Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Aufgrund zahlreicher Verstöße gegen WP:BIO (siehe auch LD) wurden folgende Versionen gelöscht:

-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Behauptung im Text "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" ist unbelegt, falsch und zudem üble Nachrede. Wir wissen allein aus der Tagespost, dass Bonelli zum Zeitpunkt des Tagespostartikels (26.08.2008) auf Urlaub war. Mehr nicht. Daraus kann man keinesfalls diesen Schluss ziehen (das wäre Theoriefindung). Die irrtümlich hier angeführten Referenzen [5][6][7] dokumentieren den vorhergehenden Satz "Diese Maßnahme wurde nach zwei Wochen wieder rückgängig gemacht." Diese Verschiebung resultiert aus einem Einschub von Colognefriend kurz vor Sperre des Artikels, sodass die Korrektur nicht mehr möglich war. Nach Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen müssen strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das gilt wohl eindeutig für diesen Fall. --Forscher2009 21:56, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Behauptungen, die nicht durch Belege gedeckt sind, müssen selbstverständnlich entfernt werden! Daher die Bitte an einen zuständigen Admin, hier tätig zu werden. - Josef Spindelböck 22:12, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja, der nächste Kongress kommt. Und da sollte man die Biografie - entgegen aller Fakten und Belege natürlich - schönschreiben. Das Organisationskomittee ruft Herrn Spindelböck an, Spindelböck antwortet sofort. --Hubertl 00:00, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Hubertl, mir ist nicht bekannt, dass Du mehr Rechte hier auf Wikipedia hättest als ich. Ich nehme mir die Freiheit, aus eigenem Antrieb (!) dort Stellung zu nehmen, wo ich es für richtig halte. Im konkreten Fall und in anderen ebenso gilt: Wenn die Belege keine Sicherheit hergeben, hat etwas keinen Platz in Wikipedia. Herzlichst Josef Spindelböck 09:28, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, die Löschung der Diskussionsseite führt auch dazu, dass die Zusammenfassung des Clinicum-Erratums (Fußnote 7), die sich ehemals hier befand, uns nicht mehr zur Verfügung steht. Das ist ein höchst problematischer Vorgang. Wenn nun darüber hinaus versucht wird, Löschungen im Artikel durch Löschungen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen, können wir doch gleich den Antrag auf Fusion mit der kathpedia stellen!--Bhuck 08:09, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

TP 26.08. "Die große Überraschung erlebte Bonelli am 27. Juni, als er aus dem Urlaub zurückkam. Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, [...] und sofort vom Dienst freigestellt [...] Bonelli, mittlerweile nicht mehr suspendiert, sondern im Urlaub" KP 21.10.: "Nachdem meine Suspendierung erfreulicherweise am 15. Juli aufgehoben wurde, habe ich mich aufgrund der irrationalen Anfeindungen entschlossen, mich beruflich neu zu orientieren [...] So habe ich am 1.Oktober eine Privatpraxis in Wien eröffnet " An Resturlaub wird er wohl auch gehabt haben. --Franz (Fg68at) 12:13, 21. Sep. 2009 (CEST) Sorry Forscher2009, dass ich nichts freundlicheres zitieren kann. --Franz (Fg68at) 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Zitat geht weiter mit: Zurzeit bin ich noch an der Medizinischen Universität Graz angestellt, möchte diesen Vertrag aber bald lösen, um mich ganz meinen neuen Aufgaben widmen zu können (Quelle: KP 21.10.). Das hast Du irrtümlich vergessen zu zitieren. Wo ist der von Dir angedeutete Widerspruch zu meinem Eingangsstatement??--Forscher2009 13:24, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dass er noch angestellt ist, heißt nicht, dass er nicht auf Urlaub ist. in der Tat nicht gut belegt ist "bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses", dazu müsste man wissen wie lange das nach 21.10. noch weiterging oder gar noch geht :-) ?

Hat irgendwer bitte CliniCum Erratum zu "Schwarze Schafe in der Forschung", Clinicum 11/2008] für mich? (Gerne per Mail) --Franz (Fg68at) 14:08, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich freue mich, das Du nun auch erkennst, dass die Behauptung "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" keinen Beleg hat. Damit aber gehört sie gelöscht. Denn es ist doch absurd, eine unbelegte Behauptung aufzustellen, und dann seinen Falsifizierung zu verlangen. Die Beweislast liegt natürlich auf Seiten derer, die die Behauptung aufstellen. Wir wissen allein, dass er am 15.7. rehabilitiert wurde, am 26.08.08 auf Urlaub war und Mitte Oktober noch angestellt - mit dem Plan, die Uni zu wechseln (was er 2009 gemacht hat). Mehr wissen wir nicht.--Forscher2009 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Forscher2009, danke für die Initiative. Ich sehe das genauso. Die WP:BIO werden hier verletzt. Raus mit dem Text, aber gleich mit der ganzen Dienstfreistellungsgeschichte. --Lkormann 19:26, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem mit dem wenig, was wir wissen, ist dass wir auch wenig bis gar nichts über die Umstände der Rücknahme der Suspendierung wissen. War sie eine vorbehaltlose Rücknahme oder mit Bedingungen verknüpft? Wir wissen weder das eine noch das andere, und wenn wir nur von einer Rücknahme berichten, ohne die (weder ausgeschlossene noch bestätigte) Möglichkeit von Bedingungen zu erwähnen, erwecken wir den (nicht bestätigten) Eindruck einer vorbehaltlosen Rücknahme.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Just so zum mitdenken denken: Wieviel Urlaub kann ein Mensch in seiner Position "bunkern"? Nach dem aus 1999 ("Verfall des Erholungsurlaubes") maximal zwei Jahre, also etwa 2 Monate, dann verfällt er, na vielleicht kann man sogar 3 Monate rausschinden. Aber das ist überall ähnlich und viel hat sich meines beschränkten Wissens nach nicht geändert. Also zwischen 15. 07. und 31.12 muss er wohl noch gearbeitet haben. Auch wenn vielleicht noch "abzufeiernde" Überstunden dazukommen.

Wenn man den Urlaub reinnehmen will, kann man schreiben, dass er nach Aufhebung der Supendierung den Resturlaub dazu verwendet hat sich beruflich neu zu orientieren. Logischerweise gehört dann danach Zum 1. Oktober 2008 nahm er die Tätigkeit in privater Praxis auf. und dann die neue Klinik. --Franz (Fg68at) 23:57, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt auch unbezahlten Urlaub. Die Regelungen, die Du ansprichst, gelten aber nur für den bezahlten Urlaub. Wir wissen nicht, ob der Urlaub, in dem er sich in August befand, bezahlt oder unbezahlt war, noch wissen wir, ob es ggf. Übergänge von der einen bis zur anderen Form gegeben hat.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also unbezahlter Urlaub hat eigentlich nur den Sinn, dass man die Arbeitsstelle nicht verliert. In einem längeren unbezahlten Urlaub am Ende einer Dienstzeit, wenn man sich beruflich verändern will, sehe ich keinen Sinn. Auch keinen Versicherungstechnischen [1], [2] --Franz (Fg68at) 22:52, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es hat aber vielleicht auch noch den Sinn der Ehrenrettung bzw. des gesichtswahrenden Kompromisses? So nach dem Motto: "Wir entlassen Sie nicht, sondern warten einige Monate, bis Sie etwas anderes finden, aber den Berufsalltag wollen wir lieber nicht mit Ihnen teilen." Gerade vor dem in der Tagespost beschriebenen Hintergrund eines möglichen Mobbings wäre sowas denkbar. Offenbar haben sich hier einige Kollegen sich nicht so untereinander verstanden.--Bhuck 08:29, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung: Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung. Die Passage gehört nach Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Gänze gelöscht. Außerdem weise ich auf diese Diskussion hin [3] und besonders auf mein Statement vom 31.08. [4] und der differenzierten Beurteilung von Turelio [5]. Außerdem ist der Kommentar von Superbass in diesem Zusammenhang interessant [6].--Forscher2009 16:57, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Alles, was mit den genaueren Umständen des Endes des Status "suspendiert" zu tun hat, ist Theoriefindung, denn eindeutige und unmissverständliche Äußerungen gibt es nicht. Was Tagespost und kath.net schreiben ist vorsichtig formuliert, um interpretiven Spielraum zu lassen--eine Umformulierung in NPOV für Wikipedia ist mangels ausreichender Information nicht wirklich möglich.--Bhuck 13:12, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Bhuck, hier ist der Beweis deines Irrtums: gefunden auf Kathpedia aufgrund Deines (!!) Hinweises. Was sagst Du dazu? --Shadowlands 12:06, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das ist sicher ein ganz interessantes Schriftstück. Daraus lernen wir, die Freistellung wurde tatsächlich aufgehoben, und wir lernen auch zu welchem Datum dies geschah. Wir lernen leider nicht, unter welchen Umständen, oder warum. Wir lernen aber auch, dass die Kliniksleitung sich in diesem Zusammenhang veranlasst fühlte, sich auf Bonellis Verschwiegenheitspflichten zu berufen. Dieser Hinweis deutet darauf hin, dass die Parteien kein gesteigertes Interesse daran haben, die Gründe für die Aufhebung näher in der Öffentlichkeit thematisiert zu haben. Die erhobenen Vorwürfe konnten zwar nicht erhärtet werden, aber die Kliniksleitung entschuldigt sich auch nicht, noch bestätigt sie, dass die Vorwürfe haltlos waren, sondern das ganze wird einfach ungeklärt belassen und fallen gelassen. Bonelli hat kein gesteigertes Interesse zu seiner Dienststelle zurück zu kehren, und die Dienststelle hat auch kein gesteigertes Interesse daran, ihn zurück zu bekommen--mehr zu klären haben die beiden Parteien wohl auch nicht, oder? Dass er einen gewissen Krach mit seinem ehemaligen Arbeitgeber hatte, dürfte doch klar sein, oder? Ggf. war das ein Ergebnis von Mobbing, wie der kath.net Artikel es deutet. Aber inwiefern weist das mir ein Irrtum nach? Das Dokument, was Du hier zitierst, lag ja zum Zeitpunkt meiner Äußerung nicht vor. Ich hatte nur gesagt, dass wir keine genaue Erklärung dafür haben, wie der Status "suspendiert" beendet wurde. Jetzt wissen wir zwar, wann die Dienstfreistellung aufgehoben wurde, aber immer noch nicht, unter welchen Umständen.--Bhuck 17:59, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wir wussten aber bereits, und das wird hier nur bestätigt, dass diese dubiose, persönlich-arbeitsrechtliche Auseinandersetzung in der WP nicht sauber darstellbar ist. All die "dürfte", "ggf", "deutet darauf hin" etc. sind, so bald deren Gehalt Niederschlag im Artikel findet, unzulässige Theoriefindung und damit weiterhin im Widerspruch zu WP:BLP. Der gesamte Vorgang, einschließlich seines nicht aufklärbaren Abschlusses, geht den Leser eines nicht investigativ arbeitenden Mediums, zumal einer Enzyklopädie, nichts an: Das ist kein gesichertes, dauerhaft relevantes Wissen. Daher nochmals meine Einladung: Wenn die Protagonisten hier einverstanden sind, fliegt die Suspendierungsstory aus dem Artikel, wonach die ansonsten hoffentlich überflüssige Sperre der Weiterentwicklung des Artikels nicht mehr im Wege steht. --Superbass 20:24, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wir haben es aber mit einem Abgrenzungsproblem zu tun. Seine Arbeit für die Grazer Uniklinik kann auch nicht sauber dargestellt werden, wenn das Ende der Geschichte nicht darstellbar ist. Die Frage ist, wie man mit der Beendigung dieser Arbeit umgeht, bzw. wie viel man aus dem Artikel herauslöschen muss. Ich denke, zumal auch kath.net darauf hindeutet, dass es zu Streitereien gekommen ist, dass man irgendeine vage Formulierung finden soll, die darauf hindeutet, ohne zu viel Detail zu geben, wonach man die Sache entweder als böses Mobbing (aus Sicht von kath.net) oder was-auch-immer (aus Sicht von Profil & Co) deutet. Denn es ist ja unstrittig, dass es irgendeinen Streit gab. Dies muss nicht unbedingt als "Suspendierungsstory" dargestellt werden. Aber es wäre auch irreführend, wenn man so täte, als hätte Bonelli ohne jeglichen Grund seine Grazer Kollegen in Stich gelassen.

