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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Nachdem die Umweltzone in verschiedenen Städten unterschiedlich weit fortgeschritten ist, kann man Vergleiche zwischen vorher und nachher durchführen und das passierte auch in hinreichendem Umfang. Die Studien beweisen die Wirkungslosigkeit: Eine Verringerung der Feinstaubbelastung in der Umweltzone ist nicht eingetreten. Ich spare mir hier die lange Auflistung von Studien, eine einfache Google-Suche nach "Umweltzone wirkungslos" bringt 546.000 Ergebnisse, auf den ersten Seiten sind Studien genannt. Die Gutachten, die sich für die Umweltzone aussprechen, argumentieren durchwegs mit der freigesetzten Menge an Schadstoffen innerhalb der Umweltzone, d.h. der lokalen Emission der Schadstoffe. Die sinkt tatsächlich, weil ein Teil des Verkehrs auf Umwege außerhalb der Umweltzone umgeleitet wird. Auf die Konzentrationen der Luftschadstoffe innerhalb - und auch außerhalb - der Umweltzone wirkt sich das aber nicht signifikant aus. Das wird von den Pro-Gutachtern leider nicht thematisiert. Die Luft wird durch den Wind einfach in kurzer Zeit mit der Umgebung ausgetauscht. Das Bild mit dem Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" bringt es auf den Punkt. Die nachgewiesene Wirkungslosigkeit muss meines Erachtens im Artikel unmissverständlich benannt werden. Der alleinige Anschein, die Umweltzone könnte die Luftqualität verbessern, ist ein Zerrbild. Ich bitte um eine Anpassung des Artikels. --85.181.2.124 00:43, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Für die Wikipedia ist es aber erforderlich, dass entsprechende Wikipedia:Belege angegeben werden. Bitte mach einen Anfang und liste hier die drei wichtigsten Studien auf, die die Wirkungslosigkeit beweisen, und noch im Artikel fehlen. ---- 04:58, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier sind drei ergooglete Links, die Studien zitieren:

http://www.n24.de/news/newsitem_5097402.html

http://www.heise.de/autos/artikel/Studie-Umweltzone-in-Hannover-bringt-wenig-461177.html

http://www.markt-intern.de/presse/newsdetails/datum/2011/05/18/umweltzonen-unter-druck-feinstaubkohortenstudie-frauen-in-nrw-falsch-interpretiert/

