehrere handhabbare Formeln umgewandelt, die man als Osterformel bezeichnet. Die Grundlage stammt aus der katholischen (!) Kirche. So ganz einig sind sich Katholiken und protestanten durchaus nicht, letztere haben sich erst geweigert und später (in Deutschland) den Verbesserten Reichskalenderübernommen, der zwar ähnliche Ergebnisse liefert, aber eben nicht die Übernahme von Konzilsergebnissen bedeutet. Das war im 18. Jh. eine politische Festsetzung, keine Kirchliche. Weiterhin, es gibt auch einen orthodoxen Ostertermin (so klein ist die Orthodoxe Kirche auch nicht). Konkret gefragt: Mich interessiert, wie das deutsche Gesetz heißt das das regelt (Vielleicht: „Gesetz zur Übernahme kirchlicher Feiertage in den ödffentlichen Gebrauch“ oder so ähnlich????), mit Fundstelle. --Dioskorides (Diskussion) 10:31, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da braucht man nicht auf ein Osterbestimmungsgesetz zu warten, das gibt es (unter wahrscheinlich anderem Namen) jetzt schon, genau das ist es, wonach hier einige fragen, wo in welchem Gesetzblatt das steht. Das ist dich wie bei der Festlegung von technischen Maßeinheiten, das muss auch einmal geregelt werden und ist auch geregelt! --Dioskorides (Diskussion) 10:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Deutschland ist die Festlegung der Feiertage Sache der Länder [2] in der Schweiz Sache der Kantone. Bsp: Gesetz in Baden-Württemberg, Übersicht: [3], das Gesetz: [4]. -- Büezer (Diskussion) 10:42, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Für Baden-Württemberg Baden-Württemberg ist das im Evangelischen Kirchenvertrag Baden-Württemberg festgelegt, in dem es in Art. 2 Abs. 2 heißt „Die staatlich anerkannten Feiertage werden durch Gesetz bestimmt. Hierbei ist die christliche Überlieferung zu wahren.“ --Rôtkæppchen₆₈ 10:46, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was als christliche Überlieferung gilt ist aber in diesem Vertrag nicht definiert. Die Frage wann den nun das Osterfest stattfindet wird nicht beantwortet. (I.d.R. nehmen auch die reformierten einfach den katholischen Feiertagskalender). -- 193.47.104.35 11:01, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was christliche Überlieferung ist, definieren wiederum die Kirchen. Und da wird man sich bei Ostern zwanglos auf das erste Konzil von Nicäa und den Verbesserten Reichskalender bzw Gregorianischen Kalender berufen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:48, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ist es nicht viel mehr so, dass bislang einfach kein Bedarf einer Kodifizierung bestand? Stichwort Gewohnheitsrecht. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass meine einfache Frage von manchen nicht verstanden wird oder auch nicht verstanden werden soll oder manche einfach mal was behaupten. Namentlich BlackEyedLion und Dioskorides haben meine Fragestellung dagegen sehr schön erfasst und ausgeführt, um was es geht. Der Hinweis von Rotkäppchen auf den Ev. Kirchenvertrag weist in die richtige Richtung, sagt dann aber auch immer noch nicht, woher das Gesetz und letztlich der Bürger verbindlich wissen kann, wann die evangelischen Landeskirchen von Württemberg und Baden nächstes oder übernächstes Jahr Ostern feiern wollen. Filzstifts Vermutung Gewohnheitsrecht: mag ja letzten Endes so sein (und wäre eine Antwort auf meine Frage), ist aber - wie so manches zuvor - eben Vermutung. Gibt es dafür einen Beleg? Belege sind doch nun unsere Spezialität hier... Grüße, Sokkok 11:41, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das der Ostertermin von der Kirche festgelegt wird, sieht man auch daran, dass zum Beispiel in Berlin weder Ostersonntag noch Pfingstsonntag allgemeine Feiertage sind. Im entsprechenden Landesgesetz werden nur Ostermontag und Pfingstmontag als allgemeine Feiertage aufgeführt, die Sonntage fehlen und sind so nur allgemeiner Feiertag, wie jeder andere Sonntag auch. Der Ostersonntag wird hier also erst über §2 zum Feiertag, wo es um religiöse Feiertage geht. Diese Feiertage werden aber nur von den Kirchen bzw. den anderen Glaubensgemeinschaften festgelegt. Alauda (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht findest Du hier Antworten: "Auch bei der EKD gibt es eine 'Liturgische Konferenz'. Mitglied ist der Berliner Superintendent Bertold Höcker: 'Niemand legt den Ostertermin konkret fest', sagt er. Dafür gebe es 'immerwährende Kalender', etwa auch die Tabellen des Pfarrerkalenders." Irgendwie funktioniert es jedenfalls und die Kirchen in Deutschland waren sich bisher einig, so daß kein Gesetzgeber die Notwendigkeit gesehen hat, einen gängigen, unstrittigen Begriff gesetzlich zu definieren. 62.157.8.202 12:42, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn ein Land pseudolaizistisch „nur“ Ostermontag, Karfreitag etc. als Feiertage festlegt, aber nicht den Ostersonntag, hat es sich implizit damit an den irgendwie zustandegekommenen und irgendwie in das staatliches Gesetzeswerk reingenommene Osterdatum angeklemmt. Lieschen Müler würde auf die Frage, wann/ warum Ostern ist, wahrscheinlich sagen, das steht doch im Kalender. Diese Feststellung hat auch was für sich. Also sind wir bei den Kalendermachern. Wo gucken die hin? Gucken die jedesmal ins Gesetzblatt? Oder fragen die bei der Dt. Bischofskonferenz an, oder bei der EKD? Nicht einmal alle evangelischen Gemekinschaften gehören zur EKD. Wir wär's mit den Zeugen Jehovas, selbst wer ihnen kritisch gegenübersteht, muss doch anerkennen, dass sie die Bibel besonders genau erforschen, vielleicht sind die gut informiert? --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nicht "pseudolaizistisch", sondern liegt einfach daran, daß es für die Sonntags nichts zu regeln gibt: Die durch eine Feiertagsregelung erzielbare Wirkung liegt schon dadurch vor, daß es sich um Sonntage handelt. Hessen hat kurzerhand alle Sonntage zu gesetzlichen Feiertagen erklärt und kennt deswegen überhaupt keine besonderen gesetzlichen Feiertage, die auf Sonntage fallen. --95.112.58.250 16:58, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ZB Hamburg legt einfach fest, dass Ostermontag ein Feiertag ist. Wann Ostern ist, legt die Kirche verbindlich fest. Warum sollte der Staat da hinterherregeln? Es ist doch offenkundig, auf welches Fest man sich bezieht. Ich verstehe dein Anliegen so, dass du gerne ein Gesetz hättest wo drin steht, dass die xy-Kirche(n) festlegt, wann Ostermontag ist. Das hat bislang aber noch niemand für nötig gehalten. Es gibt da keinen weiteren Regelungsbedarf, weil bislang akzeptiert worden ist, wer das Datum bestimmt. Gilt übrigens auch für zB islamische Feiertage, an denen jedenfalls in Hamburg immerhin "Gelegenheit zum Besuch des Gottesdienstes ihrer Religionsgemeinschaft zu geben" ist. --77.3.85.146 13:38, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Staat muß nicht den Termin selbst festlegen, aber der Gesetzgeber muß festlegen, daß der Staat die kirchlichen Termine in weltliches Recht übernimmt und wer die zuständige Institution für die Feststellung der Termine ist. Immerhin sind gesetzliche Feiertage aufgrund religiöser Feste ein schwerwiegender Eingriff in die Privatautonomie: Sie schreiben z. B. Nicht-Kirchenmitgliedern und Angehörigen anderer Glaubensgemeinschaften vor, wirtschaftliche Aktivitäten aufgrund religiöser Vorstellungen anderer zu unterlassen. Da kann man wenigstens erwarten, daß die Gegenstände der Regelung genau bestimmt sind. Was anderweitig auch durchaus der Fall ist: Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht. --77.10.99.131 14:05, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Trollwahnmoeller tobte wieder: "Es war jetzt genug Gelegenheit antikirchliches Getrolle zu verbreiten. Es gibt auch keine gesetzliche Definition von Montag und trotzdem sind sich alle einig, ds das der Tag nach dem Sonntag ist." Bahnmoeller (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2019 (CEST) Wird der Typ eigentlich irgendwann mal entschärft? Normal ist das nicht... --77.10.99.131 14:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist mitnichten wirklich geklärt. Mir antikirchliches Getrolle zu unterstellen (oder wem?), tja, dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein. Die Frage steht da oben. Sie verfolgt keine politische oder sonstige Agenda, sondern zeugt von einem rechtlichen Interesse, das bis hierher nur ansatzweise befriedigt wurde. - Der IP-Beitrag zur Liturgischen Konferenz ist ein weiterer wichtiger Baustein, weist aber eher auf die Problematik hin als auf die Lösung. --Sokkok 14:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Ausdruck „antikirchlich“ für diesen Diskussionsverlauf war m.M.n. beleidigend. Ich habe mir einmal die für Nordrhein-Westfalen gültigen Bestimmung angesehen einschließlich des Umfeldes (Preußen- und Reichskonkordat), bei Bedarf könnte ich auch die Links hier einstellen. Aber Ergebnis: ich finde nichts, was man als staatliche „Festlegung“ bezeichnen könnte, ein Feiertag wie Ostern wird einfach als klar definiert vorausgesetzt. Nun gibt es ja eine eindeutige Definition, nämlich die vom Konzil von Nicäa, die sogar den Vorteil hat, dass zur damaligen Zeit noch nicht von katholisch, evangelisch oder orthodox gesprochen werden konnte. Das Problem liegt in der konkreten Berechnung der Osterdaten, die zur Zeit der Spätantike noch sehr unvollkommen waren. Mittlerweile (eigentlich schon seit dem 17./18. Jh.) gibt es sehr genaue Berechnungsmethoden für Vollmond- und Frühlingsdaten, um nach den Vorschriften des Konzils das Osterdatum zu berechnen. Zumindest in der katholischen Kirche wird aber weiterhin nach der archaischen antiken Berechnungsmethode gerechnet (euphemistisch nennt man das „Tradition wahren“), nimmt dafür aber in Kauf, dass die Konzilsfestlegungen missachtet werden. Der theologische Vollmond unterscheidet sich vom astronomischen Vollmond und wird auch nicht auf den astronomischen Frühlingsanfang, sondern auf den theologischen bezogen. Das sollte außerhalb der kath. Kirche niemanden stören, die Kirche ist autonom. Aber der Staat legt freie Tage auch für nichtkirchliche Bereiche als Feiertage fest. Das ist schon eher ein Problem. Zudem kennt die kirchliche Berechnung Ausnahmen für den Fall, dass Ostern rechnerisch mit dem jüdischen Pessach-Fest zusammenfallen sollte, in diesem Fall rechnet man plötzlich wieder anders. Diese im Kern antijüdische Vorschrift steckt also auch noch drin. Da wird es rst recht heikel. Fazit: Über irgendeine Rechtskonstruktion muss die archaische spätantike Berechnungsweise nach wie vor wirksam sein, das kann durchaus auch ohne Festschreibung in einem Gesetz sein, durch übergeordnete Rechtsbegriffe. Das wäre wirklich was für Juristen. Und weil ich keiner bin (und Sokkok vermutlich auch nicht) wurde hier eben gefragt – neutral und nicht antikirchlich. --Dioskorides (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Getrolle oder "antikirchlich" als solches sehe ich auch nicht, aber die Aussage, dass eine genaue Definition von Ostern nicht erfolgt sei, weil "jeder" weiß, was und wann das ist, wurde seinerseits mit recht harschen Worten abgewehrt. Und im Sinne von "verbindlich wissen", wie vom Fragesteller als Ziel angeregt - wenn wir nun eben keinen Gesetzestext finden, was dann? --131.169.89.168 16:01, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mich etwas damit beschäftigt habe: Die Berechnung des Osterdatums ist Bestandteil des gregorianischen Kalenders. Die Berechnung des Osterdatums wurde mit der päpstlichen Bulle Inter gravissimas vom 24. Februar 1582 von Papst Gregor XIII. mit der Einführung des gregorianischen Kalenders festgelegt. Die genaue Berechnung des Osterdatums erfolgt dabei nach der Computus (Osterrechnung). Der gregorianische Kalender wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten ins jeweilige Recht der Länder, Provinzen, Fürstentümer und Städte übernommen. Genaueres siehe im Artikel über den gregorianischen Kalender. Verbindlich wurde der gregorianische Kalender im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation am 7. Juni 1776 durch ein "Kaiserliches Patent ins Reich die Einführung eines allgemeinen Reichs Kalenders betreffend", siehe hier. Diesen kaiserlichen Rechtsakt kann man wohl noch am ehesten als den entscheidenden weltlichen Übernahmeakt ansehen, ansonsten müsste man die entsprechenden regionalen Übernahmeakte heranziehen. In der Bundesrepublik ist die Feiertagsregelung Teil des Landesrechts, die nicht näher definieren, welchen Termin Ostern hat. Das einige Bundesländer keinen Ostersonntag als allgemeinen Feiertag festlegen, macht nochmal deutlich, dass Ostern ein religöser Feiertag ist, dessen Termin letztendlich von der Kirche bestimmt wird. Zwar gibt es eine weltliche Osterrechnung, die durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt vorgenommen wird (siehe Computus), diese ist jedoch unverbindlich. Faktisch wird die Osterrechnung also tatsächlich durch die kirchliche Bulle von Papst Gregor XIII. festgelegt. Alauda (Diskussion) 16:37, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(Weil's besser passt, bau ich es dazwischen.) Meine Suche bei den gültigen Bestimmungen für NRW war wohl etwas blauäugig, genauso ergebnislos wie die oben erwähnten Bestimmungen für BW. In den Bundesländern sind ja noch viele Regelungen gültig, die früher, im Reich und dessen Ländern, gültig waren, sofern sie nicht ausdrücklich aufgehoben wurden. Insofern kann der Rechtsakt von 1776 durchaus noch geltendes Recht sein ! Möglicherweise hat es noch spätere Konkretisierungen dazu gegeben. --Dioskorides (Diskussion) 18:17, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das beste an dieser Dskussion ist die Bemerkung von Marcela zur Quellenangabe des Ostertermins ... ;-) LG --Gwexter (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Sehr“ ist sehr relativ. Eine konkretere Antwort als die/ vor der von Alauda im Sinne der Eingangsfrage sehe ich hier nicht. --Dioskorides (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht erledigt. Es gibt jetzt (endlich!) nur mal einen Ansatzpunkt. Ich wills mal so sagen: Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch? (Ich halte das also auch für denkbar, aber würd's doch gerne genau wissen. Bestimmtheitsgebot und so etwas...)

Und dann stellt sich die Anschlussfrage: Wer berechnet denn die Berechnung...? Aber dafür stelle ich dann später gerne eine neue Frage :- )

Grüße, --Sokkok 01:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nach dem Einheiten- und Zeitgesetz ist die Physikalisch-Technische Bundesanstalt unter anderem für die Dokumentation des Kalenders zuständig, und unter [5] (und höchstwahrscheinlich auch in gedruckten Publikationen) tut sie dies für das Osterdatum. --132.230.195.189 09:18, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, da habe ich angefangen, bevor ich hier gefragt habe. Dieses Gesetz regelt die Geltung der MEZ etc., aber ich kann dem keine Kalenderregelung entnehmen. Dass die PTBA das Osterdatum berechnet, ist nett und zeugt von ihren Fähigkeiten, aber ich kann dem keine rechtliche Relevanz entnehmen. --Sokkok 09:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die gesetzliche Zeit beinhaltet auch den Kalender (§ 1 (1): "Im amtlichen und geschäftlichen Verkehr sind Datum und Uhrzeit nach der gesetzlichen Zeit zu verwenden.", Hervorhebung von mir) und die PTB hat die Aufgabe die gesetzliche Zeit darzustellen (§ 6 (2) 2.). Genau das tut sie auf der verlinkten Seite und ordnet diese auch eindeutig dem Bereich "Darstellung der gesetzlichen Zeit" zu. --132.230.195.189 09:49, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Osterfestberechnung Teil der gesetzlichen Zeit ist.

Zu "Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch?" Warum sollte sie nicht mehr gelten? Meines Wissens gelten Gesetze im Allgemeinen so lange bis sie außer Kraft gesetzt werden.

Aber auch wenn diese Norm noch gilt: Ich glaube nicht, dass das den Kern der Sache trifft. Der Staat defniniert nicht selbst, wann Ostern ist, sondern übernimmt das Osterdatum von den Kirchen. Die Kirchen haben klar (für die katholische Kirche in der Bulle Inter gravissimas, für die protestantischen Kirchen in anderen Dokumenten) definiert, wie das Osterdatum zu berechnen ist. Diese Berechnung kann jeder durchführen. Wenn die PTB das Osterdatum veröffentlicht, dann ist dem Bestimmtheitsgebot auf jeden Fall Genüge getan. Ich sehe nicht, wo da weiterer Regelungsbedarf sein soll.

Zu "Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht." Das dient aber nur der Information. Der Senat legt damit das Datum der jüdischen und islamischen Feiertage nicht fest. --Digamma (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht. (Daß das Ärger gibt, wenn der Senat den "falschen" Tag verordnet, ist klar, ändert aber nichts an dessen gesetzlich festgelegter Kompetenz.) Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen. Deshalb fehlt in dem Gesetz nur noch die Vorschrift, daß die Feiertagstermine im Benehmen mit den entsprechenden Religionsgemeinschaften festgelegt werden, dann ist es "rund": Auf Inter gravissimas braucht man dann gar nicht mehr zu rekurrieren, vielmehr reicht: Sag, Bischof, wann wollt ihr in den nächsten Jahren Ostern feiern? - Weißt du doch, Bürgermeister, antwortet der Bischof. Gut, dann schreiben wir das so ins Amtsblatt - wie immer, sagt der Bürgermeister. Der Punkt ist: Das muß gesetzlich geregelt sein, damit es rechtlich überprüfbar ist. --95.112.58.250 04:02, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu " Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht": Das möchte ich sehen.

Sprich Dich aus: Was möchtest Du sehen?

Zu "Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen": Genau deshalb werden Termine nicht vom Staat festgesetzt, auch nicht "im Benehmen mit der Religionsgemeinschaft", sondern der Staat verweist nur auf die Regelung der Religionsgemeinschaft. --Digamma (Diskussion) 07:11, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch Haarspalterei: Der Staat trifft Regelungen mit Wirkung auf Dritte. Dafür kann er nicht "verweisen", weil die Religionsgemeinschaften für öffentlich-rechtliche Regelungen nämlich gar keine Kompetenz haben, das muß er vielmehr schon selber tun. Und sei es in der Weise, daß er bestimmt, daß die innerkirchlichen Bestimmungen Gültigkeit für die Terminfestlegungen haben sollen. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu braucht die Religionsgemeinschaft auch keine Regelungskompetenz. Der von der Religionsgemeinschaft festgelegte Termin ist schlicht ein Faktum, auf das der Staat dann verweist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Anderes Beispiel: In der Schulbesuchsverordnung in Baden-Württemberg ist festgelegt, dass Konfirmanden am Tag nach ihrer Konfirmation vom Unterricht zu beurlauben sind. Dafür muss der Staat nicht festlegen, wann der Tag der Konfirmation ist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nach eben diesem, meinetwegen: Verweis, war doch gerade gefragt. --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP 132... Danke für den Hinweis mit dem Datum. Allerdings ist ein Datum ein Datum, nicht ein Feiertag.

Ebenso Dank ebenso für den Hinweis, wo die PTBA auf ihrem Internetauftritt die Osterfestberechnung eingeordnet hat. Allerdings ist etwas irritierend, dass sie es einerseits unter "gesetzliche Zeit" einordnet, dann aber ihre eigene Berechnung auf der gleichen Seite unter Vorbehalt stellt: "Trotz aller Sorgfalt bei der Programmierung kann für die Richtigkeit der berechneten Daten keine Gewähr übernommen werden." Von einer gesetzlichen Berechnung erwarte ich mehr Bestimmtheit, jedenfalls keine Aussage nach dem Motto: "Kann auch sein, dass diese Daten hier für die Tonne sind. Ist dann halt so."

Und selbst wenn es die - für Deutschland - verbindliche Berechnung sein sollte, wäre immer noch die Frage, wo in einem Landesgesetz ( /-verordnung / -erlass / Verwaltungsanweisung o. dgl.) auf diese Berechnung bzw. den Bund oder die PTBA als berechnende Behörde o. dgl. verwiesen wird.

@Digamma: Die Norm von 1776 legt ja nun gerade zu Grunde, dass die (römisch-)katholische Osterfestberechnung gelten soll - auch für Protestanten! Und ja, wenn die Norm nicht aufgehoben ist, sollte sie wohl tatsächlich noch gelten. Das kehrt aber nur die Fragerichtung um: Ist diese Norm wirklich nie aufgehoben worden? - Allerdings erwarte ich von niemandem in der Auskunft hier, locker mal zweihundertundmehr Jahre Osterterminfestgesetzgebung zu überblicken. Sollte das docht jemand können, würde es mich sehr freuen.