Nehmen wir den Absatz: "2006 wurde er stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz, an der er bis 31. Dezember 2008 angestellt war. Zum 1. Oktober 2008 nahm er die Tätigkeit in privater Praxis auf. Er wurde im Juni 2008 ohne vorherige Anhörung dienstfrei gestellt.[3][4] Diese Maßnahme wurde nach zwei Wochen wieder rückgängig gemacht. Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an.[5][6][7] Ab 2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8]" Ich denke, den ersten Satz bis zu "Medizinischen Universität Graz" kann man so stehen lassen, und den letzten Satz ("Ab 2009...") kann man so belassen, wenn man alles, was dazwischen kommt (", an der er bis 31. Dezember... ein Urlaub an....") mit etwas ersetzt, das wie folgt aussieht: "Mitte 2008 passierte bla-bla-bla, im Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf." Dann müssten wir nur noch darauf einigen, was an Stelle von "passierte bla-bla-bla" stehen soll. Laut kath.net wäre es "empörten sich Homosexuellen-Lobbyisten", woraufhin "klinikinterne Intrigen gegen Bonelli ein[setzten]", aber das entspricht vielleicht auch nicht so ganz dem NPOV. Vielleicht irgendwas in Richtung "gab es zunehmende Kontroversen um die Person von Bonelli"? Ich denke, da sind Profil und kath.net beide einig genug, dass das nicht als WP:TF gelten müsste. Beide Quellen könnten als ref für die Behauptung der Kontroversen dienen, und der Leser kann sie anklicken und beide Seiten der Geschichte nachlesen, wenn er soviel Interesse hat, ohne dass Wikipedia die beiden sehr unterschiedliche Versionen ausführlich referieren müsste.--Bhuck 23:05, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: die Neuformulierung des Absatzes könnte also etwa wie folgt sein:

2006 wurde er stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. Mitte 2008 gab es zunehmende Kontroversen um die Person von Bonelli [hier refs auf kath.net und Profil], im Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden [hier die von Shadowlands gebrachte Quelle]. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf. Ab 2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8]

Ginge das?--Bhuck 23:13, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bestreite generell den Bedarf, in einem biografischen Enzyklopädieartikel jeden Hintergrund für berufliche Veränderung darzustellen. Wir müssten mehrere Primär- und Sekundärquellen zu einem Konstrukt, wonach B. nach "zunehmenden Kontroversen um seine Person" die Stelle einvernehmlich wechselte, kombinieren - das ist nicht nur Theoriefindung, da dieses Resumee nirgends in der Form dargestellt wird. Der investigative bzw. aufklärerische Anspruch dahinter ist auch unüblich in der Wikipedia: wenig bekannte und erforschte Personen wechseln ihre Wirkungssätte auch ohne detaillierte Darstellung der Ursachen, es sei denn, diese sind sowohl von öffentlichem Interesse als auch lückenlos mit Sekundärquellen belegt. Wir haben es hier mit einem noch lebenden Psychiater knapp oberhalb unserer Relevanzschwelle zu tun, legen aber in der Darstellungstiefe Maßstäbe an, wie sie bei einem Mozart in der Erklärung seiner Städtereise von 1777 angemessen sind, nur das wir bei letzterem auf die Ergebnisse einer nahezu abgeschlossenen historische Forschung zurückgreifen können. Man kann bei Bonelli ganz entspannt und ohne Qualitätsverlust schreiben, dass er die Tätigkeit in privater Praxis aufnahm, den Profil-Artikel unter "Weblinks" anführen, fertig. --Superbass 00:21, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mich erstaunt Bhucks Bedürfnis, nach wie vor möglichst viel Negativen und Fragwürdigens über Bonelli zu bringen. Die kurzzeitige(Intrigen)Äffäre war nach zwei Wochen beendet, alle Vorwürfe haben sich als falsch herausgestellt, nach WP:BIO ist die Sache ersatzlos zu löschen. Dass der Wechsel auf eine andere Uni ein halbes Jahr später (31.12.08) etwas mit der Sommeraffäre zu tun hat ist Bhucks Hypothese und somit WP:Theoriefindung. Der von Bhuck postulierte Satz "Verlaufe dessen Bonelli und sein Arbeitgeber übereinkamen, das Dienstverhältnis einvernehmlich zum Jahresende zu beenden"ist falsch und mit nichts zu belegen. Der profil-Artikel ist (aufgrund lauter anonymer Quellen, die noch dazu fasch sind, weil von der Untersuchungskomission überprüft, und einem mehr als fragwürdigen Autor [7]) m.E. als unbrauchbar einzustufen und damit für uns nicht relevant.--Forscher2009 09:25, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Es bring aber nichts, über die Seriösität des Autors, des "profil" oder die Motive der Mitstreiter zu debattieren, das hatten wir schon. Mich würde interessieren, wie jemand, nach dessen Auffassung die Blutabnahme/Beurlaubungsgeschichte oder Teile davon dauerhaft in den Artikel gehören, die Abwägung zwischen öffentlichem Interesse, enzyklopädischer Relevanz, Vermeidung von Theoriefindung, Wahrung der Belegpflicht in jedem Detail und der Berücksichtigung der Privatsphäre gemäß WP:BLP#Weniger bekannte Personen differenziert vorgenommen hat. --Superbass 14:06, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich kann mich gern auf einen anderen Ausmass an Details einigen. Die Detailliertheit hier (nehmen wir mal Mozart als Vergleich) ist an vielen Stellen sehr hoch, nicht nur an dieser Stelle. Inwiefern besteht ein öffentliches Interesse oder enzyklopädische Relevanz zur Frage, wo und wann er denn "Visiting Fellow" war? Wie viele Wikipedia-Leser wollten schon immer wissen, wer schon mal "Projektleiter der Arbeitsgruppe 'Psychiatrische MRI-Forschung'" war? (Vielleicht kann man sogar eine Navi-Leiste konstruieren, wer diese Stelle alles schon einmal innehatte?) Bei wie vielen Psychiatern wissen wir, bei wem sie ihre Lehranalyse gemacht haben? Dass er sein Facharzt 2006 machte, wissen wir bereits aus einem früheren Absatz, aber dann wird die Stelle, die er danach antrat, gleich mit drei verschiedenen Beschreibungen umschrieben: "stationsleitender Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz" -- so viel Detail bis dahin, und dann plötzlich Schweigen?

Schauen wir mal an, wie andere Psychiaterbiografien in Wikipedia behandelt werden. Da habe ich mir die Kategorie:Psychiater angeschaut und dann als Zufallsprinzip den ersten Eintrag genommen, der bei mir in der zweiten Spalte erschien: Daniel Casriel. Könnte der Aufbau dieses Artikels uns als Modell dienen für Bonelli? Da steht nicht, ob er angestellt war oder selbständig, geschweige denn, ab wann er in privater Praxis tätig war, bzw. bei wem in welcher Stellung eingestellt war. Vielmehr werden bestimmte Konzepte beschrieben, die von ihm stammen bzw. mit ihm in Verbindung gebracht werden, sein Rezeption in der deutschsprachigen Psychiatrie wird umschrieben, sein wichtigstes Werk wird namentlich erwähnt, und sonst haben wir Literatur ÜBER ihn gelistet. Da ist also seine enzyklopädische Relevanz in den Vordergrund gestellt, und es wirkt nicht wie ein Lebenslauf, den man einem Bewerbungsschreiben beilegen würde.--Bhuck 18:06, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ja, diese Stellen sind z.T. zu detailliert für die Relevanz des Artikelgegenstandes, wodurch das Risko einer fehlerhaften und dysproportionalen Darstellung steigt und möglicherweise auch ein „skandalöses“ Detail zu einer breiten Darstellung verführt. Ohne Bonelli zu nahe zu treten: Die Darstellungstiefe bei Casriel oder anderen Psychiatern wäre auch für ihn ausreichend. Darzustellen sind besondere wissenschaftliche Leistungen und Veröffentlichungen sowie die relevante (auch kritische) Rezeption. Wichtige Positionen in Forschung und Lehre können erwähnt werden, deren Werdegang sollte aber nicht im Vordergrund stehen. Ich traue mir eine Kürzung dieser Details nach oberflächlich erkennbarer Relevanz zu, sehe aber Unterstützungsbedarf durch die Redaktion Medizin. --Superbass 20:11, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Bhuck: Deinen letzten Vorschlag halte ich für Informationsvernichtung, der ist abwegig. Der Werdegang ist schon interessant, nicht umsonst ist es üblich, dass Professoren ihre Vita veröffentlichen. Ich schlage Folgendes vor:

→:2006 bis Ende 2008 war er Oberarzt, Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Biologische Psychiatrie“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. [hier die o.g. Quellen - Permalink: [8] ]. Bonelli nahm ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf. Ab 2009 lehrte und forschte er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus.[8]

Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner Superbass an. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:15, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag, Benutzer:Diskriminierung, ist ggf. eine leichte Verbesserung gegenüber der jetzigen (eingefrorenen) Version, bringt aber mit sich eine gewisse Gefahr, die Du in Deiner Begründung nebenbei auch noch ansprichst: "nicht umsonst ist es üblich, dass Professoren ihre Vita veröffentlichen" -- dies scheint mir aber Potential für WP:WWNI-Verletzungen mit sich zu bringen. Eine Enzyklopädie dient nicht der Selbstdarstellung. Auch wenn es nicht Bonelli selbst ist, der solche Details einfügt, so ist die Einschätzung dieser Details durchaus eine Frage, die POV-Probleme mit sich bringen kann. "Informationsvernichtung" ist es auch, wenn man Details über die Beendigung des Arbeitsverhältnis nicht erwähnt--das kann also hier nicht als k.o.-Kriterium gelten.

Mein Eindruck der bisherigen Entwicklung des Artikels ist, dass der berufliche Werdegang, anders als Superbass es gerne sehen würde, für einige der Bearbeiter dieses Artikels sehr wohl in den Vordergrund stand. Wenn wir denn solche Detailverliebtheit haben, dann kann es nicht angehen, dass man positive Details alle ausführlich erwähnt, und negative Details alle unterdrückt. Wenn Superbass und/oder die Redaktion Medizin einen Alternativvorschlag hier vorlegen möchte(n), so glaube ich, dass dies aus meiner Sicht durchaus einen Weg zur Freigabe des Artikels sein könnte.--Bhuck 20:31, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

"vernichtet" werden nur unbelegte Informationen und/oder solche, die für eine Darstellung als medizinischer Wissenschaftler – und nur diese Rolle rechtfertigt die Existenz des Artikels überhaupt - relevant sind. Ich habe unten mal einen Vorschlag für den Abschnitt "Leben" angehängt, der durch Belege oder Erklärung relevanter Punkte natürlich noch erweitert werden kann. Aus organisatorischen Gründen sollte die Diskussion dazu wohl besser unten stattfinden. --Superbass 21:44, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem Vorschlag von Diskriminierung? an. Wenn Bhuck Bedarf zu einer weiteren Kürzung ortet könnte man den Kongresstext kürzen (der Rest des Artikels ist kompakt und gut dokumentiert). Weglassen kann man (133 Wörter): "Zwei der Workshops bei diesem Kongress riefen öffentliche Kontroverse hervor. [34] [35] Wiederholte Stellungnahmen der Veranstalter [36][37][38][39][36] führten nicht zur einem Rückgang der Kritik.[40][35] Einerseits wurde der Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei Ichdystoner Sexualorientierung“ von Markus Hoffmann, Leiter von Wüstenstrom, kritisiert.[41] Aufgrund der Proteste, die Markus Hoffmann als „Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte“ charakterisierte, sagte dieser im Einvernehmen mit den Veranstaltern seinen Workshop ab.[42][43] Bonelli wurde vom österreichischen Magazin profil dafür kritisiert, dass er eine E-Mail-Anfrage nach Therapie einer ichdystonen Sexualorientierung mit dem Verweis auf die evangelikale Institution wüstenstrom, die er nicht näher kannte, beantwortete.[44]Der andere Angriffspunkt war eine Diskussion über die Praxis des Exorzismus, die in zwei kontroversen Workshops angelegt war. Ein Psychiater[45], der gegen die Praxis des Exorzismus auftrat, wurde einem Theologen[46], der diese Position verteidigte, gegenübergestellt." Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden[9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19] [20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33] Daraus sollte man eine Absatz machen. Seine Haltung zur Homosexualität könnte für Bhuck interessant sein: Bonelli betont, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." . Des weiteren möchte ich hier mein Unverständnis ausdrücken, dass Bhuck keine Kürzungen beim Artikel von Jacques Teyssier oder Volker Beck einfordert - da gibt es viel mehr Bedarf. --Forscher2009 21:52, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Die Kongresse wären imho auch noch zu straffen, wobei kritische Rezeptionen erhalten werden müssen. Aber damit würde ich mich nur beschäftigen, wenn ein Konsens zu "Leben" erkennbar ist. Gut dokumentiert ist der gegenwärtig gerade nicht, denn selbst die gesichert relevanten Eckpunkte sind nicht referenziert. --Superbass 21:57, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Entweder machen wir uns grundsätzlich Gedanken darüber, welche Informationen enzyklopädisch relevant sind, und dann wenden wir diese Grundsätze am gesamten Artikel an, oder eben nicht. Das selektive Kürzen in Bereichen, die ggf. kontrovers sein könnten, ist eher ein Frisieren zwecks Verschönerung und kann nicht angehen. Prinzipiell, wenn es im richtigen Zusammenhang kommt, könnte ich mir auch Kürzungen im Abschnitt "Kongresse" vorstellen, aber eben wie gesagt, nicht so selektiv, wie von Forscher2009 gefordert. Forscher2009 kann aber meinetwegen bei Beck und Teyssier schauen, welche Kürzungen wie ankommen--die Artikel sind nicht gesperrt. Allerdings sollte er auf WP:BNS achten. Ergänzungen zum Bonelli Artikel im Bereich "Religion und Therapie" würde ich prinzipiell begrüssen (man müsste natürlich auf NPOV-Formulierungen und eine angemessene Auswahl achten).--Bhuck 10:32, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zwei weitere Versionen gelöscht. Bitte auch hier in der Diskussion nichts aufführen, was WP:BIO verletzt - dazu gehören auch Vermutungen, dass etwas stimmt, weil Bonelli nichts dagegen unternommen hat oder keine Stellung dazu genommen hat. So etwas ist eigene Meinung und gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 10:06, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso verletzt das Zitieren des Zeitungsartikels einer angesehenen Zeitung in Österreich WP:BIO. Hier geht es nicht um Vermutungen von Autoren, hier geht es um belegte Darstellung von Vorgängen. --Hubertl 10:14, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich weiss jetzt nicht, was konkret gemeint war. Da mein jüngster Beitrag stehen gelassen wurde, nehme ich an, ich habe das Vergehen wohl nicht gemacht, aber ich weiß auch nicht, welcher Beitrag gelöscht wurde. Generell finde ich aber, wenn Dinge unklar sind, wird man das Spektrum der Möglichkeiten in der Diskussion zumindest erörtern können. So kann ich auch, obwohl Gerhard Ludwig Müller zu den lebenden Personen gehört, spekulieren, ob sein Geburtsort Finthen darauf hindeutet, dass er zuhause und nicht im Krankenhaus geboren wurde, oder ob das nicht heißt, dass sein erster Wohnsitz in Finthen (später eingemeindet als Mainz-Finthen) war, und er tatsächlich etwa im römisch-katholischen Hildegardis-Krankenhaus geboren wurde, auch wenn Müller dazu keine Stellung genommen hat.--Bhuck 10:16, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Brian, In deinem Beispiel handelt es sich um Informationen, die in keiner Weise rufschädigend sind. Für die Artikelarbeit bringen auch die in diesem Fall harmlosen Spekulationen nicht viel - besser wäre eine Bemerkung, dass du diesbezüglich nach weiteren Quellen suchst (die es ja auf jeden Fall braucht, wenn die Sache in den Artikel kommt). Der Profilartikel enthält eindeutig rufschädigende Vorwürfe - da genügt ein Zeitungsartikel nicht, sondern es ist mindestens eine offizielle Untersuchung mit konkreten Vorwürfen und Ergebnis nötig, wenn man WP.BIO nicht verletzen will. Wörtliche oder umschreibende Zitate des Zeitungsartikels ohne solidere Belege sind eine Verletzung von WP:BIO, auch auf der Diskussionsseite. Vermutungen, dass es stimmen muss, weil B. sonst Stellung genommen hätte oder vor Gericht gegangen wäre, sind da keine solideren Belege sondern Theoriefindung. All das wurde bereits wiederholt gesagt. Irmgard Kommentar? 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch> Das mit der Rufschädigung ist Deine Interpretation und die Erfüllung der Wünsche verschiedener Leute, diese Veröffentlichung möglichst weit von Bonelli und Wikipedia zu entfernen. Fakt ist, dass nicht wir über die Frage der Rufschädigung zu entscheiden haben, sondern - wie in BIO steht - das wiedergeben sollen, was in angesehenen Quellen steht. Was Du betreibst ist Mißbrauch Deiner Adminfunktion, noch dazu da du persönlich in den Artikel involviert bist und warst. Deine Stellungnahmen dazu waren eindeutig. --Hubertl 10:47, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Tagespost ist aber auch ein Zeitungsartikel--sind die dort enthaltenen Vorwürfe ("Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, mit zwölf Vorwürfen gegen sein ärztliches und wissenschaftliches Vorgehen konfrontiert und sofort vom Dienst freigestellt." sowie weiter unten eine Erläuterung mit Hinweis auf dem beanstandeten Profil-Artikel) weniger rufschädigend?--Bhuck 11:03, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Irmgard machte eine Versionslöschung von einem wortwörtlichen Zitat aus dem Profil, welches öffentlich einsehbar ist. Ich zitiere aus den Regeln der WP:BIO:

Genau das wird erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger. Wikipedia soll das wiedergeben, was in den Quellen steht. Die Frage der Verlässlichkeit ist wohl nicht zu stellen, wenn es um Profil geht. --Hubertl 10:21, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In diesem Fall sind die Vorwürfe im Artikel aber nur unter "Es wird ihm nachgesagt..." "Die Kollegen tuscheln seit langem" "schwerwiegende Vorwürfe" "er soll xxx getan haben" "an anderer Stelle war zu erfahren" aufgeführt - keine einzige relevante Person gibt konkret mit ihrem Namen an, was Bonelli konkret vorgeworfen wird. Die einzige offizielle Stellungnahme der Klinik ist vom ärztlichen Direktor „Es gilt die Unschuldsvermutung in alle Richtungen". Der Profil-Artikel mag sachlich korrekt sein (d.h. es hat tatsächlich Leute gegeben, die diese Dinge behauptet haben), aber es steht nirgends drin, dass erwiesen ist, dass Bonelli etwas von dem getan hat, was ihm anonym vorgeworfen wird. Und in die Biografie gehören Tatsachen, nicht was ungenannte Personen über jemand sagen. Irmgard Kommentar? 12:06, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach so...es waren Artikelversionen, die gelöscht wurden, nicht Versionen der Diskussionsseite. Bei so viel Reden über Unsichtbares, könnte man denken, wir machen hier Experimentelle Theologie!--Bhuck 10:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch> Nein, es waren Diskussionsversionen, nicht Artikelversionen. Und Irmgard hat deutlich mißbräuchlich und völlig in eigener Interpretation eine Versionslöschung mit einem Originalzitat des Profils gelöscht. --Hubertl 10:43, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es müssen aber auch Artikelversionen gelöscht worden sein, denn das, was im obigen Abschnitt von Forscher2009 und Co. beanstandet wird, steht auch nicht mehr im Artikel.--Bhuck 10:56, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt ist es aber wieder drin--irgendwer muss die Version also wieder hergestellt haben.--Bhuck 10:58, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit großer Besorgniss beobachte ich, dass in der letzten Zeit immer wieder dem Profil und der Presse Unseriosität unterstellt wird, was sowohl eine strafbare Verleumdung der jeweiligen Journalisten als auch der jeweiligen Medien darstellt. Ich ersuche daher im Sinne von WP:BIO, sowie dem österreichischen Strafgesetzbuch derartige Äusserungen in Zukunft zu unterlassen.

Ferner sind die für die Behauptung, dass Profil und Presse unzuverlässig wäre vorgebrchten Medien "Tagespost" und "kath.net" ideologisch geprägte Medie, die daher nicht WP:Quellen entsprechen.

--Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein schwacher Artikel macht noch keine unseriöse Zeitung - sonst wäre der Spiegel angesichts einiger Skandale in der Vergangenheit schon längst nicht relevanter als die Bild. Irmgard Kommentar? 11:12, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch deine Antwort auf den Mißbrauch der Knöpfe durch eindeutig falsche Auslegung der WP:BIO hören. Wenn ich nichts mehr höre, dann stell ich meinen Beitrag - der übrigens öffentlich einsehbar ist - wieder hier herein. --Hubertl 12:08, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dir bereits oben (12:06) anhand von konkreten Beispielen aus dem Artikel auseinandergetüftelt, warum sich dieser Profil-Artikel nicht für eine Biografie in der WP eignet. Darauf hast du nicht geantwortet. Die Tatsache, dass etwas öffentlich einsehbar ist, heisst nicht, dass es in der Wikipedia geschrieben werden darf. Irmgard Kommentar? 19:11, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Irmgard ihre Adminfunktion missbraucht hat, dann wundere ich mich bei deiner sonst so aggressiven Vorgehensweise, dich nicht längst auf WP:APzu finden. Was du hier betreibst ist nicht mehr als dummes Rumgelabere oder der Versuch, die Diskussion durch deine Falschunterstellungen in deinem POV-Sinne zu manipulieren. --Tarantelle 12:55, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das war jetzt ein schöner Beitrag von Dir, Tarantelle! Sachlich wie immer. --Hubertl 18:46, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1) Sind Vorwürfe, die in der Öffentlichkeit behzandelt wurden prinzipiell relevant und zu erwähnen. 2) Ersuche ich in Zukunft weiterhin um Vorsicht bei der Behauptung, dass Profil und Presse untaagliche Quellen wären. --Liberaler Humanist 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist völlig beliebig, auch wenn es die Presse, die Zeit oder die Süddeutsche wäre, schon gar so ein radikalliberales Blatt wie die NZZ, die sich ja erfrecht, eigene Meinungen in Artikel (abseits der objektiven Sachverhaltsdarstellung) kursiv zu setzen. Wenn nicht drin steht, was sie wollen, dass drinsteht, wird einfach die Seriosität angezweifelt. --Hubertl 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Man kann nicht kath.net als Begründung verwenden, um die Seriosität eines Anerkannten Qualitätsmediums anzuzweifeln. Ähnlich wie man sich nicht auf Wisnewski berufen kann, um Slowenen/Mossad/Grünen/Freimaurern/anderen eine Schuld Am Tod Jörg Haiders anzulasten. --Liberaler Humanist 15:29, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierungen im Profil Artikel sind vermutlich in der Tatsache begründet, dass zum Zeitpunkt des Berichts ein Disziplinarverfahren gegen Bonelli lief. --Liberaler Humanist 15:30, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt aber auch keinen weiteren Profil-Artikel, der über das Ergebnis des Disziplinarverfahrens berichtet. Ebensowenig gibt es ein Echo in anderen Zeitungen, wenn man nach deinem Wunsch die Tagespost ausklammert. Die Vorwürfe erscheinen ein einziges Mal im Profil-Artikel, sowie in einigen Emails unter dem Namen eines Klinik-Mitarbeiter an Verantwortliche des Marburger Kongresses, Grünen-Politiker, etc. verschickt wurden (als Quelle noch untauglicher als kath.net). In der Folge der Emails werden nur Ex-Gay-Bewegung und fundamentalistische Evangelikale von der deutschen Presse aufgenommen, nicht aber die klinikinternen Probleme von B. Auch sonst wird nirgends berichtet, wie die Geschichte weitergeht - was öffentlich erhältliche Belege betrifft, ist sie im Sand verlaufen. Irmgard Kommentar? 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe sind an eine breitere Öffentlichkeit gelangt. In keiner anderen Angelegenheit wurde Bonelli so bekannt wie in diesem Punkt. Ob die Vorwürfe korrekt waren oder nicht ist hier nicht die Frage. Es gab die Medienpräsenz, der Rest wäre entsprechend im Artikel zu beschreiben. --Liberaler Humanist 21:19, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein einziger Artikel, der nirgends in der Presse aufgenommen wird, wird im allgemeinen noch nicht als Medienpräsenz angesehen. In der deutschen Presse bezüglich dem Marburger Kongress wird Bonelli zusammen mit Vonholdt und Hoffmann aufgeführt (zwar falsche Ecke, aber wer fragt schon danach, wenn es so ein schönes Reizthema für Grüne und Linke ist) - die Klinikaffäre ist da völlig uninteressant. Bei WP:BIO spielt es klar eine Rolle, ob die Vorwürfe korrekt sind oder nicht - insbesondere wenn sie rufschädigend sind. Sogar bei erwiesenen Straftaten (was hier eindeutig nicht der Fall ist, es ist nur ein anonymer Vorwurf) sollte der Name auch des Täters (nicht nur der des Opfers) nicht ausgeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier siehst du schön, wer anhand ideologischer Punkte argumentiert. In jedem Artikel werden Vorwürfe gegen den Gegenstand erwähnt. Es gibt einige Beispiele, in denen in Artikel erwähnt wird, dass Rechtsradikale gegen den Gegenstand obskurste Vorwürfe tätigten.

Deiner Logik nach müsste Martin Graf nach Martin G. und Franz Fuchs nach Franz F. verschoben werden. Was die Vorwürfe betrifft ersuche ich dich, von inhaltichen Bewertungen Abstand zu nehmen, da sie jedenfalls für eine Suspendierung ausreichend waren sind sie relevant.

Ich ersuche dich ernsthaft, von Werturteilen den Gegenstand betreffend Abstand zu nehmen. --Liberaler Humanist 00:45, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Martin Graf ist als Politiker eindeutig eine Person der Öffentlichkeit, gegen den es Strafverfolgungen gab, und Franz Fuchs ist ein rechtskräftig verurteilter Terrorist, der Österreich jahrelang in Schrecken hielt, und über den es Literatur gibt. Das ist beides eine andere Grössenordnung.

Relevant wären die Vorwürfe, wenn es zu einer Untersuchung gekommen wäre. Dass es bei so schweren Vorwürfen nicht zu einer Untersuchung gekommen ist, sagt von daher einiges über den Wert der Vorwürfe aus. Die einzige offizielle Aussage ist die des Klinikdirektors "Unschuldsvermutung nach allen Richtungen". Abgesehen davon, ist die Unschuldsvermutung ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Rechtsordnung. Wenn eine Zeitung schreibt, dass irgendwer gesagt hat, Liberaler Humanist sei ein Kinderschänder, oder Irmgard habe in ihrer Firma eine halbe Million unterschlagen, wobei das die einzige Information zu dem Fall ist, die in der Öffentlichkeit auftaucht, dann ist das höchstens ein Beweis dafür, dass Papier geduldig ist. Wenn die Zeitung schreibt, der/die Betreffende sei deshalb vier Wochen in Untersuchungshaft gewesen und der Untersuchungsrichter habe Anklage erhoben, dann hat die Sache einiges Gewicht - wobei eine Enzyklopädie dann notwendigerweise auch über den Ausgang des Verfahrens (Freispruch wegen erwiesener Unschuld/Mangel an Beweisen, Strafmass, zehn Jahre ohne Prozess im Gefängnis und aufgrund einer allgemeinen Amnestie entlassen, etc.) berichten muss.

Die Werturteile kommen da nicht von mir: Ich bin langsam neugierig, was ihr (du, Hubertl, NewcomerBLN, Atalanta) tatsächlich gegen Bonelli habt. Da muss doch irgendwo noch mehr sein, als bloss dieser Profilartikel, wenn ihr dem Mann so verbissen einen schlechten Ruf anhängen wollt. Ist er irgendwo sonst Atheisten, Linken oder Schwulen auf die Zehen getreten? Gibt es irgendeine nicht enzyklopädiefähige Quelle, die 200prozentig beweist, dass er ein abgrundtiefer Bösewicht ist? Oder geht es einfach darum, dass er im Opus Dei und von daher sicher konservativer Katholik ist, so im Sinn von "die sind natürlich alle logischerweise abgrundtiefe Bösewichter"? Ich weiss wirklich nur das über den Mann, was im Internet zu finden ist. Aber ich habe von Haus aus eine gewisse Skepsis, wenn jemand nur aufgrund einer anonymen Aussage, die im Wortlaut nicht einmal bekannt ist, ohne weitere Beweise an den Pranger gestellt werden soll - und diese Skepsis verstärkt sich, wenn eine Gruppe von Leuten anscheinend bereit ist, das Schlimmste von ihm zu glauben und jeden möglichen Entlastungsfaktor von vornherein für ungültig erklärt.

Falls da irgendwer ist, der Bonelli persönlich kennt und ihn aus was für Gründen auch immer gründlich auf dem Kieker hat (oder der einen Schwager/Vetter/Kollegen hat, für den das zutrifft und dem er voll vertraut), dann sollte der sich aus der Artikelarbeit und -diskussion zurückziehen, weil es in solchen Fällen kaum möglich ist, Information neutral zu werten (aus dem gleichen Grund würde ich beispielsweise nie in der Wikipedia Stellung nehmen zu Vorwürfen, dass leitende Leute in Scientology ihre Untergebenen verbal und physisch misshandeln - in diesem spezifischen Punkt kann ich nicht vermeiden, dass ich eigene Erfahrungen in solche Berichte hineinlese).Irmgard Kommentar? 12:04, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Warum galubst du, dass wir entweder die PR-Agentur von Bonelli oder die PR-Agentur seiner Gegner seien? --Liberaler Humanist 17:23, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Kamelopedia hat unter im Artikel Wikipedia unter dem Link Weil die Fundamentalisten auch nicht mehr lustig sind das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite archiviert. Gegen diesen Mutwilligen Verstoß gegen WP:BIO muss man doch etwas machen. --Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Kamelopedia ist die Wikipedia nicht verantwortlich, nur für die Einhaltung der Regeln in der Wikipedia. Es bleibt dir natürlich unbenommen, die Kamelopedia für seriöser und zuverlässiger zu halten, du hast sogar die Freiheit, die Wikipedia zu boykottieren, da dir ihre Regeln zu sehr gegen den Strich gehen, und nur noch in der Kamelopedia zu wirken. Irmgard Kommentar? 10:39, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du bist auch völlig ironieresistent, oder? --Hubertl 10:44, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und du erkennst Ironie nicht, wenn du sie siehst ;-) Irmgard Kommentar? 11:09, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, um den Benutzer "Liberaler Humanist" zu schonen habe ich sein Fehlverhalten hier löschen wollen. Da Hubertl aber diesen fragwürdigen Beitrag wiederhergestellt hat möchte ich der Transparenz halber darauf aufmerksam machen, dass Liberaler Humanist selbst das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite bei Kamelopedia hineingestellt hat, damit sowohl als "Liberaler Humanist" als auch als "90.146.217.210" damit geprotzt hat, dafür von Wikipedia gesperrt wurde, und daraufhin am 05.10.2009 Kamelopedia notgedrungen wieder entleert hat [34][35].--Forscher2009 23:14, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Emil Bobi war doch das, der zweimal im `profil´ eine völlig verzerrte Story über Bonelli gebracht hat. Jetzt hat er sogar zwei katholische Bischöfe diffamiert [36]. Am 12.10.2009 sind im Profil ein Artikel von Emil Bobi über Abtreibung und einigen Aussagen von Bischof Klaus Küng und Weihbischof Andreas Laun veröffentlicht worden. Die Aussagen von Bischof Küng sind aber von Bobi entgegen einer Abmachung sehr verzerrt dargestellt worden. Anbei das autorisierte (aber nur zum Teil veröffentlichte) Interview im Wortlaut [37]. Küng hat einem Interview nur unter der Bedingung zugestimmt, dass der von ihm autorisierte Text des Interviews in vollem Wortlaut erscheint [38]. Von Seiten von Bobi ist diese Abmachung nicht eingehalten worden [39]. Auch Andreas Laun wurde von Bobi falsch zitiert und in scheinbaren Gegensatz zum Kardinal gestellt [40][41]. Es zeugt nicht von journalistischer und menschlicher Redlichkeit, Männer der Kirche, von denen man genau weiß, dass sie nur im äußersten Fall klagen würden, mit unwahren Aussagen zu schmücken [42]. Das ist unglaubwürdiger Journalismus und eine unbrauchbare Quelle, um den Katholiken Bonelli zu belasten.--Forscher2009 22:22, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht wir beurteilen, was glaubwürdiger, zitierfähiger Journalismus ist, sondern die Stellung eines Magazins legt dies fest. Und diese Stellung des Profils ist weitgehend unbestritten, bis auf die Ausnahme der PR-Abteilung des Opus Dei und der katholischen Kirche. Grundsätzlich ist es so, dass der Presseabteilung eines Unternehmens keinerlei glaubhafte Zitierfähigkeit zugebilligt wird. Was auch jedem verständlich ist. Im Hinblick darauf, dass die Katholische Kirche durchaus mit einem Unternehmen mit mehreren Presseabteilungen zu vergleichen ist, ist auch die Tagespost, kath.net, die vatikanischen Ergüsse selbst und schon gar nicht ein privater Blog eines Neokreationisten auch nur von irgendeinem Belang. Wäre kreuz.net erlaubt, auch das würde von euch zitiert werden.

Ich weiß aber sehr genau um was es geht: Die Einführung des Intelligent Designs unter Bindung der Kritiker, indem man diese in Diskussionen verwickelt, um damit den Eindruck zu erwecken, auf gleicher Ebene mit der Wissenschaft zu agieren. Netter, aber sehr alter Versuch und allgemein als Taktik bekannt. Funktioniert nur mit Leuten die die Höflichkeit aufbringen, Unsinn widerlegen zu wollen. Unsinn kann man nicht widerlegen. Er ist einfach Unsinn und bleibt es auch. Da helfen auch tausend Links auf PR-Abteilungen und Betzirkeln nichts. --Hubertl 12:45, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Ruf bzw. die Stellung eines Magazins macht dessen Aussagen nicht unantastbar. Der Spiegel steht zweifellos für hochstehenden Journalismus, aber die Schlagseite von Augstein und seinem Blatt bezüglich Christentum (die bis zum Antisemitimus gehen kann, wenn's nur gegen die Bibel ist [43]) ist sogar bei Spiegel Wissen dokumentiert [44]. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Theologe, der da anderer Meinung ist, für seine Publikation ein Medium von ähnlichem Ruf und ähnlicher Verbreitung findet - aber das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt und das "sowieso POV ist". Und das gleiche gilt für Profil. Wenn man zwei oder drei Artikel von Bobi zu kirchlichen Themen gelesen hat, dann kann man nicht mehr davon ausgehen, dass er diesbezüglich NPOV ist - er hat da eindeutig seinen Standpunkt (der vermutlich dem von Hubertl irgendwie verwandt ist). Das heisst natürlich nicht, dass er nicht zitiert werden darf - aber es heisst, dass man nicht einerseits Bobi mit seinem POV zitieren und andererseits andere Ansichten zum Thema wegen POV als nicht zitierbar bezeichnen darf. Jedenfalls nicht in der Wikipedia, die sich dem NPOV verschrieben hat. Allgemein bezüglich katholische Publizistik: es gibt ein offizielles Presseamt des Vatikans, die meisten Bistümer haben auch einen Pressesprecher und was von dort kommt, ist klar "Presseabteilung des Unternehmens" - wobei auch die Stellungnahme der Presseabteilung eines Unternehmens bei umstrittenen Fragen gemäss NPOV erwähnt werden muss (sogar wenn sie Schmarrn von sich gibt). Und daneben gibt es sehr viele sehr unterschiedliche katholische Publikationen, die die ganze Breite der katholischen Ansichten abdecken. Schon kreuz.net und kath.net unterscheiden sich deutlich. Die Unterschiede zwischen der Orientierung der Schweizer Jesuiten, den Wir sind Kirche-Infobriefe, dem Vobiscum der Erzdiözese Vaduz, und forum der katholischen Kirche des Kantons Zürich sind nur ein paar Beispiele im deutschsprachigen Raum. Da werden als Ziele angegeben "Eine besondere Aufmerksamkeit finden der Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen, die Auseinandersetzung mit bedrängenden Zeitfragen sowie die weltweit erforderte Solidarität angesichts der Bedrohung durch Krieg, Armut und Verletzung der Menschenrechte." oder "Unser Bemühen gilt dem grossen Anliegen der wahrheitsgetreuen Neuevangelisierung in unserer Zeit.", und es gibt Texte wie "Die zunehmende Bürokratisierung, die oft zermürbende Kommissionsarbeit und die regressiven Tendenzen in Bistum und Weltkirche haben mir Mühe gemacht." Das alles unter "Pressestelle" oder POV abzutun, zeugt schlicht von Vorurteil. Und, wie gesagt, wenn der POV von Bobi ok ist, dann ist auch POV als Gegendarstellung akzeptabel - sonst ist das ein "mein POV ist besser als dein POV", was sehr weit von NPOV weg ist. Irmgard Kommentar? 20:24, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dass Emil Bobi rein zufällig der Enthüller der, von der Kirche lange geleugneten, homosexuellen Ausschweifungen im St. Pöltener Priesterseminar war, worüber man heute gerne und ausschweifend schweigt - das war auch schlechter und falsch recherchierter Journalismus? Immerhin, Redaktionen und Fernsehanstalten in über 100 Ländern dieser Erde haben diese journalistische Glanzleistung von Bobi übernommen. Und was musste Bobi sich alles anhören damals! Dass alles nicht stimmt, und dass hier Verleumdung betrieben wird. Immerhin, Ulrich Küchl, Wolfgang Rothe und Kurt Krenn wurden zurückgetreten. Obwohl es ja nicht gestimmt haben soll.

Möchte Forscher2009 nun die persönlichen und strukturellen Probleme eines ganz bestimmten Teiles der katholischen Kirche hier in Wikipedia thematisieren und Wikipedia dafür missbrauchen, einen Journalisten zu diskreditieren? Und zitiert dafür ausgerechnet den frömmelnden Mödlinger Einrichtungsberater Stefan Ehrhardt? Irgendwie schaut das für mich gerade so aus! --Hubertl 13:32, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Irmgard: Du verrennst Dich, da du dich völlig von dem wegbewegst, was wir hier machen. Unsere Aufgabe ist es nicht, willkürlich herausgepickte Artikel von unterschiedlichen, der katholischen Kirche nahestehenden Quellen zueinander zu beurteilen, sondern eine Darstellung einer Sache oder einer Person in einem Artikel zu liefern. Wir berurteilen Quellen nicht, sondern fassen unter Zuhilfenahme von Quellen diese zusammen. Dass der katholischen Kirche nahestehende Quellen nicht geeignet sind, dazu bedarf es nicht meiner Einwände. Das liegt offen am Tisch. Dass Bobi von gewissen Kreisen nicht geliebt wird, und deswegen sogar der weltbekannte, einrichtungsberatende, betzirkelbloggende Journalist mit Jesuitenkolleghintergrund Ehrhard als Zeuge der Anklage herhalten muss, das zeigt in etwas das Niveau, auf dem Du dich gerade befindest, wen und was du da - mir völlig unverständlicherweise - verteidigst. Was immer du geschrieben hast, bitte bringe es im Profilartikel unter, hier geht es um etwas anderes. Das gleiche gilt auch für den Forscher. Wenn Profil unglaubwürdig ist, bitte um entsprechenden Abschnitt im Artikel. Dann fällt auch gleichzeitig die Diskussion weg, ob man Profil zitieren darf. --Hubertl 14:30, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du bestehst da auf Regeln, die es nicht gibt - weder der katholischen Kirche nahestehende Quellen noch der SPD nahestehende Quellen noch den Schwulen nahestehende Quellen (z.B. queer.de) sind verboten. Und dass eine Quelle wie Profil (oder taz oder Spiegel ooder NZZ) unzweifelhaft zitierbar ist, heisst nicht, dass sie NPOV ist. Wer die NZZ in Wirtschaftsfragen zitiert, sollte sich jedes Mal fragen, ob da nicht auch eine Quelle links der Mitte nötig ist, um das NPOV-Gleichgewicht zu wahren. Und das gleiche gilt bei taz und Spiegel in religiösen Fragen - und eben auch bei Bobi-Artikeln im Profil. Irmgard Kommentar? 16:02, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@ Irmgard: "das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt" -- klar, der Spiegel ist nicht gerade religionsneutral, und trotzdem darf er zitiert werden. Ein Theologe, der nur im bayrischen Sonntagsblatt schreibt, darf nicht ohne weiteres zitiert werden, aber wenn er auch noch in Fachpublikationen einen Ruf hat, dann deswegen, und nicht wegen des Sonntagsblatts. Ich denke, all die Quellen, die Du nennst (Spiegel, queer.de, taz, NZZ, aber auch natürlich Welt, Tagespost, kath.net) dürfen zitiert werden. Und das unterscheidet uns (Du, Hubertl und ich) von Lkormann, Forscher2009 und wie die anderen alle heißen mögen, die im Prinzip einen Profil-Verbot ("unbrauchbare Quelle") erreichen wollen. Über die Frage, ob etwas zitiert werden darf oder nicht, hinaus, gibt es die Frage, wie das zu zitierende in den Artikel eingebaut wird--da kann man es als unbestrittene Tatsache darstellen (und ref angeben), oder man kann es im Artikeltext klar attribuiert darstellen und evtl. sogar im Konjunktiv (und dann der ref). Bei Quellen, wo ein gewisser POV zu vermuten ist (z.B. Spiegel oder kath.net bei Religionsfragen), ist die attribuierte Form eher angebracht (wobei wenn kath.net sagt "Der Papst zelebrierte die Messe am Heiligabend" gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln...kommt immer drauf an, was gesagt wird, und wer es bestreiten würde).--Bhuck 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will ganz sicher nicht Profil als Quelle verbieten, so wenig wie Spiegel oder queer oder auch die Weltwoche - mir geht es nur darum, dass man nicht Profil als sakrosankt ansehen und sämtliche Gegenansichten als "katholisch und somit POV" abqualifizieren kann. Wenn ein Artikel im Profil, Spiegel, NZZ, Weltwoche, queer etc. deutlich Schlagseite hat und etwas Umstrittenes beschreibt, dann braucht es nach NPOV auch die Darstellung der anderen Seite, und diese Quelle hat dann vermutlich Schlagseite in der Gegenrichtung (2 x POV = NPOV). Und wenn es sich um eine Kontroverse handelt, ist logisch, dass nicht alle Quellen bei allen die gleiche Sympathie geniessen. Mit dem Papst-Beispiel hast du unbedingt recht. Hier geht es allerdings um ein offensichtlich kontroverses Thema, und da braucht es Quellen von beiden Seiten. Und es würde allgemein viel Zeit sparen, wenn sämtliche Leute, die bei dem Thema nur eine Seite akzeptieren können, sich von der Diskussion und vom Artikel fernhalten würden.Irmgard Kommentar? 17:34, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Mir ist klar, dass Du nicht Profil generell verbieten willst. Da unterscheidest Du Dich wohltuend von Forscher2009 und Co. Und natürlich ist die Tagespost genauso wenig zu verbieten. Profil und Tagespost stimmen überein, dass es eine Suspendierung gab. Die Umstände, was dann danach kam, sind jedoch nicht hinreichend geklärt. Da ist das Problem, dass wir für das, was danach kam, nur katholische Quellen haben, die einen gewissen interpretativen Spielraum lassen, aber auch eine gewisse Interpretation nahelegen (=POV), aber alles mitten in 2008 zu belassen und das, was nachher kam völlig zu ignorieren, ebenfalls POV wäre.--Bhuck 21:08, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Der Link unter Einzelnachweis #46 Larry Hogan ist kaputt. ein http// zu viel. --Atlan ^Disk. 20:58, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Gefixt. Gruß, Stefan64 21:00, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Diesen Abschnitt habe ich - als Vorschlag - um unbelegte bzw. mir wenig relevant erscheinende Informationen bereinigt. Einzelne Informationen, beispielsweise die Psychotherapieausbildung, erscheinen mir zwar relevant, sie sind aber nicht belegt und im Detail (Lehranalyse bei XY) zu kleinteilig dargestellt. Dass und warum ich eine Entfernung der Story um Bonellis "Beurlaubung" befürworte, ist wohl bekannt, daher habe ich die ebenfalls entfernt. Die verbleibenden Eckdaten sind ebenfalls nicht alle belegt; dies sollte nach Möglichkeit unbedingt nachgeholt werden. Die behaupteten Arbeitsschwerpunkte, insb. Chorea Huntington, sind durch die Schwerpunkte des wissenschaftlichen Werkes schlüssig belegt, die in einem folgenden Abschnitt des Artikels dargestellt werden. Dass B. allerdings eine Selbsthilfegruppe für diese Störung gegründet hat, wird mit der im Artikel zugeordneten Quelle nicht belegt, daher fehlt diese Information im Vorschlag ebenfalls. --Superbass 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

• Ab 1.1.2009 nahm er an der medizinischen Privatuniversität Paracelsus seine Lehr- und Forschungstätigkeit auf.[8] (ja, habe ich übersehen. Ergänzt --Superbass 22:44, 3. Jan. 2010 (CET))Beantworten
• Studienaufenthalt in Harvard (Klingt interessant, ist aber leider nicht belegt und inhaltlich nicht näher definiert Was mag er dort relevantes gemacht haben? --Superbass 22:44, 3. Jan. 2010 (CET))Beantworten

--Forscher2009 22:30, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ok, das mit den vielen Daten (31. Dezember 2008, 1. Oktober 2008) ist jetzt weniger eine inhaltliche als eine Stilfrage. Was spricht denn gegen diese Version (korrigierte Daten von Referenz 25 [45]): "Ab 2004 war er Leiter der neuropsychiatrischen Ambulanz und Leiter der Forschungsgruppe „Psychiatrische MRI-Forschung“ der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz, 2006 bis Ende 2008 auch stationsleitender Oberarzt. Ab 2009 wechselte er mit seiner Lehr- und Forschungstätigkeit an die medizinische Privatuniversität Paracelsus.[8] Bonelli nahm zusätzlich ab dem 1. Oktober 2008 die Tätigkeit in privater Praxis auf." Das ist elegenter und triffts genauer. --Forscher2009 23:11, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Im großen und Ganzen stimme ich dem zu. Schön wäre es, später auch den Rest des Lemmas so sachlich zu kürzen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 00:09, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Falls es zur erwähnten Gründung der Selbsthilfegruppe eine Quelle gibt, diese bitte auch anführen. Ansonsten schon mal Dank an alle an dieser endlich einmal konstruktiven Zusammenarbeit beteiligten. --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde gerne auch noch den Satz "Bonelli wurde als erstes von fünf Kindern eines Ärzteehepaars geboren und ging in Wien zur Schule" erhalten. Prinzipiell finde ich Informationen sowohl zur Herkunftsfamilie als auch zu Lebensgefährten/Nachkommen (soweit vorhanden) interessant. Ansonsten sollten wir etwas an der Formulierung in dem Absatz "2006 wurde er..." feilen, denn ich finde es störend, dass wir hier (abweichend zum gesamten Rest des Artikels) plötzlich für genauen Kalendertage interessieren--können wir das einfach bei den Jahreszahlen belassen? Desweiteren sollten wir klären, ob er nicht schon 2004, wie von Forscher2009 behauptet, Ambulanzleiter und Forschungsgruppenleiter wurde (wechselte die Forschungsgruppe von "Psychiatrische MRI-Forschung" zu "Biologische Psychiatrie"? Ist die Forschungsgruppenleiter-Eigenschaft wirklich so bemerkenswert, dass wir diese Änderungen alle paar Jahre updaten wollen?), und nicht erst 2006, wie im Vorschlag von Superbass. Gibt es Oberärzte in der Uniklinik Graz, die nicht stationsleitend sind? In einigen Kliniken ist es zumindest so, dass diejenige, die noch kein Facharzt haben, als Assistentarzt tätig sind, und die Stationsleitung ist immer ein Oberarzt bzw. Oberärzte sind immer Stationsleiter--kommt vielleicht auf den Personalschlüssel dort an, was aber für diesen Artikel nicht so ganz wichtig ist. Vielleicht reicht die Formulierung "Von 2006 bis 2008 wurde er Oberarzt der psychiatrischen Klinik der Medizinischen Universität Graz. Im Laufe des Jahres 2008 nahm er zusätzlich eine Tätigkeit in privater Praxis auf, die er bis heute führt." Auch der Begriff "seine Lehr- und Forschungstätigkeit" finde ich etwas merkwürdig--wessen Lehr- und Forschungstätigkeit soll es sonst sein? Vielleicht "Ab 2009 war er in der Lehre und Forschung bei der medizinischen Privatuniversität Paracelsus tätig"? Wenn wir "stationsleitend" behalten, dann lieber mit Angabe der Station. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Links auf "Elektrokrampftherapie und Transkranielle Magnetstimulation" als Facharztspezialisation erhalten bleiben. Ansonsten, wenn die Biografie auf diesem Grad der Detailliertheit bleiben würde, fände ich dann auch, dass die Lebenslauf-Details zum Stellenwechsel 2008-9 disproportional wären und daher ausbleiben sollten. Ideen und Konzepte, die er entwickelte, die aber nicht konkret mit Abschlüssen oder Stellen verbunden sind, und die von anderen erwähnt, zitiert und diskutiert werden, können dann in einem anderen Abschnitt (also nicht unter "Leben") diskutiert werden. Da würde ich es insbesonders begrüssen, wenn mehr zu seinen Ideen über Religion und Psychotherapie stehen würde. Aber hier geht es mir, dass das nicht wie ein Lebenslauf bei einem Bewerbungsbrief wirkt.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Allerdings würde ich auch gern den Abschnitt "Wissenschaftliche Leistungen" mit in diese Diskussion einbringen wollen, denn auch hier hat der Artikel derzeit noch den Charakter eines Bewerbungsbriefs. Seine Spezialisierung auf Chorea Huntington wird hier erneunt erwähnt, obwohl das schon in "Leben" vorkam. Interessanterweise wird seine Habilitation hier erwähnt, und nicht in "Leben". Die Sätze "Er ist Erstautor..." und "Seit dem Jahr 2001..." könnten ggf. auch in einen Abschnitt "Werke" oder so verschoben werden (so ist es eher bei Wikipedia-Biografien üblich). Die verbleibenden beiden Sätze "Er befasst sich..." und "Breiter bekannt..." sollten bleiben, allerdings ggf. mit neuer Abschnittsüberschrift -- vielleicht ist das der Kern für einen neuen Abschnitt über seine Ideen zu Religion und Psychiatrie, wie es auch von Forscher2009 vorgesehen wird?--Bhuck 11:15, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Richtigstellung:

• In Österreich ist ein Oberarzt nicht dasselbe wie eine stationsleitender Oberarzt. Wir haben Infos über seine Stationsleiter-Tätigkeit. Als habilitierter Dozent steht er in der medizinischen Hierarchie ohnehin über dem Oberarzt. Also ist der Terminus Stationsleiter wahrscheinlich am besten.
• Zudem ist der rein österreichische Begriff Universitätsdozent zutreffend - das wird in Wikipedia sogar erklärt.
• Wir wissen im Grund nicht, wann er seine Privatpraxis eröffnet hat. Fakt ist nur, dass es eine gibt. ALso Jahreszahl weglassen.
• Natürlich gehören seine "seine Ideen zu Religion und Psychiatrie" nicht zum Abschnitt "Wissenschaftliche Leistungen": Bonelli hat sehr intensiv naturwissenschaftlich geforscht und publiziert. Ich danke auch, dass bis jetzt nur ein Bruchteil davon in Wikipedia drinnen ist.

--Forscher2009 15:50, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

• Fast alle eingeforderten biographischen Infos aus dem bestehen Artikel sind auf der Medizinischen Uni Graz abrufbar: hier.
• Gründung der Selbsthilfegruppe: hier.
• Bei seinem Forschungsaufenthalt in Harvard dürfte er MRI-Forschung gemacht haben, bei dieser seiner Publikation sind die Koautoren aus Harvard. Das mach als "Projektleiter der Arbeitsgruppe Psychiatrische MRI-Forschung“ Sinn.

Das alles (und mehr) wurde beim letzten Vandalenakt von Colognefriend gelöscht.--Forscher2009 15:32, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Laut der Quelle zur Stationsleitertätigkeit hatte er die Leitung der Station 1a inne. Ich weiß nicht, ob das für den Artikel so relevant ist--interessanter wäre es, wenn die Schwerpunktspezialisierung der Station benannt wäre, aber es ist die Frage, wie stark wir hier überhaupt in Detail gehen sollen. Wenn wir nur sagen, dass er in freier Praxis tätig ist, so ist das bereits in der Intro geschehen und muss (wenn keine Jahreszahl kommt) nicht erneut im Abschnitt Leben wiederholt werden. Gegen den Begriff Universitätsdozent habe ich nichts, aber seine Tätigkeit für die Uniklinik Graz sollte möglichst knapp beschrieben werden und nicht als viergliedrige Stellenausschreibung da stehen. Stationsleiter, Forschungsleiter, Ambulanzleiter, Universitätsdozent--was ist hier eigentlich der Oberbegriff für jemanden, der dies alles in Personalunion erledigt? Mich würde interessieren, was der aktuelle Stand des Vorschlags ist, aus Sicht von Superbass, nachdem ich und Forscher2009 hier unsere Kommentare abgegeben haben.--Bhuck 16:10, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ha, das ist gar nicht so leicht, Eure Einwürfe zusammenzufassen. Ich habe es mal versucht, siehe oben und siehe hier:

• Familie und Schule: Ja, sowas ist üblich, ich kann es mal ohne Beleg reinnehmen, ggf. lässt sich der ja später nachholen.
• Tagesgenaue Datumsangaben für Positionen: Finde ich ebenfalls nicht angemessen in der Biografie eines medizinischen Wissenschaftlers. Ich habe zu Jahreszahlen vereinheitlicht.
• Formulierung zur Lehr- und Forschungstätigkeit: OK
• Abschnitt "Wissenschaftliche Leistung" mit einbeziehen - imho ein neues Fass, das wir aufmachen würden. Ich habe die Hoffnung, dass dies nach einer eventuellen Entsperrung leichter zu bearbeiten wäre.
• Erwähnung der Habilitation in "Leben" - habe ich mal so umgesetzt, müsste ggf. später aus dem Werkabschnitt rausgekürzt werden. Dass sich die Abschnitte Leben und Werk bei einem Wissenschaftler leicht überschneiden, ist aber wohl trotzdem kaum zu vermeiden.
• Quellenangabe von Forscher 2009: Ist drin, ebenso wieder die Gründung der Angebote für Chorea-Huntington-Betroffene, da jetzt mit einer Quelle versehen.
• Den Aufenthalt als "Visiting Fellow" würde ich nur reinnehmen, wenn das, was er dort gemacht hat, sicher dargestellt und belegt ist. Sichere Rückschlüsse aus seinen Werken kann ich nicht ziehen. Ich kann auch nicht einschätzen, ob das eine der wichtigsten Stationen seines Berufslebens war - immerhin war er auch Gastprofessor in LA.
• Die Tätigkeiten an der Uniklinik Graz habe ich etwas zusammengefasst, ohne eine wegzulassen - immerhin war diese Klinik eine wesentliche Wirkungsstätte Bs. Mir war nicht ganz klar, an welcher Stelle Ihr den "Universitätsdozenten" platziert haben wollt. --Superbass 19:41, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Ersichtlichkeit halber hier: Prinzipiell sehr gute Arbeit, gratuliere! Meine Vorschläge zur Feinjustierung:

• ...bei der Bonelli bis Ende 2008 als Universitätsdozent angestellt war.so würd ich das plazieren
• ...für Psychiatrie. Es folgten Forschungsaufenthalte in Harvard und an der UCLA. Ab 2004 begann... (Richtig, Superbass, am UCLA publiziete er zwei Papers mit Jeffrey Cummings.[46][47]. Danke für den Hinweis. Das Harvard-Paper hab ich schon zitiert.)
• hoppala: es fehlt jetzt seine psychotherapeutische Schule (von mir aus kann man die Ausbildung weg lassen, aber die Schule ist eine relevante Info): Systemische Psychotherapie.

Sonst grünes Licht von meiner Seite. --Forscher2009 22:08, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde das wird auch immer besser und entwickelt sich in die richtige Richtung. Ich sehe nach wie vor den Bedarf einer Umstrukturierung des Abschnitts "Wissenschaftliche Leistungen" und fürchte, wenn dazu keinen Konsens besteht, gibt es vermutlich bald wieder Ärger, denn das Zurückschneiden von Details hier (positiv wie negativ) setzt schon ein Präzedenz für den Standard, den wir im Artikel anwenden wollen--vor allem geht es auch um Drittwahrnehmung, während der Abschnitt zu den "Leistungen" (hier wäre der üblichere Begriff "Werk" weniger wertend) vornehmlich eigene Publikationen sowie den eigenen Lebenslauf als Beleg hat. Aber solange Konsens ist, dass der Standard, den wir an "Leben" setzen, auch Auswirkungen auf "Wissenschaftliche Leistungen" haben wird, kann ich mich in dem Konsens einbinden lassen. Und wenn es darum geht, die systemische Psychotherapie zu erwähnen, ,so wäre mein Vorschlag, dass man dies im Einleitungssatz machen könnte, wo auf Psychotherapeut verlinkt wird. (Z.B. ""[[Psychotherapeut|Therapeut]] für [[Systemische Psychotherapie]]" oder "[[Systemische Pyschotherapie|systemischer Psychotherapeut]]" oder "[[Systemische Psychotherapie|systemischer]] [[Psychotherapeut]]" (die letzte Version der drei ist vermutlich die beste). Mit der Platzierung des Universitätsdozenten, wie von Forscher2009 vorgeschlagen, bin ich auch einverstanden. Die Erwähnung der vorübergehenden Forschungsaufenthalte kommt mir aber trotzdem vor, als ob es mehr im Lebenslauf passt als wirklich zur Begründung der enzyklopädischen Relevanz von Bonelli dient (und so zentral zum Verständnis seiner Identität bzw. seiner Wahrnehmung durch Dritten scheint es mir auch nicht zu sein).--Bhuck 11:57, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde den vorgeschlagenen Abschnitt so wie er ist für brauchbar. Die Psychotherapie gehört schon in die Ausbildung, Bhuck, das ist ok. Es wurde da eh seine Lehranalyse rausgekürzt, und einiges mehr. Ich würde die private Praxis nach der Parazelsus-Universität eingliedern. Also Parazelsus Uni im gleichen Absatz wie Graz Uni, und dann - im nächsten Absatz die Praxis - die die meisten nebenbei machen. Nochmals an Bhuck: es ging eigentlich darum, das Lemma auf ein offensichtlich neues Dokument hin zu korrigieren - wobei Du hier vorher im Irrtum warst. Diese Korrektur hast Du an die Bedingung geknüpft, dass das ganze Leben überarbeitet wird. Das ist geschehen. Jetzt stellst Du die Bedingung, dass auch die anderen Kapitel geändert werden. Ich halte das für ein wenig übertrieben, noch dazu, wo - ohne Dir nahetreten zu wollen - Naturwissenschaft ohnehin nicht Dein Ding ist. . Wieso machst Du nicht für den Kongress ein eigenes Lemma?--Shadowlands 14:58, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde die letzten Ergänzungen ok. Den Psychotherapeuten würde ich nicht weiter Richtung Einleitung platzieren; auf mich wirkt das wie eine zusätzliche, aber nicht isoliert angewandte Qualifikation. Als systemischer Therapeut ist B. nicht tätig und in der Fachwelt nicht auffällig geworden. Die (nun belegten) Auslandsaufenthalte stören mich nicht, so etwas gilt schon als bemerkenswert bei Wissenschaftlern, auch wenn die Quellen leider wenig Inhalte liefern. Dass so etwas auch in einem Lebenslauf stehen würde mag sein, aber ganz ohne Überschneidung bekommen wir das sicher nicht hin. Zur "Leistung": Ich stimme zu, dass man das wertneutral in Richtung "Werk" verändern sollte. Die Bearbeitung dieses Abschnittes wäre dann aber schon der Punkt, an dem die Hilfe aus dem Portal:Medizin angefordert werden sollte, um die Arbeiten sinnvoll zu gewichten. Wäre der Abschnitt denn nun reif, um bei WP:EW anzuklopfen? Schönen Gruß --Superbass 20:14, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Sinn und Zweck des Namedroppings nicht--geht es um die Veröffentlichungen, die daraus entstanden? Dann sind sie besser in der Liste der Veröffentlichungen untergebracht. Geht es darum, seine interkulturelle Fähigkeiten zu beweisen (Fremdsprachenkenntnisse?), oder dass er ein bereister Mann ist? Die Dauer der Aufenthalte wird nicht erwähnt (eine Woche? ein Jahr?), noch ist die Chronologie dadurch klarer: wenn man schreibt "es folgten", so legt es nahe, dies geschah nach 2006, aber dann springt man in dem Lebenslauf auf 2004 zurück. Ich habe das also wieder rausgenommen. Für mich ist es auch überflüssig, wenn man oben schreibt, dass er Psychotherapeut ist, dass man unten schreibt, dass er dazu eine Ausbildung gemacht hat, aber wenn es dem lieben Frieden dient, dann gebe ich lieber an dieser Stelle nach, weil die Chronologie belegter ist, den Umfang eher vorstellbar ist, und die Spezialisierung sollte schon irgendwo untergebracht werden. Ansonsten halte ich erneut fest, dass mit der Entsperrung konkret der Wunsch an einer Straffung und Änderung des "Leistung"-Abschnitts für wünschenswert gehalten wird, wie von Superbass eben erwähnt. Wenn meine Änderungen oben akzeptiert werden, können wir dann gerne bei WP:EW antreten.--Bhuck 10:28, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Das "Namedropping" (Cummings, Yurgelun-Todd) war nicht für den Artikel selbst gedacht sondern hatte nur den Sinn zu dokumenttieren, dass Bonelli wirklich an dieses Institutionen GEFORSCHT hat, und nicht herumspaziert ist. Drei Papers habe ich dokumentieren können, die eindeutig in dieser Zeit entspanden sind. Das ist wirklich viel, das nennt man einen fruchtbaren Forschungsaufenthalt. Pro Publikation rechnet man im schnellsten Fall mit einem halben Jahr Forschungsarbeit. Die reicht man in den USA ein, dann kommt es zum Peer-Review Prozess der lange dauert, dann - oft Jahre später - werden die Beträge publiziter. Dass die zitierten bekannten Leute (J.Cummings, Yurgelun-Todd) Coautoren sind ist nur ein Beweis mehr, dass die Arbeit dort entstanden ist und sie dort für gut befunden wurden. Wenn diese Person in Harvard oder UCLA gewesen wäre und drei wissenschaftliche Arbeiten aus seinem Aufenthalt entstanden wären, würden wir es wahrscheinlich in Wikipedia lesen. Und Bhuck wäre begeistert. --Forscher2009 12:05, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Loglisch wäre auch noch die Variante von Shadowland, den Paracelsus Uni Teil nach der Graz Uni in einer Wurst zu schrieben. DIe Privatpraxis wurde ja offensichtlich parallel aufgebaut - wie in ÖSterreich allgemein üblich. Jeder Klinikchef hat nebenbei auch noch eine Privatpraxis...--Forscher2009 12:23, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Den Vergleich zu Volker Beck finde ich hier völlig deplatziert--die beiden Biografien sind schon im ersten Satz "...ist ein deutscher Politiker" "...ist ein österreichischer Facharzt" so derart unterschiedlich, dass das Erwartungsprofil ein völlig anderes ist. Sind nun ausländische Forschungsaufenthalte bei Ärzten, die an Universitäten forschen und lehren, so etwas derart ungewöhnliches, dass sie regelmäßig in den entsprechenden Biografien erwähnt werden? Mit Namedropping meinte ich die Universitäten. Wichtig ist, wenn überhaupt, dann die Forschung selbst. Ob das an Harvard passierte oder in Paderborn oder in Graz ist doch völlig nebensächlich, oder nicht?--Bhuck 15:25, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe weiter oben vorgeschlagen, folgende Text rauszunehmen (133 Wörter): "Zwei der Workshops bei diesem Kongress riefen öffentliche Kontroverse hervor. [34] [35] Wiederholte Stellungnahmen der Veranstalter [36][37][38][39][36] führten nicht zur einem Rückgang der Kritik.[40][35] Einerseits wurde der Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei Ichdystoner Sexualorientierung“ von Markus Hoffmann, Leiter von Wüstenstrom, kritisiert.[41] Aufgrund der Proteste, die Markus Hoffmann als „Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte“ charakterisierte, sagte dieser im Einvernehmen mit den Veranstaltern seinen Workshop ab.[42][43] Bonelli wurde vom österreichischen Magazin profil dafür kritisiert, dass er eine E-Mail-Anfrage nach Therapie einer ichdystonen Sexualorientierung mit dem Verweis auf die evangelikale Institution wüstenstrom, die er nicht näher kannte, beantwortete.[44]Der andere Angriffspunkt war eine Diskussion über die Praxis des Exorzismus, die in zwei kontroversen Workshops angelegt war. Ein Psychiater[45], der gegen die Praxis des Exorzismus auftrat, wurde einem Theologen[46], der diese Position verteidigte, gegenübergestellt." Hinzufügen sollte man stattdessen Bonellis Beiträge zum Thema Religion und Psychiatrie - dafür ist er ja bekannt geworden[48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58] [59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70][71][72] Daraus sollte man eine Absatz machen. Seine Haltung zur Homosexualität könnte für Bhuck interessant sein: Bonelli betont, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." Ist vielleicht untergegangen.--Forscher2009 08:13, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Letzteres ist in der Tat ein dezidiertes Statement, ganz entgegen dem in der Vergangenheit hier konstuierten Image. Ist das durch eine der aufgelisteten Quellen (welche?) belegt? --Túrelio 08:43, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ach so, sorry, das ist ein Spiegel-Zitat: hier bitte. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich würde lieber den Abschnitt "Leben" erst mal so weit ausdiskutiert haben, dass der Artikel entsperrt werden könnte, bevor wir eine neue Baustelle aufmachen. Grundsätzlich finde ich aber solche Sätze wie "Ich habe noch nie jemanden dazu gedrängt, eine Konversionstherapie zu machen, oder ihm seine Homosexualität vorgeworfen" ein wenig deplatziert, weil sie meist in Abwehr von nicht näher erläuterten Vorwürfe gemacht werden. Wir schreiben auch nicht "Bonelli hat noch nie seinen Hund in die Mikrowelle gesteckt." Wie ich aber bereits zweimal an anderer Stelle gesagt habe, ein Ausbau von Bonellis Ideen über das Verhältnis von Religion und Psychiatrie würde ich prinzipiell begrüssen.--Bhuck 11:06, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Naja, das habe ja einige ihm zu Unrecht vorgeworfen, deshalb kam es ja überhaupt zu dieser Frage von Spiegel an Bonelli. Du schätzt ihn ja scheinbar bis heute als "latent homophob" ein. Und bestehst auf der Erwähnung eines Emails, das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde. Ich gebe Dir aber recht, dass wir zuerst am Konsens bei Kapitel Leben arbeiten sollen. Wobei der offensichtlich schon großteils besteht. --Forscher2009 15:19, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

"...das bereits einige Tage später in einem Presse-Artikel entkräftet wurde"? Wieso, dachte er nicht dass es da offenbar einen Experten gibt und gab er den Namen nicht weiter? In dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel steht dazu nichts, wohl aber "Bonelli ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet." (Wobei ich nicht weiß, ob Opus Dei sich tatsächlich zur Therapiebedürftigkeit geäußert hat, aber an der Einschätzung als objektiv ungeordnet werden sie vermutlich nicht zweifeln--wie man ohne Therapie Ordnung schafft, weiß ich nicht so recht...und dass Ungeordnetheit nicht änderungswürdig sei wäre auch eine interessante These, wenn sie denn von Opus Dei vertreten werden würde.--Bhuck 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nicht, dass sich das Opus Dei je zum Thema Homosexualität geäußert hat. Aber das Zitat von Bonelli ist hier ja maßgebend, wir schreiben ja nicht den Artikel über das Opus Dei.--Forscher2009 16:59, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Vor ein paar Jahren hat mal ein Opus-Dei-Mitglied, der auch Sprecher des Opus Dei in UK war, den PinkNews.co.uk ein Interview gegeben, was aber kaum eine Stellungnahme des Opus Dei darstellt. --Túrelio 22:38, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Einwurf: Ich möchte mich zunächst nur mit dem Abschnitt "Leben" befassen; nach einer Entsperrung würde ich mich aber auch am weiteren Verbesserungsprozess beteiligen. Was nicht dagegen spricht, diesen hier schonmal anzudiskutieren. --Superbass 17:04, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Gut. Möchtest Du Bhucks, Turelios, Diskriminierungs und meine Kommentare hineinarbeiten oder soll ich was versuchen? Mir scheint, wir sind kurz vor einem Konsens. --Forscher2009 17:59, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich hab mal was versucht. Wenn's vorher kurz besprochen wird, bin ich auch nicht böse, wenn jemand an meinem Entwurf etwas ändert. Gruß --Superbass 19:42, 4. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Mir scheint, hier wird jetzt von allen Beteiligten versucht, konstruktiv vorzugehen und eine vertretbare Lösung zu finden! Ich begrüße diese Schritte in eine richtige Richtung, im Sinne objektiver Wahrheitsfindung und der Wahrung der Rechte lebender Personen. Josef Spindelböck 09:02, 5. Jan. 2010 (CET)Beantworten