--85.181.14.198 21:35, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? sollen es wissenschaftliche Publikationen sein. n24, heise und markt-intern sind das nicht. Die von N24 zitierte ADAC-Studie gibt es unter http://www.adac.de/_mmm/pdf/umweltzonen_wirksamkeit_bericht_0609_43574.pdf Die von heise zitierte Studie des Gewerbeaufsichtsamts zu Hannover gibt es unter http://www.umwelt.niedersachsen.de/download/48880 , die Analyse des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg zur Umweltzone Hannover unter http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=05000200900013912%20LC Die von markt intern zitierte Feinstaubkohortenstudie gibt es unter http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/fachberichte/fachb07/fb07_start.htm , aber sie betrifft nur Jahre vor Einführung von Umweltzonen, kann also keine Aussage zur tatsächlichen, gemessenen Wirksamkeit von Umweltzonen liefern. ---- 00:50, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vorbildlich, vielen Dank! Natürlich ist es besser, die Originalarbeit anzugeben als eine sekundäre Quelle. Die letzte Quelle ist geschenkt. Die beiden andern Quellen geben ein eindeutiges Bild ab, das auch mit dem physikalisch-technischen Verständnis übereinstimmt. Damit dürfte belegt sein, dass Umweltzonen nicht zu einer signifikanten Verringerung von Luftschadstoffen beitragen. --85.181.40.6 22:04, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich betrachte die Änderungen des nicht angemeldeten Nutzers 85.181.7.145 als EDITWAR und habe alles rückgängig gemacht. WP ist kein Forum zur Diskussion über die Wirksamkeit von Umweltzonen. Außerdem ist die Überschrift zu beachten: Hier geht es um eine Verordnung! --Fmrauch 15:08, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich betrachte Deine nicht gerechtfertigten und nicht einmal kommentierten Löschungen meiner Beiträge als EDITWAR. Vielleicht kannst Du erklären, woher Du das Recht nimmst, über die Beiträge anderer Autoren zu entscheiden. Mein Beiträge sind sachlich korrekt, ausreichend belegt. Sie passen wahrscheinlich einfach nicht in Dein Weltbild. Das gibt Dir nicht das Recht auf Zensur. Der Artikel ist kein Forum zur Propaganda pro Buntplakettenzone. Einen Edit-War habe ich übrigens nicht begonnen: Ich muss es nicht hinnehmen, meine Beiträge von einem selbsternannten Meinungswächter - der in keiner Weise über mir steht - löschen zu lassen! Einen Beitrag zu löschen und nach der Wiederherstellung des Autors Editwar zu schreien halte ich gelinde gesagt für unverschämt. Bis vor einigen Wochen war der Artikel halbwegs ausgewogen und hat neben den Zielen auch die Kritikpunkte wiedergegeben. Ein Konflikt entstand erst, als ein besonders eifriger vermeintlicher Umweltfreund den Artikel systematisch von aller Kritik gesäubert hat. --85.181.36.150 18:44, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und welcher Artikel wurde gelöscht? --Fmrauch 19:56, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klick mal in auf den Button Versionsgeschichte, wenn Du es vergessen hast. Am 26. Januar 2012 hast Du an 8 Stellen gelöscht. Ich denke ungelesen, eine Änderung, die Du revertiert hast, hast Du später fast identisch selber eingetragen ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.14.233 (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Es geht hier nicht nur um die Verordnung, sondern auch um die Umweltzone und ihre Wirksamkeit, Umweltzone ist ein Redirect auf den entsprechenden Abschnitt des Verordnungsartikels. ---- 00:25, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In der Auflistung der Schadstoffgruppen (in der Tabelle begrifflich fälschlicherweise als "Feinstaubgruppen" bezeichnet) fehlen die Emissionsschlüsselnummern für PKW für die Emissionsklassen EURO 5 und EURO 6 (35A0 - 35M0 und 36N0 - 36Y0) (nicht signierter Beitrag von 84.157.32.24 (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Die Übersicht ist nicht auf dem aktuellen Stand, denn sie spiegelt nicht die weiter unten angelegte Tabelle wider. Zum Beispiel ist auch in Frankfurt seit dem 1.1.12 nur noch die Emissions-Gruppe 4 zulässig. Auf der Karte steht aber weiterhin Gruppe 3.--The Graduate 13:41, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe den Autor der Grafik informiert: Benutzer_Diskussion:Markus1983#Bild:Umweltzonen_in_Deutschland.svg_2012 ---- 20:57, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel stand: „Auswertungen des Umweltbundesamtes zeigen, dass Umweltzonen die Werte bei Feinstaub und Stickoxiden nicht gesenkt haben.^[1]“ Hier fehlen Wikipedia:Belege, wo man diese Auswertungen nachlesen kann. Der angegebene ADAC-Artikel belegt nur, dass nach Meinung des ADAC die UBA-Auswertungen das zeigen würden. Es fehlen z.B. Angaben, welche Umweltzonen und welche Jahre betroffen sind. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand Belege liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie ist das mit den Pro-Argumenten? "Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ließen sich 2004 jährlich weltweit 370.000 vorzeitige Todesfälle auf eine hohe Feinstaubbelastung zurückführen. <Quellenangabe>" Mit gleicher Elle gemessen heißt das, der Artikel belegt lediglich, dass die WHO der Meinung ist, dass Feinstaub gefährlich ist. Oder dass nach Ansicht des Autors die WHO der Meinung sei, dass... Die Gefährlichkeit von Feinstaub ist dagegen nicht belegt und deshalb wird die Erwähnung von Feinstaub mangels Beleg gelöscht. Lass und darauf einigen, dass wir dieses Spiel - in beide Richtungen - nicht treiben. Dann ist aber auch umgekehrt der ADAC-Artikel ein anerkannter Beleg. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel stand: „Bedenkt man, dass sich extrem feine Staubpartikel durch ihre geringe Größe auch nur äußerst langsam absetzen, ist klar, dass Feinstaub mit dem Wind über große Entfernungen transportiert wird.“ Es fehlen Angaben darüber, wer im Zusammenhang mit Umweltzonen (!) wo (Wikipedia:Belege) das gesagt hat. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand den Beleg liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum muss der Zusammenhang explizit genannt sein? Womit ist das begründet? Ich bitte um Nachweis. Wenn ein Artikel auftauchen würde mit dem Titel "Feinstaub gefährlicher als gedacht" - oder auch einer "Feinstaub ist unschädlich" - dann wäre das doch höchst wichtig für die Beurteilung der Umweltzone, auch wenn das Wort Umweltzone kein einziges mal in dem Artikel erwähnt wird. Ich sehe hier eher Willkür, weil hier eine Gruppe einen Artikel sehen will, der keine kritischen Fragen stellt. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du fragst: „Warum muss der Zusammenhang explizit genannt sein?“ Deshalb: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ (Wikipedia:WWNI) Bekannt ist das Wissen nur, wenn es Quellen gibt, in denen der Zusammenhang explizit steht. Ansonsten ist der Zusammenhang WP:Theoriefindung. Für Wissen zum Feinstaub unabhängig von Umweltzonen gibt es den Artikel Feinstaub. Selbstverständlich soll dort auch das Wissen zur vorhandenen oder nicht vorhandenen Gesundheitsgefahr aufgelistet werden. Im Artikel zur Umweltzone kann man sich dann kurz fassen, und auf den Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Hauptartikel Feinstaub verweisen. ---- 00:57, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel stand: „Die Zugspitze funktioniert in der Atmosphäre wie eine globale Antenne. Selbst Ferntransporte von Feinstaub und Ozon über Kontinentgrenzen hinweg misst das UBA dort.“^[2] Das Zitat stammt zwar aus der angegebenen Quelle. Jedoch hat das UBA in der Quelle keinerlei Zusammenhang mit Umweltzonen hergestellt. Deshalb habe ich das Zitat gelöscht. Sobald jemand einen Beleg (Wikipedia:Belege) liefert, der diesen Zusammenhang herstellt, kann das Zitiat wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist jetzt wahrlich albern: Der Artikel belegt, dass man auf der Zugspitze erhöhte Feinstaubwerte messen kann, wenn in den USA ein Wald brennt. Das belegt doch überzeugend die Beweglichkeit der Partikel, die sich wie Gas verhalten und sich sehr schnell mit der Luft ausbreiten. Das im Zusammenhang mit der Umweltzone durchaus relevant, weil diese als eine lokale Maßnahme kaum Einfluss auf die Feinstaubgehalte in den Städten hat. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel stand: „Es sei also nie davon auszugehen, dass eine lokale Maßnahme (wie sie die Umweltzone darstellt) zu einer signifikanten Verringerung der Feinstaubbelastung führen kann.“ Es fehlen Angaben darüber, wer im Zusammenhang mit Umweltzonen (!) wo (Wikipedia:Belege) das gesagt hat. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand den Beleg liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe das gesagt- hier ;-) Vergleiche den letzten Punkt. Und es geht aus Logik erster Ordnung hervor - aber die ist ja verpönt ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.37.253 (Diskussion) 18:26, 23. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Im Artikel stand: »Medienberichten zufolge hat sich inzwischen auch das Umweltbundesamt skeptisch zur Wirksamkeit der Umweltzone geäußert - die Zahl der Grenzwertüberschreitungen durch die strenge Umweltzone werde in Berlin etwa „gerade einmal um drei bis fünf Tage im Jahr reduziert“.^[3]« Das Zitat „gerade einmal um drei bis fünf Tage im Jahr reduziert“ zitiert den Welt-Artikel, nicht das UBA, ist also eine Aussage der Welt, nicht des UBA. Wo sind Wikipedia:Belege, dass sich das UBA selbst skeptisch zu Umweltzonen geäußert hat? Idealerweise eine vom UBA herausgegebene Publikationen, oder wissenschaftliche Literatur, wie in Wikipedia:Belege empfohlen? »Medienberichten zufolge« und der Welt-Artikel reichen nicht. Auf seiner Website http://www.umweltbundesamt.de/umweltzonen/index.htm geht das UBA bei grüner Zone von 20 Tagen weniger aus. Ich habe den Satz deshalb aus dem Artikel gelöscht, nehme ihn aber gerne wieder auf, sobald jemand einen entsprechenden Beleg findet. ---- 02:18, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bereits im Abstrakt des Welt-Artikels wird das UBA zitiert: Sie sollten die Städte sauberer machen: die Umweltzonen. Der ADAC nennt sie jetzt "ein Fehlschlag", und sogar das Umweltbundesamt zweifelt ihre Wirkung an. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zur Erläuterung der Streichung des Satzes, die ADAC-Studie sei "wissenschaftlich wertlos": Zuerst ist zu sagen, dass eine Stadtverwaltung mit Verwaltungsfachleuten und Juristen besetzt ist. Diese sind nicht qualifiziert, ein technisch-wissenschaftliches Gutachten zu beurteilen. Sie können sich lediglich eine Meinung bilden. Dabei können sie irren, sich über den Tisch ziehen lassen - und man könnte sich auch fragen, ob das Gutachten primär dazu da war, einen vorab gefassten Beschluss zu rechtfertigen. Man kann der Stellungnahme des Gesundheitsreferats der Stadt München zum Antrag Nr. 08-14 / A 00902 recht gut entnehmen, dass es dort mit der wissenschaftlichen Qualifikation hapert. Ein paar Stellen, die mir aufgestoßen sind: "... sind über einen einfachen Vergleich von Messwerten verschiedener Stationen ohne Hinzuziehung ergänzender Informationen keine belastbaren Aussagen zur Wirksamkeit der Umweltzonen möglich." Das heißt also, in den Daten lässt sich die Information nicht erkennen, die Daten sind dann aber verzichtbar, wichtiger ist eine vorab gefasste Meinung. Sehr interessant ist auch, wie die Stellungnahme auf Seite 2 den Unterschied nicht zwischen Reproduzierbarkeit und Signifikanz einer Messung nicht erkennt und die ADAC-Schlussfolgerungen - die Messwerte streuen zu stark um Unterschiede erkennen zu können und es ist keine sichtbare Veränderung eingetreten - für widersprüchlich erklärt. Wenn dieser Lapsus einem Wissenschaftler unterlaufen wäre, könnte man das wohl peinlich nennen. Dass wie auf Seite 3 exerziert ein einzeln herausgegriffener Wert einer stark fluktuierenden Messgröße einen methodischen Fehler aufzeigen soll, ist erkennbar falsch. Die nachgewiesene hohe Verfügbarkeit der Messstellen ist eine notwendige Bedingung einer Messung, keine hinreichende. Der Hinweis auf die besonders schlechten Daten aus Mannheim und die viel besseren Daten in Karlsruhe und Ludwigshafen (Seite 4,5) aufgrund der dort noch höheren Verfügbarkeit ist also verfehlt. "Auf die gewünschte Einladung eines Mitarbeiters des ADAC kann daher nach Auffassung des RGU verzichtet werden." ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass man nicht an einer wissenschaftlich orientierten Klärung eines Sachverhalts interessiert war, sondern an der Protektion einer Entscheidung gegen Kritik. Der Satz im Wikipedia-Artikel, das ADAC-Gutachten sei [Quellengabe RGU München] "wissenschaftlich wertlos" muss also scharf zurückgewiesen werden und sollte deshalb entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.246 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Im Umweltreferat einer größeren Großstadt könnten auch Naturwissenschaftler und Ingenieure an so einer Stellungnahme gearbeitet haben, zumindest theoretisch. Die Verwaltungsgerichte sind zwar "nur" mit Juristen besetzt, das Lesen und Bewerten von Gutachten ist für sie aber nichts Ungewöhnliches. Der Arbeitsausschuss „Feinstäube“ kann das Gutachten auch nicht korrekt beurteilen? Dem BUND könnte man vorwerfen, er sei voreingenommen. Dem ADAC aber auch. Blech 22:26, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest theoretisch bringt es auf den Punkt ;-) Dem Bericht der Stadt München sieht man ja an, dass er nicht von einem Ingenieur oder Naturwissenschaftler verfasst wurde und dass man das Gutachten nicht verstanden hat oder nicht verstehen wollte. Der Arbeitsausschuss Feinstäube schreibt sehr viel differenzierter. Ich lesen in dem Artikel wohl eine Kritik am ADAC-Gutachten, aber von "wissenschaftlich wertlos" steht dort nichts. Vielleicht magst mal die Kapitel 2 und 3 selbst lesen. Dort wird die Rolle des Ferntransports, von der Sekundäremission durch Aufwirbeln auch sauberer Fahrzeuge etc. gewürdigt. Es wird auch von lokalen Feinstaubkonzentrationen in unmittelbarer Nähe der Quelle berichtet. Die Konzentration sinkt mit dem Abstand zur Quelle schnell auf das Hintergrundniveau ab. Klar, wenn Du die Nase in den Auspuff hältst, stinkt es mehr als einen Meter weiter. Das ist ja auch der Grund, warum man die Messstationen direkt an den Straßenrand der ganz großen Kreuzungspunkte plaziert hat: Man wollte eine möglichst hohe Feinstaubbelastung messen. Diese Messwerte gehen herunter, wenn man die Quelle von der Messstation entfernt, d.h. den Durchgangsverkehr auf eine Umleitung schickt. Aber was solls, weder der höhere noch der niedrigere Wert sind repräsentativ für das Stadtgebiet, in dem weitgehend die Hintergrundbelastung herrscht. Schade dass ich hier keine Grafiken einstellen darf: Ich habe mal die Messpunkte in München mit Google Maps herausgesucht: Die Bilder sprechen für sich: Man hat sich die großen Knotenpunkte herausgesucht, an denen sich der Verkehr meist staut. Auf dem Luftbild ist im ganzen Bildausschnitt fast nur Asphalt sichtbar. Um sicher zu gehen, dass das Umwelt-Abwracken auch aufgeht, hat die EU rechtzeitig die Grenzwerte gesenkt. Der Bericht des Arbeitsausschusses spricht sich zwar als Sofortmaßnahme für die Zone aus, relativiert dies aber selber deutlich. Ich kann Dir die Lektüre des Kapitels 3 und des Resumees nur empfehlen und auch dass Du zwischen den Zeilen sehr aufmerksam liest. Bei Formulierungen wie "Verkehrsbeschränkende Maßnahmen ... reduzieren ... die Staubbelastung durch Aufwirbelung und Reifenabrieb" habe ich z.B. aufgehorcht. Die UZ wird als wirksamste Maßnahmee zur Reduzierung der Emission beschrieben -- wenn Du nichts von Immission gefunden hast, das steht da auch nicht. Jedenfalls gibt dieses Paper nicht her, die Kritik an der UZ als "wissenschaftlich wertlos" zu bezeichnen. --85.181.7.247 23:57, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Kritik des Münchener Umweltreferats finde ich als Naturwissenschaftler durchaus nachvollziehbar. Die Schwächen des ADAC-Gutachtens sind einfach zu offensichtlich. Die Formulierung "wissenschaftlich wertlos" verwendet das RGU nicht, sondern "... dass die Studie des ADAC sowohl vom methodischen Ansatz her als auch der Argumentation nach nicht den Ansprüchen einer belastbaren Wirkungsanalyse bzw. dem vom ADAC formulierten eigenen Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung genügt." Beim Arbeitsausschuß "Feinstäube" lautet die Aussage: "... dass Stellungnahmen wie das ADAC-Gutachten, das den Beitrag des Verkehrs zu Partikelbelastung, insbesondere für das Beispiel der Stadt Berlin negiert (Möller, 2008; ADAC, 2008), nicht im Einklang mit den Beobachtungen stehen und einer wissenschaftlichen Grundlage entbehren." Allerdings: auf welches Gutachten bezieht sich der Arbeitsausschuß "Feinstäube" damit (ADAC 2008/ADAC 2009)? Blech 12:32, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich traue mir als Ingenieur durchaus auch zu, mir ein eigenes Bild der Sachlage machen zu können und ich habe auch eigene Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb. Du bist Naturwissenschaftler. Dann sprechen wir ja schon mal die gleiche Sprache. Ich bin gewohnt, dass einem entweder ein Zusammenhang gut bekannt ist, dann kann man alles rechnen. Oder es hapert mit dem Verständnis, dann macht man Messungen. Dann gibt es zwei Sachen zu beachten: Der Messsaufbau muss geeignet sein, so dass die Messunge das System charakterisieren und nicht den Versuchsaufbau. Und man kann und soll bei der Interpretation der Messungen a priori vorhandenes Wisse einbeziehen, aber die Wahrheit liegt immer in den Daten. Und wenn man da nichts sieht, dann helfen auch alle möglichen kunstvollen Interpretationen nichts. Ich sehe zum einen die Messstationen zu nahe an der Emmission und zum anderen kann ich die verringerung des Feinstaubs nicht erkennen. Wenn Du auf die Münchener zurückkommst: Der Satz es seien "über einen einfachen Vergleich von Messwerten verschiedener Stationen ohne Hinzuziehung ergänzender Informationen keine belastbaren Aussagen zur Wirksamkeit der Umweltzonen möglich." ist meiner Meinung nach schlicht unseriös. Das klingt zu sehr nach die Messungen zeigen nicht das, was ich sehen möchte, deshalb darf ich sie nicht zur Kenntnis nehmen, ich verwende lieber "ergänzende Informationen". So darf man gemessene Daten nicht missachten. Wer nicht zwischen Emmission und Imission, die sich grundlegend unterscheiden, differenziert, sondern von "Belastung" schreibt, wird methodisch grundlegend dem Thema nicht gerecht. Dass man in München nichteinmal bereit war, sich die Studie vorstellen zu lassen, daraus darf jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Der Wahrheitsfindung wird das wohl nicht geschuldet sein. Wie gesagt, der Arbeitsausschuss Feinstaub schreibt sehr viel differenzierter. Er kommt partiell zu anderen Schlussfolgerungen als der ADAC, das ist ja rechtes. Ich weiß nicht, wer die Studie in Auftrag gegeben und bezahlt hat. Mir fällt aber durchaus auf, wie man zwischen den Zeilen die eigenen Aussagen wieder relativiert. Wie dem auch sei: Ich sehe die offensichtlichen Schwächen des ADAC-Gutachtens nicht. Man hat sich dort nahe an den Messdaten gehalten und nicht so viel interpretiert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.252 (Diskussion) 16:23, 4. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Der ADAC betreibt vermutlich kein eigenes Netz von Umweltmessstationen, sondern nutzt die von den Landesämtern für Umweltschutz, dem UBA oder sonstigen Behörden erhobenen Meßwerte. Deren Meßstationen stehen in vielen Fällen seit Jahrzehnten an derselben Stelle. Als man sie aufgestellt hat, waren Umweltzonen gar kein Thema und Feinstaub höchstens am Rande. Sie stehen in vielen Fällen in der Nähe stark befahrener Straßen, um die stärksten auftretenden Belastungen messen zu können. Für die Fragestellung "Hat die Einführung der Umweltzone am Tag X in der Stadt Y im Vergleich zur Stadt Z einen nachweisbaren Effekt gehabt?" stehen sie möglicherweise nicht ideal. Wenn jemand die Messwerte dieser Stationen zur Klärung einer selbstgestellten eigenen Frage verwenden will, darf er das tun. Hinterher braucht er sich aber nicht beschweren, dass die Stationen dafür am falschen Ort stehen. Wenn die Werte stark streuen, wird man wohl längere Zeiträume vergleichen müssen. Die Einführung einer Umweltzone hat einen Voraus-Effekt, da die Bürger das schon eine Weile vorher wissen und z.B. neue Fahrzeuge beschaffen. Umgekehrt wird es auch vorkommen, dass alte Fahrzeuge mit einer Ausnahmegenehmigung weitergenutzt werden, dass sich Leute nicht um die Plakettenpflicht kümmern oder es schlicht nicht mitbekommen haben. Es wäre naiv zu erwarten, dass die Luft schlagartig am Tag der Einführung sichtbar sauberer als am Vortag ist. Die Schlussfolgerung der ADAC-Studie: "die erwartete Verbesserung der Luftqualität ... ist nachweislich nicht eingetreten" müsste korrekterweise lauten "die erwartete Verbesserung der Luftqualität ... konnte nicht nachgewiesen werden". Das ist keineswegs dasselbe. Der Arbeitsausschuß "Feinstäube" bezieht sich mit seiner Kritik am ADAC-Gutachten meiner Meinung nach auf ein anderes Gutachten als das von 2009. Weisst Du da etwas drüber? Gruß, Blech 23:49, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kenne dieses andere Gutachten nicht. Dass der Feinstaub über Jahrzehnte überhaupt kein Thema war und jetzt ein so großes Thema ist, dass man es nicht erwarten kann, bis alten Autos durch die normale Fluktuation durch neue ersetzt werden, ist ja das skurrile. Es ist viel wahrscheinlicher, dass man den Lebenszyklus eines Kfz verkürzen will zum Nutzen der Industrie. Der ADAC beschwert sich nicht darüber, dass er keine idealen Messstationen für seine eigenen Auswertungen vorfindet, sondern darüber, dass andere Schlussfolgerungen ziehen, die nicht jeder in den Messdaten sieht. Wenn die UZ einen Effekt hat, würde ich zwar einen stetigen Übergang erwarten, weil der eine oder andere schon vorab sein Auto tauscht. Aber ich würde durchaus erwarten, dass viele bis zum Schluss unterwegs sind und dann müsste man den Effekt sehen. Aber schau Dir mal die Abgasnormen ab: Euro 3 (gelbe Plakette) lässt 50 mg/km zu, Euro 4 25 mg/km. Wenn Du mit der grünen Plakette auch zurück fährst, hast genauso viel emittiert. Und die Zahl der Fahrzeuge mit gelbem Pickerl ist gering. Woher soll da ein Quantensprung in der Emmission -geschweige denn in der Imission - kommen?? Ob eine Luftverbesserung nachweislich nicht eingetreten ist oder nicht nachweisbar war ist: Es ist in der Statistik eine schlechte Fragestellung, ob eine Veränderung eingetreten ist. Es fehlt, um wieviel. Du kannst zu jeder Messgüte eine Schwelle angeben, deren Überschreitung oder Nichtüberschreitung Du nicht mehr beweisen kannst. Die richtige Frage ist, ob man eine signifikante Änderung sehen konnte oder mit welcher Sicherheit man eine Änderung von xx% zurückweisen oder nicht zurückweisen kann. Insofern würde ich mich an der Formulierung "nachweiselich nicht eingetreten" nicht allzusehr stören, gemeint ist nachweislich nicht signifikant eingetreten. --85.181.1.48 14:53, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Anlass finden sich in der Tagespresse Bilder von Messstationen: Dortmund [[1]] oder München [[2]] Werder hier für das Stadtgebiet repräsentative Werte gemessen? (nicht signierter Beitrag von 85.181.15.84 (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Gerade funktioniert der Link zum Gesetzestext nicht, daher kann ich das nicht mit letzter Sicherheit sagen, aber: Es geht bei diesen Messungen doch in erster Linie um die Frage, ob der Grenzwert überschritten wird oder nicht. Ob eine Stadt im Durchschnitt über ihre Gemeindefläche (oder wie auch immer das berechnet werden könnte) den Wert nicht überschreitet, nutzt den Anwohnern an der am stärksten befahrenen Kreuzung wenig. Wenn man an der Kreuzung misst und der Grenzwert wird dort nicht erreicht, sollte er an anderen Stellen ebenfalls nicht erreicht werden. Wenn er häufig überschritten wird, muss man geeignete Maßnahmen ergreifen. Blech 22:22, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Kritiker bemängeln, dass bislang (Stand: Februar 2010) keine wissenschaftlichen Studien vorliegen würden, die einen Zusammenhang zwischen Feinstaubbelastung und Gesundheitsschäden zeigen würden..^[4]“ Der als Beleg angegebene Welt-Artikel zitiert die Wikipedia: »Das Internetlexikon Wikipedia resümiert: „Ein wissenschaftlich bewiesener biologischer Wirkungsmechanismus ist nicht bekannt.“« Deshalb ist er als Beleg ungeeignet (gegenseitiges Referenzieren). Und im Welt-Artikel steht wörtlich: „Liest man in den zitierten Studien für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) nach, findet man keine Erkenntnisse über Wirkungsvorgänge, sondern nur statistische Beziehungen: Wo sich Feinstaubmengen häufen, häufen sich auch bestimmte Erkrankungen.“ Also schreibt der Welt-Artikel doch von einem Zusammenhang, nämlich einen statistischen. Der Welt-Artikel fordert „Dieselrußpartikel durch Filter“ zu bekämpfen statt den Feinstaub. Allerdings passiert das bereits durch Umweltzonen, da viele Dieselfahrzeuge nur mit Partikelfilter die gelbe oder grüne Plakette erhalten, siehe Verordnung_zum_Erlass_und_zur_Änderung_von_Vorschriften_über_die_Kennzeichnung_emissionsarmer_Kraftfahrzeuge#Schadstoffgruppen. Insgesamt erfüllt der Welt-Artikel nicht die Anforderungen von Wikipedia:Belege. Ich habe den Punkt deshalb aus dem Artikel gelöscht, werde ihn aber wieder einfügen, sobald es einen entsprechenden Beleg gibt. ---- 03:45, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Nennung der Wikipedia macht nicht den ganzen Artikel zu einer Zirkelreferenz. Das wäre erst dann der Fall, wenn der gleiche Sachverhalt gegenseitig voneinander abgeschrieben wird. Das sehe ich hier nicht.