Grüße, --Sokkok 12:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, der Nachweis der Fortgeltung läßt sich führen. Das kaiserliche Patent galt zunächst einmal für das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das Anfang des 19. Jh. in Folge der Koalitionskriege erledigt war. Das hat dann in den deutschen Ländern sicherlich zu Fortgeltungsregelungen geführt. Durch die französische Besetzung war dann der Gregorianische Kalender aufgehoben und durch den Revolutionskalender ersetzt worden, und nach der Franzosenzeit gab es dann garantiert Wiedereinsetzungsregelungen - kann man bestimmt alles nachlesen, wenn man will. Da die Feiertagsbestimmungen im weiteren substanziell unverändert in das Recht des neugegründeten Deutschen Reichs übernommen wurden, würde ich davon ausgehen, daß es sich um gewohnheitsrechtlich fortbestehendes präkonstitutionelles Recht handelt. Die Formel wäre dann: "Die beweglichen Feiertage werden nach Inter gravissimas bestimmt, weil Josef II das 1776 für das HRRDN so angeordnet hat und es seitdem immer so gemacht wurde." --95.112.58.250 16:48, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der französische Revolutionskalender galt in Deutschland nur in den Teilen, die in den französischen Staat eingegliedert worden waren (also im Wesentlichen die linksrheinischen und die an der Nordsee gelegenen). Er wurde aber auch in Frankreich schon 1805 abgeschafft, also vor dem Ende der französischen Besatzung in Deutschland. Siehe Französischer Revolutionskalender. --Digamma (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Abschaffung bedeutete dann aber einen Rückfall zu vorherigen innerfranzösischen Regelungen, also implizit diejenigen Vorschriften, die den Gregorianischen Kalender in Frankreich eingeführt haben. Es wird aber eine Restitution gegeben haben, die französische Gesetzgebung, bis auf vielleicht einige Ausnahmen, insgesamt verworfen und die vorherigen reichs- und landesgesetzlichen Vorschriften wieder in Kraft gesetzt hat. (Alternativ könnte es auch eine Fortgeltungstheorie gegeben haben, nach der französische Vorschriften durchgehend als sozusagen "nicht existent" betrachtet wurden. Ganz konsequent geht das aber nicht: Es wurden ja auch notifikationspflichtige Verträge geschlossen und es ereigneten sich Familienstandssachen - Geburten, Eheschließungen - die mit Daten des Revolutionskalenders dokumentiert wurden; mußte das alles umgeschrieben werden? Geschehen waren die dokumentierten Ereignisse zweifellos.) --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Gesetzgeber muss selbstverständlich nicht alles regeln! Wo ist geregelt, welche Seite links und welche rechts, welche oben und welche unten ist? Solange sich alle einig sind, gibt es ja kein Problem. Erst wenn es Unklarheiten geben sollte, muss der Gesetzgeber u.U. eingreifen. Es ist der Montag ein Feiertag, an dem die christliche Bevölkerung das Osterfest feiert. Und der Freitag davor ist Karfreitag. Es müssen nicht auch nicht alle mitfeiern, es müssen sich nur alle einig sein, dass es ein bestimmter Montag/Freitag des Jahres ist. Und solange niemand der Osterregel widerspricht, übernehmen die Kalenderhersteller in Deutschland diesen Tag - und alle sind sich einig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist populistisches dummes Zeug. Welche christliche Bevölkerung denn? Es feiern nicht alle christlichen Kirchen Ostern am selben Tag. Und es gibt für das Osterdatum keine natürliche Konvention. Einheitennormale und auch Chiralitäten kann man durch Verkörperungen festlegen, das Osterdatum nicht, und es weiß auch nicht "jeder" wann das ist (ich z. B. muß immer im Kalender nachschauen). Natürlich muß der Staat regeln, wann gesetzliche Feiertage sind, und welche rechtlichen Folgen sie haben sollen - was denn sonst? Sollen die Leute etwa nach Lust und Laune zur Arbeit gehen? Wenn Du nicht in der Lage bist, Dich auf juristisch-systematische Argumentationen einzulassen, dann laß es einfach, aber "alle doof außer ich" sagt in der Tat im wesentlichen nur etwas über Dich aus. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Denkfehler liegt in der Reihenfolge: Der Gesetzgeber hat die Feiertage geschaffen, damit die Menschen feiern können - in diesem Fall das Osterfest. Feiertag ist, wenn Ostern ist. Der Gesetzgeber muss nicht (!) definieren, wann Ostern ist, wenn sich alle darüber einig sind. In Deutschland ist es Konvention, dann Ostern zu feiern, wenn es die großen christlichen Kirchen tun. Sollte es - aus welchen Gründen auch immer - hier zu unterschiedlichen Auffassungen über das Datum kommen, müsste der Gesetzgeber ggf. eingreifen. Bis dahin besteht schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit, eine Regelung zu schaffen. Wir haben genug Gesetze und Verordnungen, eine Osterdatumsverordnung braucht niemand. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:51, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind sich nicht alle darüber einig. Die Feiertagsgesetzgebung richtet sich auch und gerade gegen diejenigen, die mit Ostern usw. nichts am Hut haben und völlig berechtigt fragen: "Ostern? Was ist das? Wann soll das sein?" Wenn der Staat mir mitteilt, daß der Karfreitag bzw. der Ostermontag ein arbeitsfreier gesetzlicher Feiertag sind und ich die Religionsausübung der Christen an diesen Tagen nicht stören darf, dann muß er mir und meinem Arbeitgeber schon auch sagen, wann diese ominösen Daten denn sein sollen, u. a., damit das mit der Arbeitsruhe und der Lohnfortzahlung auch klappt. "Ostern ist, wenn Ostern ist" ist dafür ungeeignet. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig muss es heißen: Feiertag ist, wenn Ostern ist. Wann Oster ist, steht im Kalender. Offenbar ist das eindeutig genug, denn die Ostertagsberechnung wird allgemein akzeptiert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist dasselbe in Grün. Nein, Ostern bzw. die Ostertagsberechnung werden nicht "allgemein akzeptiert", die sind vielen völlig schnuppe, und andere halten es mit Ostern auch wieder anders, als Papst Gregor das festgelegt hatte. Man kann den gesetzlichen Feiertag an der Inter-gravissimas-Regel festmachen, aber es muß schon eine staatliche Vorschrift geben, in der festgelegt ist, daß das so geschehen soll. --77.10.102.152 23:04, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@IP 95.112..., zu dem Beitrag über dem von Vertigo... Ich mach jetzt mal hier weiter, damit nicht noch ein Durcheinander in evtl. weitere Beiträge reinkommt: Das ist schön aufgezeigt, Danke, und mir auch klar, dass das ungefähr so in der Art sein müsste oder könnte. Die Norm von 1776 ist ein echter Erkenntnisgewinn und -fortschritt für mich. Nur müsste man deren Fortgeltung oder ggf. Neuformulierung auch wasserdicht nachweisen können. Plausibilität kann den Weg weisen, ist aber nicht mit dem Weg selber zu verwechseln. Grüße, --Sokkok 19:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hast ja recht, aber wer macht sich schon die Mühe? Es ist doch die Frage, was das Ziel der Untersuchung sein soll: Wenn es Zweifel gibt, ob rezente Vorschriften die Verwendung kirchlicher Feiertagsdaten im weltlichen Leben ausreichend legitimieren, ist es einfacher, die Gesetzesgrundlage zu präzisieren, als mit umständlichen rechtshistorischen Traktaten nachzuweisen, daß sie es doch tun. Was ist denn die einfachere Antwort auf die Frage "Wann ist Ostern?" - "Äh, da war mal ein Papst, der hat eine Bulle verfassen lassen, in der..." oder "Steht im Amtsblatt!"? Ein Streitpunkt ist das Osterdatum seit 1776 schließlich nicht mehr, es geht doch nur um die formale Fundierung. Wobei es ja nicht so ist, daß der Staat nicht an den religiösen Feiertagen, oder genauer gesagt: an deren staatlicher Unterschutzstellung, herumbastelt: Die religiöse Relevanz als solche wird nicht in Frage gestellt, der Termin auch nicht, aber der gesetzliche Feiertag wird einfach einkassiert, es wird, wie der Buß- und Bettag, ein normaler Arbeitstag daraus, dafür werden andere, weltliche Termine zu Feiertagen erklärt. Mit der Abnahme des christlichen Bevölkerungsanteils ist das auch ganz normal, daß man den Kirchen weniger gesetzliche Feiertage zugesteht. Denkbar wäre durchaus, daß zwar niemand das kirchliche Osterdatum in Frage stellt, der Gesetzgeber aber eines Tages trotzdem die gesetzlichen Feiertage Karfreitag und/oder Ostermontag aufhebt. Die verbleibenden Christen feiern dann trotzdem Ostern, manche nehmen sich vielleicht am Karfreitag Urlaub und gehen zum Gottesdienst. --95.112.58.250 20:42, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja alles sein. Meine Frage ist aber nicht Sinn und Ziel von kirchlichen Feiertagen, Zukunftsprognosen zu stellen oder Vergangenheitsbewältigung zu betreiben, sondern einfach die rechtliche Grundlage für einen "gesetzlichen Feiertag" herauszufinden (wenigstens exemplarisch für ein oder zwei Bundesländer) (meinetwegen auch den daran hängenden Ostermontag, wo der Ostersonntag nicht als Feiertag definiert wird, weil er schon als Sonntag ein gesetzlich geschützter Tag ist). Und in aller Beschränkung: Mir geht es hier um Deutschland, damit es nicht noch unübersichtlicher wird. Aber Hinweise auf die Rechtslage in A, CH, LI und allen anderen Ländern könnten auch interessant sein, auch wenn sie die deutsche Rechtslage wahrscheinlich nicht erhellen würden. - Ziel wäre für mich durchaus, die entsprechenden Artikel Feiertage in Deutschland und Ostertermin hier zu ergänzen. Und da kann man sinnvollerweise nur etwas hinschreiben, wenn man weiß, hier gilt die Norm von 1776, oder es ist (inzwischen doch?) Gewohnheitsrecht, oder es gibt eine PTBA, die zwar nicht zuständig ist, aber an der sich doch alle orientieren, irgendwer ruft beim Sekratariat der Deutschen Bischofskonferenz an, der Nuntius erteilt den Landesregierungen eine Weisung, oder ...

Für jüdische Feiertage hier ein Beispiel - ist aber eben aus neuerer Zeit: Landesgesetz zu dem Vertrag zwischen dem Land Rheinland-Pfalz und dem Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Rheinland-Pfalz - Körperschaft des öffentlichen Rechts - Vom 16. Mai 2012, Artikel 3, Jüdische Feiertage -> Absatz 2.

Bleibt zwar am Ende auch interpretationsbedürftig, aber immerhin.

Grüße, --Sokkok 21:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hat jemand Zugriff hierauf? https://www.peterlang.com/view/title/30348?tab=aboutauthor --Sokkok 21:23, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mal grundsätzlich (bevor sich hier vielleicht jemand über die Fragestellung von Sokkok aufregt): Die Frage nach der normativ-gesetzlichen Grundlage von scheinbar Selbstverständlichem ist nicht schrullig oder absurd. Es gab schon öfter Prozesse, bei denen irgendwelche lange Zeit widerspruchlos angewendeten Regelungen (meist belastender Art) infrage gestellt wurden, und siehe da, ein Bundesgericht stellte die fehlende rechtliche Grundlage fest und der Kläger hat gejubelt und Tausende andere ärgerten sich, weil ihnen gegenüber diese Regelung angewendet wurde, also eigentlich illegal. Vielleicht ist es nötig, dass erst irgendjemand gegen das österliche Feiertagsgebot verstößt und dann gegen die Ordnungswidrigkeitsverfügung rechtlich vorgeht. Dann erfährt man, wie das Gericht die Rechtslage sieht. --Dioskorides (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hilfreich scheint mir dieser Hinweis: "Seiler in Beck´scher Online-Kommentar zum GG (40. Edition, Stand: 15.2.2019), Art. 73 Rn. 17: Die drei weiteren Fälle von Art. 73 Abs. 1 Nr. 4 bilden gemeinsam das Maßwesen, wobei der Begriff des „Maßes“ die nachfolgenden Unterfälle der Gewichts- und Zeitbestimmungen einschließt (...). Das Maßwesen dient der Bestimmung und Einteilung natürlicher Gegebenheiten und beinhaltet unter anderem das Eichwesen (...), die Festlegung des Kalenders (nicht aber der Feiertage) sowie die Einführung der Sommerzeit." Gefunden etwas weiter unten, vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&oldid=187916048#Instanz_f%C3%BCr_k%C3%BCnftige_Kalenderreform, vorvorletzter Beitrag von Gert Lauken. --Sokkok 01:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit "Festlegung ... der Feiertage" könnte aber nicht das Wann, sondern das Ob gemeint sein; dafür haben selbstverständlich die Länder kraft Kultushoheit die Gesetzgebungskompetenz. Was bei der Frage des Wann genau gar nichts hilft. --77.10.102.152 04:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ein Land die Hoheit bzw. Kompetenz der Festlegung hat, betrifft das grundsätzlich das Ob und das Wann. Es wäre ja denkbar, dass Berlin bei seiner Osterfestlegung zu einem anderen Ergebnis kommt als Hessen. Es ist ja eine Berechnung, die irgendjemand irgendwann verbindlich durchführen muss (was die PTBA nicht zu machen scheint, sonst müsste sie ihre Berechnung ja nicht unter einen Vorbehalt stellen; und selbst wenn alles korrekt wäre - sie hat keine Kompetenz der Terminfestlegung für Ostern). Daher die Ausgangsfrage: In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist? Grüße, --Sokkok 10:23, 26. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt verhedderst Du Dich in Deiner eigenen Logik: Der Kommentar stellte fest, daß die Bundeskompetenz im Maßwesen nicht die Festlegung der Feiertage betrifft. Ob mit "Festlegung der Feiertage" aber tatsächlich das Ob und das Wann gemeint ist, ist aber gerade die Frage: Wenn es diesbezüglich beim Gesetzgeber sozusagen einen "blinden Fleck" gibt, er irrtümlich also gar nicht bemerkt hat, daß es für Feiertage wie Ostern ebenfalls eine Regulierungsbedarf hinsichtlich der Terminfestlegunge, also des Wann, gibt, dann ist es eben gerade nicht klar, ob dieser Punkt aus der Bundeskompetenz im Maßwesen ausgeschlossen ist. --77.10.102.152 11:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Länder für die Festlegung der Feiertage zuständig sind, betrifft das natürlich das Ob und das Wann. - Aber Du scheinst auch keine gesetzliche Regelung zu kennen, die Regelung / Berechnung des Ostertermins betrifft? Über die oben genannten Mutmaßungen und Plausibilisierungen hinaus... Oder? Grüße, --Sokkok 12:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das so natürlich wäre, wäre es explizit landesgesetzlich geregelt - ist es aber nicht. Und nein, entsprechende rezente Vorschriften sind nicht bekannt. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vgl. aber hier: "Die Festlegung von Feiertagen ist in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich Sache der Länder. Die Ausnahme hierzu ist der Tag der Deutschen Einheit." (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatliche-symbole/nationale-feiertage/nationale-feiertage-node.html). --Sokkok 12:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Entdecke gerade: Beispiel einer gerade getroffenen Vereinbarung zwischen Aleviten und dem Land Rheinland-Pfalz. 2 Termine sind konkret terminiert, für einen dritten, "beweglichen" Feiertag heißt es: "Die Vertragspartnerin [=Aleviten] verpflichtet sich, die sich jährlich verschiebenden Daten mindestens ein Jahr im Voraus schriftlich dem für die Beziehungen des Staates zu den Religionsgemeinschaften zuständigen Ministerium des Landes zu übermitteln". https://mwwk.rlp.de/fileadmin/mbwwk/Service_Sonstiges/Vertrag_Land_RLP__Alevitische_Gemeinde_Deutschland_eV.pdf, § 3. - Dass diese Regelung zunächst einmal nur eine Binnenwirkung auf Landesbedienstete und Schulen zu entfalten scheint, steht auf einem anderen Blatt, weil es hier ja um die Frage geht, woher der Staat weiß, wann welcher Festtag ist. --Sokkok 12:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Geht es nur darum, woher der Staat weiß, wann die Festtage sind? In der Eingangsfrage schreibst du ja: "Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen..." Nun, dann ist die Frage doch schon längst beantwortet: 1. Da die Berechnungsmethode allgemein bekannt ist, muss das nicht von Amts wegen berechnet werden. 2. Der Termin wird aber tatsächlich von einer amtlichen Stelle berechnet, nämlich von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt.

Deine Quellen zeigen außerdem, dass bei den anderen religiösen Feiertagen tatsächlich der Staat nicht die Termine festlegt, sondern sich von den Religionsgemeinschaften mitteilen lässt. Die katholische und die evangelischen Kirchen haben das dadurch getan, dass sie die Berechnungsmethode veröffentlicht haben. --Digamma (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Feiertage werden per Gesetz der Länder festgelegt. Gerade wieder geschehen: die norddeutschen Länder haben den Reformationstag ins Feiertagsgesetz aufgenommen. Ostermontag ist der auf Ostern folgende Montag, da muss gesetzlich nichts weiter festgelegt werden (was würde denn passieren, wenn sich PTB und Kirche uneinig sind?). Die weiteren Feiertage ohne fixes Datum haben alle einen festen Abstand zum Osterfest. Man weiß also, dass es sie gibt. Das genaue Datum wird aber im Gesetzestext nicht angesprochen. Ostersonntag und Pfingssonntag sind im übrigen in D gar keine gesetzlichen Feiertage. Noch ein Grund weniger für die PTB, aktiv zu werden. --Optimum (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Digamma: Dieser Diskussionsverlauf ist umfangreich und enthält einiges, was nicht direkt hilfreich ist... Daher hier nochmals: Die einfach zu findende Berechnung ist das eine, wo oder wie aber wird sie für die Länder zu geltendem Recht? Und die PTBA stellt ihre eigene Berechnung unter Vorbehalt, worauf ich auch oben schon mal hingewiesen habe.

@Optimum: Der Verweis auf "Ostersonntag ist kein gesetzlicher Feiertag" ist nicht hilfreich, weil der Ostermontag etc. ja vom dennoch vorhandenen Ostertermin abhängen.

Ich suche auch nicht verzweifelt ein Gesetz, sondern "nur" den sicheren (und nicht nur plausiblen) Hinweis, wie der Staat (!) (was in D 16 Bundesländer sind) (und nicht "die", also besser: eine Kirche) zu einem gesetzlichen Ostertermin kommt. Mag ja sein, dass das "Herkommen", "Tradition", "Gewohnheitsrecht" oder fortgeltendes Recht aus dem Heiligen Römischen Reich oder doch ganz anderes ist - aber was ist es? Weiß das jemand? Grüße, --Sokkok 15:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Für Österreich ist diese Frage einfach zu beantworten: Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhle und der Republik Österreich samt Zusatzprotokoll: Artikel IX. Die Republik Österreich anerkennt die von der Kirche festgesetzten Feiertage, diese sind: alle Sonntage; Neujahrstag; Epiphanie (6. Jänner); Himmelfahrtstag; usw.

Für Deutschland lautet die Rechtsgrundlage Artikel 140 Grundgesetz iVm Art. 139 WRV: Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt. Das bedeutet: Die Länder legen in ihren Gesetzen fest, welches die staatlichen Feiertage sind und sofern deren Termin vom Kirchenrecht abhängt, werden diese Termine übernommen. Dies ist in den Konkordaten der Länder festgelegt, im bayrischen von 1924 heißt es z.B. Der Bayerische Staat gewährleistet die freie und öffentliche Ausübung der katholischen Religion. Er anerkennt das Recht der Kirche, im Rahmen ihrer Zuständigkeit Gesetze zu erlassen und Anordnungen zu treffen, die ihre Mitglieder binden; er wird die Ausübung dieses Rechtes weder hindern noch erschweren. Auch Art. 137 (3) WRV ist über Art. 140 GG gültig: Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.. Über diese Regelungen ist die Osterformel aus Inter gravissimas quasi die Rechtsquelle für den Ostertermin in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 17:35, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wozu soll ein gesetzlicher Ostertermin denn überhaupt dienen? Der auf das Osterfest folgende Montag ist gesetzlicher Feiertag. Ein spezielles Datum - z.B. "2019 ist Ostern am 21.04" - ist von Gesetzgeberseite gar nicht notwendig. Ein nicht vorhandener "Hinweis" wird sich natürlich kaum belegen lassen. Und die Seite der PTB ist eine reine Service-Information, in der lediglich die Gaußsche Osterformel wiedergegeben wird. Mit dem Vorbehalt, dass man sich vielleicht verrechnet haben könnte. Das bedeutet aber doch nicht, dass die PTB nun die Deutungshoheit über das Osterdatum hat. --Optimum (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht um die gesetzliche Klarstellung, wer die Kompetenz hat, das Osterdatum festzulegen. Für die gesetzlichen Feiertage hat das grundsätzlich einmal nur der Staat. Daß der sich dabei auf eine nicht-staatliche Quelle beziehen und daran orientieren will, muß gesetzlich festgelegt sein, sonst hat es keine Rechtskraft. Ostern mag sein, wenn es im Kalender steht, aber woher weiß der Kalendermacher, wann das ist? Daß die PTB nicht die Deutungshoheit hat, löst doch nicht das Problem, wer sie denn haben soll. Gewollt ist, daß die gesetzlichen Feiertage dann sein sollen, wenn die Religionsangehörigen ihre religiösen Feste feiern. Also muß der Staat bestimmen, daß das so sein soll, und deswegen explizit auf die kirchlichen Regeln verweisen. Dazu könnte der Gesetzgeber schreiben, daß sich die Termine nach bestimmten überlieferten Berechnungsverfahren richten, oder er könnte schreiben, daß die jeweiligen Termine von den Religionsgemeinschaften vorab mitgeteilt werden, von mir aus auch hundert Jahre im voraus, und die dann als Service auch im Amtsblatt veröffentlichen, aber eins von beiden muß er machen. (Die zweite Methode ist flexibler, falls die Kirchen ihre Meinung mal ändern, was ein durchaus realistisches Szenario ist.) Hier geht es eigentlich nur darum, ob diese Rechtssetzung durch Überlieferungen vielleicht schon vorhanden ist (Kaiserliches Patent von 1776 ff. etc.), oder ob das vielleicht verschlampt wurde, weil das als (zu) selbstverständlich angesehen wurde, und noch nachzuholen wäre. Und wenn das zweifelhaft ist, dann ist es wahrscheinlich die vernünftigste Lösung, es ggf. noch einmal erneut explizit ins Gesetz reinzuschreiben. Sofern es einer eventuellen bereits bestehenden Regelung nicht widerspricht, kann es nicht falsch sein, stellt die Angelegenheit aber klar. --77.10.102.152 23:34, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OK. Angenommen es gibt diese Rechtssetzung nicht. Was ergibt sich daraus? Glaubst du ernsthaft, ein Arbeitgeber könnte sich erfolgreich darauf herausreden, er hätte nicht gewusst, dass der 22. April 2019 Ostermontag und damit ein Feiertag war? Oder ein Diskothekenbesitzer darauf, er hätte nicht gewusst, dass am 19. April Karfreitag war und deshalb ein Tanzverbot galt? --Digamma (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja. Die "zivilisierte" Vorgehensweise ist, der Behörde anzuzeigen oder bei ihr etwas zu beantragen, was gegen das Feiertagsgesetz verstößt, worauf sie erwartungsgemäß unter Hinweis auf das Gesetz Maßnahmen (Untersagungsverfügung o. ä.) ergreift. Und dagegen geht man dann gerichtlich vor und trägt als Argument Verletzung verfassungsgemäßer Rechte bzw. fehlende Rechtsgrundlage oder Unbestimmtheit der Vorschrift vor. Die Chancen, Recht zu bekommen sind gar nicht schlecht, denn Juristen sind mit so etwas pingelig. Auf ungefähr diese Art und Weise hat das BVerfG reihenweise die Nichtigkeit von Vorschriften festgestellt. --77.3.58.220 09:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens zeigt die angebliche so starre katholische Kirche durchaus Bewegung, was das Osterdatum angeht, da sind andere noch konservativer. --Dioskorides (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Danke für den Hinweis auf das bayerische Konkordat. Da kann man staatlicherseits aber nur die Verpflichtung rauslesen (bezogen auf die Frage hier), die Katholiken Ostern feiern zu lassen, wann sie das - nach ihren kircheninternen Regeln - für richtig halten. Die Verpflichtung, genau dann einen gesetzlichen Feiertag einzurichten, kann ich da nicht rauslesen. Die Frage ist ja: in welchem staatlichen Gesetz ist (hier: in Bayern) festgelegt, wie es zu dem Ostertermin kommt. Da es ja in Bayern auch noch eine auch nicht ganz unbedeutende Evangelische Kirche gab und gibt, würde es der Parität widersprechen, sich staatlicherseits einfach an die katholische Kirche zu binden. Und selbst wenn dieser Fall hier vorliegen sollte: Woher weiß der Staat, wann Ostern ist? Teilt das ein Bischof dem Ministerpräsidenten mit? Und jetzt komme bitte keiner mit dem Hinweis auf die Osterformel, die Frage ist ja: Wer hat die Kompetenz, die anzuwenden und zu einem verbindlichen Ergebnis zu kommen? Grüße, --Sokkok 13:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt muss ich mal als Mathematiker sprechen: Es gehört zum Wesen mathematischer Formeln, dass sie jeder anwenden kann und dass jeder, der sie korrekt anwendet zum gleichen Ergebnis kommt. Es ist also keine besondere Kompetenz von nöten, die Osterformel anzuwenden. --Digamma (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts gegen das Wesen mathematischer Formeln, aber - Du deutest es ja schon an - man soll sich da auch verrechnen können... und hier spielen Religion und Recht mit hinein, da ist der Staat in Sachen Recht sehr gut, aber in Sachen Religion hat er keinerlei Kompetenz. Nicht mal bei der Anwendung der Osterformel - jedenfalls dann, wenn er eine Übereinstimmung mit den Kirchen haben will. Und in Bayern scheint ein gewisses Maß an Übereinstimmung laut Konkordat ja gewollt zu sein. --Sokkok 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wozu muß der Staat eigentlich wissen, wann Ostern ist? Er nennt doch gar keinen Termin, sondern stellt einfach die betreffenden kirchlichen Feiertage dem Namen nach unter Schutz. Die Frage ist dann doch vielmehr, woher denn der Bürger wissen soll, wann denn diese geschützten Feiertage eigentlich sind. Klar, er kann in den Kalender schauen, aber der dürfte an sich keine normative Kraft haben. Der formale Konfliktablauf wäre dann, daß z. B. ein Veranstalter eine Erlaubnis für eine Freiluft-Tanzveranstaltung für einen Termin beantragt, der am Karfreitag liegt - der Antrag wird natürlich abgelehnt. Und dann geht er dagegen mit der Begründung vor, daß nirgends gesetzlich definiert wäre, wann denn dieser ominöse Karfreitag wäre. Und dann hat der Staat ein Problem - auf kirchliche Regelungen könnte er nur verweisen, wenn deren Übernahme in staatliches Recht kodifiziert wäre. (Einen Gegensatz zwischen protestantischen und katholischen Kirchen gibt es in Deutschland deswegen nicht, weil sich die Kirchen aus den Erfahrungen des Dreißigjährigen Krieges heraus bemüht haben, sich in solchen Sachen zusammenzuraufen; letztlich ist das auch der Anlaß für dieses genannte kaiserliche Patent gewesen, das sich nicht gegen die katholischen Herrschaften richtete, die die Regeln aus Inter gravissimas ohnehin übernommen hatten, sondern, mit deren ausdrücklicher Zustimmung, gegen die protestantischen Fürsten, um einen Zankapfel aus der Welt zu schaffen. Politisch war es klug, daß die Staatsgewalt die Regelungskompetenz an sich zog, weil sie damals das Primat über die Landeskirchen ausübte und die protestantischen Fürsten (bzw. die Senate der Freien Hansestädte und die Magistrate der Freien Reichsstädte) die Bischöfe daher anweisen konnten, sich an den kaiserlichen Erlaß zu halten. Das Problem der Übernahme stellte sich wegen des Primatsverhältnisses nicht, denn wenn der weltliche Souverän Oberhaupt der Landeskirche ist, ist es selbstverständlich, daß die Termine der kirchlichen Feiertage auch für die zivile Verwaltung verbindlich sind.) Und an diesem Punkt hat der Gesetzgeber offenbar nicht weitergedacht und es versäumt, eine Übernahmevorschrift für die gewohnte Datumsübernahme explizit zu formulieren. Das könnte dann Ärger geben, wenn die Kirchen auf die Idee kämen, sich wieder auseinanderzuraufen, etwa, wenn sich die protestantischen Kirchen mit den Ostkirchen auf eine Liturgiereform zur Neufestlegung des Osterdatums einigten und die katholische Kirche sich dem nicht anschlösse, oder umgekehrt. Dann müßte der Staat nämlich definieren, welches Ostern usw. denn eigentlich geschützt sein soll. --77.3.58.220 01:02, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar hast Du die Regelungen in den jeweiligen Konkordaten und Feiertagsgesetzen nicht begriffen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Offenbar bist Du nicht in der Lage, zu begreifen, daß die keine diesbezügliche Regelung treffen: in den Feiertagsgesetzen ist es nicht definiert - in den Konkordaten auch nicht - und die Konkordate haben ohnehin keine Drittwirkung. --95.116.36.209 05:02, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens: Heute ist Ostern. (Und nach dem Gesetzeswortlaut ist morgen ein gesetzlicher Feiertag. Nein, von "evangelisch" oder "katholisch" steht im Gesetz nichts. Und von Inter gravissimas oder Osterformeln auch nichts.) --95.116.36.209 15:23, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Konkordate brauchen wegen der Regelungen in GG und WRV eigentlich auch keine Drittwirkung, abgesehen davon erlangen sie die durch die Feiertagsgesetze der Länder. In der Schweiz gibt es nicht einmal Konkordate und dort sind trotzem Karfreitag, Oster- und Pfingstmontag und Himmelfahrt geschützt (Beispiel Zürich (PDF)). Der Staat muss nicht alles in einem Gesetz regeln, insbesondere dann nicht, wenn Begriffe oder Termine unstrittig sind. Die StVO mit "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte / Es ist möglichst weit rechts zu fahren" ist auch gültig, wenn in keinem Gesetz definiert ist, was rechts und links ist (das Recht auf Leben gilt z.B. auch, obwohl nirgends gesetzlich festgelegt ist, was Leben ausmacht – das hat im Beispiel des Begriffs der Ehe den Charme, dass man für die Ehe für alle nur jeweils zwei Paragraphen im BGB und LPartG ändern musste und nicht GG, SGB usw.). Sogar die sonst so definitionswahnsinnigen Amis wissen in ihren Straßenverkehrsgesetzen beim Rechtsfahrgebot, was rechts ist und brauchen keine extra Definition dafür.

Ebenso wenig ist die Reihenfolge der Wochentage, ja nicht einmal deren Bezeichnung irgendwo gesetzlich festgelegt. Das gleiche gilt für die Monatsnamen und deren Reihenfolge. Nicht einmal dafür, dass das Jahr mit dem 1. Januar beginnt, gibt es eine gesetzliche Grundlage. Das und dass wir heute im Jahr 2019 "n.Chr." leben wurde in Deutschland erstmals in der 1943 erschienenen DIN 1355 festgelegt, und DIN-Normen haben bekanntlich keine Rechtskraft, sondern vereinheitlichen nur allgemeine Gebräuche. Heute ist ISO 8601 die Normengrundlage dafür, dass im größten Teil der Welt nach dem Gregorianischen Kalender gezählt und wann Neujahr gefeiert wird (siehe hier). Und in Verbindung mit der Formel aus der Bulle Inter gravissimas ist somit auch das Osterdatum mit hinreichender Genaugkeit festgelegt.--Chianti (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das magst Du gerne so sehen (es zeigt vor allem, daß Du kein Jurist bist), aber auf Hoher See und vor Gericht... --95.116.36.209 20:58, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Norm wird immer wieder missverstanden. Nein, sie legt nicht fest, welcher Kalender gilt und sie legt auch keine Details des Kalenders fest. Sie legt nur für bestimmte Anwendungen fest, wie ein Datum im gregorianischen Kalender angegeben werden soll.

Der Kalender wurde aber in Deutschland tatsächlich schon früher gesetzlich festgelegt, nämlich durch den oben genannten kaiserlichen Erlass von 1776.

Ansonsten stimme ich dir zu. --Digamma (Diskussion) 21:26, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Bundesrepublik besteht als Völkerrechtssubjekt jedoch erst seit frühestens 1867. Das HRRDN hat 1806 zu bestehen aufgehört, somit kann kein Gesetz von 1776 heute noch Geltung haben. Auch Österreich (das es als Völkerrechtssubjekt von 1938 bis 1945 gar nicht gab und daher ab 1945 alle relevanten Gesetze wieder neu beschließen musste) kann seine heutige staatliche Tradition höchstens bis 1804, also auf die Gründung des Kaiserthums Österreich zurückführen (das älteste noch gültige Gesetz ist das ABGB von 1812).

Der Erlass von 1776 ist zwar insofern interessant als dass mit ihm tatsächlich eine Rechtsgrundlage für die Anwendung des gregorianischen Kalenders gesetzt wurde, allerdings hatte die eben nur bis 1806 Bestand.

ISO 8601 definiert sehr wohl die Anwendung des Gregorianischen Kalenders, wenn auch nicht direkt: "the calendar reference point used by the standard (ISO8601:2004) is not Christ’s birth but the date on which the metric convention (Convention du Mètre) was signed in Paris. The standard defines that date to be 20 May 1875. Similarly, the reference point of the week cycles is 1 January 2000, which is defined to be a Saturday."--Chianti (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation ist in mehreren Punkten weit hergeholt. Das Erlöschen eines Staates bedeutet nicht, dass dessen Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Außerdem hat das völkerrechtliche Bestehen eines Staates für das Innenverhältnis des Staates und seiner Gliedstaaten keinerlei Relevanz. Die Definition des ISO und der Meterkonvention sind allesamt ex post, basieren also auf bereits existierenden Definitionen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:46, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich bedeutet das Erlöschen eines Staates genau das. Denn es gibt keine Exekutive mehr, die die Gesetze durchsetzen könnte. Beispiel: "Am 8. Oktober 1991 entschloss sich das kroatische Parlament, alle Verbindungen zu der SFRJ abzubrechen. So wurde das ganze Rechtssystem der SFRJ auf dem Gebiet der Republik Kroatien ungültig. Da aber die Republik Kroatien alle erforderlichen Gesetze auf einmal nicht erlassen konnte, übernahm sie die früheren Bundesgesetze als eigene."[6] Sollte es also kein Gesetz geben, in dem das Reichsedikt von 1776 ins preußische, bayrische, badische usw. oder nach 1867 ins gesamtdeutsche Recht übernommen wurde, dann ist auch die Rechtskraft des Ediktes zusammen mit dem Reich 1806 untergegangen so wie die Wirksamkeit der Goldenen Bulle, die die Kaiserwahl regelt. Für eine tatsächliche gesetzliche Grundlage würde ich daher eher nach Gesetzen oder Erlassen auf Länderebene suchen, denn deren Konstanz als Rechts- und Gesetzgebungssubjekte bzw. ihre Rechtsnachfolge seit 1582 ist eindeutig. Und die gibt es tatsächlich:

Für die evangelischen Reichsstände = heutige Länder geschah dies erstmals am 23. September 1699, damit wurde die gregorianische Kalenderrechnung zum 18. Februar 1700 gesetzlich eingeführt [7]. Die katholischen hatten dies bereits ab 1582 getan. Allerdings berechneten die Protestanten den Ostertermin nach den Rudolphinischen Tafeln Keplers, so dass es 1724 und 1744 andere Ostertermine als bei den Katholiken gab. Für Preußen (das in den Schlesischen Kriegen eine katholische Provinz annektiert hatte) war das kein tolerierbarer Zustand und so drängte Friedrich der Große auf eine Vereinheitlich, die dann vom Corpus Evangelicum am 13. Dezember 1775 beschlossen wurde. Das oben schon verlinkte kaiserliche Patent von 1776 war nur mehr eine öffentliche Bekanntmachung, denn darin wird ausdrücklich die Kompetenz der Landesherren festgehalten, über den Kalender zu entscheiden ("... doch unter den ausdrücklichen Vorbehalt, und feyerlicher Verwahrung allerseitiger Landesherrlichen Hoheits-Rechte in geist- und weltlichen Dingen [...] wobei jedoch die Bestimmung anderer in etwelchen Provinzen, Landen oder Städten etwa besonders zu feyernden Feste, und die Benennung der Tage jedes Orts Behörden vorbehalten bleibe, und den Landesherrlichen Rechten hierunter nichts genommen sey ..."). Ab diesem Zeitpunkt hatten also alle Länder und Teilstaaten des HRRDN nach ihrem jeweiligen Landesrecht den gregorianischen Kalender mit der Berechnung des Ostertermins nach der päpstlichen Bulle Inter gravissimas in Gesetzesform bzw. per weltlich rechtsgültigem Beschluss übernommen.

Dies wurde nie abgeändert, so dass die weltliche Geltung des greg. Kalenders auch in den Rechtsnachfolgern der damaligen "Landesherrlichen Rechte", also den Ländern Bayern, Baden, Württemberg, Preußen bzw. dessen Rechtsnachfolgern Niedersachsen, NRW, Schleswig-Holstein usw. fortbestand. Diese "Landesherrlichen Rechte", den Kalender per Gesetz zu bestimmen bzw. abzuändern, haben die Länder dann mit Annahme des Grundgesetzes per Artikel 73 auf den Bund übertragen, womit die einheitlichen fortgeltenden Beschlüsse von Corpus Evangelicorum (1775) und der katholischen Landesherren über die Einführung des greg. Kalenders zum Bundesrecht wurden. Somit gibt es eine "gesetzliche" Grundlage sowohl für den gregorianischen Kalender als auch für die Berechnung des Ostertermins in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ausgangsfrage war: In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist (oder in welcher Verordnung o. dgl.)? - Vielen Dank an alle Mitdiskutierenden, für alle Überlegungen und Hinweise. Vor allem die durchaus plausiblen Äußerungen zur Rechtsnachfolge bzw. dem, was nicht unbedingt schriftlich kodifiziert sein müsste. Ich habe den Eindruck, wir kommen hier aber erstmal nicht weiter. Oder kennt jemand gute Fachliteratur, die die eine, die andere oder beide Auffassungen stützt (oder Urteile?). Ein aktuelles Gesetz scheint ja jedenfalls niemand zu kennen, das meine Frage glasklar auf eine bestimmte Art beantworten würde, was darauf hindeutet, dass es das auch gar nicht gibt (jedenfalls für Deutschland).

Für die Artikelarbeit bleiben also erstmal "nur" Hinweise auf eine historische Regelung. Das ist allemal mehr als nichts. Wenn mir nicht jemand zuvor kommt, werde ich das bei Gelegenheit mal einpflegen, allerdings nicht sofort. - Dank und Grüße, --Sokkok 13:16, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn du meinen letzten Beitrag aufmerksam und sinnerfassend liest, dass erkennst du darin sehr wohl für Deutschland die gesetzliche Grundlage sowohl für den Gregorianischen Kalender als auch für den Ostertermin nach Inter gravissimas. Für die Schweiz und Österreich und die weiteren Länder gibt es ebenfalls entsprechende Beschlüsse bzw. Gesetze (Example).--Chianti (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts dagegen, wenn Du das aus reputablen Quellen belegt in die entsprechenden Artikel einpflegst. Solange bleibt das zumindest für mich als sich plausibel anhörend, aber auch nicht mehr, wie so manches, was hier geäußert wurde. Sorry. Dank und Grüße, --Sokkok 22:16, 1. Mai 2019 (CEST)

In den Landesgesetzen steht auch nichts von 25./26. Dezember, nur erster und zweiter Weihnachtstag. Und ich finde auch nichts zum 1x1... Muss das nicht amtlich festgelegt werden, dass 4x4=16? --77.0.10.37 14:27, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vorbild ist und bleibt hier die Indiana Pi Bill. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es scheint nicht so einfach zu sein, zu verstehen, dass man nach etwas fragen kann, ohne eine Agenda zu haben, sondern einfach etwas wissen will. - Ja, meine Frage impliziert, dass es ein juristisches Gesetz gibt. Ich lerne, dass das nicht der Fall zu sein scheint - jedenfalls nicht so, dass man es ohne Mühen und Zeifel nachvollziehen kann. Auch ok. Grüße, --Sokkok 11:46, 3. Mai 2019 (CEST)

Wo genau ist der Zweifel daran, dass der greg. Kalender mit der Osterberechnung nach Inter gravissimas durch die angeführten Beschlüsse des Corpus Evangelicorum und ähnlicher Beschlüsse der katholischen Landesherren weltlich rechtsverbindlich eingeführt wurde und dass dies bis heute gilt, da die Rechtsnachfolger der Landesherren diese Beschlüsse nie änderten oder aufhoben?--Chianti (Diskussion) 17:12, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Siehe meine Einträge vom 1. Mai. Grüße, --Sokkok 17:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Man liest immer wieder, daß ein Blindgänger nicht entschärft oder wegen seines Zustands nicht abtransportiert werden konnte und deswegen gesprengt werden mußte. (Als Grenzfall kommt auch vor, daß die Bombe sehr vorsichtig abtransportiert und dann an einer etwas abgelegenen Stelle gesprengt wird - da das angekündigt ist, gibt es davon dann immer mehr oder weniger spektakuläre Pressefotos.) Frage: Warum "gesprengt"? Wäre es nicht sinnvoller, die Angelegenheit soweit vorzubereiten wie bis zu dieser ominösen "Sprengung" und dann mit einer ferngesteuerten Apparatur ein Loch in die Blindgängerhülle zu machen und den Sprengstoff abzufackeln? Wenn's schiefgeht, explodiert der dabei trotzdem, dann ist die Situation auch nicht schlechter, aber im beabsichtigten Ablauf gibt es nur einen Feuerball ohne Detonation und entsprechend weniger potentielle Schäden. Wenn dann noch irgendwann die Zünder explodieren: Macht auch nichts, soviel Rumms haben die nicht. Antworten des Inhalts "macht man aber nicht so" sollten begründen, warum nicht. (Außer Abfackeln könnte der Roboter theoretisch den Sprengkörper auch ausräumen, also die Sprengstoffüllung in kleinen Portionen "herausbuddeln", die dann fortgeschafft und delaboriert werden können. Letztlich ist das anstrebenswerte Ziel einer Kampfmittelräumung immer, eine Trennung zwischen Zündern und Sprengstoff zu erzielen, weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann.) --77.6.118.12 11:24, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ferngesteuerte Apparaturen um damit ein Loch in eine Blindgängerhülle zu bohren sind deutlich teurer als Sprengladungen. Wenn die ferngesteuerte Apparatur aber nur dazu dient, den Originalzünder unbeabsichtigt auszulösen, ist das Geldverschwendung. Mit einer externen Sprengladung mit externem Zünder sind Originalladung und Originalzünder gleich mit gesprengt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:37, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Apparat kann nicht dazu bestimmt sein, eine unbeabsichtigte Wirkung zu haben - das ist unlogisch. --95.112.58.250 15:54, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Unlogische ist der alte Zünder. Der fühlt sich manchmal durch den Bohrvorgang genötigt, zu zünden, völlig unbeabsichtigt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann sicherlich geschehen, selbstverständlich unbeabsichtigt, aber dazu "dient" die Apparatur nicht, das ist vielmehr sozusagen eine Fehlfunktion. --95.116.36.209 16:24, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

…die aber bei der beschriebenen Vorgehensweise nolens volens in Kauf genommen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 02:05, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Leider stimmt das „weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann“ nicht immer. Der Sprengstoff selber kann unter Umständen chemisch instabil werden, oder ist grundsätzlich schon umweltgefährdent. Also auch aus Umweltaspekten kann eine vollständige thermische Zersetzung erwünscht sein. So ist Trinitrotoluol (TNT) beispielsweise hoch-toxisch, also will man davon keiner unzersetzte Reste in der Gegend verteilt haben. Und diese Zersetzung ist eben dann gewährleistet, wenn man die Sache kontrolliert ablaufen lässt, spricht eben sprengt. Das ist leider nur dann gewährleistet, wenn man dafür sorgt, dass die komplette Bombe die mit TNT gefüllt ist an einem Stück explodiert. Es ist also nicht nur die Gefahr der spontanen Selbstzündung die ein Einschreiten notwendig macht, sondern auch weil man der Inhalt nicht in der eingebauten Form in der Umwelt verteilt haben will.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

kleine Anmerkung: TNT ist zwar schon giftig und kann bei wiederholtem Kontakt so ziemlich böse Organschäden verursachen, aber es als hochtoxisch zu bezeichnen ist übertrieben (Es hat höhere LD₅₀-Werte als Acetylsalicylsäure). -- Büezer (Diskussion) 14:13, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es wird versucht z.B. mit einer Raketenklemme den Original-Zünder zu entfernen. Das das schon riskant ist zeigt der Fall von Dresden-Löbtau 2018. Ich denke oft ist absolut unklar wie der Zustand innerhalb der Bombe nach all den Jahren in wirklichkeit ist. Chemische-Langzeitzünder könnten beim der Loch-Bohr-Aktion schon auslösen. -- sk (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dresden ist ja nun gerade ein Beispiel dafür, daß die Bombe eben nicht detoniert, sondern der Sprengstoff nicht-brisant abgebrannt ist (was so nicht beabsichtigt war: Die Raketenklemme sollte die Bombe entschärfen und nicht sprengen). Die Gebäudeschäden entstanden dadurch, daß das Dämmaterial in Brand geraten war; wenn ich mich recht erinnere, war das in München auch so. --95.112.58.250 16:02, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso sollte eine nicht-detonative Deflagration der Ladung nicht ebenfalls zu einer vollständigen chemischen Umsetzung führen? --77.6.118.12 13:15, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn eine Bombe als zu sprengen definiert wird, kann man davon ausgehen, daß ein hohes Potetial besteht, daß jedwede Manipulation dazu führen kann, daß sie sich selbst zerlegt. Um dem Risiko einer ungewollten Umsetzung vorzubeugen wird diese mit einer Sprengladung unter eine "Druck- und Splitterreduzierenden" Abdeckung zerstört - dadurch setzt der Sprengstoff um und ist ungefährlich, die Splitter treffen keine umliegenden Gebäude. Wenn ich an der Bombe manipulieren will - bohren, mit dem Suppenlöffel auslöffeln oder ähnliches - muss ich für diesselbe Sicherheit Sorgen und brauche noch Platz für entsprechendes und teures Equipment innerhalb der Abdeckung und muss die Reste entsorgen. Was mich wundert, es gibt "Zerlegeladungen" mit denen durch Wasserdruck (der durch eine Explosion erzeugt wird) solche Bomben zerschnitten werden können, ohne daß sie umsetzen - wieso wird das nicht eingesetzt, was sind die Risiken dabei? --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:43, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Thematisch passender Artikelabschnitt - vielleicht hilfts ja für die ein oder andere Frage hier :) --Michael Schumacher (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es mag sein, daß es beim Versuch, den Sprengstoff zu entfernen oder nicht-detonativ abzutrennen, unbeabsichtigt zu einer Explosion kommt, aber was wäre der Nachteil gegenüber einer absichtlich herbeigeführten Explosion? (Es könnte natürlich sein, daß bei der "Sprengung" in Wirklichkeit nur die Hülle aufgesprengt und im übrigens angestrebt wird, daß die Sprengstoffladung nicht-detonierend abbrennt. Der Unterschied ist für Journalisten wahrscheinlich zu kompliziert und würde deswegen nicht kommuniziert, und der Laie erkennt ihn mangels Vergleichsmöglichkeiten nicht. Die Energiefreisetzung ist auch die gleiche, nur entsteht bei der Brisanzzündung eine heftige Stoßwelle, bei der Deflagration knallt es nur laut mit Feuerball. Wäre das so, dann wäre die Frage gegenstandslos.) --77.6.118.12 13:24, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs beschäftigt sich der Kampfmittelräumdienst mit der Beseitigung von "Überbleibseln" des Krieges. Die Frauen und Männer haben sich in diesem Zeitraum zu Experten ihres Fachs entwickelt, deren Sachverstand weltweit anerkannt wird.

Ich halte es mit diese Experten, wie mit Chirurgen: Wenn ein Eingriff erforderlich ist, dann verlasse ich mich auf deren Fachkenntnis und -wissen und vertraue ihren Methoden. Und wenn nicht zufällig einer von ihnen hier mitliest, wirst du so oder so nur unqualifizierte Meinungen hören, keine fundierte Begründung, aber der Eingriff muss erledigt werden, sonst … Yotwen (Diskussion) 15:50, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist der Ansicht, jegliche Anfragen in der Auskunft sind sinnlos? Das könnte natürlich sein. --95.112.58.250 15:39, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Bybbisch94: Kannst du vielleicht zu der Frage mit deiner Fachkenntnis was schreiben? Danke. -- sk (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu möchte ich als ehemaliger Sprengberechtigter zunächst feststellen: der Inhalt einer geschlossenen Ladung kann verschieden sein, zum Beispiel Giftstoffe oder ähnliches. Jedoch ist davon auszugehen, dass in den häufgsten Fällen Sprengstoff enthalten ist. Auf Grund des langen Zeitraumes vom Abwurf bis zum Auffinden ist eine chemische Zersetzung des Sprengstoffes möglich. Daher sind Reaktionen und Wirkungen nicht kontrolliert absehbar. Ausserdem wurden (werden) verschiedene Zünder mit den unterschiedlichsten Mitteln verwendet. Zum Beispiel ein normaler Aufschlagzünder gekoppelt mit einem verdeckten weitern Initialzünder, von aussen kaum erkennbar und bei einer verwitterten Bombe nicht sichtbar. Weiteres Beispiel sind Zeitzünder, welche durch verschiedene Mittel den Schlagbolzen des Zünders eben erst nach Ablauf von mehreren Stunden, Tagen oder Wochen frei geben und so eine Detonation auslösen. Es wurden auch chemische Zünder eingesetzt, die eben erst auf der Basis zweier chemischer Substanzen verzögert die Initialzündung auslösten. Einen Blindgänger kann man auch nicht aufsprengen. Der Sprengstoff expoldiert durch eine Initialzündung, mit dem Aufsprengen ist sofort die Detonation ausgelöst.

Zudem sollte man bedenken. dass eine geschlossene (gedämmte) Ladung einen sehr beträchtlich hohen Wirkungsgrad hat als eine offene Sprengladung. Die Bomben der Befreier waren nicht immer einheitlich, auch wurden verschiedene Sprengstoffe probiert, oder die Metallumhüllung verstärkt, um einen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erzielen. Wenn man sich die Bombardierung der deutschen Städte betrachtet, wurden weniger die Industriegebiete oder militärischen Einrichtungen getroffen, aber dafür immer die Wohgebiete. Daher werden eben in den Städten noch häufig Blindgänger gefunden.

Deren Beseitigung bedeutet einen großen Aufwand. Von Kosteneinsparungen kann man bei der Kampfmittelbeseitigung nicht sprechen, es sind immer Menschenleben in höhster Gefahr. Der Vergleich, die Kampfmittelräumdienstler mit dem Chirugen ist schon gut, aber wenn sich der Chirug irrt bleibt er trotzdem am Leben, der Bombenentschärfer nicht. Man kann auch nicht einfach den Sprengstoff einzeln entfernen oder abbrennen, wenn es dabei zu einer unkontrollierten Initialdetonation kommt, ist das gleichbedeutend wie der Schlagbolzen auf das Zündhütchen. Auch im Falle einer Kampfmittelbeseitigung vor Ort gilt: höchste Vorsicht. Dabei werden natürlich auch modernst Techniken angwandt und nicht wie nach dem Krieg einfach mit der Rohrzange den Zünder rausdrehen, sowas gab es.--Bybbisch94 (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noch eine Anmerkung: es muss nach einem Bombenfund eh immer so weit der Umkreis geräumt werden als ob das Ding jederzeit hochgehen könnte (siehe Luftmine Koblenz 2011). Wenn eine Demontage des Zünders vor Ort mit anschließendem Abtransport nicht möglich ist, dann wird eben die Methode gewählt, die am wenigsten Risiko für Menschen und Zeitverlust bedeutet (die Leute wollen ja zurück in ihre Wohnungen und an ihre Arbeitsplätze bzw. keine Umwege mehr fahren), und das ist nun mal die Sprengung. Mehrere Stunden ferngesteuert an einem jahrzehntealten Stahlmantel herumzusägen und zu bohren, nur weil das Abbrennen "eleganter" wäre, würde enorme volkswirtschaftliche Verluste durch die Zeitverzögerung bedeuten und auf der Habenseite nichts bringen, da die Sicherheitszone dennoch nicht verkleinert werden kann (das Ding kann ja trotzdem jederzeit hochgehen). Die paar Glasscheiben fallen da nicht ins Gewicht (und sind eh versichert). Also schon alleine aus ökonomischen Gründen: bang for the buck bzw. BUMM!--Chianti (Diskussion) 04:39, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So ein paar demolierte Häuser können schon mit etwas mehr zu Buche schlagen als "ein paar Glasscheiben". Aber die eigentliche Frage war, ob Sprengung = Sprengung ist: Daß Sprengstoff explosionsgefährlich ist, ist irgendwie eine Binsenweisheit. Aber naiv hätte ich angenommen, daß man trotzdem immer schön sauber zwischen Brisanzzündung und Deflagration unterscheiden muß und es eine gewisser technischen Kunst bedarf, um mit geeigneten Initialzündern die bestimmungsgemäße Detonation mit dem maximalen Wumms auszulösen, was im Umkehrschluß bedeutet, daß jede andere Entzündung eben zu einer entscheidend langsameren Umsetzung führt. Die "fachlichen" Darlegungen oben mögen mich, ehrlich gesagt, nicht so recht überzeugen, und der unermeßliche volkswirtschaftliche Schaden der längeren Absperrzeit durch eine aufwendigere Räumung auch nicht. --95.116.36.209 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Roboter oder Ähnlichem ein Loch in die Ummantelung bohren etc. sei zu teuer: Also hallo, wenn die Bombe hochgeht, wirds garantiert teurer. Versuche, die Bombe ohne Gefährdung von Menschen zu entschärfen, sind zu bevorzugen, auch wenns deutlich mehr kostet. Man schaue mal auf die "Liste der 500 reichsten Deutschen". Geld ist genug da. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Gefährdung von Menschen wird durch Evakuierung begegnet, nicht durch teures Kitzeln eines maroden Zünders. --Rôtkæppchen₆₈ 11:03, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es geht mal wieder bunt durcheinander: Die Frage war nicht "Kosten gegen Menschenleben", sondern 1. Detonation oder Deflagration und 2. Kosten durch verlängerte Evakuierungsdauer vs. Sachschäden durch Druckwelle (wobei die Vorbereitung der Sprengung auch ziemlich viel Zeit frißt). Bombe auf freiem Feld: Keine Diskussion, Ladung dran, bumm und weg. Bombe unter OP-Trakt vom Klinikum: ähm, nö, da darf's dann schon etwas mehr sein. --95.116.190.200 14:02, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Luftfahrzeug, das bei einer gegebenen Dichte der Atmosphäre bei einer gegebenen Geschwindigkeit einen bestimmten Widerstand der Luft in Form von Gegenkräften erfährt (Wie nennt man die), diese bei halb so dichter Atmosphäre und der selben Gescheindigkeit nicht halb so hoch wären? --92.77.165.119 21:59, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip ja. Der cw-Wert gilt allerdings immer nur in einem bestimmten Wertebereich und kann sich unter Umständen ebenfalls mit dem Luftdruck ändern, weshalb das Verhältnis vom Wert 1/2 abweichen kann. --Optimum (Diskussion) 22:21, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip nein. Die Annahme war doch, dass der Luftwiderstand bei halbem Luftdruck nicht halb so hoch ist. --TheRunnerUp 22:36, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Hab nicht gesehen, dass es eine Was bin ich?-Formulierung war :) --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich noch jung war und Prinz von Arcadien hat mein Urstiefschwiegerenkel ES SO erklärt: Der Luftwiderstand ist einfach proportional zu der Luftdichte und quadratisch proportional zu der Geschwindigkeit. Gilt das nicht mehr? --Sockenschütze (Diskussion) 08:12, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, mein Prinz, aber das gilt streng genommen nur in einem konstanten Strömungsfeld und solange man die Luft als inkompressibles Medium annehmen kann. Bei Geschwindigkeiten nahe der Schallgeschwindigkeit ändert sich die Umströmung, was als geänderter Cw-Wert in die Gleichung eingeht. Bei sehr niedrigen Drücken ändert sich die Kontinuumsströmung in eine "molekulare Strömung", was sich wieder auf den Cw-Wert auswirkt. --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Tolle Antwort, danke. Ich wollte nur darauf anspielen, dass man Luftdichte nicht mit Luftdruck verwechseln soll. --Sockenschütze (Diskussion) 10:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Praktisch ist es aber mit einer theoretisch "gegebenen, selben Geschwindigkeit" komplexer: bei abnehmender Dichte des Mediums Luft nimmt auch der Auftrieb ab, und bei Turbinen und Propellern auch der Antrieb \Antriebsleistung \Geschwindigkeit (nur nicht bei Schub durch Raketentriebwerk). --2003:D3:771A:9A00:2DE4:2630:793B:7E5B 15:18, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was ist der Hintergrund? Hält er so länger oder schleift er damit besser? Falls Letzteres, warum? Ich spreche von langsamem Hand-Schleifen und nicht von schnellem Maschinenschleifen, wo ich das Argument der Kühlung nachvollziehen kann. --92.77.165.119 22:04, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Staubbindung? 77.235.182.50 22:17, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Weil der durch Wasser gebundenen Abrieb von Stein und in geringerem Maße Klinge eine effiziente Polierpaste ergibt, die ein sehr feines Schleifen/Schärfen ermöglicht; anders als beim Wetzen. 87.146.248.176 22:19, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Funktion hat die Schleifflüssigkeit?

• Aufschwemmen des Stahlabriebs und Steinabriebs
• Verhindern, dass der Schleifstein sich zusetzt
• Kühlung der Schneidkante
• Verbessern das Feedback vom Stein beim Schleifen
• Bilden einer Schleifpaste

Kühlung spielt sehr wohl auch beim Handschleifen eine Rolle.--Chianti (Diskussion) 22:37, 26. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Anwesenheit von Flüssigkeit beeinflußt auch noch die Spanbildung. Man muß sich klarmachen, daß Spanbildung dadurch zustandekommt, daß an der Spanwurzel Spannungen auftreten, die die Werkstoffestigkeit überschreiten. Das Auftrennen des Spalts bedeutet eine Zerstörung der chemischen Bindungen zwischen den Metallatomen, also im Prinzip einen chemischen Vorgang, bei dem die Bindungsenergie aus mechanischer Verformung bezogen wird. Dabei wirkt die Anwesenheit des Schmierstoffs katalytisch, auch spielt die Oberflächenspannung zwischen Schmierstoff und Werkstoff eine Rolle. Ein instruktiver Versuch ist, ein rundes Stahlprofil in einem Abschnitt mit Edding zu bemalen und es unter Messung der Reaktionskraft am Drehmeißel zu überdrehen: Sobald der Meißel von der blanken in die bemalte Zone hineinläuft, sinkt die Schnittkraft deutlich, wenn er danach wieder in den blanken Bereich hineinläuft, steigt sie wieder an. Durch die geringeren Schubspannungen beim Zerspanen mit Schmierstoff wird auch die Oberflächenverfestigung und Eigenspannungseinbringung durch die Bearbeitung reduziert. Beim Schleifen passiert im Grunde genommen dasselbe, nur, daß es sich um ein Zerspanen mit undefinierten Schneiden handelt. Bei industriellen Bearbeitungen wird der Kühlschmierstoff gewöhnlich mit einem starken Strahl in die Bearbeitungszone gespritzt und hat u. a. auch die Aufgabe, Späne und Abrieb aus dem Schleifspalt herauszuspülen. --77.10.102.152 00:19, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man ihn nicht nass machen würde, würde die Schleife in Ein Loch ist im Eimer nicht funktionieren. Ist das nicht ein ausreichender Grund? --132.230.195.189 09:25, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mittlerweile habe ich mehrere Lehrgänge und andere Unterichte im Schleifen von Metallwerkzeugen erhalten und so gut wie immer wurde das Nassmachen so begründet, wie es IP87.146.248.176 getan hat, es entsteht eine sehr effektive Polierpaste/masse/wie immer man es nennen will. --Elrond (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Erkenntnisse haben es leider sehr schwer, in der Praktikerausbildung anzukommen. Als Ingenieur zuckt man einfach nur die Achseln: Die Werkzeugmaschinen werden nach Vorgabe der Konstrukteure eingestellt, und fertig - wen interessiert, an welches dumme Zeug die Meister glauben. (Die in der QS sind auch Ingenieure, und die Metallographinnen denken sich ohnehin ihren Teil.) --95.116.190.200 06:05, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und welchen Bezug hat dieser allgemeine Rant jetzt zur Frage? --Jossi (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Könnte in die Diskussion des Artikels oder in Fragen zur Wikipedia, aber ist auch allgemein. "Netflix kauft die Rechte an der Geschichte" Wie kann man sich das vorstellen?--> --Wikiseidank (Diskussion) 11:35, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Verlagsrecht. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ab- bzw. Nachdruck ist das eine. Hier ist wohl eher das Recht zur Verfilmung gemeint, geregelt in § 88 UrHG. --77.0.137.109 14:15, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier ein wenig zur Frage, wie man "sich das vorstellen" kann. --77.0.137.109 15:53, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Entsteht durch ein (auch strafrechtlich bewertetes) Leben ein urheberrechtlich (schutzwürdiges) Schöpfungswerk?--Wikiseidank (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

WikiHow ist leider meist ziemlich nutzlos. Urheberrechtlich gesehen sollten Geschichten im Sinne von einem Geschehen dass sich ereignet hat, überhaupt gar nicht schützbar sein. -- itu (Disk) 19:15, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu muss der Drehbuchautor aber erst einmal die Geschichte kennen. Die erfährt er von der Person, die die Geschichte erlebt hat. Dazu kann er einen exklusiven Vertrag mit der Person schließen. Wenn ein anderer Drehbuchautor die Geschichte ebenfalls verfilmen will, muss er sich die Geschichte ebenfalls erzählen lassen (Verstoß der Person, die die Geschichte erlebt hat, gegen den Vertrag) oder den ersten Film nachdrehen (Verstoß gegen das Urheberrecht des ersten Drehbuchautors). --BlackEyedLion (Diskussion) 20:22, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. @itu: Mag aus deiner Sicht so sein, aber es gibt da offenbar durchaus eine Rechtslage. Nicht nur wörtliche Inhalte, auch die Übernahme der Struktur einer Erzählung kann eine Urheberrechtsverletzung darstellen und ich lese: „Auch die Übernahme eines Handlungsstrangs – dem Plot – kann rechtswidrig sein, selbst wenn kein Wort des Plagiats dem Vorbild gleicht.“ Und auch darum wird gestritten, also nicht nur bei einem so eindeutigen Plagiatsfall wie Airen vs. Helene Hegemann, weil Passagen in Axolotl Roadkill aus Airens Roman Strobo stammen, sondern auch beispielsweise 2011 Eric Ryder vs. Lighthouse Entertainment über den Plot von Avatar – Aufbruch nach Pandora. Weitere Streitfälle waren zwei Historiker vs. Dan Brown, weil Sakrileg die zentralen Thesen aus dem Buch Der heilige Gral und seine Erben benutzt habe. Oder Peter Leuschner vs. Andrea Maria Schenkel, weil in Tannöd aus dem Sachbuch Der Mordfall Hinterkaifeck Szene- und Handlungselemente übernommen habe. Der Begriff „Geschichte“ ist aber vielleicht etwas zu diffus, denn das kann ja auch eine mündlich erzählte Idee sein.. Leonhard Dobusch behauptet einschränkend in der SZ vom 7. Juli 2015: „Der Plot eines Krimis oder ein Fotomotiv sind erst urheberrechtlich geschützt, wenn sie konkret als Drehbuch oder Fotografie vorliegen.“ --2.206.98.139 21:09, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht in der Frage nicht um das Abschreiben einer Geschichte von jemand anderem, sondern um das erste Aufschreiben einer Geschichte auf Grundlage der Realität. Es geht beispielsweise nicht um Tannöd gegen Der Mordfall Hinterkaifeck, sondern um Der Mordfall Hinterkaifeck gegen das Schicksal der Familie Gruber. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Diese Sicht würde dann also wichtige Teile des Journalismus obsolet werden lassen, oder? Die Familie Gruber hätte demnach die Rechte an ihrer Geschichte und könnte diese Rechte verkaufen? Ich fürchte, wir stimmen da in unseren Sichtweisen nicht überein. --2.206.98.139 01:29, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein "Recht an einer Geschichte" gibt es nicht. Man kann jederzeit einen Roman oder Drehbuch "based on a true story" verfassen. Allerdings gibt es Persönlichkeitsrechte, da Personen im Gegensatz zu Geschichten Träger von Rechten und Pflichten sind. Wenn man ein/en Schlüsselroman oder -drehbuch verfasst, in dem "fiktive" Personen so beschrieben werden, dass sie als reale Personen erkennbar sind und in ihrer Menschenwürde und ihrem Persönlichkeitsrecht verletzt werden, kann die Veröffentlichung untersagt werden. Einschlägig hierzu ist die Mephisto-Entscheidung. Um einen solchen Rechtsstreit zu vermeiden, "kaufen" Produktionsfirmen eben die "Rechte an einer Lebensgeschichte", d.h. treffen mit der betreffenden Person (oder ihren Erben) eine Vereinbarung, die ihnen die künstlerische Bearbeitung bzw. Darstellung ohne das Risiko einer Unterlassungsklage erlaubt.--Chianti (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
P.S.: "Wie kann man sich das vorstellen? Life story rights: What's possible and what's not, Cinema Law: What to Put in A Life Rights Contract führt zu diesen Beispielen für Musterverträge: Life Story Rights Agreement (Scribd), Life Story Agreement (PDF).--Chianti (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es dürfte schon so sein dass eine reale Geschichte nicht schützbar ist - sie hat ja keinen Autor da sie vom Leben selbst geschrieben wurde. Das mit dem Persönlichkeitsrecht könnte ein Ansatzpunkt sein für Schutzrechte. Ein weiterer Ansatzpunkt wären wörtliche Zitate. Wenn etwas zur realen Geschichte hinzugedichtet wurde ist das natürlich prinzipiell schützbar bzw. geschützt. Hierüber könnte man als Rechtekäufer evt. auch Unklarheit lassen, womit Konkurrenten dann ein Problem haben.

Ansonsten hat der Exklusiverwerber ggf. nur den Vorteil der Erstvermarktung, was auch erheblich sein kann.

Alles zusammen sind das je nach Situation einige Vorteile die sich beträchtlich aufstapeln könnten. -- itu (Disk) 22:42, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte(/müsste) man in dem eingangs zitierten Artikel (und in ähnlichen Fällen) "Nutzungsrechte" durch "Abtretung von Persönlichkeitsrechten" ersetzen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:15, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da jeder weiß, was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist und dies die am weitesten verbreitete Bezeichnung für diese Art von Vertrag ist (siehe verlinkte Musterverträge), sehe ich keinen Änderungsbedarf.--Chianti (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Also was "jeder weiß" kommt nicht in ein Lexikon?--Wikiseidank (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde eher sagen dass fast niemand weiss was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist. Jeder denkt das ist nach was es klingt, ist es ja aber genau nicht, wie ausgeführt. -- itu (Disk) 22:46, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zuallererst würde ich aufgrund einer Quelle von der "Qualität" der Bildzeitung überhaupt nichts in einen Artikel schreiben. In US-Medien [8] oder renommierten Quellen wie dem Telegraph is die Rede davon, dass Netflix sich die Rechte an einem Artikel im "New York Magazine" gesichert hat, HBO dagegen die an einem Artikel in "Vanity Fair" über Sorokin.--Chianti (Diskussion) 17:19, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@itu: Ja, die real passierte Geschichte selbst ist nicht geschützt. Aus meiner Sicht besteht aber sehr wohl ein Schutz, wenn diese Geschichte als Plot, Handlungsstrang, Handlungselement etc. aufgeschrieben ist. Dann wird als geistige Leistung das Werk geschützt, das auf der Geschichte basiert. Und dabei greift der Schutz nicht allein auf wörtliche Teile über das erlaubte Zitat hinaus sondern auch auf Plot, Handlungsstrang, Handlungselement etc., die diese Geschichte fassen. Der Schutz von Persönlichkeitsrechten ist eine völlig andere Baustelle. --2.206.98.139 20:25, 30. Apr. 2019 (CEST) Ergänzend @Wikiseidank: Könnte(/müsste) man in dem eingangs zitierten Artikel (und in ähnlichen Fällen) "Nutzungsrechte" durch "Abtretung von Persönlichkeitsrechten" ersetzen? Nein, das sollte man nicht können, weil die geistige Leistung einer Handlungsbeschreibung oder -darstellung und Persönlichkeitsrechte unterschiedliche Rechtsgüter sind. --2.206.98.139 05:11, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wie ausgeführt kann man davon ausgehen dass Fakten, also auch biografische Fakten nicht geschützt sein können -nicht mehr und nicht weniger ist gesagt. Und weil die biografischen Fakten nicht schützbar sind, sind die genannten anderen Sachen auf Baustelle auf der ein Wert gezimmert werden kann für einen Profit der biografierten Person.

Dass man ein Skript oder Werk nicht einfach abkupfern kann, versteht sich letztlich von selbst. -- itu (Disk) 10:34, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Guten Tag, evtl. kann mir hier jemand unter die Arme greifen. Nachdem ich nach langer Zeit wieder einmal den Robinson Crusoe verschlungen habe suche ich nin weitere Klassiker dieses Genres. Herr der Fliegen und Gullivers Reisen sind die einzigen Werke, die mir so spontan eingefallen sind. Hat jemand weitere Vorschläge. Mit Dank im voraus und vielen Grüßen. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 13:52, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eiland (Island) von Aldous Huxley. --Wrongfilter ... 14:01, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die geheimnisvolle Insel von Jules Verne

Die Kinder aus Nr. 67, Band 3: Die Kinder auf der Insel / Mirjam in Amerika: BD 3- von Lisa Tetzner

Die Schatzinsel --Belladonna Elixierschmiede 14:06, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gilligans Insel, Gullivers Reisen --Rôtkæppchen₆₈ 14:14, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Masterman Ready, or the Wreck of the Pacific" (dt. "Sigismund Rüstig") von Frederick Marryat. Und wirf doch mal einen Blick in Robinsonade. Dort findest Du noch mehr Lesefutter. --Zinnmann d 14:24, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

evtl. „Die Grashüpfer-Insel“ (Film)? Handelt zwar von Kindern, spielt aber auch auf einer Insel.~~--2003:C6:13E8:F8DD:D16E:8754:5FE9:EE4E 14:38, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Herr der Fliegen. Die englische WP hat eine en:Category:Novels set on islands. --Stilfehler (Diskussion) 15:16, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Insel des Dr. Moreau von H. G. Wells. Sindbad der Seefahrer. Die Reisen des Odysseus. Rainer Z ... 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es etwas anspruchsvoller sein darf, imho ein Must-Read: J. M. Coetzee: Mr. Cruso, Mrs. Barton und Mr. Foe (engl. Originaltitel mit Wikipedia-Artikel: Foe). Spannender Twist auf das Robinson-Crusoe-Sujet, gegen Ende hin wird’s allerdings etwas wirr und mythologisch. --Mangomix 🍸 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer zwischendurch mal eine Doku mag: "Mit der Endurance ins ewige Eis" von Sir Ernest Shackleton. Über eine Südpolar-Expedition, deren Schiff vom ewigen Eis zerquetscht wird und die dann auf Elephant Island strandet. --Optimum (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Absoluter Klassiker und Vorbild für Herr der Fliegen, in Deutschland weniger bekannt: Die Koralleninsel von Robert Michael Ballantyne (en:The Coral Island).--Chianti (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Weniger Roman, aber unfassbar klassisch: Die Odyssee, insbesondere die Gesänge 9–12 bzw. allgemein 1–12. --Galtzaile (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Enorm klassisch, wenn auch über Germanistenkreise hinaus kaum bekannt, ist weiterhin Schnabels Insel Felsenburg. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fürs Erbauliche fehlt noch Die Schweizer Familie Robinson. Und ein Klassiker ist es ja auch. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alles über Atlantis und Lummerland --91.3.249.108 19:56, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Uff, ich bin beeindruckt! Recht herzlichen Dank an Euch alle für die vielen Hinweise, mit denen ich demnächst meine Stammbib heimsuchen werde. Euch allen ein schönes Restwochenende und nochmals merci beaucoup. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 20:03, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du dann alle hie durch hast: »Die Propellerinsel«, auch von Verne. »Die vergessene Welt« von Arthur Conan Doyle. Rainer Z ... 14:41, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und dann natürlich als moderner Klassiker (mit dem deutschen Buchpreis gekrönt): Kruso von Lutz Seiler. --Blutgretchen (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hätte noch Morels Erfindung von Adolfo Bioy Casares im Angebot. War angeblich auch Inspiration zu Lost. Außerdem die Kurzgeschichtensammlung The Island of Doctor Death and Other Stories and Other Stories des kürzlich verstorbenen Autors Gene Wolfe, wobei es hier nur teilweise um Inselgeschichten geht. --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Meine Großkusine hat in Französischer Sprache dazu ein Buch herausgebracht. Es geht um die einzelnen Utopien die hinter den Robinsonaden steckt und um ihre Einordnung in die Zeit in der sie geschrieben wurden. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche einen Funk oder Soul Song welcher über den Beat (oder den Rythmus bin mir nicht ganz sicher) handelt. Es fängt damit an dass ein Schwarzer im Busch den Beat erfand, dass dann ein Schwarzer nach Amerika kam. Der Song wurde von einem Schwarzen Schlagzeuger gespielt der in den 60er und 70er aktiv war. Kann mir jemand helfen denn Song zu finden? Vielen Dank.--Sanandros (Diskussion) 08:00, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

We Insist! Freedom Now Suite. --Vsop (Diskussion) 11:32, 28. Apr. 2019 (CEST) https://www.youtube.com/watch?v=4fMH_hw8gcsBeantworten

Nein das wars nicht. Es hat ausschlieslich ein Mann Gesungen, bzw es war eher Sprechgesang. Habe oben auch noch mal kurz ergänzt dass es evtl auch um dem Rythmus ging.--Sanandros (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Passt zwar nicht, weil es kein Schlagzeuger war (bzw. der Schlagzeuger zwar schwarz war, aber die Aufnahme wegen des weißen Stars bekannt wurde), aber mir fiel Vision of Rassan von Eric Burdon & War (Funk-Band) ein (vom Album Eric Burdon Declares "War"). Das ist ein Sprechgesang von Burdon, es heißt "Cast your mind back/to black Africa/Little wooden ships/crossing the ocean", und wer da besungen wird, ist zwar kein Schlagzeuger, aber ein schwarzer Saxofonist: Rahsaan Roland Kirk. Tolles Stück auf einer tollen Platte übrigens.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hört man am besten liegend in einem großen Feld mit hohem Gras, Mautpreller --95.116.88.79 21:14, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Muss man da nicht ein "overfed long-haired leaping gnome" sein?--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit dem schwarzen Schlagzeuger passt zwar IMHO nicht, aber ich musste an Cunnie Williams’ What is Black Music? denken. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Alles gute Songs, aber leider war nicht der richtige unter denen.--Sanandros (Diskussion) 22:42, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!
in dem song LandawarijaR vom gleichnamigen album der band Helheim gibt es einen 8 takte langen gitarrenloop, der mehrfach an verschiedenen stellen im song wiederholt wird:

• von 02:16 bis 03:18,
• von 06:18 bis 07:20 und
• von 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

hoerbar auf https://helheim.bandcamp.com/track/landawarijar.
ich bin mir relativ sicher, diese passage schon mal vor mehreren jahren in einem anderen lied gehoert zu haben, und glaube, dass es sich dabei um einen italienischen(?) schlager handelte. allerdings weiss ich nicht mal mehr, welches instrument dort zum einsatz kam. vermutlich ebenfalls eine gitarre, koennte aber auch ein keyboard gewesen sein.
eine kostenlos und oeffentlich nutzbare musik-aehnlichkeitssuche gibt's noch nicht, oder? deswegen frage ich hier, ob es jemand kennt. -- seth 11:06, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir kommts ebenfalls bekannt vor, 70er Italien könnte sein, ich komm aber nicht drauf. Vielleicht hilft musipedia.org -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fällt Gary Moore ein, kann mich aber an den Namen des Stücks nicht erinnern und erkenne das Plattencover, das in Frage käme, nicht mehr wieder. Jedenfalls eines seiner bekannteren Stücke, und auch nur sehr ähnlich, kein regelrechtes "Musikzitat". --2003:D3:7709:1800:B519:1E43:DA51:62F0 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Song spielt nicht ab (Kaufseite)?--Wikiseidank (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach user:Wikiseidank!

sorry, hier noch mal auf youtube:

• 02:16 bis 03:18,
• 06:18 bis 07:20 und
• 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

-- seth 17:59, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe statt der Gitarre ein fettes 70er Mellotron einer Italoband im Ohr, könnte mich aber täuschen. Banco, Le Orme, PFM? -- MonsieurRoi (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rückmeldung wegen Service: Kann ich nicht zuordnen, immer wenn man denkt, weicht die Tonfolge ab. Eigentlich "klassisches Solospiel" wie bei Moore, Slash oder Eagles.--Wikiseidank (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Möglicherweise fühlte ich mich an Il mio volo von La maschera di cera erinnert, ist aber nicht identisch und auch nicht schlagerhaft. -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

@user:MonsieurRoi: PFM war ein volltreffer. hab ein bissl durchgehoert und bin relativ schnell bei Impressioni di settembre von 1972 gelandet: z.b. [9][10]. wie gesagt, war ich mir bzgl. der instrumentierung auch nicht mehr sicher.

mit "schlager" lag ich jedenfalls eher daneben, das ist ja eher progrock. krass, ich hatte das in einer pizzeria gehoert (vor vielleicht 10 jahren) und bin deswegen irrtuemlich von schlager ausgegangen.

ich danke euch beiden fuer die muehe! :-) -- seth 22:14, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und wenn man mal nach der kombination der beiden songs (titel und interpret) sucht, findet man auch heraus, dass das zitat auch anderen, vorwiegend italienern, aufgefallen ist: [11][12]. -- seth 22:36, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@lustiger_seth: Es steht auch auf dem Backcover, dass das von PFM stammt. --Zrt-000 (Diskussion) 10:29, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Medien berichten, daß in Indonesien über 270 Wahlhelfer "an Erschöpfung" gestorben wären. Kann das sein, daß das bei mehr als sieben Millionen Wahlhelfern insgesamt keine besonders bemerkenswerte Anzahl ist und im Bereich der durchschnittlichen Mortalität liegt? Und warum merken Medienschaffende nicht, daß das, naja, "Fake news" sind? (Überschlagsrechnung: Bei etwas älteren Erwachsenen kann man eine Mortalität von 2 % pro Jahr annehmen, das sind pro Tag ca. 5,5e-5. 270 von sieben Millionen sind 3,9e-5. Und warum soll mich das jetzt vom Hocker reißen?) --95.116.36.209 00:05, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Normale" Menschen verstehen so eine Überlegung, wenn man sie ihnen vorrechnet. Von selbst kommen die wenigsten auf die Idee. Journalisten sind "normale" Menschen, die über Dinge berichten, die sie beobachten. Und sie beobachten Dinge, die ihnen auffällig erscheinen - kein Journalist findet es berichtenswert, wenn in China ein Sack Reis umkippt. Aber 270 tote Wahlhelfer hört sich wie eine Nachricht an, also wird es berichtet. In diesem Fall hinterfragt auch niemand diese Zahl, da sie als "Nicht-Statistik" wahrgenommen wird. Es gibt also durchaus Gründe, warum "normale" Menschen sich nie die Frage stellen, ob die Nachricht auch wirklich eine Nachricht wert ist. Yotwen (Diskussion) 06:37, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du es genauer brauchst: Daniel Kahneman, Schnelles Denken, Langsames Denken; ISBN 978-3-328-10034-8. Yotwen (Diskussion) 06:51, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Mortalitätsrate liegt dort, liest man, bei 0,63%. Wenn man weiters davon ausgeht, dass die meisten Menschen auch dort nicht plötzlich tot umfallen, sondern nach Krankheit oder an Altersschwäche sterben, und dass diese Gruppe vermutlich unter den Wahlhelfern deutlich unterrepräsentiert war, sieht die Rechnung wieder ganz anders aus. 84.135.239.33 09:41, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Mortalitätsrate kann nicht langfristig bei 0,63 % pro Jahr liegen, weil die Menschen dann nämlich durchschnittlich 159 Jahre alt würden. Die Zahl ist aufgrund der Altersstruktur stark verzerrt. Natürlich ist die Mortalitätsrate sehr stark altersabhängig, und eine nicht so absurde Annahme ist, daß für die Wahlhelfertätigkeit eher älteren erfahrenere Personen als jüngere herangezogen werden, zudem tendenziell solche, die nicht (mehr) arbeitsfähig sind, da die anderen eher nicht abkömmlich sind. Das läßt eine Mortalität unter den Wahlhelfern vermuten, die deutlich über einem Prozent pro Jahr liegt. Andererseits ist es natürlich richtig, daß man Wahlhelfer wohl kaum aus Pflegeheimen und Hospizen rekrutiert, man unter ihnen also einen Healthy-Workers-Effekt erwarten sollte. Wie sich das alles nun im Endeffekt auswirkt, ist schwer abzuschätzen. Außerdem ist das Entstehen der Zahl nicht klar: Sind die 270 alle gestorbenen Wahlhelfer, oder wurde die Zahl der "normalen" und Unfalltoten schon herausgerechnet, umfaßt also nur den Exzeß, also den zurechenbaren Effekt? Und "stimmt" die Meldung überhaupt, oder wurde etwas aus dem Zusammenhang gerissen und per Stille-Post-Effekt verdreht? Aber ohne Detailwissen erscheint die Zahl auf den zweiten Blick jedenfalls nicht besonders bemerkenswert. --77.3.49.111 10:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von der Frage: "das sind pro Tag ca. 5,5e-5. 270 von sieben Millionen sind 3,9e-5." Kannst du das bitte auf Deutsch übersetzen? Sonst bleibt für 90 Prozent der Menschen der Zusammenhang unklar. --195.200.70.45 10:43, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was daran ist unverständlich? --77.3.49.111 10:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Notation des Exponenten mit kleinem e ist für Otto-Normal-Verbraucher sehr unverständlich, weil im Alltag vollkommen ungebräuchlich, und sollte außerhalb von Fachliteratur grundsätzlich vermieden werden. Eine normale Hochzahl ist zumindest sofort für jeden mit grundlegender Mathematikausbildung als solche zu erkennen: 5,5×10^-5. Aber selbst das ist für die meisten Menschen schwer nachvollziehbar, weil man die Nullen gerne selber zählen will bzw. die Länge der Tahl optisch aufnehmen möchte, um sich eine Vorstellung von ihrer Dimension machen zu können: 0,00055 sollte in der Auskunft immer die Schreibweise der Wahl sein!--91.221.58.28 11:06, 29. Apr. 2019 (CEST) PS: Ich kennen übrigens die Erklärung, dass das e in der hier gewählten Notation nicht für „Exponent“ steht, sondern für „Engineering notation“, was nur verdeutlicht, wie unverständlich diese Schreibweise außerhalb der eingeweihten Kreise ist.--91.221.58.28 11:09, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und dann ist da noch die Tücke, dass man sich mit den Zehnerpotenzen vertun kann. 5,5e−5 = 5,5·10⁻⁵ = 0,000055. Hervorhebung von mir. --Rôtkæppchen₆₈ 11:18, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Korrektur. Ich hatte bei Google (um extra sicher zu gehen) einfach „5.5×10E-5“ eingetippt und als Ergebniss tatsächlich „0.00055“ als Ergebnis bekommen. Dabei hatte ich das E zwischen 10 und -5 als Hochschreibung angesehen und gar nicht beachtet, dass es ja sozusagen schon eine Null enthält …--91.221.58.28 11:31, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Hoch“ geht bei Google mit ^. Tippe also 5,5*10^-5 ein, um 0,000055 zu erhalten. --Rôtkæppchen₆₈ 16:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass eine IP hier ihren menschenverachtenden Kram als Frage loswerden will, ist nicht das erste Mal. Mich erstaunt auch nicht, dass User wie Yotwen auch hier wieder keine Gelegenheit vorbeigehen lassen, um ihre Medieninkompetenz zu beweisen. Aber man könnte sich erstens eine etwas genauere Schilderung der Todesursachen vornehmen, etwa dies hier, beispielsweise 30 Stunden Stimmenauszählen am Stück. Zudem ist die Mortalitätsrate pro Jahr vollkommen egal, wenn es um 270 Wahlhelfer geht, die innerhalb von zehn Tagen im Zusammenhang mit ihrer Arbeit gestorben sind. Und dann ist es natürlich auch eine Nachricht, weil die Totenzahl schließlich von der indonesischen Wahlkommission bekannt gegeben wurde, also der Zusammenhang amtlich ist. Angewidert, --Aalfons (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen! Ist Dir schon wieder ein Wattebäuschchen aufs Füßchen gefallen? Dein Beitrag ist nicht nur dumm, sondern auch beleidigend, obwohl man Dich dafür vermutlich nicht verantwortlich machen kann. --77.3.49.111 13:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du willst nicht hier sein, denn offenbar sind Menschenleben für dich nur Zahlen. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Rechnung:

• 272 Tote aus 7 Mio. Wahlhelfern in 10 Tagen (17.-27. April)
• ergibt hochgerechnet 9928 auf 7 Millionen pro Jahr
• das sind 142 pro 100.000 bzw. 1,42 pro 1000
• Die Sterbeziffer für die Männer der Altersgruppe 40-45 in Deutschland beträgt 1,5 pro 1000 laut statista.de
• Die Sterbewahrscheinlichkeit für die Altersgruppe Männer, 42 Jahre beträgt in Deutschland laut statistischem Bundesamt 0,00144346, die Anzahl der Gestorbenen 141 pro 100.000
• Beträgt die Zeitspanne nicht 10, sondern 7 Tage, ergeben sich 203 Tote pro 100.000
• 196 Tote pro 100.000 gibt es in D bei den 45-jährigen Männern, im Alter von 46 sind es 214.

Ich kenne das Durchschnittalter der Wahlhelfer und die Serbetafeln in Indonesien nicht, aber vom ersten Anschein her sorgt alleine die Zahl der Wahlhelfer für den auf den ersten Blick hohen Wert von 272 Gestorbenen.
Da es jedoch die Wahlkommission selber ist, die diese Zahlen veröffentlicht und eine Entschädigung ausgesprochen hat, weil sie die Todesfälle auf Überlastung zurückführt, spricht einiges dafür, dass die Sterblichkeit eine zusätzliche ist. Amtlich festgestellte Überarbeitung und Gesundheitsschäden durch überlange Arbeitszeiten als "fake news" zu verleumden ist allerdings übelste Propagandahetze.--Chianti (Diskussion) 12:25, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und was hat sich nun geändert? Es ist weiterhin unklar, ob es sich um statistisch unauffällige Werte handelt oder um statistisch signifikante. Aber eine Meinung habt ihr schon? Bemerkenswert. Yotwen (Diskussion) 12:52, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was meinst du: Was ist bei dir die Mindestschwelle, ab der du Tote zur Kenntnis nimmst? --Aalfons (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die absolute Zahl der Toten, es geht darum, ob es eine Kausalität zwischen der Zahl der gestorbenen Wahlhelfer und den Bedingungen gibt, unter denen sie gearbeitet haben, bzw. ob diese Bedingungen zu einem erhöhten Ableben der Wahlhelfer geführt hat. Mehr hat Yotwen nicht angebracht. Das ist weder menschenverachtend, noch widerlich, sondern eine neutrale Betrachtung bzw. Hinterfragung der Gegebenheiten. --Elrond (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir kennen die Gründe für die Verlautbarung der indonesischen Wahlkommission nicht. Würde in Deutschland ein Wahlhelfer "an Überlastung" (wie stellt man das fest?) sterben, gäbe es dafür sicherlich keine Entschädigung an die Hinterbliebenen, aber Indonesien könnte ein völlig anderes System der sozialen Absicherung haben und solche Ausgleichszahlungen von der Öffentlichkeit deswegen erwartet werden. --77.3.49.111 13:36, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da es hier einige gibt die nicht zwischen Statistik und Ethik unterscheiden können. Es geht hier um folgende Frage. In einem Reislager stehen 9.000.000 Reissäcke, es fallen immer wieder mal welche ohne äußere Umstände um. Als ich heute morgen ins Lager schaute stellte ich fest, das eine größer Anzahl von Säcken umgefallen war. Meine Frage ist nun ist dies hohe Zahl von Reissäcken außergewöhnlich - gibt es einen zusätzlichen Effekt - oder ist das noch im normalen Rahmen des Umfallens von Reissäcken. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:43, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nachhilfe: die Meldung ging nicht um die Welt wegen der Anzahl der Toten, sondern weil die Wahlbehörde selbst die Toten auf Überlastung zurückgeführt hat.--Chianti (Diskussion) 17:09, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber jetzt wird es auch mir zu widerlich, wenn Du damit beginnst, Menschenleben mir Reissäcken gleichzusetzen. --TheRunnerUp 15:19, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Logik soll wohl sein: Die Medien berichten das, aber die wären ja statistisch gesehen sowieso gestorben (oder so, da sieht man schon den Quatsch) Und jede Wette, Reissäcke wären dir bei Europäern nicht eingefallen. Ich seh schon beim nächsten islamistischen Terroranschlag in Deutschland Yotwen und Jörgens.Mi so: "Erhöht das eigentlich die durchschnittliche Totenzahl? Ach, dann fake news." --Aalfons (Diskussion) 15:24, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da bei europäischen Angelegenheiten irgendwie ständig festgestellt wird, daß in China mal wieder ein Sack Reis umgefallen ist, scheinen die Reissäcke hierzulande sehr präsent zu sein. Aber vielleicht sollte man mal im Interesse der ethnischen Sensibilität in Betracht ziehen, die Floskel in "... und in der Wikipedia hat sich ein Aalfons geäußert" zu ändern... --77.3.49.111 15:51, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Sachebene nicht verlassen wird. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 15:54, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde es begrüßen, wenn hier nicht bösartig zensiert wird:

... wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Aalfons hat hier reihenweise üble Beleidigungen und Unterstellungen gekübelt und sich damit ziemlich ins Aus gestellt. Also such Dir für Deine Ermahnungen bitte die richtige Adresse. --77.3.49.111 21:18, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wegen dem Reissackvergleich Rassismus zu unterstellen wird jetzt wirklich absurd. Wir können uns auch die Augen und Ohren zuhalten und niemals über Zahlen sprechen, wenn es um Menschen geht. Schließlich kann man es immer als menschenverachtend ansehen. Wird nur ein wenig schwer dann medizinische Studien durchzuführen. Aber es wäre politisch korrekt. Was islamistischen Terror betrifft, so ist der Einwand eigentlich sehr gut, nur genau in gegenteilige Richtung: Er wird von einigen überbewertet. Gerade deswegen sind Zahlen und Vergleiche tatsächlich wichtig. Terroranschläge sind bei uns ein vernachlässigbares Risiko. Dennoch nimmt es überproportional viel Aufmerksamkeit in Medien und Politik ein. "Gefühlte Wahrheit" darf jedoch nicht wichtiger werden als rationale Zahlen. Zu sagen, man darf bei sowas nicht nüchtern über Zahlen reden führt uns nur in eine Postfaktische Politik. Es muss daher erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob die Zahlen über Wahlhelfer nun wirklich eine Aussagekraft haben. Genauso wie man weiterhin einwenden können muss, dass Einschnitte beim Bürgerrecht wegen Terrorismus irrational sind und die Chancen höher sind, durch anderes umzukommen und folglich der ganze Fokus auf etwas falsches gerichtet ist. Der Unterschied ist jedoch, dass die Existenz eines Anschlags (und damit ein Zusammenhang mit den Todesfällen) meist recht klar belegbar ist. Bei den Wahlhelfern jedoch von unserem Wissenstand nicht unbedingt. Es wäre nicht das erste mal, dass hiesige Medien etwas falsch interpretieren (ob absichtlich, weil es bessere Schlagzeilen gibt oder durch Unwissen). Wenn die Behörden einen Zusammenhang sehen, dann ist es zunächst mal glaubhaft. Hinterfragen darf jedoch meiner Meinung dennoch nie verboten werden, nur weil es nicht moralisch wäre. --StYxXx ⊗ 20:28, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Weg damit, bevor hier noch weitere unangemessene Vergleiche angestellt werden. --[[Benutzer Diskussion:TheRunnerUp|TheRunnerUp]] 15:19, 29. Apr. 2019 (CEST)}}

erle entfernt - berechtigte Frage. Nur weil evtl. jmd. etwas unangemessen vergleicht macht das die frage nicht ungültig. ...Sicherlich ^Post 15:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht was an den Reissäcken unethisch sein soll. Der allgemeine Spruch lautet "wenn in China ein Sack Reis umfällt" ohne jegliche Art von Hintergedanken, Alternative "in New York ein Flipper titlt", blos wass soll man dann als Ereigniss nehmen. Aber wer Unrecht oder Gesinnung finden will, finde so etwas überall. Diese Art von Gesinnungspolizei ist schlimmer als der Spruch. Schlag doch eine Beispiel vor, bei dem du deinen Namen tanzen kannst ohne aus dem Rhytmus zu kommen. Und für TheRunnerUp mir geht es um das statistische Beispiel - ohne Bezug zu ethischen Fragen-, das was du machst schon fast unter bösartige Unterstellung, oder heist TheRunnerUp, bin auf jeder Palme die ich finden kann --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:42, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Klar, die Gesinnungspolizei. Fehlt noch: Mein bester Freund ist Indonesier, aber mit Reis-Intoleranz. Und erstaunlicherweise lebt er noch. --Aalfons (Diskussion) 17:49, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Thema Medienkompetenz habe ich vor einigen Jahren die folgende Kurzanleitung gelernt:

1. Wer sagt das? (hat derjenige Eigeninteressen, welche, ...)
2. Woher weiss er/sie das? (Was macht die oder den zu so einem Experten? Woher stammen seine/ihre Kenntnisse?)
3. Was fehlt? (Welche Information habe ich nicht bekommen? Wurden alle Grundlagen genannt?)
4. Was hat sich verändert? (Was ist mit der Information eigentlich anders als ohne? Was ist anders als vorher?)
5. Macht das überhaupt Sinn? (reductio ad absurdum)

... und daher kann ich wohl mal die Antworten zusammenfassen

1. ...anscheinend ein Reporter, der Infomrationen der indonesischen Wahlkommission weitergibt. Die Berichte, die ich über die Wahl in Indonesien hörte, sprechen nicht unmittelbar von einer besonders demokratischen Wahl und Zweifel an der Quelle sind m. E. berechtigt.
2. Ich habe keine Ahnung, ob die Wahlkommission die Totenscheine einsehen kann. Ich wüsste keinen Grund, warum das so sein sollte und Obduktionen halte ich für sehr weit hergeholt. Hier ist m. E. ein Fragezeichen angebracht.
3. Ich fände eine unabhängige Bestätigung, beispielsweise durch Wahlbeobachter der UN, wäre wirklich beruhigend. Sie fehlt hier allerdings.
4. Keine Ahnung
5. Tja, da hat die IP einen sehr guten Ansatz gefunden. Um Zufälle von außergewöhnlichen Umständen unterscheiden zu können, wurde die Statistische Signifikanz eingeführt. Dabei handelt es sich um eine mathematische Form der Untersuchung von statistisch zufälligen Ereignissen, also beispielsweise wo ein Regentropfen aufschlägt, wie häufig ein Würfel die sechs zeigt oder wie viele Menschen pro Tag sterben. Für die Mathematik macht es keinen wesentlichen Unterschied, welchen Umstand man untersucht.

Und nein, ich verachte Menschen nicht und ich sage nicht Fake-News. Ich sage, dass möglicherweise Vorsicht angebracht ist, aus dieser Zahl mehr als nur einen anstrengenden Tag für Wahlhelfer zu erkennen. Und das würde jeder bei einer Wahl erwarten.

Es stellt sich mir aber die Frage, warum man mir so etwas erzählt. Und das tat die IP eingangs. Ich denke, die Frage zur Medienkompetenz ist damit hinreichend begründet. Nur eine Antwort habe ich nicht. Yotwen (Diskussion) 17:53, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Warum macht sie das? Vielleicht, weil wir hier demnächst auch Wahlen haben, zu dem die Wahlbehörden natürlich wie üblich verzweifelt Freiwillige als Wahlhelfer suchen (weil sie nämlich andernfalls Verwaltungsmitarbeiter dazu verdonnern müßten, die über den versauten Sonntag "not amused" wären und zudem noch mit Freizeitausgleich und Feiertagszuschlägen bezahlt werden müßten), man seine lieben Mitmenschen und deren umwerfenden intellektuellen Kapazitäten kennt und ganz genau weiß, daß die "Huch, Wahlhelfer tot, und auch noch so viele? Dann mache ich das doch besser nicht" denken? (Hat keine Logik? Ach, wirklich? Logik, was ist das doch gleich?) Ein Pressesprecher einer zuständigen Behörde äußerte sich jedenfalls ganz dankbar, daß ich ihm die Geschichte mal mit einer schnellen E-Mail auseinandergedröselt hatte. --77.3.49.111 21:44, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es diese Wahlkommission überhaupt? Und Wahlen bei den Reissäcken, das ist auch sehr merkwürdig. Löschantrag auf Indonesien stellen? Und wenn ihr einfach mal ein paar Zeitungsartikel dazu läset, um euch schlau zu machen? Aber stimmt ja, wer weiß, was alles gefälscht ist. Eine Aktion, um die AfD zu unterstützen, von Putin lanciert... --Aalfons (Diskussion) 21:54, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Yotwen (Diskussion) 06:42, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was genau ist an dem Eingangspost eine Wissenfrage? Warum wird hier immer wieder auf Beiträge eingegangen, die so formuliert sind, wie ich sie allenfalls als ein "Ach-übrigens-..." in einer Kneipe am Stammtisch zur späten Stunde erwarten würde und nicht als Frage an ein enzyklopädisches Projekt? So ein "Ach-übrigens-..."-Posting wird doch nicht automatisch zur Wissenfrage, nur weil es irgendeine Meldung anzweifelt, diese Zweifel mit irgendeiner mathematischen Berechnung "belegt" und noch den ein oder anderen Satz mit einem Fragezeichen am Ende enthält, sondern es ist eher eine Meinungsbekundung („Fake-News!“), die (gewollt oder ungewollt) zur Diskussion aufruft. Sorry an alle, die sich jetzt kritisiert fühlen, aber die WP:Auskunft ist kein Debatierclub. Und ja, man kann über solche Pressemeldungen diskutieren (und dabei dann streiten, beleidigen, spekulieren, belegen, widerlegen und vieles andere mehr ...) bis zum Umfallen - aber doch bitte nicht hier. Nix für ungut ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:36, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

2. Satz, inklusive Fragezeichen. Kann man sachlich untersuchen und beantworten; Statistik. Wurde ja auch getan. Das Themen hier auch zum allgemeinen Diskutieren verleiten: nix neues und, nix für ungut, Dein Beitrag Apraphul gehört auch in den Bereich :P ...Sicherlich ^Post 07:58, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Kann das sein, daß das bei mehr als sieben Millionen Wahlhelfern insgesamt keine besonders bemerkenswerte Anzahl ist und im Bereich der durchschnittliche Mortalität liegt?"

Das ist polemisch formuliert. Es ist auch eine Wissensfrage: Die Zahl liegt nach Ansicht der IP im Bereich der "normalen" (=statistisch insignifikanten) Sterblichkeit.

Die abgeleitete Frage lautet: Liegt ein Denkfehler vor oder gibt es andere Gründe für eine solche Meldung?

Das ist eine Wissensfrage. Sie ist mässig schlecht formuliert und sie mag sogar tendenziell sein. Aber es bleibt eine Wissensfrage. Yotwen (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2019 (CEST) Ich kann nur nicht erkennen, was irgendjemand in der deutschsprachigen Wikipedia gewinnt, wenn er die Demokratie Indonesiens vor den Anfeindungen Putins und der AfD verteidigt. Zumal ich, als Beauftragter der beidem Parteien, das zu einem so lausigen Stundensatz tue.Beantworten

Dass eine Todesursache belanglos und nicht nachrichtenwürdig sei, solange sie die Gesamtmortalität nicht beeinflusst – was ist an dieser Ansicht nicht menschenverachtend? --Aalfons (Diskussion) 09:19, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fachsprech: "Die Nullhypothese lautet, es gibt einen signifikanten Zusammenhang mit der Zahl der Todesfälle der Wahlhelfer mit den Arbeitsbedingungen". Da ist jetzt zu prüfen, zu bestätigen, oder zu verwerfen. Da jetzt irgendwelche moralischen, ethische oder sonstewas an Wertungen einzubringen ist zu diesem Zeitpunkt verfrüht. Das kann man machen, wenn sich bestätigt, dass es eine Kausalität gibt, oder eben nicht. Aber bitte erst dann, die Frage an sich ist völlig wertfrei, muss es sein, sonst ist keine objektive Bewertung möglich. --Elrond (Diskussion) 09:42, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass die Wahlkommission die Todesfälle auf die Bedingungen der Auszählung zurückführt, ist überall nachlesbar. Man kann die Kausalität hinterfragen, wenn man möchte, aber die Mortalität taugt dafür nicht. Aber keine Frage und damit kein Erkenntnisinteresse ist wertfrei, und keine objektive Bewertung ist möglich – "objektive Bewertung" in Bezug auf soziale Prozesse ist sogar ein Widerspruch in sich. Es gibt bei dieser Frage natürlich eine Agenda. --Aalfons (Diskussion) 10:14, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Auch das ist erst mal eine Hypothese, oder hast Du die genaue Begründung der Kommission gelesen? Oder hat sie die bislang überhaupt herausgegeben? Statistik erscheint vielen seelenlos und kalt, aber das muss sie sein. Emotionen hast u.a. Du in die Diskussion gebracht, aber das trägt nichts zur Klärung bei, im Gegenteil. Eine moralische Bewertung kann und soll es geben, wenn eine ordentliche, möglichst objektive Klärung stattgefunden hat. Aber bitte erst dann. Das Hinterfragen auch von offiziellen Äußerungen muss sein, denn oft genug stecken auch dahinter unkorrekte Annahmen. Statistik läuft leider nur zu oft völlig gegen eine intuitive Annahme. --Elrond (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mich macht es ratlos, wieso die zahlreichen Medienberichte über die Pressekonferenz der Kommission einfach nicht zur Kenntnis genommen werden. Da steht auch drin, dass es noch eine Untersuchung geben wird. (Die Webseite der Wahlkommission ist natürlich down.) --Aalfons (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beliebter rhetorischer Ansatz. Die Frage "leicht" umformulieren, dann überspitzen und dann erbost fragen wie man denn soetwas fragen könne .oO ...Sicherlich ^Post 09:27, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht die Frage, sondern einige Antworten sind auf ihre Substanz reduziert worden. Nun gut, der TO ist vermutlich auch dieser Meinung. --Aalfons (Diskussion) 10:03, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Yotwen (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Elrond für diese saubere neutrale Formulierung der statistischen Problems. Leider wird das auch keinen Erfolg haben, man will es ja in die ethische Richtung mit menschenverachtend ziehen. Die Frage selber interessiert gar nicht. --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:15, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Menschenverachtende an den Antworten interessiert. Zur Frage: Ich warte seit gestern auf eine Erklärung dafür, warum die Mortalitätsdiskussion das Ereignis nicht mehr nachrichtenwürdig macht. Lest doch einfach die Eingangsfrage noch mal. --Aalfons (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hoffe das du akzeptierst, das Menschen sterben und das das nicht unethisch ist. Jetzt ist die Frage wieviele Menschen einer Gruppe sterben typischerweise innerhalb eines definierten Zeitraums an natürlichen normalen Ursachen. Wenn ich das weiss kann ich eine Aussage machen ob die "hohe" Zahl von 270, auffällig von dieser Zahl abweicht. Stell dir mal vor, dass an einem ruhigen Wochenende ohne Zusatzlast im Mittel 293 Menschen aus so einer Gruppe sterben. Was sagt dann die 270 - Klasse Wahlauszählung dann sterben weniger??. Das ist Blödsinn. Man muss statistisch feststellen ob diese Zahl außerhalb der üblichen Marge liegt. Falls ja dann ist es auch eine Meldung wert, falls nein ist es simple Sensationsmache des Journalisten, der eine "tolle" Schlagzeile hat. Erst wenn dieses Ergebniss eine deutliche Abweichung vom Durchschnitt ist lohnt es sich darüber nachzudenken. Aus dem Bauch heraus - das was man in der Statistik nie machen sollte - wenn diese Zahl in Deutschland bei einer Wahl genannt würde, würde ich mir echt Gedanken machen. (Kennst du eine Statistik dafür, wie das in Deutschland aussieht - die Zahl dürfte typiescherweise nicht 0 sein.) --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:11, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem ist es auch nicht unethisch, Statistiken und Heuristiken zu gestorbenen Menschen zu machen, im Gegensatz dazu, Menschen mit Beleidigungen zu überziehen, die das tun. Und zu offiziellen Verlautbarungen sollte man immer auch nach der "Meldung hinter der Meldung" suchen (was ich nicht getan habe), also sich fragen, welches Motiv der Herausgeber hat. Selten ist das uneigennützige objektive Informationsvermittlung. Wild geraten, kann also komplett falsch sein: Die Wahlkommission bzw. ein Boß dort will Kritik an der Zusammenlegung mehrerer Wahlen und der daraus resultierenden Arbeitsbelastung üben, also zieht er eine auf den ersten Blick beeindruckende Zahl angeblich dadurch Getöteter aus dem Hut. Mögliche alternative Erklärungen: Die Zahl ist tatsächlich bemerkenswert, weil irgendwer sauber gearbeitet hat und es sich dabei nur um Exzeßfälle, also einen zurechenbaren Effekt, handelt. In Wirklichkeit wären also z. B. ca. 700 Wahlhelfer gestorben, meist an Altersschwäche, Krankheiten, Unfällen, Suiziden oder Drogenmißbrauch, aber bei 272 davon wurde Überarbeitung diagnostiziert. Dann wäre es ein echter Skandal. Und dann gibt es noch die bereits erwähnte Möglichkeit, daß es sich um ein gesellschaftliches Ritual handelt: Wir würdigen unsere Toten und erklären, daß sie sich fürs Vaterland aufgeopfert haben. (Wenn im Krieg ein Soldat im fernen Land besoffen aus dem Fenster fällt und sich den Hals bricht, steht in der Heimat trotzdem "gefallen auf dem Felde der Ehre" in der Todesanzeige.) Weiß man alles nicht, müßte man kultursensibel recherchieren. Und sicherlich kommen auch in Deutschland Wahlhelfer ums Leben - bleibt bei der großen Zahl einfach nicht aus, daß welche vom Auto überfahren werden, oder sowas. Wenn das keine Massenkatastrophe - ein Irrer fährt in eine Gruppe von Wahlhelfern und tötet zwanzig - ist, dann ist das keine überregionale Meldung, sondern höchstens eine lokale Notiz unter "Vermischtes" oder vielleicht auch ein Kirchtumsskandälchen, falls es um unzureichende Beschilderung etc. gehen sollte. Und letztlich könnte es auch etwas mit der Struktur des Sozialwesens zu tun haben: In Deutschland gibt es die Hinterbliebenenrente, Schadenersatz von der gegnerischen Haftpflichtversicherung, eine Risikolebensversicherung wird ausbezahlt usw. In Indonesien ist es vielleicht so, daß eine Familie plötzlich ohne Ernährer dasteht. Da könnte es gut sein, daß erwartet wird, daß der Staat Unterstützung leistet. Weiß man (also ich) alles nicht... --77.8.4.97 12:38, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ah, das in gewissen Kreisen so beliebte Narrativ der Journalistenschelte. Gibt es eigentlich einen medizinischen Fachausdruck für deine Weigerung, die Erklärung der Wahlkommission zur Kenntnis zu nehmen, nach der die Todesfälle auf Überlastung zurückzuführen sind? "As of Saturday night, 272 election officials had died, mostly from overwork-related illnesses, while 1,878 others had fallen ill, said Arief Priyo Susanto, spokesman of the country’s election commission (KPU) on Sunday." Wenn du den Medien Vorschriften machen willst, was sie als Meldung betrachten sollen, dann gründe am besten deine eigenen Zeitung oder Nachrichtenagentur, wo du nur Meldungen veröffentlichst, die deiner Meinung nach berichtenswert sind. Ich bin sicher, dass du auf die Hunderte, ja Tausende bisherige Wortmeldungen von Wahlkommissionen, die zugeben, dass ihre Helfer an Überlastung gestorben sind, verzichten wirst. --Chianti (Diskussion) 12:54, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnis wurde es ja offensichtlich genommen; und angezweifelt. Dafür eine medizinische Diagnose ? - Das Gegenteil wäre es wohl leichtgläubig. Ist aber IMO auch nicht im icd verschlüsselt ...Sicherlich ^Post 14:39, 30. Apr. 2019 (CEST) Der korrekte Beginn meiner Antwort wäre wohl "Ah, das in gewissen Kreisen beliebte Narrativ der kritisch-Denkenden-Schelte. So macht man gleich zu beginn klar, dass der geggenüber irgendwie einem "gewissen Kreis" angehört, dem man schonmal kritisch gegenüber stehen muss. Beantworten

Erneute Nachhilfe, bitte so oft lesen bis du es verstanden hast.--Chianti (Diskussion) 15:57, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

OH! Du meinst ich hätte nicht verstanden, dass die Zahl von einer BEHÖRDE kommt? Na wenn eine BEHÖRDE das sagt, dann ist kritisches Hinterfragen natürlich völlig unangebracht. Ist ja eine BEHÖRDE! Ich danke Dir Chianti, dass Du in Deiner unendlichen Weisheit mir dies geruht hast mitzuteilen. Hatte ich noch gar nicht bemerkt. Ich bitte meinen schwachen Geist zu entschuldigen! Ich werde den von Dir gemachten Satz nicht nur mehrfach lesen sondern als Mantra aufassen .oO ...Also an alle: es war eine BEHÖRDE! Höret Chianti zu! Hört auf zu Zweifeln! BEHÖRDE!!!!! ...Sicherlich ^Post 16:40, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie putzig, ein hilfloser Ablenkungsversuch von der Tatsache, dass du die Berechtigung der Journalisten bestritten hast, über eine derartige Meldung überhaupt zu berichten. Ich kann mir gut vorstellen, dass du andererseits genau zu der Sorte gehörst, die bei ihnen unangenehmen Erkenntnissen investigativer Journalisten alles als "fake news" abstreiten, solange es keine OFFIZIELLE VERLAUTBARUNG dazu gibt. Grüße in deine Echokammer.--Chianti (Diskussion) 17:57, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass ich in einem Land leben möchte, in dem sich die Presse nicht der öffentlichen Diskussion stellen muss. Ich kann mich noch daran erinnern, dass es in Prawda keine Neuigkeiten gab, und in Iswestija keine Wahrheit. - An deren Inhalten durfte man nicht zweifeln.

Und jetzt soll ich der indonesischen Wahlkommission glauben, die von einem Regime eingesetzt wurde, die die letzte frei gewählte Regierung abgesetzt hat. Freie Berichterstattung ist dort auch eher ein Fremdwort. Aber das scheinen die Zustände zu sein, unter denen der Kollege Chianti zuverlässige Information vermutet. Ich behalte mir weiterhin Zweifel vor, nicht, weil ich Menschen verachte, sondern weil ich gelernt habe, ihnen zu misstrauen. Yotwen (Diskussion) 10:21, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Laut Taz wurde die Meldung nicht von der Wahlbehörde in die Welt gesetzt, sondern nur bestätigt: "Arief Priyo Susanto, Sprecher der Wahlkommission, bestätigte am Samstag Berichte, wonach seit der Wahl im ganzen Land schon 272 Wahlhelfer durch Stress, Druck, Schlafmangel und Erschöpfung gestorben sind. Weitere 1.878 seien erkrankt."

Ansonsten bin ich auch der Meinung: Natürlich darf die Presse veröffentlichen, was sie für relevant hält. Aber der kritisch denkende Leser darf und soll auch beurteilen, ob es für ihn relevant ist. --Digamma (Diskussion) 10:40, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, was sie veröffentlichen darf, sondern, ob sie in der Lage ist, eine Meldung kritisch einzuordnen. Wenn das chinesische Propagandaministerium verkündet, daß in Peking der Sack Reis umgefallen ist, dann sollte ein europäischer Redakteur schon auf die Idee kommen, nachzudenken, warum es das tut und wie wichtig und ggf. wahr diese Verlautbarung ist. (Huch, schon wieder ein Sack Reis. Und auch noch in China! Ich Rassist aber auch wieder! War das etwa der Sack Reis, aus dem heraus der Erfinder des Schachspiels bezahlt werden sollte - ein Körnchen auf dem ersten Feld, zwei auf dem zweiten, vier auf dem dritten, usw., immer doppelt so viel wie auf dem vorherigen? Nein, wie menschenverachtend!) --77.3.173.24 13:56, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sag das dem Benutzer, der den Journalisten das Recht abgesprochen hat, diese Meldung für berichtenswert zu halten. Könnt ihr bitte einfach auf Strohmann-"Argumente" verzichten? Auch so ein in einschlägigen Kreisen sehr beliebter Versuch aus dem Anfängerbaukasten für Rhetorikamateure. Insbesondere von denen, deren Medienkompetenz unter null liegt und die daher nicht zwischen Bericht und Kommentar unterscheiden können.--Chianti (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe heute nicht zum ersten Mal an einem LKW (ganz gewöhnliche Sattelzugmaschine, keine Fahrschule oder dgl.) etwas gesehen, das ich mir bisher nicht erklären konnte: vom untersten Trittbrett hingen auf beiden Seiten des Führerhauses je zwei Ketten herab, eine rote und eine weiße, etwa 20-30 cm lang, die auch etwa 20-30 cm über der Fahrbahn endeten. Bei den Kettenstücken handelte es sich, soweit erkennbar, um solche aus Plastik, wie sie auch an Verkehrsabsperrungen verwendet werden. Wozu könnten die gut sein? Eine Art Bordstein-Warner? Aber das würde man doch nicht hören, wenn die irgendwo auftreffen... --Robert John (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuell eine Schleuderkette? --Schaffnerlos (Diskussion) 14:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schleuderkette IMO eher nicht. Eine einzelne Kette rettet wohl nix und sie scheinen aus Plastik zu sein was auch dagegen spricht.

google theorie 1: einige meinen zum "peilen" wo der Bordstein ist, das wird wiederum angezweifelt, da man es nicht hört selbst wenn sie aus metall wären.

theorie 2: beladungzustand: je nachdem wie weit vom Boden entfernt

theorie 3: weils cool aussieht (ernsthaft?!?? ) 🤔

die "wahrheit" würde mich auch interessieren :D

...Sicherlich ^Post 15:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die Funktionsweise einer Rotachain-Schleuderkette ansehe (z. B. hier) kann ich mir gut vorstellen, dass man von außen möglicherweise nur eine einzelne Kette herunterhängen sieht, wenn das Ding gerade nicht in Betrieb ist. --95.116.88.79 15:45, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Guck mal das Dachser-Bild genau an: IMO sieht man da auch die Anbringung der einzelnen Kette am Einstieg. Passt IMO nicht ...Sicherlich ^Post 15:53, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Stümmt, das ist sicher keine Schleuderkette. --95.116.88.79 16:10, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mir scheint das mit dem Beladungszustand relativ plausibel: Berührt das untere Ende der Kette den Boden, zeigt das an, dass das zulässige Höchstgewicht überschritten ist, ohne dass extra nachgewogen werden müsste... --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bilde mir ein, dass ich das schon bei Zugmaschinen gesehen habe: da würde das je nur an der Hinterachse sinnvoll sein oder? ich mag mich aber auch täuschen ...Sicherlich ^Post 16:30, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es um den Beladungszustand ginge, dann müssten derartige Ketten auch am Hinterrad hängen. ich habe sowas bisher aber immernur an den vorderen, also gelenkten Rädern gesehen.
"Der Fahrer kann bei offenem Fenster hören, daß er gerade die Stoßstange _über_ den Randstein wegbewegt hat, und kann stehenbleiben/seinen Lenkeinschlag entsprechend korrigieren, um nicht mit dem Rad den Randstein zu treffen. Früher gab es solche "Fühler" auch in Form von schräg nach unten, vorne, außen gerichteten Stahlstäben auf Federfüßen als Einparkhilfe für PKW.". Zweck: Lebensdauer der Reifen verlängern. --Chianti (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kann er das hören? - wie auch dem Fragesteller scheinen mir die Ketten aus Kunststoff zu sein: da hört man Sicherlich nix!? ...Sicherlich ^Post 17:20, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Entscheidend dürfte die Passage "bei offenem Fenster" sein.--Chianti (Diskussion) 17:57, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

bei Kunststoffketten und laufendem LKW-Motor? 🤔 ...Sicherlich ^Post 18:49, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine Regenablaufkette zur effizienten Entwässerung des Trittbrettes. --Hareinhardt (Diskussion) 07:06, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

der Regen läuft dann "besser" ab? Was verbessert sie konkret und warum? Bei einem Haus leuchtet mir das ein, bei einem LKW nicht so recht 🤔 (wenns für die Behauptung eine Quelle gibt wäre das natürlich cool und man könnte unseren Regenablaufkettenartikel erweitern! ) ...Sicherlich ^Post 09:30, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Drainage von Metall-Trittstufen ist ein grosses Thema (z.B. [13]). Da Wasser wegen seiner Oberflächenspannung eher schlecht Tropfen bildet und abtropft, soll an der Kette das Wasser als Film ablaufen, das funktioniert sogar über kleine Erhebungen hinweg. Ich hab lange gesucht und keinen Anbieter von solchen Ketten gefunden. Vermutlich hat der Fahrer die Dinger selber drangepfriemelt, nachdem er sich mal nasse Pantoffeln geholt hatte... --Hareinhardt (Diskussion) 19:22, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Schon in der Abteilung Scherzartikel gefagt? -- itu (Disk) 10:52, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

unten dranhängende Ketten beeinflussen aber in keinster Weise das (Abfluss-)Verhalten des Wassers auf der Trittfläche. Rangierhilfe: Erfahrungsbericht 1, Erfahrungsbericht 2.--Chianti (Diskussion) 20:27, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Kunststoffketten sind zumeist aus Polyolefinen und deren Benetzungsverhalten gegen Wasser ist eher schlecht. Metallketten wären zu diesem Behuf weit besser geeignet. --Elrond (Diskussion) 13:17, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und die würden auch besser am Bordstein kratzen. Also halten wir fest: Scherzartikel... wie man auf dem Bild gut erkennen kann, ist die Kette durch den Tritt durchgefädelt, die hängt nicht nur irgendwie unten dran. Die Ränder der gestanzten Löcher im Tritt sind nach oben hin gewölbt, was für Wasser trotz der Kerben im Rand schon ein Hindernis darstellt. Aber Bilder schaut sich sowieso fast keiner an... --Hareinhardt (Diskussion) 18:12, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

--188.110.139.112 18:29, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

[14] ? --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

zweideutig Reden - Yotwen (Diskussion) 18:36, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Google meint Zwigespräch [15]. JuTa 20:00, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

...und haut damit ziemlich daneben (en:Double-talk). --Stilfehler (Diskussion) 20:33, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Google Translate haut oft ziemlich daneben und viele Nutzer merken das nicht einmal. --Rôtkæppchen₆₈ 22:58, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du pfeifst nicht nur Dixie. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:16, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Am ehesten Kokolores im ursprünglichen Wortsinn, aber schlichter Nonsens und z.T. Dada treffen es wohl auch ganz gut.--Chianti (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und unbedingt von en:Doublespeak zu unterscheiden... --Concord (Diskussion) 00:50, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Im Infobereich meines (relativ neu afgesetzten) Windows-10-Systems fehlt jeweils das erste, rechteste Icon, unmittelbar links neben DEU: siehe Screenshot. Wenn ich ein beliebiges anderes Symbol an diese Stelle ziehe, erscheint dafür dann das bisher fehlende (im Screenshot habe ich das Netzwerk- und Lautstärke-Symbol vertauscht). Hat jemand eine Idee, wie man das reparieren könnte? Grüße  _hugarheimur 23:38, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Glaub', man kann es runterklappen (bzw aufklappen, daß es downddroppt), dann von dort hochziehen, dragdroppen, nach oben nebem die anderen. --2003:D3:771E:3B00:746E:E75D:98A6:3957 15:01, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche einen seriösen Begriff für das Gegenteil von Flexitarismus. Im Netz finde ich nur Seiten, die den Flexitarismus definieren oder über ihn herziehen. Wie nennt man die Ernährungsform, wenn jemand Fleisch, Fleischwaren und Seefisch verspeist, aber regelmäßig auch vegetarische oder vegane Mahlzeiten, ohne davon ein Genuss- oder Nährwert-Defizit zu erleiden? --2003:DF:1F23:F300:E10D:F347:10D3:A7F4 01:22, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Allesfresser, ohne kulturelle Blockade Ron ® (Disk.) 05:54, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese hier folgende Antwort ist nur halbernst gemeint, da bei der Nahrungsauswahl nicht nach rechts/links unterschieden wird, sondern eher willkürliche Prinzipien der Mengenlehre zur Geltung kommen:

Im Englischen heißt der flexitarian auch semi-vegetarian, also „Halb-Vegetarier“. Das Gegenteil von vegetarian ist der meatarian.

Damit ist das „Gegenteil“ des semi-vegetarian der semi-meatarian. Ein neuer deutscher Begriff dafür, der unbedingt eingeführt werden sollte, wäre also der „Halb-Fleischarier“ (nicht zu verwechseln mit dem „Halbfleisch-Arier“. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:24, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meinten Sie: „Kalbfleisch-Arier“? --77.8.4.97 12:53, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Frage nach Gegenbegriffen impliziert übrigens, dass das Gegenteil von Vegetariern Leute sind, die niemals pflanzliche Speisen zu sich nehmen, sondern Morgens, Mittags und Abends ausschließlich Fleisch essen. Solche Leute mag es geben. Ich glaube aber nicht, dass die eine nennenswerte Bevölkerungsgruppe stellen. --Geoz (Diskussion) 10:03, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es Mainstream-Ernährender (m w d) oder Normernährender (m w d), wobei hier als Norm der Mittelwert aller Ernährenden gemeint ist --Jörgens.Mi ^Diskussion 10:20, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Antwort war nicht 100%ig ernst gemeint und nmM auch so markiert. Ron ® (Disk.) 10:28, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Gegenteil all der erfundenen Eßgewohnheiten ist die natürliche Ernährung des Menschen. ---M@rcela 10:42, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mischkost oder schlicht normale Ernährung unter Abwesenheit von Orthorexie.--Chianti (Diskussion) 12:18, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, alle diese beschriebenen Personen einschließlich der aus der Frage sind nicht das Gegenteil von Flexitariern, sondern Flexitarier - insbesondere die genannten Menschen mit natürlicher oder normaler Ernährung. Ein Gegenteil kann es nicht geben, weil es Gegenteile nur für Extrema gibt. Die Verneinung ist entweder der reine Fleischesser oder der Vegetarier. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:22, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Falsch: ein Flexitarier verzichtet bewusst auf Fleisch, macht aber manchmal Ausnahmen. Dagegen lautet "die Ernährungsform, wenn jemand Fleisch, Fleischwaren und Seefisch verspeist, aber regelmäßig auch vegetarische oder vegane Mahlzeiten, ohne davon ein Genuss- oder Nährwert-Defizit zu erleiden", schlicht Mischkost.--Chianti (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm... Ich habe neulich mal meinen Fleischkonsum abgeschätzt und bin da auf weniger als 100g am Tag gekommen, was laut der Karte in Fleischkonsum in Deutschland am unteren Ende der Skala und auf Schleswig-Holsteiner Niveau liegt (Mein Wohnort ist in der Tat nicht sehr weit von S-H entfernt). Das war mir bis neulich aber gar nicht bewusst. Bin ich jetzt Flexitarier, war vorher aber keiner? --Geoz (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du bewusst und grundsätzlich Fleisch vermeidest, aber bewusst und selten Ausnahmen machst, dann ja. Wenn dir dein Fleichkonsum bisher nicht bewusst, also egal war, dann nein. (100 Gramm pro Tag bedeutet immer noch ca. jeden zweiten Tag Fleisch und das ist alles andere als wenig. Früher gab's den Sonntagsbraten und mehr nicht.)--Chianti (Diskussion) 20:40, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Wenn es nach der Definition des Duden geht, muss das Fleisch auch hochwertig sein, von artgerecht gehaltenen Tieren und wahrscheinlich auch von hochqualifizierten Schlachtern mit fairer Bezahlung hergestellt, also nicht das Fleisch aus dem Supermarkt oder den vielen Metzgereien, die kurz vor der Betriebsaufgabe stehen, weil sie aus wirtschaftlichen Gründen nicht in der Lage sind, ihrem Personal fairen Lohn zu zahlen und deshalb kein Personal finden. --Rôtkæppchen₆₈ 20:44, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In unserem Artikel steht "Flexitarier essen nur selten, nur ausgewähltes oder nur wenig Fleisch." (Hervorhebung von mir.) --Digamma (Diskussion) 20:50, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, dann kann man also hochwertiges Fleisch in Massen essen und ist automatisch Flexitarier. Ich war bisher der Meinung, dass Flexitarismus mit einer quantitativen Einschränkung im Fleischkonsum einhergeht, nicht ausschließlich mit einer qualitativen Einschränkung auf hochwertiges Fleisch. --Rôtkæppchen₆₈ 21:14, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Früher gab es keinen Schinken und keine Wurst? Staun! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:56, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich hoffe doch sehr, dass du dich nur begriffsstutzig und dumm stellst. Einfach mal nachdenken, was ein Kilopreis für Schweinefleisch von 5 DM im Jahr 1955 oder von 2,33 RM im Jahr 1930 bei den damaligen Löhnen (1930: netto 130 RM, 1955: netto 315 DM) bedeutet hat: etwa einen halben Tagesnettoverdienst. Wie viel bzw. wie oft würde heute Fleisch und Wurst gegessen, wenn es analog zu damals 40 Euro pro Kilo kosten würde statt nur sechs?--Chianti (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Deine Aussage war: "Früher gab's den Sonntagsbraten und mehr nicht." Und erst kürzlich habe ich in alten Archivakten Rationierungsanweisungen von September 1939 gesehen, mit fester Ration Fleisch und Wurst. Des weiteren sind mir aus meinem privaten Umfeld keine Berichte über "früher hatten wir kein Fleisch" bekannt. Gerichte mit Fleisch wie z. B. Eintöpfe sind ebenso schon lange etabliert. Um 1500 aß man mehr Fleisch als heute. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:25, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich möchte ebenfalls darauf hinweisen, dass noch zu Anfang der 50er etwa ein Viertel aller Deutschen in der Landwirtschaft gearbeitet hat, um 1930 noch mehr. Und die waren da noch größtenteils Selbstversorger. Das Fleisch, dass diese Leute auf den Teller bekamen, hat die also überhaupt kein Geld gekostet, sondern nur Futter und Arbeit. (Viele Landarbeiter haben übrigens auch nur für Kost und Logis gearbeitet. Geld ist nicht alles.) --Geoz (Diskussion) 19:35, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

1955 arbeiteten etwa 4 Millionen von 53,5 Millionen Westdeutschen in der Landwirtschaft, also etwa 7,5%. Von "Selbstversorgung" in großen Stil kann man da wirklich nicht reden. Und die Selbstversorger von vor WK2 haben natürlich die guten Stücke verkauft, wenn sie denn noch überhaupt selbst geschlachtet haben (den Schlachthofzwang gab es nämlich damals fast überall). Wenn du suggerieren willst, dass die Landarbeiter von damals auch nur annähernd so soft und viel Fleisch aßen wie wir heute, dann liegst du weit der abseits der Realität. Hier auf Seite 17 die Zahlen zum Fleischkonsum früher: 1870, als noch die Hälfte der Bevölkerung in der Landwirtschaft gearbeitet hat und "Selbstversorger" war, betrug der Fleischkonsum pro Kopf nur ein Drittel vom heutigen.--Chianti (Diskussion) 20:25, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe hier eine MP4 Videodatei mit mehreren Tonspuren. Ich würde gerne eine bestimte Tonspur extrahieren. Wie ist das zu erledigen? --94.217.124.9 04:28, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hast du schon eine Suchmaschine bemüht (siehe Intro oben). Es gibt dafür Programme, die du installieren musst, es gibt auch Online-Lösungen, z. B. hier. Schwer vorstellbar, dass du nichts gefunden hast. --77.10.98.57 06:26, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Avidemux geht das. --Rôtkæppchen₆₈ 06:30, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit dem VLC media player geht es auch: Video-Anleitung. Es gibt auch Webseiten zur Online-Umwandlung (wenn die Datei eine best. Größe, z.B. 100 oder 200 MB nicht überschreitet).--Chianti (Diskussion) 12:29, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

XMediaRecode müsste das auch können. -- 89.246.120.234 07:35, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche ein DDR Kinderbuch. Ich weiß aber den Titel nicht mehr. Es handelt von einem Mädchen und ihm wird gesagt: Ein Mädchen/Gesicht ohne Sommersprossen ist wie ein Himmel ohne Sterne.--80.153.117.71 10:36, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte "Ich - dann eine Weile nichts" gewesen sein. --93.195.189.199 10:48, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

oder auch nicht. Vielleicht kommt es in der Verfilmung vor?--Chianti (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte das ein Erinnerungsfehler sein?

Der Spruch taucht ab 1996 massiv auf, erst im Englischen, dann im Deutschen. Aber 1996 wurden in der DDR praktisch überhaupt keine Kinderbücher mehr verlegt. Das würde ich Tintenklecks sagen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 08:07, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Bevor wir alle in den Mai starten:
Es gibt ja so etwas wie Speakers’ Corner, en:Free_speech_zone|Free Speech Areas und "Safe Spaces". Gibt es auch so etwas wie eine Zone, in der jemand sich über eine Behauptung rein auf Basis sachlicher Argumente beschäftigt? Gibt es so etwas überhaupt?--188.100.31.159 14:23, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

und wer entscheidet, ob ein Argument "sachlich" ist? Du in deiner erzdemokratischen Allwissenheit? Netter Diffamierungsversuch der Meinungsfreiheit, ab zu Väterchen Putin.--Chianti (Diskussion) 17:52, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Äääähm… In der Wissenschaft beschäftigt man sich mit Behauptungen (= Hypothesen) mit (hoffentlich rein) sachlichen Argumenten. Jede Uni wäre damit so eine "Zone". --Geoz (Diskussion) 14:36, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bloß gut, daß keiner "Wikipedia" erwähnt hat... --77.8.4.97 16:24, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, das setzt voraus, dass in allen universitären Disziplinen tatsächlich auch argumentiert würde. Dass das nicht als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann, hat im Hinblick auf die Literaturwissenschaft etwa Siegfried J. Schmidt festgestellt. --Stilfehler (Diskussion) 17:40, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Safe Space in Raum und Zeit: Mit Kant- und Schopenhauer-Lektüre in den 1. Mai, das wäre es doch. Jeder Philosoph beschäftigt sich im Grunde sachlich mit den Behauptungen im philospohischen Werk anderer.--Bluemel1 🔯 17:08, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei uns im Viertel werden Wahlplakate bestimmter Parteien mit weißer Farbe und einem Rollpinsel übermalt. Ist das strafbar? Beim Anhängen und Verstecken kommt Unterschlagung oder beim Zerstören komm wohl Sachbeschädigung infrage. Ist das Überpinseln weniger strafbar? 188.103.247.192 17:57, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

§303 Abs. 2 StGB. --Rôtkæppchen₆₈ 17:58, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei bestimmten Plakaten, besonders bei den in Blau-Rot gehaltenen, würde ich die Strafgelder gerne übernehmen. Mit welcher Summe pro Plakat ist zu rechnen? 2A02:8109:2C0:2510:41B8:8F98:E325:E436 18:04, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Wähler von extremen Parteien Plakate brauchen. Plakate sind für Unentschlossene, die sich erst im Laufe des Wahlkampfes etwas aus dem vielfältigen Angebot der leeren Versprechungen heraus suchen. --188.103.247.192 18:14, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn nicht strafbar, dann ist es zumindest dämlich und zeugt von einem mangelhaften Demokratieverständnis. --Optimum (Diskussion) 18:47, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wahlplakate wirken vor allem auf Mitglieder der eigenen Partei. Kein Mensch würde glauben, zur wichtigsten Partei eines Landes zu gehören, wenn er das nicht öffentlich an die Wand schreiben würde. Nur so bringt man die Mitglieder dazu, ihre kostbare Freizeit zu für die hohlköpfigen Parteibonzen zu opfern. Man kann ihnen so nämlich erklären, dass sie es tatsächlich für die "gemeinsame Sache", "das große Ganze" und "für Deutschland" tun, statt eben für die Hohlköpfe.

Überpinseln von Wahlplakaten motiviert die Mitglieder solcher Parteien dazu, sich noch mehr einzusetzen. Denn sie können ja sehen, dass sie gegen die unfairen Methoden der Konkurrenz sonst verloren sind. Die Aktion verstärkt, was sie schädigen will. Yotwen (Diskussion) 19:13, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das was du beschreibst ist aber nur ein Aspekt. Überpinseln könnte eventuell auch Leute motivieren, eine andere Partei zu wählen, die der betroffenen Partei (ich nennen sie ab jetzt Partei A) schon skeptisch eingestellt sind. Ich denke da vor Allem an Leute, die sowieso schon wissen, dass sie Partei A nicht wählen wollen, aber sich nicht zwischen den anderen Parteien entscheiden können oder noch nicht entschlossen sind, auch tatsächlich zur Wahl zu gehen. Denen könnte dann einfallen, dass sie eine andere Partei wählen, um den Stimmenanteil von Partei A zu senken. --MrBurns (Diskussion) 23:37, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Strafbarkeit: Mir ist ein lokaler Fall bekannt, in dem jemand, er wurde durch die Farbeimer und eine Stehleiter überführt, politische Parolen auf Wahlplakate pinselte. Der Akt wurde als Straftat gewertet, nicht als Ordnungswidrigkeit. Antwort: ja. Ist als Sachbeschädigung strafbar. 2 Jahre Haft maximal.--Bluemel1 🔯 20:53, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nur eine Anmerkung dazu: aus dem Urteil geht nicht hervor, dass es z.B. schon strafbar ist, wenn man nur was mit Edding draufschreibt, da die Striche dann doch dünner sind als wenn man was drauf pinselt. Daher es könnte sein, dass mit Edding beschmieren als "unerhebliche Veränderung" gewertet wird. Eventuell können dabei auch Dinge wie die Größe des Plakates eine Rolle spielen (es gibt ja die relativ kleinen Plakate auf Dreieckständern aber auch richtig große Plakatwänden). --MrBurns (Diskussion) 23:44, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird der Richter immer im Einzelfall entscheiden. Entscheidend ist erst einmal nur das Gesetz und das ist unmissverständlich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich ein Wahlplakatbeschmierer entblödet, bis vor den BGH zu klagen, um eine höchstrichterliche Klärung heibeizuführen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hängt wohl auch davon ab, wie gut er rechtsschutzversichert ist. Soviel ich weiß gabs schon klagen vor dem BGH wegen sehr geringen Strafen oder Schadensersatzsummen. --MrBurns (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

RSV schließen vorsätzlich begangene Taten üblicherweise aus. --77.8.4.97 01:59, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Soviel ich weiß kann man RSV durchaus verwenden um zu klären, ob vorsätzlich begangene Taten strafbar sind. Jedoch übernimmt die RSV keine Haftung, wenn man rechtskräftig verurteilt wird (d.h. sie bezahlt keine Geldstrafen etc.). --MrBurns (Diskussion) 02:26, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der Strafrahmen liegt bei Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren. Man braucht sich bloß ein paarmal erwischen zu lassen, dann fährt man ein. Und das ist auch richtig so: Wer nicht hören will, muß fühlen. --77.8.4.97 01:59, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Tja, wenn man keine Argumente hat, muß man halt überpinseln ...--80.130.164.38 08:54, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eine Demokratie verteidigt das Recht auf eine eigene Meinung und die Redefreiheit. Leider tut sie das auch für Organisationen, die genau diese Rechte abschaffen wollen. Nach Russland, der Türkei, Polen und Ungarn brauchen wir keine weiteren Beispiele, wie so etwas geschieht. Wir müssen nur wachsam sein und gegen die Unvernunft wählen.

Hier hilft kein dicker Pinsel. Hier helfen nur zwei dünne Striche auf dem Wahlzettel. Yotwen (Diskussion) 10:38, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wird die Redefreiheit nicht eher von denen bedroht, die "den Rechten keine Plattform" bieten wollen? Hätte ich die besseren Argumente, würde ich öffentliche Auseinandersetzungen suchen. In Deutschland und vielen Teilen Westeuropas ist das heute offenbar anders.--80.130.164.38 12:51, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Frage in die Runde: Sollen Aufgabenstellungen wie „Wird die Redefreiheit nicht eher von denen bedroht, die "den Rechten keine Plattform" bieten wollen?“ jetzt hier angegangen werden oder lassen wir es? Pro und contra.--Bluemel1 🔯 13:50, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hier in der Auskunft: sein lassen. --Geoz (Diskussion) 14:11, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eine Wahlentscheidung, die aufgrund eines einzigen Wahlplakats gefällt würde, wäre eh ziemlich suspekt und käme gleich hinter Auswürfeln. Wahlplakate können ja eigentlich nur eine Erinnerung an die bald bevorstehende Wahl bewirken, und dass es an der Zeit ist, sich mal mit den verschiedenen wählbaren Kandidaten zu befassen. Aber wenn das Übermalen von Plakaten auch nur in irgendeiner Weise gerechtfertigt wäre, dann könnten ja alle auf die Idee kommen, die Plakate des politischen Gegners zu übermalen und wir hätten nur noch weiße Plakate. --Optimum (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage wie (un-)nützlich Wahlplakate sind wäre etwas, das in Wahlplakat gut reinpassen würde; es bräuchte nur valide Quellen; hat jmd was? ...Sicherlich ^Post 14:47, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Hälfte des Geldes, das für Werbung ausgegeben wird, ist zum Fenster rausgeworfen. Man weiß nur nicht, welche Hälfte. --Geoz (Diskussion) 15:30, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube ja, dass diejenigen, die AFD-Plakate zerstören/übermalen etc. für mindestens ein Viertel der dortigen Wähler verantwortlich sind. Von daher sind sie auch daher als Totengräber der Demokratie zu bezeichnen und gehören (...) das lass ich jetzt lieber. Ist eher Cafe. --Hachinger62 (Diskussion) 16:29, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also ist das Überpinseln mit einem Rollpinsel nicht weniger strafbar als das Entfernen. Dann wollen die Pinselroller offensichtlich zeigen, dass das Unkenntlichmachen gewollt ist. Also dass ein Plakat da ist, es aber zerstört wurde. Das ginge ja mit einem Entfernen nicht. 188.103.247.192 18:31, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sachbeschädigung und Diebstahl sind zweierlei Straftatbestände. --Rôtkæppchen₆₈ 19:53, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das liegt jetzt nur daran, dass Eigentumsdelikte sich nicht um den Wert der entwendeten Sache kümmern. Das Unkenntlichmachen von Information kann wirtschaftlich sogar einen größeren Effekt haben, als das Entwenden, wenn der Aufsteller nämlich noch eine Entsorgung zahlen müsste. Trotzdem gelten Eigentumsdelikte als schwerwiegender. So sind halt die Mängel der Rechtsprechung. Yotwen (Diskussion) 06:56, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was mich an derlei Diskussionen - insbesondere solche die in der Öffentlichkeit geführt werden - immer stört ist wie stets mit zweierlei Maß gemessen wird. Wird das Plakat der politisch Unliebsamen beschädigt, so handelt es sich stets um "Notwehr", "Kampf für die Demokratie", "wehrhafte Demokratie" etc. blabla. Wird das Plakat der politisch Liebsamen beschädigt, so handelt es sich stets um "Angriffe auf die Demokratie", "mangelndes Demokratieverständnis", "Untergang des Abendlandes" etc. blabla. Selbes Schema bei der Störung von Versammlungen und Kundgebungen. Beim "Feind" gut - beim "Freund" ganz doll böse. Hirnlos. Realwackel (Diskussion) 09:38, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Weder Sachbeschädigung noch Diebstahl sind Mittel des politischen Diskurses. Die Auseinandersetzung muss inhaltlich erfolgen. Das erfordert zwar etwas mehr Grips, führt aber deutlich weiter. Es bringt nichts, den politischen Gegner in die Opferrrolle zu drängen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:22, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habs nicht gefunden: Werden für die Herstellung von Typen der H2-O2-Brennstoffzelle ebenfalls seltene, nur limitiert vorhandene Elemente benötigt? Ich meine nciht für die Speicherbatterie, sondern die Zelle selber, etwa die Membran. --188.103.247.192 18:07, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Viele Brennstoffzellentypen brauchen Katalysatoren aus Platinmetallen. Die Festoxidbrennstoffzelle benötigt Seltenerdmetalle. --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da die Photosynthese eigentlich den umgekehrten Vorgang darstellt... gibt es organische Katalysatoren in dem Bereich? Yotwen (Diskussion) 19:15, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In Organismen wirken Kaskaden von Reaktionszyklen, wo die beteiligten Metaboliten ständig ausgetauscht werden. Die Zwischenprodukte werden von anderen Prozessen abgenommen. Das wäre für einen Autoantrieb wahrscheinlich zu komplex. --

Der umgekehrte Vorgang ist die Elektrolyse. Photosynthese funktioniert mit Licht, nicht mit elektrischem Strom. --Digamma (Diskussion) 20:11, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

wohl noch in der Forschung: [16] --Hareinhardt (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Yotwen: Womöglich verwechselst Du Brennstoffzellen und Solarzellen. Bei den Solarzellen gibt es Grätzel-Zellen, die aus Licht mittels organischer Moleküle Elektrizität herstellen und quasi die technische Variante der Photosynthese darstellen sowie die Umkehrung Organische Leuchtdiode, wo mittels organischer Moleküle und elektrischem Strom Licht erzeugt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Womöglich habe ich das Analog gesucht. Yotwen (Diskussion) 06:57, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wobei sich mir immer noch nicht entschließt, woher die Energie kommen soll.

1. Ein Proton wird um sein Elektron "entkleidet", in dem es durch eine Membran diffundiert. Hierbei muss Energie aufgewendet werden. Wo kommt diese Energie her?
2. Mit der entstehenden Spannungsdifferenz wird ein Akku geladen.
3. Auf der anderen Seite werden die Protonen mit O2 zu H2O verbunden, wobei schlussendlich das Elektron wieder hinzu gegeben werden muss.

Ist das nicht ein bischen zu perpetuum? Das Einzige was im Wasser geringer ist als in O2 und H2, ist die Bindungsenergie. Aber es müssen doch irgendwoher Elektronen herkommen, die im Akku Spannung darstellen. 188.103.247.192 18:38, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Elektronen sind in den beteiligten Reaktanden reichlich enthalten, sie werden lediglich bewegt. Die Elektronen, die am Minuspol des Akkus oder der Brennstoffzelle zuviel sind, fehlen am Pluspol. Die Energie entstammt nicht nur der Bindungsenergie, sondern der Knallgasreaktion , wobei pro Mol Formelumsatz 571,6 kJ Energie freiwerden, also pro Kilogramm Wasserstoff 141,8 MJ oder 39,3 kWh Energie. --Rôtkæppchen₆₈ 19:49, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es findet quasi eine "aufgespaltene" Knallgasreaktion über einen Umweg statt, der dafür sorgt, dass man die "Wanderung" der Elektronen als elektrische Spannung nutzen kann. Das "Knacken" der Bindungsenergie, um H+ zu erhalten, geschieht durch den Katalysator; dazu ist er notwendig. Perpetuum ist es deshalb keines, weil man für die Herstellung der Ausgangsstoffe aus dem Reaktionsprodukt Wasser wieder Energie aufwenden müsste.--Chianti (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Man kann sich eine Brennstoffzelle auch als Umkehrung des Hofmannschen Wasserzersetzungsapparates vorstellen, wobei die Kathode aus einem geeigneten Platinmetall bestehen muss. --Rôtkæppchen₆₈ 20:32, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Spiegel Online berichtet von der anstehenden Verschrottung der Solarmodule der ersten Generation. Die sind aber offenbar nicht degradiert, sondern einzelne Zellen sind defekt; technisch gesehen ließen die sich durch Zellentausch relativ simpel reparieren. Das wird offenbar nicht gemacht, weil kommerziell unwirtschaftlich. Aber wie sieht das eigentlich als DIY-Projekt aus? Oder als Entwicklungshilfe: Verkauft die Module nach Afrika, schult dort lokale Techniker und laßt die die Module reparieren. Da Arbeit dort quasi nichts kostet, kämen die Leute für lau an eine solare Stromversorgung. So vom Vorgehen: Mit einem Voltmeter kriegt man ziemlich fix raus, welche Zellen hin sind. Module mit vielen defekten Zellen werden geschlachtet und die noch guten als Ersatz im Modulen mit wenigen defekten Zellen verwendet. Überschüssige heile Zellen kann man zum Bau von Sonnengläsern (Solarmodul + Akku + LED im Einmachglas) bzw. von Smartphone- oder Powerbankladegeräten verwenden. Lohnt sich auch nicht? --77.8.4.97 02:20, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Solarmodul#Herstellung lässt sich nicht rückgängig machen. Beim Versuch, einzelne Zellen aus dem Modul zu entfernen, riskiert man, dass die anderen Zellen mechanisch beschädigt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal aus dem Artikel: »Warum nicht diese Zellen austauschen, statt gleich das ganze Modul zu entsorgen? Ob das sinnvoll ist, haben Forscher der Technischen Hochschule Mittelhessen (THM) in Gießen untersucht. Dazu haben sie die rückseitigen Kunststofffolien mit einem Sägedraht aufgetrennt, die defekten Zellen entfernt, neue eingesetzt und diese mit den anderen Zellen verbunden. "Technisch gesehen funktioniert das sehr gut", berichtet Harald Weigand, Professor im Fachbereich Life Science Engineering der THM.«

Da scheint mir die Idee, die Dinger in und für Afrika zu reparieren durchaus überlegenswert. Das Recycling ist ja nicht allzu interessant, weil Solarzellen nur wenige wertvolle Substanzen enthalten. Rainer Z ... 11:37, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

DIY ist im Zusammenhang mit Elektrik immer etwas kritisch zu sehen. Denke daran, dass die Spannung eines Moduls tödlich sein kann, auch wenn nur noch geringe Ströme möglich sind; und eine schlechte Lötstelle ist auch bei Leistungen im einstelligen Wattbereich und darunter noch ein gutes Feuerzeug. Vom Neuaufbau eines Moduls würde ich daher dringend abraten.

Solange das Modul noch etwas Leistung liefert, kann man es unverändert irgendwo einsetzen, wo wenig Leistung benötigt wird. Wenn Du einzelne Zellen nutzen willst, müsstest Du sie entweder alle zerstörungsfrei heraus bekommen und durchmessen oder vorher wissen, welche der Zellen noch gut sind (geht möglicherweise mit einer Wärmebildaufnahme am laufenden Modul, wenn es denn noch laufen kann), und die anderen beim zerlegen des Moduls zu opfern. Dann spricht nichts dagegen, Spielereien und Sinnvolles im Niedervoltbereich zu machen (z. B. Teichpumpen oder ventilatoren ...). --Simon-Martin (Diskussion) 12:24, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Simon-Martin: Die Leerlaufspannung besonnter Solarmodule üblicher Bauart liegt bei 39 Volt. Bei Gleichstrom wird es erst ab 120 Volt gefährlich. Erst wenn das Modul in eine Solaranlage eingebaut ist, können gefährliche Spannungen auftreten. Solarwechselrichter vertragen bis zu 1000 Volt Eingangsspannung. --Rôtkæppchen₆₈ 12:54, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Faustregel ist, dass Spannungen ab 40 V tödlich sein können, und da kommen einige Module drüber. Bei den Darwin Awards wird auch von einem "Preisträger" berichtet, der sich mit einem 9-V-Block aus dem Leben befördert hat (Rezept: Hautwiderstand überwinden). Bei Bastlern geht der Strom manchmal von Hand zu Hand und damit direkt ins Herz.

Die Festlegung der maximalen Berührungsspannung für Gleichstrom auf 120 V mag empirisch begründet sein ("geht meistens gut"), aber das sollte niemand freiwillig riskieren, finde ich. --Simon-Martin (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Bzgl. Darwin Award: Service. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Panikmache. Die Haushaltsniederspannung 230/400 V ist definitiv potentiell tödlich - es gibt auch ab und zu Unfälle mit letalem Ausgang. Gehören jetzt alle Heimwerker, die Elektrogeräte reparieren, präventiv erschossen? Die genaue Funktionsweise und die Herstellung von Solarzellen mag höhere Physik sein, der Aufbau von Solarmodulen ist Elektrotechnik, die dem Verständnis von Zehnjährigen zugänglich ist. Wer da was falsch machen kann, hat sich sicherlich schon rechtzeitig vorher aus dem Genpool entfernt. --77.3.173.24 17:13, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Geht's auch nüchterner? Das Verständnis von Zehnjährigen in diesem Feld sollte sein "Strom kann gefährlich sein, mache nichts außer Ausschalten, wenn du nicht genau weißt, was Du tust." Ich habe schon einige Werke von selbstsicheren Hobbyelektrikern bewundert, von Lichtschaltern (in der Wand), die den Neutralleiter statt der Phase unterbrechen, über getapete Kabelschäden zu nicht angeschlossenen Schutzleitern und mechanisch in "Ein"-Stellung blockierten Sicherungsautomaten. Funktioniert meistens sogar ... Für so etwas wird zum Glück niemand erschossen, aber regelmäßig streikt dann die private Haftpflichtversicherung. --Simon-Martin (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Diese Zehnjährigen müssen dann Juristen werden. Die mit nicht-neurotischen Eltern werden Ingenieure, gründen Start-ups und werden reich. --77.3.173.24 18:24, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du Ingenieur geworden bist ... --Simon-Martin (Diskussion) 19:47, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Solaranlagen sind Gleichstromanlagen und für die gelten andere Berührungsspannungsgrenzwerte als für Wechsel- und Drehstromanlagen. Kleinspannung geht bei DC bis 120 Volt, Niederspannung von 120 bis 1500 Volt. Über 1500 Volt ist es Mittel-, Hoch oder Höchstspannung. Bei Wechsel- und Drehstrom geht Kleinspannung bis 50 Volt, Niederspannung bis 1000 Volt und alles darüber ist Mittel-, Hoch oder Höchstspannung. --Rôtkæppchen₆₈ 18:01, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Bekannt. Und was ist jetzt das Argument? Die Netzniederspannung ist und bleibt potentiell gefährlicher als gleich hohe Gleichspannung. Und die Berührspannung ist völlig uninteressant: Der Trick ist, aktive Leiter eben nicht zu berühren. --77.3.173.24 18:29, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und der Trick bei der Unsterblichkeit ist, einfach nicht mit dem Atmen aufzuhören (Douglas Adams). --Simon-Martin (Diskussion) 19:47, 1. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Wenn die Ursache des Versagens von „einzelnen, defekten Zellen“ deren normale Alterung (Degradation) ist, besteht kein Grund anzunehmen, dass die übrigen Zellen wesentlich länger funktionieren. --84.190.195.188 12:32, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn - das ist aber angeblich nicht so. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß einzelne Zellen mechanisch defekt sind, Kurzschlüsse, Kontakte korrodiert oder sowas. Es gibt diese Steckdosen-WR, die hier kürzlich thematisiert wurden. Ich überlege mir ernsthaft, mir so ein paar "Schrottmodule" zu besorgen, die per DIY wieder fitzumachen und auf dem Balkon aufzustellen. (Zugleich frage ich mich aber schon, ob sich der Aufriß eigentlich lohnt und es nicht nervenschonender wäre, einfach neue Module zu kaufen. Und dann frage ich mich wieder, ob sich die Aktion überhaupt lohnt - der ganze Krempel kostet vermutlich mehr, als da je an Strom herauskommt.) --77.3.173.24 13:30, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

finanztest sagte 2015 Solarstrom privat lohnt sich. ... hier noch ein podcast von Quarks dazu. - aber bei keinem gings um recycelte Solarzellen ...Sicherlich ^Post 14:22, 1. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Dann müßte es mit "containerten" Solarmodulen sogar noch rentabler sein. Die Gretchenfrage ist halt, ob man da mit dem Dremel, dem Heißluftfön und dem Lötkolben etwas zuwege bringen kann, oder nicht. (Wobei man vielleicht auch gar nichts basteln muß. Auf dem Dach sind die Module in Strängen in Reihe geschaltet. Wenn die Anlage Leistungsverlust aufweist, empfiehlt der Solateur natürlich Komplettaustausch, u. a. mit dem Argument des höheren Ertrags - besserer Wirkungsgrad - "modernerer" Module. Niemand macht sich die Mühe, die alten Module nachzumessen. D. h. man nimmt die sich einfach mal vor, mißt Leerlaufspannung und Kurzschlußstrom und selektiert sie - die guten in Töpfchen...) Hm, der Artikel ist von 2015 und verweist auf die ominösen immer billiger werdenden Akkus, die schon "übermorgen" (bzw. im nächsten Jahr) erhältlich sind. Wir haben 2019 - gibt es die inzwischen, oder müssen wir doch noch ein bißchen darauf warten? (Nicht mehr so lange - vielleicht noch bis zur Inbetriebnahme des BER? Oder muß der dann schon wieder auf die Langstrecken-E-Flugzeuge umgerüstet werden?) --77.3.173.24 17:13, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wann würdest du so eine Aktion als "erfolgreich" bewerten? Yotwen (Diskussion) 17:15, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn sie mir finanziell, z. B. an gesparten Stromkosten, mehr einbringt, als wenn ich in der Zeit anderweitig Geld verdient hätte. --77.3.173.24 17:23, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vermutlich bringt es eher etwas, einfach alle zur Verfügung stehenden Altmodule zusammenzuschalten als erst die defekten Zellen lokalisieren und durch Kannibalisieren eines Teils der Module zu ersetzen. Man benötigt nur mehr Fläche, spart aber enorm Zeit. --Rôtkæppchen₆₈ 17:36, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das würde ich auch empfehlen. --Simon-Martin (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Fläche ist aber genau das Problem. --77.3.173.24 18:23, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Für eine Wirtschaftlichkeitsrechnung würde ich eine Prozessplanung durchführen und mir die Cash-Flows vornehmen. Demontage und Entsorgung von Modulen kannst du dem hiesigen Betreiber auf die Nase drücken. Der ist froh, wenn er den Schrott loswird. Dann musst du die Module irgendwo sammeln und konzentrieren, d.h. einen Verschiffungsspediteur organisieren. Der sollte (Achtung: Erste strategische Entscheidung) verkehrsgünstig liegen, also kurze Strecke zu den Hauptsammelgebieten und gleichzeitig kurze Strecke zum Seetransport. Dann per Schiff nach (Achtung: Zweite strategische Entscheidung) [trag den Namen des von dir bevorzugten Hafens ein]. Dort sollte es halbwegs friedlich sein, die Wirtschaft sollte leidlich laufen, Ausbildung auf einem zumindest rudimentären Niveau sollte vorhanden sein, Transportwege ins Inland sollten vorhanden sein, und-so-weiter-und-so-fort.

Für den Roll-out benötigst du Personal, entscheidest also, wer sammelt, wer verlädt, wer generiert die Frachtpapiere, fertigt den Zoll ab, bildet die Arbeiter in Afrika aus, vertreibt die Panele in Afrika, treibt das Geld ein in Afrika... Mit der vollständigen Aufstellung (dem Businessplan) wendest du dich erst einmal an kommerzielle Banken, die Afrikanische Entwicklungsbank und ein paar Crowdsourcing-Plattformen.

Wenn du das Geld bekommst, dann verabschiedest du dich von deiner Frau oder Freundin, deinen Kindern und begibst dich in das wildeste Abenteuer deines Lebens.

Geniess es, denn du wirst den Tag noch oft verfluchen, an dem du diese Entscheidung getroffen hast. Yotwen (Diskussion) 06:45, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vergiss es – die Chinesen liefern defektfreie Module zum halben Preis. --Rôtkæppchen₆₈ 07:26, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist noch lange kein Grund, einen mutigen Entrepreneur davon abzuhalten, sich ins Unglück zu stürzen - oder bei dem Versuch umzukommen. Yotwen (Diskussion) 08:50, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Moin, mal eine Frage: laut https://de.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_2018/19 ist der FC Barelona vorzeitig Meister geworden. Aber: Barcelona hat derzeit 83 Punkte, Athlético Madrid 74. Pro Sieg gibt es drei Punkte. Es sind noch drei Spieltage. Was ist, wenn Barcelona alle drei Spielen verlieren und Madrid alle gewinnen würde? Dann hätten beide 83 Punkte und es käme auf das Torverhältnis an. Wo ist mein Denkfehler? 94.134.89.146 03:33, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Dein Fehler liegt darin, dass in der Primera División bei Punktgleichheit nicht das Torverhältnis, sondern der direkte Vergleich in den Spielen gegeneinander zählt, siehe Primera División#Überblick. Da liegt der FC Barcelona mit 1:1 (Hinrunde) und 2:0 (Rückrunde) gegen Atlético Madrid (uneinholbar) vorne; siehe auch Spezial:Diff/188092860. Gruß --Jivee Blau 04:12, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Adressen von Suchtkliniken Alkohol in Deutschland --89.12.102.207 11:25, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die findest du z. B. hier. --95.116.10.2 11:53, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sehr gut...gerade für Alkohol, ist das ZI ... da dort Lehrstuhl vorhanden.--Caramellus (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wie kann ich auf Win 10 eine Software instalieren welche 10 Jahre alt ist? Er blockiert mir immer die Installation weil die Software könnte Malware haben oder den PC verlangsammen. Ich habe versucht über den Virus & thread protection über die Settings versucht die Datei vom der Blockierung aus zunehmen. Dann habe ich AVG installiert damit der das übernimmt. Aber damit geht es auch nicht. Nur jetzt finde ich nach der Instalation von AVG die Settings in der Virus & thread protection nicht mehr.--Sanandros (Diskussion) 16:05, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Weches Windows 10 hast Du (Version, Edition, Bitness)? Welche Software willst Du installieren? --Rôtkæppchen₆₈ 16:27, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genauer Wortlaut des Textes? Oder noch besser: Screenshot?--Chianti (Diskussion) 18:03, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Win 10 Home und Acronis True Image 2009 Versuib 9809. "This app may impact PC security or perfomance. Check for an updated app taht runs in this verion of Windows"--Sanandros (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das liegt an den Festplattentreibern von Acronis, die tief ins Betriebssystem eingreifen. Acronis True Image 2009 ist für den Einsatz mit Windows XP SP2/SP3 und Vista SP1 vorgesehen. Für Windows 10 würde ich dann doch ein aktuelleres Backupprogramm nutzen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:58, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und lesen alter Backups nur mit der Testversion?--Sanandros (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Versuche mal, auf die Installation der Festplattentreiber zu verzichten. Zum dateiweisen Sichern und Wiederherstellen sollte das eigentlich reichen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die „Großen“ Festplattenhersteller bieten gebrandete, abgespeckte ACRONIS-Lösungen zum Einrichten, Klonen und Sichern (erstellen nur Vollsicherung, jeweils ausschließlich für WDC oder Seagate) an. Wenn Deine Hardware von denen stammt, sollte das - auch zum Umgang mit älteren Backup-Daten - reichen. --87.147.190.141 20:19, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der eine ist ein WDC PC SN720 SDAQNTW-512G-1001. In der Produktliste stand nur etwas von WD Laptop Mainstream. Ist meine "Festplatte" (bzw ein Speicher auf der Platine) da drin? Bei anderen muss ich noch schauen was der drin hat.--Sanandros (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zu Rotkäpchen, ich kann nicht mal den Installer öffnen.--Sanandros (Diskussion) 22:01, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du schon den Kompatibilitätsmodus versucht? Dazu Rechtsklick auf die Installer-Exe, dann Eigenschaften, dann auf Kompatibilität klicken, den Kompatibilitätsmodus anhaken und in der Dropdown-Liste Windows Vista (Service Pack 1) auswählen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:27, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Laut [17] sollte Acronis True Image WD Edition auch mit Deiner WDC-SSD funktionieren. --Rôtkæppchen₆₈ 22:33, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Festplatten oder SSDs des Rechners sind im Gerätemanager unter „Laufwerke“ eingetragen (z. B. ST4000DX-blablabla wäre eine Seagate, WDCxyz-usw eine WesternDigital). --87.147.190.141 22:42, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die von Benutzer:Sanandros genannte WDC PC SN720 SDAQNTW-512G-1001 ist eine M.2-SSD aus dem Hause Western Digital. --Rôtkæppchen₆₈ 23:00, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hat hier jetzt irgendwas geklappt oder bleiben die alten Backup-Dateien unlesbar? --87.147.191.6 19:01, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Beim einen Laptop hat es funktioniert. Beim anderen Laptop habe ich gerade geschaut und der hat eine Samsung Festplatte. Was mache ich da?--Sanandros (Diskussion) 22:09, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

87.147.190.141 hat oben die Software von Seagate verlinkt. Da die Festplattensparte von Samsung durch Seagate übernommen wurde, müsste das Seagate-Tool auch mit Samsung-Platten funktionieren. --Rôtkæppchen₆₈ 22:18, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Mal ganz abseits von den Tips hier, man kann bei Acronis anrufen und der Service hat bei mir hervorragend geklappt, incl. Nachsorge, ob ich auch alles nach ihren Anleitungen nach Zufriedenheit lösen konnte. --M@rcela 22:20, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Falls es hier jemanden gibt, der sich Schaufensterpuppen auskennt: Welche Firma könnte diese produziert haben und zu welcher Zeit? Die Kleidung gehört ursprünglich natürlich nicht dazu. --Berthold Werner (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Welches Land, welches Material, wo fotografiert? Hier gibt es Listen von Herstellern, da könnte man mit dem Namen und 'Mannequin' oder 'Schaufensterpuppe' süchen, um Ähnliches zu finden. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:53, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Schaufensterpuppe stand vor Jahrzehnten in einem Trierer Laden aber genaueres war leider nicht überliefert. --Berthold Werner (Diskussion) 20:01, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

grüßt euch zusammen ich gucke mir diese YouTube-Videos an von so einem Jan, welcher einen Kanal betreibt der heißt Gewitter im Kopf. er hat in seinem Video beantwortet die Frage dass er einmal wegen seinem Tourette einen feueralarm ausgelöst hat in einer Straßenbahn mehrmals die Notbremse gezogen hat mehrmals schon irgendwelche anderen Knöpfe gedrückt hat die er nicht drücken sollte aber niemals zur Kasse gebeten wurde. er wurde nicht mal beim Auslösen und wann feueralarm in nach seinem Ausweis gefragt das mitteilen dass er Tourette hat und schwerbehindert ist deswegen hat völlig ausgereicht dass man ihn nicht weiter verfolgt hat. mich würde jetzt interessieren wie diese Unkosten jetzt aber gedeckt werden die er natürlich verursacht ich weiß nicht ob da eine Versicherung eintritt oder wie werden diese Unkosten was entstehen letzten Endes dann gedeckt? er hätte auch wohl andere Dinge zerstört ich glaube in einem Museum aber auch da gab es keine Rechnung aber seine Personalien oder seinen Ausweis wurde im System erfasst. -2.247.254.228 19:06, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Spende: ;,,,,,,,,,,,.,(),

Verkehrsunternehmen und Museen sind gegen Schäden versichert und die Kosten für nicht mutwillige Fehlalarme werden von der Allgemeinheit getragen [18]. Es kann aber sein, dass das genannte Museum ihn das nächste Mal nur noch mit einer Aufsichtsperson in die Ausstellung lässt.--Chianti (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ebenso kann die Versicherung Schadenersatz vom Verursacher des Schadens fordern. --Rôtkæppchen₆₈ 20:01, 1. Mai 2019 (CEST)Beantworten

„Wer im Zustand der Bewusstlosigkeit oder in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit einem anderen Schaden zufügt, ist für den Schaden nicht verantwortlich.“ BGB/827. Siehe auch Deliktsfähigkeit. --Vsop (Diskussion) 00:57, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt keine "Unkosten"! Es gibt nur Kosten. --Heletz (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Augmentativbildung. --Rôtkæppchen₆₈ 08:38, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt auch kein Unkraut, nur beides Unkosten und Unkraut lassen sich nicht ausrotten.--93.207.120.224 10:35, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Kosten werden die nicht bezahlen, die u.a. Deliktunfähigen die Wahlfähigkeit zusprechen. --79.216.33.60 10:28, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Jede Stimme bringt Wahlkampfkostenhilfe... Realwackel (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke dabei an so Schauspieler wie Robert Downey Junior oder Dwayne Johnson vs. Christopher Walken oder Kevin Spacey. Alle Klasse A mit wahrscheinlich ähnlicheh Gagen.

Für letztere gibt es einen Begriff. Für erstere suche ich einen.

--88.67.105.176 02:58, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Komödiant" oder "Darsteller im leichten Fach" würde ich sagen. So wie Operetten- vs. Opern-Darsteller. Wobei Spacey ja definitiv raus ist. Realwackel (Diskussion) 07:06, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Charakterrollen „weichen vom Ideal des Schönen und Ebenmäßigen ab.“ Also kann das Gegenteil ein Filmschönling sein.—Niki.L (Diskussion) 07:16, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, dass es „das Gegenteil“ von Charakterdarsteller gibt, ebenso wie es „das Gegenteil“ von Marineoffizier nicht gibt. Der Bezug weg von der Person, hin zur Rolle ist da schon naheliegender. Aber auch da gilt, wie meistens, dasselbe: Nur weil ein Teil einer Gruppe (hier verschiedenartige Rollen) mit einer besonderen Bezeichnung versehen wird (hier „Charakterrolle“), muss es nicht zwangsläufig auch eine besondere - geschweige denn gegenteilige - Bezeichnung für den Rest der Gruppe geben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:49, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wer im Theater abgrenzen möchte, der nennt sich "Charakter" und andere "Schmiere". Yotwen (Diskussion) 08:56, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der Comedian macht es wegen dem Geld, der Kabarettist wegen des Geldes ;-) --Elrond (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Charakter-Rolle/-Fach/-Schauspieler ist ein Fach (Schublade). Dafür gibt es, wie oben schon geschrieben, kein Gegenteil. Wie z.B der Friedhofsgärtner im Berufsbild der Gärtner auch kein Gegenteil hat. (Außer vielleicht der Gärtner um die Entbindungsstation, aber Vergleiche hinken.) In der Allgemeinheit wird der Charakterdarsteller allerdings öfters als Hervorhebungsmerkmal benutzt, aber deswegen wird die Masse der anderen Darsteller nicht zum Gegenteil.--93.207.120.224 10:25, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Marineoffizier fand ich schöner, aber Friedhofsgärtner ist auch nicht schlecht. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:56, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nu freu dich doch, dass ich dir recht gegeben hab, ich wollt dir halt nicht nachplappern.--93.207.120.224 11:13, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Spannend wäre das ja im Falle von Tom Hanks, Sean Connery, Klaus Kinsky, Dieter Hallervorden, Liam Neeson, Robert de Niro, Dustin Hoffman, Robin Williams, Bill Murray, Meryl Streep, Denzel Washington, Whoopy Goldberg (Die Farbe Lila), selbst bei Sylvester Stallone, wenn man dessen New-Hollywood-Filme betrachtet, denn die haben sowohl Charakterrollen gespielt als auch leichtere Unterhaltung geboten - wie bei vielen anderen Darstellern auch.--IP-Los (Diskussion) 12:27, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

wie zuvor mehrmals, ansonsten wenn Kategorie Schauspieler und ein Pol der Charakterdarsteller ist, ist der andere Pol der Statist.--Wikiseidank (Diskussion) 13:22, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

S.a. Gegenteil ("Spiegelung an einem gedachten Mittelpunkt bzw. Normalwert"). --2003:D3:771C:E600:AC77:BECE:3983:79A5 15:34, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Als Gegensatz werden oft Actiondarsteller empfunden, die sich vornehmlich durch Muskeln und weniger durch schauspielerisches Talent auszeichnen. Besonders in B-Action-Movies trifft das häufig noch zu. Wenn Actiondarsteller altern, wechseln sie entweder ins Charakterfach (Sylvester Stallone) - oder verschwinden von der Leinwand (Michael Dudikoff) -- 217.70.160.66 16:25, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der Gegenbegriff ist Hauptdarsteller, da Charakterdarsteller per se Nebenrollen sind, zumindest im englischen Original. Bleibt die Frage, woher du die Einschätzung der Genannten als "Charakterdarsteller" hast. Eigene Phantasie? Falsch übersetzte Artikel aus dem Englischen?
Falls mit "Charakterdarsteller" fälschlicherweise die charakterliche Ambivalenz oder innere Zerrissenheit bzw. Konflikte einer Figur und deren schauspielerische Darstellung gemeint ist: deren Gegenteil ist der Stereotyp.--Chianti (Diskussion) 18:45, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Actiondarsteller altern, wechseln sie entweder ins Charakterfach (Sylvester Stallone) Das kann man gerade in dem Fall - wie von mir angedeutet - nicht sagen, siehe Rocky und F.I.S.T. – Ein Mann geht seinen Weg.--IP-Los (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche nach Zahlen und Fakten. Gibt es eine Art Übersicht darüber, wie viel Geld in welche Sozialversicherung abfließt? Also eine Art Budget, X Milliarden in die Rente, Y Milliarden in Arbeitslosenversicherung--188.100.184.31 11:20, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Statistisches Bundesamt hier . --Rudolph Buch (Diskussion) 11:31, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Genesis-Online Datenbank des Statistischen Bundesamtes [19] Realwackel (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wo da genau? ( https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/data;sid=00AB36CC4DB5EA64A95D64562CC8C318.GO_1_4?operation=begriffsRecherche&suchanweisung_language=de&suchanweisung=bundeshaushalt ) --2003:D3:771C:E600:AC77:BECE:3983:79A5 15:43, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich liebe diese Zahlen. Rechnet man alle Ausgaben zusammen (und lässt dabei Leistungen, die für vom Schicksal gebeutelte vorgesehen sind) weg, kommt ein so hoher Betrag raus, dass wenn man ihn durch die Anzahl der dt. Bundesbürger teilt, man jedem ein bedingungsfreies Bürgergeld von um die 1.000 € monatlich auszahlen kann! Der Wegfall von endlosen Staatsbediensteten und Tonnen von Bürokratie ganz zu schweigen. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Doof nur, wenn der "Wegfall von endlosen Staatsbediensteten" auch einen Wegfall von Steuereinnahmen, ALG, RV, KV und PV-Beiträgen mit sich bringt. Wovon sollte man denn dann die 1K/Kopf zahlen? --77.0.10.37 14:32, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Le Duc de Deux-Ponts: Könntest du das einmal vorrechnen? Ich komme bei 356 Mrd. Bundeshaushalt (2019 geplant) durch 80 Mio. Bundesbürger nämlich auf 4450 Euro, was verteilt auf 12 Monate lediglich etwa 371 Euro entspricht. --::Slomox:: >< 16:40, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

.. und hier: https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/soll/ausgaben/einzelplan/11.html --2003:D3:771C:E600:AC77:BECE:3983:79A5 15:40, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

  [was ist so schwer daran antworten mit einem doppelpunkt (mehr) einzurücken?! :-o --2003:D3:771C:E600:AC77:BECE:3983:79A5 15:47, 2. Mai 2019 (CEST)] Der Bundeshaushalt ist doch nicht das selbe wie die Sozialversicherungen. Die bekommen eigene Beiträge.Beantworten

Ich habe ein Problem mit dem letzten Satz in folgendem Abschnitt: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgendetektor#Manipulierbarkeit Was haben übernatürliche Kräfte oder Randis Herausforerung mit Polygraphen zu tun? --88.67.105.176 15:50, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das, was da steht: Randi hatte (lt. dem Abschnitt) Geld geboten für den Beweis von paranormalen Fähigkeiten und Randi hatte (lt. dem Abschnitt) Geld geboten für den Beweis der Manipulierbarkeit von Lügendetektoren. Mehr nicht. Vielleicht hielt er ja die Beeinflussung von Lügendetektoren für paranormal und deshalb beides für zusammenhängend. Vielleicht war das aber auch nur ein zusätzliches Interessengebiet von ihm und er liebte es ganz allgemein, unbewiesenen Aussagen mit Geldgeboten auf den Zahn zu fühlen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:06, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Falsch. Der Bezug ist: "Führende Polygraphisten behaupten, sie könnten jede Art solcher Manipulation entdecken." Dies bezweifelt Randi. Er hält also Polygraphentests für manipulierbar und Tester für unfähig, Manipultaionen zu erkennen. --2003:DE:6F28:3126:94F1:1C4C:CBA5:512E 16:41, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wo genau in dem Abschnitt steht, dass er Polygraphentests für manipulierbar hält? Das kann man auch anders (wie von mir beschrieben) verstehen. Im schlimmsten Fall irre ich mich, aber dann gibt es auch real keinen Bezug zwischen Randis Zweifel an Paranormalität und seinen Nicht-Zweifeln an der Manipulierbarkeit von Lügendetektoren, sondern er bietet halt nur gerne Geld gegen unbewiesene Behauptungen. Mir auch recht ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:13, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag - alle Maschinen halbe Kraft zurück: Ich glaube mittlerweile, Deine, @2003:DE:6F28:.., Interpretation trifft zu. Der Abschnitt speziell ist da zwar m. M. n. nicht sooo deutlich, aber je länger ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher kommt es mir vor, dass so ein gebildeter Mensch wie Randi die grundsätzliche Fehlbarkeit eines Polygraphen pauschal bezweifelte. Dann ist aber die Frage oben von 88.67... umso berechtigter, was denn das eine (Polygraphen) mit dem anderen (Paranormalität) zu tun hat, denn der Abschnitt nennt das tatsächlich in einem so ja nicht einleuchtenden Zusammenhang. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:48, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nein, die Interpretation trifft nicht zu. Aber du deutest die dritte, richtige Sichtweise an: Randi hat eine klare Meinung, was Polygrafen angeht. Aber er hat weder den Polygrafen-Spezialisten noch Psychics eine 1-Mill.-Callenge in Bezug auf Polygrafen angeboten.

Die Footnote im WP-Artikel hinter Randi erwähnt Randi nicht einmal. Dennoch: Eine Google-Suche mit randi "polygrapher" "who can prove" liefert Blog- und Foren-Einträge, in denen das (Randi macht Polygraph-Spezialisten ein Angebot) vermutet wird.

Der Abschnitt kann herausgenommen werden. Randi hat nur kommentiert, was andere Wissenschaftler bereits über den Polygraphen herausgefunden haben: Für ein Screening sind Würfel geeigneter. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 17:58, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hab ihn mal gelöscht. --Optimum (Diskussion) 20:41, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Moin, ich mal wieder mit einer Sonderfrage: Aus einem Nachlass habe ich eine DVD mit über 600 Dateien *.txt bekommen. Nun könnte ich das zwar manuell bzw. einzeln durchziehen, aber ich wollte meinen Lebensabend etwas spannender gestalten. Export wäre möglich an word 2000 bzw. word 7, die ich auf eigenen Maschinen zur Verfügung hätte (bevor irgendein Kopf geschüttelt wird: PC heißt für mich Werkzeug, egal wie und was, Hauptsache Ergebnis...) Alle einzelnen txt.Dateien mit wenigen Handgriffen in eine größere zu überführen, wäre vermutlich der einfachste Weg, ich brauche für die Übersicht des Bestandes erst einmal die Info, was da alles drin ist. Wie immer tausend Dank an liebe Helfer. --Gwexter (Diskussion) 15:52, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht erläuterst du noch, warum du das einfache .txt in ein komplizierteres Format umwandeln möchtest. Unter "txt dateien zusammenführen" findet Google einiges. --Sitacuisses (Diskussion) 16:01, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

In Word ein Makro erstellen, dass entweder die Datei öffnet und unter einem im Einzelfall zu vergebenden Dateinamen speichert (einfacher zu programmieren, aber aufwändiger durchzuführen) oder die Datei öffnet und unter dem gleichen Dateinamen speichert (aufwändiger zu programmieren). Dann Word mit dem Makro aus der Eingabeaufforderung starten: https://www.ms-office-forum.net/forum/showthread.php?t=296938. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:10, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Oder wie oben gesagt erstmal die Textdateien zusammenfügen und erst dann mit Word öffnen: Rechtsklick aufs Fenstersymbol unten links - "Ausführen" - da wo "Öffnen" steht die Buchstaben cmd eingeben und dann ins schwarze Fenster folgendes eingeben: C:\users\dein_Benutzername\Ordner_in_dem_die_Dateien_liegen copy *.txt alle.txt

Die Textdateien werden dann in die Datei alle.txt kopiert. --Optimum (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

O. k., also ist mal wieder das gute alte DOS an der Reihe ... hätte ich auch so drauf kommen können, Danke für den Tip. Zur Frage nach dem Zweck von Steinzeitanwendung hin zum Neuzeit-Feature: Die beachtliche Textmenge harrt der Ergänzung (Grafiken, Ergänzungen, Anmerkungen etc.) für ein zu druckendes Projekt, ich mache sowas halt mit MSO, weil für mich nicht der Weg, sondern das Ergebnis ausschlaggbend ist. LG --Gwexter (Diskussion) 19:35, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Unter Unix/Linux würde ich den Befehl more nehmen. Dann hast Du drei Trennzeilen mit Angabe des Dateinamens zwischen den einzelnen Dateien. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Diesen Befehl gibt's übrigens auch in der Windows-Kommandozeile, auch wenn er dort nur eine Trennzeile erzeugt. --178.82.224.189 19:54, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Kennt jemand diesen Fehler, beim Schreiben mit dem Handy in diesem Facebook (Desktop Ansicht) schreibt Facebook irgendwelche Dinge die ich gar nicht schreibe oder noch viel schlimmer das was ich geschrieben habe das Wort verschwindet einfach ich verstehe diesen Fehler nicht und ich verstehe dieses Problem nicht wie man das auch lösen könnte. Man kann anscheinend diese Seite nicht benutzen in dieser Desktop Ansicht auf einem Mobilgerät weil alles einfach durcheinander gerät was man schreibt. anscheinend bin ich der einzige der diesen Fehler kennt oder diesen Fehler hat und diesen Fehler habe ich sogar auf mehreren Mobilgeräten nicht nur zum ersten Mal. -2.247.252.18 18:46, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht Autokorrektur bzw. Textkorrektur ungewollt eingeschaltet? --TheRunnerUp 19:20, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab das mit einer 3rd party Tastaturapp, die mag irgendwie nicht mit Facebook. Originaltastatur geht. --Windharp (Diskussion) 21:00, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal hilft es, die Wortvorschläge der Texteingabeapp auszuschalten. --Rôtkæppchen₆₈ 00:34, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

In Commons:Bundesarchiv/Error reports stellt jemand (anscheinend Italiener) die offizielle Bildbeschreibung der beiden eingebundenen Bilder infrage, laut der „Frauen mit Bikini beim Sonnenbaden“ fotografiert wurden, und zwar im Sommer 1942. Mal abgesehen davon, dass die Wortkreation Bikini erst vier Jahre später entstand, wäre es gut, wenn jemand entweder weitere Belege seiner Argumentation liefern oder mir beistehen könnte, der ich die Vermutung, es würden Frauen in Unterwäsche gezeigt, die auf eine Tötungsaktion der Nazis warten, für zu gewagt halte. Seine Begründung: Die Sonne steht schon zu tief zum Sonnenbaden und die Frauen im Hintergrund zeigen ein zweifelndes Gesicht (wenn ich das richtig übersetzt habe).
Für mich geht es auch darum, dass man den BA-Mitarbeitern Argumente für mögliche Änderungen liefert (es handelt sich schließlich um die Seite für Fehlermeldungen). — Speravir – 20:52, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Originale beim Bundesarchiv sehen wie Agfacolor aus, typisch farbschwach. Nur: wer benutze den damals noch seltenen Film in den Kriegswirren für solche eher "unwichtige" Fotos? Selbst Heinrich Hoffmann und Eva Braun benutzen meistens Schwarzweißfilm. Das sind keine Bikini sondern BH und diese im Krieg in der Ukraine mit der spitzen Schnittform der frühen 50er Jahre? Beim Bild 0481 sieht man rechts offenbar eine improvisierten einfache Verschlußverlängerung am BH und diese Frau hat einen Overall über der Unterwäsche. Sich so in der Öffentlichkeit zu zeigen, war bis vor etwa 15 Jahren ein absolutes no-go. Ob nun 1942 oder 1952, für mich sieht das wie ein Modelshooting für Unterwäsche aus. Gab es solche Kataloge damals schon? Aufnahmen in der Sowjetunion für den Westen gegen Devisen? --M@rcela 21:27, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Lustig, wie du dir selbst widersprichst bzw. deine Fragen selbst beantwortest.

Auch Leute, die sich seltene Farbdiafilme leisten konnten, wurden 1942 zur Wehrmacht eingezogen.

Sich in Unterwäsche zu sonnen, war in Mitteleuropa in den 1940ern sicher ungewöhnlich.

Genau dieser Umstand machte es für einen damaligen Soldaten offensichlich festhaltenswert.

Abgesehen davon sollte man sich vielleicht mal informieren, wo 1942 die Sowjetunion aufhörte und ob Zivilisten im Reichskommissariat Ukraine überhaupt etwas mit Reichsmark anfangen konnten.--Chianti (Diskussion) 00:47, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Modelshooting für Unterwäsche in der UdSSR für westliche Devisen? "Unwichtige" Farbfotos undenkbar für die Zeit des Zweiten Weltkrieges? Vor der Meinungsabgabe die Originaldateien im Bundesarchiv begutachtet? Und andere "unwichtige" Farbaufnahmen aus der Sammlung der Propagandakompanien der Wehrmacht (so die Originalquelle) eingesehen? Mann Mann Mann...

Bikini als Kategorie ist natürlich unglücklich gewählt. Nichtsdestotrotz sollte man da der Quelle des Bundesarchivs vertrauen, dass da auch weitere Farbaufnahmen "unwichtiger Alltagsszenen" aus der Ukraine im Jahre 1942 zeigt. --Vexillum (Diskussion)

Die Bildbeschreibungen von Bundesarchiv und Fotothek sind oft fehlerhaft. Und das nicht, weil sie keine Ahnung haben sondern weil sie die DDR-Beschreibung oftmals einfach übernommen haben. Fakt ist, daß solche BH in dieser Zeit (1942) allenfalls in den USA verbreitet waren, daß die spitze Form erst in den 50ern aufkam und daß es 1942 noch keine Bikinis gab und auf den Bildern auch keine Bikinis zu sehen sind. --M@rcela 21:46, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das Wort "Biki" taucht ja auch nur in der Kategorie auf Wiki Commons auf, nicht im Originalbild. Da steht nur "Ukrainische Frauen beim Sonnenbaden". Mehr nicht. Es gibt da auch übrigens Farbbilder von Dorfkinder, die vor einem Traktor possieren, oder Menschen beim entlausen. Oder Dorfszenen mit Wehrmachtssoldaten. Alles in Farbe! Nur noch mal auf Deinen selbstbewussten Hinweis bezogen, "wer benutze den damals noch seltenen Film in den Kriegswirren für solche eher "unwichtige" Fotos?". Soviel zu Deiner Fachkenntnis. Und was die BH-Form angeht, würde ich an Deiner Stelle besser auch nicht Dein Erstgeborenes verwetten. --Vexillum (Diskussion) 21:51, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Besonders unterhaltsam ist, dass manche "Experten" (die bereits allen Ernstes Blei als geeignetes Material für Maueranker angesehen haben) auf Fotos unzweifelhaft runde Formen als "spitz" zu erkennen glauben.--Chianti (Diskussion) 00:14, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Durch Deine Anmerkung neugierig geworden hab‘ ich durch ein bisschen Internetrecherche flugs ermittelt, dass für Maueranker auch Blei verwendet worden war: In historischen Gebäuden scheint man so was regelmäßig zu finden! Und wenn das bis heute gehalten hat (und erst durch zeitgenössische, Feuersbrünste auslösende rauchende Deppen, versagt), ist das doch eine geeignete Methode, oder nicht? --84.190.206.218 00:42, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Knapp daneben, denn du verwechselst Mauerdübel (wie in der Trajanssäule) mit Mauerankern. Die müssen zugfest und daher aus Eisen sein; Blei ist dafür völlig ungeeignet, weil viel zu leicht verformbar. Gerade wenn's brennt.--Chianti (Diskussion) 00:51, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Okay, für Zugkräfte übertragende „Zuganker“ ist Blei nichts. Jedoch, ich dachte auch eher an eine Art „Pfropfen“ aus Blei, gegossen in die Fugen zwischen dem Eisenanker und dem Mauerwerk. --84.190.206.218 01:01, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vexillum, geht’s ein bisschen sachlicher, magst Du inhaltlich auch Recht haben? Deine vorwurfsvolle Frage, ob Ralf „vor der Meinungsabgabe die Originaldateien im Bundesarchiv begutachtet“ habe, kann man gegen dich selbst verwenden, denn es ist sehr wohl bereits im BA etwa von „Bikini“ zu lesen! Und was ist eigentlich ein „Biki“?

Ralf, den Teil mit der DDR-Beschreibung musst Du, denke ich, noch erklären, auch wenn ich glaube, dich zu verstehen. Wir haben es hier mit Bildern aus einer Zeit zu tun, als es noch keine DDR gab. — Speravir – 00:06, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten