Portal Diskussion:Schifffahrt
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Diese Diskussionsseite dient dazu, zentral über Artikel, Kategorien und sonstige Themen zu diskutieren, die mit dem Überthema Schifffahrt zu tun haben.
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Hier gibt es einen Artikel zur Schiffsklasse dieser Hochsee-Schlepper, zudem zu allen Schiffen Einzelartikel. Die harten RK für Schiffe erfüllen die Schiffsartikel allesamt nicht. Im Prinzip haben wir hier einen Haufen Redundanz, da wesentliche Inhalte der Schiffsartikel die sich immer wiederholenden technischen Daten sind.
Darauf gestoßen bin ich nach meinem LA auf USNS Narragansett (T-ATF-167) der auf heftige Gegenwehr stößt. Meines Erachtens sind die Artikel zu den einzelnen Schiffen nicht nur nur mangels Relevanz zu löschen, sondern auch wegen unnötiger Redundanz. Die eleganteste Lösung wären Redirects von den einzelnen Schiffen auf den Klassen-Artikel, wo man, sofern es irgendwelche Besondernheiten bei einzelnen Schiffen gäbe, diese auch erwähnen könnte.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:56, 27. Apr. 2023 (CEST)
- wuerde einen vernünftigen Klasseartikel auch eher fuer die bessere Loesung halten. Dien Einzelartikel koennen dann ja als WL erhalten bleiben--KlauRau (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe mich mal getraut [1]. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
- @Biberbaer: Bravo Zulu. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2023 (CEST)
- So ist es eine Urheberrechts- und Lizenzverletzung, weil es alle Autoren der ursprünglichen Artikel unterschlägt. Einfaches Kopieren verstößt gegen die Lizenzbedingungen von Wikipedia. --Felix frag 19:11, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Das kriegen wir aber geheilt, zwar ich nicht unbedingt am Wochenende, so kümmer ich mich gerne drum, sofern nicht jemand schneller ist. --CeGe Diskussion 23:22, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Ts, habt ihr einfach gemacht. Verbessert. Cool. Btw. würde ich vorschlagen bei zukünftigen Fällen vielleicht den Weg zu gehen wie in Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben zu gehen. Ist zwar aufwendiger als ein LA zu stellen, würde aber auch klar machen, dass hier keiner Informationsvernichtung betreiben will, sondern unerwünschte Redundanzen auflöst. Also dass, was vermutlich am Ende eh dabei herauskommt.--CeGe Diskussion 15:59, 30. Apr. 2023 (CEST)
- Und jetzt sind es schon mehr als vier Wochen, dass über die Löschanträge der anderen Einzelschiffsartikel nicht entschieden wurde. Unsere RK vergleiche ich da mal mit den ROE für das Militär und aus diesem Grund kann ich die Einwände der Kollegen vom Militärportal überhaupt nicht verstehen. Möglicherweise haben diese Benutzer nie gedient und kennen sich deshalb nicht mit dem Handeln nach Regeln aus. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:15, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Ts, habt ihr einfach gemacht. Verbessert. Cool. Btw. würde ich vorschlagen bei zukünftigen Fällen vielleicht den Weg zu gehen wie in Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben zu gehen. Ist zwar aufwendiger als ein LA zu stellen, würde aber auch klar machen, dass hier keiner Informationsvernichtung betreiben will, sondern unerwünschte Redundanzen auflöst. Also dass, was vermutlich am Ende eh dabei herauskommt.--CeGe Diskussion 15:59, 30. Apr. 2023 (CEST)
- Das kriegen wir aber geheilt, zwar ich nicht unbedingt am Wochenende, so kümmer ich mich gerne drum, sofern nicht jemand schneller ist. --CeGe Diskussion 23:22, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe mich mal getraut [1]. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
Das Wikidata-Item Q3246176 bezieht sich in allen Sprachversionen auf das IALA-Betonnungssystem, ist aber in der dewiki auf Betonnung verlinkt. Der dewiki-Artikel Schifffahrtszeichen ist jedoch ein Überbegriff, während er in anderen Sprachversionen sich konkret auf die Betonnung bezieht. Gibt es eine Möglichkeit, diesen Schiefstand in Wikidata irgendwie zu beheben? - - 2A02:908:1464:EDA0:BCD9:A0D:1601:CD79 14:01, 21. Mai 2023 (CEST)
- Wikidata führt mit seinen QuickStatements tools ein Parallelleben und lässt sich nur dort korrigieren. In DeWiki ist die Betonnung nach IALA ein Teil der Schifffahrtszeichen, das ist aber in der anderssprachigen Wikis nicht immer der Fall. Aus diesem Grund kommt es hier zu keiner einheitlichen und botgesteuerten Verknüpfung bei Wikidata. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2023 (CEST)
Habe gerade zufällig
gesehen, dass Versegeln und Versegelung voneinander unabhängig, jedenfalls in konkurrenz, behandelt wertden. Soll das so bleiben? --93.234.208.44 14:24, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Standlinien werden sowohl terrestrisch als auch astronomisch „versegelt“. Bei nächster Gelegenheit werde ich die scheinbare Redundanz korrigieren. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 21:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
Fakta om Fartyg...
ist wieder da... was natürlich ausgesprochen erfreulich ist. Offenbar hat sich mit einem gewissen Mårten jemand gefunden, der die Seite weiter betreiben will. Auch wenn er vermutlich nie auf diese WP-Diskussionsseite stoßen wird: DANKE! --Fegsel (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2023 (CEST)
Gebt mal kurz Laut bitte, in dem ganzen Gehassel drumrum verliere ich gerade die Relation. Relevant oder nicht? Kommandant OF-3? Die Geschichte ist eher nichts, der Artikel scheint eine Direktübersetzung aus en:HMS Challenger (1931) ohne Versionsimport (Das zuerst gewählte Lemma spricht ebenfalls dafür). --CeGe Diskussion 13:55, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Meiner Meinung nach relevant als Namensgeberin des Challengertiefs im Marianengraben, per WP:RK#Schiffe und „Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.“ Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:02, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Namensgeberin des Challengertiefs im Marianengraben soll die HMS Challenger (1858) sein, deren Artikel noch dürftiger ist (aber das wäre nur QS, da würde ich mit vorheriger Begründung sofort mitziehen). --CeGe Diskussion 14:06, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Da sind sich die Texte bei uns und in EN nicht ganz einig, welche Challenger nun Namenspatronin ist; en:Challenger Deep#1951 – SV HMS Challenger II hat zum Inhalt, dass es beide sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:21, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Das ist ja wirklich interessant. Ich habe mal Quellen gesucht, die nicht von Wikipedia abgeschrieben worden sind und auch dort gibt es unterschiedliche Aussagen: Die National Oceanic and Atmospheric Administration schreibt It is named after the HMS Challenger, whose crew first sounded the depths of the trench in 1875, die National Geographic Society nennt dagegen beide Schiffe als Namensgeber The British Navy warship H.M.S. Challenger set sail in 1872 on the first expedition organized to study the features of the ocean. Blown off course, the ship—shown here in a hand-colored woodcut—happened upon a vast underwater canyon now known as the Mariana Trench. The crew measured the depth of the southern end at 8,140 meters. On a follow-up expedition in the 1950s, the crew of the H.M.S. Challenger II discovered an even deeper depression within this trench that marked the ocean's deepest point, dubbed Challenger Deep after the pair of ships. Die Geschichte vor 1951 wird im Artikel Challengertief gar nicht erwähnt! Ich schlage vor, beide Schiffe als Namensgeber zu bezeichnen und den Artikel zum Tief zu ergänzen. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 20:42, 28. Jun. 2023 (CEST)
- Da sind sich die Texte bei uns und in EN nicht ganz einig, welche Challenger nun Namenspatronin ist; en:Challenger Deep#1951 – SV HMS Challenger II hat zum Inhalt, dass es beide sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:21, 23. Jun. 2023 (CEST)
- Namensgeberin des Challengertiefs im Marianengraben soll die HMS Challenger (1858) sein, deren Artikel noch dürftiger ist (aber das wäre nur QS, da würde ich mit vorheriger Begründung sofort mitziehen). --CeGe Diskussion 14:06, 23. Jun. 2023 (CEST)
Find ich gut. --CeGe Diskussion 09:04, 12. Jul. 2023 (CEST)
Moin. Wurde schon mal überlegt, das in Schoner einzufügen? Ist m. W. eher der Standardfall bzw. Urtyp, ungeachtet aller Bermuda- und Rahschoner. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:13, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Eigentlich hast du Recht. Insgesamt war der Artikel mal umfassender ([2]), deswegen vielleicht mit Versionsimport und dann eine WL draus machen? --CeGe Diskussion 10:32, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Ja, so ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt. --G-41614 (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2023 (CEST)
Schiff nach Klasse
@CeGe: Bei der neuen Kategorie:Esbern-Snare-Klasse ist mir aufgefallen, dass die durch {{ObjektKatMil}} (m.o.w. Klon von {{Objektkategorie}}) angezeigte Phrase "die das Kriterium „ist ein(e) Esbern-Snare-Klasse“ erfüllen" ziemlich daneben liegt. Die Schiff-nach-Klasse-Kategorien haben (ähnlich wie die Einzelkategorien unter Kategorie:Flusssysteme) die Besonderheit, dass sie vom Namen her wie WP:Themenkategorien aussehen -- wenn man den Kategoriestrang heute neu anlegen würde, würde man die Einzelkategorien wohl der Klarheit halber "Kategorie:Schiff der Soundso-Klasse" nennen (und bei den Flusssystemen "Kategorie:Bestandteil des Flusssystems Soundso"). Als Lösung fällt mir außer einer Massenumbenennung nur eine separate Vorlage für die Schiff-nach-Klasse-Kategorien ein. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:30, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Boing. Vermutlich hast du Recht, ich habe das im Rahmen der ganzen Prüfungen um die Lemmata, bei denen man eben auch auf "problematische" Artikel stößt, en passant angelegt, indem ich die Kategorie:Absalon-Klasse als Orientierung genommen habe. Tatsächlich ohne groß nachzudenken. Den Artikel zur Klasse habe ich nämlich auf dem Zeichenbrett. In die "Absalom-Klassse" hat Ｔｏｍ die von Dir genannte {{ObjektKatMil}} ziemlich vor genau einem Jahr reingebastelt. Da hat er sich bestimmt was bei gedacht. Hast du ihn schon mal gefragt? --CeGe Diskussion 22:36, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Als ich die Kategorien in diesem Baum (oder zumindest den Großteil davon) angelegt habe, hatte ich anfangs auch die Vorlage Objektkategorie eingebaut. Davon habe ich mich aber recht schnell wieder getrennt, weil eben die Zuordnung über „Ist ein“ nicht funktioniert. Tatsächlich sind das eher verkappte Themenkategorien, da sie ja normalerweise auch den Klassenartikel (so vorhanden) mit aufführen, bei dem auch „ist ein Schiff der Soundso-Klasse“ nicht ziehen würde. Von daher würde ich, wenn es denn wirklich als nötig empfunden wird, eher eine separate Vorlage basteln denn die Massenumbenennung anstoßen. --Ambross (Disk) 23:21, 27. Jun. 2023 (CEST)
- {{ThemenKatMil}} kann hier aushelfen. Beide ***KatMiL-Vorlagen haben eingebaute Kleinigkeiten, die in den Standard Bausteinen nicht enthalten sind. Take it or leave it. Kein Einsatz von mir zu erwarten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:54, 27. Jun. 2023 (CEST)
- Na dann - ich habe die beiden Bausteine bei den beiden dänischen Fregatten mal rausgenommen, bei den anderen Dänen tauchte sie eh nicht auf. --CeGe Diskussion 10:50, 28. Jun. 2023 (CEST)
U-Boot Lemma und IB
Übertrag von meiner Diskussionsseite:
Hallo Ambross07, vielleicht hast du ja gesehen das ich mich mit verschiedenen den U-Boot Artikeln beschäftige. Mir ist da bei vielen aufgefallen das, dass Lemma oft falsch gewählt und irreführend ist. Gerade bei den Kleinst-U-Booten (Tredegar U-Boot, Bayou St. John U-Boot oder bei den Japanern Kleinst-U-Boot-Klasse Kleine Fliege usw. oder den Italienern Kleinst-U-Boot Typ CA (Italien) usw.). Da ich jetzt nicht wild einfach Artikel nach meiner Quelle und nach der Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe umbenennen will wollte ich mit dir vorher abklären ob es da im Portal:Schifffahrt mittlerweile neue Regelungen gibt? Hab mich diesbezüglich ein wenig durch Diskussionen durchgelesen bin aber zu keinem eindeutigen Ergebniss gekommen und frage deshalb lieber.
- Ebenso hab ich einige U-Boot Artikel gefunden welche eine, meiner Ansicht nach, veraltete IB enthalten (siehe z. B. SM U 86). Kann ich diese durch die neue jetzt gültige einfach ersetzen oder sollte das nicht gemacht werden? Mfg
--Vincent Malloy (Diskussion) 09:46, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Ich komm mal dazwischen, weil ich in den letzten Tagen auf die M.A.T und M.A. usw. gestossen und bei einem Kollegen was angefragt habe: Benutzer Diskussion:DerwahreStinkstiefel#italienische und andere Sprengboote. So richtig glücklich bin ich noch nicht mit den Ansätzen, vielleicht sollte das wirklich auf SCHIFF oder MIL thematisiert werden. Benutzer:Robertk9410 hat ja auch was auf der Navi-Leiste gebastelt.
- Über das Tredegar U-Boot u.ä. bin ich auch gestolpert, da diese Schiffe aber keine Namen haben, sehe ich das eher als Bezeichnung wie das Boot von Dover oder den Einbaum vom White Loch. Insofern böte sich in dieser Systematik zumindest U-Boot aus dem Bayou St. John an.
- Ansonsten wird inzwischen die Mehrzahl aller Schiffsklassen, unabhängig ob Militär oder andere Seefahrt, mit "Klassename (Indienststellungsjahr der ersten Einheit)" benannt. Aber eine echte NK haben wir da m.E. nicht wirklich.
- Was die IB angeht, bist du theoretisch frei, praktisch folgen sie aber einem System, so dass ich mir vorstellen kann, dass das als Verschlechterung aufgenommen wird.
- Aber warte mal, ob Ambross das auch so sieht :-) --CeGe Diskussion 10:21, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Die Lemmata bei U-Booten und besonders bei den Klassen ist immer noch eine Baustelle, die mir seit vielen Jahren auffällt, die ich bisher aber nicht anpacken wollte. Das „U-Boot-Klasse“ widerspricht der Systematik aller anderen Artikel und ist obendrein sehr oft gestelzt. Die deutschen Boote der Kriegsmarine hießen eben nicht „U-Boot-Klasse“, sondern schlicht „Typ“. Genauso wäre bei den Kleinst-U-Booten noch mal eine genaue Prüfung sinnvoll. Das sind alles PimboliDD-Überbleibsel, die einfach noch niemand angefasst hat. Das ganze Thema sollte aber tatsächlich mal angegangen werden. Im Rahmen der Anpassung der sonstigen Artikellemmata wäre eine Überarbeitung auch an der Stelle sicher möglich und sinnvoll. Was nun die Beispiele Tredegar und Bayou angeht, wäre eine Verschiebung wie von CeGe vorgeschlagen möglich. Mindestens aber müssen sie auf vernünftige deutsche Schreibweise, also Durchkopplung, verschoben werden: Tredegar-U-Boot und Bayou-St.-John-U-Boot.
- Zum Thema IB bei den Artikeln zu deutschen U-Booten bin ich eindeutig dafür, auch an der Stelle die übliche IB Schiff zu verwenden. Wenn man einzelne Angaben wie die Zahl der Feindfahrten oder die Versenkungsquote in den IB haben will, kann man das ja mit einem entsprechenden Extrafeld lösen (Vorlage:Infobox Schiff/Sonstiges). --Ambross (Disk) 10:51, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Für die beiden U-Boote habe ich mal Fakten gesetzt, übrigens bin ich bei den Nordenfelt I bis III auch noch nicht sicher, was Sinn macht. Es sind zuviele Baustellen, deswegen habe ich das mit den beiden Schiffen so gelöst. --CeGe Diskussion 11:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Also wenn nichts dagegen spricht, würde ich mich dieser Sache mal annehmen und verschiedene Artikel anhand meiner Quellen auf das korrekte Lemma verschieben. Ihr könnt ja beide, falls euch was auffällt revidieren.--Vincent Malloy (Diskussion) 11:16, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Für die beiden U-Boote habe ich mal Fakten gesetzt, übrigens bin ich bei den Nordenfelt I bis III auch noch nicht sicher, was Sinn macht. Es sind zuviele Baustellen, deswegen habe ich das mit den beiden Schiffen so gelöst. --CeGe Diskussion 11:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Dagegen spricht nichts. Ich bitte nur drum, dass du auf mögliche Doppelkategorisierungen achtest und diese vermeidest, da hab ich ja gestern an einigen Artikeln nachgebessert. Ist aber ein anderes Thema und deshalb hier nur eine Nebenbemerkung.
- Bei den Nordenfelt-Booten weiß ich nicht so recht, ob man das vielleicht doch als Name sehen könnte? Leider fehlt mir dazu die Literatur. --Ambross (Disk) 11:28, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Ich kann nur zu den italienischen U-Booten was beitragen. Die Auflistung auf der Seite der italienischen Marine entspricht derjenigen in der italienischen Fachliteratur, hier die oft zitierten Turrini und Bagnasco. In der Tat werden dort die Kleinst-U-Boote als Klasse CA, CB usw. geführt. In dem Sinne habe ich bereits die A und B Klasse aus WK I angepasst. Die anderen folgen. Dass es in anderen Ländern, sprich Kriegsmarine, anders kategorisiert wird, ist IMHO kein Problem. Man sollte es dann nur länderspezifisch einheitlich durchziehen. Eine einheitliche Darstellung für alle Marinen ist in dem Sinne eher kontraproduktiv und eigentlich auch falsch. Zu den Infoboxen ist eine einheitliche Darstellung für Otto-Normalverbraucher sicher wünschenswert, sofern sie durcheinander gewürfelt sind. --Robertk9410 (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Robertk9410, gerade deine Verschiebung z.B. des Artikels A-Klasse (1915) ist ein schönes Beispiel dafür, was ich meinte. Das aktuelle Lemma entspricht der Gepflogenheit bei allen anderen Schiffstypen und verzichtet eben auf das künstliche Konstrukt „Kleinst-U-Boot-Klasse“ o.ä. --Ambross (Disk) 11:50, 10. Jul. 2023 (CEST)
- @Vincent Malloy: Eine Verschiebung auf ein Lemma mit Klammerzusatz „U-Boot)“ suggeriert meines Erachtens, dass es sich um ein einzelnes, konkretes Boot handelt. Üblicherweise nutzen wir bei Klassen das Indienststellungsjahr des Typschiffs als Klammerzusatz. Es müsste also bspw. Typ C (1943) heißen statt Typ C (U-Boot) – zumal mit U-Boot-Klasse Typ C ein weiterer Artikel existiert, der auch U-Boote beschreibt (und der eher unter Typ C (1940) stehen müsste). --Ambross (Disk) 13:27, 10. Jul. 2023 (CEST)
- @Ambross07: das mit der Jahreszahl hinter Klassenartikeln war mir nicht bewußt. Steht leider auch nirgends. Kann das aber gerne aber nochmal verschieben. Da müßte man sich vielleicht mal die Mühe machen das korrekt in der Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe zu dokumentieren. Da müßte dann ja auch stehen wie man mit solchen Schiffen/Booten umgeht die keinen eindeutigen Namen haben wie bei U-Boot von Tredegar Iron Works.--Vincent Malloy (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2023 (CEST)
- @Vincent Malloy: Eine Verschiebung auf ein Lemma mit Klammerzusatz „U-Boot)“ suggeriert meines Erachtens, dass es sich um ein einzelnes, konkretes Boot handelt. Üblicherweise nutzen wir bei Klassen das Indienststellungsjahr des Typschiffs als Klammerzusatz. Es müsste also bspw. Typ C (1943) heißen statt Typ C (U-Boot) – zumal mit U-Boot-Klasse Typ C ein weiterer Artikel existiert, der auch U-Boote beschreibt (und der eher unter Typ C (1940) stehen müsste). --Ambross (Disk) 13:27, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Robertk9410, gerade deine Verschiebung z.B. des Artikels A-Klasse (1915) ist ein schönes Beispiel dafür, was ich meinte. Das aktuelle Lemma entspricht der Gepflogenheit bei allen anderen Schiffstypen und verzichtet eben auf das künstliche Konstrukt „Kleinst-U-Boot-Klasse“ o.ä. --Ambross (Disk) 11:50, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Stimmt, das steht bisher nirgends, ist aber einfach Gewohnheit. Zu gegebener Zeit sollten wir das mal nachholen. Aktuell gibt es nach den Änderungen zu den NK für Schiffen aber noch genug zu tun. --Ambross (Disk) 14:54, 10. Jul. 2023 (CEST)
Ach hier besprecht Ihr das! Die Verschiebung auf "Typ soundso" finde ich gut, die bisherige Praxis hat mir noch nie eingeleuchtet. Die IB bei den einzelnen deutschen WK2-Booten würde ich aber gerne belassen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2023 (CEST)
- You made my day :-) Aber du hast Recht, bevor umfassend an die IB rangegangen wird, sollte man zumindest auf den "üblichen Verdächtigen" vorwarnen/fragen. Bis jetzt ist es m.E. aber noch im Gedankenaustauschbereich --CeGe Diskussion 16:42, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Gerne! Ich wurde aufgeschreckt, weil plötzlich jemand wortlos an von mir verfassten oder maßgeblich verfassten Artikeln herumgeschoben hat und hab mir dann angeschaut, wer das ist, da mir der Name überhaupt nichts sagte – no offense, Vincent Malloy! Ich werde versuchen, die Diskussion ab jetzt soweit es mir möglich ist im Auge zu haben, bin aber immer dankbar über einen kleinen Anstupser, wenn sich im Themenfeld WK2-U-Boote was ändern soll. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:59, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Mal zur Aufklärung: Bei den Kleinst-U-Booten haben wir viel dem unvergessenen Pimpolli_DD zu verdanken. Wenn dort etwas nicht stimmt, so ist das auch kein Wunder - es oblag seiner Weltsicht wie Eigeninterpretation... MfG --URTh (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Ist mir klar, seit ich damals die LW-Abwahl seines Artikels Kleinkampfverbände der Kriegsmarine eingeleitet habe (siehe dortige Disk ab Mitte April 2013) kenne ich mich mit PimboliDD eigentlich ganz gut aus. Aber hier geht's ja zunächst um die Lemma-Benennung und bei der hatte er sich bei den U-Booten an die damals gängige Praxis gehalten. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Mal zur Aufklärung: Bei den Kleinst-U-Booten haben wir viel dem unvergessenen Pimpolli_DD zu verdanken. Wenn dort etwas nicht stimmt, so ist das auch kein Wunder - es oblag seiner Weltsicht wie Eigeninterpretation... MfG --URTh (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Gerne! Ich wurde aufgeschreckt, weil plötzlich jemand wortlos an von mir verfassten oder maßgeblich verfassten Artikeln herumgeschoben hat und hab mir dann angeschaut, wer das ist, da mir der Name überhaupt nichts sagte – no offense, Vincent Malloy! Ich werde versuchen, die Diskussion ab jetzt soweit es mir möglich ist im Auge zu haben, bin aber immer dankbar über einen kleinen Anstupser, wenn sich im Themenfeld WK2-U-Boote was ändern soll. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:59, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Enter und URTh, ja, da sind viele Altlasten dabei, die einer genaueren Prüfung unterzogen werden müssen. Vielleicht ist da ja jetzt eine gute Gelegenheit dazu, wenn Vincent da gerade Elan hat, sich reinzudenken. Mir hat er bisher gefehlt (es gab und gibt ja mehr als genug Baustellen). Die gängige Praxis der Lemmata hat Pimbolli übernommen, da stimmt. Aber diese Praxis stört mich schon fast seit Anfang meiner Mitarbeit hier, da sie fast schon an Begriffsetablierung grenzt. @Enter: Worin siehst du den Vorteil der IB zu den deutschen Booten im Vergleich zur allgemeinen Schiffs-IB bzw. auch im Vergleich zu den Booten anderer Nationen, für die eine solche Box nicht existiert? --Ambross (Disk) 19:07, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Über die Infoboxen der deutschen WK2-Boote tausche ich mich sehr gerne beizeiten mit Dir aus, Ambross – und mit jedem weiteren Interessierten natürlich auch! Allerdings wäre es mir sehr lieb, wenn wir die Sache mit den Verschiebungen, die Vincent Malloy plant, zunächst vorziehen könnten, wenn das in Ordnung ist? Seit der unabgesprochenen und abgebrochenen Verschiebeaktion ("U So und so" zu "U So und so (Kriegsmarine)") am Jahreswechsel ist der Themenbereich schon ziemlich eingebeult und ich mag etwas übernervös wirken, aber ich hätte mich schon gerne kurz vergewissert, ob die Konsequenzen der Änderung unserer Systematik durch die Verschiebung aller Artikel "U-Boot-Klasse So und so" zu "Typ So und so" vollumfänglich bedacht worden sind. Ich bin mir nämlich beispielsweise gar nicht sicher, ob das Lemma Typ XXVII in Ordnung ist, denn das gibt es ja bereits: Typ 27. Dieselbe Frage wird sich dann bei Typ 9, Typ 7, Typ 2 und so weiter stellen. Zudem hat eine Verschiebung (womöglich gar auf eine BKL) erhebliche Auswirkungen. Das mag jetzt bei den hohen Typ-Zahlen, die vielleicht mal in einem Übersichtsartikel oder einer Tabelle erwähnt werden, noch nicht besonders ins Gewicht fallen – aber beispielsweise auf U-Boot-Klasse VII verlinken viele Hundert Artikel. Besorgte Grüße, --Enter (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Wo kann ich denn nachlesen, dass die offizielle Bezeichnung beim Typ VII tatsächlich Typ 7 heißt? Selbst Rössler und Gröner schreiben nichts anderes als Typ VII - und dass dürften wohl die Kapazitäten auf dem Gebiet sein... Viele Grüße und mit Kopfschütteln --URTh (Diskussion) 16:14, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Das habe ich nicht behauptet. Ich habe – vielleicht etwas verklausuliert – die Frage gestellt, ob ein Lemma namens Typ VII und ein Lemma namens Typ 7 parallel existieren dürfen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Ich sag mal ja. Wobei ersteres in der BKL auftauchen sollte. Bei den Schiffsnamen halten wir es auch so, V(Fau)I(Ih)I(Ih) ist nun einmal eine andere Zeichenfolge als 7 (sieben). Wenn die Sieben jetzt keine BKS wäre, würde ich in beiden einen BKH einbauen. --CeGe Diskussion 16:23, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Ich würde auch denken, dass VII und 7 durchaus nebeneinander stehen können. Die Verlinkung untereinander sollte in jedem Fall gewährleistet sein, aber das ist ja einfach zu lösen.
- Allerdings werfe ich mal ein, dass wir inzwischen einen Diskussionsumfang erreicht haben, der die Möglichkeiten und die Sinnhaftigkeit einer Benutzerdiskussion übersteigt. Ich würde daher diesen Diskussionsstrang heute Abend auf PD:SCHIFF übertragen und gern dort weiter arbeiten. (Ich bin gerade unterwegs und auf dem Handy lässt sich so etwas schlecht bewerkstelligen. Sollte jemand dazu eher Lust haben, kann er die Verschiebung gern vor mir vornehmen.) --Ambross (Disk) 17:13, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Ich sag mal ja. Wobei ersteres in der BKL auftauchen sollte. Bei den Schiffsnamen halten wir es auch so, V(Fau)I(Ih)I(Ih) ist nun einmal eine andere Zeichenfolge als 7 (sieben). Wenn die Sieben jetzt keine BKS wäre, würde ich in beiden einen BKH einbauen. --CeGe Diskussion 16:23, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Das habe ich nicht behauptet. Ich habe – vielleicht etwas verklausuliert – die Frage gestellt, ob ein Lemma namens Typ VII und ein Lemma namens Typ 7 parallel existieren dürfen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Wo kann ich denn nachlesen, dass die offizielle Bezeichnung beim Typ VII tatsächlich Typ 7 heißt? Selbst Rössler und Gröner schreiben nichts anderes als Typ VII - und dass dürften wohl die Kapazitäten auf dem Gebiet sein... Viele Grüße und mit Kopfschütteln --URTh (Diskussion) 16:14, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Über die Infoboxen der deutschen WK2-Boote tausche ich mich sehr gerne beizeiten mit Dir aus, Ambross – und mit jedem weiteren Interessierten natürlich auch! Allerdings wäre es mir sehr lieb, wenn wir die Sache mit den Verschiebungen, die Vincent Malloy plant, zunächst vorziehen könnten, wenn das in Ordnung ist? Seit der unabgesprochenen und abgebrochenen Verschiebeaktion ("U So und so" zu "U So und so (Kriegsmarine)") am Jahreswechsel ist der Themenbereich schon ziemlich eingebeult und ich mag etwas übernervös wirken, aber ich hätte mich schon gerne kurz vergewissert, ob die Konsequenzen der Änderung unserer Systematik durch die Verschiebung aller Artikel "U-Boot-Klasse So und so" zu "Typ So und so" vollumfänglich bedacht worden sind. Ich bin mir nämlich beispielsweise gar nicht sicher, ob das Lemma Typ XXVII in Ordnung ist, denn das gibt es ja bereits: Typ 27. Dieselbe Frage wird sich dann bei Typ 9, Typ 7, Typ 2 und so weiter stellen. Zudem hat eine Verschiebung (womöglich gar auf eine BKL) erhebliche Auswirkungen. Das mag jetzt bei den hohen Typ-Zahlen, die vielleicht mal in einem Übersichtsartikel oder einer Tabelle erwähnt werden, noch nicht besonders ins Gewicht fallen – aber beispielsweise auf U-Boot-Klasse VII verlinken viele Hundert Artikel. Besorgte Grüße, --Enter (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Enter und URTh, ja, da sind viele Altlasten dabei, die einer genaueren Prüfung unterzogen werden müssen. Vielleicht ist da ja jetzt eine gute Gelegenheit dazu, wenn Vincent da gerade Elan hat, sich reinzudenken. Mir hat er bisher gefehlt (es gab und gibt ja mehr als genug Baustellen). Die gängige Praxis der Lemmata hat Pimbolli übernommen, da stimmt. Aber diese Praxis stört mich schon fast seit Anfang meiner Mitarbeit hier, da sie fast schon an Begriffsetablierung grenzt. @Enter: Worin siehst du den Vorteil der IB zu den deutschen Booten im Vergleich zur allgemeinen Schiffs-IB bzw. auch im Vergleich zu den Booten anderer Nationen, für die eine solche Box nicht existiert? --Ambross (Disk) 19:07, 10. Jul. 2023 (CEST)
- Zitat Ich würde auch denken, dass VII und 7 durchaus nebeneinander stehen können. ist TF - da brauchen wir auch nicht drumherum zu diskutieren! - Zumindest dieses Thema ist beendet, da jede reputable Literatur keinen "Typ 7" kennt. MfG --URTh (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2023 (CEST)
Ende des Übertrags.
- Und nun gleich noch die Antwort an Benutzer:URTh: Ich fürchte, hier laufen wir auf ein Missverständnis auf. Mir ging es keineswegs darum, die deutschen U-Boote als „Typ 7“ zu benennen, das wäre tatsächlich gegen alles, was ich bisher in der Literatur gelesen habe. Ich bezog mich auf die Frage von Benutzer:Enter, ob es möglich ist, das Lemma für die Boote (richtigerweise) Typ VII lauten zu lassen, während es ja gleichzeitig die Begriffsklärung Typ 7 gibt. Da zwar „VII“ als römische Zahl für „7“ steht, aber rein von den Zeichen her eben nicht „7“ ist, sollte sowohl der Artikel als auch die BKS problemlos nebeneinander bestehen und mittels BKH bzw. eben als normaler Bestandteil der BKS jeweils aufeinander verlinken können, meinst du nicht auch? --Ambross (Disk) 00:03, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hab hier mal ne Liste angelegt welche U-Boot-Klassen Artikel aufs korrekte Lemma verschoben werden müssten. Denke das sie soweit vollständig ist U-Boot Artikel für Lemma Verschiebung. Würde mich da mal dran machen wenn keine Einwände bestehen bzw. wenn jemand noch nen Tip hat?--Vincent Malloy (Diskussion) 09:21, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Danke für die Auflistung. Die Liste britischer U-Boot-Klassen bedarf aber mMn keiner Verschiebung. Bei den deutschen Nachkriegsklassen sollte man genau überlegen und nachsehen, welche Bezeichnung passender wäre. Ich vermute mal, dass gerade diese Artikel dafür gesorgt haben, dass dieses Lemmakonstrukt entstanden ist (war aber vor meiner Zeit). Genauso sollte man die deutschen 1WK-Boote genauer ansehen, da mindestens UB und UC Sammelartikel für verschiedene, nur von der Grundausrichtung ähnliche Boote sind und nicht für eine einzelne Klasse. Also bitte keine Schnellschüsse, sondern erst mal die eindeutigen Artikel angreifen (ich bin natürlich dankbar, wenn sich mal jemand der Sache annimmt). --Ambross (Disk) 09:43, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Natürlich brauch die Liste britischer U-Boot-Klassen keine Verschiebung. Hatte sie nur aufgelistet wegen der darin enthaltenen Verlinkungen wenn es zu Verschiebungen kommt. Für die deutschen Nachkriegsklassen hab ich Literatur anhand derer ich diese Verschiebungen gerne machen kann. Für die 1WK-Boote habe ich mir mittlerweile Literatur zugelegt, diese aber noch nicht gesichtet da ich mich noch immer mit den Kleinst-U-Booten beschäftige und das eventuell auch noch etwas dauern kann. Schnellschüsse mach ich sowieso nicht mehr, deshalb hab mich mich ja auch ursprünglich hierher begeben. ;) Grüße--Vincent Malloy (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn Du bei den deutschen Klein/Kleinst-U-Booten Unterstützung wünschst, lass es mich gern wissen, Vincent Malloy – ich hatte mich da schon mal gut eingearbeitet und auch viel Literatur greifbar. Ich würde mich freuen, helfen zu können und wäre auch gerne bereit, solche Aktionen, wie Deinen mißglückten Import von Seehund (U-Boot) und Hecht (U-Boot) in Typ XXVII auf den jeweiligen Disks vorab kurz zu beschnacken. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2023 (CEST)
- @Enter:Danke für das Angebot. Vielleicht komm ich drauf zurück. Ja, das zusammenlegen dieser drei Artikel hat wohl nicht so geklappt wie ich mir das vorgestellt hab da ich mit dem Zusammenlegen von Artikel und vor allem deren Versionsgeschichte leider keine Erfahrung hab und hiervon besser die Finger lasse. Hatte mich da drei Stunden mit beschäftigt alle Infos sinnvoll mit meiner Literaturquelle zusammen zu schreiben. Fände es aber sinnvoll diese Artikel in einen zusammen zu fassen da sich die Infos halt in jedem Artikel wiederholen. Wenn da nichts dagegen spricht @Ambross07:.--Vincent Malloy (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Darüber hatte ich mir damals ausführlich Gedanken gemacht, als ich seinerzeit den Typ-Artikel verfasst habe und bin zum Schluss gekommen, dass eigenständige Artikel für Seehund und Hecht ihre Berechtigung haben. Ich lasse mich gerne überzeugen, für einen Gedankenaustaisch dazu würde ich aber zwecks Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit die jeweiligen Disks bevorzugen. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2023 (CEST)
- @Enter:Danke für das Angebot. Vielleicht komm ich drauf zurück. Ja, das zusammenlegen dieser drei Artikel hat wohl nicht so geklappt wie ich mir das vorgestellt hab da ich mit dem Zusammenlegen von Artikel und vor allem deren Versionsgeschichte leider keine Erfahrung hab und hiervon besser die Finger lasse. Hatte mich da drei Stunden mit beschäftigt alle Infos sinnvoll mit meiner Literaturquelle zusammen zu schreiben. Fände es aber sinnvoll diese Artikel in einen zusammen zu fassen da sich die Infos halt in jedem Artikel wiederholen. Wenn da nichts dagegen spricht @Ambross07:.--Vincent Malloy (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn Du bei den deutschen Klein/Kleinst-U-Booten Unterstützung wünschst, lass es mich gern wissen, Vincent Malloy – ich hatte mich da schon mal gut eingearbeitet und auch viel Literatur greifbar. Ich würde mich freuen, helfen zu können und wäre auch gerne bereit, solche Aktionen, wie Deinen mißglückten Import von Seehund (U-Boot) und Hecht (U-Boot) in Typ XXVII auf den jeweiligen Disks vorab kurz zu beschnacken. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Natürlich brauch die Liste britischer U-Boot-Klassen keine Verschiebung. Hatte sie nur aufgelistet wegen der darin enthaltenen Verlinkungen wenn es zu Verschiebungen kommt. Für die deutschen Nachkriegsklassen hab ich Literatur anhand derer ich diese Verschiebungen gerne machen kann. Für die 1WK-Boote habe ich mir mittlerweile Literatur zugelegt, diese aber noch nicht gesichtet da ich mich noch immer mit den Kleinst-U-Booten beschäftige und das eventuell auch noch etwas dauern kann. Schnellschüsse mach ich sowieso nicht mehr, deshalb hab mich mich ja auch ursprünglich hierher begeben. ;) Grüße--Vincent Malloy (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Danke für die Auflistung. Die Liste britischer U-Boot-Klassen bedarf aber mMn keiner Verschiebung. Bei den deutschen Nachkriegsklassen sollte man genau überlegen und nachsehen, welche Bezeichnung passender wäre. Ich vermute mal, dass gerade diese Artikel dafür gesorgt haben, dass dieses Lemmakonstrukt entstanden ist (war aber vor meiner Zeit). Genauso sollte man die deutschen 1WK-Boote genauer ansehen, da mindestens UB und UC Sammelartikel für verschiedene, nur von der Grundausrichtung ähnliche Boote sind und nicht für eine einzelne Klasse. Also bitte keine Schnellschüsse, sondern erst mal die eindeutigen Artikel angreifen (ich bin natürlich dankbar, wenn sich mal jemand der Sache annimmt). --Ambross (Disk) 09:43, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hab hier mal ne Liste angelegt welche U-Boot-Klassen Artikel aufs korrekte Lemma verschoben werden müssten. Denke das sie soweit vollständig ist U-Boot Artikel für Lemma Verschiebung. Würde mich da mal dran machen wenn keine Einwände bestehen bzw. wenn jemand noch nen Tip hat?--Vincent Malloy (Diskussion) 09:21, 12. Jul. 2023 (CEST)
@-Vincent Malloy - Beim WK I kann ich dich bei den deutschen Typen unterstützen (da habe ich relativ viel Lit.). Das ist dort aber vertrackter, da einerseits amtliche Bezeichnungen wie UB II vorkommen, TI-interne wie Projekt 25, haushaltsrechltiche welche sich verselbstständigt haben und Entwürfe von Privatwerften existieren, die zwar eine U-Nummer haben aber amtlicherseits keine weitere Bezeichnung... MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 17:44, 12. Jul. 2023 (CEST))
Klammererweiterung bei Schiffsklassen
Die Namenskonventionen für Schiffe definieren bei mehreren gleichnamigen Schiffen den Klammerzusatz dahingehend, dass neben "Schiff" das Jahr der ersten Indienststellung zu wählen ist (und nur, wenn das Jahr der ersten Indieststellung nicht bekannt ist, das Jahr des Stapellaufs). Dies könnte man analog auf Schiffsklassen übertragen: Name der Schiffsklasse (Jahr der ersten Indienststellung) - und wie es scheint, wird das auch teilweise (oft?) so gehandhabt. Es gibt allerdings auch Wildwuchs. Das Jahr der ersten Indienststellung ist im Artikel genannt, die Jahreszahl in der Klammererweiterung aber anders gewählt. Gibt es da eine Regel, oder ist das dem jeweiligen Autor überlassen?
Aktueller Anlass für die Frage ist ein neuer Artikel aus dem Militärschiffsbereich: S-Klasse (1915). Die Klammererweiterung ist offenbar nach der Indienststellung bei der italienischen Marine gewählt, die Boote waren aber offenbar vorher auch schon bei der Royal Navy im Dienst (es gibt dann interessanterweise auch eine Weiterleitung: S-Klasse (1914)). Gibt es im Militärschiffsbereich eine Regel zur Benennung der Artikel über Schiffsklassen? Ich gehe davon aus, dass S-Klasse (1914) das korrekte Lemma wäre. --Fegsel (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Eine konkrete Regelung gibt es bisher nicht, aber Gewohnheiten. In vielen Fällen ist das Stapellaufjahr des Typschiffs als Klammerzusatz gewählt, in anderen das Indienststellungsjahr desselben, in seltenen wohl auch das Jahr der ersten Indienststellung (sollte das Typschiff später in Dienst gegangen sein) und in nur noch wenigen Ausnahmen der Schiffstyp. Ich ändere da, wo es mir im Rahmen der Artikelanpassungen gem. NK auffällt, die Artikel analog der NK auf das Indienststellungsjahr des Typschiffs (so die Klasse nach selbigem benannt ist) bzw. der ersten Einheit (bei Klassen mit anderer Bezeichnung, z.B. „S“). Das wird bei zivilen Schiffen ja auch seit geraumer Zeit so gehandhabt. Im von dir genannten konkreten Fall müsste der Klammerzusatz demnach tatsächlich „(1914)“ lauten. --Ambross (Disk) 01:04, 15. Jul. 2023 (CEST)
Klammerzusätze und BKS
Hallo in die Runde, ihr seid ja mit der Umsetzung der geänderten Namenskonventionen für Schiffe schon einige Zeit zugange und dabei dürften euch bei den Verschiebungen, Verweisanpassungen usw. die meisten existierenden Besonderheiten über den Weg gelaufen sein. Ich habe ein paar Fragen oder Anmerkungen zum Umgang mit Klammerlemmata und mit der Formatierung auf Begriffsklärungsseiten:
- 1. In einigen Kategorien, die auf der Arbeitsseite schon als erledigt markiert wurden, finden sich noch Klammerweiterleitungen. Ein Beispiel ist Kategorie:Hilfsschiff (Frankreich). Dort finden sich Weiterleitungen mit Jahreszahl ("Gustave Zédé (1934)"), mit dem einfachen regulären Klammerzusatz ("Paul Goffeny (Schiff)"), mit dem erweiterten regulären Klammerzusatz ("Arago (Schiff, 1944)") oder mit einer Kennung ("Commandant Robert Giraud (A755)"). Das sind eigentlich alles unerwünschte Weiterleitungen, die zu löschen sind. Habt ihr das grundsätzlich auf dem Schirm?
- 2. Die Beschreibungen zu den Schiffen auf Begriffsklärungsseiten sind sehr unterschiedlich. Es gibt viele Varianten für eigentlich gleiche Fälle. Mal steht dort "japanisches Schiff", mal "japanisches Kriegsschiff", mal "Schiff der japanischen Marine", mal "Schiff der Kaiserlich Japanischen Marine" usw. Das gilt auch für weitere Elemente, die sich in den Beschreibungen finden. Es wäre zumindest für mich (und für andere bestimmt auch) hilfreich, Muster zu haben, an denen man sich orientieren kann, wenn man damit zu tun hat. Könnt ihr das "zur Verfügung stellen"? Zumindest wenn einigermaßen Konsens besteht, dürfte das auch nicht allzu viel Arbeit machen.
- 3. Ist eigentlich schon klar, ob "USS ...", "HMS ..." und bestimmte andere Präfixe in den Seitentiteln erhalten bleiben werden? In einigen Fällen werden die "USS-Schiffe" usw. auf einer eigenen BKS und zusätzlich auf einer allgemeinen BKS geführt. Das gleiche gilt für Schiffsklassen. Das ist eine nicht wirklich sinnvolle Redundanz. Es finden sich auch Einbindungen, die zwar ein doppeltes Ändern der Einträge erübrigen, aber aus technischer Sicht problematisch sind oder problematisch sein können (zeitliche Sortierung ist nicht mehr möglich). Dazu könnte man sich auch auf Grundprinzipien verständigen.
Danke und Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 02:31, 15. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Dabefewulu, danke für deine Rückmeldung und die Fragen. Es ist gut, wenn auch mal jemand mit anderem Blickwinkel noch Dinge beleuchtet, die sonst vielleicht nicht auf dem Schirm sind. Ich versuche mal, meine Sicht zu erläutern:
- Die Weiterleitungen sind aus meiner Sicht tatsächlich noch ungeklärt. Es gibt da unterschiedliche Vorgehensweisen. Manch einer verschiebt die auf NK-konforme (Klammer-) Lemmata, um eben eine kategorisierte Weiterleitung zu erhalten. Ich tendiere dazu, solche Weiterleitungen zu löschen und dafür alle nötigen BKS-Einträge zu erstellen (die teilweise nämlich fehlen). Dann gibt es aber auch Kollegen, die bereits gelöschte WL wieder erstellen, weil sie der Meinung sind, dass diese unbedingt nötig sind. Es spricht aber nichts dagegen, einen SLA auf die Weiterleitungen zu stellen – solange sie entlinkt sind und eben entsprechende BKS-Einträge vorhanden sind.
- Die Gestaltung von BKS sind noch mal ein Thema für sich. So weit ich das überblicken kann, gibt es generell kein einheitliches Schema für Begriffsklärungen. Ist da ein festes Muster für Schiffe hilfreich? Das fängt ja schon damit an, dass manche BKS zunächst die Beschreibung der Einträge bringen und dann mit „siehe xyz“ auf die Artikel verlinken, während auf anderen (zugegeben den meisten) erst der Link kommt und dann die Beschreibung. Ich verfahre aber im Regelfall so, dass ich bspw. schreibe: „[[ABCD (Schiff)]], ein italienisches Frachtschiff“.
- Aktuell ist es so geregelt, dass bei bekannten Präfixen eine BKS erstellt werden soll (mal abgesehen von den verkappten Namensartikeln, die besonders im USS- und HMS-Bereich existieren, aber letztlich auch nur BKS sind). Das ist eine Redundanz, das stimmt. Für diese zusätzlichen BKS wurde die möglicherweise fehlende Übersichtlichkeit bei großen Seiten mit vielen Einträgen ins Feld geführt. Um dann aber nicht nur über „siehe auch“ oder einen Sammelvermerk (z.B. „USS Irgendwas, Name mehrerer US-amerikanischer Kriegsschiffe“) auf die weitere, kleinere BKS hinweisen zu müssen, ist die Einbindung eben der Kompromiss. Ich käme aber auch mit Weiterleitungen auf große, zentrale BKS klar, die weniger Pflege bedarf.
- Wie gesagt sind das erst mal meine Gedanken dazu. Vielleicht äußern sich aber auch noch andere derer, die hauptsächlich in die Lemmaanpassungen involviert sind (Benutzer:CeGe und Benutzer:DerwahreStinkstiefel). --Ambross (Disk) 11:00, 15. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Ambross07, danke für die Rückmeldungen. Ich komme tatsächlich von der technischen Seite (BKS, Weiterleitungen usw.) und habe inhaltlich von Schiffen gar keine Ahnung. Ich habe also einen Laienblick auf die Sache, was ja hier durchaus praktisch sein kann.
- Bei den Weiterleitungen mit Klammerzusatz sollte Wikipedia:Weiterleitung#Klammerzusätze einschlägig sein. Wenn es sich um ein eigenes Schiff handelt, das aber (noch) keinen Artikel hat und bei einer Klasse einen eigenen Abschnitt hat, dann kann die Klammerweiterleitung angelegt werden. Wenn es einfach ein anderer Name des Schiffes ist, dann sollte der Eintrag auf der BKS reichen. Der ist allerdings zum Finden wichtig, deutlich wichtiger als eine Klammerweiterleitung. Damit hast Du auf jeden Fall recht. Die Kategorisierung kann ohne Probleme im Weiterleitungsziel erfolgen.
- Bestimmte Grundprinzipien und eindeutige Vorzugsvarianten gibt es für BKS durchaus. Abweichungen davon sind unter anderem auf Altbestände oder Unkenntnis zurückzuführen. Es gibt folgende wichtige Fundstellen zur BKS-Formatierung, wovon zumindest ihr drei (Ambross, CeGe, DerwahreStinkstiefel) nach meinem Eindruck das meiste schon so macht; die Punkte 8 und 9 und auch andere könnte man speziell für Schiff vereinbaren:
- Lemma nach vorn (vgl. hier)
- "steht für" als Vorzugsvariante für den Einleitungssatz (vgl. hier und vgl. hier (unterhalb des Schemas Absatz 4))
- nur ein Blaulink (vgl. hier)
- keine Verweise in Einleitungssatz (vgl. hier > „Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt [...].“)
- Klartextlink (vgl. hier)
- Eintrag ohne Verweis (vgl. hier)
- Beim Überarbeiten von BKS nimmt zumindest eine Mehrheit auch die unbestimmten Artikel raus, also „[[ABCD (Schiff)]], italienisches Frachtschiff“
- Wenn in der Beschreibung nur zum Beispiel „... der Kaiserlichen Marine“ oder „... der Royal Navy“ steht, dann fehlt zumindest mir als Laie ein bisschen Information. Wenn es sachlich nicht falsch ist, dann wäre „... der deutschen Kaiserlichen Marine“ oder „... der britischen/kanadischen/... Royal Navy“ intuitiver. In anderen Fällen ergibt es sich ohnehin aus der Bezeichnung, so bei „Kaiserlich Russische Marine“. Die am besten zu verwendenten Varianten könnte man (ggf. mit den Zeiträumen) einmal auflisten.
- Es gibt Fälle, in denen vorn ohne Verweis der Name des Schiffes und hinten dann der Verweis folgt. Die Fälle waren oben schon bei den Klammerweiterleitungen Thema. Das sieht ja so aus: „Alpha, deutsches Schiff, siehe [[Beta]]“. Für diese Fälle würde ich überlegen, wie man das Jahr oder die Jahre einheitlich unterbringen kann: vorn oder hinten, als Text oder in Klammern, immer oder nur bei fehlender Zahl im Lemma, Gesamtzeitraum oder nur Zeitraum unter dem Namen.
- Das heißt, die „USS Washingten (XY)“ landen irgendwann auch alle auf „Washington (Schiff, ZAHL)“? - Dann würde ich tatsächlich keine gesonderten BKS für die USS usw. anlegen, sondern alle auf der BKS „Washington“ eintragen und von „USS Washington“ eine Weiterleitung auf die BKS „Washington“ anlegen. Man könnte überlegen, dann die Info zum Präfix in einer Form auf der allgemeinen BKS unterzubringen. Für die Schiffsklassen könnte man es auch so machen, also ein hypothetisches Lemma „Washington-Klasse“ auf die BKS „Washington“ weiterleiten und alles dort eintragen. Wenn es eine gesonderte BKS sein soll, dann würde man unter dem Block „Siehe auch:“ auf die gesonderte BKS für die Klasse verwiesen. Man könnte bei den Weiterleitungen auch mit Ankern arbeiten. Im Moment ist wohl nicht klar, ob die „USS“, „HMS“ usw. BKS sein sollen oder etwas eigenes in den Kategorien „Schiffsname der ...“. In den Kategorien finden sich viele Halb-BKS. Das Vorgehen finde ich aber auch nur für sieben Marinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Änderungen in dem Bereich konfliktbehaftet wären.
- Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2023 (CEST)
- Da deine Frage konkret die Umsetzung der NK betrifft, schlage ich vor, die Diskussion auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schiffe zu kopieren und zu verlagern, weil wir auch genau da diese Probleme bewegen müssen - es aber eben dort auch allen Interessierten der verschiedenen Fakultäten zugänglich ist. Ich bin aber sehr dankbar, dass du diese Frage stellst, denn wir haben ja erstmal mit den präfixfreien losgelegt, aus meiner Sicht auch, um eben solche Ruckeligkeiten genauer definieren zu können, bevor wir mit den anderen beginnen. Ich denke, wie werden nicht alle ausmerzen können, den z.B. die "BKs vs. Schiffsnamenartikel" wird einen WP-zertifizierten einfachen Workflow nicht zulassen. Aber einen Grundsatz, den wir auch z.B. auf WP:Formatvorlage Schiffe, an der sich inzwischen ja auch Kriegsschiffautoren zu orientieren scheinen, universell empfehlen können, sollte machbar sein - und ich wäre dafür auch sehr dankbar! Ich habe einige Ideen, brauche aber auch noch ein wenig Zeit im Realleben, daher kommen konkrete Antworten später. --CeGe Diskussion 18:02, 15. Jul. 2023 (CEST)
- Hallo Ambross07, danke für die Rückmeldungen. Ich komme tatsächlich von der technischen Seite (BKS, Weiterleitungen usw.) und habe inhaltlich von Schiffen gar keine Ahnung. Ich habe also einen Laienblick auf die Sache, was ja hier durchaus praktisch sein kann.
