Benutzer:Luke081515Bot stellt derzeit massenhaft SLAs auf verweiste Diskussionsseiten zu Dateien. Ich halte es für grundsätzlich bedenklich, solche Massen-SLAs per Bot zu stellen. Des Weiteren halte ich es nicht immer für unsinnig, dementsprechende Dateidiskseiten zu erhalten, insbesondere wenn die zugehörige Datei lediglich nach Commons unter selbem Namen verschoben wurde. Ich bitte die Admins, diese SLAs (zumindest vorerst) nicht auszuführen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:50, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zusätzlich werden Diskussionsseiten auch nicht gelöscht, weil sie verwaist sind. @Luke081515: Kannst du das – mindestens bis zur Klärung hier – bitte unterbinden? --Filterkaffee (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Das Skript läuft eh gerade nicht. Es handelt sich hierbei um verwaiste Diskussionsseiten, oder lokale Diskussionsseiten einer Commons Datei. Laut den Auswahlgründen für die Löschdropdown der Admins ist es ein Löschgrund, ebenso laut den Löschregeln. eine Diskussion dazu hatte ich gestern schon, das Problem ist, was will man mit den Disks? Alle Dateilinks gehen auf Commons, daher sieht man die nicht, und selbst wenn man den Content nach Commons überträgt, sieht es a) keiner, b) gibts noch die Sprachbarriere. Aber falls nicht anders gewünscht, lasse ich das Skript auf Pause stehen, bis das hier ausdiskutiert ist. Viele Grüße, Luke081515 17:59, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Außerdem sind verwaiste Diskussionsseiten, sprich ohne Vorderseite meines wissens nach nicht erwünscht, da sie u.a. auch keinen nutzen haben. Viele Grüße, Luke081515 18:00, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Seit wann werden überhaupt SLAs auf Seiten mit individuellem Inhalt per Bot gestellt? Als SLA-Steller sollte man schon prüfen, ob auf der Seite etwas steht, was erhalten bleiben (oder an andere Stelle verschoben werden) sollte. Bei tatsächlich leeren Seiten oder WLs ist das etwas anderes, aber so? --Nothere 18:01, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(3×BK) Sagt wer? --Leyo 18:01, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bisher stellt der Bot nur SLAs auf Diskussionsseitenweiterleitungen, die bisher immer unerwünscht waren, wenn diese durch eine Verschiebung erstellt wurde. Ob die "Vorderseite" einer Dateiseite existiert wird in dem Fall per einer API Kontrolle geprüft. Ich bin bisher davon ausgegangen, das diese Seiten unerwünscht sind, weil es einen Löschgrund dafür gibt, und die ja sonst keinen nutzen haben, da alle Links in Artikeln von Bilder direkt auf Commons gehen, wer schaut sich da die lokale Seite an? Wenn ihr jedenfalls doch sagt, die sind erwünscht (warum auch immer), kann ich den NAmensraum 8 (Datei Diskussion) gerne ausnehmen. Ursprünglich war das Skript zum aufspüren von Diskussionsseite gedacht, die ein Admin nach Löschung der Vorderseite übersehen hat. Die hatten bisher nie einen nutzen, soweit ich mich erinnern kann (außer Archive, aber Unterseiten werden automatisch ignoriert). Jedenfalls hat Artregor eben [[Spezial:Diff/146875508|auch die Funktion zum aufsprüren von Verschieberesten (also Disk WLs im NR 1) deaktiviert, d.h. die Funktion läuft gar nicht mehr (hatte ja eben den Datei Teil angehalten, nur die Disk WL lief halt noch nach Cronjob). Gut, dann warte ich mit fortsetzung auf eure Entscheidung.

P.S.: Nicht erschrecken, wenn der Bot gleich noch was anderes macht, ist nicht die Funktion, aber ich muss noch nach einer URL-Umstellung Weblinks korrigieren, das steht auf WP:BA. Viele Grüße, Luke081515 18:15, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Weiterleitungen hat du Recht, bei Diskussionsseiten zu nicht existierenden Artikeln oder Dateien auch. Aber bei den aktuellen Fällen existieren die Dateien alle, und die Disks enthalten teilweise sinnvolle Informationen. Auf Datei Diskussion:Graz Streckenplan 1950.png schreibt bspw. jemand, dass die betreffende (in einen Artikel eingebundene) Datei falsch sei. Dort, wo diese Info jetzt steht, nutzt sie tatsächlich wenig, weil sie niemand findet, aber dann gehört der Kommentar eher woanders hin verschoben als gelöscht (z.B. zum entsprechenden Artikel oder eben nach Commons).--Nothere 18:27, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das Problem auf Commons ist nur, das es a) unwahrscheinlich ist, das ein Benutzer das dort sieht, und zweitens müsste man das dann noch übersetzen. Aber wenn euch das lieber ist, ich kann gerne eine Liste der Seiten im Dateinamensraum erstellen, wenn jemand Intresse hat die abzuarbeiten. Die API macht leider keinen Unterschied, wenn die Datei auf Commons ist oder gar nicht da, sofern ich nicht auf Commons suche, gibt mir die API bei der Kategorieabfrage in beiden Fällen ein "missing" zurück. Ists denn ein Problem, wenn ich das in den anderen Namensräumen mache? Wie gesagt ich ignoriere Archive, und Benutzerseiten auch, aber bei den normalen Diskussionsseiten, im Kat, Vorlagen, und Vllt auch im Hilfe, Portal, Modul und Wikipedia Namensraum wollte ich noch suchen. Oder hat da jemand was dagegen? (Dauert noch bis ich das mache, erstmal sind die Weblinks dran). Viele Grüße, Luke081515 18:50, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich war auch etwas skeptisch, siehe meine Rückfrage hier. Mein konkretes Beispiel: Unter Datei Diskussion:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg hat eine IP 2012 eine m.E. durchaus interessante Kritik an der Karte Datei:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg geäussert, die man diskutieren könnte. Offenbar ist diese Kritik bisher niemandem aufgefallen, was auch kein Wunder ist, schliesslich liegt die Datei seit jeher auf Commons und die lokale Dateidiskussionsseite wird von niemandem beobachtet. Die IP hat für ihren Beitrag also einen unglücklichen, unpassenden Ort gewählt. Er ist auch mir erst durch den SLA von Benutzer:Luke081515Bot als "lokale Diskussionsseite einer Commons-Datei" aufgefallen. Aber ich weiss auch nicht so recht, was wir mit sowas sonst machen sollen - auch dieses Beispiel zeigt ja schön, dass lokale Diskussionsseiten von Commons-Dateien einfach unbeachtet rumliegen; ein Übertragen des Beitrags auf die Commons-Diskussionsseite dürfte aber auch nichts bringen. Man könnte solche Beiträge höchstens "adoptieren" und in einer passenden Redaktion o.ä. zur Sprache bringen, wenn es um Dateien geht, die in Wikipedia-Artikel eingebunden sind. Hier war die Kritik der IP, dass die Karte den Eindruck erwecke, "als hätten die Hunnen unter Attila die rheinische Stadt Köln erobert, geplündert, zerstört und niedergebrannt", was nicht stimme. Die Hunnen seien nur an Köln vorbeigezogen. Der Urheber der Karte war hier zuletzt 2009 aktiv, auf Commons mit einem Edit 2013 - diesen anzusprechen, dürfte also wohl nicht so erfolgversprechend sein. Nun, irgendwie habe ich aber nicht so recht Lust, denn Fall nun zu "adoptieren" - und es ist ja auch ein allgemeineres Problem. Natürlich kann man solche Seiten wohl letzten Endes auch einfach schulterzuckend löschen und es den Leuten überlassen, einen passenderen Ort für ihre Statements zu finden. Gestumblindi 21:00, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was spricht denn gegen ein Posten auf der Disk. eines passenden einbindenden Artikels? --Leyo 21:18, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja eben, das wäre so ein "Adoptieren"... denkbar auf der Diskussionsseite von Hunnen als "Hauptartikel", man könnte auch Wikipedia:Redaktion Geschichte bemühen... aber mir ist das in diesem Fall gar nicht so ein Anliegen, ich weiss auch nicht, ob die IP recht hat, und das ist ja auch bei weitem nicht der einzige derartig "versenkte" Diskussionsbeitrag. Gestumblindi 21:24, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie viele solcher verwaister Dateidisks von Commons-Dateien gibt es denn (noch)? Je nachdem wäre das Posten auf den entsprechenden Artikeldisks bzw. in den Fachredaktionen gar nicht so eine grosse Arbeit. --Leyo 22:48, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Pro Buchstaben gabs bisher 15, aber ich mach mal eine Liste, moment.. Luke081515 23:34, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es sind einige. Ein paar davon sind sicher auch gelöschte Dateien, wo nur die Diskussionsseite existiert, da kommt der check zu dem selben Ergebnis. Aber das wären alle. Viele Grüße, Luke081515 23:40, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, das wären also die noch nicht gelöschten ab G, könntest du evtl. auch die schon gelöschten anfügen? Gestumblindi 00:41, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt Kann ich den anderen Job, der sich die Diskussionsweiterleitungen die bei eienr Verschiebung übrig bleiben wieder anschalten? Artregor hatte heute die Config so geändert, das der Job nicht mehr ausgeführt wird (beide Jobs hängen da dran), und bei dem gehts nur um Disk Weiterleitungen, die unerwünscht sind, dann würde der Job einmal stündlich wieder laufen. Viele Grüße, Luke081515 00:57, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Von mir aus schon. Ich wollte das nur erstmal komplett ruhen lassen, bis sich hier in der Disk eine klare Tendenz erkennen ließe. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 01:04, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ist ja kein Problem, dafür sind die Configs ja da, ist mir lieber als eine Sperre des Bots, weil dann hätte ich die Ersetzung der Weblinks hetue noch verschieben müssen  . Ich wollte dich nur nicht einfach so overrulen, aber weil du es ja ok findest, setze ich mal das ganze wieder zurück. Viele Grüße, Luke081515 01:10, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Liste könnte man durchgehen und händisch entscheiden ob es etwas Erhaltenswertes gibt. Dies kann man dann auf Artikel-Disks, nach Commons oder in Portale verschieben. M.E. kann man vieles aber auch endgültig löschen. Abgearbeitete Seiten kann man dann aus der Liste entfernen. Zumindest kann man so sicher sein, dass nicht wichtiges verschwindet (und dass es an Stellen kommt, wo es auch Leute finden, die darauf reagieren können).--Nothere 14:18, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür die Funktion allgemein abzuschalten. Häufig muss bei verwaisten Weiterleitungen auch weiterführend hinterhergeräumt werden, da die Diskussionsseite bei Verschiebungen liegen geblieben ist. Bei SLAs bin ich mir unsicher, ob dieser PRüfung durch den abarbeitenden Administrator erfolgt. Allgemein sollten solche vollautomatischen Aktionen erst einige Zeit zur Diskussion gestellt werden, bevor man sie einsetzt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:32, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um mal wieder zurück zur eigentlichen Problematik zu kommen: Durch die Löschung dieser Diskseiten gehen alte Diskussionen verloren. Das sind quasi Archive. Solche werden normalerweise nicht gelöscht, da die betreffenden Diskussionen auch Jahre später wieder von Interesse sein können. Bei gänzlich gelöschten Dateien können diese Archive natürlich weg; wenn die Datei aber lediglich nach Commons verschoben wurde ist sie ja weiterhin vorhanden und damit sind die alten Diskussionen auch weiterhin behaltenswert. Ein Beispiel wäre die gestern gelöschte Seite Datei Diskussion:Formula 1 all over the world.svg. Wie wollen wir solche Archive erhalten? Es gibt jedenfalls zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder die lokale Diskseite bleibt erhalten (ist dann aber schwer auffindbar) oder der Inhalt wird auf die Commons-Seite kopiert (das führt aber auch zu Problemen, insbesondere wenn auch weitere Sprachversionen diese Vorgehensweise wählen). -- Chaddy · D – DÜP – 16:55, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, lokal behalten macht wenig Sinn, denn wie schon gesagt: Wei will man die finden? Wenn man nachschaut, weil man eine Datei im Artikel sieht, geht der Datei Links immer direkt nach Commons, dadurch überspringt man direkt das lokale, sprich, wenn man nicht explizit wie ich mit einem Bot danach sucht, findet man das nicht. Commons macht da zumidenst etwas mehr Sinn, da die Datei ja auch transferiert wird. Luke081515 16:58, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Damit sind die SLAs vom Bot also schon mal falsch. Sollte man ja mal festhalten. Beim Übertragen müssten eigentlich die Links in den Signaturen auf die Wikipedia angepasst werden. Die Sprache ist kein Problem; ich wüsste nicht, dass Kommunikation in anderen Sprachen als Englisch auf Commons verboten wäre. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Sprache sehe ich auch nicht als Problem an. Aber wie löst man es auf Commons, wenn mehrere verschiedene Diskussionsarchive dorthin kopiert werden? Das könnte dann chaotisch werden. Evtl. müsste man dann Unterseiten anlegen (also z. B. File talk:Formula 1 all over the world.svg/discussion archive German Wikipedia. Das meinte ich. -- Chaddy · D – DÜP – 17:11, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und wer soll diese Unterseiten dann finden? Warum nicht einfach, ggf. mit kurzer Erklärung, direkt auf die Disk? Mit Deutsch oder anderen Fremdsprachen hat ein internationales Projekt wie Commons klarzukommen.

Ich hab' da mal 'ne andere Frage: Wo kommen die Diskseiten hier in der de:WP eigentlich überhaupt her? Sind das Verschiebereste aus dem Übertrag nach Commons? Oder gibt es gar noch immer irgendwie eine Möglichkeit, zu Commonsdateien hier in der de:WP was zu schreiben? Das sollte dann dringend abgestellt werden, allerspätestens seit Umsetzung von SUL. Ist eine ernst gemeinte Frage, ich kenne mich mit Dateien nicht so aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sänger: Die Datei ist zuerst lokal, jemand schreibt auf die Disk. Dann wird die Datei nach Commons transferiert und lokal gelöscht. Zurück bleibt nur die Disk. Viele Grüße, Luke081515 17:44, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Luke081515: Es scheint aber auch vorgekommen zu sein, dass hier erst später lokale Diskussionsseiten für Dateien, die seit jeher auf Commons liegen, angelegt wurden - so beim von mir oben angeführten Beispiel Datei Diskussion:Attila and Chalons 4 w path Deutsch.svg. Die Datei wurde 2006 nach Commons hochgeladen und es gab, wie es aussieht, nie eine lokale Kopie. Die jetzt gelöschte lokale Diskussionsseite war von 2012. Allerdings war das nun schon die zweite Löschung; bereits 2009 wurde das gleiche Problem angesprochen und 2011 wurde die Diskussionsseite zum ersten Mal gelöscht. Gestumblindi 19:15, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt sogar noch immer die lokale Seite mit der Möglichkeit dort eine Disk zu starten, und das scheint kein Einzelfall zu sein (der Netzplan aus Graz sieht auch so aus). Warum geht das überhaupt? Das sind keine lokalen Dateien, da gibt es lokal nix, da sollte jede Diskussion einzig und allein auf Commons erfolgen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Edith sagt: Ich hätte erst testen sollen, der Rotlink "Diskussion" führt nach Commons, also alles gut. Lediglich die direkte URL-Eingabe geht noch, und das macht wohl niemand mal einfach so aus Versehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:28, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaub, du hast mich falsch verstanden. Die Sprache ist wie gesagt kein Problem. Dass aber verschiedene Diskussionsarchive zu einem zusammengeführt werden könnte durchaus chaotisch werden.

Die Unterseiten kann man ganz einfach auffinden, indem man auf sie von der Hauptseite aus verlinkt, ähnlich wie das hier lokal auch bei Archivunterseiten gemacht wird (siehe ja z. B. auch oben im Kasten auf dieser Seite). -- Chaddy · D – DÜP – 18:00, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Luke: OK, also sind das quasi Verschiebereste, Sachen, die vergessen wurden mit nach Commons zu verschieben. Ist das nur ein Überbleibsel aus Zeiten, wo es noch signifikante Dateibestände lokal gab oder gibt's so was noch immer? Und wie wird jetzt gewährleistet, dass bei solchen Verschiebungen nach Commons alles, also auch die zugehörige Disk, mit verschoben werden?

@Chaddy: Stimmt, das ginge auch. Aber das Chaos würde höchstens auf der History bestehen, auf der normalen Disk wären das nur plötzlich auftauchende aber schon älter aussehende (und ja auch tatsächlich seiende) Unterpunkte, wo sollte da "Chaos" sein? Oder sind die Disks in Commons üblicherweise so lang und unübersichtlich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das kann jetzt genauso passieren wie bisher auch, da sich um die Diskussionsseite selten eienr kümmert. Nur wird es nicht so viel sein wie wir es momentan haben. Viele Grüße, Luke081515 18:46, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte keine Disk-Unterseiten auf Commons. Gegen die Dateidisk. spricht IMO nichts, ausser dass man kurz schreiben muss, dass es ein Übertrag aus der de-WP darstellt. Zudem könnte ggf. c:Template:de verwendet werden. --Leyo 19:22, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen Unterseiten? -- Chaddy · D – DÜP – 19:52, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vieles, u.a. dass diese kaum be(ob)achtet werden dürften. Die Dateidisks überlaufen zudem sehr selten. --Leyo 20:11, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Leyo: Ohne sehr triftigen Grund aufgrund der aktuellen Diskussionsseite vor der Übertragung spricht nichts für eine Unterseite. Und das bisschen, was ich bislang auf Commons gesehen habe, spricht nicht für die Theorie von überquellenden und unübersichtlichen Diskussionsseiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:21, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun, dass diese Unterseiten nicht beobachtet würden ist klar. Das ist bei ähnlichen Diskseitenarchiven bei uns hier aber ganz ähnlich. Ich kann deinen Einwand daher nicht ganz nachvollziehen. Auch das Überquellen der Diskseiten sehe ich natürlich nicht wirklich als realistisch an. Mir geht es vielmehr darum, dass es zu Verwirrung kommen könnte, wenn plötzlich verschiedene Diskseiten zu einer verschmolzen werden. Scheinbar wird dieses Problem aber von den anderen Mitdiskutanten als nicht so gravierend angesehen. Soll mir auch Recht sein.

Letztlich ist mir meine Unterseiten-Idee auch sowieso nicht so wichtig. War nur ein in den Raum geworfener Vorschlag. Gibt´s denn bessere Alternativvorschläge? -- Chaddy · D – DÜP – 01:05, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Spricht denn etwas dagegen, die Disks z.B. auch auf Artikeldisks zu kopieren, sofern eindeutig zuordbar? Bspw. so oder so. Wirklich erledigtes oder irrelevantes kann man aber auch ohne Archivierung löschen. Wenn 2009 auf einer Disk jemand den Ersteller einer Datei um Kontaktaufnahme gebeten hat, dann interessiert das jetzt (und in Zukunft) niemanden mehr. Damit braucht man dann auch auf Commons keinen (des Deutschen womöglich nicht mächtigen) zu verwirren.--Nothere 22:46, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

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Was ich noch ansprechen wollte: Ich wollte demnächst, wenn das hier fertig diskutiert ist, den Bot auch auf verwaiste Disks in anderen Namensräumen jagen. Da hier jetzt schon genug zuhören: Ists euch lieber, wenn der Bot, wie ursprünglich geplant, direkt SLA stellt? Dann verlässt man sich auf den abarbeitenden Admin, das er kontrollieren muss, das die Disk nicht evntl nachverschoben werden muss. Alternativ könnte man einen Wartungsbaustein, ähnlich wie {{Defekter Weblink Bot}} einrichten, mit dem der Bot die Disk taggt. Dann könnte man die Seiten manuell nachkontrollieren, was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 03:00, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

• Mit Verlaub, aber der Aufräumfimmel, der in den letzten Monaten in Wikipedia herrscht, das ist ja kein Einzelfall, ich erinnere nur mal an das Theater um die Weiterleitungslöschungen, das Theater der Massenveschiebung vermeintlich in aktiver Seiten des WNR ins Archiv usw. – das alles entwickelt sich immer mehr zur Projektstörung. Dem sollte endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden, und das geht zu allererst und am einfachsten, indem sich die Adminschaft mal zusammenreißt und den Quatsch nicht mehr ausführt, der da per SLA täglich aufschlägt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also mein letzter Vorschlag bezog sich jetzt eher auf was anderes, umd das einmal zu verdeutlichen:

Als Beispiel: schau dir mal mein VerschiebeLog an, ich verschiebe eigentlich nicht viel, aber es gab mal viele um den 26. Juni rum. Da habe ich PRobleme, die bei der Verschiebung aufgetreten sind, behoben. Was war genau falsch? Nun: Bei vielen Verschiebungen geht was schief, wenns auch nur ein Teil ist. So fand ich auf der Rückseite von Weiterleitungen immer noch zig Diskussionsseiten, und diese mussten entweder nachverschoben werden, oder mit neuverschobenen vereint werden. Die hatte ich in dem Fall daran erkannt, das Merlissimo mir eine MerlBot Liste zusammengestellt hatte, wo es nur um Weiterleitungen geht, und die enthalten klassischerweise nun mal keine defekten Weblinks, daran lags in dem Fall. Deswegen war der letzte Vorschlag, solche Seiten mit einem Baustein, wie der des defekten Weblinks zu taggen, damit das von Menschen kontrolliert und abgearbeitet werden kann, da sonst Informationen verloren gehen können, was ja eigentlich nicht gewollt ist.

Und mal noch eine andere Frage: Bisher war es immer Konsens, Diskussionsseitenweiterleitungen zu löschen, und wenn Leute diesen Konsens umsetzen, egal ob per Hand oder per Skript, kann man es ihnen eigentlich doch nicht zum Vorwurf machen, den Konsens umzusetzen, denn macht man es selber nicht, machen es andere. Da wäre es mE eher sinnvoller den Konsens zu ändern. Luke081515 22:26, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also um Diskussionsweiterleitungen kümmert sich schon der Krdbot, Krd erstellt dafür regelmäßig eine Wartungsseite Benutzer:Krdbot/Verwaiste Seiten per Bot, die dann bearbeitet wird. Beispiel: „Weiterleitungen vom ANR in andere Namensräume“ und auch Diskussionsseitenweiterleitungen. Also sollte es so gut wie keine übrig gebliebenen Diskussionsweiterleitungen mehr geben, da der Bot diese ja immer listet und sie bearbeitet werden, mindestens zu den Artikeln gibt es also keine Diskussionsweiterleitungen. Deswegen wäre es redundant dazu, zum selben Punkt es noch auf andere Weise per Bot zu machen.

Etwas entsprechend auf einer Wartungsseite zu listen, um es dann manuell weiterzubearbeiten, ist auch deutlich sinnvoller, als alle Seiten einzeln zu taggen. Und Krd fragen, was sowieso schon alles gelistet wird, offenbar geht es dort hauptsächlich um Diskussionsweiterleitungen und Verschieberest-WL vom ANR in den BNR. Sonstige verwaiste Diskussionsseiten müsste man sich einzeln ansehen. Nur weil Seiten leer sind, ist das nicht unbedingt ein Löschgrund. Und wenn mal etwas beim Verschieben schiefgegangen ist, muss man diese Einzelfälle einzeln und manuell bearbeiten. Bei einer Wartungsliste sähen auch alle, um was es überhaupt gehen soll. Irgendwelche verwaisten Seiten sollte man sich jedenfalls manuell ansehen. Das ist wie bei den Dateien hier. Auch da ist eine Übersicht besser als das Taggen der Seiten.

Die defekten Weblinks sind doch ein Spezialfall, weil sich darum besonders die Autoren der Artikel kümmern können, die über die Diskussionsseiten besser zu erreichen sind als über Wartungslisten. Daran sollte man sich nicht orientieren. Besser hier diskutieren und eine derartige Wartungsseite mit den betreffenden Seiten zur Diskussion verlinken, damit alle wissen, worum es geht und ob es sinnvoll ist, da etwas zu machen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:58, 18. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, aber der erfasst die Seiten auf die ich Hinauswill nicht. Das sind:

• Diskseiten auf der Rückseite von WLs
• Diskseiten wo die Vorderseite fehlt (außer im BNR)

Die Defekten Weblinks waren an der Stelle nur ein Beispiel, wie ich auf diese Seiten gekommen bin, d.h. ich habe eine Teilmenge der Seiten gefunden, für die anderen bräuchte es einen intensiveren Scan, wozu ich nach und nach alle Diskussionsseiten einmal scannen würde. Viele Grüße, Luke081515 15:30, 18. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da die Frage auf der VM gerade mal wieder die Gemüter erhitzt und sie wohl schon seit einiger Zeit ungeklärt immer wieder auflodert: Wie ist der Status Quo, was Kategorien-LDs angeht? Wer entscheidet sie in umstrittenen Fällen? Dass Kategorie-Mitarbeiter, die sich in diesen Fragen am besten auskennen, verhältnismäßig unumstrittene Fälle entscheiden und umsetzen, hat sich IMO als Best Practice eingespielt und bewährt. Hier gibt es wohl auch kaum Widerspruch. Aber was passiert, wenn es um eine umstrittene Entscheidung geht, die auf Widerspruch trifft? Muss hier ein Admin das letzte Wort haben?

Wie auch immer diese Fragen beantwortet werden, sollte dies unbedingt irgendwo mal festgehalten werden, damit wir diese Diskussion mal beenden können. Falls sich kein Konsens zeigt, ist das wohl ein Fall für ein Meinungsbild.