Du solltest Dir mal den Unterschied zwischen einer Emission (freigesetzte Menge) und einer Immission (messbare Konzentration) anschauen. Die punktuelle Emission eines stark beweglichen Stoffs führt nicht zu einer steigenden Imission, da sich der Stoff sehr schnell verteilt und verdünnt. Dieser recht banale Zusammenhang wurde in mehr oder weniger jeden Studie bestätigt. Darfst gerne beim nächsten Freibadbesuch wegen der Wasserqualität einen Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" mitnehmen und Du weißt, was ich meine. "Wo sich Feinstaubmengen häufen" ist also irrelevant, sie häufen sich nicht in den Städten. Dann schau Dir an, wie manchen Messungen frisiert werden, z.B. indem man direkt am Straßenrand auf Auspuffhöhe misst und so den Messpunkt in die Emissionszone verlegt - das widerspricht dem Stand der Technik der Messdatenerfassung. In manchen Artikel werden absurde Argumentationen bemüht (les selber den Artikel von Cyrys et al im Pro-Teil), um überhaupt eine unsichtbare Luftverbesserung angeben zu können. Trotzdem findet man im Voralpenland höhere Feinstaubwerte als in München. Warum? Es grünt und blüht (flächig, nicht punktuell!!) und Blütenpollen sind Feinstaub. Siehst doch selber, auf welcher Grundlage die Plakettenlüge steht. Die ist nichts weiter als eine Tyrannei der profitsüchtigen Automobillobby, aber sicher keine Maßnahme zum Umweltschutz. --85.181.5.173 00:13, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Aussagen, die der Welt-Artikel nicht aus der Wikipedia, sondern von woanders her hat, können ja mit den anderen Quellen belegt werden. Das dürfte dann auch besser den Anforderungen von Wikipedia:Belege entsprechen. ---- 18:31, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Den Unterschied zwischen Emission und Immission macht auch der Welt-Artikel nicht. ---- 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du eine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) nennst, aus der sich ergibt, dass sich der Feinstaub/das Stickstoffoxid „sehr schnell verteilt“, dann nehme ich das gerne mit in den Artikel auf. Aus den Messnetzen [3] ergibt sich jedoch, dass die Werte an den städtischen verkehrsnahen Stationen deutlich höher sind als an den städtischen Hintergrundstationen, und die wiederum deutlich höher als an den ländlichen Hintergrundstationen. ---- 18:57, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass man „auf Auspuffhöhe misst“, nehme ich gerne als Kritikpunkt in den Artikel auf, wenn du eine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) dazu lieferst. Denn nach der 39. BImSchV Anlage 3 Abschnitt C [4] ist vorgeschrieben: „Im Allgemeinen muss sich der Messeinlass in einer Höhe zwischen 1,5 Meter (Atemzone) und 4 Meter über dem Boden befinden.“ ---- 19:13, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/feinstaub/frische-luft_did_13309.html (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.77 (Diskussion) 12:54, 21. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Da gibt es nur ein Foto, gemeint vermutlich http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/feinstaub/feinstaub-interview_aid_13244.html , dort finde ich jedoch: „Kleine Kinder sind nachweislich besonders gefährdet, weil ihre Nasen auf Auspuffhöhe sind.“ Das ist wohl eher ein Pro- und kein Kontra-Umweltzonen-Argument. ---- 15:07, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich wäre auch dagegen, dass sich Kinder längere Zeit am Straßenrand einer 4-8-spurigen Straße wie dem Mittleren Ring in München aufhalten. Dennoch ist es ein bisschen skurril, diesen innerhalb der Emissionszone gemessenen Wert als repräsentativ für München anzusehen. --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass Cyrys eine „absurde Argumentationen bemüht“, nehme ich gerne als Kritik auf, wenn du dazu eine wissenschaftliche Quelle (siehe Wikipedia:Belege) lieferst. Denn der Cyrys-Artikel erschien in Umweltmedizin in Forschung und Praxis, also mit Peer-Review durch mindestens zwei Gutachter [5]. ---- 19:20, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hast Du mal das Literaturverzeichnis gelesen? Von 9 zitierten Literaturstellen haben die Verfasser 4 mal sich selbst zitiert. 4 weitere Zitate sind Druckschriften von Behörden, also wahrlich nicht unabhängig. Lediglich eine einzige Literaturstelle, die des VDI, ist eine Anknüpfung an unabhängige Arbeiten. Das wirft schon ein schräges Licht, gell? (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.246 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Hast Du mal ein Paper eingereicht oder recherchierst Du häufiger in Fachzeitschriften? Dann verlierst Du ganz schnell den Glauben daran, dass die Annahme der Veröffentlichung gleichzusetzen ist mit sachlicher Richtigkeit. Tatsächlich wird oft nur sehr oberflächlich geprüft. Der Leser ist selbst gefragt, inwieweit er dem Artikel Glauben schenkt. Bei dem Artikel kannst Du Dir doch sehr leicht ein eigenes Bild von der Argumentationslinie machen. Das habe auch ich getan, und meine Einschätzung ist negativ ausgefallen. Lies es doch einfach mal selber durch. Konkreter Kritikpunkt: Der Artikel vergleicht die Feinstaubmessungen vor und nach Einführung der Plakettenzone und stellt eine um 10% gestiegene Belastung nach der Einführung fest. Das ist durchaus plausibel, die Belastung hängt von vielen Faktoren ab, u.a. stark von der Wetterlage, die Fahrverbote sind unter ferner liefen. Der Autor glaubt, bei anderem Wetter könnte der Feinstaubgehalt der Luft um 20% niedriger sein und schließt daraus, die Konzentrationen seien durch die Fahrverbote um 10% gesunken. Bei einer Schwankung der Werte ca. um das 6-fache um den Mittelwert ist das eine kühne Folgerung. Die richtige Interpretation der Messungen ist, dass die Fahrverbote an der Lage nichts signifikant geändert haben. Ein anderer, grundsätzlicher Kritikpunkt: Das Theoriefindungsverbot und die Belegrichtlinie von Wikipedia sollte unbedingt mal auf den Prüfstand. Das führt dazu, dass offensichtlicher Blödsinn akzeptiert wird, weil es irgendwo mal irgendjemand auf Papier geschrieben hat, während nachprüfbar korrekte Fakten, die niemand in Zweifel zieht, nicht akzeptiert werden. Beispiel: Der Punkt, alte Autos sind am Ende ihres Lebenszyklus und verschwinden sowieso in absehbarer Zeit aus dem Verkehr. Zweifelt das jemand an, ist das strittig??? Ich denke nicht.Dennoch wird der Punkt gelöscht, der Beleg sei nicht ausreichend. Das kann doch fast nicht ernst gemeint sein. --85.181.37.39 16:23, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach dem Cyrys-Artikel Tabelle 1 war der PM10-Wert außerhalb der Umweltzone (Johanneskirchen) um 14,4 % höher als im Vorjahr, innerhalb der Umweltzone (Stachus, Prinzregentenstraße, Lothstraße) nur um 3,1 %, 7,0 %, 10,5 %. Es sei naheliegend, die bessere Entwicklung innerhalb der Umweltzone auf die Umweltzone zurückzuführen. Für mich ist das plausibel. Der Jahresmittelwert gleicht Schwankungen aus. Du schreibst: „Die richtige Interpretation der Messungen ist, […]“. Das widerspricht Wikipedia:Keine_Theoriefindung#GrundsatzOb: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ ---- 00:46, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

... und weil es nicht geklärt werden darf, gilt die von Dir bevorzugte Interpretation? --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum sind die Konzentrationen angestiegen? Weil das Wetter ungünstiger war? Dann übersteigt der Einfluss des Wetters den der Fahrverbote. Es gibt jede Menge Einflussfaktoren, die außerhalb der messtechnischen Kontrolle sind. Darum schwankt die gemessene Konzentration auch so extrem, der Faktor 6 um den Mittelwert wurde schon öfter genannt. Weil im zweiten Messjahr ungünstige Einflüsse vorherrschten, stiegen die gemessenen Konzentrationen. Du bist sicher, aus den Unterschieden des mittleren Anstiegs zwischen 4 Messpunkten einen konzentrationssenkenden Einfluss herauslesen zu können? Dann erlaube mir folgende Frage: Warum ist die Staubkonzentration am Stachus um 3.1% angestiegen und in der Lothstraße um 10.5%? Beide Straßen liegen im Inneren der Plakettenzone. Wahrscheinlich ist das eine nicht signifikante statistische Schwankung. Mit welchem Recht sind die 14.4% ein signifikant höherer Wert? Wohlgemerkt bei 600% Fluktuation. Was macht Dich sicher, dass dass Johanneskirchen - westlich der Innenstadt - nicht ganz einfach mal öfter vom Westwind bedacht wurde? Und Achtung Fangfrage: Was bedeutet es, dass man in der Zone Feinstaubkonzentrationen von 22-25 ug/m3 misst, außerhalb der Zone nur 20 ug/m3? Welche Vermutung drängt sich da bezüglich der Wahl der Standorte der Messungen auf? Ich bitte also darum, die Daten ein bisschen vorsichtiger zu interpretieren und sich nicht vom ersten oberflächlichen Blick irreleiten zu lassen. --85.181.17.151 00:00, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du schreibst: „Das Theoriefindungsverbot und die Belegrichtlinie von Wikipedia sollte unbedingt mal auf den Prüfstand.“ Das sind Grundprinzipien der Wikipedia. Wenn du die nicht akzeptierst, solltest du deine Teilnahme hier überdenken. ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wird man bei Wikipedia gleich hinauskomplimentiert, wenn man Kritik übt? Die Kritik war konstruktiv und sachlich angemessen. So schnell gebe ich nicht auf ;-) --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du schreibst: „Das führt dazu, dass offensichtlicher Blödsinn akzeptiert wird, weil es irgendwo mal irgendjemand auf Papier geschrieben hat […]“. Irgendjemand anderes wird es ja richtig publiziert haben. Dann wird man im Wikipedia-Artikel ggf. eine Meinung nur kurz als Minderheitenmeinung darstellen. ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie unterscheidest Du zwischen einem Fakt und einer Meinung wenn die Überprüfung der Faktenlage als Theoriefindung verpönt ist? Und wie unterscheidet sich die Minderheitenmeinung von den beiden erstgenannten? Kopfkratz... --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du schreibst: „alte Autos sind am Ende ihres Lebenszyklus und verschwinden sowieso in absehbarer Zeit aus dem Verkehr“. Das steht bereits unter der ADAC-Kontra-Meinung mit anderen Worten im Artikel: „Wegen des technischen Fortschritts nehme die Schadstoffbelastung seit Jahren auch ohne Umweltzonen ab.“ ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für die Aussage, dass im „Voralpenland höhere Feinstaubwerte als in München“ sind, fehlen noch Wikipedia:Belege. Zumindest müsste der Zeitraum und die genaue Bezeichnung der Messstation angegeben werden, dann könnte man die Daten bei [6] raussuchen. ---- 20:06, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schau mal auf http://www.nasa.gov/topics/earth/features/health-sapping.html --85.181.10.140 00:20, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Blütenpollen sind Feinstaub“. Da sie natürlichen Ursprungs sind, dürfen sie herausgerechnet werden [7]. Gerne nehme ich dieses Thema in den Artikel mit auf, wenn du dazu Wikipedia:Belege lieferst. ---- 20:14, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die entsprechende Gesetzgebung belegt lediglich, dass im entsprechenden Sinne Tinte auf Papier aufgetragen wurde. Eine Kritik - pro und con - hinterfragt, inwieweit die Regulierung sinnvoll ist. Dazu kann die Rechtslage aber nicht als Argument angeführt werden. Inhaltlich kann man es auch anderherum verstehen: Wenn sich der vom Verkehr verursachte Feinstaub nicht von dem in größerer Menge vorhandenen Feinstaub natürlichen Ursprungs unterschieden lässt, stellt das die Aussagekraft der kompletten Messreihe in Frage. (nicht signierter Beitrag von 85.181.37.39 (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

[8]: „An den Stationen des Luftmessnetzes Baden-Württemberg und den Messpunkten des Sondermessprogramms (den so genannten Spots) wird auch der Anteil von Ruß im PM10-Feinstaub ermittelt.“

Jetzt haben wir es mit zwei Punkten zu tun: Ersteinmal bist Du einverstanden, dass unter Kritik die Widersprüche der aktuellen Gesetzgebung aufzeigen darf? Zur fachlichen Seite: Dennoch werden PM10-Gesamtkonzentrationen und nicht deren Rußanteil veröffentlicht und als Rechtfertigung von faktischen Fahrzeugenteignungen herangezogen. --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Immerhin sollte für einen so weitreichenden Eingriff in Bürgerrechte eine eindeutige Notlage vorliegen und die Maßnahme auch nachweisbar zielführend sein. Fehlt die Notwendigkeit oder die Wirksamkeit, sind die Eingriffe unverhältnismäßig und gehören umgehend gestoppt. --85.181.37.253 18:26, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

1. ↑ ADAC Motorwelt: Umweltzonen: Es wird immer konfuser, 2/2010, S. 16
2. ↑ http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2006/pd06-071.htm
3. ↑ "Umweltzonen sind teuer – und wirkungslos", DIE WELT, 12. Dezember 2010
4. ↑ Umweltzonen gegen Feinstaub sind Symbolpolitik. In: Die Welt (Onlineausgabe), 5. Februar 2010.

Leider wird wieder einmal der eigenen Meinung nicht entsprendes mit Pauschalargumenten der Marke unzureichender Beleg flächendeckend gelöscht. Durch diese selektiven Löschungen entsteht ein Zerrbild, das mit einem neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun hat.

Nur ein Beispiel: Der Artikel enthält den Satz "Identische Fahrzeuge sind je nach Zulassung umweltzonenkonform oder nicht konform. Das ist mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien nicht vereinbar." mit Quellenangabe. Die Quelle belegt ohne Wertung, dass identische Quads je nach Zulassungsmodalitäten in die Umweltzone einfahren dürfen, oder eben nicht. Das kann als Beleg dafür herangezogen werden, dass die Fahrverbote zumindest nicht ausschließlich mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien begründet sind.

Du kommentierst Deine Löschung mit Identische Fahrzeuge gelöscht. Der Beleg enthält zwar Text zur Umweltzone, kritisiert sie aber nicht. Insbesondere steht nichts zu mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien nicht vereinbar.

Der Beleg belegt den Fakt, dass ein Teil identischer Fahrzeuge in die Plakettenzone einfahren darf, ein Teil nicht. Die Schlussfolgerung, dass nicht gleichzeitig wissenschaftliche Kriterien angelegt worden sein können, ist Logik erster Ordnung. Weil das nicht in den Kram passt, wird kritisiert, der Wortlaut im indirekten Zitat sei abweichend. Und bitte komm jetzt nicht damit, dass ein logischer Schluss Theoriefindung ist. Was ist die selektive Löschung von unliebsamen Punkten? Es wurden in der Pro-Kontra-Aufzählung alle wesentlichen Kontra-Punkte gelöscht, kein einziges Pro-Argument angetastet. Das bewegt sich näher and er Propaganda als an der Äußerung einer Meinung.

Zum Artikel des ADAC, der Messungen des Umweltbundesamtes zitiert: "Der angegebene ADAC-Artikel belegt nur, dass nach Meinung des ADAC die UBA-Auswertungen das zeigen würden. ... Deshalb habe ich den Satz gelöscht." Da fehlen die Worte.

Für die anderen Änderungen gilt ähnliches, bei Bedarf führe ich es ausführlich aus. Ich fordere die umgehende Revertierung der unbegründeten Löschungen. --85.181.5.173 23:49, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

„Die Quelle belegt ohne Wertung“ – im Abschnitt Kritik kommt es aber gerade auf die Wertung an. „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F. „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Wenn der logische Schluss so naheliegend ist, dann sollte sich auch eine Quelle finden lassen, die ihn gemacht hat. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

„Es wurden in der Pro-Kontra-Aufzählung alle wesentlichen Kontra-Punkte gelöscht, kein einziges Pro-Argument angetastet.“ Weil es zu den Pro-Argumenten entsprechende Belege gibt. Ich habe bei den Konta-Argumenten stets geschrieben, dass sie sofort wieder reinkommen, sobald es entsprechende Belege gibt. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Thema „Umweltbundesamt skeptisch“ bitte oben im Diskussionsabschnitt #Umweltbundesamt diskutieren. ---- 22:23, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

„Für die anderen Änderungen gilt ähnliches, bei Bedarf führe ich es ausführlich aus.“ Ja bitte! Falls ich hier auf der Diskussionsseite bereits eine Begründung geschrieben haben, dann deine Ausführungen als Antwort darauf, ansonsten bitte als eigener Abschnitt, zumindest jeweils getrennt signiert, damit ich jeweils einzeln darauf antworten kann. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe gerade im Archiv gelesen, Du hast Dich an der Diskussion 2010 schon beteiligt. Damals ging es schon um die gleichen Inhalte. Ich werde mir nicht länger die Finger wundtippen. Ich werde aber die Löschung revertieren. Der Leser hat ein Recht darauf, einen halbwegs kritischen Artikel zu lesen. Was würdest Du sagen, wenn man den ganzen Artikel mal auf Relevanz und formal auf die Quellen untersucht? Und schau mal bei Stupidedia vorbei. Das ist zwar Satire, enthält aber mehr Wahrheit als der komplette Artikel hier. (nicht signierter Beitrag von 85.181.26.88 (Diskussion) 00:05, 21. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Nachdem die vorliegende Diskussionsseite in letzter Zeit immer wieder auf meiner Beobachtungsliste stand, habe ich mal wieder reingeschaut und war ziemlich irritiert. Es wäre hilfreich, wenn Anhand von Quellen enzykloädisch relevante Kritik in neutraler Weise zusammengetragen wurde. Ein längeres Wortzitat zu einer Studie zur Abwrackprämie erschien mir vor diesem Hintergrund ebenso wenig relevant wie Aussagen von zwei Professoren, dass (sinngemäß) noch wichtigere Probleme als die Reduzierung von Luftschadstoffen gibt. --bigbug21 13:31, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie kann man eine Grafik auf die Diskussionsseite laden? Die Grafik enthält google.maps-Luftaufnahmen und darf wahrscheinlich bei Wikimedia nicht eingestellt werden. Die Grafik ist aber höchst aufschlussreich und für die Diskussionsseite von Interesse. Was also tun? --85.181.7.145 00:02, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob die Grafik in einem Artikel oder auf der Diskussionsseite verwendet wird. Wenn sie online zu sehen ist, könntest Du den Link angeben. Blech 22:29, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, ich habe den Halbsatz "oder der verbesserten CO2-Bilanz" entfernt. Partikelfilter erhöhen den Verbrauch und auch die Umwege um die Plakettenzone außer herum tragen sicher nicht zur Treibstoff- und damit CO2-Einsparung bei. --85.181.14.233 13:58, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Revertierungen von Blech rufen Kopfschütteln hervor:

• Der Satz von der einklagbaren Umweltzone ist mit Verlaub Unsinn. Bitte lese die Quelle genau durch. Die Verwaltungen dürfen das Problem Schadstoffbelastung der Luft nicht durch Untätigkeit aussitzen und sind in der Pflicht, geeignete Maßnahmen durchzuführen. Das bedeutet nicht, dass jeder Bürger das Recht hätte, überall eine Plakettenzone durchzuklagen, wo einmal ein Grenzwert überschritten wurde. Die entsprechende Behauptung ist entstellend, sachlich falsch und durch die Quelle auch nicht so belegt.
• Der Abschnitt "Wirtschaftliche Betrachtung" wurde später wieder eingefügt - warum wurde er erstmal reflexartig gelöscht?
• "Er [der Arbeitsausschuss Feinstaub] wirft gegenteiligen Stellungnahmen wie dem ADAC-Gutachten vor, dass sie „nicht im Einklang mit den Beobachtungen stehen..." ist kein Argument Pro Umweltzone und gehört deshalb gestrichen.

Wenn man vergleicht, wie streng Relevanz- und Belegkriterien bei Kontrapunkten herangezogen werden, um die unliebsame Argumentation zu löschen und diese Kriterien ignoriert, wenn es um die Stützung de eigenen Pro-Meinung geht: Ich glaube ob dieses Artikels würde man in Nordkorea blass vor Neid ;-) Nachdem Du Dir nichteinmal die Mühe machst, einen Grund für die Reverts anzugeben, schrei bitte nicht Edit-War, wenn ich meine Begründeten Änderungen wieder einstellen werde. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.103 (Diskussion) 08:24, 30. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

• Wo steht im Artikel, dass eine Umweltzone einklagbar sei? In dem fraglichen Satz wird von "Maßnahmen" gesprochen. Ich gebe allerdings zu, dass man das mißverstehen kann, an der Stelle (Einleitung) gehört es so nicht hin. Bitte überarbeiten.
• Die "Wirtschaftliche Bedeutung" wurde nicht "reflexartig" gelöscht.
• Die Aussage des Feinstaub-Ausschusses zu den Bewertungen durch den ADAC finde ich aufschlussreich und würde sie als Pro-Argument ansehen. Wo möchtest Du das stattdessen einbauen?
• Als Begründung für den Revert wollte ich auf das Urteil des VG verweisen. Dort heisst es: Angesichts der fortgeschrittenen Planung, bei der alle denkbaren Maßnahmen erwogen wurden, steht fest, dass auf lokaler Ebene alle umsetzungsfähigen und verhältnismäßigen Maßnahmen Eingang in den Planentwurf gefunden haben, mit Ausnahme der effektivsten, der Umweltzone. Damit ist der Urteilsspruch praktisch gleichbedeutend mit der Verpflichtung zur Aufnahme einer Umweltzone in den Teilplan Wiesbaden des Luftreinhalteplans Rhein-Main. Gestern habe ich das noch so gelesen, als könne man in der Praxis eben doch auf eine Umweltzone klagen. In dem speziellen Fall scheint es auf die Umweltzone hinauszulaufen, ein allgemeiner Anspruch auf diese Maßnahme lässt sich daraus aber nicht herleiten. Gruß, Blech 22:21, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Blech,

• Wo steht im Artikel, dass eine Umweltzone einklagbar sei? Der fragliche Satz im Artikel heißt

"Solche Maßnahmen können Teil eines Luftreinhalteplans sein und sind aufgrund europäischer Richtlinien (z.B. 2008/50/EG) nicht nur vorgeschrieben, sondern auch von Bürgern auf dem Rechtsweg einklagbar." Und den verstehe ich nach dem Lesen der Quelle nicht so. Es wäre eine Katastrophe, wenn jeder Straßenzug auf Wunsch eines Einzelnen gegen den Beschluss eines ganzen Stadtrates zur Zone erklärt müsste.

• Von der Logik her kann man es nicht als ein Argument pro Umweltzone werten, dass jemand einen Gutachter, der sich Kontra ausgesprochen hat, für unglaubwürdig erklärt. Selbst wenn dieser völligen Stuß verzapft hätte, folgt daraus nicht, dass das Gegenteil richtig ist. Deshalb sollte der Satz ersatzlos gestrichen werden.
• Es gibt mehrere Gutachten, die sich für beide Seiten aussprechen. Dafür sind doch die Pro/Kontrapunkte im Artikel gut. Ich bin aber nicht einverstanden, wenn die Pro-Gutachten ausgewalzt und gehuldigt werden, während die Kontra-Gutachten irrelevant sind, die Gutachter nicht geeignet, schlecht belegt, etc. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.161 (Diskussion) 22:53, 30. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

• Du schreibst es doch selbst hin: "Solche Maßnahmen können Teil eines Luftreinhalteplans sein..." und nicht "Umweltzonen sind ... nicht nur vorgeschrieben, sondern auch von Bürgern auf dem Rechtsweg einklagbar." Wie gesagt, man kann man das missverstehen. Gruß, Blech 23:58, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Ich schreibe das nicht selbst. Das ist aus dem WP-Artikel zitiert. Und Du schreibst grad selbst ein paar Zeilen weiter oben: "ein allgemeiner Anspruch auf diese Maßnahme lässt sich daraus aber nicht herleiten." Also steht im WP-Artikel etwas, das nicht durch die Quelle gedeckt ist. Oder?? --85.181.20.220 09:12, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein. Wenn man den Satz im Artikel (ruhig auch mit dem Satz vorher) genau liest, steht da nichts, was nicht durch die Quelle gedeckt wäre. Wer nur flüchtig liest, kann das aber missverstehen. Gegen eine Überarbeitung habe ich nichts. Blech 22:09, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und nochwas: Das Gericht ging aufgrund eines Gutachtens davon aus, dass die UZ "die wirksamste Maßnahme" sei. Es gibt namhafte Gutachter, die das Gegenteil beurteilen, z.B. wird aktuell in Ulm aufgrund eines Gutachtens des Fraunhofer-Instituts die Aussetzung der Plakettenzone diskutiert. Das Gutachten bescheinigte, dass die UZ zu keinerlei signifikanter Veränderung der Luftqualität geführt hatte. Mit einem solchen Gutachten in der Hinterhand dürfte ein Stadtrat nicht an das Urteil gebunden sein. Außerdem wurde wegen der besonderen Bedeutung Berufung ausdrücklich zugelassen. Ich finde den Satz im Abstrakt des WP-Artikels also ein bisschen übereilt und verzerrend - also nicht gut. --85.181.20.12 19:19, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass ein Abschnitt "Physikalische Prinzipien der Feinstaubbelastung" dem Artikel gut tun würde. In dem Absatz sollte etwas stehen über die Partikelemission bei der (insbesondere heterogenen) Verbrennung, über die Eigenschaften der Partikel, insbesondere das Strömungsverhalten und damit die Transportprinzipien und natürlich den sehr wichtigen Unterschied zwischen einer Emission und einer Imission sowie die Prinzipien einer Stichprobennahme und der Auswirkung der Stichprobenentnahme auf das Messergebnis. Damit wäre ein Leser in der Lage, sich eine eigene Meinung zu bilden, zumal die in den Medien publizierten Artikel widersprüchlich, teilweise fachlich falsch sind und lückenhaft sowieso. Ich würde den Absatz auch schreiben - vorausgesetzt er landet nicht innerhalb eines Tages als theoriefindender unbelegter nicht linientreuer Artikel auf dem Misthaufen. --85.181.24.93 11:11, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es theoriefindend und unbelegt werden würde, könntest Du Dir die Mühe sparen. Einzelne der angesprochenen Punkte dürften bereits in der Wikipedia vorhanden sein bzw. sie sollten gegebenenfalls in anderen Artikeln ergänzt werden. Das Thema hier ist "Verordnung zum Erlass ...". Grundlegende Betrachtungen zu Stichprobennahmen usw. gehören nicht rein, nur wenn wirklich ein Bezug zum Artikelthema besteht und dann bitte kurz und belegt. Blech 22:28, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei der Auswahl der Quellen auf Neutralität achten bzw. nicht selektiv nur die kernigsten Aussagen in die WP einfügen. Das Gutachten des Fraunhofer Instituts Ulm selbst kann gerne eingebaut werden, darin steht vermutlich keine Pauschalaussage wie "Umweltzonen bringen nichts". Für eigene Forschungen oder Berechnungen ist die Wikipedia nicht die geeignete Plattform, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Blech 22:21, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

The great tragedy of science - the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact. Thomas H. Huxley

Das Zitat vom Fraunhofer Institut ist in wörtlicher Rede zitiert. Der erste Satz des Abstracts lautet: "Umweltzonen leisten bisher keinen nachweisbaren Beitrag zur Verminderung der Feinstaubwerte." Also bitte erst die Quelle lesen und nicht reflexartig auf Revert klicken, von wegen es kann nicht sein was nicht sein darf. --85.181.35.211 22:37, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zu den beiden revertierten und von IP wiederhergestellten Kontrapunkten:

• Der erste Kontrapunkt gehört dort auf jeden Fall rein. Fraunhofer hat wissenschaftlich nachgewiesen, dass Umweltzonen nicht nur nutzlos sind, sondern sogar schaden können. Das ist inhaltlich von allerhöchster Relevanz und ist formal auch so im Beitrag zum Artikel korrekt nach den Spielregeln von Wikipedia dargestellt.
• Der zweite Kontrapunkt ist ein recht langer Aufsatz, den so eigentlich kaum jemand ließt. Der sollte auf seine Substanz geschrumpft werden. Inhaltlich habe ich dort an einer Stelle ein Problem: Die Aussage, dass ein direkteinspritzender Ottomotor so viele Schadstoffe wie ein Dieselmotor erzeugt ist entweder mißverständlich oder falsch. Ein Ottomotor mit Direkteinspritzung erzeugt wesentlich mehr Partikel und NOx als ein klassischer Ottomotor, erreicht aber kaum die Schadstoffmengen eines Dieselmotors. Der zweite Teil grenzt teilweise auch an WP:TF, obwohl in der Sache irgendwie plausibel.

Fazit: Erster Punkt gehört auf jeden Fall rein, der zweite Punkt sollte überarbeitet werden.--Inschenör 15:36, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Inschenör,

danke für Deinen Diskussionsbeitrag! Zu dem Punkt direkteinspritzende Benziner: Ich wollte das Fass gar nicht aufmachen, wieviel Staub welcher Ottomotor jetzt wirklich abgibt, um die Argumentation nicht unnötig kompliziert und angreifbar zu machen und weil es letztlich geschenkt ist. Die Aussage ist: Selbst wenn man annimmt, dass Benziner, die alle Grünplakettenfahrzeuge sind, Euro 5 erfüllen, kommt der überwiegende Teil des Staubs aus eben dieser Gruppe - einfach weil sie die größte ist und der Unterschied zwischen gelber und grüner Plakette vergleichsweise gering. Beim kleinsten Posten das Sparen anzufangen, hat sich noch nie gelohnt. Wenn man die Emmission der Benziner, insbesondere der heterogen verbrennenden, genauer anschaut und feststellt, dass diese doch mehr Staub abgeben, fällt der Effekt der Umweltzone nur noch geringer aus. --85.181.12.251 22:53, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was ich sehr unsinnig finde: Es gibt ein Diesel-Pkw-Modell, welches weniger CO2-Ausstoß als alle verfügbaren Neufahrzeuge hat, aber möglicherweise nur die gelbe Plakette kriegt. Ab 1. Juli 2014 wären dann vier oder fünf Anschlussstellen auf der gleichnamigen Autobahn nicht mehr für dieses Modell nutzbar, falls keine Ausnahmegenehmigung erteilt wurde. --84.61.139.62 22:49, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wann wird auch Bonn die roten Plaketten aussperren? --84.61.139.62 22:58, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wann werden auch Dresden, Hamburg und Nürnberg Umweltzonen einrichten? --84.61.139.62 23:17, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten