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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren39 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Nutzer bezeichnet das amtliche deutsche Seekriegswerk zum WK I, also Krieg zur See 1914 - 1918 pauschal als Naziliteratur. Der Erscheinungszeitraum geht von 1920 bis 2006. Zuerst unter Ägide des Reichsarchivs herausgegeben, nach 1945 unter der des MGFA der Bundeswehr. Einige wenige Bände sind im Zeitraum 1933-45 erschienen (auch hier ist nix mit Nazi zu finden, das der Duktus, würde man das Werk heute schreiben, vielleicht etwas anders wäre ist der Zeit geschuldet; jedenfalls ist keine Untermenschentum oder sind teutsche Übermenschen zu finden; auch ist es keine Lyrik oder Landser-Ideologie). Jetzt verlangt er einen Nachweis, das es keine Naziliteratur sei. Nachlesen kan man den Disput sehr schön hier: [[1]]. Dummerweise kennt sich Otberg zwar nicht mit Seekrieg aus, hat aber wie vielfach heutzutage eine Meinung und keine Ahnung... Wie kann man hier weiter verfahren? MfG und dank für die Hilfe URTh (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Es gibt aber im deutschen Sprachraum keine vollständigere Geschichte des Seekriegs 14/18 (weils zuwenig Leute interessiert, und alles was neu kommt schreibt nur daraus ab). Selbst bei den Angelsachsen greifen die grundlegenden Bücher von Newbold/Corbet (OK, ist 1920er Jahre) oder auch Halpern (aktuell) darauf zurück. MfG URTh (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die gehen aber auf die popeligen Sachen wie Fischdampfer und Vorpostenboote garnicht ein. Und wer mit SchiffClassic oder ähnlichem kommt (wo gerade aktuell die Strategie und Taktik des U-Bootskriegs auf vier Seiten nebst Bildern erklärt wird), hat keine Ahnung. Dabei sind U-Boot oder Dickschiff noch die populärsten Themen. Es gibt keine Bücher zur Geschichte der kleineren Einheiten vom Kleinen Kreuzer abwärts... Und Fritz-Otto Busch oder sowas wie "Zur See unbesiegt" kann man wirklich vergessen (mit großen Abstrichen zumindest), weil das tendiert wirklich Richtung Heldenliteratur. Das Problem liegt eigentlich darin, dass niemand Quellenarbeit zur Thematik machen will und wenn doch, so findet sich kein Verleger weil die Verkaufszahlen zu gering sind... Für die Ostsee gäbe es vielleicht Lutz Bengelsdorf, aber der hat ja auch nur KzS ausgewertet und abgeschrieben (wie sich aus seinem Literaturanhang ergibt) - für die Nordsee gibts garnichts neues oder neueres. MfG URTh (Diskussion) 22:51, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe beim Artikel schon geschrieben: Wenn es nichts neueres gibt, dann lässt sich das dadurch belegen, dass es aktuelle Rezensionen usw. zu diesen alten Werken gibt. Kannst du das aufzeigen, dann hast du Recht und der Drops ist gelutscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
(BK) Wenn „popelige Sachen wie Fischdampfer und Vorpostenboote“ in der Fachliteratur nach 1945 nicht vorkommen, spricht das offensichtlich für mangelnde Relevanz. Deutsche Militärialiteratur aus den Jahren 1933-45 ist prinzipiell problematsich. Gegenteiliges hat der Einsteller zu belegen. Auf die unsinnigen Falschaussagen von URTh gehe ich nicht näher ein. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Glücklicherweise hatte ich damals die Rezension zur Neuauflage von Nordsee Bd. 7 gelesen. Sie spart nicht mit Kritik, aber es ist immerhin etwas: [[2]]. Zusammenfassend lässt sich sagen, ähnlich wie Meisters Statement aus den 70ern, akribisch geschrieben und man wundert sich das die Marine den Krieg dennoch verloren hat. Aber es gibt eben nix detailreicheres zur Thematik selbst. Das die Verantwortlichen Kritik an der Marinepolitik oder die Ursachen der Revolution liebend gern ausgeblendet haben, minnimiert ja nicht die Fakten des Seekriegs selbst (übrigens kommen die Heldengeschichten wie Heidkamp oder Künne dort so nicht vor, es ist einfach nur der Ablauf von Ereignissen dargestellt)... MfG URTh (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Beim Verfolgen dieser Meinungsverschiedenheit geht es mir so, daß ich als jemand, der fragliches Werk nicht zur Hand hat, weit eher geneigt bin, demjenigen ein Urteil zuzutrauen, der die Bücher hat, als demjenigen, der sie nicht hat und gar nicht kennen will, sondern sie aufgrund ihrer Erscheinungszeit pauschal ablehnt. Die Zeit an sich muß nicht negativ sein. Wenn ich mir z.B. den Gröner ansehe, der halt nur Maße und technische Merkmale zu den Schiffen bringt und keine Taktik o.ä., ist der auch in besagter NS-Zeit das erste mal erschienen. Trotzdem ist es in diesem Bereich das Standardwerk für deutsche Kriegsschiffe bis 1945. Wenn aus einem Buch abgeschrieben wird bzw. sich alle späteren Autoren darauf beziehen, bedarf es keiner separaten Rezensionen (selbst wenn es sie gibt), dann ist das Rezension und Nachweis der Genauigkeit genug. Zudem kann es ja auch sein, daß sich keiner mit den kleinen Einheiten befaßt hat, weil dazu schon alles gesagt ist? Wäre ja zumindest denkbar. Tatsächlich sehe ich in deinen Äußerungen, Otberg, eine deutliche Arroganz, was sich auch an der Änderung der Abschnittsüberschrift schon zeigt, wesentlich mehr aber eben in besagter Weigerung, die von dir beanstandeten Bücher zu sichten. --Ambross (Disk) 23:15, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Um dem Nutzer Otberg entgegenzukommen, poste ich hier mal den Link, wo er sich zumindest einige Bände von der Universität Toronto runterladen und anschließend auf Stich- und Werthaltigkeit prüfen kann. Zugleich kann er sie dann auch einer Gewissensprobe unterziehen... [[3]] Dankenswerterweise stellt man im englischen Sprachraum manches mittlerweile ins Netzt, was hierzulande beim käuflichen Erwerb Unsummen kostet. MfG URTh (Diskussion) 23:31, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@Otberg -führe doch den Nachweis, das der von dir beanstandete Gladisch NSDAP-Mitglied war oder sich sonstwie besonders exponiert hat zu dieser Zeit (das Argument Prisenhof Berlin zählt jetzt nicht wirklich, dort war er aufgrund Dienstgrades). Als Nazi wäre er auch nicht nach Himmerod gekommen. Deine Argumentationsbasis ist ausnehmend schwach... außer (trotz Unwissens) dagegen zu sein! MfG URTh (Diskussion) 00:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Unkritische Befürwortung? Ehrlich, Otberg, dir mangelt es an Argumenten, also werde bitte nicht persönlich. Daß ich eine unkritische Ablehnung nicht mittrage, heißt nicht, daß ich auf der anderen Seite vom Pferd falle. Für derartige ideologische Grabenkämpfe lasse ich mich nicht einnehmen, und mit Literatur habe ich in meinem Geschichtsstudium schon einigermaßen umzugehen und sie einzuschätzen gelernt. Das heißt für mich auch, Bücher in der Regel erst dann zu bewerten, wenn ich einen Blick hineingeworfen habe – das gilt besonders im Hinblick auf eine negative Haltung ihnen gegenüber. Pauschalurteile hingegen halte ich nicht für zielführend oder angebracht. Wir reden hier nicht über irgendwas, sondern eine Reihe des militärgeschichtlichen Forschungsamtes. Und das hätte sich mindestens in den letzten 20 Jahren von seinen eigenen Büchern distanziert, sollte deren Inhalt untragbare NS-Propaganda sein. --Ambross (Disk) 00:50, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ja, über Literatur und Quellen an sich wird momentan viel diskutiert,tw. mit erschreckender Ahnungslosigkeit. Am besten muß alles von 2016 sein, 30mal besprochen und hohen und höchsten Ansprüchen genügen. Bevor jetzt wieder die Beißreflexe losgehen: ich lasse mir weder Akzeptanz von Nazisprech unterstellen noch sonstige Ällüren. Aber momentan kommt man sich mitunter wie im Historikerkolleg vor, wo die tumbe, ahnungslose Masse höchstens Platz nehmen darf und zuschauen kann, wie man sich an der Erschöpfung neuester moralischer und wissenschaftlicher Maßstäbe berauscht. Garniert natürlich mit der Hervorhebung eigener Kompetenz, man hat ja schließlich studiert, und der Aufklärung der übrigen Nichtakademiker über ihre Inkompetenz. Max Liebermann steht schon um die Ecke....--scif (Diskussion) 01:35, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Natürlich lernt man im Geschichtsstudium mit diesen problematischen Schriften umzugehen. Nur befinden wir uns hier nicht im akademischen Diskurs, sondern editieren als anoyme Accounts ohne akademische Nachweise. Daher sind alle Militariawerke aus der NS-Zeit grundätzlich nicht geeignet als empfehlenswerte Werke in die Literaurliste aufgenommen zu werden. Ausnahmen gibt es sicherlich, aber diese sind (vor allem auf Nachfrage) nach unseren Prinzipien mit seriösen Nachweisen zu belegen. Wer etwas im Artikel haben will ist in der Bringschuld. Die Prinzipien von WP:LIT und WP:Q gelten natürlich auch im Militär- und Marinebereich, auch wenn es hier einige nicht so sehen wollen. --Otberg (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Soll ich dir meine Publikationsliste (überwiegend zur NS-Zeit) vorbeischicken, damit du anschließend beurteilst, dass ich qua Ausbildung durchaus in der Lage bin auch mit zeitgenössischer Literatur kritisch umzugehen? Ich arbeite für eine Gedenkstätte, die sich mit der Aufarbeitung von NS-Verbrechen befasst. In bestimmten Situationen kommt man einfach nicht umhin, aus älterer Literatur zu zitieren - z. Bsp. wenn es nix anderes gibt. MfG URTh (Diskussion) 22:15, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind nicht im akademischen Diskurs, das ist richtig. Aber wir wollen hier auch auf einem gewissen Niveau arbeiten, und dazu gehört, daß wir nicht pauschal eine bestimmte Zeit als Igitt abkanzeln, sondern schon genauer sehen, was doch brauchbar dabei ist. Von einer grundsätzlichen Nichtverwendungsfähigkeit würde ich also nicht sprechen. Man muß genau hinsehen, aber kann durchaus das ein oder andere nutzen. --Ambross (Disk) 23:18, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
So oder so ist das Rauslöschen von Literaturangaben ohne Ahnung vom Inhalt und Artikelgegenstand Vandalismus. Da dann ja der eventuell "infizierte" Artikeltext trotzdem stehenbleibt. Wenn dem nicht so wäre, hätte man schon lange einen bot programmiert der alle deutschen Literaturangaben vor 1945 mit einem entsprechendem Einheitskommentar löscht. Wenn eine entsprechende Regelung eingeführt würde, wäre dann auch Schluß mit dieser Art Streitereien. --Karlis (Diskussion) 06:55, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wer "Ahnung" oder "keine Ahnung" hat, das definiert sich in der Wikipedia nicht durch persönliche Einschätzung, sondern über das Verwenden und verstehen von zulässigen Quellen. Wer fragwürdige Quellen aus der Hand fragwürdiger Autoren verwendet, hat eher "keine Ahnung" als der, der sie deshalb rauslöscht. Meine Meinung: Diese Diskussion diskreditiert das Portal Militär als ernstzunehmendes Fachportal. Besonders schlimm finde ich, dass man sich hier genau in die Ecke stellt, in der die ganze Thematik Miliär gerne gestellt wird: Ewig gestrig, kriegsverherrlichend, kritiklos, heldendverehrend usw. Das ist nicht das, was ich mir unter einem Fachportal vorstelle, das den Namen verdient. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich komme nicht umhin Karlis in einem gewissen Punkt vorbehaltlos zuzustimmen. Wie er so schön schreibt: „Da dann ja der eventuell "infizierte" Artikeltext trotzdem stehenbleibt“ ist das meiner Meinung nach des Pudels Kern. Wenn einer so schlau ist, diese Methode zu wählen, hat er zwar bei der Literaturangabe zurückgesteckt, aber seinen Sermon eben auf diese diskretere Art untergebracht. -- Centenier (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Der Artikel hat bis jetzt keine Quellen - und das ändert sich durch das Anfügen der Lit auch nicht. Die verwendeten Quellen müssten sowieso angegeben werden. Wenn der Autor die angegebene Lit als Quellen für den Artikel verwandt, aber nicht explizit angegeben hat, dann ist das sehr bedauerlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Keine Quellen wäre jetzt zu wenig, aber der Artikelersteller hat leider bei den Quellen die einzelnen Seitenzahlen untergebracht. Soweit ich es sehe, lässt sich alles mit de, pauschal kritisierten Band 6 von Krieg zur See belegen. Dann brauchts den Fritz-Otto Busch nicht und was Rahn dazu verfasst hat (haben soll), muss ich mir erstmal in der Bibliothek bestellen. Ich denke aber nicht, dass er sich mit Kleineinheiten wie der Sondergruppe rumgeschlagen hat. In dem kritisierten Band steht aber nix von Prosa-Landserlitartur - dass sind eher die Zusammenfassungen von Kriegstagebüchern der verschiedenen Einheiten und vorgestzten Stellen. Gegebenefalls auch dezente Rechtfertigungen bei Misserfolgen und großzügiges Herausstellen von Erfolgen (also ganz die Art und Weise der WK-I_Bewältigung bis Fritze Fischer). Dannach ist die Sache ja ins Gegenextrem umgeschlagen und erst seit ungefähr 10 Jahren normalisiert sich die Sicht auf diesen Zeithorizont wieder. Bedauerlicherweise wurde zu solchen Sachen wie Vorpostembooten oder Minensuchern selten was geschrieben (das gilt selbst für den wesentlich besser erforschten und quellenmäßig erschlossenen WK II). Es ist und bleibt ein Nischenthema, dass dennoch seinen Platz in der Wiki haben sollte... MfG URTh (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Üblicherweise stehen im Abschnitt Literatur auch die für den Artikel verwendeten Bücher. Daher ist das Löschen von Literaturangaben ohne Durchsicht des Artikels tatsächlich ein sehr zweifelhaftes Vorgehen. Nebenher gibt es sehr, sehr viele Artikel, in denen nur Bücher, aber kein einziger Beleg angegeben werden. Das ist bedauerlich, aber eben leider der Geschichte der Wikipedia geschuldet. Zum eigentlichen Thema will ich hier noch kurz von Wikipedia:Literatur zitieren: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Das heißt, die wissenschaftlich maßgeblichen Werke müssen nicht zwingend tagesaktuell sein. Daß sie seriös sind, ergibt sich schon aus dem Punkt, daß sie maßgeblich sind. Wenn nun die Forschungsreihe des militärhistorischen Forschungsamtes als Vorlage für die weiteren, neueren Veröffentlichungen dient, kann davon ausgegangen werden, daß sie das wissenschaftlich maßgebliche Werk ist. Damit ist die Angabe dieser Reihe absolut legitim. --Ambross (Disk) 19:24, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@GiordanoBruno: Gehts vielleicht auch ne Nummer weniger Arrogant und Selbstherrlich? Hier sind schon oft genug Leute mit nem platten Pfui Bah!-Argument aufgeschlagen ohne dann was substantielles zu bringen. Und mehr hast du bisher leider auch nicht getan. Das ist eine Reihe die über 86 Jahre erschienen ist, davon 12 zu Zeiten des Nationalsozialismus. Dass das die gesamte Reihe diskreditiert hast du bisher aber nicht wissenschaftlich belegt. Also hör bitte auf hier allmächtig Leuten die Kompetenz abzusprechen ohne sie selbst bewiesen zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 22:04, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist so nicht richtig. Wer vor 86 Jahren (aktuell?) oder in der NS-Zeit (neutral?, wissenschaftlich maßgeblich?) erschienene Werke als konform zu Lit verkaufen möchte, hat das zu belegen, nicht andersrum. Was anderes habe ich nicht verlangt und das ist bis jetzt nicht geschehen. Wenn meine Skepsis als arrogant rüberkommt, dann bin ich gerne arrogant. Was ich hier bis jetzt sehe, ist folgendes: Jemand arbeitet nicht sauber und holt sich gegen die Kritik Unterstützung. Das ist das eine - dass er sie auch noch bekommt, "weil man sich auskennt, und die anderen nicht", das finde ich sehr bedenklich. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das sich hier so am Erscheinungszeitraum aufgehangen wird... Das Grimm'sche Wörterbuch oder die MGH haben wieviel Jahre gebraucht, bis sie komplett erschienen waren??? Übrigens hat Nicolas Wolz den letzten Band von Krieg zur See rezensiert: [4] MfG URTh (Diskussion) 07:30, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Inzwischen sinds sogar unerhörte 95 Jahre, dass die Reihe begonnen wurde. Allerdings wurde zu einem damals zeitlich schon abgeschlossenen Zeitraum publiziert. Die damaligen Autoren und Verfasser hatten entgegen der letzten Bände Zeitzeugen zur Verfügung und vollständige Archive. Da wäre dann ja vielleicht eher schon der letzte Band von 2006 anzuzweifeln. Keine Zeitzeugen mehr, nur diverse Tagebücher und im Zweiten Weltkrieg womöglich dezimierte Archive. Mit deiner Argumentation müsste Wissenschaftlern nach einer bestimmten Zeit ja auch ihr Doktortitel aberkannt werden weil es dann automatisch nur noch Schund sein kann, der sicherlich im Sinne des dann aktuellen politischen Feindbildes geschrieben wurde. --Bomzibar (Diskussion) 11:46, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Nur mal so als Anmerkung, auch folgenden Artikel [5], der immerhin auch mal bei "Schon Gewußt?" war, kann man damit sinnvoll ergänzen (siehe auch Fragen in der Disk des Artikels). Zu E18 müsste ich mal schaun, was die britischen Kollgen so aufgeführt haben... Soviel zur Aktualität eines umfangreichen Werkes, dass bisher nie eine Erneuerung gefunden hat und gleichzeitig eine Entgegnung auf Otberg, der meint es ginge um Nazi-Literatur oder Einwände des "up to date"... (will heißen, wenn man sich aus dem BA/MA nicht die KTBs besorgt wird das ohne KzS nie was - und KTBs sind nun mal nicht zitierfähige Primärquellen, da sie im ungünstigesten Fall der Eigeninterpretation überlassen sind) MfG URTh (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ja Bücher von Zeitzeugen sind natürlich das allerallerbeste. Da wird aus erster Hand vollkommen objektiv berichtet, genau das was wir für Militärgeschichte brauchen. So schauen dann auch die Artikel aus. Seufz --Otberg (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ja, meine Rede, wenn man selber was macht (siehe Reinisch und Kroever auf deiner Disk-Seite), wirds dann prompt von dir angezweifelt und die Relevanz mit dem Totschlagargument "Verbreiten eigener, unwichtiger Werke" verfolgt. (Ketzerische Frage: Wer verlegt denn eigentlich nach der Pleite vom Hauschild-Verlag noch solch spezielle Literatur? - Mittler auf jeden Fall nicht mehr und Bernard&Graefe auch nicht). Genaugenommen besagt das eigentlich nur, dass du dich in der, zugegebenermaßen, sehr speziellen Materie nicht auskennst aber eine Meinung hast. Das hat nichts, aber auch garnichts mit der Verherrlichung von Militarismus o.ä. zu tun, aber sehr viel mit Fakten... MfG URTh (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Aha, sehr ausschlussreich. Unsere Grundprinzipien gelten hier also nicht, weil das Thema zu speziell ist, sich keine seriösen Verlage dafür finden und nur Leute wie Du urteilen können was Fakt ist. Ich fürchte dieser Bereich befindet sich nicht erst seit kurzem in einer problematischen Schieflage, was Neutralität, Qualität und Wissenschaftlichkeit anbelangt. --Otberg (Diskussion) 16:05, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du hast nix begriffen - WKI Seekrieg ist ein absolutes Nischenthema, wo Verlage nicht auf die für sie wirtschaftlichen Absatzsatzzahlen kommen. Ergo macht sowas niemand, wenn es vielleicht (hochgegriffen) 300 Interessent gibt, und nach zwei Jahren kannst du dir das Dings kostenlos von russischen Webseiten runterladen. Wer verlegt solche Bücher mit der Maßgabe auf der Restauflage sitzenzubleiben oder welcher Autor sieht sich gern um die Früchte jahrelanger Forschungsarbeit derart betrogen? - Richtig - niemand!!! Und genau das ist das Problem und wird KzS noch lange seine Aktualität bescherren. Wenn aber Kleinstverlage oder sowas wie ex Libis ins Spiel kommen, dann ist es dir auch wieder nicht Recht. Also drehen wir uns im Kreis und KzS wird inkl. seiner Schwächen (und die gibt es durchaus aufgrund der Entstehungsgeschichte) weiterhin das Maß aller Dinge bei dieser Thematik bleiben... Zudem kommt auch ein nicht unerheblicher Aktenverlust ab 1944, den niemand ersetzen kann und dann sind wir wieder bei deiner von dir postulierten Nazi-Literatur... MfG URTh (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Womit wir dann bei WP:Q wären: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Das Fehlen von Lit heißt u. U., dass zu dem Thema keine Artikel erstellt werden können und nicht, dass man sich das zusammensucht, was man so findet, sonst ist der Weg zur reinen TF nicht weit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@GiordanoBruno - das stimmt so auch wieder nicht, weil es gibt schon ein Laienpublikum, welches interessiert ist. Guck dir mal im Bahnhofskiosko eine SchiffClassic an. Dort brauchst du aber keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erwarten - eine solche Zeitschrift würde dort aber auch nicht angeboten werden wenns niemand kaufen tät. Die ist kurz über Landser-Niveau und schreibt letztlich auch nur ab... Das war übrigens auch der Kern meines vorgehenden Beitrags: Welches aktuelle Werk hätten wir denn zur Verfügung um die bemängelte neuzeitliche Aktualität zu beheben ohne auf die kritisierte ausführlichste Darstellung die es gibt wieder zurückgreifen zu müssen!? P. G. Halperns "A naval history of World War I. von 1995? Schreibt auch nur ab und der größte Teil der Literatur aus dem Unterverzeichnis Germany wurde zwischen 1918 und 1942 in Dtl. verlegt... MfG URTh (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du checkst es tatsächlich nicht, oder? Wenn es neue Lit gibt, die die alte Verwendet, dann ist in der WP die neue zu verwenden, weil ein Fachmann die Fakten neu bewertet und die aktuallität festgestellt hat. Es obliegt nicht einem Auor der Wikipedia zu entscheiden, dass er alte Lit verwenden kann, "weil die neuen Werke abgeschrieben sind". Begreifst du das tatsächlich nicht, oder spielst du mit Absicht den Ahnungslosen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du hast es nicht kapiert - warum soll ich das Abgeschreibsel nutzten (noch dazu in englisch und unter Verwenung hier zum Teil als absolut untauglich bezeichneter Quellen), wenn es nichts neues bringt? Dann können wir uns auch gleich ans Original halten ohne auf die zumindest auch bei Halpern genutze Hurra-Literatur von Seekriegshelden zu stützen. Worin liegt den da der Unterschied? Letztlich dreht sich der ganze Streit doch darum, dass Krieg zur See von Herrn Otberg pauschal als Nazi-Literatur bezeichnet wird (währenddessen er keine Ahung von der Thematik hat) und dummerweise es keine aktuellen Sachen gibt (selbst ein Nicolas Wolz, Gerhard P. Gross oder Werner Rahn beziehen sich ständig darauf): Mir erschließt sich die Unaktualität nicht! Von den vorgenannten hat sich aber keiner ausführlich mit WK I beschäftigt - maximal mit einigen Teilaspekten der gehobenen Führung oder dem Revolutionsausbruch 1918. Wo bleiben die restlichen Ereignisse, die ja definitiv stattfanden, ab??? MfG URTh (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
So eine Einstellung ist bedauerlich - sie hat nichs mit dem Verständnis von Historie zu tun aber viel mit Prinzipienreiterei und Selbstgefälligkeit. Wenn es dannach ginge, müssten sämtliche deutsprachigen Bücher mit Erscheinungsdatum 1933-45 aus den Bibliotheken entfernt werden, egal welcher Couleur. So stelle ich mir Wissensvermitlung irgendwie nicht vor... und vor allem nicht bei jemand, der einen solch selbstaufopfernden Namen als User gewählt hat! MfG URTh (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Liebe Portal-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter, Ich habe dazu einen Kommentar auf der Diskussionsseite des WP-Kuriers geschrieben. Weil er in der langen Diskussion leicht übersehen werden kann, wiederhole ich ihn hier noch einmal:
Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Assayer für seinen Kurier-Artikel. Er hat mich zum Nachdenken angeregt insbesondere über den wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia als einem demokratischen Projekt. Jedermann kann sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen einbringen. In den vergangenen 15 Jahren hat die deutschsprachige Version auf diese Art knapp 1,9 Mio Artikel hervorgebracht, die von ganz unterschiedlicher Qualität sind.
Es verwundert nicht, dass man zu wissenschaftlichen Themen Artikel auf hohem akademischen Niveau findet, bei Sport und Pop aber mehr Fanprodukte. Was militärische Themen betrifft, sei daran erinnert, dass im deutschsprachigen Raum mehr als 10 Mio. Menschen leben, die als Soldaten oder zivile Mitarbeiter in Streitkräften gedient haben oder es noch tun. Ihr Bildungsstand reicht vom Ungelernten bis zum Professor. Die meisten unserer Autoren dürften wir irgendwo dazwischen finden. Sie schreiben auf der Grundlage der ihnen leicht zugänglichen Quellen, darunter dem Internet und der militärischen Standardliteratur, auch solcher aus dem Motorbuch-Verlag.
Das Ergebnis kennen wir. Die meisten Militärartikel erreichen zwar nicht das Niveau einiger wissenschaftlicher Edelportale, dürften aber etwa dem Durchschnitt der übrigen Wikipedia entsprechen. Machen wir uns nichts vor. Nicht nur bei Sport und Pop, sondern auch bei Heimatkunde und -geschichte oder nicht-militärischer Technik wird teilweise dünn bequellt, tendenziell im Sinne des eigenen Hobbys geschrieben oder ganz auf Belege verzichtet. Die Aufregung darüber hält sich im Vergleich zum Militärportal meist in engen Grenzen. Das Ergebnis ist die Wikipedia, wie wir sie heute kennen.
Daraus ergibt sich die Frage, wie man damit umgehen soll. Wollen und können wir eine spürbare Verwissenschaftlichung der Wikipedia erreichen? Meine Zweifel beginnen beim Wollen. Wenn wir unsere Ansprüche in dem Maße steigern, wie sich manche Diskutanten hier und bisweilen im Militärportal das vorstellen, dann schließen wir faktisch alle Mitarbeiter aus, die nicht mindestens über eine dem Abitur vergleichbare Bildung verfügen. Das widerspricht in meinen Augen diametral dem Charakter der Wikipedia, zumal es für das gesamte Projekt und nicht nur ein einzelnes Portal zu fordern wäre.
Außerdem sehe ich nicht, dass die Leser der WP, die ja nicht mit den Autoren gleichzusetzen sind, einen solchen wissenschaftlichen Anspruch haben. Sie wollen eine schnelle, halbwegs verlässliche Quelle. Kein Wissenschaftler wird je die WP als verlässliche Grundlage zitieren. Deshalb können wir bei unseren Ansprüchen getrost die Kirche im Dorf lassen.
Nicht anders sieht es aus beim Können. Wir schaffen es ja nicht einmal, die paar hundert Pimboli-Artikel aufzuarbeiten, wozu wir uns vor langer Zeit entschlossen haben. Ab und an erinnert uns jemand daran (meist ohne selber anzupacken), aber nach kurzer Zeit schläft die Arbeit daran wieder ein. Das ist verständlich, weil jeder seine Themen bearbeiten will, statt anderleuts Hinterlassenschaften aufzuräumen. Eine Großreinemachen im Portal oder gar die oben angeregte Löschorgie für schwache Artikel sind Träumereien, auf die wir keine Zeit verschwenden müssen.
Welchen Maßstab sollten wir also realistischer Weise an die Wikipedia anlegen? Das sind aus meiner Sicht folgende Punkte, die bereits Teil unseres Regelwerks sind:
Alle Aussagen müssen belegt sein.
Die Quellen müssen nachlesbar sein.
Die Texte dürfen weder in ihren Aussagen noch in ihrer Bewertung verfälschen.
In Einzelfällen (LdW) werden Quellen für die WP indiziert.
Wir werden und wollen auch weiterhin Debatten darüber führen, ob Aussagen zu tendenziell sind oder bestimmte Quellen unbrauchbar. Dafür gibt es Diskussionsseiten, und die Debatten über Fragen, die nicht mit ja oder nein beantwortet werden können, macher uns alle schlauer. Ich plädiere also für Realismus, Augenmaß, Diskussion, Toleranz und Offenheit für viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wenn sie ihr Wissen vielleicht etwas unbeholfen einbringen möchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@KuK. Deiner Aussage stimme ich vollinhaltlich zu. Es wäre allerdings zu klären, wie Dein Postulat "Die Quellen müssen nachlesbar sein." zu präzisieren ist. Müssen Quellen mit wenig Mühe beschaffbar sein oder sind sie nur verwendbar, wenn sie in einer öffentlichen Bibliothek ausliegen? Ich denke da an z.B. Gerichtsurteile. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die Sache ist eigentlich einfach: Alles was per Fernleihe noch besorgbar ist geht - muss ich aber ein Archiv aufsuchen oder persönliche Anfragen stellen ist es dann obsolet. Stichwort: Zugänglichkeit. Man kann aber online zugängliche Akten in bestimmten Fällen verlinken. MfG URTh (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Über Fragen der Verfügbarkeit muß man sich nicht unterhalten; vielmehr ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen zu beachten. Das richtet sich danach, welche Fragen man als Autor an den Text oder das Bild oder sonstiges richtet. Selbst gedruckte, leicht verfügbare Texte können deshalb Primärquellen sein, die als solche in der WP nicht zu benutzen sind, um keine WP:TF zu betreiben. Gerichtsurteile bspw. können deshalb zur Klärung bestimmter Fragen herangezogen werden; für andere Fragen wiederum kann die Auswertung desselben Urteils zur TF werden.--Assayer (Diskussion) 02:51, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die Aussage klingt gut - ist aber schön theoretisch. Wer entscheidet den, wann es TF ist und wann nicht, wenn Primärquellen benutzt werden? Das tendiert dann eindeutig Richtung Willkürakt. Ich kenne auch genug Sekundärquellen (bei denen ich die Möglichkeit hatte, die benutzen Primärquellen einzusehen), die als reputabel gelten. Schlußendlich haben sich mehrere als einseitig oder unterschlagend erwiesen. Oder was passiert mit Quellen, die Abschreibefehler beinhalten (kommt ja nun häufig genug vor)? Schönstes Beispiel dieser Mann: [7] und dabei mal auf die Disk-Seite auch schauen. Mittlerweile lässt sich nämlich belegen, das jenseits aller Literaturangaben (und die sind schon mehr als Widersprüchlich) er auch 1946 noch gelebt hat. MfG
Assayer weist mit seinem Einwand auf eine Grundunterscheidung hin, die, wie alle wissen, nicht hinreichend praktiziert wird, was bei allem Regelwerk in vielen Artikeln nachweisbar ist. An anderer Stelle ([8]) weist er ebenso grundsätzlich auf ein paar andere Problempunkte hin, über die in den NS-Artikelbearbeitungen gern hinweggegangen wird bzw. die dort die heftigsten Debatten auslösen. In der Regel geht es ja dabei um aus dem Alltagsgespräch gewonnene, gut verfestigte Überzeugungen und den fachlichen Widerspruch dagegen. Der riecht nach intellektuellem Widerspruch, sowas mag mancher nicht. Da kommt dann ein Pegida-Lüftchen in den Diskussionen auf, und die WP zeigt sich in der ganzen Breite ihrer Schwarmintelligenz. Also, bei allem Respekt vor den ausgezeichneten Beiträgen des kritischen Benutzers, was ihnen insofern schadet, ist leider ihre Qualität. Jaja, ich musste es einfach mal sagen:--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Allonsenfants, (wir brauchen hier)gestrichen, weil bemängelt. :An dieser Stelle sollte keine neue allgemeine Erklärung, was "Assayer" gemeint haben könnte, stehen, denn das ist in der Kurier-Diskussion schon eingehend besprochen worden, sondern ich habe eine spezielle Frage gestellt, die ich noch nicht befriedigend beantwortet sehe. Gelegentlich stolpere ich beim Lesen in den Artikeln über "wissenschaftlich belegte" Aussagen aus "Sekundärliteratur", die ich ganz anders in Erinnerung habe, denn ich entstamme einem Offiziers-Elternhaus mit vielen auch hohen Offizieren im Bekanntenkreis (so manchem hier in WP Beschriebenen durfte ich mein Patschhändchen reichen und einen Diener machen) und da schnappt man als Kind und besonders Jugendlicher so manches auf. Und so habe ich gelegentlich die Angewohnheit, mir die Quellen zu solchen Aussagen näher anzusehen, das geht hin bis zu Archivbesuchen. Leider musste ich da feststellen, dass gelegentlich Quellen manipuliert worden waren. Will sagen, dass wesentliche Teile aus den Quellen weggelassen werden, damit das eigene Weltbild stimmt. Spreche ich in ganz groben Fällen das an, so werde ich von bestimmten "Berufshistorikern" auf sehr üble Art abgebürstet. Was macht man nun in solchen Fällen? Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen. Die Archivalien interessieren nicht, da ja "nur" Primärquellen, wo doch "ausschließlich" Sekundärliteratur verwendet werden dürfe. Soll eine solche "unverfälschte" Original-Quelle denn ignoriert werden, nur weil man sie ignorieren will? Soviel zur Glaubwürdigkeit von solchen heren Aussagen, die sich gut anhören aber von dem Autor und seinem Herold selbst micht praktiziert werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ganz herzliche Bitte: bitte nicht mit dem einerseits vergemeinschaftenden und andererseits exkludierenden "wir (brauchen/brauchen nicht)" kommen, nachdem das wir ein Rätsel bleiben muss. Und Exkludieren, das macht man doch aktuell auch in alteingesessenen Offiziersdynastien nicht mehr so. Oder? Das wär's dann auch schon.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um Sekundärliteratur zu korrigieren, fällt das unter Theoriefindung. Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um "neue", nach ihrer Meinung übersehene Erkenntnisse in Artikel einzubringen, fällt das unter Theoriefindung. Ich wäre bereit, in engen Grenzen Primärquellen zu akzeptieren, etwa um offensichtliche Fehler wie bei Lebensdaten zu korrigieren. Der "ganz grobe Fall", auf den der Kollege Baals hinweist, fällt für mich indes eindeutig unter TF. Das mag er für vorgeschoben halten und als "Abbürsten" auffassen, aber seine "Beweisführung" mit angeblich "unverfälschten" Original-Quellen ist dort alles andere als eindeutig und nicht nachvollziehbar. Für den Kollegen Prüm: Von einem "Polit-Historiker" zu sprechen, der "Quellen verfälscht" habe als "ganz grobes" Beispiel von quasi endemischer Manipulation von Quellen aus politischer Motivation, ist für mich ein wissenschaftsfeindlicher Affekt, zumal wenn dies mit persönlichen Erfahrungen kontrastiert wird. Hie das glaubwürdige Offiziers-Elternhaus, da die politisch motivierten "Berufshistoriker".--Assayer (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist ja alles schön und gut - aber was passiert, wenn man sowohl die Primär- als auch Sekundärquellen kennt, die Primärquelle mit Beleg und Bild (weil man Kopien davon hat) hier einstellen könnte (inkl. der Rechte)? Gilt das dann auch als TF oder muss man einfach konstatieren, das vielleicht bestimmte Autoren deren Sekundärquellen zitiert werden, schlampig (oder auch ausgewählt) gearbeitet haben? Manche Themen sind recht speziell, was wohl jedem hier bekannt sein dürfte. URTh (Diskussion) 18:38, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Schlampig gearbeitet, zitiert oder ausgewählt? Das sind verschiedene Dinge. Simple Daten oder Interpretationen? Publizierte oder archivalische und damit nicht zugängliche Quellen? Unstrittig oder strittig? Ansonsten verweise ich immer gerne auf die Erfahrungen von en:Timothy Messer-Kruse.--Assayer (Diskussion) 20:22, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das war nicht die Antwort auf meine Frage, sondern einfach hochtrabendes Ausgeweiche... Das kann ich selbst! Natürlich bin ich davon ausgegangen, dass die Literatur vollständig gesichtet wurde (ist bei speziellen Sachen machmal recht einfach und übersichtlich). So, und jetzt nochmal: Wie betreibt man keine TF, wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann. Warum die Sekundärquellen bestimmte Sachen negieren oä., sei erst einmal komplett zurückgestellt... URTh (Diskussion) 21:16, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das ist bei "Linksaußenhistorikern" nicht anders als bei "Rechtsaußenhistorikern": durch Weglassen entsteht die gewünschte Gewichtung und damit wird die eigene Weltanschauung bestätigt und alle Anderen müssen das dann glauben. Nur, wie Du schon bemerktest, steht weiterhin die Frage im Raum, wie geht WP mit diesem Problem um? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann – wenn Du das so vage und unbestimmt formulierst, dann kann die Antwort nur lauten, dass sich mit den Primärquellen innerhalb der WP nur TF betreiben lässt. Um das Beispiel des Kollegen Baals aufzugreifen: Der gewichtet seinerseits die Quellen so, wie er es gerne hätte. Da seine Interpretation keinerlei externer Kontrolle unterliegt, von seiner Kooperationsbereitschaft bzgl. "Fundstellen" mal zu schweigen, fällt das unter TF, die in WP zu unterlassen ist. Und eine Weltanschauung haben natürlich immer nur die anderen…--Assayer (Diskussion) 13:44, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Vorschlag an Koll. Baals, der sich als Theoriefinder unterbewertet sieht, da seine Thesen (in seinem Verständnis, wenn ich es recht verstand, mehr als das, nämlich Wahrheiten) nicht als gleichrangig mit denen der Literatur betrachtet würden: Er möge schauen, dass sie in den fachlichen Diskurs Eingang finden, dann würden sie im Rahmen eines Überblicks über Positionen im Themenfeld hier zitierfähig werden können. Gleiches gilt für die oben angesprochene freihändige Auswertung von Primärquellen, die zu Ergebnissen kommt, die dem Fachdiskurs widersprechen: Aufsatz schreiben, publizieren, hierhin wiederkommen und zitieren. So ist es immer ok. Was nicht als Fachdiskurs zu werten wäre: ein Alltagsnarrativ zu diesem oder jenem. Wird hier zwar gern wieder und wieder aufgegriffen, nicht nur in den Diskussionen (da wäre m. E. auch gar nichts einzuwenden), sondern auch in den Artikeln selbst. Da muss ein Beiträger dann mit gut begründetem Widerspruch rechnen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:04, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
„Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen.“ (Ekkehart Baals hier 15:29, 23. Dez. 2015). Der Historiker Robert Gerwarth. auf dessen überall gelobter Heydrich-Biografie unsere Arikeldarstellung zur Witwen-Rente Lina Heyrichs im Artikel zu ihrem Gatten Reinhard H. basiert, ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“?! -- Miraki (Diskussion) 21:01, 25. Dez. 2015 (CET)Beantworten
1. Der Historiker Uwe Danker ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“.
2. Der Historiker Robert Gerwarth stützt sich auf diese angeblich gefälschte Quelle.
3. Meine Wenigkeit übernimmt das Ganze in die Artikeldarstellung zu Reinhard Heydrich und befleißigt sich hier in der Diskussion „schon wieder seiner Verdrehungsmasche“.
Schluck. Das ist ja wieder mal starker Tabak. Du wirst mir nachsehen, dass ich erst nach den Feiertagen auf Deine "Rückschlüsse" antworte; was ich selbst geschrieben habe, daz stehe ich, was Du mir unterstellst ... (dazu äußere ich mich später. Schlieslich will ich mir das Fest nicht verderben lassen.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du lässt dir nicht gerne den Spiegel vorhalten und zeigen, was du geschrieben hast. Nicht ich habe erfunden, dass du den Historiker Uwe Danker als „Polit-Historiker“, bezeichnest, der „Quellen verfälscht“, den Historiker Robert Gerwarth als den siehst, der diese übernimmt und mich der wiederholten „Verdrehungsmasche“ bezichtigst. Du hast das alles höchstselbst geschrieben. Ich möchte mir den Jahreswechsel auch nicht mit länglichen Antworten/Rechtfertigungen von dir, um bei deinen Worten zu bleiben: „verderben lassen“. Dein „daz[u] stehe ich“, ist doch schon kernig genug. Es reicht vollkommen, wenn du künftig weniger aggressiv und nicht mit Quellenfälschungsvorwürfen deine eigene TF adelnd operieren würdest. In diesem Sinne, nochmals deine Wortwahl aufgreifend, gut „Schluck“ zu einem gesunden und guten neuen Jahr 2016. Das wünscht dir und grüßt -- Miraki (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Nachdem die themenbezogenen Fragen geklärt werden konnten (wenn auch nicht zu jedermanns Zufriedenheit, aber das ist ja oft so und hinnehmbar) kasperln wir noch so ein bisschen rum. Macht Laune! Dafür ein herzliches Dankeschön an den Stichwortgeber.--Allonsenfants (Drückeberger) (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, kommt die Primärquelle nun doch hier:
Deckblatt, veröffentlicht von Danker
Kopie der archivierten Durchschrift, S.1 / Deckblatt
Kopie der archivierten Durchschrift, S.2
Kopie der archivierten Durchschrift, S.3
Kopie der archivierten Durchschrift, S.4
Auf Seite 3 unten ist deutlich folgender Satz zu lesen: "Die Kläger (Witwe H. + Kinder) haben bis zur Kapitulation beamtenrechtliche Witwen- und Waisenversorgung bezogen. Sie geben an, auch von dem Versorgungsamt 1 Berlin-Schöneberg Versorgungsbezüge erhalten zu haben. Ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen auf Grund des Gesetzes zu Artikel 131 des Grundgesetzes ( GG ) hat das Landesverwaltungsgericht Schleswig mit Urteil vom 25. August 1953 ( V 36/52 ) rechtskräftig abgewiesen" Daraus folgt, das ist keine Interpretation sondern eine Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat: ein verwaltungsgerichtliches um eine "Generalspension", das von der Klägerin verloren wurde, und ein sozialgerichtliches um eine "Kriegshinterbliebenenrente", das sie gewonnen hat. Damit hatte sie Anspruch auf eine Sozialhilferente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Ich wiederhole daher meine Feststellung von vor zwei Jahren: Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr. Laien, Zweifler und juristisch-unwissende "Historiker" finden die Fundstelle als Aktenzeichen (Az) oben links auf dem Deckblatt, so wie es beim Archiv des erkennenden Gerichts (oben links) mit einer Begründung gegen eine Gebühr zu erbitten ist. Beim Landesarchiv Schleswig-Holstein wird es ebenfalls unter "LASH Abt. 794 Nr. 2" verwahrt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:57, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Sieht so aus als ob diesesmal Ekkehard genauer gelesen hat als andere und somit nicht nur den Kurierartikel Lügen straft. Wobei ... eine kleine Umstellung der Formulierung lässt eine "Sozialrente" wie eine "Beamtenrente" aussehen: Zitat: "Bis zu ihrem Tod 1985 erhielt Lina Heydrich wieder Bezüge in Höhe einer Generalswitwenrente." (gefunden in Abschnitt IV dort [9]) BTW die Unnachgiebigkeit mit der hier Auseinandersetzungen geführt werden, hat viele Autoren retirieren lassen. Bevor der Nächste kommt und WP:OR in den Raum wirft, wäre es ein Zeichen menschlicher Größe wenn der ein oder andere es schaffen würde zu hinterlassen: "Entschuldigung ich habe mich geirrt." Der Testosteronspiegel von Herren über 60 sollte das doch hergeben können ;-) 80.187.109.19006:54, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Aha, eine mutige IP – das erspart eine VM – „argumentiert“ mit dem „Testosteronspiegel von Herren über 60“. So steigt das Diskussionsniveau hier in immer neue Höhen. Die Aggressivität mit Fälschungsvorwürfen(!) lag allerdings nicht auf Seiten des nach seinem Alter Gefragten und brav Antwortenden, sondern des Fragenden. Dies nur fürs Protokoll. E. baals muss nur noch dafür sorgen, dass seine „Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat“ – und vor allem, dass diese die Darstellung bei Robert Gerwarths Heydrich-Biografie „objektiv unwahr“ macht, in die wissenschaftliche Literatur zu Heydrich Eingang findet. Eine entsprechende Fachzeitschrift wird sich doch sicher an diesen Erkenntnissen interessiert zeigen. Alternativ könnte e. baals auch Robert Gerwarth anschreiben (Mailadresse, siehe seine Uni-Hompage, die beim WP-Artikel angegeben ist). So hätte Gerwarth die Möglichkeit, falls ihn die OR baals überzeugt, die Passage in einer nächsten Auflage seiner Studie zu modifizierem. Dann kann die Rente der Witwe Lina ja entsprechend belegt im Artikel dargestellt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Da ließe sich dann auch einbringen, dass Uwe Danker ein Polit-Historiker sei, der gelegentlich Quellen manipuliere bzw. verfälsche, gern auch grob, nämlich "damit das eigene Weltbild stimmt", zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei. Und natürlich, dass ein vergangenheitspolitisch völlig unpolitischer Barfußhistoriker (unbestimmten Alters), der das aufgedeckt habe, dann übler Verfolgung ausgesetzt gewesen sei? Ja, da dürften sich gewiss Medien finden.
Gute Frage, Allonsenfants. Eben nicht mit den selektiv dargestellten Eregbnissen. Wikipedia-Kollege e. Baals vergaß bei der plakativen Präsentation seiner eigenen Urteilsforschungen, die er kraft eigener Kompetenz auf 1953/1958 selektiv und mutig schlussfolgernd begrenzte, dass der Reigen der Gerichtsverfahren bis Ende der 1950er Jahre in der Summe von der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur anders bewertet wird, als von ihm. Siehe meinen Beitrag auf der Artikeldisku zu Reinhard Heydrich. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
„zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei.“ was ist daran unsinnig? Was glaubt man, wie die allermeisten unbehelligt hier weiter agiert haben, um mit Hans Globke nur mal einen zu nennen. -- Centenier (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Eine Persönlichkeitsschwäche, die mir (wie mein Alter!) leider allzu eigen ist: Ironie. Ich habe mich in den Kopf des Beiträgers hineinzusetzen versucht. Es ging wieder mal ironisch/sarkastisch aus.;-)
Nun wäre der Frage nach dem endgültigen Urteil auch deshalb unbedingt nachzugehen, weil Danker 2005 seine Feststellung gemeinsam mit Astrid Schwabe wiederholte (Uwe Danker, Astrid Schwabe, Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus, Hamburg 2005, S. 180). Die Fallstudie zur Pension der Witwe Heydrich von 1996 wurde von Danker gemeinsam mit Eckhard Colmorgen im Auftrag des Landesjustizministers erarbeitet (nur zur Erinnerung: [10]). Der Rahmen, in dem die Aussage steht, würde sie geradezu zu einem Verschwörungshandeln machen und lässt jedenfalls die Annahme eines letztinstanzlichen Urteils durch ein Gericht der mitteren Instanz wenig plausibel erscheinen. Um so bemerkenswerter ist die Energie, mit der der Benutzer sich in den Fall hineinkniet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Es wird immer gerne ein Primat der Primärquellen konstatiert, ein "Vetorecht" der Quellen (Koselleck) sozusagen. Schliesslich sei man bei Wikipedia der Wahrheit verpflichtet. Zum einen ist man das nicht. Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt. Zum anderen haben wir hier ein Beispiel, bei dem es nicht nur um Lebensdaten geht, sondern um Interpretation, hochstilisiert zu einer Frage von Wahrheit oder Lüge (nichts anderes unterstellt E. Baals hier Uwe Danker). Denn in der jetzt faksimilierten Quelle geht es nur um Ansprüche an sich. Wie hoch die letztendlich ausfielen, und wie lange sie gezahlt wurden, kann man dieser Quelle nicht entnehmen. Kollege Baals reißt einen Satz aus dem Zusammenhang und legt ihn weitest möglich aus. Er sagt sinngemäß, alles ganz einfach, jetzt brauchen wir nur in dem einschlägigen Gesetz nachschlagen und ausrechnen. Kommt nur eine mickrige Rente bei raus. Ich habe auf der Artikeldisk hingegen darauf hingewiesen, dass die gesetzliche Lage durchaus nicht so einfach ist. In solchen Fragen vertraue ich eher der publizierten Sekundärliteratur als engagierten Wikipedianern.--Assayer (Diskussion) 15:57, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Du schreibst also Tertiärliteratur. Darf ich mal fragen, nach welchen Gesichtspunkten Du die Sekundärliteratur auswählst bzw. verwendest und welche Sekundärliteratur Du ausschließt? Ich brauche mir nur die zahllosen Diskussionen hier in WP anzusehen über "reputable" oder "nicht reputable" Literatur. In vielen Fällen zeugt das Urteil über "reputabel" lediglich von Vorlieben oder Animositäten. Wenn ein Autor, wie hier, in seinem Aufsatz aber die Quelle, die er behandelt, nur teilweise auswertet und die Teile, die seinen Thesen widersprechen, ausdrücklich verschweigt, so ist diese Sekundärliteratur nicht reputabel und sollte eigentlich nicht verwendet werden und die Stellen in anderer Literatur, die sich auf diese Quelle beziehen, besser nicht in WP verarbeitet werden. Qualitätssicherung bedeutet eigentlich, dass man die Spreu vom Weizen trennt aber Du nimmst ja auch fehlerhafte Sekundärquellen als Grundlage (s.o.), wenn sie nur passen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Schlimme an der Sache ist das wir selber alt sind bis die heutigen Gerontokraten "deutlich ruhiger" werden. "Der Publizist Rainer Böhme definiert die acht Millionen Deutschen der Jahrgänge 1940 bis 1950 als 68er. Ab 2005 erreichte diese Generation ihr Renteneintrittsalter." (vergl. [11]) Immerhin wurde klar das zum Eingangsthema weit mehr Facetten beitragen als im Kurierartikel geschrieben wurde. 80.187.98.7516:20, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn man sich mal wirklich vergegenwärtigen würde, was in der WP im allgemeinen für eine Scheiße geschrieben steht (unbeanstandet, weil generell unbeachtet) würde manch einem, der hier Speicherplatz belegt, sowieso die Tränen kommen. Man begebe sich mal ein paar Tage auf Vandalensuche bei „letzte Bearbeitungen“ (wenn die Schule wieder anfängt - wohlgemerkt!) ....da ist das hier ein Kaffeekränzchen! -- Centenier (Diskussion) 16:31, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>ja aber wie willst du das bei einem offenen Zugang lösen? Ich sichte regelmäßig Adels-bezogene Artikel und tue mir oft schwer. Für Ergänzungen ohne Beleg oder link müsste man oft lange recherchieren. Selten ergeben ein paar Klicks auf andere Artikel Gewissheit (ob es stimmen kann). Ich sichte dann nicht (in der Hoffnung, das sich wer anderer besser auskennt), revertiere offensichtlichen Blödsinn oder schreibe einen Kommentar (Bitte belegen dazu). Mache Artikel kann man aber vergessen (da müsste man Monate nachrecherchieren - da muss man dem/r angemeldeten Autor/in Vertrauen). Ganz fehlerlos sind ja selbst hochwissenschaftliche Werke nicht ;-) Wikipedia ist meist nur ein grober Überblick, wem es näher interessiert, wird sich die Belege genauer ansehen müssen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dann, Kollege Assayer verstehe ich die Aufregung um rechtsradikale Verlage und Autoren nicht. Ist doch dort auch alles schön belegt. Du schreibst: "Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt." Das heißt auf Deutsch: Sch...egal ob richtig oder falsch, hauptsache gut belegt. Na denn Prost Mahlzeit. Damit führdt Du Deine eigene Abhandlung über das "Generalstabswerk" ad absurdum. Wie richte ich die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln zu Grunde? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:41, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dann hast Du grundlegendes meiner Beiträge nicht verstanden: Belege sind zu prüfen, d.h. mit anderen Belegen zu vergleichen. Anders gesagt, Sekundärliteratur ist mit Sekundärliteratur abzugleichen. Es hat sich noch nie bewährt, nur mit einem Buch zu arbeiten. Ferner ist bei parteiischen Informationsquellen besondere Sorgfalt angezeigt. Ein Vergleich von Publikationen von "rechtsradikalen Verlagen und Autoren" mit anderer Sekundärliteratur ergibt sehr schnell, dass es sich dabei alles andere als um "zuverlässige Darstellungen" handelt. Vgl. z. B. die Präventivkriegsthese. Man spricht auch nicht von Radikalismus, wenn man jemandem eine besonders konsensfähige und unparteiische Haltung attestieren möchte. Die Kriegsgeschichtsschreibung der Generalstäbe ist ebenso eine "parteiische Informationsquelle" und mitunter nicht mal eine zuverlässige. Auf Messer-Kruse und die Probleme der Geschichtsforschung hatte ich bereits hingewiesen. Ich weiss auch nicht, was an den Regeln von WP:TF so mißverständlich ist: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Glaubst Du ernsthaft, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln steigern zu können, wenn Du mit Deinen eigenen Auslegungen von Gerichtsurteilen die publizierte Sekundärliteratur korrigierst? Das Gegenteil ist der Fall. Ohne das Referenzsystem der Sekundärliteratur wird Wikipedia völlig unzuverlässig, weil jeder seine "Wahrheiten" schreiben kann. --Assayer (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich diskutiere ja gerne wenn Fakten und gesichertes Wissen mitspielen. Aber mit Unterstellungen, Verdrehungen, Halbwissen und Spekulationen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, sondern als Tatsachen hingestellt werden, habe ich so meine Schwierigkeiten, noch dazu, wenn diese polemisch und gewollt demütigend vorgebracht werden. Da stellt sich jedes Mal die Frage: ignorieren, Retour-Kutschen-Fahren oder sachlich antworten?Letzte Seite des Urteils Rechtskraftvermerk
So verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass im vorliegenden Fall bei diversen "Kritikern", besonders bei einem, grundsätzliches staatsbürgerlich-juristisches Wissen, elementar für jeden Neu-Historiker, fehlt. So wird locker ignoriert bzw. durcheinander gemengt. Dann wird noch die "Erkenntnis verbreitet, das Oberverwaltungsgerichtsurteil von 1953 sei durch das Urteil des Landessozialgerichts von 1958 aufgehoben .... da fällt mir dann nichts mehr zu ein. Dass es einen Unterschied macht, ob vor einem Verwaltungsgericht oder einem Sozialgericht mit ihren unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen verhandelt wird, wird locker ignoriert. Und nebenbei wird noch behauptet ein Sozialgericht könne Generalspensionen zusprechen, der sollte sich mal rudimentäre Kenntnisse über die Spannbreite von Sozialhilfe auf der einen und Beamtenbesoldung auf der anderen Seite zulegen. Wenn dann noch mit abenteuerlichen "Beweisen" behauptet/spekuliert wird, die Urteile seien nicht in letzter Instanz erfolgt, so kann ich nur Leseschwäche attestieren. Auf Seite 3 des Urteils steht deutlich das Wort "rechtskräftig abgewiesen" zu lesen -- oder werden Tatbestandsfeststellungen eines Gerichts auch schon angezweifelt? Auf der letzten Seite des Urteils des Landessozialgerichts steht dann der Satz: "Dieses Urteil ist nach § 214 Abs. 5 SGG endgültig und daher mit Rechtsmitteln nicht anfechtbar" (rechts kann kontrolliert werden). Die juristische Unkenntnis unter diversen "Neu-Historikern" scheint unendlich zu sein. Das alles dürfte Danker auch gelesen haben, wenn er Abhandlungen darüber schreibt, leider scheint sich Gerwarth auf die "Auslegung" seines Historiker-Kollegen (blind?) verlassen zu haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten
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Die Überlegungen in Deinem ersten Absatz teilen hier sicher auch einige andere, mich eingeschlossen. Neu-Historiker ist sicher auch nicht respektvoll gemeint. Ich erinnere mich an Aussagen zur Aufbewahrungsfrist von Versorgungsakten, erlöschende (und nicht wiederauflebende) Rentenansprüche nach Wiederverheiratung und Renten eines Oberleutnants der Reichswehr, die nicht nur falsch waren, sondern auch Zweifel an dem, wie Du das nennst, "grundsätzliche[m] staatsbürgerlich-juristische[n] Wissen", begründen. Ausgerechnet die Darstellung von Sigmund mit dem Beleg "Auskunft von Prof. Werner Maser, März 2000", die nun wirklich unplausibel ist, hälst Du für plausibel. Bleibt ein sprachliches Problem: Billigt ein Sozialgericht eine Rente zu? Nein, es entscheidet über den Anspruch. Jetzt können wir das mit dem "Anspruch" reinschreiben, aber am Ende steht eine Rente in einer bestimmten Höhe, sodass es auf Haarspalterei herausläuft. Und um die Höhe der Rente geht's Dir doch, oder? Du kommst auf nach eigener Berechnung auf so ca. DM 70,- im Monat, nicht wahr? Nun gibt es aber eine Reihe unterschiedlicher Belege, die sprechen von DM 1.000, 60% einer Generalspension, bzw. Rente als Witwe eines Polizei-Generals usw., aber keinen Beleg für eine geringere Rente. Und damit drehen wir uns im Kreis. --Assayer (Diskussion) 20:40, 2. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es ist ja nicht so, dass E. B. sich auf den Fall Heydrich beschränken würde. Er verallgemeinert ja zu einer Schlussfolgerung, die eine Botschaft weit über den Fall hinaus sein soll, in der Sache aber abwegig ist, wenn er seinen Kritikern unterstellt, es gehen ihnen „weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.“
Wenn die Heydrich-Witwe, nachdem sie ihr Erbe über 1945 hinweg hatte retten können, das bereits ihren Lebensunterhalt sicherte – darunter die Pension auf Fehmarn (nach u. a. vorausgegangenen RM 2000.000 aus einer Lebensversicherung und weiteren Immobilien) -, nun auch noch eine Hinterbliebenrente erwirkte, dann stand sie mit diesem Ergebnis in einer Reihe mit Witwe Emmy Göring, Goebbels Schwester Maria Kimmich, Witwe Margarete Himmler, Gunter d'Alquen, Gertrud Scholtz-Klink, Anton Max, Fritz Budde, Witwe Adelheid Turner, Karl Dönitz, Arnold Eichhoff, Witwe Marion Freisler, Walther Schröder, Wolfgang Immerwahr Fränkel, Hans Eisele (4.000 DM Heimk.-Entschädigung. und 25.000 DM), Witwe Auguste Bernotat, … oder den kleinen Lichtern (noch keine WP-Artikel) Max Kranzbühler, Kazys Ciurinskas von einem Schutzmannschaft-Bataillon in Belorussland, an der Erschießung Tausender beteiligt, seit 1949 in den USA, seit 1966 Opferrente, zuletzt 873 DM mtl.), Elfriede Rinkel, Aufseherin im KZ-Ravensbrück, ..., die erhebliches Vermögen, das sich im NS in ihren Händen angesammelt hatte, sichern und/oder "Entschädigungen" und/oder doch wenigstens regelmäßige Einkünfte aus den staatlichen Fonds auf ihre Konten leiten konnten. Die werden nicht in jedem einzelnen Fall ein "Luxus"leben gesichert haben, das ist eine unsinnige Überspitzung, mindestens aber doch auskömmlich gewesen sein. Das war im Fall der NS-Verfolgten leider oft nicht so ([12]).--Allonsenfants (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ist schon interessant, was Du meinst, was ich denke. Ich behandle hier den Einzelfall, denn die Fälle sind doch recht unterschiedlich. Also unterlasse Deine Pauschalisierungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Assayer: Unter "Neu-Historikern" versteht man hierzulande Historiker, die die Zeit seit der Französischen Revolution behandeln im Gegensatz zu Alt-Historikern. Aber lassen wir das; kein Kommentar von mir weiter ... Ich sehe erfreut, dass wir uns annähern und sollten endlich das "Klein -- Klein" mal unterdrücken. Übrigens, die Formulierung "billigt eine Rente ... zu" stammt von Danker, nicht von mir, ich hatte von "Anspruch" geschrieben (29.12.2015). In der Quelle, die Danker so wortreich erläutert, ist nirgendwo von der Höhe der "Versorgung nach dem BVG" die Rede, die ergibt sich aus der Gesetzeslage. Also hat Danker hier fantasiert. Sie entspricht aber keinesfalls einer Pension nach dem Bundesbesoldungsgesetz, denn der Anspruch ist mit dem Urteil von 1953 abgeschmettert worden. Wie ich schon am 6.1.2013 andeutete und am 11.3.2015 ausformulierte "Das Landessozialgericht hatte nicht über Generalswitwenpensionen zu entscheiden sondern einzig über die Berechtigung, eine Fürsorgerente zu erhalten, also ob das Attentat auf H. eine Terrorhandlung (= keine Kriegsopferrente), wie die Bundesregierung argumentierte, oder ein Akt der kriegsführenden Mächte war." Übrigens, die Formulierung "deren Mann im Kampf gefallen war", suche ich im Urteil vergebens, dort ist immer nur von Kriegseinwirkungen die Rede. Wie hoch ihre Versorgungsrente nun wirklich war, weiß außer den Beteiligten niemand. Alle Angaben darüber sind reine und unzulässige Spekulation und die beiden infrage kommenden Einrichtungen, das "Landesamt für Soziale Dienste SH" sowie die "Rentenanstalt des Bundes" lehnen jegliche Auskunft unter Hinweis auf das Sozialgeheimnis grundsätzlich ab. Woher will dann Danker mehr wissen? Die Belege in der Literatur, die von "Generalsrenten" schreiben, würde ich gerne sehen -- wahrscheinlich haben alle von Danker abgeschrieben. Warum ich die Rente einer Oberleutnantswitwe für plausibel halte, kann ich gerne erläutern, gehört aber hier nicht her und interessiert die meisten sowieso nicht.
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass das rechtsgültige Urteil von 1953 unerheblich ist? Wäre sie vor dem Verwaltungsgericht erfolgreich gewesen, wäre die Klage vor dem Sozialgericht überflüssig gewesen, denn dann hätte sie eine "Polizeigeneralswitwenpension" erhalten. Hat sie aber nicht! Daraufhin klagte sie vor dem Sozialgericht auf Kriegerwitwenrente; dieses war nur zulässig, weil sie beim anderen Gericht nicht obsiegt hatte und deshalb steht diese "Unerheblichkeit" auch in dem Urteil von 1958. Im Gegensatz zum "GG-131er Gesetz" gibt es beim Bundesversorgungsgesetz (bis 1997) keine Ausschlussgründe. Das Sozialgericht ist nur für das "Ob" des Anspruches zuständig, die Höhe und Dauer bemisst sich nach den gesetzlichen Bestimmungen. Das hatte ich zwar schon ganz am Anfang gesagt. Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Hinterbliebenenrente nach einem General gibt. Und Du verteidigst die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" weiterhin mit Klauen und Zähnen.--Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dann eben auch in diesem Portal nochmal im Volltext: "ergibt sich aus der Gesetzeslage" - genau das ist der Punkt. Ich hatte Dich schon mal auf §72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Art. 131 GG fallenden Personen hingewiesen. Ich zitiere dazu Staatssekretär Stefan Höpfinger im Namen der Bundesregierung 1985: Nach dieser Vorschrift sind Personen, die unter Artikel 131 Grundgesetz fallen und keine Versorgungsansprüche nach § 72 des gesamten Gesetzes haben, so zu behandeln, als wäre die zugrundeliegende Tätigkeit im öffentlichen Dienst eine rentenversicherungspflichtige gewesen. Das Vorliegen dieser Voraussetzungen ist durch eine Bescheinigung der zuständigen Pensionsfestsetzungsbehörde bestätigt, die die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte grundsätzlich zu beachten hat. Im Rahmen der fiktiven Nachversicherung sind alle im öffentlichen Dienst zurückgelegten Beschäftigungszeiten zu berücksichtigen; das Entgelt jedoch nur bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze. Die auf der fiktiven Nachversicherung beruhenden Leistungen werden den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung vom Bund erstattet. Bezgl. Peronen, die von den Rechten nach dem G 131 ausgeschlossen sind, weil sie während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen haben: Diese Personen gelten — wie alle übrigen Personen ohne Anwartschaft auf eine Altersversorgung nach dem G 131 — als nachversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung für die Zeiten, in denen sie vor Ablauf des 8. Mai 1945 wegen ihrer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nach den Vorschriften der Reichsversicherungsordnung versicherungsfrei waren oder der Versicherungspflicht nicht unterlagen. (S. 9201) Also wäre ich vorsichtiger mit großen Worten wie "keinesfalls" oder "fantasiert". Das muß man auch nicht vernebeln, indem man mit "Kriegsopferrente" suggeriert, das könne ja nicht so viel gewesen sein. Der zeitgenössischen Presse kann man entnehmen, dass der Rheinische Merkur das Urteil vom Februar 1953 seinerzeit dahingend kommentiert hat, dass Lina Heydrich damit praktisch Anspruch auf die Pension einer Generalswitwe habe. Im Oktober 1958 hat die SPD die Pensionen und Entschädigungen einiger NS-Größen veröffentlicht, darunter Lina Heydrich mit einer besonderen Pension in Höhe von DM 1000,-. Wir können über Formulierungen diskutieren, aber nicht die Aussage wegdiskutieren, welche die Höhe der Pensionszahlungen bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2016 (CET) P.S. "Neu-Historiker" ist hierzulande eine sehr unübliche Bezeichnung, im Gegensatz etwa zu "Neuzeit-Historiker". Trennlinie ist dabei jedenfalls nicht die Französische Revolution, sondern der Beginn der "Neuzeit" wird auf 1500 datiert. Da das unbefriedigend ist, wird inzwischen auch gerne zwischen "Früher Neuzeit" und "Neuerer Geschichte" unterschieden.--Assayer (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@ EB: Ich bezog mich auf eine deiner Aussagen in der Diskussion des Artikels "Reinhard Heydrich" ([13]). Sie lautete (Hervorh. im Original): Hier geht es aber auch weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.
Ich will dir gern sagen, was ich da denke: dass du es nicht richtig findest, wenn von einer guten Altersversorgung alter Nazis in der frühen Bundesrepublik die Rede ist. Das sei nämlich nur ein Klischee, gängig, aber falsch. Aber wofür steht nun in diesem von dir so fett hervorgehobenen Kontext dein ernomer Einsatz zugunsten einer Darstellung der Heydrich-Witwe als Sozialfall? Möchtest du den von dir als Klischee bzeichneten Sachverhalt nicht widerlegen? Über den Fall Heydrich? Nur, selbst wenn die Witwe ein Sozialfall gewesen wäre, handelte es sich bei den Aussagen zur guten Versorgung sehr vieler Altnazis durch die westdeutschen Versorgungssysteme, wie sie zahlreich in der fachlichen Literatur und den zeitgenössischen Medien anzutreffen sind, nicht um Klischees, sondern um Tatsachenfeststellungen. Das "gängige, aber falsche Klischee" kannst du ja einmal als Literaturaussage zu belegen versuchen. Da musst du nicht die vielen Einzelfälle aufarbeiten. Auf die Literatur wäre ich gespannt.
Jeder Einzelfall in einer solchen Diskussion, wie sie hier stattfindet, wird dann überstrapaziert, wenn aus dem Auge gerät, dass es die politisch gesetzten rechtlichen Bedingungen waren, die diese Fälle in der Bundesrepublik überhaupt erst möglich machten.--Allonsenfants (Diskussion) 19:27, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Die letzte Aussage würde ich differenzieren und zugleich in einen größeren Kontext rücken wollen: An der Humboldt-Universität sind unter der Anleitung von Gerhard Werle und Klaus Marxen juristische Dissertationen enstanden, welche die Bundesentschädigungsgesetze als ausgrenzend charakterisieren, sei es, dass viele NS-Opfer, darunter Sinti & Roma, Homosexuelle, Justiz- und Sterilisations-Opfer, gar nicht berücksichtigt wurden, oder sei es, dass kommunistische Widerstandskämpfer per Unwürdigkeitsklausel von Entschädigung ausgeschlossen wurden. Aber auch da, wo der Gesetzgeber wollte, dass die Opfer bzw. deren Hinterbliebenen, bspw. diejenigen, die von der NS-Militärjustiz wegen Fahnenflucht oder "Wehrkraftzersetzung" zum Tode verurteilt worden waren, Versorgungsrenten als Kriegsopfer erhalten sollten und eine opferfreundliche Rechtsanwendung nahelegten, haben die Sozialgerichte vor allem in den 1950er-Jahren in der Praxis Versorgungsansprüche abgewehrt, indem sie lediglich bewerteten, ob das formelle und materielle Strafrecht des NS korrekt angewendet worden war und nicht die (Un)Rechtmäßigkeit der Todesurteile an sich. (Siehe Andreas Scheulen: Ausgrenzung der Opfer - Eingrenzung der Täter. Berlin 2002; Arnold Lehmann-Richter: Auf der Suche nach den Grenzen der Wiedergutmachung. Berlin 2007) Letzterer vermutet fiskalische Motive. Vor diesem Hintergrund diskutiert auch Danker den Fall Lina Heydrich.--Assayer (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es ist ja noch etwas spezieller. Erst hat man an den Regeln gefrickelt die Opfergruppen ausschlossen, Roma etwa. Sollte es dann doch mal gelingen gab es dann - ganz regulär - bei Roma alte NS-Polizisten die mit geretteten NS-Akten die Gutachterei gegen die Opfer trieben oder sie als "Lügner" entlarvten. Sollte dann wieder Erwarten doch jemand was bekommen, wurde behördlich der Rechtsweg bis zum Ende bestritten. So waren dann Ablehnungsquoten von 100% möglich. Bei Homosexuellen galt natürlich der 175 weiter, so dass eine Entschädigungsforderung einer Selbstanzeige gleich kam.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Assayer: Woher weißt Du eigentlich so genau, dass die partei-interne Karriere Heydrichs als Öffentlicher Dienst gilt? Seine einzige Dienstzeit war das gute halbe Jahr als General der Polizei in Prag. Warum sollte Heydrich besser behandelt werden als z.B Berufssoldaten? Nach dem G-131er Gesetz gelten Mindestlaufzeiten (ich glaube 7 Jahre) im jeweiligen Dienstgrad, um anerkannt zu werden, daher fand sich mancher General plötzlich als Pensionsempfänger eines Oberstleutnant wieder, weil er die nötige Dienstzeit nicht erreichte. Seine einzige reguläre Karriere war die in der Reichsmarine. Alle Aussagen über die Höhe der Witwenbezüge sind Spekulation und damit TF, weil's keiner weiß, allenfalls kann man von Wahrscheinlichkeit sprechen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:51, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
"Parteiinterne Karriere"? Heydrich wurde am 9. März 1933 zum kommissarischen Leiter der Abteilung IV (oder VI - die Angaben der Literatur differieren), d. h. der politischen Polizei, im Münchner Polizeipräsidium ernannt. Am 20. April 1934 folgte er Himmler als Leitungsstellvertreter der Gestapo Preußen nach Berlin. Am 26. Juni 1936 wurde er Chef der Sipo und Leiter des Hauptamtes Sicherheitspolizei. Usw. Kann man nachlesen. Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt.--Assayer (Diskussion) 18:04, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Dass nach deutschem Beamten-/Richter-/Soldatenrecht das Alimentationsprinzip seit alters her angewandt wird und folglich nach Dienstgrad/Dienstrang besoldet wird und nicht nach Dienststellung, hast Du schon mal gehört? Oder anders herum: "Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt". Ob Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhalten hat, ist auch umstritten... --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Naiv wie ich bin, hatte ich tatsächlich angenommen, die Berechnung des Besoldungsdienstalters und die Berücksichtigung laufbahnrechtlich relevanter Dienstzeiten hätten eine Rolle gespielt. Aber wenn es sogar "umstritten" sein soll, dass Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhielt… Wer bestreitet das eigentlich? Was war denn mit dieser Ernennung am 27. September 1941? Taucht dieser Titel etwa fälschlich in offiziellen NS-Publikationen auf? Sitzt die ganze Sekundär-Literatur einem großen Schwindel auf? Wobei die Diskussion vor dem Hintegrund der Verflechtung von SS und Polizei ab 1933 hier absurde Züge anzunehmen beginnt. --Assayer (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Nein, ich geb's auf. Wenn Du meinst, dass die Witwe eines Preußischen Staatsrats (seit 1. April 1934) und Mitglied des Reichstages (seit 1936) usw. keinen Anspruch auf Pensionszahlungen im Rahmen einer fiktiven Nachversicherung hat, und die in der Literatur genannten Zahlen nur aus der Luft gegriffene Klischees sein sollen, dann wirst Du Deine Gründe dafür haben. Aber diskutieren bringt dann nichts mehr.--Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn Du anhand einer belastbaren Quelle belegen kannst, dass ein Abgeordneten-Mandat im Deutschen Reichstag und die Mitgliedschaft im Preußischen Staatsrat eine ruhegehaltfähige Tätigkeit gewesen war, würde das die Glaubwürdigkeit Deiner Argumentation stärken. War sie aber nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Analyse
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin und ein gutes neues Jahr!
Im Artikel "Schlacht von Pydna" gibt es den Abschnitt "Analyse". Darin wird versucht, für das Ergebnis dieser Schlacht eine Erklärung zu finden. Das finde ich gut und wünsche ich mir für noch so viele andere Artikel. Allerdings begibt sich jeder Autor, der so etwas versucht, immer in den Bereich der Spekulation und setzt sich der Gefahr aus, dass andere verbal über ihn herfallen.
Mein Anknüpfungspunkt ist der Artikel über den Pazifikkrieg. Hier fehlt mir eine Zusammenfassung. Traut sich jemand zu schreiben, WARUM die Japaner diesen Krieg verloren haben? In einzelnen Artikeln finden sich immer wieder Ansätze von Erklärungen, kann man das zusammenfassen? Die Wirtschaftsleistung der Kontrahenten ist sicherlich ein Punkt, aber lässt sich damit alles erklären?
Ein anderer Anknüpfungspunkt war ein Artikel über eine Gefecht in Frankreich im Sommer 1944. Dort stand in einem Nebensatz, dass die deutsche Führung der amerikanischen bis zum Kriegsende taktisch überlegen war.
Jede Zusammenfassung / Analyse ist immer eine Verkürzung und Vereinfachung. Trotzdem wünsche ich mir Autoren, die den Mut dazu haben. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Eine solche Analyse ist nur auf der Grundlage von Sekundärliteratur zulässig. Das bedeutet, dass der Autor in der Wikipedia nicht selber analysieren darf, sondern er derartige Aussagen aus geeigneten Quellen entnehmen muss. In dem von Dir genannten Artikelabschnitt sind zwei derartige Quellen genannt, ohne dass ganz klar wird, ob die gesamte Analyse aus diesen Werken stammt oder der Autor selber etwas hinzugefügt hat. Enrsprechende Kapitel in anderen Artikeln wären in der Tat schön, vorausgesetzt es gibt ausreichend Quellen. Der Mut der hiesigen Autoren ist hingegen keine ausreichende Grundlage dafür. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:07, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich traue mir zu, aufgrund der mir vorliegenden Literatur und der von mir erstellten Artikel, eine Analyse – aufbauend auf Quellen – zur Niederlage der Japaner im Zweiten Weltkrieg zu schreiben. Braucht aber ein bisschen Zeit. Für Input bin ich jederzeit offen. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 19:51, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Präzisierung Relevanzkriterien von Personen
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne die genannte Kategorie aufräumen. Die Kategorien zu denjenigen Dienstgradgruppen, die nach den WP:RK als relevant gelten, also die Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier, machen Sinn, insofern dadurch Personenartikel mit ihren relevanzstiftenden Merkmalen erfasst werden. Aber in den Kategorien zu den Leutnants, Oberleutnants, Hauptleuten usw., sind sehr viele Personenartikel kategorisiert, bei denen die Militärkarriere nur eine Episode ihrer Biografie war. Die Kategorien werden dadurch zur Gliederung des Artikelbestands unbrauchbar. Was habe ich davon, wenn, ein willkürliches Beispiel, Otto Back, relevant als Bürgermeister, in eine Kategorie mit einem "Fliegerass" und Berufssoldaten wie Hans Klein (Flieger) gepackt wird? Das verwässert die Kategorie der Militärpersonen. Auch Angela Merkel wird nicht als Physikerin kategorisiert, weil es wenig Sinn macht, sie als Berufspolitikerin in eine Kategorie mit den Berufsphysikern zu packen. Konsequent zu Ende gedacht, müßten wir im übrigen auch noch Kategorien für die Mannschaftsdienstgrade einrichten. Deshalb stelle ich die Sinnhaftigkeit der Unterkategorien hier zur Diskussion, um ggf. eine summarischen LA zu stellen.--Assayer (Diskussion) 21:10, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Guten Abend, Assayer!
Mal ganz unabhängig davon, dass dein Anliegen doch schon gut in den Bereich BNS abzudriften scheint (Sammellöschantrag + ungeklärte und umstrittene Anfrage auf Wikipedia:Administratoren), kann ich aus deiner „Methode“ schlicht keinen Mehrwert für den Leser ziehen. Die praktische Durchführbarkeit ist nicht unproblematisch, du begibst dich letztlich in eine Quadratur des Kreises:
Grundsätzlich möchte ich folgendes voranstellen: Streitkräfte haben von Land zu Land und von Zeit zu Zeit ein unterschiedliches gesellschaftliches Gewicht; es gibt folglich Staaten, die einen größeren Wert auf Militär legen, was sich beispielsweise an den Etats sehen lässt, als andere. Deutschland ist hier gegenwärtig an weltweit 7. Stelle (Stand 2013). Mit anderen Worten und auf die Zunft der Wissenschaftler bezogen, ist der Blick eines Zeithistorikers oder eines Sozialwissenschaftlers ein anderer, als der eines Mittelalterhistorikers oder NS-Forschers. Wir kommen aufgrund des unterschiedlichen Blickwinkels mit einem pauschalen „aufräumen“ nicht weiter.
Ich will mich mit deiner Argumentation auseinandersetzen: Nach deinem Dafürhalten „sollten [nur diejenigen] Dienstgradgruppen, die nach den WP:RK als relevant gelten“, beibehalten werden. Wir löschen also nicht nur „Leutnants, Oberleutnants, Hauptleuten“, wie du oben vorschlugst, sondern eben auch sämtliche Stabsoffiziere. Nach deiner Argumentation müsste man OberstClaus Schenk Graf von Stauffenberg aus der Kategorie:Oberst im Generalstab (Heer der Wehrmacht) samt Kategorie löschen! Stauffenberg war kein General und ist somit im Sinne unserer gegenwärtigen speziellen RKs „Soldaten“ nicht relevant. Der Offizier wird also als Soldat über das Kategoriensystem nicht auffindbar, er wäre dann lediglich „wegen seiner Beteiligung an einem historischen Ereignis“ im Sinne der allgemeinen RKs relevant, sprich als Widerstandskämpfer. Können wir wirklich den militärischen Werdegang des führenden Kopfes des militärischen Widerstandes im Kategorienbaum ausblenden oder wäre nicht eine differenziertere Sicht notwendig?
Wir versetzen uns beispielsweise in die heutige Zeit in Deutschland und überlegen uns, was Hans Ehlert in der Kategorie:Oberst (Heer der Bundeswehr) macht? Schaut man sich den Artikel an, lesen wir, dass er „Oberst“ ist (passt also), weiter, dass er „Militärhistoriker“ ist (Frage: Ist ein Militärhistoriker in Uniform etwas anderes als ein ziviler ala Detlef Bald? - womöglich, ja) und Ehlert war Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes|MGFA (der Posten ist nur [!] einem Soldaten vorbehalten). Ließe sich Ehlert also besser ohne die Dienstgrad-Kategorie beschreiben und verstehen? - ich meine nein, es fehlte etwas. Wir gehen mal davon aus, dass diese „Militärkarriere [nicht] nur eine Episode [seiner] Biografie“ ist. Du bringst noch einen weiteren Punkt ins Spiel: Oben führst du aus, dass in die Kategorie „sehr viele“ (oder meintest du „zu viele“? oder eventuell „überhaupt“?) Soldaten einsortiert sind. Vielleicht beschäftigen wir uns mal „willkürlich“, um mit deinen Worten zu sprechen, mit den Leutnanten, Hauptleuten, Unteroffizieren etc. ...
Deine Argumentation schließt mit (selbst wenn Assayer Unrecht hätte) „müßten wir im übrigen auch noch Kategorien für die Mannschaftsdienstgrade einrichten“ und das sei nicht so „sinnig“ - warum eigentlich? Hast du keine Zeit für Artikelanlagen? ... ist rhetorisch gemeint, weil zum Löschen ist anscheinend ausreichend da. Was glaubst du, warum es noch keine Bw-Gefreiten-Kategorien gibt? Es könnte vielleicht einerseits daran liegen, dass praktisch jeder, der seinen originären Grundwehrdienst abgeleistet hat, auch ganz überwiegend Gefreiter, Obergefreiter oder gar Hauptgefreiter wurde? Andererseits aber gibt es auch einen kategorisierten Oberstabsgefreiten namens Johannes Clair, der ein beeindruckendes Buch über seinen Kampfeinsatz in Afghanistan geschrieben hat, dem du en passant mit deiner Methode sein Soldatsein abgesprochen hast. Jetzt wirst du kommen und ihn womöglich mit Reisebuchautoren vergleichen wollen oder? Wie schätzt du die Lage bei Jan Berges ein? Hauptfeldwebel Berges, gegenwärtig auch in der Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr) einsortiert, hat 2009 zusammen mit anderen Kameraden das Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit erhalten (hier nachzulesen). Wie schaut die Argumentation weiter aus - Rezeption etwa? Wenn also der Militärbezug zeitüberdauernd in Medien und Wissenschaft rezipiert wurde, kann man die Kategorie behalten ...
Reichen dir Belege wie Verfassungsschutz in Dresden: Bloß kein zweiter Roewer (FAZ) oder ist dir das zu „verwässert“ und es müsse stattdessen bereits in der Überschrift stehen, etwa als Frank-Jürgen Weise: Ein Offizier und Manager (FAZ) oder Luftwaffenreserve: De Maizière befördert Lindner zum Hauptmann (Handelsblatt)? Ist die Auskunft beim Deutschen Bundestag (Jürgen Hardt, Patrick Sensburg etc.) akzeptabel oder darf es nur ein „Peer-Review-Artikel“ zum Verhältnis von Max Mustermann zum Soldatentum sein, damit der Leser den aktuellen und realen militärischen Dienstgrad ganz nüchtern, ohne Störaktionen abrufen, vergleichen und auswerten kann? Das waren jetzt alles nur Bundeswehrbeispiele, umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto aufschlussreicher wird es. Folgendes Buch ist Ende letzten Jahres erschienen: Für Kaiser, Reich und Vaterland. Jüdische Soldaten. Eine Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute, im Übrigen geschrieben von HauptmannMichael Berger (Bald ohne Kategorie?). Beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 01:52, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
+1 zu Miltrak. @Assayer bevor hier (ohne größere Beteiligung (bitte wp:bns beachten)) des Autorenkollektivs von Portal:Militär umfänglich an Strukturen des betreuten Kategoriebereiches wie Dienstgradgruppen herumgeschnitzt wird, könntest Du einzelne Kategorien wie z.B. Kategorie:Fiktive Militärperson zur Disposition stellen. Allein die Löschdiskussion dazu würde vermutlich Deine Einstellung zu Personengruppen im Miliärwesen erhellen ;-) 80.187.111.16806:36, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Tendenziell würde ich Assayer rechtgeben (Kats nur für Dinge, die in der Kurzbeschreibung der Person erwähnt wird). D.h. unwichtiges soll/kann ausgelassen werden. Beispiel: Adelige vor 1918 waren großteils auch Militärs (Offiziere der unteren Ränge, dann der Reserve), das hervorzuheben ist sinnfrei (weil es üblich war), hier sind nur hohe Militärs (ab Generalrang) wichtig = erwähnenswert. Ausnahmen: milizartige Wehrsysteme, wie jenes der Schweiz, oder wenn die Militärfunktion wichtig für das Leben desjenigen sind. Ich fürchte nur, dass hier der Streit der Kategoriesierer auf anderer Ebene fortgeführt wird?? Andererseits gilt doch die Hoheit des Fachbereichs?? lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Kategorien müssen nicht relevanzstiftend sein. Wer würde denn in jedem Einzelfall entscheiden, ob ein Oberst der Bundeswehr, der Wehrmacht, des Bundesheeres oder einer königlichen Armee kategorisiert wird und wer nicht? --GT1976 (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
(nach BK) Hallo Hasses24. Bitte verzeih, aber auch diese pauschalen Aussagen sind problematisch. "Tendenziell würde ich Assayer rechtgeben": Wo würdest du ihm nicht Recht geben?; "Unwichtiges soll/kann ausgelassen werden": Was ist unwichtig und was kann genau ausgelassen werden? Oben wurden einige Beispiele aus der Bundeswehr genannt, könntest du bitte darauf eingehen; "Adelige vor 1918 waren großteils auch Militärs": Auf welche Statistik stützt du dich da? Von welchen Adligen sprichst du (Hochadel, "Neuadel", pommerscher Adel?, ostpreußischer Adel, französischer Adel ...)? Auf welchen Zeitraum vor 1918 spielst du an (Erster Weltkrieg, Anfang des 20. Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts, 18. Jahrhundert)?; "Das hervorzuheben ist sinnfrei": Warum soll es sinnfrei sein, die Realität abzubilden (eine nüchterne Sortierung nach Dienstgraden) und wenn es denn vor 1918 so "üblich war", zeigt es doch eher die Bedeutung für eine Gesellschaft oder einen Zeitabschnitt und damit auch die Relevanz für die Wikipedia oder nicht?; "Wenn die Militärfunktion wichtig für das Leben desjenigen sind": Wann ist das der Fall? Beispiele? Gegenbeispiele? Ich bitte darum, auf sachliche Argumente und angeführte Belege einzugehen und nicht unüberlegte, vielleicht noch auf Irrtümern und Halbwissen basierende Entscheidungen, zu treffen. Wikipedia ist für den Leser da und selten geeignet, realitätsferne und nicht Ergebnis offene Formaldiskussionen zu führen. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 18:13, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
auf deine Untergriffe gehe ich gar nicht ein, fest steht, das der Ursprung des Adels (zumindest im deutschsprachigen/mitteleuropäischen Raum - wenn nicht weltweit) auf der Trennung der Funktionen in (Berufs)Soldaten/Krieger und dem (unfreien/nicht adeligen) Bauernstand beruht. Brauchst du dazu Beweise, Literaturangaben...? Den ersten Knacks in diesem System ergab der Bedeutungsverlust der Ritterheere durch Bauernaufgebote, später Söldnerheere (z.B. Schlacht bei Sempach, Schlacht von Stirling Bridge...). Jedenfalls blieb eines der Hauptbetätigungsgebiete des Adels das Militär, (neben dem Staatsdienst, der Kirche oder den eigenen Gütern), zumindest in den mitteleurop. Monarchien (bis 1918, tlw bis heute). Umgekehrt wurden fähige erprobte bürgerliche Offiziere gern in den Adelstand erhoben (Österr., auch Preußen), aber das führt alles zu weit. Ich hab mich mit dem Kriegswesen beschäftigt (von Hoplit bis A4). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich kann mich nicht erinnern, eine Administratoren-Anfrage formuliert zu haben. Aber es scheint inzwischen gang und gäbe zu sein, nach Gusto und ohne Konsultation des Fachbereichs Kategorienzweige anzulegen und Kritik daran als BNS abzubügeln. Ich wußte auch nicht, dass das Portal:Militär nicht nur WP-Autoren als Anlaufstelle dient, die ein Interesse am Militär teilen, sondern dass hier ein "Autorenkollektiv" mit vorheriger Gesinnungsprüfung existiert, das diesen Kategorienbereich betreut.
Woraus läßt sich ableiten, dass Stauffenberg nicht mehr als Militärperson kategorisiert würde, wenn es die Kategorie:Oberst im Generalstab (Heer der Wehrmacht) nicht mehr gäbe? Natürlich würde er weiterhin als Militörperson Kategorisiert werden. Aber wozu braucht es bei ihm die Kategorie:Oberleutnant (Reichswehr)? Wozu braucht es bei Erwin Rommel Kategorien für Hauptmann in Württemberg und im Heer des Kaiserreichs sowie weitere zu den Dienstgraden in Reichswehr und Wehrmacht? Gleiches gilt für die anderen genannten Beispiele. Natürlich gibt es eine Reihe von Soldaten niederer Dienstgrade, die enzyklopädisch relevant sind. Aber sind sie es als Oberstabsgefreiter oder Hauptfeldwebel? Brauchen wir Kategorien zu ihren Dienstgraden? Welcher Leser informiert sich über das Kategoriensystem (!) über die Dienstgrade von Politikern und Managern? Nebenbei: Für Reserveoffiziere müßten im Grund eigene, von den aktiven Soldaten unterschiedene Kategorien angelegt werden. Ich sehe da gravierende Unterschiede in den Biographien von Hartmut Mehdorn und Ulrike Flender. Wenn man sich mit den Fragen des Kategoriensystems nicht nüchtern auseinandersetzen kann oder möchte, und die Invektiven bzgl. angeblicher "Störaktionen" lassen darauf schliessen, dann sollte man es lieber lassen. Hier geht es um die Sinnhaftigkeit des Kategorienstranges Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad, eingehängt in die Kategorie:Person nach Personenbezeichnung und bezeichnenderweise nicht eine Ebene drunter in Kategorie:Person nach Tätigkeit. Letztere definiert nämlich: Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt. Davon zu unterscheiden sind die Kategorien, die Mitgliedschaften erfassen bzw. andere Basiskategorien wie die zum Geschlecht oder zur Staatsangehörigkeit.--Assayer (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Zunächst einmal: Wir kategorisieren in der Wikipedia nicht nur nach Eigenschaften, die selbst automatisch relevant machen, wie die Beispiele Kategorie:Mann und Kategorie:Deutscher beweisen. Oder ist jemand schon alleine deshalb relevant, weil er ein Mann oder weil er Deutscher ist ? Nein. Ob man nun alle relevanten Personen als Leutnant kategorisiert, die irgendwann einmal Leutnant waren, oder ob man Angela Merkel als Physiker(in) kategorisiert ist eine Grundsatzfrage, die durchaus nicht unumstritten ist, auch wenn einige das gerne anders sähen. Aber selbst wenn man diese Fragen verneint - es gibt mit Sicherheit Militärpersonen, die (aus welchen Gründen auch immer) schon als Leutnant relevant geworden sind. Und ich sehe keinen Grund, warum man die nicht auch als Leutnant kategorisieren sollte und nicht nur als "Militärperson". Ob es sich lohnt, das dann auch noch nach Armeen weiter aufzudröseln sei dahingestellt - wahrscheinlich werden die Kategorien dann zu klein. Aber alleine unter den Kriegsverbrechern gibt es locker mindestens ein halbes Dutzend Leutnants. --HH58 (Diskussion) 12:40, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Die Sache hat auch noch einen anderen Haken: Was passiert, wenn nach der Verabschiedung nochmals eine nachträgliche Beförderung stattfindet? (Beispiele aus der Kaiserlichen Marine gibts dafür) Wo sind die Leute anschließend einzugruppieren? Mit letzten aktiven Dienstgrad oder mit letzten bekannten Dienstgrad. Also ist die Eingruppierung sowieso willkürlich und mag vielleicht bei einigen Generals/Admiralsrängen Sinn machen, aber alles was darunter liegt ist irrelevant für eine separate Kategorie. MfG URTh (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn es Unklarheiten darüber gibt, was in eine Kategorie einzusortieren ist, dann sollte man das klarer definieren - aber das ist kein Grund, gleich die ganze Kategorie zu löschen. Wobei die von Dir genannten Problemfälle IMHO eher an den Haaren herbeigezogen sind. Es mag sie geben, aber selbst wenn diese Personen mehrfach einsortiert werden, sehe ich darin kein so großes Problem - schon gleich gar nicht, wenn dieser Mensch schon als Leutnant relevant war und dann als Admiral sowieso. --HH58 (Diskussion) 23:04, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nabend. Ich habe eben zufällig einen Querverweis entdeckt, in dem ausgesagt wird, dass euer Portal Vorbehalte gegen die oben genannte Kategorie hat. Bitte um Information, um was es genau geht. Danke --Koyaanis (Diskussion) 00:27, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Upps, haben Queryzo und Koyaanis doch glatt etwas angelegt, was sie mit der mitbetroffenen Fachbereich nicht vorher abgesprochen haben.[14]. Sowas Blödes aber auch ... - SDB (Diskussion) 00:31, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Innerhalb des letzten Redaktionstreffens Militärwesen? Soviel zum Thema fachübergreifendes Verständnisses der Redaktion FF, wie wir es kennen und schätzen. Immer alles aus dem FF. Aber du solltest nie vergessen, dass aus FF auch nichts anderes ist als eine freiwillige Feuerwehr, die wenn es brennt, auch auf die Hilfe anderer Fachbereiche angewiesen ist. - SDB (Diskussion) 00:45, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Nun, wir pflegen unsere Probleme zu lösen, ohne gleich am kollektiven Kontextfieber zu erkranken...aber vielleicht mag sich ein etwas kompetenterer Portalmitarbeiter dazu äußern. --Koyaanis (Diskussion) 01:05, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ah, du bist also Portalmitarbeiter Militär, oder wie muss ich das "ein etwas kompetenterer Portalmitarbeiter dazu äußern" verstehen. Dann kannst du ja auch gleich sagen und dich dann auch hier eintragen, denn das wäre dann ja quasi so wie bei mir mit Grenzfragen zwischen Politik und Religion, nachdem ich ja aufgrund meiner Studienfächer bei beiden mitarbeite. - SDB (Diskussion) 01:16, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Also wenn man sich die Versionshistorie der o.g. Kategroie ansieht, war diese seinerzeit eine brauchbare Objektkategorie für Kriegsfilme. Mehr braucht es im Kategoriebereich des Militärwesens nicht. Da die Kategorie im nachhinein mehrfach umgewidmet wurde, ist diese thematische Vermengung nicht mehr brauchbar, weil dadurch Objekte (Artikel) in den Kategoriezweig des Militärwesens integriert werden, die nicht hineingehören. Falls andere Redaktionen Kriegsfilme nach irgendwelchen Genres oder anderen Gesichtspunkten sortieren wollen können sie das gerne tun - nur bitte nicht im Kategoriezweig des Militärwesens. Eine weitere Kategoriesierung nach räumlichen oder zeitlichen Gesichstpunkten oder gar thematisch orientierten Verschneidungskategorien, ist ebenfalls unerwünscht, weil diese längst über entsprechende sachlich orientierte Kategoriezweige (wie z.B. Kategorie:Zweiter Weltkrieg gewährleistet ist. Bedeutet: Bitte die Verschneidungskategorien entfernen und EINE saubere Kategorie für Kriegsfilme belassen. 80.187.113.4708:11, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Unser Trennungsbeschluss basierte auf der Frage, ob jeder Film, der historische Kriegshandliungen beinhaltet, auch als Kriegsfilm kategorisiert kann, und sind aufgrund von Beispielen wie Forrest Gump zu dem Schluss gekommen, dass Werke, die das Thema Krieg nur sekundär berühren bzw. nur vor dem zeitlichen Hintergrund spielen, unter Krieg im Film besser aufgehoben sind. Gleichzeitig war es uns dadurch möglich, funktiomnale Subkategorien zu schaffen. Die Zweigverbindungen zum Portal:Militär muss ich mir erst einmal ansehen, um eine Bewertung vornehmen zu können - ich weise aber vorsichtshalber darauf hin, dass der derzeitige Trend (primär durch SDBs uneinsichtiges Verhalten verursacht) dahin geht, Fachbereichshoheiten konsequent durchzusetzen, was in diesem Fall bedeutet, dass Kriegsverfilmungen nicht zwangsläufig mit historischen Artikeln verbunden werden müssen. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
So so jetzt ist es also schon beschlossen, dass wir keine fachbereichsübergreifende Universalenzyklopädie mehr sind, sondern eine Summe aus Fachenzyklopädien. Kannst du mir dazu bitte mal einen Difflink geben. Es gibt im Kategorienbereich keine so absolut verstandene Fachbereichshoheit. St. @Hubertl: hilf - SDB (Diskussion) 09:33, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
So, welche denn außer Film, Literatur, Biologie, Planen und Bauen und Militär waren denn das gleich noch mal und wieviele "Vertreter" haben sich denn da wirklich zu Wort gemeldet und wieviele auch aus diesen Bereichen waren keineswegs so eindeutig, wie du das hier vorgaukeln willst. Aber da du ja ohnehin nur noch mit unbelegten Pauschalisierungen arbeitest und wie bei Kategorie:Kunst und Kultur im Januar oder bei "Geographie im Kontext" oder bei vielen anderen, zusammen mit der netten IP von unten, gegen jegliche Regeln und vor allem gegen WP:BNS und WP:Löschregeln verstoßt, braucht es uns ja nicht mehr zu wundern. Jedenfalls ist eine IP 80.178* nicht DER Fachbereich Militärwesen. Bin hier wie oben gespannt, aus wie vielen Vertretern der Fachbereich überhaupt noch besteht. - SDB (Diskussion) 11:08, 8. Feb. 2016 (CET) PS: Und bitte komm mir nicht mit dem Fachbereich Religion, weil das dort ein Inner-Redaktionsstreit ist, denn zu dieser Redaktion gehöre ich in jedem Fall schon länger als Zweioeltanks.Beantworten
Ich bespreche das Thema gerne mit mit eingetragenen Portalmitgliedern und bin sicher, dass wir einen konstruktiven Austausch haben werden; aber SDB ist nicht euer Sprachrohr und hat hier im Grunde nichts verloren. --Koyaanis (Diskussion) 10:15, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Man kann sich ohne Probleme argumentationsorient auf sachlicher Ebene dazu austauschen. Vorweg (wie oben bereits erwähnt) "Falls andere Redaktionen Kriegsfilme nach irgendwelchen Genres oder anderen Gesichtspunkten sortieren wollen können sie das gerne tun - nur bitte nicht im Kategoriezweig des Militärwesens." Soviel Fachbereichszuständigkeit sollte akzeptiert werden können. Es gibt die Objektorientierte Kategorie:Kriegsfilm und die schickt unterhalb von Kategorie:Militärwesen. Wo genau die eventuell später wieder einsortiert wird findet sich. Die Gestaltung der Universalenzyklopädie kann nicht Aufgabe des Fachbereiches sein, weil dieser "quasi nur von unten" Inhalte beiträgt. Wie das anderweitig (zum Dienste des Lesers?) sortiert wird, kann (und sollte) von hier nicht geleistet werden. Der Fachbereich braucht allerdings für seine Arbeit einen Kategoriezweig der Top-Down sowie Bottom-UP derart konsistent ist, dass er gezieltes Arbeiten erlaubt. Als Beispiel: die Zuordung von Ein Glas Wasser ist nun wirklich nichts für die Autoren des Fachbereiches Militärwesen. 80.187.113.4710:32, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Problem ist doch, das nicht alles, wo es im Film um das Militär geht, ein Kriegsfilm ist; ich denke da bspw. an den damalige Polizeiruf 110 mit Jörg Hube oder andere Fernsehkrimis der letzten Zeit, in der PTBS aus dem Afghanistankrieg thematisiert wurden. Oder so Serien wie das ČSSR-Propagandamachwerk Chlapci a chlapi, das als elfteilige Serie den Grundwehrdienst junger Männer thematisierte (wobei ich wohl der einzige bin, der das Ding kennt). Ich habe auch Schwierigeiten, M*A*S*H oder Des Teufels General als Kriegsfilme zu bezeichnen, gleichwohl es in beiden um das Militär geht. Und bevor sich jetzt jemand aufregt, ich solle niht zum Fachbereich gehören, den muß ich leider enttäuschen. Ich mische hier in diesem Portal, mal mehr mal weniger intensiv, seit 2006 mit. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:31, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Findet sich vielleicht ein mit Wikipedia Erfahrener, der den Artikel en:Florent Groberg als deutsche Version erstellen könnte? Es handelt sich um einen US-amerikanischen Soldaten französisch-algerischer Abstimmung, der außerordentlichen Heldenmut bewiesen hat, indem er einen feindlichen Selbstmordattentäter zu Boden brachte und so viele seiner anwesenden Kameraden rettete. Ich finde, er wäre einer Erwähnung auch in der deutschen Wikipedia wert.--92.211.62.8822:16, 19. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das klingt aber irgendwie, hmmm, merkwürdig und mehrdeutig - zudem kann ich mir nicht vorstellen, daß gemeinten Tiere unbedingt an Kriegen teilgenommen haben. Was mit zum Beispiel mit Bordhunden oder -katzen. Die hatten eher die Funktion eines Maskotchens und dienten der Nagerbekämpfung. MfG URTh (Diskussion) 11:17, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Die Kategorie gibt es, und diese Tiere haben tatsächlich an Kriegen teilgenommen. Schau doch mal hinein, ganz interessant. Aber darum geht es gar nicht, sondern nur um eine Abgrenzung zwischen Themen- und Objektkategorie. --Summ (Diskussion) 11:27, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
URTh hat insofern Recht, als man die Katzen in der Schifffahrt zur Bekämpfung der Kakerlaken und Ratten an Bord nicht unbedingt zu den Kriegstieren rechnen sollte. --Summ (Diskussion) 12:05, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Kriegselefanten, Brieftauben (ist schon grenzwertig) oder Panzerhunde dazuzählen ist mir schon klar... Es dürfte nur schwer sein, eine klare Trennlinie zu ziehen. MfG URTh (Diskussion) 12:22, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(S)LA und vorhergehende Edits (insbesondere WL) sind interessant. Ich halte es ungünstig, wenn ein lange entwickelter Artikel diskussionsfrei zur WL einer halbgaren Übersetzung gemacht wird. --Feliks (Diskussion) 12:33, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Änderungen durch IP
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herausgegeben wird "The Military Balance" jährlich vom International Institute for Strategic Studies in London. Der Untertitel lautet: "The annual assessment of global military capabilities and defence economics". Eine sehr fundierte Quelle, nur privat sehr kostspielig. Gruß --Edmund (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten
easy ... die Quelle scheint reputabel: The International Institute of Strategic Studies, The Military Balance 2016 (IISS), ISBN 10: 1857438353 ISBN 13: 9781857438352 Verlag: Routledge, 2016 (Softcover) für EUR 527,92 oder Verlag: Taylor Francis Ltd, United Kingdom (2016)(Paperback) für EUR 547,68 siehe [15]80.187.113.12510:08, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obiger Artikel enthält im Kern gute Ansätze, muss aber dringend struktuell überarbeitet und mit Belegen ausgestattet werden.
Ich habe angefangen - Ursprung der Ehrenbezeigung - zu belegen und in Form zu bringen - aber als "Einzelkämpfer" möchte ich hier bei diesem Artikel nicht enden,-(Den Lehrgang habe ich bei der Army schon "Dankend - und mit militärischem Gruß" - abgelehnt) - und deshalb suche ich "Mitstreiter". Hier haben zu viele "rumgemischt" - und das merkt man beim Lesen des Artikels. Wenn nichts geschieht, steht der bald auf der "Liste" - und das wäre sehr schade. - Wer hat Lust mitzuarbeiten - um diesen Artikel in "Form" zu bringen? - Ich wäre dabei! - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten
- Ergänzende Anmerkungen - mit nochmaligem !"Aufruf"! - "Rettung des Artikels" - der "Militärische Gruß".
Was ist das „Problem“?
Der Artikel „Militärischer Gruß“ steht auf der „Liste“ und u.U. folgt in Bälde mehr.
Grund:
1. Fast über den ganzen Artikel hinweg fehlen „Belege“ und „Quellenangaben“.
2. Strukturaufbau stark verbesserungsbedürftig
3. Rechtschreibung
4. Formales
Was ist die Ursache des „Problems“?
1. In diesem Artikel liegt von vielen Beeidigten „Herzblut“. 70 anonyme Textschreiber haben ihr Wissen eingebracht.
2. Unterschiedliche Sprachstile
3. Unterschiedliches oder nicht vorhandenes „Strukturdenken“ führt zu einem hin und herspringen, das macht das Lesen des Textes „problematisch“.
Wie kann das „Problem“ gelöst werden?
1. Konzentration der „Kräfte“ auf „Erhalt“ und „“Verbesserung“ des Artikels
2. Einige „Mitstreiter“ müssen miteinander reden – die Sache in die Hand nehmen
3. „Projekt „Task Force“ – im militärischen Sinne - Kräftekonzentration - Analyse – Kompetenzen festlegen – Fähigkeiten analysieren – Aufgabenverteilung festlegen – Literatur sammeln - Fokussieren auf das Wesentliche – Zuerst die „Needs“ – „Nice“ kommt später – Zeitplanerstellung – Umsetzung.
4. Kompetenz- und Wissen – Wer kann was? – Hier sind insbesondere alle mit „Höherer militärischen Führungs- und Fachausbildung“ angesprochen ihr Wissen einzubringen.
Sonstige Anmerkungen
1. Gerade bei militärischen Themen erwartet der Leser „Klare Strukturen“ und „Perfektion“.
2. Kein hin und her im Text
3. Weniger ist mehr
4. Es schein, dass gerade bei militärischen Themen die Bereitschaft zu „helfen“ eher „maximal neutral – manchmal sogar ablehnend ist. Daher sollten gerade in diesem Portal alle noch mehr „zusammenarbeiten“ – denn unsere „Themen“ und „Probleme“ löst sonst keiner! Unsere Artikel werden eher im „Beobachtung“ und „Löschfocus“ stehen.
Also ....wer macht mit!? - Selbst ein kleiner Beitrag ....ist ja schon etwas, was zum Ziel führt!
Literaturliste zum obigen Thema - wer hat was? - Bitte hier eintragen
ZDvs gibt es nicht mehr ==> viele Artikel sind veraltet und bedürfen der Überarbeitung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bekanntlich sind nahezu alle Dienstvorschriften der Bundeswehr seit 2014 außer Kraft gesetzt. Allerdings beziehen sich viele Artikel mit Bundeswehrbezug auf diese Vorschriften. Alle diese Artikel sind jetzt veraltet und bedürfen der Überarbeitung. Den Artikel Uniform (Bundeswehr) habe ich schon im Ansatz überarbeitet. Jedoch beziehen sich hier beispielsweise alle Belege auf die ZDv 37/10. Es ist sehr mühsam und aufwendig, diese Belege jetzt aus der neuen Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5 zu entnehmen. Wie gehen wir mit dieser Baustelle um? Machen wir daraus ein Baustellen-Projekt oder nehmen wir die betroffenen Artikel einzeln in unsere Qualitätssicherung auf? Was meint Ihr? --Berlinschneid (Diskussion) 17:50, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
erstmal das überarbieten, was sich auch inhaltlich geändert hat und dann entsprechend neu referenzieren. Die inhaltlich unveränderten Aussagen können zunächst weiter durch die ZDv 37/10 belegt werden. Es besteht hier kein großer Zeitdruck (im Wesentlichen ist das ja nur eine Umbenennung, die einer normalen Revision der ZDv 37/10 entspricht). Bitte nicht im Massenedit alle ref aktualisieren. Es muss im Einzelfall geprüft werden, ob die Belegstelle in die neue Richtlinie im Wesentlichen unverändert übernommen wurde. Das ist viel Arbeit und Mühe. Es bestheht m.E. aber keine Hektik. Besonders bzgl. der Uniformen besteht keine Eile, da selbst in der Vorschrift geänderte Texte erwartungsgemäß in der Uniformpraxis erst in einigen Jahren sichtbar werden.--TUBS19:35, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Nur zur Klarstellung: ZDv gibt es auch weiterhin. Nur die Systematik und Einteilung der Dienstvorschriften hat sich geändert; die Aussage oben, dass nahezu alle Dienstvorschriften außer Kraft gesetzt sind, stimmt so nicht. Sie wurden in eine neue Systematik überführt, dabei auch teilweise inhaltlich überarbeitet oder auch außer Kraft gesetzt. Aber gar keine Dienstvorschriften, wie der Satz impliziert, gibt es nicht. Gruß--15:20, 7. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gestern Technik in der Antike geschrieben und war auf der Suche nach weiterführenden Artikeln Richtung Militärtechnik. Römische Legion#Ausrüstung habe ich gefunden, aber eine Überblicksdarstellung für die griechische Zeit fehlt soweit ich das sehe. Gibt es irgendwo einen Artikel über die Geschichte der Militärtechnik, des Kriegswesens etc.? (Als ganzes nicht nur für die Antike) --DWI (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