(Ping an die aktuellen Diskutanten aus der VM: Matthiasb, Rax, Wahldresdner, codc, Voyager. // Falls die Admin-Notizen der falsche Ort für diese Diskussion sind, bitte gern verschieben. Halte das aber für eine Diskussion mit viel Admin-Bezug.) Grüße, Yellowcard (D.) 13:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Formell: Wie bei normalen LDs auch. Informell: Admins sowie Jeder, der sich dazu berufen fühlt und zum Inner Circle der Katologen gehört. Eine verbindliche Klärung würde sicher nur ein Meinungsbild bringen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(Nach BK): Die bisherige Lösung wäre, dass die Mitarbeiter des Projektes Kategorien über Löschanträge entscheiden wenn sie nicht unter die Oberhoheit von Redaktionen/Portale fallen. Es gibt kaum bis keinen Admin der derzeit aktiv ist der einen Überblick über das Kategoriesystem hat und wie ich in Dresden auf der Wikicon wieder einmal gelernt habe ist die Sache komplizierter als man gemeinhin meint. Eine echte Lösung des Dilemmas wäre, wenn wir reine Kategorie-Admins hätten, welche nicht einmal mit Admin-Rechten ausgestattet sein müssten, aber die solche Diskussionen entscheiden könnten ohne Gefahr zu laufen regelmäßig auf der VM zu landen. In allen Fällen die ich gesehen habe in denen Matthiasb eine Entscheidung getroffen hat, sind die Gründe nachvollziehbar für oder gegen einen Erhalt einer Kategorie. Anleihen an die große Schwester enWP oder Commons können wir bei einer Regelung nicht machen, da die dortigen Kategoriebäume chaotisch bis völlig ungeordnet sind. Soweit zu dem was ich mir dabei denke und ist nicht auf die konkrete VM selber bezogen. --codc ^Disk 13:42, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(mehrfacher BK) @Siechfred: Schon die erste Aussage wird offenbar angezweifelt (wenn ich Matthiasb in der VM richtig verstanden habe). Lässt sich das denn irgendwie belegen? Gruß, Yellowcard (D.) 13:44, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass die von mir zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien selbstverständlich zum Kategoriensystem Schienenverkehr gehören. Hier zu sagen, die "Kategorienexperten" beschließen und die Bahnmitarbeiter haben sich daran zu halten, kommt mir ziemlich schräg vor. --Simon-Martin (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Bahnhof in Europa ist natürlich eine Gebäude-Kategorie denn es ist gleichgültig ob das Gebäude ein Bahnhof, Flughafen, Hochhaus oder ein Toilettenhäuschen ist. --codc ^Disk 14:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wir sollten hier die Frage abstrakt diskutieren und nicht anhand der abgeschlossenen VM. Das bringt nichts, außer dass die Diskussion abdriftet und ggf. persönlich wird. Ich denke, die Fragestellung muss mal grundsätzlich geklärt werden, anstatt monatlich am konkreten Einzelfall die Auseinandersetzung zu führen – natürlich jedes Mal ohne Ergebnis. Yellowcard (D.) 13:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dieser und dieser Edit lassen mich befürchten, dass das Kategorieprojekt (d.h. dessen Mitarbeiter) von Anfang an federführend bleiben sollten --MBq ^Disk 14:08, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso? Dort ist durch Codeispoetry sogar eine sehr hilfreiche Präzisierung erfolgt - dass es nämlich um Seiten geht, nicht nur um Artikel. Unsere Löschregeln trennen nirgends zwischen Kategorien und sonstigen Seiten. Kategorien sind natürlich ganz normale Seiten, mithin ist über deren Löschung oder Nichtlöschung durch Admins zu entscheiden. Der Eintrag weiter unten regelt lediglich für die Bearbeiter wichtige arbeitstechnische Fragen. Die separate Einbindung der Kategorieseiten ist bekanntlich durch jeden, der LAs abarbeitet und einen Tag abschließt ("Alle Einträge erledigt") zu beachten, da diese beim Katprojekt auf einer Unterseite gelistet werden. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass bei strittigen Fragen zu Kategorien das dortige Projekt kraft seiner Wassersuppe alleine entscheiden darf. Oder dass damit der Fachbereichsvorbehalt völlig ausgehebelt wird, so wie es von Matthiasb und Radschläger wie im aktuellen Fall besonders dem Bahnportal gegenüber gerne praktiziert wird. --Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nur ist der Fachbereichsvorbehalt für die Kategorie:Bahnhof in der Kategorie:Bauwerk verwurzelt, da das Kategoriensystem hierarchisch ist. Alles was für die Kategorie:Bauwerk gilt, muß für alle darunterliegenden Kategorien gelten. Da aber das Bahnportal nicht über Kategorie:Bauwerk – das tut hier ausschließlich und allein das WP:WikiProjekt Planen und Bauen – richten sich die Geplogenheiten der räumlichen Bahnhofskategorisierung nach PuB. Das ist auch nicht anders, als daß das Portal:Dresden in Kategorie:Dresden auch nicht einsortieren kann, was es will, sondern nur das, was für Gemeindekategorien vorgesehen ist, dementsprechend konkurrierend das WP:WPD und WP:WPG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Unterschied zum Portal:Dresden ist das Portal:Bahn auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche aufgelistet, von daher zieht dein Vergleich nicht. Und ich kann aus keiner Regel ableiten, dass das Projekt Planen und Bauen anderen Portalen Vorschriften machen darf - in solchen Fällen konkurrierender Interessen sind einvernehmliche Lösungen erforderlich, nicht die andauernden Versuche, irgendwas durchzusetzen, was nur auf einer Seite als sinnvoll erachtet wird. --Wdd (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

es geht doch nicht darum wer in welcher liste steht. jeder hat das Anrecht mitzudiskutieren. aber es geht nun einmal nicht, wenn man alle Bauwerke nach kontinent kategorisiert ausgerechnet an einer stelle eine Extrawurst zu braten. vor allem wenn es dafür keinen Grund gibt. wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 18:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und wo ist der Schaden, wenn Bahnhöfe keine Kontinentkat im Artikel haben? --Wdd (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich denke das erklärt sich von selbst, aber gut: wenn alle geographischen Objekte oder Bauwerke eine haben, nur die Bahnhöfe nicht, fehlt da was. und warum muss da jetzt was fehlen? wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:11, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Ich wüßte jetzt gerade nicht, was sich seit der letzten Diskussion im August am Sachstand geändert hat. Ich versuche ihn mal zu beschreiben:

1. Kategoriendiskussionen sind öd, kompliziert und langwierig.
2. 2011 oder so hat (IIRC) He3nry einen adminseitigen Boykottaufruf auf dieser Seite hier gepostet, nachdem (sinngemäß) kein Admin mehr Kat-Diskussionen abarbeiten soll, bis die Teilnehmer am WikiProjekt Kategorien zur Vernunft gekommen sind. In der Folge stieg die durchschnittliche Abarbeitungsdauer zeitweilig auf 6–7 Monate, bis das WikiProjekt Kategorien sich der alten Regeln besann.
3. Admins, die sich nicht an diesen Boykott halten (oder gehalten haben), sind Perrak, Inkowik, Siechfred, Eschenmoser, Uwe Gille und Rax. (Hey, irgendwer muß ja schließlich den Mist abarbeiten, den keiner abarbeiten will)
4. Was immer übersehen wird: die Tagesdiskussionsseiten des WP:WikiProjekt Kategorien werden bei den täglichen Löschkandidaten nur eingebunden, sind aber nichts anderes als hundsgewöhnliche Diskussionsseiten eines WikiProjektes, es hat auch kein Admin irgendwelche Sonderrechte auf WD:WikiProjekt Schweiz (sorry an die Schweizer, irgendwen muss es treffen). Weder aus WP:Administratoren noch aus WP:Löschregeln noch aus WP:WikiProjekt geht eine besondere Zuständigkeit für Administratoren hervor.
5. Mir ist nicht bekannt, daß für das Abarbeiten von Kategoriendiskussionen besondere Rechte ("Adminfunktionen") notwendig wären. Beim Anlegen und Verschieben sowieso nicht, und auch das Löschen von Kategorien (defacto wird die Kategorie geleert) erfolgt in Schritten, die in der Regel nicht mit dem eigentlichen Vorgang der Diskussionsabarbeitung zu tun haben, nämlich in drei Schritten:
   1. Massenedit von Artikeln, wobei irgendwas der Form [[Kategorie:ABC]] aus den Artikeln entfernt wird; in der Regel erledigt das Sebbot
   2. Sebbot oder Irgendwer stellt SLA.
   3. Irgendein Admin führt SLA aus.

   wobei Punkte 2 und 3 zusammenfallen/entfallen, wenn die Kategorienentferung aus den Artikeln nicht durch Sebbot erledigt wurde und zufällig der ausführende Benutzer über Adminknöpfe verfügt.

6. Die Problematik des Konsenses ist komplex. Sebbot darf jedenfalls nicht benutzt werden, wenn es keinen Konsens gibt (vgl. auch allgemeine Botrichtlinie), also kann auch kein Auftrag in die Warteschlange eingestellt werden, für den es keinen Konsens gibt; das gilt für Admins und Nichtadmins gleichermaßen. Was defacto bedeutet, daß im Falle des Nichtkonsenses nicht gelöscht wird. Problematischer ist jedoch die Feststellung, was der Konsens ist. Dieser entsteht und besteht nicht ausschließlich auf der jeweiligen (isolierten) Tagesdiskussionsseite, sondern ist durchaus eine langfristige Angelegenheit, die an allen möglichen Stellen diskutiert wird, von WD:Kategorien über WD:WikiProjekt Kategorien hin zu den Fachbereichsdiskussionen gemäß WP:Fachbereiche und außerdem bi- oder mehrlaterale Diskussionen interessierter Benutzer auf deren Benutzerdiskussionsseiten und schließlich sogenannte „verirrte“ Diskussionen, etwa hier, auf WP:AAF, auf WP:Fragen zur Wikipedia oder sogar auf WD:Kurier. Und natürlich die Tagesdiskussionsseiten, in denen dieser Konsens sich über einen langen Zeitraum hinweg bildet. Leider haben wir (noch) kein Verzeichnis darüber, welche Diskussionen schon geführt wurden (@Doc Taxon: Ich habe völlig aus den Augen verloren, was wir in DD besprochen habn.) Natürlich ist dieser Konsens schlecht zugänglich und überhaupt schlecht dokumentiert, wenn überhaupt, wie bspw. in WP:Namenskonventionen/Kategorien, und das bspw. WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien (wie alle anderen Kategorienkonzept der einzelnen Fachbereiche) eine zu beachtende Klassifizierung ist, wird oft übersehen. Doch wird mir jeder zustimmen, daß es nicht im Sinne einer Systematik ist, daß wir nicht am 1. April die Kategorie:Irgendwas in Hintertupfing löschen und am 2. April die Kategorie:Irgendwas in Vordertupfing behalten, sondern im Interesse einer vernünftigen Systematik ist es, daß sie stringent ist. (Eine Situation wie Kategorie:Mörder vs. Kategorie:Attentäter bzw. Kategorie:Mordopfer vs. Kategorie:Attentatsopfer hätte es nie geben dürfen!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:09, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich sollten Kat-Entscheidungen stringent sein. Und sie sollten möglichst im Konsens getroffen werden. Das können sie aber nicht, wenn sie im Hinterzimmer getroffen werden und dann andere Portale mit den Konsequenzen einer Entscheidung leben sollen, von der sie nichts mitbekommen haben (wen interessiert beim Bahnportal schon eine Flughafen-Kategorie?). Das mit den "hundsgewöhnlichen Diskussionsseiten" ist mit Verlaub Unfug. Weder beim Schweiz-Projekt noch einem anderen Projekt werden Entscheidungen mit im Zweifel derart weitreichenden Konsequenzen quer durch die gesamte de-WP getroffen. Ebenso ist das mit den nicht nötigen Admin-Rechten Unfug. Das ließe sich analog nämlich auch für "normale" LAs durchexerzieren - die können theoretisch auch ohne Admins abgearbeitet werden. Irgend ein Nutzer entscheidet und schreibt "behalten" in die Diskussion, entfernt den LA und gut ist, alternativ stellt er einen SLA "gemäß LD", der dann umgesetzt würde. Ginge auch, wird aber mit guten Gründen so nicht gemacht. Es gibt lediglich LAE oder SLA aufgrund überaus einhelliger Diskussion, was aber Konsens erfordert.--Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte das für ein Gerücht, daß in der normalen LD SLAe bzw. LAE nur bei Konsens gemacht werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dann mach mal LAE bei einer umstrittenen LD... die Halbwertszeit wird sich eher in Sekunden denn Minuten messen lassen. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

LAE ist nur bei Konsens möglich, siehe WP:LAE. Gleichwohl wird immer wieder versucht, LDs vorzeitig in der gewünschten Richtung zu entscheiden, indem versucht wird, ein LAE durchzudrücken, oft per Edit-War. Das halte ich für Missbrauch. Aber darum geht es hier nicht. Yellowcard (D.) 12:16, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

WP:LAE Fall 1 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 2 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 3 nennt andere Gründe neben Konsens. DestinyFound (Diskussion) 12:35, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei den beiden ersten Fällen ist aber letztlich Konsens darüber erforderlich, dass im Fall 1 die Eindeutigkeit gegeben ist und dass im Fall 2 a und b tatsächlich eine unzureichende oder nicht hinreichende Begründung erfolgt ist. Fall 2c ist letztlich auch auf Konsens angewiesen, auch wenn die meisten Scherz-LA sehr einhellig als solche erkannt werden. Lediglich bei Fall 3 ist das in der Regel eine eher formale Entscheidung. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht dass ich Matthiasb, Radschläger oder einem anderen aus dem Kategorien-Projekt generell mißtrauen würde, nur halte ich es im Allgemeinen für geboten, dass das ein unparteiischer Admin entscheidet, da gerade im Kat-Projekt viele Leute sitzen, die sehr rigoros/stur/wieauchimmermandasnennenwill arbeiten, was den Projektfrieden immer wieder ins Wanken bringt. Ich sähe es generell lieber, dass das Kat-kundige Admins machen. Nur woher nehmen? --Kurator71 (D) 14:13, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann dir eine ungefähr anderthalbstündige Vorlesung halten, warum das so ist, wie es ist. Ein Teil ist sehr kurz in meinem Punkt 6 angerissen: das Kategorienprojekt ist ein langjähriges Projekt, an dem sehr viele Benutzer beteiligt sind (und waren). Viele der heutigen Gepflogenheiten sind bereits 2005 und 2006 diskutiert worden und gelten heute als selbstverständlich. Z.B. die dem aktuellen Streitanlaß zugrundeliege Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent wurde bei den geographischen Objekten von Anfang an (2004!) vorgenommen, 2006 exemplarisch bei Inseln bestätigt und wird etwa seit 2007 (müßte ich aber nachschauen/-suchen) auch für Bauwerke übernommen. Eine gewisse Sturheit/Rigorosität ergibt sich da zwangsläufig, weil es ziemlich sinnlos ist, nach 600.000 kategorisierten Einträgen die Systematik völlig umzustellen. Du kannst diese Systematik nicht regelmäßig neu diskutieren, nur weil das Portal:Hintertupfing gerade jetzt erst gemerkt hat, was seit Jahren Standard ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

LD entscheiden die, die löschen können. Ist doch klar. −Sargoth 14:49, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man kann Kategorien aber nicht löschen im Sinne der administrativen Löschfunktion. DestinyFound (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Eben. Jeder Benutzer kann eine Zeile aus einem Artikel löschen. Und wenn die Kategorieneinbindung aus allen Artikeln entfernt ist, ist sie gelöscht. Dann trifft der Schnelllöschgrund leere Kategorie zu. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:55, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Doch. Kategorien löschen kann nur ein Admin. Es sind angelegte Seiten wie alle anderen. Es geht hier aber nicht um Kaisers Bart: Admins haben ein Entscheidungsmandat und können es entzogen bekommen, Nichtadmins haben a) kein Mandat und können es b) nicht entzogen bekommen, was das Hauptproblem darstellt. Schrieb ich schon mal an anderer Stelle: Kategorienstilzchen bleibt allein übrig, nachdem er alle weggemobbt hat, und keiner*r kann was tun. Ein realistisches Szenario, das vermeidbar ist. Indem die Löschen, die es können. −Sargoth 14:59, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK, noch zu MatthiasB 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)) Ziemlich genau das meinte ich mit der Pfadabhängigkeit in der Löschdiskussion. Was bei Inseln gut geht, lässt sich auch auf Flughäfen leidlich anwenden und muss damit auch bei Bahnhöfen und irgendwann bei allen unbeweglichen Artikelgegenständen genau so und keinesfalls im Detail variiert angewendet werden. Ein Hauptkritikpunkt an der Kat ist übrigens, dass hier aktuell über 1200 Artikel ohne jede weitere Unterteilung einsortiert sind (und das ist nicht einmal die Hälfte der vorhandenen Artikel, relevante Objekte für diese Kat gibt's fünfstellig) und eine völlig unübersichtliche Liste entsteht. Warum wäre es dem heiligen System abträglich, wenn z. B. bei "Bahnhof in Europa" Unterkategorien zugelassen werden? Und warum soll das zuständige Fachportal nicht mitreden dürfen? --Simon-Martin (Diskussion) 15:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(Eigentlich wollten wir hier nicht zur konkreten Sache diskutieren.) Bahnhof -> Bauwerk; Bauwerke sind georeferenzierbare Objekte (genau wie Inseln, Berge, Orte und Wasserfälle). Das zuständige Fachportal für Bauwerke ist übrigens WP:Planen und Bauen, egal, was für ein Bauwerk. — Eine Kategorie ist keine Liste, sondern dient dem Finden von Artikeln. Und da es durchaus sinnvoll ist, herauszufinden, welche Istanbuler Bahnhöfe in Asien liegen, nimmst du CatScan Kategorie:Bahnhof in der Türkei x Kategorie:Bahnhof in Asien und nach einigen Sekunden hast weißt du was Sach ist, ganz egal wieviele Einträge in den beiden Facettenkategorien liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dann einmal grundsätzlich: Ist eine Kategorie sinnvoll, wenn sie so groß ist, dass man die interessanten Informationen nur mit Catscan findet?

Und sollen zukünftig alle georeferenzierbare Objekte direkt in eine Kontinentkategorie? --Simon-Martin (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du brauchst jedenfalls CatScan, um "die interessanten Informationen" zu finden, je nach POV. Brauchst du einen Gesamtüberblick, mußt du dir bei Schnittmengenkategorien diesen mit CatScan zusammensetzen, während bei Verwendung von Facettenkategorien CatScan nötig ist, um die Schnittmenge zu ermitteln. Technisch geht letzteres wesentlich schneller; um z.B. alle +/- 2000 bayerischen Denkmallisten anhand Kategorie:Liste x Kategorie:Kulturdenkmal in Bayern zusammenzustellen, braucht CatScan je nach Tageszeit etwa 5–10 Minuten, um aus allen Einträgen in Kategorie:Liste (Kultudenkmale in Bayern) die des Landkreises Miesbach rauszufiltern, dürfte eine Minute weitaus mehr als genug sein.

Nicht künftig, daß alle georeferenzierbaren Objekte doppelt kategorisiert werden, nach Staat und nach Kontinent, ist hier seit Jahren beschlossen. Bei Bauwerken mindestens seit 2008, bei geographischen Objekten quasi seit Anfang der Kategorisierung an. (Habe ich aber schon in einem anderen Beitrag in diesem Abschnitt geschrieben, lesen hilft.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Glaube mir, ich kann lesen. Und ich sehe einige Widersprüche zwischen Deiner Praxis und WP:KAT. Bei der dortigen Forderung, dass Kategorien übersichtlich gehalten werden sollen, ist es sehr offensichtlich; nicht unterteilte Kontinentkategorien sind ohne technische Hilfsmittel komplett unübersichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das mit dem Lesen mußt du offensichtlich noch etwas üben: Wenn eine sinnvolle Navigation zwischen Artikeln nur innerhalb einer einzelnen Kategorie möglich ist, ist eine größere Artikelanzahl zu empfehlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Offensichtlich haben wir etwas unterschiedliche Vorstellungen von einer sinnvollen Navigation. --Simon-Martin (Diskussion) 13:20, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Ich denke hier muss eine pragmatische Möglichkeit her denn wir haben praktisch keinen Admin der eine Kategorie-LD, die nicht in sein spezielles Fachgebiet fällt, korrekt entscheiden könnte. Kategorien sind auch keine enzyklopädischen Inhalte oder ein Teil des Meta-Bereichs sondern ein eigenständiger Namensraum. Daher mein Vorschlag, dass man für diesen Namensraum, natürlich per MB usw. eigenständige Kat-Admins einführt die solch eine Entscheidung treffen können ohne selber löschen zu können. Diese werden natürlich genauso wie andere Entscheidungsträger von der Community gewählt. Das Projekt ist mMn längst zu groß und unübersichtlich geworden, dass alle administrativen Tätigkeiten von (immer weniger aktive) Administratoren getragen werden können. --codc ^Disk 15:08, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Das könnte eine Lösung sein, aber ich bin skeptisch. Warum eigene Admins für die Kategorien – aber nicht für Benutzersperren, Versionslöschungen o.ä.? Das sollte insgesamt überlegt werden. Hier liegt das Problem aber eher darin, dass die wenigen Admins, die bereit sind, doch bei Kategorienfragen mitzuentscheiden, gezielt wieder herausgemobbt werden, wie zuletzt Doc Taxon. Natürlich können Admins festgefahrene Diskussionen entscheiden, in denen die Argumente ausgetauscht sind, denn die Argumente werden ja auf den Diskussionsseiten von den Kundigen dargelegt. Und natürlich haben Admins die Rechte zur Entscheidung über Löschungen, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." Das heißt, die Entscheidung pro oder contra Löschung, die der Leerung der Kategorie vorausgeht, kann bei fehlendem Konsens nur von einem Admin getrofen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Dann versuch mal Kategorie:Mann zu löschen. Du wirst sehen, dass auch nach deiner angeblichen Löschung der Kategorie, ebendiese Kategorie noch immer 498.940 Seiten eingeordnet haben wird. Ergo kannst du sie nicht einfach löschen. Du kannst nur die Beschreibungsseite zu einer Kategorie löschen. DestinyFound (Diskussion) 15:25, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

DestinyFound, ich werde Kategorie:Mann jetzt nicht löschen und wiederherstellen, um Dir zu zeigen, dass ich's kann. Sorry. Außerdem selbstverständlich kann jeder auch andere Seiteninhalte (nicht nur Kategorien) entfernen und Inhalte, Links usw einfügen, damit erzählst Du mir nichts Neues. Das ist jetzt echt ... niedrig. Mein Punkt, den hat bestimmt jeder sonst verstanden, ist der, dass manche ein Mandat bekommen, um Entscheidungen zu treffen, und andere wollen es sich einfach nehmen, ohne dass die Community es ihnen entziehen können soll. −Sargoth 15:32, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@DestinyFound: Das ist bei Kategorien auch nicht anders als bei Vorlagen oder Artikeln, die wegen Relevanz gelöscht wurden. Auch die gelöschten Vorlagen sind weiterhin in den sie einbindenden Artikeln enthalten und müssen alle per völlig normalen Edits entfernt werden, so wie die Kats auch. Sonst sind die eingebundenen gelöschten Vorlagen nämlich genauso Rotlinks wie die eingebundenen gelöschten Kats. Da besteht kein Unterschied. Sollen also dann auch die normalen Benutzer über die Vorlagenlöschungen entscheiden, nur weil die Löschung nicht zugleich bewirkt, dass die gelöschten Vorlagen nicht automatisch aus den Artikeln verschwinden? Und die wegen fehlender Relevanz gelöschten Artikel, auf die vielfach verlinkt wird, müssen auch alle im ANR mindestens entlinkt werden, weil nach einer derartigen Löschung keine Neuanlage des Artikels mehr gewünscht wird. Die Kategorien sind da also überhaupt keine Ausnahme, sondern das ist die Regel so.

Diese Sache mit den Löschungen hat mit der Technik der einbindenden Seiten nichts zu tun. Löschen sollen diejenigen, denen die Community ein Mandat dafür gegeben hat, dass sie damit keinen Unsinn machen. Sonst muss man diejenigen auch abwählen können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:33, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Aber sicher kann die Community "ihnen" diese Mandat entziehen. Noch nie etwas gehört von WP:Benutzersperrung? Was glaubst du, warum Benutzer:Wst und seine tausend Nachfolgesocken gesperrt wurde? Ne, mit solchen Argumenten kommst du bei mir nicht durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:45, 20. Okt. 2015 (CES)

Eine Benutzersperre geht weit über den Entzug eines Mandats hinaus, Matthiasb. Du argumentierst äußerst gewagt. Das will ich auch nicht weiterdenken ins Realleben hinein ... nein ... ich möchte das getrennt behalten. Trotzdem danke ich Dir: bisher hat dieses Kernargument (die Mandatierung) nicht genug aktive Rezeption erfahren. −Sargoth 15:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist KEIN Mandatsentzug, weil kein Mandat verliehen wurde und eine Benutzersperre ist weit mehr als eine Adminabwahl. Vielleicht sollten wir wirklich Kat-Admins wählen, Benutzer:Codc vorgeschlagen. Da kann die Community entscheiden, wem sie vertraut oder eben nicht und kann diesen Admins auch das Vertrauen entziehen. Es kann jedenfalls nicht sein, dass KollegInnen hier Fakten schaffen und diese durchziehen. Wie sagst: Das richtet sich gegen niemanden persönlich, es geht einfach ums Prinzip. --Kurator71 (D)

Vertrauen ist nicht einzig entscheidend; mindestens genauso wichtig ist Erfahrung und Kenntnis des Kategoriensystems als ganzes. Und der Überblick über das, was in der Vergangenheit besprochen wurde. Das hat mit Faktenschaffen nix zu tun. Man kann nicht gerade mal eine Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) löschen, nur weil gerade Benutzer:0815-4711B und einige seiner Buddys sich für die Löschung ausgesprochen haben, sondern muß berücksichtigen, daß diese Kategorie systemrelevant ist. Woher man das weiß? Jahrelanges Mitdiskutieren im Kategorienprojekt und Kenntnis der alten Diskussionen. Frage doch mal Siechfred, wie oft ich zu Beginn seiner Admintätigkeit wegen Kategorien mit ihm Händel gehabt habe, das ging mindestens zwei Jahre so. Inzwischen klappt es. ;-) Das erfordert übrigens auch, daß man Entscheidungen trifft, zu denen man eigentich eine andere persönliche Meinung hat. (Kommt bei mir gar nicht so selten vor.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:10, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, Vertrauen ist natürlich nicht einzig entscheidend und natürlich gehört dazu auch Erfahrung und Kenntnis. Ich bin mir aber sicher, dass ein Unkundiger von der Community nicht gewählt würde, so viel Vertrauen in die Community sollte man dann auch haben. Könnte es sein, dass Du Angst um Dein Spielzeug hast? ;-) Du darfst Dich ja dann gerne um den Job bewerben. In der Tat sollte hier vielleicht ein MB her. --Kurator71 (D) 16:15, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Kategoriebeschreibungsseite überhaupt löschen kann, ohne die Server zum Stolpern zu bringen. (Ich meine sogar mich zu erinnern, daß man Kategorienbeschreibungsseiten mit einer derart hohen Artikelzahl gar nicht löschen kann, aber das auszuprobieren wäre ein ebensolcher Stunt wie einst von dem Kollegen, der die Hauptseite gelöscht hat.) Deswegen ist die Kategoriebeschreibungsseite auch vollgesperrt. Ein- und Aussortieren kann er natürlich trotzdem, trotz Vollsperre. Aber er kann ja mal Kategorie:Person (Schwetzingen) löschen und schauen, was mit dem Inhalt der Kategorie passiert. Und nein, das ist kein Cache-Problem. Sonst bräuchte es auch keine Spezial:Gewünschte Kategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:40, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb, ich habe schon viele KatLD entschieden, als ich noch LD entschieden habe, und weiß, was passiert, wenn ich sie gelöscht habe: ich entferne den entstandenen Rot-Link auf die Kategorieseite aus den entsprechenden Artikeln. Wenn ich zu faul bin, oder die Tätigkeit mir zu aufwändig erscheint, beauftrage ich den Bot. So, jetzt wissen auch Neu-Admins, wie das geht. Nur zu!   −Sargoth 15:44, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das Ei war zuerst da.   --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:47, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man solche Seiten löschen, ohne dass die Welt bzw. der Server zusammenbricht. Wurde ja bislang auch so praktiziert. Und Sargoths Punkt trifft es - nichts und niemand hat Dich, Matthiasb, dazu legitimiert, hier den Daumen zu heben oder zu senken. Der Kollege Zweioeltanks hat ja dankenswerterweise auch die passende interne Regelung des Katprojekts zitiert. Die Löschregeln gelten auch für Kats, damit erfordert die Entscheidung über Behalten oder Löschen eine entsprechende Legitimation. Dass das bei eindeutigen und unstrittigen Fällen pragmatisch anders gehandhabt wird, ist dazu kein Widerspruch. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, es hat auch niemand den BenutzerWahldresdner legtimiert, Artikel über Eisenbahnthemen zu schreiben. Und esird auch niemand legitimiert, zu entscheiden, welche BKLs wie umgebaut werden und trotzdem finden auf WP:B/F meist, aber nicht immer im Konsens weitreichende Entscheidungen gefällt, etwa darüber, was wohin verschoben und wie verlinkt wird, und trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs bearbeiten oder Artikel über Bahnhöfe schreiben zu dürfen. Wer ja noch schöner! Was die Aufgaben von Admins sind, ist in WP:Administratoren beschrieben, und das Entscheiden von Diskussionen in WikiProjektdiskussionen, und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16 ist nichts anderes als eine Projektdiskussion, völlig gleichrangig zu Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten oder Wikipedia:WikiProjekt Schweiz, gehört nicht zu Seiten, auf denen Admins besondere Befugnisse hätten. Der Kollege Zweioeltanks hat übrigens (wie so oft) selektiv zitiert. Auf der entsprechenden Regelseite ist davon die Rede, daß nach sieben Tagen ein Admin alle noch offenen Diskussionen schließt, nicht davon, daß er sie entscheidet. Abgesehen davon, daß schon seit Jahren kein Admin alle Diskussionen nach sieben Tagen schließt, ist damit wg. der Botrichtlinie implizit die Anweisung verbunden, daß Löschungen nur dann infrage kommen, wenn es dafür einen Konsens gibt, d.h. das Fehlen eines Konsenses zum Behalten ermöglich das Löschen nicht. Diese intendierte Schwächung der Löschseite der Waage ist deswegen gewollt, weil im Gegensatz zur Löschung von Artikeln die Löschung von Kategorien nicht mit einem Klick rückgängig gemacht werden kann. (Schon deswegen stimmt Sargoths Blick auf die Angelegenheit nicht, das nur nebenbei.) Und den Verweis auf die Löschregeln muß man natürlich im zeitlichen Kontext sehen, hier geht es um diese Version, die in einem eigenen Abschnitt eben ausdrücklich darauf verweist, daß Kategorienlöschdiskussionen im WikiProjekt Kategorien verhandelt werden. Es war ein wenig zu optimistisch von Sebmol, damals den Verweis so zu setzen, aber in der von mir verlinkten Version von 2006 gibt es eben keinen Anhaltspunkt dafür, daß ein Admin bei der Abarbeitung von Kateoriendiskussionen irgendwelche Sonderrechte hätte, mit Ausnahme des bereits zitierten Punktes 4. Insbesondere schon deswegen, weil mehrere Jahre lang in WP:LR ausdrücklich gestanden hat, daß die LR nur für Artikel gelten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:37, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es nicht um Artikelanlagen und Artikelinhalte, sondern um Löschanträge und deren Entscheid. Die Aufgabe von Admins ist die Entscheidung über Löschanträge und Löschanträge auf Kategorien sind Löschanträge wie alle anderen. Spar Dir doch allmählich die ellenlangen Ergüsse, Du wiederholst dich. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall: Warum um alles in der Welt trennt man nicht die Kategorie in zwei separate Kategorienbäume mit unterschiedlichen "Zuständigkeiten" auf, zum Beispiel in "Kategorie:Bahnhof (Bauwerk)" und "Kategorie:Station (Bahn)" oder sowas? Dann müsste doch all unseren Projektverwaltungshilfsassistenten gedient sein. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 15:59, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Üblicherweise wird das bei allen Bauwerktypen so gemeacht, siehe Kategorie:Theater vs. Kategorie:Theatergebäude; gerade bei Bahnhöfen gibt es das Problem daß pure Existenz, Bautyp und Nutzung nicht selten auseinanderfallen. Ein Bahnhof bleibt ein Bahnhof, auch wenn das Bahnhofsgebäude abgerissen oder als Kino oder Wohnhaus genutzt wird, wenn die Gleise noch liegen und da Züge halten, und wenn die Strecke stillgelegt ist, bleibt das Bahnhofsgebäude solange ein Bahnhofsgebäude, solange es da steht, auch wenn da inzwischen ein Museum drinnen ist. Bislang hatte wohl noch keiner Lust auf die Diskussion, der Streit um die "ehemaligen" Kategorien dürfte da noch nachhallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Es bedarf keiner Erklärungen, sondern Lösungsansätzen. Das da oben war einer. Seid kreativ. Zur Abwechslung. Und verwaltet schön die Artikel, ist ja auch so überaus sinnvoll... --Unscheinbar (Diskussion) 16:32, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

die Idee hatte ich bereits und bin mit meiner nachfrage im bahn portal leider gescheitert. niemand war dort bereit über das kategoriensystem zu sprechen. mein Eindruck: weil es keinen interessiert.. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das kann ich nachvollziehen. Was hier für ein Zirkus abgezogen wird, um ein absolut nebensächliches Verwaltungs-Spielchen mit einer Bedeutung zu füllen, die es nicht besitzt, macht einen fassungslos und lässt Einen mit ausgesprochenem Widerwillen gegen dieses System zurück. Wer will über sowas schon diskutieren. --Unscheinbar (Diskussion) 16:42, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun, das Bahnportal hat, und zwar mit Beteiligung des Benutzers Radschläger, mehrfach und auch kürzlich nochmals umfangreich über diese Kategorie diskutiert: Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2014/I#Bahnhof in Europa, Portal Diskussion:Bahn#Kategorie:Bahnhof in Europa. Hier jetzt mangelndes Interesse zu behaupten, nun ja... --Wdd (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

.danke für die links. dann kann sich ja jeder selber überzeugen, dass niemand ernsthaft meine frage beantwortet hat. oder, welche Kategorien braucht das bahnportal in Bezug auf die bauliche Infrastruktur? es interessiert schlicht keinen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht liegt das daran, dass deine Vorschläge mehr oder weniger indiskutabel waren? --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du willst also eine Trennung zwischen Bahnhof und Bahnhofsgebäude (besser ist Empfangsgebäude), denn auf Bahnhöfen gibt es ja noch andere Gebäude, z. B. Klos? Aber das funktioniert so nicht. Die Trennung zwischen Funktion und Bauwerk geht eben nicht zwischen Bahnhofsgebäude und Bahnhof, so wie man zwischen Theatergebäude und Theater trennt. Um im Bilde zu bleiben, schreibst du ja auch keine Artikel zur "Bühne des Bolschoi-Theaters". Zu den baulichen Anlagen eines Bahnhofes gehört eben nicht nur das Empfangsgebäude sondern auch die diversen Nebengebäude (Güterschuppen, Bahnsteige etc) und sonstigen Anlagen (Gleise, Stellwerke etc.) damit es sich überhaupt um einen Bahnhof handelt. Rein betrieblich gesehen ist "Bahnhof" nur ein Punkt auf einer Strecke, der vor allem durch die haltenden und durchfahrenden Züge bestimmt wird. Man könnte dann vielleicht noch was zum Personal auf dem Bahnhof sagen und eventuell zu den Umstiegsmöglichkeiten zu anderen Verkehrsträgern., aber das war es auch schon. Natürlich kann eine Bahnhofsanlage nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnhof dienen, genau wie eine Bahnstrecke nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnstrecke dient. Was wegfällt ist der "Verkehr". Aber schauen wir mal in die Artikel, dort scheint ja der Verkehr immer das wichtigste zu sein.

Und im Grunde geht es doch bei der Debatte nur darum, dass das Projekt BuP versucht sich die Entscheidungshoheit über die Bahnanlagen anzueignen. Denen sind ja die Autoren des Bahnbereiches ein Dorn im Auge. Aber dann müssten diese Leute ja mal konsequent den Verkehrsteil aus "ihren" Bahnartikel streichen: Dann würde die merken, wie inhaltsleer die Artikel sind. Aber es geht denen ja gar nicht um Qualität sondern nur um Quantität. Aber sich dann über mangelnde Qualität bei Wikidata aufregen. ... Liesel 14:04, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

nein, es geht darum saubere Kategorien zu haben. wir brauchen nicht mehrere Artikel zu einem thema, sondern getrennte katbäume. und da möchte ich gerne genau bei deinen Beispielen ansetzen.

wenn ihr die "Betriebsaufgabe", die Eigenschaft ob "Bahnhof" oder "Haltestelle" kategorisieren wolltet, wären dies betriebliche fragen. mit den baulichen Kategorien hat das aber nix zu tun. ein Bauwerk wird nicht stillgelegt, und der Ausbau einer weiche verändert auch nicht den bautyp.

• Beispiel: Artikel, welche das bahnhofsgebäude, ein stellwerkgebäude, güterschuppend, Bahnsteige, gleise als eine anlage beschreiben werden bei:
  • PuB bspw. als "Bahnhofsanlage" kategorisiert, denn es gibt ja eigentlich keinen Bahnhof, welcher alleine aus einem Bauwerk besteht.
  • Bahn bspw. als "Bahnhof" oder "Haltestelle" zusätzlich die stillgelegten als "Stillgelegter Bahnhof" o.ä.
• Beispiel: Artikel, welche nur das bahnhofsgebäude beschreiben ohne den rest:
  • bei PuB als "Bahnhofsgebäude"
  • bei Bahn gibt es dann keine extra kat

und so weiter. aus meiner Sicht sind gerade die betrieblichen dinge nur rudimentär in Kategorien erfasst. hier wäre eigentlich ein Ausbau notwendig. zum Beispiel vlt. auch die frage ob man Personenverkehr und Güterverkehr, Fern- und Regionalverkehr über Kategorien erfassen möchte. anstatt die Energie in streit um Nebensächlichkeiten zu stecken, wäre diese bei einem durchdachten katbaum unter betrieblichen Aspekten deutlich besser aufgehoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du unterstellst, dass eine Kategorisierung nach den betrieblichen Aufgaben gewünscht ist. Hierbei ist jedoch festzustellen, dass sich die Bezeichnung bzw. Funktionen in den jeweiligen Ländern unterscheiden. Was in D ein Haltepunkt ist in A eine Haltestelle und im englischen Sprachraum ist alles wo ein Zug hält eine Station. Natürlich könnte man da natürlich irgendwelche Kategorien ala "Bahnhalt mit Überholmöglichkeit" konstruieren. Aber solche Kats sind wenig sinnvoll, vor allem in Bezug auf die ständigen Änderungen denen so eine Bahnstation unterliegt.

Übrigens gibt es auch genau aus den von dir genannten Gründen keine Kat "ehemalige Bahnstrecke". Und bei den Bahnhalten wäre es ähnlich. Es gibt ja nur wenige Bahnhöfe die wirklich verschwunden sind. Liesel 15:28, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ja, ich unterstelle dies, weil alle Diskussion mit euch sich um betriebliche aspekte drehen. zum Beispiel, dass die kat Bahnhof falsch benannt sei und man das jeweilige thema eben unter betrieblichen Aspekten betrachten müsste. wenn euch die egal sind in Ordnung, aber dann müsst ihr eben den baulichen Aspekten auch das recht einräumen nach baulichen Aspekten zu kategorisieren. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um das Problem bei der Wurzel zu packen, muss man nach 2006 zurück:

• Initiation des Projektes durch Benutzer:Sebmol am 26.07.2006.
• Löschdiskussion ab dem 29.07.2006 in dieser Fassung der Projektseite mit Admin-Vorbehalt.
• Nach Behaltensentscheid folgte diese Meinungsbild, das m.E. nach heutigen Regeln nicht korrekt ausgewertet, aber so umgesetzt wurde:
  • Einbinden der Kategoriediskussionen in die Tages-LK,
  • Erweiterung des Admin-Vorbehaltes auf die Kategoriediskussionen (siehe oben MBq 14:08, 20. Okt. 2015 (CEST))
• Die Projektseite sah dann so aus.
• Am 18.02.2007 wurde der Admin-Vorbehalt explizit eingefügt.
• Am 23.10.2011 wurde die Formulierung durch Benutzer:SDB konkretisiert, ohne den Admin-Vorbehalt infrage zu stellen.
• Am 15.03.2015 fügte Benutzer:Radschläger den Zusatz bzw. Mitarbeiter des WikiProjektes Kategorien ein.
• Es folgte ein Hin und Her [1], [2] usw. bis hin zur Seitensperre am 26.07.2015.

Seitdem steht das mit einer Modifikation von Benutzer:Merlissimo so drin. Was lernen wir daraus? Eine klassische Patt-Situation, weder die Einführung noch Abschaffung des Admin-Vorbehaltes ist durch MB oder was auch immer abgesegnet. Bleibt wohl doch nur ein Meinungsbild. Meint der grüßende Siechfred (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie oben bereits gesagt wurde: Nur Admins haben das Löschmandat. Wenn Nichtadmins unstrittige Diskussionen im Alleingang abarbeiten, kommt das uns Admins meist gelegen, weil sich die wenigsten auskennen und noch weniger einen tatsächlichen Überblick haben. Aus diesem Grund wurde und wird das Abarbeiten durch Nichtadmins geduldet. Aber im "Kollisionsfall" muss ein Admin die Sache entscheiden. Schlicht weil nur so gewährleistet werden kann, dass niemand das Rumpelstilzchen spielt ohne dann in Ermangelung einer WW-Seite die Konsequenzen dafür tragen zu müssen. Ich werfe auch mal die Frage zum Overruling zwischen Nichtadmins auf. Das funktioniert einfach nicht. Wer das anders sieht, darf ein MB initiieren. Matthiasb kann sich ja auch gern wieder mal zur Wahl stellen. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:18, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

nö, es wird nur so lange geduldet, bis ein admin seine Meinung in der Diskussion nicht durchgesetzt bekommen hat. siehe meine damalige beendigung der Diskussion wegen fachbereichsvorbehalt (der ja in unseren regeln steht). Polemische Äußerungen wegen WP:KPA entfernt. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

seid doch mal ehrlich liebe admins. euch interessieren Kategorien einfach nicht. aber ihr wollt die potentielle macht nicht aus der hand geben.

inzwischen haben wir wieder einen monatelangen abarbeitungsrückstand und wen interessiert es hier? keinen. nur wenn wieder die Machtfrage gestellt wird, dann muss die natürlich bei den admins verbleiben. sorry, aber soviel Doppelzüngigkeit wie bei diesem Thema habe ich selten erlebt. solange wir als "deppen" die "normalen fälle" geduldet abarbeiten dürfen um euch die Arbeit abzunehmen sind euch die projektmitarbeiter gut genug. aber wenn es euch gefällt setzt ihr unsere Entscheidungen zurück und nehmt eigene vor. nö, das Vertrauensverhältnis ist aus meiner Sicht arg gestört und daher bin ich auch nicht mehr bereit euch – die von euch eingeforderte – Arbeit abzunehmen. arbeitet gefälligst auch den kleckerkram ab oder lasst es ganz bleiben. dann aber ehrlich sein und nicht immer einen schlanken fuß machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was in Konsequenz bedeutet, dass wir das Kategorien-System ebensogut einstampfen können, denn es scheint sich ja wohl eher um ein Machtspielchen denn um die Schaffung eines Werkzeuges zu handeln. Und als Werkzeug taugt es nicht, weil die Machtspielchen die Nutzung als Werkzeug verhindern. Gut gemacht, Jungs. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, und damit da keine Missverständnisse aufkommen: Ich sehe gar keine Grundlage für Eure Machtspiele. Denn die gewählte "Macht" sind die Administratoren. Nicht ihr. --Unscheinbar (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

du hast es super herausgearbeitet. es gibt ein paar benutzer, die zeit und viel Gehirnschlag in ein system investieren. dann kommen immer wieder ein paar benutzer vorbei die "was ihr macht ist totaler Unsinn, braucht keiner" rufen. in Ordnung, aber dann kommen sie wieder und rufen "die kat braucht es aber nicht, die löschen wir euch weg". man, was macht das einen spaß. warum halten sich diejenigen, die sich nicht dafür interessieren nicht einfach raus? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mit welchem Recht maßt ihr euch an, Artikelarbeit zu behindern und ein solches Affentheater wie dieses hier - nicht zum ersten Mal! - zu veranstalten? Lasst diesen Bockmist, dann werdet ihr auch von denen in Ruhe gelassen, die sich für eure Kategorien-Spielchen nicht interessieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Radschläger. --Unscheinbar (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Artikelarbeit zu behindern" — Citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In diesem Thread bereits deutlich ausgeführt. Nebelkerze. --Unscheinbar (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, darum geht es? Allfälliges Admin-vs.-Nichtadmin-Bashing? Nun, dann bin ich raus. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

sorry, aber die Wahrheit tut manchmal halt weh... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lasst euch doch einfach die Knöppe geben und arbeitet den Rückstand auf. Von der Seitenlinie rumnörgeln kann jeder. Und wenn euch das "Machtgefüge" nicht passt, dürft ihr gern den Schleudersitz benutzen und euch ins Wolkenkuckucksheim befördern. Bis dahin achtet ihr bitte auf eure Wortwahl. Danke! --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

lustig. einerseits sagen: unser Machtbereich, ihr habt nix zu entscheiden. andererseits sagen: ist uns doch egal, wenn es da nicht vorangeht. du merkst den Widerspruch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Löschungen, egal ob von Artikeln oder von Kategorien, sollten in strittigen Fällen von Leuten vorgenommen werden, die gewählt wurden, und auch wieder absetzbar sind. Das sind bei uns Admins. Da WP auch für Admins ein Freiwilligenprojekt ist, macht jeder Admin das, was er in seiner Freizeit schafft, was er sich zutraut und wozu er Lust hat (oder zumindest nicht soviel Wiederwilen, dass das Pflichtgefühl nicht überwiegt). Kategoriediskussionen neigen dazu, lang, kompliziert und öde zu sein, häufig haben beide Seiten gute Argumente, oft hängt von einer Entscheidung ein ganzer Teilbaum des Kategoriensystems ab. Eine Adminentscheidung ist daher zeitaufwändig und anstrengend, häufig auch nicht sehr befriedigend, weil man nur Teilprobleme löst. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anzahl der Admins, die sich damit beschäftigen, relativ klein ist. Ich habe zur Zeit oft nur ein paar Minuten am Stück Zeit für WP, das reicht für dumme Kommenatre auf Diskussionsseiten oder die Korrektur von Rechtschreibfehlern, auch mal für eine einfache Artikel-LD. Für die Entscheidung über eine kompliziertere kategorie-LD plane ich aber mindestens eine Stunde ein - wenn es schneller geht, um so besser, aber wenn man nur eine halbe Stunde Zeit hat und dann nicht fertig ist, ist die Zeit meist verschwendet. -- Perrak (Disk) 17:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

das engagement derer, die sich die Arbeit machen ist mir, und anderen sicher auch, absolut bewußt und wird wertgeschätzt. aber das es nicht geht einerseits einen tätigkeitsbereich mit zähnen und klauen zu verteidigen aber dann nicht tätig zu werden dürfte doch eingesehen werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:34, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dagegen gibt es ein ganz einfaches Mittel, Radschläger: Maßt Euch in Zukunft keine Freiheiten mehr an, die ihr nicht besitzt. Das würde den Laden erheblich beruhigen. --Unscheinbar (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich kenne die laus nicht, die dir über die Leber gelaufen ist. aber wenn ich dein Desinteresse richtig verstehe, bist du doch genau der Prototyp. mach doch "deine" artikelarbeit. da pfuscht dir doch keiner rein. hier geht es darum ganz unten am artikelende ein paar Wörter einzufügen. mir sind genug Autoren bekannt, die dann geradezu Amok laufen und sich tage damit beschäftigen wollen dutzende bildschirmkilometer zu füllen um dieses eine wort wieder aus ihrem Artikel herauszubekommen. welchen sinn macht das? warum kann man nicht den einen das und den anderen jenes machen lassen? ich für meinen teil, mache keinem artikelautoren vorschriften wie er/sie ihren/seinen Artikel zu gestalten hat. ich möchte nur in ruhe unten ein wort einfügen und nicht nach sobald sich wieder ein Autor am wort europa stört vierteljährlich eine Grundsatzdiskussion darüber führen müssen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:56, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Welch wunderschöne Steilvorlage du mir gibst, Radschläger. Na, die nehme ich mal an und verwandle sie. Die Laus, die mir über die Leber gelaufen ist, war eine massive Behinderung meiner Artikelarbeit durch die Bürokratur-Versuche Mathias'. Folgende Sachlage: Seit Jahren sind die Infoboxen in den Orten der USA ein Hort vielerlei Fehler. Nein, ich rede nicht von veralteten Daten. Nein, ich rede nicht von fehlenden Daten. Ich rede von falschen Daten. Dazu gehört unter Anderem die beständig falsche Zuordnung von geopolitischen Strukturen; sinngemäß etwa: Da werden Dörfer zu Landkreisen, Städte zu Weilern etc. - so etwa die Hälfte der Infoboxen enhält diese und andere Fehler. Dieser Missstand ist seit Jahren bekannt, und bisher hatte niemand dieses Problem angefasst. Dann habe ich mich dazu entschlossen, habe die notwendigen Änderungen zu recherchieren und die dazu notwendigen offiziellen Dateien und Veröffentlichungen der zuständigen amerikanischen Behörden ausfindig zu machen, auf meine Festplatte zu laden und schließlich, nachdem ich mir einen Überblick verschafft hatte, in einem regelmäßig dafür geeigneten Zeitfenster einzupflegen. Da mir aus den Versionsgeschichten ebenso wie aus der jahrelangen Beobachtung des Themenbereiches bekannt war, dass dies voraussichtlich die einzige derartige Aktion über lange Zeiträume sein würde, also niemand hinter meinen eigenen, bei der großen Anzahl von Artikeln weitgehend unvermeidlichen Fehlern hinterher arbeiten würde, musste ich ein System zur möglichst lückenlosen und einfachen Selbstkontrolle finden. Als ich in den Bereich Pennsylvania vorstieß wurde die Anzahl der fehlerbehafteten Artikel derart groß, dass ich für den Parameter "Typ", der die oben angedeuteten geopolitischen Strukturen aufnimmt, zur Konrolle eine neue Kategorie anlegte. Bisher war sie nicht existent, sie wurde auch nicht durch die Infobox automatisch befüllt. Also trug ich die Kategorien entsprechend händisch in die Artikel ein und hatte innerhalb eines halben Tages eine schöne Sammlung händisch angelegter, sauber gepflegter Einträge in dieser Kategorie aufzuweisen.

Nun trat Matthias auf den Plan. Handgepflegt ginge ja nun gar nicht, die Boxen müssten automatisiert befüllt werden, eben über den Parameter "Typ". So etwas ist ja nun schon ziemlich anmaßend: Eine gültige Kategorisierung, die sauber befüllt war, als "illegitim" darzustellen. Gekrönt wurde das Ganze mit dem Hinweis, dass die Kategorie auch per SLA gelöscht werden könne, weil ich sie nicht zunächst diskutiert habe. Hallo? Nun denn; ich stehe nicht auf Konfrontationen, also fragte ich nach, wann denn, bitte schön, die Arbeiten, die Matthias seiner Ansicht nach benötigte, abgeschlossen wären. Ich wartete sechs Stunden (jepp!) auf eine Antwort, in denen Matthias anderweitig editierte. Schließlich pingte ich ihn an, und siehe, es kam eine Antwort: Erst kämen Arbeiten an Wartungskategorien dran, und erst dann könne ich mit der "Freigabe" der Kategorie rechnen. Vielleicht zum Jahreswechsel, eher später. Ja, hallo? Geht's noch? Ich soll tatsächlich auf irgendeine Genehmigung eines irrelevanten, selbsternannten "Herren der Kategorien" warten, um eindeutige Fehlinformationen aus der Wikipedia zu entfernen und dabei sicherzustellen, dass ich keine neuen Fehler einbaue, die erfahrungsgemäß jahrelang nicht korrigiert werden würden? So weit kommt's noch.

Ich brach die Diskussion ab und setzte meine Änderungen im Bereich "Pennsylvania" unter Absingen schmutziger Lieder zurück, um die Kategorie wieder zu leeren und stellte dann SLA auf die Kategorie. Ich werde sicher nicht bei irgendeinem selbsternannten Verwaltungshilfsassistenten um Genehmigung für das Anlegen benötigter Kategorien bitten, die ich selbst in völligem Einklang mit dem Projekt und zu Nutzen des Projektes selbst anlegen kann. Mein "Infobox"-Projekt habe ich eingestampft. Möge sich doch jemand, dem die Verwaltung soooo viel Freude macht, darum kümmern. Ich nicht mehr.

Das Ganze hatte übrigens noch ein Nachspiel: Zwischenzeitlich hatte Matthias die automatische Kategorie in der Infobox doch "genehmigt" und sie freigeschaltet. Nun wurden folglich die Typen in die Kategorie eingeblendet, die - zu einem hübschen Anteil fälschlich - in den Infoboxen standen. Zugleich entferne er den SLA, den ich gesetzt hatte, weil die Kategorie nun nicht mehr leer war. Das Ganze habe ich heue Morgen bemerkt und Matthias auf seiner Disku darauf hingewiesen, dass ich diese Kategorie nicht mehr benötigen würde. Statt nun also selber zu schauen, dass die eingeordneten Artikel dort zu Recht stünden, wurde dies aber offenbar nicht einmal in Erwägung gezogen. Mit anderen Worten: Durch den großartigen "Genehmigungsprozess" eines dazu nicht ermächtigten Wikipedianers steht nun eine Kategorie mit ehemals korrekten, nun aber zum Teil fehlerhaften Eintragungen in der Wikipedia. Vermutlich für die nächsten hunderttausend Jahre. Oder so. Pfusch. Tor des Monats. Der oder das? Man weiß es nicht.

Und Du, lieber Radschläger, willst mich tatsächlich an die Artikelarbeit schicken? Weil ich ja so völlig uninteressiert an den Kategorien bin und nie nicht von Euch behindert werde, wenn ich ein paar Worte an das Ende meiner Artikel setze? Du weißt sicherlich, was Du mich kannst? Richtig: mit Freude anderweitig tätig werden sehen. --Unscheinbar (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe zwar net ganz, was mein Zögern, auf Kommando eine überhaupt nicht triviale Vorlagenänderung vorzunehmen, mit dieser Thematik hier zu tun hat, nachdem ich aber vor einigen Jahren (2009 oder so)mehrere Tage daran gesessen bin, die gesamte US-Ortsartikelkategorisierung (wie das auch in den meisten anderen Staaten inzwischen Standard ist, damals war ich einer der Vorreiter) zu automatisieren, weil eben, wie auch du weißt, die wenigsten deutschsprachigen Wikipedianer die Unterschiede zwischen Citys, Towns, Townships, Villages, Plantations und dergleichen kennen, um sicherzustellen, daß dereinst (demnächst^TM) eine dementsprechende Unterscheidung erfolgen kann, kannst du es mir nicht verübeln, daß ich einen mir vermeintlich unbekannten Benutzer zunächst höflich ansprach, daß dessen Bearbeitungen in meinen ahnungslosen, unwürdigen Augen vermeintlich kontraproduktiv sind. Du kannst mir auch nicht verübeln, daß ich dich nicht an deinem mir nicht bekannten Accountnamen erkannt habe, sondern erst im Verlauf der weiteren Diskussion an dem unverwechselbaren Duktus. Nochmals für's Protokoll: Mir tut es aufrichtig leid, daß ich nicht auf Unscheinbars Kommando mit dem Hintern voran durch den brennenden Reif gesprungen bin. (Abgesehen davon, daß ich unter den 30–40 Benachrichtigungen, die ich täglich sehe, durchaus mal eine übersehen kann, nicht zuletzt durch die Art und Weise, wie Messina Nachrichten hinterläßt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast erstens keinerlei Kommandos zu geben, so wie ich keine gebe. Zum Zweiten hast Du den Blödsinn mit der automatischen Kategorisierung als notwendig angesehen, ganz im Gegensatz zu mir. Und dann willst du mich tatsächlich ein Vierteljahr lang vertrösten, bis du irgendeine Scheiße "genehmigst", die du nicht zu genehmigen hast? Nix ist. Wird nicht akzeptiert. Du hast hier keinerlei Sonderrechte und ebenso wenig ein gesondertes Vetorecht. Und ob du mich erkennst oder nicht, oder ob Messinas Aktionen bei dir zu Schwierigkeiten führen ist absolut nur und ausschließlich dein Problem. In Kürze zusammengefasst, Matthias: Halte dich aus den Kategorien heraus. Ist für alle Seiten am Besten. Tief verärgert, --Unscheinbar (Diskussion) 22:07, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nachbemerkung: Dein Spielzeug "automatische Kategorisierung" löst natürlich kein Problem, denn ob eine Kategorie händisch oder per Parameter eingesetzt wird ist absolut unerheblich, solange der falsche Parameter zu einer falschen Kategorisierung führt; siehe auch meine obige Ausführung. Durch deine Automatisierung ist die Kategorie falsch befüllt. Durch meine händische Kategorisierung war sie korrekt, nachprüfbar und nachgeprüft richtig. Dein "Argument" zieht nicht. Hör auf mit dem kontraproduktiven Spielchen. --Unscheinbar (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber das ist wohl meine Sache, ob und wann ich einen Vorlagenedit vornehme und wann nicht. Es ist nämlich mein Problem, wenn ichaufgrund von Hektik oder Schusseligkeit einen Fehler mache und tausende von Artikeln zerschieße. Für so etwas braucht man Ruhe und keine Kommandos vom Kasernenhof. Und ob du verärgert bist, ist mir ob dieses unerträglichen Gequengeles, daß du hier inzwischen ablieferst, völlig egal. Du und Teamwork sind zwei Seiten verschiedener Medaillen.

Ich glaube es hackt: "innerhalb von sechs Stunden nicht reagiert"!

Was deine händische Kategorisierung für Auswirkungen hat(te), darüber hast du dir keine Gedanken gemacht. Im Gegenteil erfüllt diese nicht einmal den Zweck, für den du sie vorgenommen hast, weil du keine Kontrolle darüber hast, ob andere Benutzer die von dir angelegte Kategorie ebenfalls händisch befüllen, ohne deine Maßstäbe anzuwenden. Die einzige Möglichkeit den von dir intendierten Zweck zu erfüllen, wäre es gewesen, eine Wartungskategorie hinzuzufügen, die dann von dir entfernt worden wäre. Anbetracht dessen ist es eine Frechheit, mir zu empfehlen, mcih aus Kategorien herauszuhalten, und du kannst einen darauf lassen, daß ich dieser „Empfehlung“ nicht folgen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nun wirst du frech. Erstens: Die Vorlage gehört ebenso wenig dir wie mir. Wenn du versuchst, mich auf automatische Kategorisierungen hinzudrängen, wie geschehen, dann hast du auch zu reagieren, wenn ich darauf einzugehen gewillt bin. Ansonsten hänge dich gefälligst nicht in meine Aktionen. Zweitens: Meine Kategorisierung funktionierte und war sauber. Sie erfüllte damit genau den Zweck einer Kategorie für die Allgemeinheit wie den von mir zusätzlich beabsichtigten Effekt. Und: Nein, du hast mich auf meiner DS eindringlich um eine Pause gebeten, der ich nachgekommen war, und hast dich dann anderen Themen zugewandt. Sprich: Du hast mich in dieser Zeit an der Artikelarbeit behindert. Halte dich aus den Kaegorien heraus. Du vandalierst, Mathias. --Unscheinbar (Diskussion) 23:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich habe ich mich anderen Themen zugewandt. Ich sitze nämlich nicht da und warte wie ein Sklave auf deine Anweisungen, sondern habe meine eigene Agenda. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:05, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, gleichfalls. Und wenn ich mich trotzdem dazu bereit finde, zu hören, was du zu sagen hast, dann sprich gefälligst auch. Denn du hast mich angesprochen, nicht umgekehrt. Sonst wirst du eben ignoriert. --Unscheinbar (Diskussion) 00:07, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mal zurück zum Thema; Siechfred hat ja oben schon einen Teil der Geschichte zusammengetragen, es fehlt dabei allerdings, dass die Einführung des Kategorienprojekts damals so heftig umstritten war - eben wegen der geplanten Auslagerung der Kat-LAs aus den Tages-LDs, dass auch den Initiatoren des MBs klar war, dass ein Kompromiss her muss, vgl. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorienwartung#Auswertung und die folgenden Abschnitte. Status quo zum Problem ist seither:
Nur Administratoren haben das Mandat, Seiten zu löschen, im Einklang mit den Richtlinien und dem Community-Konsens natürlich - und (das sehe ich wie Sargoth als das Entscheidende dabei) nur Admins kann dieses Mandat auch wieder entzogen werden, wenn sie dieses Mandat missbräuchlich einsetzen. (Die spitzfindig erdachte Unterscheidung zwischen "Kategorie" und "Kategorienbeschreibungsseite" (DestinyFound) besteht in der Realität nicht.)
Bis Mitte 2006 waren Löschanträge auf Kategorien ganz normal bei den Löschkandidaten gelistet. Seit der Einführung des Wikiprojekts:Kategorien werden die Löschanträge auf der Seite des Projekts diskutiert, aber Löschantrag und Löschdiskussion wurden seit damals von Beginn an völlig absichtlich auf der Seite der Löschkandidaten eingebunden damit alle, die sich für die Löschdiskussionen interessieren, diese Kat-Löschdiskussionen noch mitbekommen können und sich beteiligen, wenn sie möchten.
Auf der grundlegenden Richtlinienseite des Wikiprojekts:Kategorien (Grundsätze), heißt es im letzten Abschnitt entsprechend: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln"; und in den Löschregeln ist niedergelegt, dass "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird.", vgl. außerdem ebd. unter Hinweise für Administratoren die Punkte 5. und 6.
Zu Matthiasbs lustigem Vergleich des Wikiprojekts:Schweiz mit dem Wikiprojekt:Kategorien: Das Wikiprojekt:Schweiz hat keine Tagesdiskussionsseiten und keine seiner Seiten ist auf den allgemeinen Löschdiskussionsseiten eingebunden. Und umgekehrt: Dass die Tagesdisku-Seiten des Wikiprojekts:Kategorien dort auf den LD-Seiten eingebunden sind, hängt eben damit zusammen, dass dort (auch) Löschanträge behandelt werden, die nach den üblichen Löschregeln abgearbeitet werden.
Und abschließend: Zu diesen Löschregeln gehören auch die beiden Spezialfälle WP:LAE und WP:SLA mit denen in der einen oder anderen Richtung Löschdiskussionen auch vorzeitig und/oder auch von Nicht-Admins entschieden/abgeschlossen werden können. Dies ist bei Artikel-LDs nicht anders als bei Kategorien-LDs - und gegen beides ist für beide Namensräume Einspruch möglich - und in allen Fällen wird üblicherweise so verfahren, dass bei Einspruch eben weiterdiskutiert wird, bis ein Admin die Sache abschließt.
So weit der Status quo, wie er in den Richtlinien festgelegt ist. Der kann natürlich geändert werden, bei jahrelang etablierten Verfahren, die in aller Regel gut funktionieren, aber sicher nicht aus dem Handgelenk. Gruß --Rax post 18:02, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb schreibt oben "trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs...". Ich finde, das ist ein gutes Beispiel. Wenn das BKL-Projekt eine BKL für falsch hält, stellt jemand (wie hier) einen Löschantrag und ein Admin entscheidet den. Ich stimme Matthiasb zu, dass strukturell zwischen BKLs und Kats diesbezüglich kein Unterschied besteht.--Karsten11 (Diskussion) 20:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Entscheidung, ob eine BKL I zur BKL II wird oder umgekehrt, die trifft kein Admin, wenngleich ggf. ein Admin gebraucht wird, um ein Verschiebeziel freizumachen. Tatsächlich ist das ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es sich um eine mehrstufige Aktion handelt, bei der nur sehr tangential Adminrechte benötigt werden. Falls eine BKL komplett gelöscht werden soll, dann handelt es sich um eine einer Artikellöschung vergleichbare Aktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo! Für mich besteht das Dilemma darin, daß alle Seiten die Basisregeln der Wikipedia mißachten, und stattdessen dieses Projektkonstrukt immer weiter verkomplizieren. Das fängt aber schon damit an, das die meisten Kategorologen dort die Regelungshoheit der Fachbereiche ablehnen, und schon ganz gern die Tages-LDs mit ihren Beiträgen dominieren, und damit allgemeinen Einfluss auf das Kategoriesystem haben, was sie in den Augen mancher zu Experten macht. Eigentlich wäre hier eine Kontrolle sowohl durch die Kategorologen als auch Admins nötig, welche die Zulässigkeit von Löschanträgen überprüft, und diese bei fehlender Diskussion im (aktiven) Fachbereich dorthin verschiebt. Auf dem Projekt und seiner Seite sind nur LDs für Kategorien ohne aktiven Fachbereich zu führen. Das andere Problem ist, daß viele Beiträge gar keine Löschanträge sind, sondern der bloßen Projektwartung dienen. Ich habe es schon zigmal angemahnt, erstellt endlich eine eigene Wartungsseite des Projekts, wo diese Diskussionen geführt werden können. Und da das Argument schon kam, nein, das ist kein Hinterzimmer, nur weil sich ein paar Schlauberger dran gewöhnt haben, die Plätze für ihren Senf zentral in der Tages-LD zu finden. Über Löschungen haben dann die Admins weiter zu entscheiden. Über Sachfragen wie Lemma und Verschiebungen aber das Wartungsprojekt und die Fachbereiche, wie es auch in WP:KAT vorgesehen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und genau damit hat Oliver S.Y. alles ganzheitlich zusammengefasst, wie bisher zu verfahren war und wie weiterhin zu verfahren ist und warum. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK, Antwort Rax>

Viel Text, aber viel davon stimmt eben nicht. Zum einen: der Bezug auf WP:LR muß (wie ich schon oben in der Antwort zu Wahldresdner geschrieben habe) im zeitlichen Kontext (August 2006) gesehen werden. WP:LR bezog sich in erster Linie auf Artikel, nicht auf andere Seiten (dieser Passus wurde erst viel später eingefügt, und wenn ich mich richtig erinnere, im Zusammenhang mit der Löschung von Benutzerseiten), und der Bezug auf WP:LR meint eigentlich die dort genannten Selbstverständlichkeiten wie KPA, pauschale Löschbegründungen und dergleichen. Es ist ziemlich naiv gewesen, in einem offenen Projekt auf eine andere Regelseite zu verweisen, ohne einen Permanent-Link zu setzen.

Und natürlich ist die Untescheidung zwischen Kategorie und Kategorienbeschreibungsseite nicht aus den Fingern gezogen wie du es DestinyFound vorwirfst. Beides sind völlig verschiedene Dinge. Kategorien bestehen grundsätzlich nur virtuell, aus den lustigen Einträgen [[Kategorie:4711]] [[Kategorie:Nullachtfuffzehn]] [[Kategorie:Wikipedia:Du kriegst die Tür nicht zu]] am Ende von Artikeln erstellt die Software beim Parsen einen Datenbankeintrag, auf den niemand direkten Zugriff hat. (@Umherirrender: Vielleicht kannst du all den Blinden das etwas genauer erläutern, ich bin diesbezüglich nur ein Einäugiger.) Deswegen können auch rote Kategorien einen Inhalt haben. Niemand kann Kategorien löschen, weil es sie eigentlich gar nicht gibt. Man kann sie nur leeren, indem man einen oder mehrere (ggf. viele) Artikel bearbeitet. Für Artikeledits braucht man keine erweiterten Rechte. Wozu es erweiterte Rechte braucht, das ist für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseiten. Daß diese nur indirekt was mit der Kategorie zu tun hat, kann man daran sehen, was passiert, wenn man Kategorienbeschreibungsseiten verschiebt. Da werden nämlich die Einträge nicht mitverschoben, sondern man kann das bestehende Lemma einer Kategorie wegschieben, um etwa eine Kategorie an anderer Stelle einordnen zu können, aber die bestehenden Einträge unter neuem Lemma an der alten Stelle im Kategoriensystem zu belassen. (Das ist die hohe Kunst der Dreiecksverschiebung, die je nach Konstellation ein bis zwei Botläufe erspart.) Nur für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseite braucht es erweiterte Rechte. Und das ist, wie ich schon an anderer Stelle erklärte, lediglich der letzte Schritt einer Kette von Maßnahmen. Schauen wir uns doch mal an, was für Rechte da jeweils erforderlich sind:

Schrittfolge	Maßnahme	minimale Rechte (technisch)
1	Auswertung einer Kategoriendiskussion	IP
2	Formulierung des Botauftrags in WP:KWS	autoconfirmed (wg. Halbsperrre der Seite)
2a	alternativ: manuelle Entfernung der Kategorie aus Artikeln	IP
3	Botbearbeitung analog zu 2a	Benutzer:Sebbot
4	Stellen eines SLAes auf Kategorienbeschreibungsseite	Benutzer:Sebbot
4a	alternativ (bei Verfahren 2a)	IP
5	Abarbeiten des SLAes (Löschung)	Sysop

Soviel zu der Mär, man bräuchte zur Auswertung von Kategoriendiskussionen irgendein Mandat. Das einzige, was man braucht, ist verantwortungsvolles Umgehen mit der Materie, insbesondere Sachkenntnis, Respekt der anderen Mitarbeiter und deren Vertrauen, dazu auch die Bearrlichkeit, sich im Notfall auch gegen Krakeeler und deren Claqueure durchzusetzen. Wie ich bei den diversen Vorträgen, die ich bei der WikiCon schon zu Kategorien gehalten habe (Wo warst du eigentlich, Wahldresdner, ich hatte extra ein Schmankerl vorbereitet für die Diskussion mit dir, bei der WikiCOn in DD?), immer betont habe, sind 99 Prozent der Kategoriendiskussionen keine Ermessensfragen, sondern die Entscheidung ergibt sich bereits aus der Systematik, der LA-Begründung bzw. der Kombination von beidem. 99 Prozent der Kategoriendiskussionen sind Diskussionen über angewandte Mengenlehre, ein kleines gelbes Quadrat wird nicht zum blauen großen Dreieck, auch wenn 9 von 10 Diskutanten in der Diskussion das so wollen.

Für's Protokoll: Mein Dresdner Vortrag, der auch zur Problematik Stellung nimmt, die ursächlciher Anlaß zu dieser Diskussion hier ist, wird im Laufe der Woche als PDF nach Commons geladen, ich teile das dann noch gesondert mit.

Sachkenntnis sowie Respekt und Vertrauen der anderen Projektmitarbeiter erwirbt man nicht durch irgendeine Wahl, sondern durch kompetente Diskussion und dadurch, daß man die Kollegen nicht in die Pfanne haut. Deswegen wird niemand einen Botlauf starten, wenn es Widerspruch gegen eine Entscheidung gibt, mit Ausnahme eines bestimmten Admins, dessen Name ich hier allerdings nicht mehr nennen will. Tatsächlich ist es absolut Tabu, Sebbot ohne Konsens zu starten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auf Veranstaltungen wie der Wikicon wirst Du mich nie antreffen, mit solchen Massenaufläufen kann ich nichts anfangen. --Wdd (Diskussion) 11:07, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast schon ganz recht, Matthias: Fehlendes Vertrauen in die Fachkompetenz und Genauigkeit in deine bzw. eure Arbeit ist ggf. ein Problem. Nein, wenn du Sonderrechte für dich oder Andere beanspruchst musst du dich / ihr euch entsprechenden Wahlen durch die Community stellen. Nur das würde tatsächlich belegen, dass wir, die Community, in der Mehrzahl hinter euren Arbeitsweisen stünden. Aber, ganz deutlich, ich würde gegen euch stimmen. Und mit absoluter Sicherheit nicht nur ich alleine. Nimm dies als tiefgehendes Misstrauensvotum. --Unscheinbar (Diskussion) 21:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Was für Sonderrechte? Welche Sonderrechte nehme ich in Anspruch? Das Abarbeiten ganz hundsgewöhnlicher Diskussionen? Fein, dann schaffe mal diese Sonderrechte ab. Nein, du kannst nicht gegen "uns" stimmen, weil es nix gibt, wogegen man stimmen kann. Und überhaupt, was für ein Recht willst du uns verwehren? WP:Sei mutig ist, meiner Kenntnis nach, äh, das ist, äh immer noch eines der wichtigsten Rechte in Wikipedia. Komm, sei so gut, eine Benutzergruppe Imbeziller willst auch du net, da bin ich mir sicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel, ja: Das Abarbeiten von LDs. Ist nicht dein / euer Job. Oder das "genehmigen" irgendwelcher Kaegorien. Ist nicht dein Job. Richtig, ich kann nicht gegen dich / euch stimmen, weil es keine Wahl zum "Kategorienmaster" gibt. Leider. Sei weniger mutig, Matthias. Das würde schon unheimlich viel Druck aus dem Mist nehmen, der hier durch die Gegend geschleudert wird. --Unscheinbar (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthias, was du ausführst stimmt ja in den meisten Fällen - nur stimmt es eben sowohl für Kat-LAs wie für Artikel-LAs (dafür könnte man deine schicke Tabelle da oben 1:1 übernehmen, bis auf die Sebbot-Einträge). Es geht aber doch um die Fälle, wo es nicht stimmt, wo die Diskussion kontrovers verläuft und bleibt, wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler den andern, unbedarfteren Usern par tout nicht erklären können, warum etwas so und nicht anders sein muss. Oder wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler untereinander uneins sind (Alter, und da wird dann richtig gehobelt, wie du weißt, schau mal auf die Diskussionsseite der hier von mir verschobenen Kategorie ... da bleibt kein Auge trocken ...) Oder wo der eine Kategorie-Wissenschaftler dem anderen einfach erklärt, er sei keiner ... Genau so wie bei den Artikel-Löschanträgen eben, faktisch besteht der von dir behauptete Unterschied nicht und er bestand auch nie. Niemand hat etwas dagegen, wenn fachlich kompetente Mitarbeiter Löschdiskussionen (egal zu welchem Namensraum) abschließen, in aller Regel machen die das gut. Es geht nur um den Bruchteil der Fälle, wo es keinen Konsens gibt. Dabei gibt es für Kategorien-Löschdiskussionen sicher ein paar Spezialrichtlinien zu beachten, aber die gibt es bei andern Sachen auch, bspw. bei Löschanträgen auf Unterseiten im Benutzerraum, deshalb haben wir ja die unterschiedlichen Rubriken auf den LD-Seiten. Fakt ist, dass das Kategorienprojekt 2006 nicht hätte eingeführt werden können, wenn die Löschanträge nicht ganz normal (mit denselben Spielregeln wie alle andern LDs) auf der Tagesseite der Löschkandidaten eingebunden wären. Denn was wäre die Alternative? Dass der User mit den kräftigsten Schultern sich durchsetzt? Kanns ja wohl nicht sein. --Rax post 22:09, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag 1: ersetze "mit den kräftigsten Schultern" gern durch "mimm dickschte Ärm".

Nachtrag 2: Die von mir oben (small) verlinkte Löschdiskussion ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man eben doch durch Argumentation zu einem Konsens kommen kann, und das gegenüber Gesprächs"partnern", die untereinander offenbar alles bloß keinen Konsens wollen - du selbst hast es dort demonstriert. --Rax post 22:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag 3: (sorry, war grad ständig unterbrochen, aber das ist jetzt der letzte) Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Kategorien und deren Beschreibungsseiten, die DestinyFound vornimmt, nichts als wohlfeile Effekthascherei, bei Artikellöschungen nach LDs gehört ebenso wie bei Katlöschungen zum Adminjob dazu, die roten Links umzubiegen oder zu entfernen aus vielen (ggf. sehr vielen) anderen Artikeln, bei Vorlagen (Navis) noch viel stärker, genauer muss ich das wohl nicht ausführen, hat Winternacht oben schon gemacht. --Rax post 23:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hehe, und das ganz ohne Einmischung anderer ;-) Tatsächlich ist das doch der Prototyp, wie das läuft, wenn es keinen Konsens gibt. Dann geht die Diskussion halt weiter – von daher erübrigt sich auch die Frage des Overrulens, die weiter oben mal aufgeworfen wurde. Das ist nämlich das Geheimnis: die Diskussionen werden durch ein Abarbeitung nicht beendet, und im Gegenteil zu Artikellöschungen braucht es zum Rückgängigmachen einer Kategorienentscheidung kein Hilfsmittel, das nicht jedem angemeldeten Benutzern nicht zur Verfügung steht: den Revertknopf. (Hat ja heute Morgen der von mir geschätzte Kollege Voyager deutlich demonstriert, hihi.)

Was 2006 hätte, wäre, wenn war, spielt eigentlich keine große Rolle, die langjährige Praxis hat das alles legitimiert. Kein MB aus der Zeit vor 2009 oder so hätte noch Bestand, wenn man heutige Maßstäbe anlegt (auch jenes berüchtigte zur Relevanz von Bahnhöfen), überhaupt hätte keine unserer Regeln noch Bestand, wenn man für deren Entstehen einen Konsens nach heutigen Vorstellungen fordert. Du weißt selbst ganz genau, daß keine deiner Änderungen von WP:LR aus 2006/2007 heute ohne größere Diskussionen möglich wäre, wenn überhaupt. Andernfalls, wenn man all das infrage stellen würde, hätte ich übrigens auch noch ein paar Regeln, die ich gerne über den Haufen werfen will. ;-)

Nein, du weißt selbst ganz genau, daß die Wikipedia 2006 eine völlig andere war als heute. Da findest du massenweise Kategoriediskussionen, die von Sven-steffen arndt innerhalb einer halben Stunde nach Einstellung geschlossen wurden (schon damals gab es übrigens die Vorwürfe "One-Man-Show", die man dann und wann immer noch liest). Der war übrigens im August 2006 genausowenig Admin wie Sebmol. Das ist nur noch so ein kleiner Splitter in der von Siechfred gezeichneten Historie der Entwicklung des Wikiprojektes Kategorien. Mit adminonly war's schon damals nix ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und übrinx: Wenn es um die Muckis geht, dann seid ihr Admins doch die, die da gerne mal irgendwelche Entscheidungen durchboxen. Wie kommt es eigentlich zu einer Schnellöschung wie hier durch einen Admin, den „keiner“ kennt, völlig ohne Begründung? Mit Verlaub, aber um auf die eingangs gestellte Frage von Yellowcard zurückzukommen: Ein Admin, der alle paar Wochen ein paar verwaiste/leere Artikeldiskussionsseiten löscht und sonst nicht gerade durch administrative Tätigkeit auffällt, der sollte Kategoriendiskussionen ganz sicher NICHT entscheiden. Und schon gar net solche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:03, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und übrinx: Der hat im Gegensatz zu dir aber eine Wiederwahlseite, wo sich dann jeder eintragen kann, der damit nicht zufrieden ist (oder der meint, nach 10 Jahren ohne Wahl könnte er ja mal wieder zur Wahl antreten). Das ist der entscheidende Unterschied. Und es kann auch bei bestimmten Unstimmigkeiten ein AP eingeleitet werden. Was glaubst du, was passiert, wenn man ein AP einleitet, wenn du oder sonst irgendjemand hier, der kein Admin ist, Dinge tut, mit denen viele unzufrieden sind? Dann wird das schnellgeschlossen, da du oder irgendjemand sonst ja kein Admin (b)ist. Wo soll das dann enden? In einem SG-Verfahren? Und was soll das SG dann beschließen? Eine Benutzersperre? Super Idee. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:00, 21. Okt. 2015 (CEST) PS: Und die LP zur Überprüfung der Löschungen gibt es für derartige Fälle natürlich auch noch, man kann auch nur die einzelne Löschung überprüfen lassen.Beantworten

So ein Kokolores. Man sieht, daß du überhaupt nix mit der Materie und den Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien. Was ist eigentlich die Möglichkeit, die jemand hat, der mit Beschlüssen im Bahnportal oder der Redaktion Biologie nicht zufrieden ist? Das ist nämlich der entscheidende Unterschied, Schallplatte/Gebetsmühle, Admins haben (in ihrer Eugenschaft als Admins) in WikiProjekten auch keine anderen Rechte als Normaluser.

WP:LP ist für Kategorien bekanntlich nicht zuständig; 1.) weil im Intro sei Jahren nur was von Artikeln steht und 2.) weil Kategorien, wie oben bereits erläutert, technisch gar nicht existieren, sondern nur virtuell gebildet werden aus Zeilen im Fließtext eines Artikels. Da kann gar nix wiederhergestellt werden, außer der Kategorienbeschreibungsseite. Ich habe übrigens noch keinen Amin gesehen, der eine "wiederhergestellte" Kategorie wiederhergestellt hat. Das geht nämlich net durch den Wiederherstellenknopf, sondern allenfalls durch Revertieren von Sebbot.

Überprüfen kann man Kategoriediskussionen übrigens auch, WD:Kategorien oder WD:WikiProjekt Kategorien sind die üblichen Anlaufstellen für grundsätzlichere Diskussionen. Das WikiProjekt Kategorien kommt seit Jahren ohne Admins aus, nur alle paar Monate wird genau diese Errungenschaft skandalisiert, von immer denselben Beteiligten übrigens, als wäre dies das Ende der Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

quetschGenauer müsste es heißen: Wenn Matthiab ein Antrag auf Löschprüfung nicht gefällt, dann erklärt er die Löschprüfung für nicht zuständig. Wenn ihm aber eine Lösch- oder Behaltensentscheidung nicht passt, bemüht er sie gern auch selbst, vgl. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 39#Diverse Kategorien doch noch löschen (werden gelöscht); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 05#Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg (erl.) (und weitere dort); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 52#Kategorie:Plagiatsaffäre, Kategorie:Plagiator (erl.) ...--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Aha. Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, wenn ein Admin in der Redaktion Biologie einen Artikel in der dortigen LD löscht, kann man dazu keine LP einleiten und es sei nicht möglich, einen dort gelöschten Artikel wiederherstellen zu lassen? Denn genau das hast du gerade behauptet. Ist aber falsch, auch dafür ist die LP zuständig, dort werden nämlich alle Löschentscheidungen überprüft. Und wenn im Bahnportal die Löschung von Artikeln oder Kategorien durch Admins beschlossen wird und diese gelöscht werden, auch dann kann man es über die LP überprüfen lassen. Denn andernfalls hätten diese Projekte ja mehr Rechte als normale Löschungen per LD, die auch alle überprüft werden können. Und dazu gibt es jedenfalls keinen Beschluss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:09, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was das Theater hier soll. Löschanträge egal welcher Art werden von gewählten Admins entschieden. Bei eindeutigen Fällen kann man vielleicht ein Auge zudrücken, ansonsten aber nicht! Wenn Matthiasb gerne Kat-LAs entscheiden will, soll er kandidieren. Wozu wählen wir dann überhaupt Admins, wenn Benutzer meinen, sie könnten Admin spielen? --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gegenfrage. Wozu wählen wir admins, wenn sie ihre Arbeit nicht machen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:16, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Vermutung: Weil nur wenige Admins Lust haben, sich ihre Freizeit durch ellenlange Auseinandersetzungen mit euch zu vergällen und kein Admin hier verpflichtet ist, alle möglichen Admin-only-Themen zu beackern. Und ich selbst mische mich in der Regel nur in Katdiskussionen ein, bei denen ich der Ansicht bin, ein wenig vom Thema und der Struktur zu verstehen. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

tja, wir dürfen die Arbeit nicht machen, ihr wollt sie nicht machen. und nun? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du darfst sie gerne machen - mit entsprechender Legitimation: Wikipedia:Adminkandidaten wartet auf dich. --Wdd (Diskussion) 15:27, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

nein, ihr admins kämpft doch mit zähnen und klauen darum sie zu machen. dann müsst ihr es aber auch machen. entscheidet euch: machen oder (die Aufgabe) abtreten. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist eben dein Trugschluß Morten Haan. Das ergibt sich übrigens direkt aus dem Fachbereichsvorbehalt und den unter WP:Fachbereiche vorgesehenen fachbereichsbezogenen Kategoriendiskussionen. Stell dir vor, es gibt hunderte von Kategoriendiskussionen jedes Jahr, die schaffen es nie auf die Tagesdiskussionsseite und werden deswegen nie auf der LK-Seite gelistet und trotzdem finden Entscheidungen statt, die kein Admin je erblickt, weil kein Amin diese Seiten auf dem Radar hat. Ganz zu schweigen von den Kategorien, die auf dem kleinen Dienstweg verhackstückt werden, der von vielen Benutzern beschritten wird, wenn es sich um völlig unbedeutende Kategorien tief im Sumpf des Kategoriensystems handelt mit nur einem oder zwei Einträgen. Da findet nicht mal eine Diskussion statt, sondern der Eintrag wird schnell woandershin umgehängt, SLA wegen leere Kategorie und kein Schwein interessiert's. Ganz abgesehen von den wirklich dirty tricks, die ich hier jetzt gar nicht erst verrate. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:40, 22. Okt. 2015 (CEST) PS: Bitte sprich nicht mich persönlich an, als wäre ich der einzige Nichtadmin, der KAT-Diskussionen entscheidet, Straight-Shoota, PM3, Harro sind nur einige der Accounts, die genau dasselbe machen. Ob und wann ich für was kandidiere, werde ich jedenfalls bei passender Gelegenheit mitteilen.Beantworten

menno - darum geht es nicht, Matthias (ist doch außerdem bei den Artikeln ebenso, dass es keiner mitbekommt, was dort passiert, wenn die nicht grad im Fokus stehen), es geht immer noch nicht um alles Mögliche im Zusammenhang mit Kategorien, sondern explizit um nichts anderes als Löschanträge, sowohl im Titel dieses gesamten Diskussionsthreads als auch in Mortens Posting, auf das du hier antwortest. Kein "Trugschluss" also, sondern einfach nur das, was ist. Wenn niemand einen LA stellt, ist das auch kein Adminkramm, ist doch wohl logisch. --Rax post 13:09, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zu Rax. Matthias, es haben Dir jetzt gefühlt drölfzig Benutzer, Admins wie Nicht-.Admins, mit viel Geduld erläutert, dass Du zusammen mit Radschläger allein auf dem falschen Dampfer bist. Alle deine beschriebenen Vorgehensweisen, die angeblich die Kategorien zu etwas Besonderem machen, die werden bei "normalen" Seiten im Grundsatz ebenso angewandt. Es ist gut, dass Du viele Katdiskussionen entscheidest - aber das sind eben solche, bei denen Konsens herrscht und deine Entscheidungen allgemein akzeptiert werden. Sobald das mal nicht der Fall ist, bist Du draußen. Das ist wie bei LAE auf normale Seiten. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade ein Déjà-vu. Können wir nicht einfach die Diskussion vom Juli wieder recyceln? ;-) Als admin bin ich jetzt genauso wenig schlau wie vorher und habe immer noch keine Handhabe für eine Entscheidung auf VM oder bei den LAs. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Grunde ist das ganz einfach: Besteht in einer LD Konsens, macht man LAE bzw. stellt man SLA, andernfalls entscheidet nach mindestens sieben Tagen ein gewählter Admin. Dies gilt für alle Namensräume und für alle Portale, WikiProjekte und Redaktionen. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 16:16, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

tun sie aber nicht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wahldresner, auch wenn ein Dutzend Leute denselben Käse erzählen, wird er nicht richtig. Fakt ist: Kategoriendiskussionen sind besondere Diskussionen des WikiProjektes Kategorien, von denen nur ein Bruchteil auf den täglichen Diskussionsseiten stattfindet, die auf bei den Löschkandidaten miteingebunden werden. Fakt ist, auch bei den eingebundenen Kategorien-Diskussionsseiten steht darüber "WikiProjekt Kategorien", nicht Löschdiskussionen. Fakt ist weiterhin, daß es keine Regel gab oder gibt, die Admins die Aufgabe zuerkennt, WikiProjektdiskussionen zu entscheiden. Fakt ist weiterhin, daß Kategoriendiskussionen seit jeher auch von Nichtadminpersonen entschieden werden. Fakt ist, Admins haben auf WikiProjektdiskussionsseiten in ihrer Eigenschaft als Admins nix zu entscheiden, schon deswegen nicht, weil es sich in aller Regel um Entscheidungen zur Artikelarbeit handelt, und die ist Admins generell nicht erlaubt. Im übrigen habe ich oben bereits erläutert, warum das so ist: "Kategorienlöschungen" sind immerMassenedits von Artikeln. Steht in WP:Administratoren was davon, daß Admins das ausschließliche Recht haben, Artikel massenzueditieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

jo, Matthias, deine Fakten stimmen alle (und wie oben schon öfter stimmen sie nicht nur für Kat-Diskussionen, sondern selbstverständlich auch für Artikeldiskussionen - und überhaupt für alle Diskussionen), nur lässt du wieder den Fakt aus, um den es hier einzig geht, Fakt ist nämlich auch, dass Löschanträge auf Kategorien - einfach nur Löschanträge sind. Und dass VM-Anträge wegen Editwar um Kategorien-LA/LAE - einfach nur VM-Anträge sind. Sorry, aber die von dir hier so absolut vertretene Position bildet in dieser Form nicht den Konsens ab. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Statements hier richtig einordne, ist es weitgehend Konsens, dass für Kategorien-LAs dasselbe gilt, was für LAs auf Seiten in allen anderen Namensräumen auch gilt: In eindeutigen Fällen kann jeder Benutzer die Diskussion abschließen (durch LAE oder Stellen eines SLAs), in umstrittenen / schwierigen Diskussionen muss aber irgendwann eine Entscheidung durch einen legitimierten Benutzer erfolgen. Das sind bei den LDs außerhalb des Kategorien-Namensraums Admins. Anders als in allen anderen Namensräumen kommt bei Kategorien aber das Problem hinzu, dass die Systematik so umfangreich ist, dass für die einzelne Entscheidung häufig ein erhebliches Wissen notwendig ist, das die meisten Admins nicht haben. Hierdurch entsteht der enorme Rückstau bei den Kategorien-LDs.

Aufgelöst werden könnte diese Situation möglicherweise dadurch, dass neben den regulär gewählten Admins weitere Benutzer legitimiert werden, auch umstrittene Diskussionen zu entscheiden. Diese Benutzer müssten dann aber eben dazu gewählt werden. Das könnte in Form einer kleineren Wahl wie bspw. im Mentorenprogramm erfolgen, wobei alle User mit Stimmberechtigung abstimmen könnten. Allerdings müsste wohl auch eine Möglichkeit zur Abwahl irgendwie geschaffen werden, sonst wird das ganze Prozedere recht witzlos. Stellt sich die Frage: Wäre das bürokratischer Overkill oder ein sinnvoller Weg, den umstrittenen Status Quo in geregelte Bahnen zu bringen? Yellowcard (D.) 17:07, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer, die Löschanträge entscheiden, sollten von der Community dazu legitimiert worden sein, um Klarheit zu schaffen. Die Idee mit gewählten Kategorieverwaltern dürfte ein guter Kompromiss sein. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 17:35, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

hahaha, eine ausufernde Disk. über Kategorien ... ein schönes beispiel für WP-Diskussionen; Je nebensächlicher ein Thema, desto heftiger wird gestritten ^^ ... ich würde gern einen Stempel hier draufdrücken: WITZIG :D ...Sicherlich ^Post 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Nein, Yellowcard, darüber gibt es keinen Konsens, das wurde übrigens bereits in der Diskussion vom Juli, auf die Martin Bahmann hinweist, viel deutlicher herausgearbeitet und euch da auch von eurem Exkollegen Harro von Wuff deutlich mitgeteilt.

Abgesehen davon ist es völlig ausgeschlossen, daß WikiProjekt-Regeln von der Community als ganze beschlossen werden. Ansonsten lassen wir demnächst die Community als ganze darüber abstimmen, wie medizinische und biologische Artikel auszusehen haben, und wir alle entscheiden in tuto, wie das Kategoriensystem unterhalb von Kategorie:Dresden und Kategorie:Radebeul aussehen soll. Das wird bestimmt lustig. Siechfred hat es oben herausgearbeitet; von Anfang an hatten Benutzer mit Adminknöpfen im WikiProjekt Kategorien keine Sonderrechte und sie haben sie im Prinzip auch heute noch nicht. In WP:Administratoren findet sich zu Kategorien nix, in WP:Löschregeln wird das Wort nicht erwähnt und auch aus WP:Kategorien geht nichts dementsprechendes hervor. Wenn ihr admin-only einführen wollt, macht ein MB. Ja, macht eins, und falls es Erfolg hat, dann kümmert euch gefälligst um den Scheiß selbst, den Leute wie Destiny Found, $$, HvW oder ich tagtäglich kümmern. Mit all seinen Konsequenzen, denn wenn das tatsächlich in Adminkompetenz übergehen soll, dann landet der gesamte Streit auf LP, hier und allen möglichen Funktionsseiten, aber dann täglich und nicht nur dann, wenn gerade mal wieder irgendein Hinterwäldlerportal sich über völlig randständige Kategorien aufregen. Einschließlich all der Diskussionen, wie sie bei SDB, W!B: und Radschläger auf deren Diskussionsseiten geführt werden, um den Konsens in Fragen zu bestimmen, die über Dutzende von Tagesdiskussionsseiten verteilt sind, weil keiner in der Lage ist, diese Diskussionen zeitnah und vor allem konsistent abzuarbeiten.

Und wenn wir alle Nichtadmins dann nix mehr machen und eure Adminkanonen nach eigenem Gutdünken entscheiden, wird es kaum mehr als einige Monate dauern, bis das Kategoriensystem in einem unrettbaren Zustand ist. Die Atomisierungskategorienfanatiker, EN-Kategoriensystemkopierer und Assoziationsblasterbauer warten nur darauf, daß die Kontrolle über das Kategoriensystem entgleitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Kommt, Freiwillige vor: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16#Kategorie:Badminton auf der Norfolkinsel (LAE) wartet auf eine Entscheidung. Ist hier jemand, der hier live die richtige – die einzige (sic!) richtige – Entscheidung aus dem Arm schüttelt? Da ist nix mit Ermessensspielraum, da gibt es nur richtig oder falsch. Einmalige Gelgenheit für einen Kategorienadministrationsworkshop live. (Ausgeschlossen sind Perrak und Siechfred, die können's nämlich, das wäre unfair. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Matthias, diese Drohungen und Endzeitszenarienmalereien sind absolut unter deiner Würde. Siehst du gerade tatsächlich so sehr deine Felle davonschwimmen? --Zollernalb (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nö, gar nicht. Ich vertraue ja auf die Vernunft. Ich sehe allerdings, daß ein Großteil der obigen Diskutanten völlig verkennt, was für ein Ausmaß die Kategorienarbeit hat. Es geht eben nicht um die ein bis fünf oder so täglichen Diskussionsabschnitte auf der täglichen Diskussionsseite, sondern es geht auch, und da wiederhole ich mich gerne um:

1. die Grundsatzdiskussionen auf WD:Kategorien und WD:WikiProjekt Kategorien
2. die Fachbereichsdiskussionen in Portalen, WikiProjekten und Redaktionen, teils auf der jeweiligen Hauptdiskussonsseiten, teils auf den für Kategoriendiskussionen reservierten Unterseiten (die teilweise im WikiProjekt liegen, wie WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien und teilweise unterhalb von WP:Kategorien, wie etwa WD:Kategorien/Planen und Bauen
3. die bi- und trilateralen Diskussionen einzelner Benutzer in Streitfragen, meist auf BD-Seiten, seltener wie oben von Rax verlinkt im Rahmen der täglichen Diskuseite
4. verirrte Diskussionen, wie sie immer wieder geführt werden, von dieser Seite über WP:AAF und WP:FzW bis hin zur Wikipedia Diskussion:Kurier

Und auf all diesen Seiten werden Diskussionen darber geführt, ob Kategorien verschoben, gelöscht oder behalten werden, und das wird dann alles entsprechend umgesetzt, ohne, daß es auf den täglichen Diskussionsseiten erscheint. Endzeitszenarien? Ach wo, das Kategorienprojekt ist immer noch erst am Anfang. Daß ich aber verärgert bin, wenn ein funktionierendes WikiProjekt zerschlagen werden soll, in das alleine ich hunderte von Wikipedia-Arbeitsstunden gesteckt habe, kann mir keiner verübeln. NUnd warum? Herrgott, verglichen mit dem anderen Scheiß, der jeden Tag auf VM landet, sind Streitigkeiten um Kategorien völlig lapidare Kleinigkeiten. Es ist das System der Checks and Balances zwischen Benutzern wie SDB, Radschläger, W!B:, HvW und all den anderen, mich Esel nenne ich mal zuletzt, das das Funktionieren des Kategoriensystems gewährleistet und nicht, daß regelmäßig ein Sherif in den Saloon kommt und entscheidet, wer noch ein Glas Whisky kriegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und überhaupt: letztlich ergibt sich meine Sicht der Dinge bereits aus dem Fachbereichsvorbehalt selbst. In WP:Kategorien ist ganz klar geregelt, daß unterhalb der Hauptkategorien das Kategoriensystem durch die Fachbereiche festgelegt wird. Das geht nur dann, wenn entweder in jedem Fachbereich mindestens ein Admin vorhanden ist oder aber solche Festlegungen eben (auch) durch Nichtadmins getroffen werden können. Da steht nicht, daß Unterhalb der Haupptkategorien die Fachbereiche diskutieren und dann ein Admin festlegt, was Konsens ist. Q.e.d. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthias, ich könnte ja fast wetten, dass wir uns eigentlich einig sind, weil sich das Problem in der Praxis ja eigentlich nie sehr scharf stellt, sondern immer nur vereinzelt, selten aufkoccht. Aber weil du (zum wiederholten Mal) fragst (21:43, 23. Okt.), wo denn die Rolle von Administratoren im Wikiprojekt angesprochen wäre und wo umgekehrt auf der Löschregelseite die Aufgaben für Admins bzgl. Kategorien-Löschanträgen beschrieben sei, wiederhole ich auch sicherheitshalber nochmals, ging im Trubel oben offenbar unter: Es geht ausschließlich um die Löschanträge, und da auch nur um die umstrittenen Fälle - so wie bei den Artikeln auch (und weißt du was: auf der Grundlagenseiten WP:ART steht ebenso nüscht von Admins wie auf der Grundlagenseite WP:KAT - genau, weil die Admins nicht nur bei den KAT-Diskussionen keine, sondern nie nirgends im normalen Ablauf besondere Vorrechte haben.)

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Arbeitsablauf: "4. Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen." (dass das manchmal etwas länger dauert bei komplizierteren Fällen, ist bei den Artikel-LAs ebenso) --> mit der Folge:
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Entscheidungsgrundlagen: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." (das Wort "Löschregeln" linkt dabei auf Wikipedia:Löschregeln) --> mit der Folge:
• Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion: "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird." (die beiden Ausnahmen, die für Artikel-LAs ebenso wie für Kat-LAs gelten, sind ebd. genannt: WP:LAE und WP:SLA, beides kommt sowohl bei Artikeln wie bei Kats regelmäßig vor) --> mit der Folge:
• Wikipedia:Löschregeln#Hinweise für Administratoren: "5. Bei Löschungen von Kategorien mit vielen Elementen ... muss zwischen Entscheidung und Umsetzung drei Tage gewartet werden, damit bei einer Korrektur in der Löschprüfung die Änderungen nicht wieder rückgängig gemacht werden müssen." sowie "6. Sind in einer zu leerenden Kategorie sehr viele Elemente enthalten, sollte sie in die Warteschlange des WikiProjekts Kategorien gestellt werden."

Hast du jetzt die Schlüsselwörter "Admin", "Löschregeln" und "Kategorien" gesehen? Das sind unsere Spielregeln. Und diese bedeuten überhaupt nicht, dass bei klarer Sachlage oder angemessener Erfahrung nicht auch ein Nicht-Admin diese Vorgänge technisch steuern kann, es geht (wie schon mehrfach gesagt) nur um die Zweifelsfälle, in denen die Entscheidung eines Nicht-Admins nicht akzeptiert wurde. Und diese Zweifelsfälle kommen bei den Artikel-LAs ebenso vor wie bei den Kat-LAs. Grüße --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
PS: Und deine Analogiebildung mit anderen Projekten (21:43, 23. Okt.) stimmt immer noch nicht: weder die Seiten des Projekts:Biologie noch die Seiten des Projekts:Medizin, die du nennst, sind in die Tages-LA-Seiten eingebunden, wie es für die Löschanträge des Kategorienprojekts gilt. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um exakt diese kleine Minderheit von völlig zerstrittenen Kat-Löschdiskussionen geht es. Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Müssen diese Admins ausgewiesene Kat-Experten, spezielle Fachleute nur für diesen Bereich, sein? Nein. Man könnte Ihnen Befangenheit und den Hang, die eigene Sichtweise durchsetzen zu wollen, vorwerfen. Ähnlich wie dies derzeit immer mal wieder bei Fachadmins der jeweiligen Portale geschieht, wenn sie in ihrem Bereich (auch ohne Autor des betreffenden Artikels zu sein) LDs entscheiden. Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als vor. Äußerst strittige LDs entscheidende Admins müssen (und sollen auch nicht) Superexperten oder Oberlehrer für den Kategorien-Bereich sein. Eine extra Spezies an Kategorien-Entscheidern zu wählen, hielte ich für problematisch, da diese Präferenz suggerieren würde, Löschdiskussionen bei Kategorien seien nur mit einer Art besonderer Megakompetenz zu entscheiden, die ein Spezialwissen erforderten, das nur wenige Insider besäßen. Es geht auch bei solchen LD-Diskussionen zu Kategorien um Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Argumente und nicht um eine Art höhere, normalen Sterblichen bzw. Admins abgehende Fähigkeit. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Rax, du hast bei deiner Analyse eines übersehen: Der Satz beginnend mit "Frühestens nach sieben Tagen" kommt auf der Kategoriendiskussionsseite gar nicht zu Anwendung, weil zum einen nach Ziffer 2 unter Arbeitsablauf die Diskussion maximal sieben Tage dauert (im Gegensatz zu "normalen" Löschdiskussionen, wo eine minimale Diskuussion von sieben Tagen gefordert wird, zum anderen durch die von dir zitierte Nr. 4, wo laut Wortlaut ein Admin noch unentschiedene Diskussionen schließt, im Gegensatz zu entscheidet in den Löschregeln. Das ist konsistent mit der Regelung, daß auf der Warteschlange nur Aufträge eingestellt werden dürfen, für die ein Konsens besteht. Wenn nach sieben Tagen kein Konsens da ist – das ist der Fall, in dem ein Admin die Diskussion schließt –, dann kann keine Löschung stattfinden, weil durch das Fehlen eines Konsenses die Voraussetzung für das Einstellen in die Warteschlange fehlt. Das ist insofern auch logisch, weil fehlender Konsens bedeutet, daß keine Entscheidung gefällt werden kann. Wenn aber keine Entscheidung gefällt werden kann, dann kann auch kein Admin eine Entscheidung fällen, sondern die Diskussion nur (ergebnislos) schließen.

In der Praxis wissen wir beide sehr gut, daß wir die Diskussionen wesentlich länger offenlassen, zum einen, weil Diskussionen im Zusammenhang mit anderen Aktionen der Beteiligten oft nochmals an Fahrt gewinnen und dann ggf. noch ein Kompromiß erzielt werden kann, zum anderen, weil es im Prinzip wenig bringt, eine Diskussion ergebnislos zu schließen, nur um ein paar Tage später neu aufgemacht zu werden. (Das ist das leidige Thema, daß es sinnlos ist, Diskussionen zu schließen, weil sie jemand für erledigt hält, ihr kennt es alle von VM.)

Miraki, ich muß dir hier widersprechen. Ich will keine tatsächlichen Namen nennen, aber wenn Benutzer R und Benutzer S sich völlig zerstreiten über ein Thema, dann kann ein Admin maximal eine Wiederwahlstimme des "unterlegenen" Benutzers kassieren, doch werden sich R und S auch weiterhin über das Thema fetzen, auch anderswo und in der Regel die inkompetente Adminentscheidung sowieso unterlaufen – auch quick und dirty –, wenn sich der Admin aber gegen die ausdrückliche Empfehlung der Benutzer R, S und M dem Antrag des Benutzers Z nachgibt, dann gibt es im Zweifelsfall mehrere Wiederwahlstimmen. Deine Ausssage Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als[o] vor. geht von falschen Voraussetzungen aus. Was von den "Kennern" als selbstverständlich erachtet wird, wird in den Kategoriendiskussion gar nicht angesprochen. Wenn jemand vorschlägt eine Kategorie:Bauwerk in Ostfriesland verschieben will auf Kategorie:Bauwerk (Ostfriesland) verschieben will, dann wird sich von den Kennern niemand dazu äußern, selbst wenn dazu kontrovers diskutiert werden sollte, weil georeferenzierbares immer mit in (ggf. auf) gebildet wird, der Antrag wird also jedenfalls abgelehnt, auch wenn drölfundneunzig Diskutanten sich deswegen virtuell die Köppe einkloppen. Und wenn die Benutzer H oder A (beides übrigens Admins) Löschantrag stellen auf die Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) mit der Begründung Minikategorie, weil nur ein Eintrag darin ist, dann wird dieser auch dann verworfen, wenn sich in der Diskussion nur Befürworter einer Löschung finden, und umgekehrt wird die Kategorie:Berg in Schwetzingen aich dann gelöscht, wenn sich in der LD jeder dafür ausspricht, die Kategorie zu behalten. Das kannst du Intransparenz nennen, ist aber an geeigneter Stelle dokumentiert, hier WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien, und wird gelegentlich auch dort auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert und umgesetzt. Das stimmt nämlich auch nicht an Raxens Vergleich von KATLAs und "normalen" LAen – denn auch zu diesen gibt es projektbezogene Löschdiskussioen weitab von WP:LKH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Um nochmal auf dein Argument zurückzukommen, Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Üblicherweise sind es Admins, die das Recht des Stärkeren ausüben, etwa dadurch daß Seiten oder Benutzer gesperrt werden. Wenn Benutzern, denen diese Hilfsmittel abgehen, in einen Konflikt verwickelt sind, passiert in der Regel das, was immer in solchen Situationen folgt: es wird weiterdiskutiert, ggf. wochenlang, denn, im Gegensatz zu Artikellöschungen, wo es oft um Dinge wie WP:BLP und dergleichen geht, haben wir es bei Kategoriendiskussionen gar nicht eilig. Es erspart uns jedenfalls die Situation, in die man das Kategorienprojekt immer wieder bringt, nämlich die Revision von Adminentscheidungen nur per Löschprüfung zuzulassen. Da allerdings, wie ich bereits ausgeführt habe, die große Mehrheit von Kategoriendiskussionen reine Sachentscheidungen sind, bei denen kein Ermessensspielraum besteht, jede erfolgreiche Kategoriendiskussion in der Löschprüfung fast zwangsläufig aufzeigt, daß der erstabarbeitende nicht intelligent genug war, die Zusammenhänge zu erkennen, kriegt das dann auch jeder prominent mit. Schlimmer ist nur, wenn irgendein Adminbuddy dann noch kein Fehler bei er Abarbeitung erkennbar dazuschreibt. Das ist dann gleich doppelpeinlich. Wäre ich Admin und hätte einen Kategorienbock geschossen, würde ich mich jedenfalls dagegen verwahren, daß Kategorien via LP revidiert werden. Es macht übrigens nicht wirklich Spaß, jemanden als Volltrottel zu entlarven, nur um auf LP in einer Kategoriendiskussion Recht zu bekommen. Man will doch (zumindest ich will das) bei aller Schärfe, die manchmal absichtlich oder unabsichtlich in die Diskussion gelangt, beim nächsten Communityevent dem anderen doch in die Augen sehen können?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Matthias, es gibt keine objektive Instanz, die feststellen könnte, daß der erstabarbeitende nicht intelligent(!) genug war, die Zusammenhänge zu erkennen oder der es zustehen würde, egal ob es nicht wirklich Spaß [macht], einen Benutzer/Admin als Volltrottel(!) zu entlarven. Auch du bist keine solche Person gewordene Objektivität in der Kategorienfrage, die feststellt, dass es keinen Ermessensspielraum jenseits der von ihr/dir für richtig gehaltenen Lösung gibt. Was das dem anderen doch in die Augen sehen können betrifft, bedarf es vor allem eines zivilisierten und nicht abwertenden Umgangs miteinander beim wikipedianischen Alltagsgeschäft. Was die Sachdiskussion hier betrifft scheinen mir die Meinungen einigermaßen erschöpfend ausgetauscht. Erlen? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:59, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Auf mich kommt es da nicht an. Das Kategoriensystem ist Mathematik, nichts anderes als Mengenlehre. Das ist eine objektive Instanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:07, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung weist gerade mal nur 4 Artikel auf. Das heißt, die Vorlage:Löschprüfung wird kaum gesetzt. Wofür sind dann der Baustein und die Kategorie überhaupt da?

In der Regel kann man über die nicht-gelöschten Artikel auf Wikipedia:Löschprüfung gut diskutieren. Sie sind ja noch da. Demgegenüber werden aber gelöschte Artikel für die Dauer der Löschprüfung seltenst wiederhergestellt und solange mit der Vorlage:Löschprüfung markiert. Das ist auch ein Grund, warum diese Kategorie zwar da ist, aber kaum zum Zuge kommt.

Die vorübergehende Nicht-Wiederherstellung finde ich etwas schade, weil die breite Masse der Community gezwungen ist, in den blauen Dunst hinein zu diskutieren. Hier schaffen die Admins dann eine Art Zweiklassengesellschaft.

Man könnte fast meinen, der Adminschaft würde die zumindest temporäre Wiederherstellung einen Zacken aus der Krone brechen.

Ich gehe mal davon aus, dass sich hier durch diesen Hinweis wohl auch nichts ändern wird, aber dann ist es eben für die Akten. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 09:04, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass sowohl die Problembeschreibung falsch ist als auch die Adressierung. Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung dient primär für die "doch löchen"-Fälle. Für das Setzen des Bausteins ist der Antragsteller, nicht ein Admin zuständig. Das Setzen (und später löschens) des Bausteins ist ein Job, den ein Bot gut übernehmen könnte. Aber da musst Du einen Botbetreiber ansprechen; als Admin kann ich da nix machen. Bezogen auf die "Wiederherstellen"-Fälle: Es ist nicht Standardprozess, dass automatisch mit der LP eine Wiederherstellung erfolgt. Das passiert, wenn jemand das wünscht. Und nur dann könnte es ein Adminthema sein, wenn ein Wunsch geäußert wird, dieser aber nicht erfüllt wird. Ich kann mich an solche Fälle nicht erinnern. Aber auch die Statisitik führt in die Irre. Wir haben derzeit so um die 30 LP-Fälle. Die Hälte sind "doch löschen"-Fälle; da bedarf es keiner Wiederherstellung. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#Zwangsrouter, wo eine Wiederherstellung im BNR erfolgte. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#11._September_2001 bei denen eine Wiederherstellun nicht nötig ist. Per Saldo haben wir vieleicht 10 Fälle, bei denen eine Wiederherstellung für die LP denkbar wäre. Den (abgelehnten) Wunsch nach temporärer Wiederherstellung habe ich in keinem Fall gefunden. Ich würde aber immer eine temoräre Wiederherstellung im BNR vorziehen, wenn jemand das wünscht. Ein Fall für den Baustein/die Kat ist das also eigentlich nie.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als Wartungskat wäre auch eine Einbindung im BNR vorstellbar. Die Zahl der laufenden LP ist aber überschaubar und alle LP sind auf einer Seite gesammelt, Navigationsbedarf besteht an der Stelle also kaum.

Ein Bot könnte das nur teilweise, wenn LP mehrere Seiten betreffen hat der Bot kein einheitliches Format mehr. --mfb (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Seltsame Anfrage, deren Sinn sich mir auch nicht ganz erschließt. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass sich aktuell 3 Artikel / Weiterleitungen in einer mehr oder minder aktiven Löschprüfung befinden (Platinnetz, Friedrich Carl von Savigny (1903–1944), Vorlage:Navigationsleiste_Theater_in_Wien), ohne dass der entsprechende Baustein gesetzt wäre. Ich empfinde dies als problematisch, da Beobachter der entsprechenden Seite unter Umständen nicht mitbekommen, dass über die Löschung der Seite diskutiert wird. Ein reguläres Verfahren ist so nicht zu gewährleisten. Ich schlage daher vor, dass Admins bei "Doch-Löschen"-Anträgen ohne entsprechenden Baustein im Artikel keine Löschung durchführen dürfen. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:14, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schön, dass dieser Beitrag die Konsequenz hatte, dass innerhalb von wenigen Minuten die fehlenden Bausteine nachgetragen wurden. Löst aber das angesprochene generelle Problem von möglichen Löschungen bei fehlendem Baustein nicht. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:26, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wäre vllt einen Fall für den "Nicht eingetragenen Baustein" vom MerlBot (CC: @Merlissimo:. Vllt könnte das ja eingestellt werden, dann würde ich zumindest die Bausteine nachtragen. Das mach ich bei LD und QS eh schon. Viele Grüße, Luke081515 17:21, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jep, das wäre sicherlich die beste (und konfliktärmste) Lösung. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte mal auf Troll aufpassen, der ständig auf allen möglichen Seiten mit wechselnden OPs seinen verschwörungstheoretischen Unfug mit angeblichen Manipulationsvorwürfen zum Besten geben will. Auskunft und Cafe musste ich bereits kurz halbsperren, bin aber ab jetzt auf Nachtruhe. --Wdd (Diskussion) 00:18, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist Benutzer:Otberg/Operation Saba. --Itti 00:24, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nur mal am Rande: "der Film" wird in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Egal an wievielen Stellen er unrecht hat, hat er an einigen auch Recht und steckt an ganz wenigen Stellen die Finger genau in die richtigen Wunden. Es brauchte eine Kommunikationsstrategie, wie sich die WP damit auseinandersetzt und die muss auch inhaltlich sein - nicht nur im Löschen und Sperren bestehen. Sonst gibts bald eine Fortsetzung... Ob wir zu sowas fähig sind, weiss ich auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:29, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage ist: Von wem wird er wahrgenommen werden? Von Leuten, die Daniele Ganser als Historiker und Ken Jebsen als Journalisten ernst nehmen. Will man mit solchen Leuten diskutieren und ihren Ansichten Raum und Bühne bieten? Zu einer teilweise deckungsgleichen Zielgruppe und einem damit ähnlichem Thema gabs heute einen netten Kommentar auf SpOn: "Man muss ständig entlarven". —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde mit mehr Echo ausserhalb der WP rechnen. Und den Film vor allem nicht in eine rechtsradikale Ecke stellen (dazu einfach zweimal sehen, darum gehts da wirklich nicht). Auch wenn es heute immer unmoderner wird: es geht um Argumente als Arbeitsprinzipien im "Honeypot", wo dieses "Ständige-Entlarvenwollen" eins unserer Probleme ist. Und wir sollen/müssen nicht mit den Leuten diskutieren, sondern unsere eigenen Arbeitsprinzipien prüfen und optimieren - und das transparent. Ich bin sicher, dass jeder Honeypot-Kenner weiss, was ich meine :-) --Brainswiffer (Disk) 19:27, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In eine rechte Ecke stellen: Den Film nicht, den kenne ich nicht. Den Autor,_{Jebsen ist vermutlich nicht der Autor} Ken Jebsen, schon. Ganser wärmt Verschwörungstheorien aus der Ecke auf und gemeinsam bedienen sie die gleichen Klischees wie sie auch bei den üblichen Pegida-Lügenpresse-Argumentatoren zu finden sind. Klar ist keiner der beiden ein Dr. Axel Stoll oder ein Lutz Bachmann, sie riechen aber beide nach brauner Soße. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:14, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

....womit wahrscheinlich bereits zum zweiten Film motiviert worden ist. --83.78.27.130 22:41, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1, man sollte nicht über etwas sprechen, was man nicht gesehen hat. Es hat übrigens auch nichts mit der FIFA oder UEFA zu tun. Viciarg weist gut auf ein Problem der WP hin: Äussern kan man sich hier zu allem. Ich kenne nur den Film, äusere mich nur dazu und nicht (zu) Jebsen. Und wo sich Pegida zu Wikipedia geäussert hätte, ist mir neu ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:55, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Pegida hat sich nicht geäußert, das wurde auch nicht gesagt. Viciarg sagte nur, das "Lügenwiki! Lügenwiki!" aus der Ganserfanecke den gleichen Mustern folgt wie das idiotische "Lügenpresse! Lügenpresse!" aus der dunkeldeutschen Pegidaecke. Wenn dann noch die Trollfabrik aus Russland in den Propagandafeldzug für den Film mit eingebunden wird, erübrigt sich fast schon jegliches Befassen mit dem Machwerk. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hast Du den Film gesehen? Die Vermittlung von Bewertungen mit der Sachinformation zusammen wird dort an guten Beispielen sachlich aufgezeigt. Und wer den Honeypot kennt, weiss, dass das vorkommt :-) Wenn Du Dich nicht mit der Sache befassen willst, so what - niemand muss hier was (denn ich glaube, dass hier kaum wirklich was fremdgesteuert funktioniert, sondern die meisten Bösartigkeiten intrinsisch durch selbstgesetztes Sendungsbewusstsein motiviert sind). Das ist im Honeypot aber wirklich unsere Achillesferse - in DEM Punkt haben Fiedler und Speer (über die reden wir übrigens ) an die Achillesferse gefasst. Ach und: Ich hätte mir an deren Stelle ein Thema aus dem Kampfmaskulofeminismus gesucht, da gäbe es die gleichen Aussagen, nur andere Proponenten - aber es wäre lustiger geworden.--Brainswiffer (Disk) 07:14, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe den Film inzwischen zur Hälfte durch und sehe mich in all meinen Vorurteilen bestätigt. Außerdem fühle ich mich schlecht, weil ich bisher ganz ohne Protegie durch einen Administrator hier Artikelarbeit betreiben konnte und habe jetzt Angst, dass mir zu jeder Zeit eine willkürliche Sperre droht. Apropos Angst: Fear, Uncertainty and Doubt, mehr hat der Film nicht zu bieten. Jeder Halbsatz, den irgendein Heiopei in den WP-Namensraum gepackt hat, wird hinterfragt, Klappskalli Ganser aber als etablierter Historiker hingestellt. Scheißfilm, mehr gibts dazu nicht zu sagen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mal ehrlich, wer Ausdrücke wie „Klappskalli Ganser“ verwendet, der sollte sich eine andere Redaktionsstube suchen und keine, wo man eine Enzyklopädie schreiben will. - Der Geprügelte 08:52, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Pro-Tipp: AN ist kein enzyklopädischer Artikel. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:56, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da muss ich widersprechen. Der Film ist hochpräzise. Man merkt, dass die Filmemacher keine erfahrenen Wikipedianer sind, sonst würden sie etwas anders vorgehen. Aber beide Filmemacher arbeiten logisch korrekt, faktenbaiert und legen, wie Brainswiffer richtig analysierte, echte Widersprüche frei. Sehe es exakt wie Brainswiffer und überhaupt ncht wie Viciarg. Gruß --Marina di Perugia (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mensch, noch nichtmal ne Stunde hier und schon AN gefunden? Gratulation! —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke Viciarg. Aber wenn man vorher mehrer Monate unter IP geschrieben hat, dann ist das wirklich kein Kunststück, AN zu finden. Dir einen schönen Tag. Marina di Perugia (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

A fructibus eorum cognoscetis eos. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:14, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Film bringt doch gar nichts Neues. Wikipedia ist ein freies Projekt, wo jeder mitmachen kann (vom Schüler bis zum Professor - vom Nichtswissenden zum Fachidioten) - das Konzept ist nicht fehlerfrei- Manipulationen aller Art sind möglich, vom Geheimdienst, Wirtschaftsunternehmen bis zum unbedeutenden Selbstdartseller, der kein Geld für eine eigene Homeppage hat. Die Eindämmung ist nur durch eine permanente Qualitätssicherung der "Schwarmintelligenz" möglich - aber, wie die Praxis zeigt unmöglich zu 100% zu bewerkstelligen. Ansonsten ist der Film im Nirvana des YouToube Imperiums ein Nichts. --KarlV 09:08, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da hast du nicht aufgepasst oder den Film nicht gesehen. Der Film beschreibt sehr genau, wie Referenzen selektiv ausgewählt werden, wie Referenzen verflälscht werden bzw wie Quellen auch weiterhin verwendet werden, wenn die in den Quellen vorkommenden "Zeugen" längst diskreditiert sind (z.B. weil sie einen Doktor gefälscht haben.) Der Film beschreibt auch die Mechanismen gut. Der Film ist schon nicht verkehrt. Man merkt halt, dass Markus Fiedler ein echter Wadelbeißer ist. Gruß --Marina di Perugia (Diskussion) 09:12, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also den Film habe ich gesehen - ist das mit Fiedler Eigenlob oder Fremdlob?--KarlV 09:19, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Film will schlechte/verfälschte Quellenarbeit und daraus resultierende Fehler bzw. POV in der Wikipedia aufdecken, macht aber selber genau das, was angeprangert wird. Ein Beispiel ist die Nutzung von Metapedia, wo ein Klick weiter der Holocaust geleugnet wird, um Wikipedianer zu deanonymisieren. Das wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. tl;dr: Gehen sie weiter, es gibt nichts zu sehen. -- Milad A380 Disku ^+/- 11:28, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Metapedia wird in dem Film als genau das benannt, was sie ist: „Die Macher der Metapedia sympatisieren ganz offen mit dem Nationalsozialismus. Diese Scheinenzyklopädie scheidet deshalb als Literaturquelle für Recherchen vollkommen aus. Man kann sie allenfalls als Negativbeispiel dafür sehen, was mit Artikeln passiert, wenn man keinen neutralen Standpunkt wahrt.“ (ab 1:24:41) --Oltau 11:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als Quelle benutzt wird sie aber trotzdem. Das mit dem NS-Bezug bei Metapedia wird zwar im Nebensatz genannt, kurz danach heißt es aber, dass man die Metapedia in diesem Spezialfall "ausnahmsweise" trotzdem benutzen könne. Die Nazis werden damit zwar als solche genannt, es wird aber davon ausgegangen, dass der "Artikel" aus Metapedia, der als Screenshot gezeigt wird, korrekt sei. Das ist absurd, die Distanzierung von Metapedia ist allenfalls als Scheindistanzierung zu werten. -- Milad A380 Disku ^+/- 12:20, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Grossartig auch wie anhand eines zehn Jahre alte VRS-Forumseinträge von Manfred "die neue Rechtschreibung psychatrisiert Gustl Mollath" Riebe die mafiösen Strukturen des wikipedianischen vormordernen Lehnssystems erklärt werden (ab ca. 20:30) und weil das auch in anderen Foren so erwaḧnt wird, muss ja was wahres dran sein. Und dann wird heise als reputable wissenschaftliche Literatur angepriesen, die hier unverständlicherweise nicht akeptiert werde, die FAZ aber kann man nicht als Quelle ernst nehmen, weil da in Buchbesprechung nicht mit Seitenangaben gearbeitet wird (ab ca.1:06:00). Hat schon seinen Grund warum sich ausser KenFm und RT deutsch niemand findet, der den Quatsch ernst nehmen will.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:58, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Markus Fiedler legt einen Finger in eine viel größere Wunde in der Wikipedia: Viele Seiten zu lebenden Personen werden langsam zu einer Art Internetpranger, so wird z.B. die Linksparteiabgeordnete Annette Groth per Kategorisierung als Antisemitin beschimpft. Daniele Ganser ist da nur die Spitze des Eisbergs. Die eigentlich sehr gute Richtlinie WP:BIO wird bei missliebigen Personen nur zu häufig missachtet. Gerade nach dieser Richtlinie muss die Wikipedia durchaus nicht alles bringen, was irgend eine mehr oder weniger obskure Zeitung behauptete, und schon gar nicht in der Einleitung. Ich habe aber den Eindruck, dass sich bestimmte User geradezu gierig auf solche Quellen stützen, um diese Person scheinbar Wikipedia-konform fertig zu machen. Bei anderen Personen wiederum, die gesellschaftlich geachtet sind, wird diese Richtlinie beflissen eingehalten und diese von Kritik nahezu völlig freigestellt. Ein aktuelles Beispiel hierfür ist Herfried Münkler. Insofern braucht sich niemand zu wundern, wenn dies der Öffentlichkeit langsam sauer aufstößt. Antiope05411 (Diskussion) 19:26, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 00:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Genau solche „adminstrativen Abschlüsse“ sind ein Symptom dieses Problems: viel zu viele, viel zu schlechte „Quellen“ in den meisten „aktuellen“ politischen und boulevard-Themen. Jede/r kann da in drei Minuten seine/ihre Meinung googeln und quasi jeden Mist mit „Qualitätsmedien“ belegen. Nicht in einfacher Weise inhaltlich falsch, aber für eine Enzyklopädie einfach unbrauchbar und für den „Frieden“ in der community belastend. Das wird in letzter Zeit wohl immer schlimmer. Eine deutliche Verschärfung der Qualitätsregeln für „Quellen“ könnte helfen. --Gamma γ 22:49, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

„Jede/r kann da in drei Minuten seine/ihre Meinung googeln und quasi jeden Mist mit „Qualitätsmedien“ belegen“ - so ist leider die Realität: Auf einen Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert): [[3]. - Der Geprügelte 23:11, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Derzeit wird auf vielen Seiten auf ein Video außerhalb der WP hingewiesen, in dem offensichtlich Klarnamen von Nutzern genannt werden. Auch darauf wird immer wieder verwiesen. Wie wollen wir mit dieser Art des Verstoßes gegen WP:ANON über Eck umgehen? Einfach dulden finde ich über den aktuellen Fall hinaus ein gefährliches Modell - auf diese Weise kann jederzeit jeder Klarnamen von Nutzern auch in der WP thematisiert werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Einer der beiden hat in der Wikipedia mehrfach mit seinem vollen Namen unterschrieben. Solche Schlaumeiereien sind unerwünscht. --83.78.27.130 11:31, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis. Gestern wurde in diesem Zusammenhang mindestens zweimal versucht, den Klarnamen eines Benutzers mehr oder weniger direkt in einer Zusammenfassungszeile unterzubringen. Die Edits sind versteckt und die Benutzer gesperrt, aber möglicherweise ist in den nächsten Tagen mit weiteren Aktionen dieser Art zu rechnen. Bitte aufpassen. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wär um solches zu unterbinden bei Gefahr in Verzug nicht ein Editfilter angebracht? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:31, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte auch die Teestube mit beachten. Viele Grüße --Itti 12:32, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es sind IPs, dann ganz neue Konten, aber auch Schläfer. -jkb- 12:37, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nu, ich mach mir nicht nur Gedanken, wenn hier die Klarnamen fallen - so kann jeder außerhalb der WP einen Blog erstellen und Klarnamen nennen und dann hier immer wieder drauf verlinken, wenn er es mit allgemeiner WP Kritik garniert. Wollen wir das? Und wenn nein - was können wir dagegen tun? --Kritzolina (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts „tun". Sowas – so ärgerlich bis hinterf**** es ist – ist von dem Recht auf freie Meinungsäußerung und im Falle von Blogs wohl auch von der Pressefreiheit gedeckt. Einzig der oder die Betroffene(n) kann privat(rechtlich) dagegen vorgehen – wenn das gewollt oder nötig ist. Ob man Verlinkungen auf solche Äußerungen – in welcher Form auch immer – unterdrücken will … nun, das wäre zu diskutieren. Ich vermute mal, daß an der Stelle unsere internen Regeln bzgl. des Rechts auf Anonymität aller Mitarbeiter problemlos Anwendung finden können. Wie man dann mit einem möglichen (ggf. externen) Shitstorm aus „Zensur"-Geschrei umgehen will, sollte ebenfalls besprochen werden. Im Zweifelsfalle: Zurückbloggen ;) --Henriette (Diskussion) 16:34, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zit: "Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun" - nein. Das ist ein Problem der deWP, deren Toleranz gegen jeden geschmissenen Dreck Ausmaße annimmt, dass ich mir die Augen reiben muss. Es gibt Projekte, nicht nur die enWP, wo auch externe Besachimpfungen und Mogging zu Sperren (oder wie dort: Bans) führen. Aber hier geht es wirklich um die unverständliche Toleranz, die unvermittelt so ziemlich viel mit AGF durchgehen lässt. Diese zurückrevertierte Bearbeitung ist eine raffinierte Provokation (man muss dazu den Beitrag davor lesen, was zu dieser Antwort führte), die mMn hier nichts zu suchen hat. Sehr unauffällig wird da jeder auf Fiedlers ANON-Mist neugierig gemacht. Und das passiert täglich mehrfach, nicht nur durch Neukontos oder IPs. -jkb- 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal lesen, -jkb-: „Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun” heißt schlicht: Was extern, außerhalb der WP passiert ist unserer Kontrolle entzogen. Dagegen können wir als WPler und innerhalb der WP gar nichts machen. Das hat überhaupt nichts mit „Toleranz" zu tun, sondern damit, daß das Internet noch ein bisschen mehr und größer ist als WP. --Henriette (Diskussion) 19:31, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Da das Thema ja gerade mächtig Fahrt aufnimmt und auch wir vom Support-Team schon etliche verärgerte Anfragen zu diese Sache bekommen haben, möchte ich Euch Administratoren bitten, wesentlich spärlicher und bedachter mit dem Mittel der unbefristeten Benutzersperren umzugehen. Nach unseren Richtlinien sollte diese (auch in konfliktträchtigen Artikeln) eigentlich nur die Ultima Ratio sein, und nicht das erste Mittel bei nervenden Anfragen (auch nicht wenn diese zum 1000sten Mal kommen).

Auch wenn ich ganz sicher nicht die Darstellung dieses Videos teile, ist der Vorwurf doch zumindest teilweise berechtigt, dass im Falle Ganser übereilt dauerhafte Benutzersperren verhängt wurden und werden. Insbesondere da die in den zugehörigen VM-Meldungen immer wieder aufgeführte Begründung „Konflikt-Socke“ offensichtlich so gut wie nie zutrifft. Jedenfalls belegen sowohl das CU-Verfahren als auch die verschieden Mail-Anfragen im OTRS, dass wir es hier nicht mit einem einzelnen Nutzer mit vielen Socken, sondern mit vielen durch die Ganser-Videos aufgewiegelten aber unabhängig von einander agierenden Accounts zu tun haben. Ja, das ändert nichts daran, dass die nervig sind und 1000 Mal die gleichen Fragen und Edits machen. Das allein darf aber eigentlich kein individueller Sperrgrund sein – insbesondere dann nicht, wenn es keine Neuaccounts sind, sondern solche, die schon auf eine gewisse (wenn auch länger zurückliegende) Edit-History zurückblicken. Es ist eine gefährliche Übersimplifizierung so zu tun, als gäbe es hier nur einen einzigen „Ganser Troll“, den es zu bekämpfen gelte.

Wenn hier inflationär infinite Sperren verhängt werden, geben wir uns nur unnötiger Weise eine offene Flanke und provozierend damit direkt oder indirekt weitere Störaktionen. Meines Erachtens wäre es hier sinnvoller den Artikel bis auf weiteres halb zu sperren und auf Nutzerseite nur mit dem Entzug der Sichterrechte oder ggf. befristeten Sperren zu reagieren.

Ich bitte Euch daher alle, Eure Adminaktionen in dieser Causa zu überdenken und wieder zu einem etwas souveränerem Auftreten zurück zu finden. // Martin K. (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Martin K., deine Botschaft wird, sogut sie auch gemeint und nett formuliert ist, im Off verhallen. Wir sind hier nicht auf commons, sondern in der deutschen Wikipedia, wo eine Adminkaste am Werkeln ist, die über ihr Handeln noch nie bedacht und überdacht hat. Der Rest der Admins, die sehr wohl das Zeug hätte, mit Bedacht ihre erweiterten Rechte einzusetzen, schweigt lieber dazu, um nicht selbst in das Kreuzfeuer der allwissenden und unfehlbaren "Superadmins" zu geraten. Leider! --194.118.198.73 13:43, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@194.118.198.73: Auch diese Schwarz-Weiß-Zeichnung ist eine Übersimplifizierung.

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum man als Admin bei dieser Ganser-Flut irgendwann so reagiert und unterstelle daher auch keinem Admin böse Absichten. Die wollen auch nur dieses Projekt schützen. Trotzdem ist es jetzt mal an der Zeit einen Schritt zurückzutreten und zu überdenken, ob das Administrative Werken in dieser Causa tatsächlich zielführend und konflikteindämmend war oder ob es (z.B. in dem es einen der Gesperrten zu diesem Video motiviert hat) das Feuer eher noch anschürt. // Martin K. (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich war einer der vielen Nutzer, die die Strategie des Ganserbasings nicht verstanden und nachgefragt haben; kurz danach war auch ich gesperrt. Warum eigentlich? Aus meiner Sicht Realitätsverlust der sperrenden Administratorin; diese Dame kommt mir vor wie ein Geisterfahrer, der nicht einsehen kann, dass er etwas falsch macht und nicht die anderen. Ja, das war eine unschöne Erfahrung damals. 2003:62:4568:A2B8:18AA:F53:BAA8:7DA0

Das sind zwar keine Sockenpuppen, aber man kann sie durchaus als Meat puppets bezeichnen. Ähnliches sieht man teilweise auch im Studentenverbindungsbereich. Am Thema Interessierte werden in sozialen Medien oder auf anderen Kanälen (wie etwa der Vortrag von Ganser) auf das Problem aufmerksam gemacht und führen den Editwar fort, natürlich aus Überzeugung das Richtige zu tun. Ich weiß nicht, wie man mit solchen Konten am besten umgeht, die englische Wikipedia hat en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry. --Engie 14:00, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Martin K., ich glaube nicht, dass meine Darstellung eine Übersimplifizierung ist, da fast alle der dort genannten Admins sehr wohl zu unseren "Problemadmins" zählen. Und zurücktreten oder auch nur darüber nachdenken wird ohnehin keiner freiwillig, denn "Macht" ist geil und sperren ist geil. Über vergossenes Wasser braucht auch keiner mehr nachzudenken, eher ist zu erwarten, dass der eine oder andere noch die Flucht nach vorne ergreift und zeit, welch "toller Beschützer des Projekts" er ist; umso mehr wenn die Masse der Benutzer mit ihm heult. --194.118.198.73 14:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Engie, die WP hat sich hier vergaloppiert und zugelassen, dass Referenzen frei erfunden wurden, dass Quellen grob verfälschend zitiert wurden etc. Das ist doch völlig legitm, wenn man darauf hinweist, dass hier gefälscht wurde. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Nein, die WP hat genau das unterbunden, sie hat eben genau nicht zugelassen, das die vielen frei erfundenen Referenzen und Quellenfälschungen der Ganserfans den Artikel zerstört hätte. Darauf darf gerne hingewiesen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht um Quellenfälschungen die beweisen sollten, wie schlecht Ganser arbeitet. --2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 14:17, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zu Martins Erinnerung, mich beunruhigt das hier beschriebene regelferne Schnellsperren schon seit über einem Jahr und völlig unabhängig von der Causa Ganser. Kontrastimmen bei Wiederwahlen waren in diesen Fällen dann die logische Konsequenz – sind aber suboptimal, dein Aufruf ist konstruktiver und regt hoffentlich zum Nachdenken an. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 16:05, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte bei Sperren, gerade bei unbeschränkten, vielleicht etwas ausführlicher auf den Sperrgrund eingehen als sonst und ein, zwei Sätze schreiben. Mag sein, dass gesperrte Fußbekleidungen genau wissen, worum es geht, aber von außen gesehen wirkt das vielleicht momentan sehr intransparent und willkürlich. Gruß, --E (D) 22:59, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo ihr Lieben. Wie bereits sowohl hier als auch ein paar Abschnitte darüber erläutert wurde, findet gerade eine massive Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia statt. In dem besagten Video werden (angeblich) Vor- und Nachname, Wohnort und Arbeitgeber mehrerer unserer Autoren genannt. In den Kommentarspalten wird einerseits inzwischen zu direkter Gewalt gegen diese aufgerufen, als auch zur massiven Manipulation des Artikels Daniele Ganser. Es tauchen nun fast im Stundentakt Socken oder "Fans" auf. Ebenso Benutzer die seit Jahren schon versuchen, den Artikel zu "bereinigen".

Der Artikel ist seit dem 9. Apr. 2015 unbeschränkt auf Dreiviertelschutz, seit dem 21. Okt. 2015 für eine Woche auf Vollschutz. Die Diskussionsseite auf Halbschutz. Trotz allem erleben wir eine regelrechte "Schlacht" und wie von Martin beschrieben kommt das Support-Team kaum noch hinterher. Trotz allem ist es in einigen Punkten scheinbar möglich, sachliche Fehler im Artikel zu diskutieren und sie anschließend durch unsere Admins im Artikel umzusetzen, siehe hier und hier.

Ich möchte deshalb dafür plädieren, den Artikel für sagen wir mal einen Monat auf Vollschutz und die Diskussionsseite auf Dreiviertelschutz zu setzen. Bis dahin dürfte sich die Situation deutlich beruhigt haben und Fehler können nach Konsens auf der Disk korrigiert werden. Wie gesagt, das scheint relativ problemlos zu klappen.

Meinungen? Insbesondere auch von unseren Admins, die an dem Artikel bisher beteiligt waren und die Causa kennen: @-jkb-:, @Gleiberg:, @Itti:, @JD:,@Gustav von Aschenbach:, @He3nry:. Grüße --EH (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als bisher unbeteiligter Admin dafür. --Logo 14:35, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Als Angepingter: (1) Die Seitensperre wird sicher verlängert werden, wenn ab nächsten Mittwoch vermehrt User mit unkonstruktiven Ansätzen auflaufen sollten. (2) Ich bin generell gegen die Sperre von Diskussionsseiten (da darf sich jede/r so gut blamieren wie er/sie will, wenn es durch die Projektregeln (KPA, ANON, etc.) nicht zu unterbinden ist, aber dann wird es einfach entfernt, und man muss ja nicht auf jeden Unsinn auch noch antworten). (3) Auch wenn es mir für das Support-Team leid tut: Es wird sicher weiter Sperren wegen kWzeM geben. --He3nry Disk. 14:40, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es stimmt doch gar nicht, dass eine Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia generell stattfindet. Es geht eigentlich nur um ein paar wenige Sichter und Admins, die Bullshit gebaut haben. Und das ist nuneinmal so im Internet, dass wer Bulshit baut Shitstorm erntet. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Gerne den Artikel erstmal auf voll lassen. Aber wieso willst Du die Diskussionsseite auf 3/4 setzen? Das würde nicht helfen, die Vorwürfe des Films zu entkräften - eher im Gegenteil. Und wen meinst Du eigentlich mit „Benutzer die seit Jahren schon versuchen, den Artikel zu "bereinigen"“. Ich jedenfalls verwahre mich hier nochmal ausdrücklich gegen solche Anschuldigen, den Artikel „bereinigen“ zu wollen, mit denen ich in der Ganser-Disk schon des öfteren konfrontiert wurde! - Okin (Diskussion) 14:37, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Und jetzt alle auf zur Wiki Seite von Ganser und die Admins beschäftigen ;" - ja nee is klar. Wenn auf einer Demo dazu aufgerufen wird, an den Redaktionssitzungen des Spiegels teilzunehmen, machen die auch die Tür zu. --Logo 14:47, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nur ist hier eben nicht der Spiegel! Hier muss sich keiner um die Mitarbeit bewerben, es wird kein Entgelt gezahlt und die RL-Qualifikationen, diese Sache fachlich zu beurteilen, sind nur bei wenigen Accounts bekannt. Der Vergleich taugt nicht. - Okin (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(bk) @Logograph: Dass dieser Vergleich hinkt, ist Dir hoffentlich klar. Der Spiegel ist kein Wiki, die gehen nicht mit der Behauptung hausieren, dass bei ihnen jeder mitmachen kann. Diesen Anspruch haben wir selbst an unser Projekt gestellt und deshalb müssen wir mit solchen Situationen auch anders umgehen, als die Vorzimmerdame des Spiegelchefredakteurs.

Also: ein bisschen weniger Fahrigkeit und ein bisschen mehr Souveränität bitte. Diese Sache wird uns (ob wir wollen oder nicht) eh noch einige Wochen beschäftigen und es liegt auch an uns wie viele Trolle wir uns dabei züchten. // Martin K. (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(2xBK) Also auf die Idee mit dem 3/4-Schutz für die Disk kam ich, weil scheinbar auf Vorrat Konten angelegt wurden, um den Halbschutz zu umgehen. Ein Vollschutz des Artikels dürfte aber auch ausreichen um die Lage zu entspannen. --EH (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, bei Konten, die wie mf~dewiki schon 2004 mal editiert haben, kann man wohl kaum von auf Vorrat angelegten Konten für diesen Konflikt sprechen. Dass sind einfach Leute, die schonmal am Rand mit der WP zu tun hatten und sich jetzt durch dieses Video herausgefordert fühlen hier wieder aktiv zu werden. Ich halte es für sehr bedenklich, die einfach genauso abzukapseln, wie man es sonst bei einem durch einzelne Trolle betrieben Sockenzoo tun würde. // Martin K. (Diskussion) 15:01, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(Quetsch)Um Missverständnissen vorzubeugen: Das besagte Konto ist einer der Filmautoren. -- E (D) 15:20, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin nichts weniger als fahrig, sondern die Ruhe selbst. Es darf zwar jeder mitmachen, wir wissen aber aus Erfahrung (ich habe bisher rund 11.000 Benutzersperren durchgeführt) dass nicht jeder mitmachen kann. Als Admin habe ich sicherzustellen, dass hier vernünftige Redaktionsarbeit gemacht werden kann. Ob das durch massenhaftes Revertieren und Sperren von Einzwecksocken oder durch Seitensperren bewerkstelligt wird, ist eine Frage der Praktikabilität und keine Besonderheit des hier betroffenen Artikels. --Logo 15:07, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Elftausend Benutzersperren durchgeführt zu haben sagt ggf. mehr über dich selbst, Logo, als über die Benutzer die du sperrtest. Du denkst zu schematisch, wenn ich das in aller Ehrlichkeit sagen darf. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 15:09, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meinetwegen über mich und die Community, die mich bisher zwei Mal wiedergewählt hat. Admins handeln im Auftrag. Du darfst bei meiner nächsten Wiederwahl zukucken. --Logo 15:21, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn das Geschrei dann wieder groß ist: Ich wäre dafür diese Seite hierhalbzusperren. Diese IP-Sticheleien verhindern nämlich jede sinnvolle Diskussion. // Martin K. (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du möchtest, strike ich meinen letzen Beitrag. 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780

Meld' Dich lieber mal an, dann weiß man wenigstens halbwegs mit wem man spricht. // Martin K. (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hätte lieber mein Account von damals entsperrt. Kann mich aber auch vorrübergehend ein zweites Mal anmelden. Ist das in Ordnung? --2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780 15:19, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780, 2003:62:4568:A2B8:3819:B33A:4261:9780: Wenn Du gerne Deinen „Account von damals“ (wann und welcher auch immer das war) entsperrt haben möchtest, dann beantrage doch bitte einfach mal eine Sperrprüfung. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Logograph: Es geht mir auch weniger um die Accounts, die wirklich für diesen Konflikt neu angelegt wurden, sondern um die Bestandsaccounts (auch wenn sie nur wenige edits haben), die sich jetzt aufgescheucht durch diese Videos in den Ganser-Kontext verirren. Die kann uns sollte man eben nicht direkt infinit sperren, weil dass weder ein guter Stil ist noch mittelfristig unserem Projekt hilft. // Martin K. (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es wäre blauäugig, vor allem nach anderen Erfahrungen, zu glauben, dass wir mit unseren Reaktionen die Angelegenheit irgendwie steuern können. Das läuft ganz unabhängig davon, ob wir nun alles rigoros ignorieren oder ob wir Sperren verhängen. Und das gilt nicht nur für IPs oder neu auftauchende Konten, sondedrn gleichermaßen für wiedererwachte Konten - schon wie beim ersten Mal. Und wenn hier nicht nur PAs sondern auch ANON-Verstöße im Spiel sind, so ist irgendeine Appeasement-Politik das schlechteste, was wir machen können. Wenn man es als relevant erachtet, so wären ganz andere Maßnahmen sicher wirksamer, sei es eine Medienpräsenz (heise, bspw. etc.). Aber zuzulassen, dass hier derartige Verstöße auf unseren Seiten verbreitet werden wäre eine schlechte Idee. Auch wenn der Postf<ych von OTRS etwas voller wird, sorry. -jkb- 15:25, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@-jkb-: Der Punkt ist, dass es möglicherweise gar nicht zu den jetzigen ANON-Verstößen durch diesen Film gekommen wäre, wenn ihr diesen Markus Fiedler damals nicht einfach infinit gesperrt hättet. Dass das jetzt nicht mehr zu reparieren ist, ist mir auch klar. Aber leider haben darunter schon Nutzer real zu leiden. Und das wäre damals möglicherweise zu verhindern gewesen.

...was mich wieder zu der Bitte bringt, in Zukunft etwas umsichtiger und unangreifbarer zu reagieren. Es ist völlig überflüssig, dass wir uns formal durch nicht ganz astreine Sperren eine offenen Flanke geben, wenn wir inhaltlich eigentlich eine gefestigte Position haben. Das hat nichts mit Appeasement zu tun, sondern mit diplomatischer Intelligenz. // Martin K. (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Martin, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst - ich glaube es aber nicht. Ad absurdum: wir hätten nicht Bertram sperren dürfen, vielleicht hätte er sich gefangen. Ich habe es schon auf meiner DS mit Elop exeziert - Herr Fiedler hat sich durch die Sperre kaum geändert, das war schon. Sicher und OK, vorsichtig mit den Sperren, aber andererseits muss klar sein, dass hier kein Freibrief für Störer zu finden ist. Gruß -jkb- 15:56, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist doch müßig: Ob der Film auch ohne die Sperre damals entstanden wäre, wissen wir nicht. Möglicherweise weiß es nichteinmal Fiedler selbst. - Okin (Diskussion) 16:04, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

richtig, die Diskussion ist müßig, u.a. weil hier keine Konten gesperrt werden, weil sie Ganseristen sind, sondern wenn sie gegen Richtlinien oder Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Und an unsere Spielregeln haben sich alle zu halten, auch die, die meinen, dass im Ganser-Artikel (oder im Umfeld) irgendwas falsch wäre: Einfach an WP:NPOV und WP:Q halten, Verschwörungstheorien nicht mit Weltwissen verwechseln, Argumente nicht gegen Personen, sondern zur Sache vorbringen, dann wird das schon was mit der Mitarbeit. - Und falls nicht, wird das eben nichts mit der Mitarbeit. --17:14, 23. Okt. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Rax (Diskussion | Beiträge) 17:14, 23. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

+1. Ich fänds auch gut, wenn hier nicht der Eindruck entsteht, dass das OTRS-Team sonst nix zu tun hat und jetzt völlig durchdreht, weil mal eine Handvoll Mails von Ganserfans eintreffen. — ^PDD — 17:31, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@PDD: Wo soll ich denn diesen Eindruck erweckt haben? Wir von Support-Team kommen da schon ganz gut zu recht. Trotzdem ist es sinnvoll und nebenbei bemerkt auch unsere Aufgabe, dass wir nicht nur externen die Wikipedia erklären, sondern auch um gekehrt der Wikipedia Feedback über die Reaktionen der Außenwelt geben. Und das ist es nun mal so das solche Schnellsperren (mit z.T. wirklich dürftiger Begründung) bei den Betroffenen auf absolutes Unverständnis stoßen und letztlich interne Konflikte ins echte Leben tragen. Und ehrlich gesagt hab ich auch persönlich ein Problem damit, wenn ich so jemanden nicht erklären kann, warum genau er eigentlich gesperrt wurde, weil es nun mal keine Richtlinie gibt, die es legitimiert jemanden nur deshalb zu sperren, weil er auf einer Diskussionsseite seinen Wunsch zur Artikelverbesserung postet. „War halt ein Honey-Pott, hätten Sie besser einen großen Bogen drum gemacht“ ist da für keinen wirklich befriedigend.

Nochmal: Es liegt mir wirklich ferne, hier irgendwelche Trolle zu protegieren, aber dieses rein verdachtsbasierende Sperren vermeintlicher Konfliktsocken nach dem ersten Edit, ist insbesondere in dem Umfang, den es im Ganser-Artikel angenommen hat, und insbesondere wenn es sich um mehrere Jahre alte Accounts handelt, kaum noch einem Externen zu vermitteln.

@Rax: Dass die Äußerung einer Abweichenden Meinung auf der Artikeldiskussionsseite ein ausreichender Sperrgrund ist, wäre mir jetzt echt neu (falls das so ist, bitte ich um einen Link zur entsprechenden Richtlinie). Natürlich nerven diese Ganser-Jünger und natürlich rauben sie uns Zeit und Energie. Aber rein inhaltlich fordern viele der Gesperrten nun wirklich nichts, dass (wie z.B. die Holocaustleugner) soweit außerhalb eines enzyklopädisch Akzeptablen ist, dass es eine sofortige dauerhafte Sperre rechtfertigen würde. Ich kann ja verstehen, warum ihr das macht und das ihr keinen Bock habt zum hundertstenmal das ganze Thema durchzukauen, aber es hinterlässt leider ein verheerendes Bild. // 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST) (nicht ganz vollständig signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge) 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

*reinquetsch* - öhm ja, das wäre wirklich neu, nur schrob ich ja gar nicht davon (und meinte das auch nicht). Gruß --Rax post 02:00, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Konkrete, aktuelle Beispiele: ConstantinAA Grundsätzliches wurde ihm mehrfach auf seiner Diskseite und auf der Seite von Ganser erklärt, sein Mentor Filterkaffee hat sich aus verständlichen Gründen schon verabschiedet und sehr wahrscheinlich ist Fernrohr auch wieder aktiv. Also ich bin ja schon der aggressive Türsteher, aber was machen wir denn jetzt? Gilt WP:DS nicht mehr?--MBurch (Diskussion) 19:08, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die im Doku-Video dargestellte Arbeitsweise und Umgang mit Quellen sind mir so zumindest aus eigner Erfahrung sehr bekannt. Insofern erkenne ich in diesem Punkt pauschal keine "massive Kampagne gegen die Autoren der Wikipedia". Α.L. 19:45, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Gejammere von Ganserfans aufgrund eines schlechten Films ist doch wirklich das kleinere Übel. Solange WP Artikel über lebende Personen drin hat die in einem anderen Lexikon nicht mal einen Eintrag, allenfalls eine selbstgeschriebene Vita hätten ist das unvermeidbar.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Ist es überhaupt klug, jetzt blindem Aktionismus zu verfallen? Was für ein Signal geben wir denn nach draußen, dem Subjekt der bemängelten Biographie als auch den Autoren? Dass ein Zwei-Stunden-Amateurfilm auf einschlägigen Verschwörungskanälen platziert ausreicht, um die deutschsprachige Wikipedia in Panik zu versetzen? Kann ich auch einen Film drehen, wenn ich mit dem Artikel zu meiner Person unzufrieden bin, oder reicht vielleicht schon ein Zeitungsbeitrag in der Jungen Freiheit? Wieviele Abonnenten muss mein Youtube-Kanal aktivieren können, damit die Wikipedia-Platzhirsche einknicken? Ganz ehrlich: Daniele Ganser ist weder der erste, noch der einzige oder der letzte Mensch auf diesem Planeten, der mit seinem Wikipedia-Artikel unzufrieden ist. Und das ist auch nicht schlimm, letztendlich ist es nicht unser Job, darzustellen, wie die Artikelsubjekte sich selbst gern präsentiert hätten, sondern darzustellen, was an Wissen über diese Menschen etabliert ist. Und nichts, aber auch gar nichts in diesem Film stellt irgendwie die Darstellung in diesem Artikel infrage, mein Gott, zweitausend Architekten war ne mittelmäßige Stadtwette bei Gottschalk, mehr nicht. Ich denke nicht, dass sich irgendwer der in dem Film genannten ehrenamtlichen Mitarbeiter irgendetwas vorzuwerfen hat. Und wenn doch, lässt sich das sicherlich konstruktiver klären, wenn die Ganser-Fans in zwei Wochen wieder gescheiterten Belletristik-Autoren bei dem Versuch, den Weltrekord in Godwins zu übertreffen, zujubeln. —‏הגות‎⁴¹⁴ 22:18, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Signal nach draußen ist bereits verehrend. Ich habe mich, nachdem ich den Film gesehen habe, durch alle Beiträge durchgearbeitet, und muss erschreckt feststellen, dass die hier angeblich hochgehaltene wissenschaftliche Arbeitsweise schlichtweg nicht vorhanden ist.

Zur Begründung:

• Zum Ersten werden alle Personen die eine gegenteilige Meinung bezüglich der Artikelgestaltung haben ausgeschlossen, selbst dann wenn sie diese belegen können. Egal welche Quellen sie benennen, es sind immer die falschen Quellen. Sinnigerweise werden diese Quellen in anderen Artikel der Wikipedia akzeptiert. Nebenbei stellt sich die Frage inwieweit die öffentlich rechtlichen Medien wie ARD, ZDF und Arte nicht zitierfähig sind. So existiert seitens des ZDF und meines Wissens nach auch für den Sender Arte, Inhalte bezüglich der NATO Geheimarmeen, in denen auch Herr Ganser zu Wort kommt.

Zum Zweiten ist die Auswahl der Quellen ist selektiv, einseitig und politisch motiviert. Dem entgegenstehende Quellen werden diffamiert und als unglaubwürdig hingestellt. Auch für diese gilt, dass sie in andern Artikeln volle Zulassungsfähigkeit erlangen.

Zum Dritten ist festzustellen, dass die Ausgestaltung der Sprache im Subtext diffamierend ist und die besprochene Person in eine bestimmte Ecke der Gesellschaft stellen soll. Wie wohltuend ist doch die neutrale Sprache in den alten Lexika, die leider nicht mehr verlegt werden.

Zum Vierten die Diskussionskultur auf den entsprechenden Seiten entspricht teilweise dem der Bild Zeitung. In wieweit dies wissenschaftlich ist möge jeder für sich selbst beurteilen. Ich persönlich empfinde diese sprachliche Verrohung als abstoßend. Einer der Gründe bisher nie für Wikipedia tätig geworden zu sein.

Zum Fünften möchte ich feststellen, dass die als Quellen angeführten Artikel zum Teil sich dahingehend wiederholen, dass sie sie sich auf sich selbst beziehen, also von einander abhängen und daher nicht als unabhängige Quellen angesehen werden können. Gleiches gilt für die Autoren, von denen einer, meiner Meinung nach, als nicht mehr zitierfähig zu gelten hat. Dieser Umstand ist mir aufgefallen als ich das Internet mit meiner Crawling Software durchsucht habe. Auch hier gilt, dass eine diffamierende tendenziöse, zum Teil strafrechtlich verfolgbare Pressarbeit betrieben wird. Dies müsste, meiner Ansicht nach, in den Artikel vermerkt werden, um eine umfassende Darstellung der Faktenlage sicherzustellen.

Zum Sechsten möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel große Sprünge in seiner Abhandlung des Themas hat. Er erscheint mir zerrissen. Am Anfang wird kurz das Thema des Kapitels einleitend beschrieben, um dann in aller Ausführlichkeit die betroffenen Person und ihre Arbeit zu zerreißen. So habe ich festgestellt, das 70% des Artikels negativ sind. In wieweit dies mit dem Neutralitätsgebot bei Wikipedia zu vereinbaren ist, würde ich gerne diskutieren. Aber ich denke da besteht kein Bedarf, da eine vorgefertigt Meinung bezüglich Herrn Ganser herrscht.

Zum Siebten möchte ich nach Rücksprache mit unserem Institutsanwalt, der sich freundlicherweise die angesprochene Seite angesehen hat, darauf hinweisen, dass dieser den Straftatbestand der üblen Nachrede, §186 StGB, dahingehend erfüllt sieht, dass hier Tatsachen behauptet und verbreitet werden, die nachweislich keiner gerichtlichen Überprüfung standhalten würden. Eventuell ist auch $187 StGB Verleumdung in Betracht zu ziehen, da versucht wird Herrn Ganser massiv mit einseitigen Aussagen, die tendenziös formuliert sind öffentlich zu beschädigen und herabzuwürdigen. Diesen Punkt sollte man eventuell berücksichtigen und den Artikel neutraler formulieren und bei so einem sensiblen Thema peinlichst genau auf die zitierten Quellen dahingehend achten, dass sie vielfältiger in Qualität und Quantität als bisher sind.

Gerne stelle ich mich einer Diskussion, ich würde mich auch anmelden und mitarbeiten, gehe aber davon aus, das nun die üblichen Beleidigungen auf mich herab prasseln werden, da man an einem erneuten Diskurs kein Interesse hat. Stellt sich nur die Frage wo da die viel gerühmte Fähigkeit zur Transformation der Wikipedia bleibt. Jan Erfurt (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:A2D:A201:C5F9:D23E:11F3:94FA (Diskussion | Beiträge) 01:35, 24. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

6 Punkte, alles Behauptungen ohne Belegangaben, dazu als 7. Punkt die Drohung mit dem "Institutsanwalt" - jo, sicher eine hervorragende Basis ^^ für eine sachliche Diskussion ... --Rax post 02:10, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Rücksprache mit unserem Institutsanwalt" wäre das Witzigste, hätte nicht die IP mit dem ersten Satz gesagt: "Das Signal nach draußen ist bereits verehrend. Die deutschsprachige Wikipedia wird täglich 30 Mio Mal aufgerufen. Deshalb muss man uns aber nicht verehren. --Logo 03:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Dokumentation findet nun mal Beachtung. Bis zum 19. Oktober gab es täglich durchschnittlich 200 bis 500 Artikelaufrufe zu Daniele Ganser. Am 20. Oktober gab es schon über 2300 Aufrufe, am 22. Oktober über 5800 und am 23. Oktober 4500 Aufrufe. Und das werden nun sicher nicht alles Wikipedianer sein, die die Diskussionen hier mitbekommen. Macht euch also mal Gedanken über die Öffentlichkeitswirksamkeit, egal ob die Vorwürfe in der Dokumentation stimmen, oder nicht, oder nur teilweise. Ich kann hier nur Alexander Leischner oben zustimmen, dass mir ebenfalls die Arbeitsweise und der Umgang mit Quellen, wie dargestellt, aus eigner Erfahrung sehr bekannt sind. Und nicht nur in diesem Artikel. --Oltau 06:44, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Logo Mein Name ist Jan Erfurt und nicht „die IP“. Ich stehe mit meinem Namen und der vollen Anschrift für das ein was ich tue. Gerne können sie mich kontaktieren, um ein Diskussion zu beginnen.

Ich bezog mich in dem Beitrag von mir, auf eine „generelle und persönliche Sichtweise“ der dargestellten Inhalte. Die Aufrufe sind immens, das ist richtig, und wie in dem angesprochenen Video beschrieben, sind die technischen und naturwissenschaftlichen Artikel durchaus als gut bis sehr gut zu bewerten. Es geht hier um die persönlichen und politischen Ausführungen zu Personen und Geschehnissen auf Wikipedia.

Unser Institutsanwalt, den ich hier wiedergebe, hat auch angemerkt, dass der einzige Schutz den die Autoren hier besitzen sich in ihrer Anonymität begründet, wobei auch die gerichtliche Einklagbarkeit von korrekten Darstellungen aufgrund des Firmensitzes in den USA nahezu unmöglich ist. Diese Gegebenheit, und dies war der interessanteste Punkt an dem Referat des Anwaltes, soll nun dahingehend eingeschränkt werden, indem die persönliche Identifizierung eines jeden Autors, der in Deutschland tätig ist, offenlegt werden kann und muss, sollte "Bedarf" bestehen. Dies betrifft meinen Bereich indem ich tätig bin und für die technische Umsetzung sorgen muss, also die entsprechenden Lösungen „programmieren“ soll. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:A2D:A201:DC8:88C0:1E:6E7E (Diskussion | Beiträge) 10:54, 24. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

Ich bin für zurückhaltendes Vorgehen: die Meatpuppets nur bei PA oder Vandalismus sperren, mit einer sachlichen Begründung. Den Artikel sobald nötig, die Artikeldisk gar nicht. Dealing with a griefer is often dependent on the exact nature of their activities. Sometimes griefers should simply be ignored. --MBq ^Disk 08:52, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Wir haben schon die Pflicht, kritische Diskussionsbeiträge zuzulassen und uns zu bemühen auch die Kritik von extern auf WP-Artikel aufmerksam gewordenen Benutzern nicht beim ersten affektiv konnotierten Posting als tatsächliche oder vermeintliche Ganser-Socken (was für ein Begriff!) zu eliminieren, sondern auch auf ihre sachlichen Anteile zu prüfen. Ich habe nicht vor, bei dem Artikel in Zukunft administrativ tätig zu werden und habe deshalb meinen ersten inhaltlichen Edit dort getätigt, der den in der Einleitung (nicht nur von sog. Ganser-Socken) immer wieder und imho zu Recht als problematisch angesehenen Satz näher am zugrunde liegenden Kapitel formuliert: hier. Hoffentlich ein kleiner Beitrag zur inhaltlichen Korrektheit und Befriedung der angespannten Situation. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich habe meine Anpassung des Einleitungssatzes an das Kapitel Verschwörungstheorien per Eigenrevert zurückgenommen, da ich übersehen hatte, dass der Artikel nicht – wie ich irrtümlich annahm – dreiviertel-, sondern vollgesperrt ist. Benutzer:JosFritz hat mich auf der dortigen Artikeldisku formal zu Recht darauf hingewiesen, dass auch Administratoren bei Vollsperrung keine inhaltlichen Edits vornehmen sollen. Nun ist dieser inhaltliche Edit zwar lediglich eine sachliche Anpassung des bislang suboptimalen und extrem strittigen Einleitungssatzes an das zugrundeliegende Kapitel Verschwörungstheorien, aber formal natürlich ein inhaltlicher Edit. Ich plädiere für eine zügige Umstellung des Artikels auf einen Dreiviertelschutz. Die bestehende Vollsperrung lässt auch sachlich gebotene Artikelbearbeitungen nicht mehr zu und eskaliert m.E statt dessen die Situation. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Hinweis erfolgte in der Tat ausschließlich aus formalen Gründen und in der Absicht, möglichst wenig überflüssige Angriffsfläche zu bieten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Die Disk kann man mMn ruhig offen halten. Zur Not stellt man eben die Auto-Archiv-Einstellung auf einen sehr kurzen Zeitraum. Es gibt sowieso keine Verpflichtung auf Unsinn zu antworten, und für alles andere wird auch ein kurzer Zeitraum ausreichen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:00, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nix für ungut. Aber warum wird es eigentlich zugelassen, dass genau die Benutzer (und Benutzer aus diesem Umfeld) um die es aktuell in diesen Adminnotizen geht, seitenweise Kommentare schreiben um die Diskussion zu Ihren Vorteil zu beeinflussen? Warum setzt man die Adminnotizen nicht einfach auf Vollsperre so das sich Admins unbeeinflusst austauschen können? Anstatt die Kommentare anderer Admins zwischen Seitenweise Meinungsmache erst heraussuchen zu müssen ... --91.17.47.10 13:56, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite sagte, halte ich die Seite eher für eine Attack Page als für eine einen Biografischen Artikel, wobei die Seite von Daniele Ganser hier nicht das einzige Beispiel ist. Das Kernproblem biografischer Artikel in der Wikipedia über Personen über die keine biografischen Artikel oder Bücher außerhalb der Wikipedia existieren ist, dass die Artikel in der Wikipedia in der Regel aus Versatzstücken von Zeitungsartikeln bestehen, die dem POV des Artikelschreibers entsprechen. Da wird dann einer Dissertation, also einer wissenschaftlichen Publikation, ein Zeitungsartikel gegenübergestellt, und die Tatsache, dass das Prinzip "aus berufenem Munde" in der Wissenschaft nicht existiert ist den Akteuren partout nicht klar zu machen. Da werden dann Veröffentlichungen, die Fehler in der Interpretation aufdecken oder alternative Interpretationen aufzeigen bis ins Kleinste ausgebreitet, während zum Beispiel sonstige Zitierung und der Impact im Allgemeinen ignoriert wird. Und die Mitarbeit am Artikel ist, sofern man nicht den POV der Alpha-Autoren nicht teilt, extrem schwierig, da zum Beispiel Beiträge auf der Diskussionsseite verfälscht werden und man am Tag mindestens 3 VMs erhält. Das ist nach meiner Meinung alles auf dem Niveau von Münkle-Watch. "Übrigens fällt(...) auf, wie sehr die Wikipedia inzwischen Teil des Problems geworden ist, statt der Lösung. Sehr bedauerlich" [4] --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:29, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Irgendwie denken die Admins hier zu eng. Irgendein Film kackt WP und einzelne Autoren an, denn eine sachliche Kritik ist das nicht und falls darin einzelne sachliche Fehler aufgedeckt werden dienen die nur zur Rettung der Selbstdarstellung. Und die Reaktion ist einzig auf das Image von WP gerichtet. Was ist mit den Autoren die so angekackt werden und wo KenTV einen Durchgriff auf das Privatleben bzw. die ökonomische Basis der Autoren fordert. Nun und mindestens die Filmausschnitte bei KenTV dürften durch die Filmemacher lizensiert und gewollt gewesen sein. Entweder man kann einfach so weiter machen wie bisher, d.h. auch Nutzernamen mit IK und wenig Interesse an enzidingsiger Mitarbeit auch weiter rechtzeitig sperren oder man stellt die Solidarität mit den Autoren her. Aber diese kaltschneuzige Art nur das Image der WP und ihrer Admins im Blick zu haben geht gar nicht. Man muss kein Fan von K. und seiner Arbeitsweise sein, bin ich auch nicht, aber den Shitstorm gegen Autoren, der von den Filmemachern entfacht wird nur als Imageschaden zu deuten und sich sonst unangreifbar zu machen, um nicht zu sagen sich wegzuducken ist eine verdammt bescheidene Tour.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Film verknüpft zwei nicht zusammengehörende Komplexe auf unseriöse Weise: Zum einen hat er ein Interesse daran, sich für einen prominenten Vertreter der eigenen politischen Richtung stark zu machen und eigene Verschwörungstheorien zu puschen, die dieser im Gegensatz zur, wie man so schön sagt, „herrschenden Meinung“ als diskutabel deklariert. Dazu dient wiederum der zweite Komplex des Films, nämlich die intensive Beschäftigung mit den beteiligten Instanzen der Wikipedia und deren „Entlarvung“. Dabei zeigt der Film einige bekannte und durchaus kritisierbare Mechanismen der Hierarchie auf. Zugleich verkauft er diese Binsenweisheiten (jedenfalls sind sie das für Insider) als Ergebnis investigativer Recherche und verknüpft sie mit der Demontage missliebiger Kollegen. Dabei schrecken die Autoren nicht davor zurück, die Anonymität der ihnen missliebigen Administratoren gezielt zu verletzen und insbesondere K. verächtlich zu machen und gezielt auch privat und beruflich zu beschädigen. Dazu kommen eingestreute Geheimdienst-Kekse, so dass hängenbleibt, dass da noch viel mehr dahinterstecken könnte. Ein Machwerk.

Nichtsdestotrotz wäre ein Versuch, die Diskussion des Films zu unterbinden oder hier besonders restriktiv vorzugehen, sicher der falsche Weg. --JosFritz (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

In der Tat kann es nicht darum gehen, in erster Linie das Image der WP und ihrer Admins im Blick zu haben (Elektrofisch). Nur sehe ich niemanden hier, der diese Priorität setzt: Es geht erstens um die Artikelqualität und parallel dazu den Schutz von Autoren, die sich um diese Qualität bemühen. Dass Verstöße gegen WP:IK und/oder WP:Anon entsprechend zu ahnden sind, ist überhaupt nicht strittig. Strittig ist die (auch in meinen Augen) fast schon reflexartige Abwehr von externer Seite kommender Kritik, die dazu führt, dass auch auf der Hand liegende, selbstverständliche Verbesserungen unterbleiben. Der Artikel insgesamt ist nach meinem Dafürhalten insgesamt betrachtet von ordentlicher Qualität. Die Qualität des Films dagegen sehr bescheiden und die in ihm zum Ausdruck kommende Herabwürdigung der Hauptautoren indiskutabel. Nur: Schützt man Autoren, indem man reflexhaft auch berechtigte Kritik ausschaltet, den Artikel voll sperrt, die Artikeldiskussion auch in diese Richtung bringen will? Ich denke nicht. Als jemand, der schon des Öfteren angefeindet (sorry, die Formulierung ist hier nicht übertrieben) wurde, weil er die Artikelarbeit von Hauptautor Benutzer:Kopilot, allerdings nicht dessen Diskussionspraktiken, alles in Allem betrachtet schätzt, betone ich, dass Autorenschutz nicht darin bestehen kann, Korrektive für deren inhaltliche Arbeit auf der Artikeldisku auszuschalten. Das würde weder der Sacharbeit dienen noch wäre es letztlich dem Ansehen des/der Hauptautoren förderlich. Eine solche differenzierte Herangehensweise hat meines Erachtens mehr mit der geforderten Solidarität zu tun, als ein scheinbar unterstützender Automatismus. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

"Kritik" ist als Wort für diese Filme kaum eine angemessene Bezeichnung. Es geht auch nicht darum reale Probleme die WP hat zu negieren. Aber, wenn man möchte - und das ist ein Vorteil von WP - das Personen die fachwissenschaftlich unbedeutend aber in irgend einer Weise populär sind in WP Personenartikel haben, dann ist das Gewichtungsproblem eines, dass unweigerlich entsteht. Das gelingt mal besser und mal schlechter. Und dir wie mir ist klar, dass es ganze Sektoren gibt in denen die populären Personen eher wenig neutral dargestellt werden, ich denke hier z.B. an die ganzen aus Fankreisen geschriebenen Militärbiographien, an das was im Bereich Musik los ist usw. Es kommt auf Artikel und beteiligte Autoren an, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Nun das finde ich nicht weiter verwunderlich sondern eben eine unausweichliche Folge der gewünschten Breite. Der Ganser Artikel wäre für mich dann ein Problem, wenn er dort als seriöser Wissenschaftler dargestellt würde. Das ist er nämlich nicht und der Rest ist ein Gewichtungsproblem, das auch die Meinungsfreiheit von WP und ihren Autoren tangiert. Sollte es tatsächlich Kritik geben die in fachwissenschaftlichen Publikationen höherer Güte auftaucht, sie kann gerne eingearbeitet werden. Bis dahin würde ich sagen muss und sollte WP nicht so defensiv sein. Übrigens auch im Lob liegt der Film daneben. In Naturwissenschaften ist WP in Teilen gut und der Nachbarartikel kann schon Panne sein. Doch zurück um zu den Autoren: Ich sehe nicht das hier die Pflege und der Schutz der Autoren im Fordergund steht, und Leute das sind die die in WP die Artikel füllen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Elektrofisch, ich habe noch keinen einzigen naturwissenschaftlichen Artikel gelesen, der Panne gewesen wäre. Und ich habe viele davon gelesen. --FederauerJoe (Diskussion) 12:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn im Artikel Stringtheorie ein Ansatz von Vertretern einer der vielen Schulen gepusht wird, dann fällt das dem Hobby-Dokumentarfilmer nicht auf, weil er keine Ahnung von Stringtheorie hat. Menschen haben Respekt vor den Naturwissenschaften, weil sie nicht täglich von der Blöd für den Massenkonsum verdreht werden. Bei wissenschaftlichen Disziplinen wie Psychologie ist das schon anders, da wähnt sich jeder zweite Durchschnittsdeutsche inzwischen als Experte, weil er schon ganze zwanzig hochpsychologische Umfragen in der Cosmopolitan oder im Playboy gelesen hat. Bei komplexen Artikeln sind Teilnahmebeschränkungen wegen natürlicher Kompetenzbeschränkungen eingebaut. Nur wenige haben das Wissen oder bilden sich ein, das Wissen zu haben, um in diesen Artikeln mitzumischen. In Personenartikeln gibt es überhaupt keine Teilnahmebeschränkungen. Da hat jeder eine Meinung, jeder meint zu wissen, ob eine Person richtig dargestellt wurde oder nicht. Und über angeblich verleumderische Personenbeschreibungen kann man sich super empören und viel schönere Verschwörungstheorien entwerfen als über falsche Darstellungen in Artikeln wie Aconitase oder Quantenphysik. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:20, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schon. Es gibt in allen Fachbereichen gute und schlechte Artikel. Die verschiedenen Themengebiete gegeneinander auszuspielen, wie der Film das versucht, halte ich für primitiv. Dass politische, zeitgeschichtliche und tagesaktuelle Themen in der Gesellschaft und damit auch bei Wikipedia oftmals strittiger als naturwissenschaftliche Artikel sind, hat nichts mit besserer oder schlechterer Qualität zu tun. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Na dann zeig ihn doch mal her, deinen wirklich schlechten naturwissenschaftlichen Artikel! Bin gespannt. --FederauerJoe (Diskussion) 12:50, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nee. Selbstverständlichkeiten brauchen keine Links und abwegigen Diskussionen. -- Miraki (Diskussion) 12:52, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei manchen Themen meint halt jeder mitreden zu können, auch bar jeder Fachahnung und jeder Sekundärliteratur, einfach weil er eine Meinung hat, die er in die Artikel schreiben möchte („dürfte im Lichte dieser Entscheidung zwingend sein“). Das ist halt bei z.B. mathematischen Formeln nicht ganz so einfach. --Magiers (Diskussion) 13:00, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hätte mich auch sehr gewundert, wenn du, Miraki, einen hättest zeigen können. Weil es die nämlich nicht gibt. Q.e.d Gruß --FederauerJoe (Diskussion) 13:03, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Miraki. Das war ein sehr durchschaubarer Zug Fiedlers, mit dem er nebenbei auch seinen naturwissenschaftlichen Hintergrund auswälzen konnte. Getretener Quark wird breit nicht stark. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Berichtbestatter, du schreibst von „Getretener Quark“. Ich sage nur 5/10 und bist nicht du einer der Hauptautoren: [5]? - Der Geprügelte 19:57, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach Benutzer:Bwag, so kritisch nach dem Filmchen bzgl. der "Wiki-Mafia", aber den oberflächlichen Algorithmus von Wikibu zum Maß aller Dinge hypen? Im Übrigen: Check mal "deine" Artikel, man kommt recht schnell auf 4/10 Punkten bei den Wikibu-Kriterien. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber ich werfe anderen auch nicht „Getretener Quark“ vor. - Der Geprügelte 22:35, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das bezog sich auf das ewige "Dr. Ganser", "wissenschaftlich", "ich als Naturwissenschaftler", "in den Naturwissenschaften ist bei Wikipedia alles prima" und so weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Weiß nun wirklich jeder, der sich den Film angesehen hat, dazu brauch's keine Links. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:04, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Fazit die einen machen weiter wie bisher, einige neue und alte rufen nach Veränderung. Argumente sind genug da, die Notwendigkeit von Veränderung ist evident. Gesucht ist auch die richtige Form, wie weiter. Auf jeden Fall nicht mehr voreilig abbürsten durch löschen oder sperren - da müssen wir jetzt durch. WP wird erwachsen und kann sich bestimmte Vorgehensweisen nicht mehr leisten. Brainswiffer (Disk) 21:56, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, erwachsen ist für mich, dass man sich nicht durch zweifelhafte Filme aus irgendwelchen Verschwörungsecken beeindrucken lässt. —‏הגות‎⁴¹⁴ 22:04, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich und einige andere alte sind wohl nicht beeindruckt, sondern bestätigt, dass wir im honeypot ein Problem haben und die Flegeljahre überwinden müssen Brainswiffer (Disk) 22:09, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hatten wir dieselben Diskussionen nicht auch, als Wiki-Watch und PlusPedia es sich auf die Fahne geschrieben hatten, die "Abgründe von WikiPedia" zu entlarven? Ergebnis: Kurzer Hype und viel Lärm um nichts... Ich mag mich natürlich täuschen. --79.227.5.72 22:19, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

da sind Unterschiede - hier ist die Kritik konkreter und nachvollziehbar. Wikiwatch war nur profilierungssüchtig. Pluspedia vor allem dagegen und dabei masslos. Sprich die haben weniger recht. Brainswiffer (Disk) 22:31, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Geht im Abschnitt unten weiter. Danke für die Diskussionsfreude. −Sargoth 09:23, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. −Sargoth 09:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich bin jetzt erst dazu gekommen, mir den ganzen Film anzusehen. Eine Geduldsprobe, weil viele WP-Abläufe von den Filmemachern nicht richtig verstanden und dargestellt werden. Und der wichtigste Punkt wird überhaupt nicht benannt, wenn man den nicht kennt produziert man selbst schnell Verschwörungstheorien. Der Hauptpunkt ist: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Das ist in den Naturwissenschaften relativ problemlos, bei weicheren Themen aus Politik und Geschichte muss es bedeuten: Die Darstellung des Mainstreamwissens. Das muss nicht wahr sein, aber wenn es von der Mainstreamwissenschaft und den Mainstreammedien dargestellt ist, hat es enzyklopädische Relevanz. Außenseiterpositionen können bei dieser Vorgabe nicht berücksichtigt werden, dass macht ja die WP bei vielen umstrittenen Themen so langweilig. Aber wie soll es anders gehen? Wenn ich alternative Sichtweisen kennenlernen möchte, hole ich mir die Informationen von anderen Seiten. Das Wissen der Welt ist nicht immer die Wahrheit der Welt. Als Wahrheitssucher ist man an der WP auf verlorenem Posten, das müsste doch eigentlich klar sein. Ein Projekt wie dieses kann neuen Erkenntnissen nur hinterherhecheln, sie erst darstellen, wenn sie etabliert sind. So gesehen ist sie kein Projekt der Aufklärung, kann es nicht sein. Die Macher des Films hätten mal lesen sollen, was Wikipedia nicht ist. Oder man hätte es ihnen im Vorfeld im Ganser-Streit erläutern sollen, statt allzu schnell in den Kampfmodus zu gehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

gute Analyse! --Zollernalb (Diskussion) 00:05, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

„Kampfmodus“? Den kenn ich eher vom Hauptautor des Biografieartikels. Und bezüglich Darstellung. Ja, ja, gleich in der Einleitung mal die Punzierung. Aber wem sage ich das, du weißt ja wie man Artikel in Zeitungen schreibt, die den gewissen Drall haben: [6] (man zieht über einen her, den man nicht zu Wort kommen lässt, seinem Kontrahenten gibt man das Schlusswort usw.), aber wahrscheinlich hast du auch nur Wissen dargestellt. - Der Geprügelte 00:16, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß sogar sehr gut, wie man Zeitungsartikel mit einem gewissen Drall schreibt, da gibt es hundert dralligere von mir. Aber hier geht es um Enzyklopädie-Artikel und darum, den Unterschied zwischen beiden Artikelformen zu kennen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:24, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, es gibt Dralligere. Beispielsweise ein Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt]. Weil der DE-WP-Biografieschreiber sonst nichts im WEB findet, nimmt er halt diesen Schmäh-Artikel her um die Biografie von Ganser zu gestalten - natürlich schön brav mit 7 Referenzen auf diesen Schmähartikel (so ein DE-WP-Biografieartikel muss ja seriös auch aussehen): [7]. - Der Geprügelte 00:41, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ein bisschen zu einfach. Man sollte einfach mal auf so POV-Kampf-Begriffe wie "Pseudowissenschaft" und "Verschörungstheorie" oder aber auch das einfache gern benutzte "wissenschaftlich" (was soll das eigentlich bedeuten?) in der Einleitung verzichten. Das schadet niemandem und erhöht die Glaubwürdigkeit und Professionalität einer Enzyklopädie immer. Und im Zweifel werden ALLE Informationen aus Tageszeitungen und so Zeugs einfach gelöscht. Besser keine Aussage als eine zweifelhafte. --Gamma γ 00:27, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, da hat Der Geprügelte schon drauf hingewiesen, man muss Artikel über wissenschaftliche Außenseiter nicht mit Abwertungen beginnen und die dann (das meinte ich mit Kampfmodus) verbissen verteidigen. Geht gelassener. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Kritik in der Dokumentation ist sehr viel umfangreicher. Das beginnt damit, nicht in diffamierender Weise zu formulieren und Quellen zu selektieren oder verschieden zu werten. So wird an einer Stelle darauf hingewiesen, dass eine angegebene Referenz nach Wikipedia:Belege nicht den wissenschaftlichen Kriterien entspricht, während an anderer Stelle gerade solche Referenzen eingefügt werden, mit dem Hinweis, sie stammten aus „Qualitätsmedien“. Manchmal wird sogar entschieden, dass keine Quelle notwendig sei, da dies zum Allgemeinwissen gehöre. Weiter wird in dem Beitrag kritisiert, dass bestimmte journalistische Quellen nicht hinterfragt werden. Quellen aus Zeitungen oder Zeitschriften werden übernommen, ohne zu prüfen, ob der Verfasser der Quelle eine Absicht damit verfolgte oder überhaupt die Qualifikation besitzt, sich zum Sachverhalt zu äußern. Hier wird nicht unterschieden zwischen wissenschaftlichen Aussagen (in Veröffentlichungen) oder politischen Meinungsbekundungen derselben Person. Ein weiteres Problem ist das Ausblenden des Anspruchs der Wikipedia, das bekannte Wissen abzubilden. Zum bekannten Wissen gehört dabei eben nicht nur das Mainstreamwissen aus den Mainstreammedien. In Enzyklopädien sollten, vor allem wenn sie so umfangreich gestaltet werden können wie die Wikipedia, verschiedene Standpunkte zu Lemmata dargestellt werden, selbstverständlich mit Hinweisen, welche Anschauungen von der Mehrheit vertreten werden und was Außenseitermeinungen sind. Ein weiterer Kritikpunkt der Dokumentation ist die Diskussionskultur des Löschens von Beiträgen und infinit Sperrens unbequemer Diskutanten, obwohl diese gegen keine Regeln der Wikipedia verstoßen haben. Der Vorwurf des Sockeneinsatzes löste sich ja in einem CU in Luft auf. Die Kritik der Dokumentation ist also wesentlich umfangreicher, als von Jürgen Oetting oben dargestellt. --Oltau 01:58, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist richtig und nachdem ich ihn jetzt ganz gesehen habe, halte ich ihn für ein Pflichtprogramm für alle, die diese Seite lesen - das sind auch die, die die Namen sowieso schon kannten, deshalb kann man dieses Thema übergehen. Man kann mit dem richtigen äh falschen Willen und den in BLG empfohlenen Quellen viele Artikel regelgerecht versauen und es ist sehr, sehr viel Arbeit auf der Diskussionsseite, VM usw. das wieder hinzubiegen. Das einfachste wäre einfach die Anforderungen an die Qualität der Quellen zu erhöhen, denn im Beispiel würde kein seriöser Wissenschaftler in einem gedruckten Buch Ganser als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen. Wenn man sieht wie hier genau dieser schwachsinnige Begriff dagegen verteidigt wird, sieht man wo das Problem liegt. Es geht dort nicht um Information, es geht nur um Abgrenzung, um sich selbst besser zu fühlen - das ist eigentlich das Kernelement der Rassisten, aber ich schweife ab... --Gamma γ 02:37, 25. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hasst du alle Adminstratoren so sehr, dass du ihnen allen dieses unerträglich erschöpfende und langatmige verunglückte Filmwerk zumuten willst? Gansers Artikel ist deshalb so versaut, weil dieser Artikel in der Hauptsache Spinner [die Thesen von Ganser abseitig, dass der normale Diskurs sie nicht mal ignoriert] anzieht. Apologeten und Feinde werden nie einen guten Artikel schreiben. Нактаффэ 09:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Oltau hat es sehr zutreffend und sehr präzise formuliert auf den Punkt gebracht! --Saloa (Diskussion) 02:09, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

So ist es Saloa! Wir werden ja sehen, ob aus der gegenständlichen Causa lernen, beispielsweise in der „Biografievorlage“ diesbezügliche Anmerkungen reinschreiben oder ob wir in altem Trott weitermachen und uns irgendwann wieder so eine Negativ-Werbung einhandeln. Nach dieser Doku ist es ja besser, man erwähnt nicht mehr im Bekanntenumfeld und in der Öffentlichkeit, dass man ein Wikipediamitarbeiter ist. - Der Geprügelte 09:52, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

KarlIV hatte oben zu den Stärken und Schwächen von WP nochmals bekanntes klug grundsätzlich skiziert, so ist imo einzig wirklich bedenkenswert an der "Klamotte" die dargestellten formalen Vorgänge bezogen auf die projektinternen Regularien, deren Einhaltungen, bzw. grob missbräuchlichen "Interpretationen" durch Einzelne, sprich Nichteinhaltungen mit oder administrativer Unterstützung. Die Darstellung eines konspirativen Masterplans ist haarig; meine Erfahrung ist blosse Unkenntnis und Flüchtigkeit in Verbindung mit sozialkompetenten Defiziten. Man kann letztlich nur sagen, dass die de.WP die Autoren hat die sie sich verdient, so oder so, und gewisse konfliktträchtige Themen vermutlich halt oft Personen anziehen die in sich ein hohes Konfliktpotential tragen, bzw. als "spontane" Newbees mitbringen. Α.L. 07:06, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

@ Oltau, am Morgen nach dem abendlichen Filmgucken: Stimmt, im Film gibt es viel bedenkenwerte Kritik, die wird aber durch viele Fehlinterpretationen des Systems Wikipedia geschwächt. Oben konzentrierte ich mich darauf, dass der Hauptpunkt (Was Wikipedia nicht ist) im Film überhaupt nicht thematisiert wurde und die Filmmacher darum von Beginn an auf ein falsches Gleis kommen. Darüberhinaus stimme ich dir zu, deutete es auch schon an, mit: Geht gelassener. Ich beobachte in Personenartikeln öfter, dass Kritik an den Protagonisten abweichender Meinungen unverhältnismäßig ausgewalzt wird und Kritik-Quellen in großer Zahl wahllos reingedrückt werden. Als wären die Leser doof, als müsste ihnen immer und immer wieder aufgezeigt werden: Das ist eine nicht etablierte, umstrittene Position. Das ließe sich, ich wiederhole mich, ruhiger darstellen. Ein Thema, das an einem anderen Ort hier gerne grundsätzlicher zu diskutieren wäre: Wie gehen wir in der WP mit Alternativ-Meinungen in Politik und Wissenschaft um?--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:48, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Naja. Es hakt ja schon beim Lexikon Vergleich. Schaut man mal in unterschiedliche auch zeitgleiche Lexika fallen schon deutliche Unterschiede auf. Das im Brockhaus "steht aber neutral und richtig" am Anfang ist daher schon Unsinn. Auch die Artikel in dem vertreten Standpunkte. Man werfe mal einen Blick etwa auf die Mau-Mau in welchem Lexikon sind das Terroristen, wo Freiheitskämpfer und auch WP positioniert sich da. Das geht nicht anders. Auch hübsch: verschiedene Beiträge zum Sexualstrafrecht in verschiedenen Lexika vergleichen. Und wir empfehlen unseren LeserInnen ja auch, die Artikel kritisch zu lesen. Ich frag mich ob WP auch so angepinkelt worden wäre, wenn sie einen ganserkonformen Artikel hätte? Und dann wäre sicher der Filmautor ganz schön froh darum, dass Änderungen von Frischlingen und IPs, die schwer zu beurteilen sind, erst gesichtet werden müssen. Die Edits kämen dann sicher von interessierten Kreisen. Das es einen gewissen Prozentsatz an Fehlbelegen und Fehldeutungen gibt, ist so. Die Frage ist, ob und wie man die Quote da senkt bzw. senken kann.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

OK, verstehe! Der Film des Biologielehrers mit rd. 72.000 Hits und mit Likes im Verhältnis von rd. 30:1, das sind nur kleine Irritationen bzw. Anpinkeleien. Im Prinzip machen wir so weiter wie bis jetzt ... Sagt ja nur einer, der für solche Artikelerstellugnen in OR-Manier zuständig ist: [8]. - Der Geprügelte 10:45, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Das du als Fleischpuppe tätig wirst war vorhersehbar. --Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Der Superprotect-Status wäre eine geeignete Antwort dazu. Wenn lokale Admins während Monaten zuschauen wie in einem Artikel Unfug getrieben wird, greift der Webseitenbetreiber ein und bringt die Sache selber in Ordnung. Damit die Enzyklopädie eine solche bleibt und nicht zum Instrument von Ganserbepöbelungsfanboys verkommt. --62.203.51.29 11:31, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten