wenn ich Klassenkampf eher als historsiche-Politische Machtkämpfe sehe, dann würde als Titel IMHO eher Klassengegensätze passen? --nerd

hmmmm... den "letzten Klassenkampf", d.h. die kommunistische Revolution hätte ich jetzt eher unter dem "Kommunistischen Manifest" gesehen. Marx benutzt den Begriff manchmal so rum (als Treibfeder des gesellschaftlichen Fortschritts, d.h. Sklaven/Herren, Leibeigene/Feudalherren, Proletariat/Kapitalisten) und manchmal anders rum (als Bezeichnung für die proletarische Revolution, für die Vorgänge, die schlussendlich zur klassenlosen Gesellschaft führen werden). Aber "Klassengegensätze" oder "Klassengegensätze als Triebfeder...." wäre eigentlich auch nicht schlecht. Wir können ja den historisch-analytischen Teil unter diesem Titel auslagern. --Kat 13:38, 30. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ok , machmal ich würde 'Klassengegensatz' oder so als Titel preferrieren, weil eher in der Wikipedia

eher (mit Ausnahmen) die Einzahl vorgezogen wird, aber das könnte man hier auch anders begründen, werden wir ja sehen, --nerd

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Jetzt mal Grundsätzlich: Der gute Mann hat mehrere Meter Bücher geschrieben :-) Bevor wir uns völlig verzetteln, sollten wir vielleicht mal festhalten, welche Themen behandelt gehören und wohin damit. Schau mal unter Marxismus, dort habe ich eine Liste der Themen angefangen und eine Liste der Strömungen/Autoren. --Kat 15:10, 30. Mai 2003 (CEST)Beantworten

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Das der Begriff nicht von Marx erfunden wurde, geht irgendwie unter.

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Natürlich geht das unter!

Alle Politiologen interpretieren in die Werke von Marx, ihre eigenen wirren, selbsterfundenen Ausdrücke und Gedanken mit hinein, aus Unverständnis über die Schriften von Marx.

Man sollte jedoch bedenken, dass im allg. Sprachgebrauch "Klassenkampf" stark vorbelastet ist, mit der Assoziation zu Marx und seinen Schriften, zu seinem Verständnis von Klassenkampf. Und in der Hauptache wird "Klassenkampf" auch durch Marx definiert. Kaum jemand sonst, mit Ausnahme dieser engagierten Wikianer ;), hat sich so eingehend damit ebschäftigt. Es ist also sehr richtig, in erster Linek Marx mit diesem Begriff zu erwähnen, allerdings sollte auch in dem Artikel auf genau dieses Problem der Vorbelastung hingewiesen werden.

Unter Klassenkampf sollte die gemeinte soziale Wirklichkeit und auch etwas zum Begriff stehen. Aber nicht den Begriff voran und Karl Marx, als ob sich Karl Marx den Klassenkampf ausgedacht hätte - noch nicht mal der Begriff stammt von ihm. Eine Erklärung von Klassenkampf als "Arm gegen Reich" ist geradezu unterirdisch und widerspricht daneben auch dem Rest des Artikels. Aber auch dort wird immer nur über Marx geschrieben und immer schön um den Klassenkampf herum. Der Abschnitt "Kritische Bemerkungen" ist sozio-politologisches Geschwurbel = der Versuch Klassenkampf als mögliche, aber missbrauchte Theorie von "sozialen Schichten" und "ihren Unterschieden" und "schwelenden Konflikten" darzustellen und deswegen meines Erachtens so überflüssig.
Die Kritik am Begriff Klassenkampf gehört unbedingt herausgenommen. Sie ist eine rein "geschmäcklerische" Darstellung was der Klassenkampf vielleicht nicht ist und was ihm womöglich alles abgeht. So ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Wer Anstoß am Klassenkampf nimmt, sollte dafür ein entsprechendes Forum/Chat ausuchen, wo er/sie "Dampf" ablassen kann. Bei Wikipedia geht es um eine reine sachliche Darstellung und nicht um irgendwelche Behauptungen etwa der Art "der Klassenkampf umfaßt nicht alle Lebensbereiche", oder Marx hätte ihn als "globale Theorie" bezeichnet. Nirgends gibt dieser Schreiberling hierfür entsprechende Quellen an,die es natürlich auch garnicht gibt! So bleibt alles im Dunstkreis eigenen Denkens, ganz eben so, wie sich ein bürgerlicher Mensch den Marxismus vorstellt, oder meint ihn zu verstehen. --HorstTitus 20:56, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Bin für eine Bearbeitung des Artikels, die den Klassenkampf in die Aufmerksamkeit bringt statt ihn Marx unterzuordnen.

Ich zitiere mal: "Karl Marx hat die Klassenkämpfe der jetzigen Gesellschaft näher betrachtet." Marx ist seit mehr als 120 Jahren tot. Die jetzige Gesellschaft unterscheidet sich von der des 19. Jahrhunderts erheblich. So ein Unsinn sollte hier nicht stehen bleiben. Wie sehen das die anderen Wikipedianer? Wie wäre statt des jetzigen Satzes? "Karl Marx hat die sozialen Auseinandersetzungen seiner Zeit näher betrachtet." ? --Raubfisch 13:45, 6. Jul 2006 (CEST)

--die z.T. heftigen Tarifauseinandersetzugen, wie sie vor einiger Zeit stattfanden, beispielsweise in der Automobilbrache, sind eine Form des Klassenkampfes. --HorstTitus 14:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Diesem Artikel fehlt eine kritische Diskussion darüber, ob bzw. in welchen Epochen oder Regionen die Begrifflichkeit von "Klasse" und "Klassenkampf" zur Beschreibung von poltischen Prozessen geeignet ist. Außerhalb der (dogmatischen) marxistischen Gedankenwelt scheint mir breiter Konsens darüber zu bestehen, dass Klassenkampf nun in bestimmten Situationen ein geeignetes Denkmodell darstellt. Karsten11 13:56, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

--nur in bestimmten Situationen stattfindet, das ist gut! Natürlich nur in bestimmten Situationen, was sonst. Dann aber hat er so seine Auswirkungen. --HorstTitus 13:38, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Den wahren Klassenkampf,obwohl von links erklärt,haben doch immer schon in viel stärkerer Form "Die Reichen"geführt.Der Kampf besteht durch die motivation sich von der Mittelklasse und Unterklasse abzuheben und dafür zu sorgen,das dass auch so bleibt.Siehe American Way of live (Beitrag von Benutzer:89.53.60.168 hierhin verschoben.)

Zitat deutet auf ein Missverständnis des Begriffes Klassenkampf hin. Klassenkampf ist der Kampf zwischen den beiden Klassen der Arbeiter und der Kapitalisten - die Begriffe "Mittelklasse" und "Unterklasse" sind hier falsch. Es gibt innerhalb des Bürgertums natürlich verschiedene Schichten, also je nachdem wieviel sie einnehmen, das hat aber nichts mit der generellen Zuordnung zu Klassen zu tun. Ich kann 400€ im Monat verdienen und 4000€ - in beiden Fällen bin ich in der Klasse der Arbeiter. Unabhängig davon, ob ich im ersten Fall zur Unterschicht und im zweiten Fall zur Mittelschicht gehöre. Red Grasshopper 01:56, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zitat aus dem Artikel: In der deutschen Politik hat sich ein Mainstream breitgemacht, welcher auch bei der Linkspartei zu erkennen ist: Ohne ausreichende Bildung ist der Mensch kein Faktor für die Wirtschaft, eher Balast. Man hat aber erstens keine Lust, sich mit den weniger Aufnahmefähigen zu beschäftigen und zweitens will man nicht, dass sie im Bild der aufstrebenden deutschen bzw. oder europäischen Gesellschaft auftauchen.

Welcher ungebildete Mensch hat denn das verbrochen? *lach* mit "Lust", "Stören", "breitgemacht" oder unmittelbar "Klassenkampf" hat das wenig zu tun. Stattdessen bedenke man, dass das Bildungssystem neben seiner erziehenden Funktion auch eine Selektionsfunktion hat, und diese ist halt moralisch akzeptiert. War hochfeudalistisch alles von Geburt festgelegt (auch der Zugang zu Bildung), so stand es später auch der Bourgousie zu. Das ist heute anders, und auch totlinke Leute können sich Bildung und Beziehungsgeflechte verschaffen - wenn also jemand nicht dorthin gekommen ist, so setzt man weit weniger eine äussere Schuld aus den geburtlichen/familieären/ sozioökonomischen Verhältnissen an. Bildungserfolg ist so nicht zwingend an traditionelle Klassenzuordnungen im Sinne der verfügbaren Niesrechte gebunden (abzüglich mal der "Startvorteile"), generiert aber eine dazu querstehende Klassenteilung, die sich quer durch traditionelle Parteien zieht. Wenn man das ausdrücken wollte, dann bitte aber sauber formulieren, dabei gleich noch Bildungsbürgertum verlinken, und die Aufweichung der ökonomischen Klassengrenze beschreiben, bitte, danke. GuidoD 16:26, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Man drehe es wie man es will, es bleibt ein harter Fakt, daß die sozioökonomischen Verhältnisse maßgeblich den Grad sowie Art der Bildung bestimmen. In den verschiedensten Studien wurde festgestellt, daß gerade in Deutschland der Bildungsgrad/stand maßgeblich vom Elternhaus bzw. von der Herkunft determiniert ist. dies kontrastiert z.B. mit den Bildungsmöglichkeiten, wie sie z.B. in den skandinavischen Staaten bestehen. Diese sind zwar auch kapitalistisch, jedoch nicht in einer solch entfesselten Weise, wie z.B. Deutschland. --Plusextra 12:22, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

siehe auch Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. -- schwarze feder 17:31, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Epa Ich suche den Beleg für die Behauptung:

• Außerdem kommt der Begriff „Klassenkampf“ auch im Wirtschaftsliberalismus vor; er bedeutet hier, dass zwischen den verschiedenen Ständen ein „Kampf“ ausbricht, wer Besitz hat und wer nicht…

Der ist offensichtlich nicht da. OK? --Coshoasin 11:43, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Aber ja! Zu halten ist natürlich, dass auch Liberale von "Klassen" reden; ob aber vom "Klassenkampf", wüsste ich selber gern. Wilhelm Röpke? -- Gruß €pa 16:04, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

»Der Klassenkampf ist ein historischer Fakt, er wird von meiner Klasse, der Klasse der Reichen, geführt und wir sind dabei ihn zu gewinnen« (Warren Buffett, New York Times vom 26.11.2006) [1]. It's class warfare, my class is winning, but they shouldn't be.[2]-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte nicht rummosern, sondern nur den Beleg eintragen bevor die Löschung greift. --Coshoasin 17:17, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das war nicht als "rummosern" gedacht, sondern als Beleg. Weitere Belege: Hayek: "A socialist war is a class war." Peter J. Boettke, Friedrich August Hayek: Socialism and the Market: The Socialist Calculation Debate Revisited, S.360 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:39, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Beleg wofür? Es wird ein Beleg für die Formulierung gefordert, kein Brainstorming. --Coshoasin 19:13, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass du ziemlich aggressiv reagierst? Buffett (der reichste Mann der Welt) und Hayek sind beide Liberale. Sie sprechen beide dezidiert von Class War. Wann würdest du einen Beleg akzeptieren, dass auch Liberale von Klassenkampf sprechen. Und bitte etwas wohlwollender und weniger aggressiv die Diskussion weiterführen. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:02, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich beabsichtige nicht zu diskutieren, sprich eure Arbeit selber zu machen. Wenn hier keine saubere Arbeit hinterlassen wird. dann wird die Formulierung eben nicht abzeptiert. --Coshoasin 11:07, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Sinnvoll wäre aber, die Verwendung von Buffett und Hayek ebenfalls einzubauen. Allerdings verwenden beide den Begriff in marxscher Bedeutung. Also letztlich kein Bedeutungsunterschied, nur eben von der anderen Seite der Front. Das, was da bisher stand, hatte aber keinerlei Aussage und Nutzen und war zudem nicht belegt.--Mentz 14:51, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird der Klassenkampf im Kapitalismus skizziert. So entsteht aber der Eindruck, als wenn er nur in dieser Epoche vorherrschend sei, was schlichtweg falsch ist. K. gab es auch recht reichlich sogar in der Antike und sie gab es auch im Mittelalter. Vielleicht mag das jemand in den Artikel einpflegen. --Bagerloan 16:28, 8. Mär. 2009 (CET)(PeterHörsel)Beantworten

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Klassenkampf {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Klassenkampf}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 05:28, 25. Mär. 2009

Archivartikel eingestellt-- Cartinal 22:41, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

muß laut Marx gar nicht sein. Im Kommunismus besteht Harmonie zwischen den gesellschaftlichen Produktivkräften und den gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen - nur im Feudklaismus und Kapitalismus nicht. Der folgende Satz, wie er gegenwärtig so drinsteht ist somit falsch: "Im Klassenkampf manifestiert sich der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen als Klassengegensatz". --edgar8 20:43, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Falsch ist Deine Überlegung. Im Kommunismus gibt es ja auch keinen Klassenkampf. Ihn gibt es nur in Klassengesellschaften, und die sind vom Widerspruch zwischen PK und PV gekennzeichnet. Das ist die objektive Grundlage der Klassenkämpfe. --FelMol 00:42, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt ist missverständlich, weil nicht klar ist, woher die Beispiele kommen. Wenn hier wirklich "einfach so" Beispiele genannt werden, dann bitte von Marx selbst genannte. Andernfalls legt man Marx etwas in den Mund. Klassenkampf wird hier nicht als analytischer Begriff der Geschichtswissenschaften eingeführt sondern als Begriff von Marx' Theorie und dann sollte immer klar sein, von wem die Beispiele stammen. --Jazzman^Post_Student? 13:10, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Heute ist in die Einleitung die Fassung von Indikativ in Konjunktiv verändert worden, vergl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klassenkampf&curid=34850&diff=83153139&oldid=82747997.

• Es steht bereits dort, daß es sich um eine Theorie handelt. Ein zusätzlicher Konjunktiv erschiene daher als eine Distanzierung der Enzyklopädie von dieser Theorie, womit sie diese einen nicht neutralen Stansdpunkt bezöge.

• Allgemein ist die Verwendung von Konjunktiv bei der Erläuterung von Theorien, auch umstrittener Theorien, enzyklopädisch unüblich und falsch. Vergl. z.B. auch die Einleitungen der Artikel Gott oder Higgs-Teilchen.

--Rosenkohl 16:04, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1.) Der Konjunktiv ist rein grammatisch notwendig, nicht obwohl, sondern weil bereits klar gestellt wurde, dass es sich um eine Theorie handelt. Eventuell müssen auch andere Artikel dahingehend korrigiert werden.

2.) Er ist besonders dann nötig, wenn in den Aussagen über eine Theorie diese von ojektiv realen Inhalten abgegrenzt werden muss. --Mick149 16:17, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Objektv reale Inhalte" abzugrenzen ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die sich außschließlich auf Sekundärquellen stützt, --Rosenkohl 16:32, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Allein die Tatsache, dass theoriegerechte Formulierungen auch in anderen Wikipedia-Artikeln noch fehlen, ist kein Grund, diese so zu belassen, sondern diese ebenfalls zu ändern. Bei anderen Theorien ist das auch bereits der Fall, z.B. Liberalismus

Würde sich eine Enzyklopädie nicht darum kümmern, Realität und Theorie voneinander zu trennen, käme es zu schweren Missverständnissen - wie man wohl nicht näher zu erläutern braucht. --Mick149 16:40, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du selbst vertrittst ja offenbar den Standpunkt, die Klassentheorie der Gesellschaft entspreche nicht der Realität. Um so einen Standpunkt zu verbreiten darft Du hier aber nicht die Wikipedia ihres Zweckes der neutralen Darstellung entfremden. Dein Textvorschlag ist sprachlicher Murks und so eine Verwendung des Konjunktives in Enzyklopädien nicht üblich und in der Wikipedia konsensfähig. --Rosenkohl 22:12, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Übrigens ist es durchaus möglich, daß einzelne, allerdings eine Minderzahl der von Dir vorgenommenen Änderungen durchaus gerechtfertigt wären. Es geht allerdings nicht an, einen Artikel alleine durch Änderung der grammatischen Form verbessern zu wollen, ohne auch inhaltlich und quellengestützt mitzuarbeiten. Nachdem ich mir den Artikel eben noch einmal näher angeschaut habe finde ich übrigens auch, daß der Artikel inhaltlich überarbeitet werden müßte, --Rosenkohl 22:33, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine Theorie entspricht der Definition nach niemals der Realität. --Hand in Strumpf 10:54, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ganz genau. Habe extra noch mal im Brockhaus nachgeschaut, auch dort sind Theorien wie z.B. die vom Klassenkampf im Konjunktiv I wiedergegeben. Deshalb bleibt es beim Konjunktiv I. Dies ist die Zitierform, die grundsätzlich angebracht sind, wenn es um einen subjektiven Standpunkt, zumal einen, der mit anderen im Wettbewerb steht, oder eine Theorie kennzeichnet. Mein persönlicher Standpunkt zu dieser oder zu anderen Theorien spielt dabei keine Rolle, erst recht nicht, ob ich an deren Beschreibung weitere inhaltliche Beiträge leiste oder nicht, aber es spielt schon eine Rolle, dass jemand anderen einen Standpunkt dazu und sogar "Verfremdung" anhängen will, weil er selbst lieber den Indikativ hätte - und damit eine Darstellung, die eine Theorie zur Realität erhebt. Die von Rosenkohl geäußerten Vorwürfe sind daher unakzeptabel und als Mobbing zu betrachten.--87.151.74.188 16:46, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe damit nicht ausdrücken wollen, dass der Konjunktiv I richtig ist. --78.55.27.111 18:25, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eib bisschen zermürbend das Ganze, wenn eine offensichlich notwendige Korrektur mit peinlichen Scheinargumenten und Verdrehungen verhindert werden soll, aber was solls. Ich konnte eine Weile nur den Kopf schütteln und es macht auch keinen Spaß, gegen so eine Haltung anzuarbeiten. Aber was solls. Ich denke es ist jetzt wirklich Zeit, den Konjunktiv wieder einzustellen.--Mick149 14:33, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ein durchgehender Konjunktiv als Darstellungsmodus ist inakzeptabel, mein Lieber, das sollte Dir doch aus den Äußerungen klargeworden sein. --FelMol 15:21, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine modifizierte Einleitung mit moderatem Konjunktiv könnte mE wie folgt aussehen:

• Der Begriff Klassenkampf beschreibt in der marxistischen Theorie die sozialen und politischen Konflikte zwischen den gesellschaftlichen Klassen, als deren Ursache gegensätzliche (antagonistische) Interessen angesehen werden. Im Klassenkampf manifestiert sich der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen als Klassengegensatz. Er führe schließlich die revolutionäre Umwälzung der bestehenden Produktionsverhältnisse herbei.

--FelMol 15:27, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

soziale Konflikte zwischen als klassen bezeichneten gesellschaftlichen Gruppen klänge neutraler. Grundsätzlich ist der Konjunktiv durchgängig zu verwenden, wo theorie von realität abgegrenzt werden muss.--194.95.112.73 19:06, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich will ja keinen EW vom Zaune brechen, halte aber folgenden Hinweis für arg verunglückt:

• Hinweis: Dies ist keine Liste allein marxistisch ausgelegter Aufstände und Revolutionen. Das heißt, die gelisteten Ereignisse besitzen nicht einen, sondern unterschiedliche Hintergründe. Obwohl es natürlich Überschneidungen gibt, wurden Aufstände mit überwiegend nationalistischem Hintergrund nicht aufgenommen.
  • was sind "marxistisch ausgelegte Aufstände"?
  • alle Revolutionen und Aufstände haben üblicherweise "unterschiedliche Hintergründe".

Ich halte das für keine enzyklopädisch adäquate Formulierung.--FelMol 19:43, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo FelMol. Der Artikel erklärt den Begriff in der Einleitung und eigentlich nur einzig im marxistischen Kontext. Nur die Liste tanzt da aus der Reihe. Seit wann eigentlich? IMO sollte der Artikel entweder geradlinig bleiben oder aber umgebaut werden. Eine Zwischenlösung ist die Ergänzung des bisherigen Hinweises das nationalistisch geprägte Ereignisse nicht geführt werden. Dieser Hinweis war ja schon vorher drin, also ist mein ergänzender Hinweis nichts neues.

Liste der Aufstände und Revolutionen passt nicht, daher der Hinweis. Beispiel: Ausschreitungen in Griechenland 2008. Was waren da angeblich für "Klassen" beteiligt? [Ist jetzt rausgenommen.] Oder Kronstädter Matrosenaufstand. Matrosen, mit großteils anarchistischen Forderungen, nicht-marxistisch. Hat auch nichts mit Arbeitern, die am Aufstand beteiligt wären zu tun.

Über Formulierungen kann man natürlich diskutieren und editieren. Gruss.--Gonzo Greyskull 19:57, 25. Jan. 2011 (CET) umformuliert.--Gonzo Greyskull 21:16, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also von "marxistischem Muster" halte ich gar nichts. Marx hat sich an die Realität gehalten. Klassenkämpfe sind immer "unrein", selten reine Bauern- oder Arbeiteraufstände. die griechischen Ausschreitungen können natürlich raus. Ich versuch noch mal eine Formulierung. Gruß --FelMol 21:19, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Klar ist, dass man einiges interpretieren kann, aber nicht muß. Marx selber kann man nur bis 1883 (gestorben) heranziehen. Aber er hatte Erben, die Marxisten. Was sind die geläufigen Ansichten zu welchen Aufständen/Revolutionen. Die Februarrevolution 1917 in Russland beispielsweise halte ich nicht für eine proletarische Revolution (auch nicht in dessen Sinne interpretierbar) oder auch nicht nach marxistischem Muster als Revolution einordbar. Februarrevoltion von 1917 war nicht im revolutionär-marxistischem Sinne. Eine bürgerliche Revolution.

Aber es muß ja auch nicht alles ins marxistische Muster passen oder gar marxistisch sein. Es gibt auch noch etwas daneben. So wie etwa IMO die Februarrevolution von 1917 oder der (gegenrevolutionäre) Kronstädter Matrosenaufstand. Daher mein Hinweis. Über die Formulierung werden wir uns schon irgendwie einig.--Gonzo Greyskull 21:35, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kronstädter Aufstand kann mE raus: die russ. Februarrevolution würde ich evtl. als eine Komponente zur Russischen Revolution zählen. --FelMol 21:50, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Okay.--Gonzo Greyskull 21:57, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht an Mai 68 vergreifen. Aufgrund dieser Erfahrung haben Gorz, Marcuse und andere ihre pessimistische Sicht über die "verbürgerlichten" Arbeiter (zumindest zeitweise) revidiert. --FelMol 22:03, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber war der Mai 68 in Paris wirklich im marxistischen Sinne? Allgemein eher im Kontext der internationalen Studentenbewegung zu sehen.

Wie gesagt, es gibt immer irgendwelche Interpretationen, aus verschiedenster Richtung. Gorz = Existenzialist, Marcuse - Kritische Theorie (Bezugspunkt für die nicht mehr so revolutionären/linken Antideutschen) gehören nicht zu traditionellen Anschauungen. Haben auch mit der Arbeiterklasse als "revolutionärem Subjekt" gebrochen. Studenten und andere Akademiker - keine Klasse. Das muß man auch nicht sein, aber deren Vorstellungen passen wohl auch nicht ins "Muster".--Gonzo Greyskull 22:16, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vergiss das "Muster"! Und wohlfeile Tickets wie "Existentialist"! Wenn der Mai 68 kein Beispiel für Klassenkampf war, dann kannst Du die meisten der aufgeführten Aufstände und Bewegungen (einschl der dagegen lächerlich wirkenden Septemberstreiks) vergessen. Auch die Löschung der mexikanischen Revolution ist ein Irrtum. Lies den Artikel darüber durch, dann findest Du genügend Hinweise auf Klassenauseinandersetzungen. Finde Dich doch mal damit ab, dass die Klassenkämpfe "unrein" sind und nicht dem marxistischen Lehrbuch entsprechen! Gruß--FelMol 22:24, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe meine Tendenz in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt.

Das werte ich mal als einen konstruktiven Vorschlag von dir für einen neuen Hinweis.--Gonzo Greyskull 22:29, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit deiner Änderung von 22:41 Uhr bin ich [fast] einverstanden.--Gonzo Greyskull 22:46, 25. Jan. 2011 (CET) Zunächst überlesen: Das gestrichene "und" passt mir aber nicht.--Gonzo Greyskull 22:48, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

unter Klassenkampf zu subsumieren, ist absurd. Der Kapp-Putsch müsste dann auch rein. Und der Generalstreik gegen ihn? Gonzo, verrenn Dich nicht wieder! Gruß--FelMol 20:19, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Kapp-Putsch (der nicht drin ist) war unmarxistisch, wie auch der Kronstädter Matrosenaufstand. Aber die Kraut und Rübenliste wolltest du doch durchsetzen? Von daher wundert mich jetzt dein Vorbehalt.--Gonzo Greyskull 20:23, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was marxistisch ist, ist nicht das Kriterium, sondern ob soziale und politische Kämpfe von Gruppen und Klassen gegen die bestehende oder illegitim angeeignete Herrschaft geführt werden. Staatsstreichs von Militärs gehören nun weißgott nicht dazu. Beginn mal zu differenzieren!

--FelMol 20:30, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du solltest dich mal etwas über den Augustputsch informieren. Die "Generäle" waren gegen Privatisierungen und gegen Marktwirtschaft. Das ist wohl eher fortschrittlich als die "Bananenrevolution" von 1989/90 in der DDR, die letztlich zur "Kapitalisierung" geführt hat. Deine private Definition ist eher moralische Empörung.--Gonzo Greyskull 20:37, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gegen Dein verqueres murxistisches Geschichtsbild ist kein Kraut gewachsen. Leg sie Dir sauer ein, Deine Sowjet-Generäle! --FelMol 20:43, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es waren nicht nur Generäle, sondern vorallem linke KPdSU-Mitglieder. Was soll dein genereller verquerer Hass auf Soldaten? Ohne die Rote Garde/Rote Armee der Arbeiter und Bauern wäre die Oktoberrevolution nie möglich gewesen und im Bürgerkrieg wäre das Fortschrittliche (Enteignung der Kapitalisten) völlig untergegangen und zuruckgedrängt worden.--Gonzo Greyskull 20:45, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hast Du Dir schonmal überlegt, wieviel Leid der Welt ohne Oktoberrevolution und das nicht untergegangene Forschrittliche erspart worden wäre? --79.226.223.236 20:52, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du bist doch der "Extremist" aus: Diskussion:Junge_Welt#Einleitung, oder?--Gonzo Greyskull 20:56, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, mein Hase. --79.226.223.236 20:58, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Inwieweit sind die Wende in der DDR und das Massaker vom Platz des Himmlischen Friedens als Klassenkämpfe einzuordnen?--Franz Jäger Berlin 20:07, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Sollen wohl "klassenlose Gesellschaften" gewesen sein, also ohne Widersprüche? "Bonzen" und "Volk" sind natürlich keine Klassen, und die Widersprüche haben sich aufgelöst oder wurden unterdrückt. Jedenfalls geht die Geschichte weiter. -- Merlinschnee 17:13, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ist Marxismus nicht Geschichte? Passé, Theorie ohne Bezug zur Wirklichkeit? Welche Proletarier kämpfen den Klassenkampf, haben vor, den Kapitalismus zu überwinden? Das heutige Gesicht des Klassenkampfs ist dessen Kehrseite: Die Superreichen sind dabei, den Klassenkampf entgültig zu gewinnen. Die Staaten gehorchen nur noch den Seufzern der Finanzmärkte. Die Demokratie ist futsch; die Plutokratie siegt. So seh ich das.--Merlinschnee 13:41, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia sollte kein Diskussionsforum sein. Eine kleine Antwort aber doch: Lenin, den ich nicht uneingeschränkt hochleben laße, der aber vielleicht doch manchmal recht hat mit dem was er meint, schrieb dass die Arbeiterklasse selbst nur zu einem gewerkschaftlichen Bewußtsein in der Lage sei. Revolutionäre Gedanken müßten den Arbeitern erst beigebracht werden. Jetzt: Da sich die Interessen von Arbeitern und Kapitalisten nicht decken herrscht ein Gegensatz. Das Austragen dieses Interessensgegensatzes nennt sich Klassenkampf. Der kann bei Demonstrationen zum Ausdruck gebracht werden, aber auch an der Wahlurne. Vorallem aber die Arbeit der Gewerkschaften ist derzeit der direkteste Ausdruck des Klassenkampfes.--Gonzo Greyskull 15:22, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Aber Wikipedia hat doch Diskusionsseiten! Und die Grauschädels umfasst 436.000 kBytes. Ist das etwa nichts? Ich halte durchaus etwas vom Grundgesetz der BRD und möchte die Ideale von Demokratie und Rechtsstaat hochhalten, doch befriedigen mich weder der Glaube an die Gewerkschaften noch das Stimmviehverhalten an der Urne. Und Demonstrationen sind bestenfalls nutzlos, bzw. wenn gewalttätig, dann kontraproduktiv. "Was tun?" hat schon W.I.Uljanow gefragt - und dann strengwissenschaftlich für Generationen Sch... gebaut. Diskussionen, und wenn auch noch so wissenschaftlich, bringen gar nichts. Die werktätigen Massen sind fest in der Manipulation der den Superreichen dienenden Massenmedien befangen. Was hilft schon dagegen, wenn nicht einmal bekennende Sozialisten das wahrhaben wollen?--Merlinschnee 16:48, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wen meinst du jetzt mit "bekennende Sozialisten"? Du hast damit, dass die "werktätigen Massen" "fest in der Manipulation der den Superreichen dienenden Massenmedien befangen" sind wohl recht. Aber mit Demonstrationen meinte ich jetzt richtige Demonstrationen, mit Arbeitern, und gerade keine Krawalle der Autonomen, diese sind in der Tat kontraproduktiv für jede "linke" (und progressive) Sache.--Gonzo Greyskull 17:05, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Also "Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus" hab ich wohl nicht missverstanden und du schätzt die herrschende Meinung wie ich ein. Aber die Mittel dagegen? Wenn der "Starke Arm" nicht will? Die Arbeiter haben keine Zeit zum demonstrieren, weil sie arbeiten und ihre Brötchen verdienen müssen? Wenn sie streiken, dann nur für Partialinteressen, denn Generalstreik ist ja verboten. Da hilft es auch nicht, im Elfenbeinturm akademische Diskussionen zu führen, darüber was wissenschaftlich und marxistisch ist. Wer kann und will zugleich den deutschen Michel (Karikatur mit Schlafmütze) aufwecken und -klären? --Merlinschnee 17:31, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin also gemeint, dann war das vielleicht eine rhetorische Mehrzahl. Dein letzter Beitrag gefällt mir sehr gut. Zitat: "Da hilft es auch nicht, im Elfenbeinturm akademische Diskussionen zu führen, darüber was wissenschaftlich und marxistisch ist." Richtig. Ich mag die meisten Akademiker, die meistens Neo- oder Postmarxisten sind, auch nicht gerade übermäßig leiden.--Gonzo Greyskull 17:39, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich will noch einmal darauf zurückkommen: Das gegenwärtige Gesicht des Klassenkampfes ist dessen Kehrseite!

Und ich will es weiter ausführen: Bei einem Kampf gibt es doch normalerweise zwei Seiten. Die jetzige Situation ist die, dass nicht die Ausgebeuteten mit ihren vereinzelten Aktionen zur Milderung oder Begrenzung der Ausbeutung das Bild bestimmen, sondern die Ausbeuter führen einen ständigen Krieg um die Verstärkung und Globalisierung der Ausbeutung.

Andererseits:

Grotesk ist doch, dass die chinesischen "Kommunisten" sich zu den erfolgreichsten Kapitalisten entwickelt haben. Unter dem Deckmantel der marxistisch-leninistisch-maoistischen Ideologie und der Diktatur des Proletariats findet eine grandiose Aufholjagd in der Disziplin Ausbeutung statt, deren Wachstumsrate nur noch von den vietnamesischen "Kommunisten" übertroffen zu werden scheint.

Diese Tatsachen sollten - finde jedenfalls ich - auch in dem zu aktualisierenden Artikel über den Klassenkampf gewürdigt werden. --Merlinschnee 16:54, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Klassenkampf im Kapitalismus kann nur aufhören durch die Aufhebung der kapitalistischen Produktionsweise. Die Arbeiterklasse kann diesen Kampf nicht verlieren und die Kapitalistenklasse ihn nicht gewinnen, weil die arbeitende Klasse und ihr Verhältnis zur herrschenden Klasse beständig durch die kapitalistischen Produktionsverhältnisse selbst reproduziert wird. Was die Arbeiterklasse kann, sie kann diesen Kampf nicht gewinnen, oder untergehen mit der herrschenden Klasse. Der Klassenkampf beginnt mit dem Verhältnis zwischen Lohnarbeit und Kapital. Solange der Kapitalismus besteht wird auch die Arbeiterklasse bestehen, und egal wie passiv sie sich verhält, sie wird immer in einem Herrschaftsverhältnis zu der aktiven herrschenden Klasse stehen, die unentwegt ökonomisch, politisch und ideologisch Macht ausübt auf die Lohnarbeitenden.

Es ist ein Fehler den ideologischen Klassenkampf und die Ebene der Ideologie mit den Terminus Manipulation abzutun. Freilich manipulieren Politiker, aber nicht in dem Sinne, dass sie die Lohnarbeitenden als Klasse manipulieren wollen, um den Interessen der eigenen Klasse zu dienen. Genausowenig wie der Unternehmer nicht nach Mehrwert, sondern nach Profit lechzt. Die herrschende Klasse ist also selbst in der bürgerlich-kapitalistischen Ideologie befangen. Von Mehrwert und Klassen wollen sie ja nichts wissen. Diese Ideologie ist so beschaffen, dass sie die Klassenverhältnisse reproduziert aber zugleich diese Verhältnisse verhüllt. In dieser Funktion gleicht sie auch den politischen Verhältnissen. Statt von bewusster Manipulation ist also vielmehr vom Handeln innerhalb der herrschenden Ideologie zu sprechen. Ebenso agiert die Arbeiterklasse großteils innerhalb einer beherrschten Ideologie.

Spätestens hier muss unterschieden werden zwischen den Kämpfen der Klassen innerhalb der herrschenden/beherrschten Ideologie und klassenbewussten Kampf der Arbeiterklasse außerhalb dieser Ideologie. Entscheidend ist also auch eine Kritik dieser Ideologie. Es bringt nichts, wenn die Leute endlich mal zu demonstrieren anfangen und auf die Strasse gehen, wenn sie dann nur Forderungen formulieren, die aus ihrer beherrschten Ideologie erwachsen. Eine gerechtere nationale Verteilung, sozial vernatwortungsbeusstere Konzernchefs, einen etwas besseren Lohn, besseren Schutz vor ausländischen Arbeitern usw. und diese Forderungen dann an die politischen Eliten richten, von denen sie endlich handeln einfordern (als würden die nicht die ganze Zeit handeln). Das ist wie wenn das Schaf den Wolf um Hilfe bittet. --Tets 02:20, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Weder Marxist, noch wissenschaftlicher Sozialist, noch überhaupt Wissenschaftler, jedoch dem common sense nachtrauernd, würde ich mich als undogmatischen Linken bezeichnen, wenn ich nicht Norberto Bobbios Definition des Zieles linker Politik anhinge: das Maximum an Freiheit für

                          j     e     d     e     n

Einzelnen. Da ich finde, dass dieser Artikel die Realität - die jetzige kritische Situation - nicht beachtet, wage ich im traurigen Bewusstsein, dass Quantität nicht Qualität nicht ersetzen kann, folgenden Beitrag zur Diskussion zu stellen:

Versuch über den Klassenkampf

Das Gesicht

Üblicherweise stellt man sich vor, dass der Klassenkampf ausgeht von den Unterdrückten und Ausgebeuteten, die an einer Veränderung der herrschenden Zustände interessiert sein müssen, und dass die Ausbeuter und sonstigen Nutznießer der Ausbeutung jede Änderung verhindern möchten und deshalb den Klassenkampf und auch dessen Ideologen verurteilen.

Spätestens heute aber ist zu erkennen, dass das Gesicht des Klassenkampfes dessen Kehrseite ist: Die Leugnung und angebliche Ablehnung des Klassenkampfes. Und es ist keinesfalls zu übersehen, dass er in dieser Gestalt von den Ausbeutern und ihren Komplizen gegen die Interessen der Menschen geführt wird. Das Wort Klassenkampf wurde verpönt und schließlich der Vergessenheit anheim gegeben. Klammheimlich wurde und wird er aber geführt von den Ausbeutern und ihren Kollaborateuren. Der Trick besteht gerade darin, dass man die Massen darüber hinwegtäuscht, dass der Klassenkampf von Seiten der Ausbeuter überhaupt im Gange ist: das sind heute die Superreichen, Kapitalisten, die sich dazu der Unterstützung einer großen Schar von Helfern bedienen, die selbst nicht zu ihnen gehören, sondern von ihrem Arbeitentgelt leben.

Zwei Kronzeugen

Äußerst selten passiert es, dass ein Mitglied der herrschenden Klasse der Superreichen die Wahrheit über den Klassenkampf sagt. Vielleicht aus Übermut und weil ihm nichts passieren kann? Warren Buffet, amerikanischer Multimilliardär, Investor und Teilhaber der Rating-Agentur Moody’s sprach im November 2006 eine ungehörige Wahrheit aus: „Der Klassenkampf ist eine historische Tatsache; er wird von meiner Klasse - der Klasse der Reichen - geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen“ (New York Times vom 26.11.2006) Und ich fürchte, er sagt die objektive Wahrheit! Gewagter scheint es, wenn einer der führenden Kollaborateure (aber immerhin doch schon im Pensionsalter) solches tut: Der ehemalige britische Notenbanker Sir Alan Budd sagte über die Geldpolitik der Bank of England unter der Regierung von Margret Thatcher: „Viele haben nie (...) geglaubt, dass man mit Monetarismus die Inflation bekämpfen kann. Allerdings erkannten sie, dass er sehr hilfreich dabei sein kann, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen. Und die Erhöhung der Arbeitslosigkeit war mehr als wünschenswert, um die Arbeiterklasse insgesamt zu schwächen. (...) Hier wurde – in marxistischer Terminologie ausgedrückt – eine Krise des Kapitalismus herbeigeführt, die die industriel-le Reservearmee wiederherstellte, und die es den Kapitalisten fortan erlaubte, hohe Profite zu realisieren.“ (The New Statesman, 13. Januar 2003, S. 21. - Zitiert nach Albrecht Müller, am 3. Mai 2011 in den Nachdenkseiten)

Nachdem hiermit erst einmal die Grundtatsache geklärt ist, dass tatsächlich der Klassenkampf „von OBEN“ in dieser unserer Gegenwart geführt wird, will ich nun versuchen, ihn näher zu beschreiben und ihn in seiner umfassenden Vielschichtigkeit wenigstens andeutungsweise darzulegen.

Welche Klassen?

Karl Marx und der Marxismus sind mir zu dogmatisch. Ich weiß nicht, ob überhaupt Klassen im Sinne der marxistischen Theorie existieren. Doch darauf kommt es auch nicht an: „Klasse“ im allgemeinen Wortsinn bedeutet eine Kategorie, Gruppe oder Schicht von Individuen mit weitgehend gleicher Lebensweise und Interessenlage innerhalb einer Gesellschaft, die aus mehreren sich hierin unterscheidenden Klassen besteht. Ich gehe davon aus, dass es bei uns eine Oberschicht gibt, eine Unterschicht und eine Mittelschicht(oder vielleicht eher mehrere Zwischenschichten?). Die Angehörigen der Oberschicht haben so viel, dass sie nicht mehr arbeiten müssen, um leben zu können; sie können von den Erträgen ihres Kapitals (welcher Form auch immer) in Saus und Braus leben, ohne auf Preise zu sehen und rechnen zu müssen, und hinterlassen dieses Kapital ihren Erben, die dann ebenso davon leben können. Also: Rentner und Pensionäre gehören sui generis nicht dazu, weil sie ihr ganzes Leben lang arbeiten mussten, um leben zu können und ihre Nachkommen dies auch tun müssen. Die Unterschicht wird aus Arbeitslosen und Geringver-dienern gebildet, die kaum das Nötigste zum Leben und vor allem keine Sicherheit hinsichtlich ihrer Zukunft und der ihrer Nachkommen haben. Sie sind zahlreicher als die Angehö-rigen der Oberschicht und die Hauptleidtragenden der Ausbeu-tung, aber bei weitem nicht deren einzige Opfer. Die Zwischenschichten sind ein weites Feld und stark differenziert. Oft driften objektive Lage und subjektive Einschätzung weit auseinander. Man neigt nur allzu gerne dazu, sich für „etwas Besseres“ zu halten, als man wirklich ist, und dazu, mit denen „OBEN“ zu kollaborieren, obwohl es der eigenen Interessenlage gar nicht dient. Aber schon relative Privi-legien (nämlich im Vergleich zur Unterschicht) können ihre Empfänger korrumpieren. Naturgemäß ist die Zahl der eigentlichen Ausbeuter, der superreichen Kapitalisten, die die Oberschicht bilden, gering; deshalb bedürfen sie einer größeren Zahl von Helfern und Helfershelfern, die sie leicht kaufen oder sonst irgendwie gewinnen können, um das Herrschaftssystem aufrechtzuerhalten und so schließlich den endgültigen Sieg im Klassenkampf zu erringen. Aber sie müssen dies insgeheim tun, damit nicht die übergroße Masse der Betrogenen gegen sie mobilisiert werden kann.

Worum geht es?

Eine schlimme Rolle spielen dabei die Medien, aber auch das Bildungssystem. Ganz zentral ist die Funktion der Politik. Auch „Mittelstand“, Beamtenschaft und viele Angestellte sind Stützen des Systems. Unterschiedliche Mittel dienen der Aufrechterhaltung der Ausbeuterordnung: Spaltung, Desinformation, Public Relations, Ablenkung, Korruption, Erpressung, Verleumdung ... – Manipula-tion durch und durch und rundum!

Die wenigen Superreichen besitzen viel mehr, als sie zum Leben brauchen oder überhaupt für ihr leibliches Wohl gebrauchen können. Dennoch wollen sie weiterhin sehr hohe Einkommen erzielen, um immer noch mehr zu haben, obwohl sie es gar nicht verbrauchen können. Sie wollen immer mehr Kapital anhäufen, deshalb meine ich, es geht ihnen vor allem um die Macht. Dafür spricht auch, dass es ihnen - global gesehen – gar nicht um das maximale Wirtschaftswachstum insgesamt geht, sondern vielmehr um die relative Vergrößerung ihres Anteils an Gesamtvermögen und Gesamteinkommen. Sie inszenieren Krisen um von diesen zu profitieren. Da es also um Macht geht und der Staat ein wichtiges Herrschaftsinstrument ist, ist die Politik für die Kapitalisten besonders interessant. Die wenigsten von ihnen haben allerdings Lust, selbst „Politiker zu werden“. Dafür haben sie eben ihre Leute: Nationalisten, Konservative, Liberale, aber auch solche, die als Linke gelten.

Politische Parteien

Nationalisten, das ist klar, gefielen den Ausbeutern seit jeher besonders, denn sie halfen im Konkurrenzkampf mit denen anderer Staaten und natürlich auch dabei, dem Volk Opfer abzuverlangen, um sich gegen das „feindliche“ Ausland behaup-ten zu können. In Zeiten der Globalisierung des Kapitals ist der Nationalismus allerdings etwas aus der Mode gekommen: Die „Kapitalisten aller Länder“ haben sich vereinigt. Aber hin und wieder kann man doch auf einem nationalen Strohfeuer sein Süppchen kochen. Konservative wollen das Bestehende bewahren, eben konservieren. Aber bitte nicht die Natur, nicht den Sozialstaat, nicht Werte wie Solidarität mit den Schwachen, sondern die Struktur der Gesellschaft, wie OBEN und UNTEN, Reich und Arm, was man nicht so gerne zugibt, sondern bemäntelt mit Erhaltung von Werten wie Ordnung, Freiheit, Leistungsstreben und Eigenverantwortlichkeit! Auch das religiöse Argument eignet sich bestens zur Begründung des Konservatismus: der gegebene Zustand ist eben gottgewollt; Ungerechtigkeiten werden im Jenseits ausgeglichen. Liberalismus bezieht sich natürlich vor allem auf den Wirtschaftsbereich: Leistungsstreben gilt als oberster Wert, auch das Argument der Eigenverantwortlichkeit verbindet mit den Konservativen. Freiheit für das Kapital; aber nicht Freiheit für jeden einzelnen Menschen! Die Liberalen sind die kapitalistische Klassenkampfpartei schlechthin, doch sie betreiben ihn allzu ungeschminkt und damit auffällig und sind kaum einer großen Zahl von Wählern zu vermitteln. Sie wollen möglichst wenig Staat, würden ihn am liebsten ganz abschaffen. Ihr Hauptprogrammpunkt, zu Zeiten ihr einziger ist: Steuern senken! Grüne Politiker sind die moderneren Liberalen; mit ihren vielleicht ehrlich gemeinten Argumenten – Umweltschutz und Nachhaltigkeit - lässt sich auch Politik fürs Kapital machen. Und was die Sozialdemokraten betrifft, da hat ja zum Beispiel ein gewisser Gerhard Schröder als „Genosse der Bosse“ („Sozial ist, was Arbeitsplätze schafft.“) bewirkt, dass man die „Sozis“ nicht mehr wiedererkennt. Es fällt ihnen noch immer sehr schwer, sich von dieser „Erfolgsgeschichte“ zu lösen. Bleibt noch „Die Linke“. Allein ist sie ohnehin zu schwach; auch wenn sie oft das Richtige sagt, weiß man nicht, wie sie sich in einer Koalition verhalten würde. Und an ihr hängt eben in den Augen vieler Wähler noch die „Ostalgie“ mancher Mitglieder, was durch die Medien zur Abschreckung der Wähler wachgehalten wird. Ihnen wird eine „überlebte, durch die soziale Marktwirtschaft überholte Klassenkampf-Ideologie“ nachgesagt, weshalb sie als radikal, extremistisch („Kommunisten!“), populistisch und rückständig gelten. Politiker, die „an der Macht“ sind, möchten natürlich an der Macht bleiben und sind dazu bereit, dafür fast alles zu tun. Vor allem neigen sie dazu, Realpolitiker zu sein und angeblichen „Sachzwängen“ willfährig zu gehorchen, d. h. sich korrumpieren zu lassen. Sind sie erst einmal an der Regierung, vergessen sie dann gerne, was sie als Opposition gesagt und vor der Wahl versprochen haben.

Die Zwischenschichten

Die Zwischenschichten stehen teils der Oberschicht näher, teils der Unterschicht. Nur wenige Mitglieder selbst der oberen Zwischenschichten können sich begründete Hoffnung machen, aufzusteigen nach „OBEN“. Mehr aber glauben, es erreichen zu können, ja es bereits erreicht zu haben, vor allem im sogenannten Mittelstand. Diese sind im höchsten Maß bereit, mit der Oberschicht zu kollaborieren. Anders ist die Situation der Mitglieder der unteren Zwischenschichten: Viele von ihnen treibt die Angst um, abzu-rutschen ins Proletariat, die Unterschicht. Das allerdings kann dazu führen, dass sie die Solidarität mit den ihnen objektiv Nahestehenden „UNTEN“ vehement ablehnen und sich „OBEN“ andienen als bereitwillige Erfüllungsgehilfen. Zu dieser breiten „Unteren Mittelschicht“ sind die meisten Facharbeiter und Angestellten zu zählen. Manche von ihnen sind voller Dünkel und halten sich für unentbehrlich, daher für gefeit gegen Arbeitslosigkeit und Abstieg. Andere wissen um ihre Unsicherheit. Und tatsächlich kann jeder von ihnen durch Schicksalsschläge: Krankheit, Unfall, Scheidung, Konkurs des Betriebes und Arbeitslosigkeit nach „UNTEN“ absinken, von wo es sehr schwer ist, wieder aufzusteigen. Und in letzter Zeit ist es mehr und mehr von ihnen passiert. Im Alter werden diese Arbeitnehmer dann zu Rentnern. Ihr Einkommen ist dann natürlich niedriger, als es während ihres Erwerbslebens war; doch vielleicht konnten sie ja ein kleines Vermögen erwerben, Eigenheim und/oder etwas Geld auf der hohen Kante - falls ihnen Schicksalsschläge erspart geblieben sind. Sie könnten dann einigermaßen ausgesorgt haben, wenn sie einen ihren Verhältnissen angemessenen bescheidenen Lebensstil pflegen. Allerdings kann ihnen passieren, dass sie ein Pflegefall werden und Sozialhilfe brauchen. Natürlich gibt es bei den „Arbeitnehmern“, ob in der Privatwirtschaft oder im Staatsdienst, gewaltige Einkommens- und Statusunterschiede. Relativ sicher ist die Situation der Beamten: Sie sind unkündbar (solange sie nicht silberne Löffel klauen) und zudem pensionsberechtigt und damit in ihrem Lebensabend besser ausgestattet als normale Rentner. Deshalb neigen sie dazu, sich für etwas besseres zu halten, weil sie ein Privilegchen haben. Selbständige, d.h. Gewerbetreibende oder Freiberufler, vor allem die Akademiker unter ihnen, fühlen sich der Oberschicht noch näher; in der Tat gibt es einige Interessensüberein-stimmungen und hier ist der Übergang fließend und manchmal sogar zu überwinden. Aber dennoch tragen sie immer ein Risiko, abzurutschen und die wenigsten haben soviel Kapital, dass sie allein von dessen Erträgen leben könnten, ohne damit zu arbeiten.

Die Rolle der Medien

Kapital ist ein grundlegender Machtfaktor; es wirkt auch in den Medien. So wird die „Öffentliche Meinung“ gemacht! Eigentlich ist es die veröffentlichte Meinung; wie schon Brecht sagte, ist die herrschende Meinung immer die Meinung der Herrschenden. Damit nimmt man ebenfalls Einfluss auf die Politik. Ein wichtiger Schritt war die von Kanzler Kohl entfesselte „Privatisierung“ des Rundfunks einschließlich des besonders wirksamen Fernsehens (das „die Rolle des neuen Metamediums übernommen hat“, wie Walter Schweidler in „Der gute Staat“, Seite 274 schreibt), die in Wirklichkeit eine Kommerzialisierung war und ist. Aber auch in den Printmedien hat das Kapital die Macht; die Besitzer und Anzeigenkunden können Druck auf die Redaktionen ausüben und sie tun dies auch. „Die gerade nicht verallgemeinerungsfähigen, die partikulären Interessen der Gestalter des öffentlichen Medienbetriebes werden zu Bestimmungsfaktoren des politischen Systems.“(Schweidler, bei Beprechung der Gefährdungen der Urteilsbildung im öffentlichen Diskurs im Sinne von Habermas –und damit der Demokratie, a.a.O., S. 273)

Regelrechte Kampagnen werden durch die Medien inszeniert, um die Massen zu täuschen und zu desorientieren und so die Politiker unter Druck zu setzen. Schließlich werden die dümmsten Lügen geglaubt, wenn sie nur oft genug von verschiedenen Seiten verkündet wurden, ohne dass ihnen jemand widersprechen konnte. So kommt es, dass viele Menschen ihre wahren Interessen gar nicht mehr kennen, sich über ihren wahren sozialen Status täuschen - und mitwirken im Klassenkampf, ohne es zu wissen und zwar auf der falschen Seite. Viele Angestellte, Facharbeiter, Beamte, Freiberufler und Gewerbetreibende (vor allem die Journaille selbst) halten sich für „etwas Besseres“, zählen sich womöglich zum „Mittelstand“ oder gar zur „Oberschicht“, obwohl auch sie ausgebeutet werden, wenn auch weniger offensichtlich und brutal als die „Unterschicht“ und etwas besser als diese für ihre Tätigkeit entlohnt werden und leben können. Sie täuschen sich und einander bzw. werden getäuscht über ihre wirkliche Interessenlage, sehen nicht, dass sie vom Kapital ausgenutzt werden, sondern befürchten, dass die „Unten“ ihnen etwas wegnehmen könnten. Entsprechend fällt dann auch bei Wahlen das Ergebnis aus. So ist leider wenig Hoffnung auf eine Besserung.

Besichtigung eines Schauplatzes

Ein besonders eklatantes Beispiel für die Führung des Klassenkampfes von OBEN in den letzten Jahrzehnten ist die Entwicklung bei der Altersversorgung: In konzertierter Aktion wurde die gesetzliche Rentenversicherung madig und „fertiggemacht“. Da nach dem Krieg und der Währungsreform die Kassen leer waren, hatte man auf die Finanzierung durch Umlage umstellen müssen, wobei der Staat aus Steuermitteln die „versicherungsfremden Leistungen“ zu finanzieren hatte; die Zahl der Witwen und Waisen sowie der Schwer- und Schwerstbeschädigten war damals ja enorm hoch. Doch schon bald danach kürzte der Staat die Zuschüsse und gab regelmäßig weniger, als für die versicherungsfremden Leistungen erforderlich war. Das bekam nochmals einen neuen Schub nach dem Beitritt der ostdeutschen Länder. Die Finanzlage von BfA und Landesversicherungsanstalten wurde dadurch immer prekärer. „Sparen“ war angesagt! Somit verschlechterten sich mehr und mehr die Konditionen: Die Beitragssätze stiegen und dennoch wurden die Leistungen gleichzeitig eingeschränkt. Otto Teufel, früher freigestellter Betriebsrat bei BMW, hat errechnet, dass der Staat auf diese Weise der gesetzlichen Rentenversicherung bis 2003 fast 400 Milliarden EURO zu Unrecht vorenthielt, mit Zins und Zinseszins 700.000.000.000 €! Seitdem ging dieser Diebstahl weiter. Ebenfalls seit Jahrzehnten wurde die gesetzliche Renten-versicherung auch krank geredet. Da mochte der Minister Blüm noch so oft sagen: „Die Rente ist sicher.“ In allen Medien wurde das Gegenteil verkündet. Die demografische Entwicklung musste dafür herhalten, dass der Kollaps des Rentensystems als unausweichlich dargestellt wurde. Schließlich wurde die „Zusatzversicherung“ propagiert, zunächst die „Betriebsrente“ dann auch die „private Alters-vorsorge“. Im Auftrag der Versicherungswirtschaft rührten „BILD“ und „FAZ“ im Verein mit anderen die Werbetrommel und schließlich gelang der große Coup: Die Bundesregierung führte die „Riesterrente“ ein, dann die „Rüruprente“. Das Geschäft von Maschmeyer, Allianz usw. blühte. Nun zeigte jedoch die Finanzkrise, dass die private Altersvorsorge durchaus mit Risiken behaftet ist. Außerdem hatte es seit jeher neben der gesetzlichen, der „Sozialversicherung“, noch die privilegierte Altersversorgung gegeben: Die Beamten wurden seit je vom Staat nach ihrer Dienstzeit mit Pensionen alimentiert. Sie erhielten mehr als Arbeiter und Angestellte, ohne dass sie Beiträge hätten zahlen müssen. Freiberufler und Gewerbetreibende hatten ihre eigenen Alterversorgungssysteme. Und gerade denjenigen Arbeitnehmern, die wirklich gut verdienten, kamen Beitragsbemessungs- und Versicherungspflichtgrenze „zugute“. Sie mussten keine oder relativ niedrigere Beiträge zahlen. Nicht zuletzt haben auch die Politiker, die ja über die Bedingungen der gesetzlichen Sozialversicherungen entscheiden, auch ihr eigenes System, also andere Interessen als das „Volk“. So kam also das „Soziale“ an der gesetzlichen Rentenversi-cherung darin zum Ausdruck, dass die mäßig verdienenden Arbeiter und Angestellten und die normalen Altersrentner noch die versicherungsfremden Leistungen schultern mussten, während die besserverdienenden Arbeitnehmer, Politiker, Beamte, Freiberufler und Gewerbetreibende über Steuern nur einen zu kleinen Teil dazu beitrugen, was für die kleinen Steuerzahler zusätzlich anfiel.

Verallgemeinerung

Dieses Muster: Rückzug des Staates und Privilegierung der so genannten Leistungsträger – als ob nicht die große Zahl der Normalverdiener mit ihren Leistungen das ganze System auf ihren Schultern trägt! – ist auch für andere Bereiche prägend. Im Gesundheitswesen ohnehin; auch da haben wir ja die Teilung der Gesellschaft in gesetzlich Krankenversicherte und Privilegierte. Auch die gesetzlichen Krankenkassen werden mit versicherungsfremden Leistungen belastet und mehr und mehr ruiniert, zum Vorteil der Privaten Krankenversicherung, die ein gutes Geschäft für die Aktionäre sind. Aber auch im Bildungswesen zeigt sich das: Vernachlässigung von staatlichen Einrichtungen zugunsten von „Elite“-Schulen und –Universitäten. „Divide et impera – teile und herrsche!“ Gegen die Unterprivilegierten werden die Scheinprivilegierten ausgespielt; denn die pensionsberechtigten Beamten und der „Mittelstand“ sind letztlich nicht die eigentlichen, nicht die Hauptnutznießer des ausbeuterischen Systems. Sie werden mit einigen Bonbons, Privilegchen abgespeist. Die wirklichen Herren sind noch nicht einmal die Manager und die Politiker, obwohl auch diese überdurchschnittlich versorgt sind.

Steuern und Abgaben

Und wie die Faust aufs Auge passt dazu, dass in den letzten Jahrzehnten die Reichen von Steuern entlastet wurden und gleichzeitig bei den Armen eingespart wurde: Die Vermögenssteuer wurde abgeschafft - und auch die Mindestrente. Der Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer wurde mehrmals gesenkt. Ebenso die Körperschaftssteuer. Zwar wurden daneben auch der Grundfreibetrag leicht angehoben und der Eingangssteuersatz gesenkt, doch dies kommt ja allen, auch den Reichen zugute, nicht aber den Geringverdienern und den meisten Rentnern, die ohnehin so wenig Einkommen haben, dass sie nicht einkommensteuerpflichtig sind. Die Erhöhungen der Mehrwertsteuer trafen besonders die Armen hart. Ebenso die Erhöhung der Sozialbeiträge, von denen die Reichen nicht betroffen sind. Sozialleistungen wurden gekürzt. Ausgaben für Infrastruktur im weiteren Sinne (dazu rechne ich neben Verkehrs-, Nachrichten- und Kommunikationswegen, Wasser- und Energieversorgung, Wohnraum und Müllabfuhr auch Bildungs- und Kultureinrichtungen sowie das Gesundheits- und Sozialwesen einschließlich der gesetzlichen Versicherungen) wurden herun-tergefahren. Folge davon: Umverteilung von UNTEN nach OBEN. Ergebnis: Ein paar Tausend Superreichen gehört fast das ganze Vermögen und sie bestimmen, wo es lang geht.

Seit den 1970er Jahren ist dieser Klassenkampf der wenigen Superreichen gegen die große Mehrheit der Menschen und ihren demokratisch legitimierten Staat in Deutschland und weltweit in ein neues, schärferes Stadium eingetreten und das noch einmal nach dem Wegfall der Systemkonkurrenz mit der Globalisierung.

Wirtschaftstheorie

Die monetaristische, neoliberale Theorie von Hayeks und Milton Friedmans wurde nach dem Putsch in Chile 1973 realisiert und getestet. Die Ölpreiskrise machte die Menschen reif für „das Ende des Wachstums“ und den „Umbau des Sozialstaats“. Das Tempo wurde forciert durch Reagan, Thatcher und Kohl. Was brachte das alles? Weniger Staat und mehr Arbeitslosigkeit! Dann noch der Wegfall der „Systemkonkurrenz“ durch den Zusammenbruch der Sowjetunion und ihrer Satelliten und die ungehemmte Globalisierung und weltweite Arbeitsteilung und Konkurrenz. Multinationale Großkonzerne unterliegen keiner staatlichen Kontrolle mehr, sondern können den gewählten Regierungen mit der Verlegung von Arbeitplätzen in andere Staaten drohen.

Aktuell geht es den Überreichen in diesen Jahren darum, Staat und Politik weiter zu entmachten, am besten überflüssig zu machen. Zwar sind die meisten Politiker seit je die Erfüllungsgehilfen des Kapitals, doch könnte in der Demokratie „der Wähler“ (das „Volk“) ja andere wählen, die nicht bereit sind, den Überreichen zu dienen. In der Finanzkrise wurden die gigantischen Privatschulden der Banken verstaatlicht. Nun sind viele Staaten überschuldet. IWF, Weltbank und EU-Kommission – alle nicht direkt demokratisch legitimiert – machen ihnen Druck, „Sparprogramme“ durchzuführen und sich so mehr und mehr aus Wirtschaft und Gesellschaft zurückzuziehen. Bald werden die Staaten völlig ohnmächtig sein; die Milliardäre haben dann endgültig die Oberhand und den Klassenkampf zu ihren Gunsten entschieden. Eigentlich ist doch erstaunlich, dass die Politik nach dem Höhepunkt der Krise, nachdem die Staaten die Banken mit Billionen stützen mussten, schon wieder vergessen haben, zu regulieren und zu kontrollieren, um eine Wiederholung zu unterbinden. Die Politiker denken gar nicht mehr daran, die Banken an die Leine zu legen und diese machen weiter wie zuvor, als wäre nichts geschehen! So wird wohl Konsequenz der Finanzkrise nicht Regulierung der Märkte, noch Zähmung der Spekulation sein, sondern weiterer Machtverlust der Staaten und Politiker. Zu kluger Politik gehört doch, dass man sich möglichst Optionen offen hält. Aber die Politiker nahmen ein Verschul-dungsverbot in die Verfassung auf, mit dem sie sich alter-native Einflussmöglichkeiten zur wirtschaftspolitischen Steue-rung aus der Hand schlugen. Aber man lehnt ja auch die Keynesianische Lehre von der Makroökonomik ab, die systematisch aus den Hochschulen ver-drängt wurde und den meisten Politikern sowie der Journaille, ja selbst Ökonomen unbekannt ist. Danach müsste man eine antizyklische Wirtschaftspolitik machen, d. h. in der Krise durch staatliche Ausgaben Nachfrage und Massenkaufkraft schaffen und so Wirtschaftswachstum generieren, also das Gegenteil des praktizierten.

Exportorientierung

Ähnlich wäre es, wenn die kleinen Einkommen der vielen Menschen UNTEN stiegen. Aber genau da wurde in Deutschland in den letzten Jahren und Jahrzehnten gebremst, was sich jetzt bitter rächt: Seit Einführung des Euro kann ja in Euroland keine Wirtschaftspolitik durch Währungspolitik mehr gemacht werden. Seit den 1970er Jahren ist ständig davon die Rede, der „Standort Deutschland“ müsse wettbewerbsfähig gemacht werden und immer noch „wettbewerbsfähiger“! Dazu müssten die Arbeits-kosten, vor allem die „Lohnnebenkosten“ gesenkt und so die Unternehmen entlastet werden. Das geschah denn auch, forciert durch Agenda 2010 und Hartz I-IV, wodurch auch die Gewerk-schaften geschwächt wurden. Dies ist eine menschenfeindliche Politik!

Während in einer Reihe von Staaten - vor allem Griechenland, Portugal, Spanien und Italien – die Arbeitseinkommen schneller stiegen, als die Arbeitsproduktivität, damit die Inflationsrate über der von der EZB angepeilten Zweiprozentgrenze lag, war die Entwicklung vor allem in Deutschland, aber auch Österreich, den Niederlanden und Finnland entgegengesetzt: Die Arbeitseinkommen stiegen langsamer als die Arbeitsproduktivität, damit auch die Lohnstückkosten. Hierdurch kam es zu einem Ungleichgewicht des Außenhandels zwischen dem „Norden“ und dem „Süden“. Dazu passt in Deutschland bestens, dass es hier im Gegensatz zu den meisten EU-Staaten keinen gesetzlichen, allgemeinen Mindestlohn gibt. Nun sind nicht nur alle Staaten verschuldet, sondern einige vor allem im Süden des Eurolandes vom Staatsbankrott bedroht. Sie sollen jetzt dem deutschen Vorbild folgen. Die UNTEN sollen verzichten, damit die OBEN mehr bekommen! Auch der EZB wurde als Ziel allein Geldwertstabilität (Monetarismus) vorgeschrieben, nicht etwa außenwirtschaftliches Gleichgewicht, Wachstum und Vollbeschäftigung; das „magische Viereck“ ist vergessen. Nur die Interessen des Kapitals, nicht die der Menschen zählen!

Nationale Differenzen

Verkündeten die Regierungen zu Beginn der Finanzkrise noch, sie wollten die Finanzmärkte regulieren und kontrollieren, schreiben jetzt diese den Staaten vor, wie sie sich zu verhalten hätten, und die Rating-Agenturen kontrol-lieren die Politik der Länder. Selbst der Gedanke, eine euro-päische, öffentlich-rechtliche Rating-Agentur zu errichten, wurde inzwischen zurückgewiesen, z.B. von Peer Steinbrück mit dem Argument „die Märkte“ würden einer staatlichen Einrichtung niemals vertrauen! Und Großbritannien weigert sich seit Jahren über eine solche Agentur auch nur zu reden. Euroland soll also abhängig sein von der anglo-amerikanischen Finanzwirtschaft, die sich zu Thatchers und Reagans Zeiten die Regierungen der USA und des UK dienstbar gemacht hat. So wie die anglo-ameri-kanische Politik gegen die kontinentaleuropäische ausgespielt wird, werden auch andere nationale Unterschiede genutzt um nationale Gegensätze zu schaffen. Die „braven, bescheidenen und fleißigen“ deutschen Arbeitnehmer werden missbraucht, um die „leichtlebigen, faulen und aufmüpfigen“ Südeuropäer – und die europäischen Völker überhaupt - zu disziplinieren. Am deutschen (Un?-)Wesen soll der Euro genesen? Man spielt mal wieder auf der Klaviatur des Nationalismus, weil man davon profitieren kann.

Weitere Zeugen

Sahra Wagenknecht in: taz v. 9. 4. 2011: „Der marktgläubige Wirtschaftsliberalismus sei deshalb fatal, hatte schon der Ökonom Walter Eucken gewarnt, weil er marktbeherrschende Oligopole entstehen lasse, deren enorme Macht fortan jede Politik verhindert, die sich gegen ihre Interessen richtet.“

Stéphane Hessel in einem Interview am 20.06.2011 über die Werte des Widerstands sowie das Verhältnis von Politik und Finanzadel zu Rüdiger Suchsland: „Ich würde sagen, nach 1975 hat es angefangen. Da begann eine neue Welt, in der die finanzpolitischen Mächte die staatliche Macht überflügelten. Die Regierungen des Westens haben sich dagegen nicht genug gewehrt, im Gegenteil, sie waren allzu oft Handlanger dieser Entwicklung. Die Vergötterung der Wirtschaft und der angeblichen Effizienz führte dazu, dass man plötzlich behauptete, der Sozialstaat sei zu teuer, die Renten seien zu teuer. Aber für wen zu teuer? Für die Menschen bestimmt nicht – aber für die sind sie schließlich da. Man hat die Globalisierung, das Aufheben der grenzen, das etwas Gutes ist, zum Druckmittel für eine soziale Restauration umfunktioniert. Die Resistance und die Regierungen nach dem Krieg hatten noch das Bewusstsein, dass man sich auch vor den Finanzmächten irgendwie schützen muss. Dann aber immer weniger: Am Anfang war man noch ein bisschen geschützt, und dann hatte man das Gefühl, das lässt nach. Wir Widerstandsalten, wir Greise, die überlebt haben, sagen jetzt: Vorsicht! Die Regierungen wehren sich nicht genug gegen den Finanzadel.“

In einem Artikel der New York Times, dessen deutsche Übersetzung am 4. Juli 2011 in der Frankfurter Rundschau veröffentlichte wurde, schrieb Paul Krugman, der bekannte Ökonomie-Professor aus Princeton und Träger des Wirtschaftsnobelpreises: „Die Politiker bedienen fast ausschließlich die Rentiers – also diejenigen, die ihr Einkommen aus Vermögen beziehen. In der Vergangenheit haben die, oft unklug, große Summen verliehen, nun werden sie auf Kosten der Allgemeinheit vor Verlusten bewahrt. Sie beschützen die Interessen der Gläubiger, koste es, was es wolle. Tatsächlich haben sogar republikanische Ökonomen zugegeben, dass ein bisschen Inflation genau das sein könnte, was der Arzt verschreibt – aber Deflation, nicht Inflation bedient die Interessen der Gläubiger. Und natürlich gibt es eine erbitterte Opposition gegen alles, was nach Schuldenerlass riecht. Wer sind denn diese Gläubiger? Nicht hart arbeitende, sparsame Besitzer kleiner Geschäfte und Arbeitnehmer – obwohl es natürlich die Interessen der großen Spieler bedient, so zu tun, als würde es nur darum gehen, die kleinen Leute zu beschützen. Nein, die einzigen, die von der Politik der Schmerz-Fraktion profitierten, sind die Rentiers. Die Gläubiger sind nicht nur die Klasse, die viel an Parteien spendet, sie sind auch die Klasse, die persönlichen Zugang zu Politikern hat. Viele gehen für genau diese Leute arbeiten, wenn sie die Regierung durch die Drehtür verlassen. Es reicht, dass die Politiker annehmen, dass das, was gut für die Leute ist, mit denen man so rumhängt, für die Leute, die so beeindruckend in Meetings wirken – hey, sie sind reich, sie sind smart und sie haben großartige Schneider –, einfach gut sein muss für die Wirtschaft als Ganzes. Aber die Realität ist das genaue Gegenteil: Gläubiger-freundliche Politik verkrüppelt die Wirtschaft. Die Rentiers vor jeglichen Verlusten zu bewahren, fügt allen anderen mehr Schaden zu. Die einzige Möglichkeit, einen echten Aufschwung zu erreichen, ist, dieses Spiel nicht mehr zu spielen.“

Charles Moore ist Konservativer bis in die Knochen. Er war 20 Jahre lang Chefredakteur strenger und konservativer Zeitungen, zuletzt des «Telegraph». Er konvertierte zum Katholizismus, ist ein beliebter Gast des Papstes und der offizielle Biograf von Margaret Thatcher. Vorletzte Woche schrieb Moore eine Kolumne, die sein ganzes Leben in Frage stellt. Ihr Titel lautet: «Ich fange an zu denken, dass die Linke vielleicht doch Recht hat». Moore schreibt: «Ich habe mehr als 30 Jahre gebraucht, um mir diese Frage zu stellen. Aber heute muss ich es tun: Hat die Linke doch Recht?» Und fährt fort: «Die Reichen werden reicher, aber die Löhne sinken. Die Freiheit, die dadurch entsteht, ist allein ihre Freiheit. Fast alle arbeiten heute härter, leben unsicherer, damit wenige im Reichtum schwimmen. Die Demokratie, die den Leuten dienen sollte, füllt die Taschen von Bankern, Zeitungsbaronen und anderen Milliardären.» «Die westliche Demokratie fängt an, wie ein aussterbender Luxus auszusehen. Klar können wir Fähnchen mit dem Aufdruck ‹Freiheit› schwingen. Aber auf ihnen steht, kleingedruckt, ‹Made in China›.» Und er endet: «Das alles ist eine schreckliche Enttäuschung für uns, die wir an freie Märkte glaubten, weil sie freie Menschen hervorbringen würden...» (Lt. „Tagesanzeiger“ v. 8.8.2011, Zürich)

Der Philosoph Slavoj Žižek sagt: „Der autoritär geführte Kapitalismus ist der Gewinner der jetzigen Krise. Er ist heute die größte Gefahr für Demokratie und Menschenrechte. Es ist außerordentlich ironisch, dass heute, nach dem Triumph des Kapitalismus über den Kommunismus, die Kommunisten, die an der Macht blieben (d.h. in China und Vietnam), die besten Manager des Kapitalismus sind.“

                                     (ZEIT ONLINE 26.08.2011)

Und noch ein Kronzeuge: Schon 1950 hatte der Nationalökonom Walter Eucken, Begründer der ordoliberalen „Freiburger Schule“ und Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, geschrieben:

„Es ist also nicht der Missbrauch wirtschaftlicher Macht zu bekämpfen; zu bekämpfen ist die wirtschaftliche Macht selbst.‘‘

Wo stehen wir jetzt?

Die Rating-Agenturen und die „Finanzmärkte“ – also die Spekulanten – zwingen die Regierungen – also die Staaten – sich so zu verhalten, wie sie selbst es wünschen, damit die Banken und Investmentfonds ja keinen Verlust machen. Verkündeten die Regierungen zu Beginn der Finanzkrise noch, sie wollten die Finanzmärkte regulieren und kontrollieren, schreiben jetzt diese den Staaten vor, wie sie sich zu verhalten hätten, und die Rating-Agenturen kontrollieren die Politik der Länder. Selbst der Gedanke, eine europäische, öffentlich-rechtliche Rating-Agentur zu errichten, wurde inzwischen zurückgewiesen, z.B. von Peer Steinbrück mit dem Argument „die Märkte“ würden einer staatlichen Einrichtung niemals vertrauen! Euroland soll also abhängig bleiben von der anglo-amerikanischen Finanzwirtschaft. Längst ist die „Wirtschaft“ mächtiger als die Politik, die sich den Finanzmärkten und ihren Rating-Agenturen als einer übergeordneten Instanz unterworfen hat. Vielleicht ist es zu spät und wir sind nicht mehr zu retten, denn der hier skizzierte Klassenkampf ist so weit fortgeschritten, dass der endgültige Sieg der Ausbeuter über die große Mehrheit der arbeitenden Menschen greifbar nahe erscheint.

Die totale und irreversible Machtergreifung durch das „Kapital“ ist zur Zeit im Gang. „Die Völker“ hören keine oder nur ablenkende und irreführende „Signale“, während der Kapitalismus „das letzte Gefecht“ zur endgültigen Unterdrückung der Menschheit siegreich zu Ende führt. Dann ist die Demokratie verloren und der Plutokratie gehört die Welt!

Siehe auch:

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/110628_Harald_Schumann_Wirtschaftliche_Macht%20_und_Demokratie_Mainz.pdf

Nachtragen möchte ich noch einen Satz unserer Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel v. 2. September 2011: “Wir leben ja in einer Demokratie und das ist eine parlamentarische Demokratie und deshalb ist das Budgetrecht ein Kernrecht des Parlaments und insofern werden wir Wege finden, wie die parlamentarische Mitbestimmung so gestaltet wird, dass sie trotzdem auch marktkonform ist.” --Merlinschnee 16:55, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

http://www.nytimes.com/2011/09/23/opinion/krugman-the-social-contract.html?_r=1

Ich finde, man sollte dies berücksichtigen.--Merlinschnee 03:19, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

„Der Begriff Klassenkampf beschreibt in der marxistischen Theorie die sozialen und politischen Konflikte ...“, mit diesen Worten beginnt der Wikipedia-Artikel „Klassenkampf“. Natürlich ist dies unstreitig, doch wehre ich mich dagegen, den Klk. ausschließlich unter marxistischem Aspekt bzw. nur als marxistischen Terminus zu betrachten. Im Artikel selbst ist ja unter „Begriffsgeschichte“ erwähnt, dass Marx Augustin Thierry als dessen Vater betrachtete. „Meyers Kleines Lexikon“, Leipzig 1968 zählt auch Thiers, Mignet und Guizot zu den Entdeckern. Gerade Anti-Marxisten stellen den Klk. gerne als marxistische Erfindung hin, um seine reale Existenz zu leugnen; darauf sollte man nicht hereinfallen. Wenn es in „Kleines Politisches Wörterbuch“, Berlin 1973 heißt: „Die Lehre von den Klassen und dem Klassenkampf ist untrennbarer Bestandteil des Marxismus-Leninismus.“, so stimmt dies nur insofern, als der M-L ohne diese Begriffe völlig sinnlos wäre; jedoch nicht umgekehrt. Klassen und Klk. gibt es auch ohne Marxismus, hat es offensichtlich schon vor Marx gegeben und gibt es auch weiterhin nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des „sozialistischen Weltsystems“. Gerade weil der Marxismus heute nur noch eine Minderheitsmeinung mit verschwindend geringer Anhängerschaft und weit abseits jedes main-streams ist, darf man den Klk. nicht auf einen marxistischen Begriff reduzieren lassen. --Merlinschnee 15:47, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

"Keine Theoriefindung:

... die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."

Nun mögen zwar die Marxisten die Mehrheit unter denen bilden, die das Wort Klk. noch verwenden, doch nach diesem Wikipedia-Grundsatz sollten auch andere Meinungen dazu angeführt werden. Auch wenn ich von Paul Krugman nur einen Zeitungsartikel anführen konnte, so ist er doch ein Wissenschaftler von Rang, dessen Wort in der Fachwelt zählt.

Die herrschende Meinung ist zwar, dass es keinen Klk. gäbe; doch dies trifft leider nicht zu. Nach dem dialektisch verstandenen Begriff ist der Klk. nur etwas anderes als das, wofür die von den Herrschenden veröffentlichte Meinung ihn ausgibt - nämlich als einen Kampfbegriff der im Kalten Krieg besiegten „Kommunisten“, mit dem sie den „werktätigen Massen“ das „richtige Klassenbewusstsein“ einimpfen wollten. Vielmehr ist er die Strategie der „Kapitalistenklasse“ zur Verschärfung, Ausweitung und Festigung der Ausbeutung, und seine Leugnung ist ein taktischer Winkelzug, um jedem Widerstand gegen dieses angebliche „Gespenst“ des Klk. den Boden zu entziehen und ihren eigenen Klk. so ungestört führen zu können - und damit umso effizienter.

Bei einem Kampf gibt es doch immer mindestens zwei Seiten und beim Klk. mindestens zwei Klassen, die ihn führen. Man muss doch auch beide sehen. Und wenn die eine den Klk. ausruft, weckt sie die andere(n) auf und zur Gegenwehr. Wenn man ihn jedoch leugnet und die andere(n) von seiner Nichtexistenz überzeugen kann, hat man schon fast gewonnenes Spiel.

Marxisten müsste die dialektische Betrachtungsweise doch geläufig sein. --Merlinschnee 16:36, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zitat der Woche • Alle Zitate „Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage. “ – KARL MARX: 2. These über Feuerbach, MEW 3:5

Wie könnte man nur die Marxisten hinter dem Ofen hervorlocken? Geht es ihnen etwa nur um die „reine Leere“(sic!)? Nicht auch ein bisschen um die praktische Anwendung auf die Wirklichkeit, wozu deren Erkenntnis der erste Schritt sein müsste?--Merlinschnee 17:00, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@FelMol. Wenn der Krawall vom 17.Juni 1953 Klassenkampf war, dann ist aber auch Konrad Adenauereine Art Klassenkämpfer gewesen.--Gonzo Greyskull 17:52, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du tust Dir wahrlich keinen Gefallen damit, Deine historische Ignoranz auf diese saublöde Weise öffentlich zu dokumentieren. --FelMol 17:57, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ach dann war der Krawall Ausdruck der arbeitenden Massen für den Klassenkampf, zur Überwindung des Kapitalismus? Nein, nein, wenn hier im Artikel Klassenkampf als ein marxistischer Begriff dargestellt wird, dann war dieser Versuch einer Konterrevolution im adenauerschen Sinne sicher kein „Klassenkampf“. Ausserdem bitte ich dich zu zitieren, wer ist der Autor?--Gonzo Greyskull 18:00, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Arbeiter gegen Leistungsnormen kämpfen, die von staatssozialistischen Bürokraten ausgegeben wurden, ist das ein Klassenkampf gegen eine Monopolbürokratie, die die Arbeiter unterdrückt. "Workers against communism" heißt mW der Titel eines Buches, das von einem britischen Trotzkisten geschrieben wurde. Suchs Dir selbst raus! --FelMol 18:16, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Erstmal, habe ich schon geschrieben, dass auch ehrliche Arbeiter dabei waren, aber die Gesamtheit mit den Krawallen des 17. Juni 1953 war gegen den Sozialismus in der DDR gerichtet.

Du hast die Quelle also gar nicht? [3] Soso, ein Trotzkist soll das also sein? Bitte genauer darstellen und zitieren.--Gonzo Greyskull 18:22, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung steht folgendes:„Der 17. Juni bestätigte, dass eine politische Liberalisierung in der DDR geboten war, erhärtete aber gleichzeitig die Erkenntnis, nach der eine solche das System insgesamt in Frage stellen musste.“ Keine Rede von Klassenkampf im marxschen Sinne, im Gegenteil.--Gonzo Greyskull 18:37, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Service:

• Workers against the monolith: The Communist parties since 1943.

by Ian H Birchall

--FelMol 19:50, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, anderes Buch, neuer Versuch. Dann zitiere jetzt doch bitte die Stelle wo Class struggle und der 17. Juni 1953 im Zusammenhang stehen sollen. Danke im voraus.--Gonzo Greyskull 19:56, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auch schön. Dann zitiere doch mal bitte, welche Quelle die folgenden Arbeiterkämpfe als "Klassenkampf" bezeichnet:

• Deutscher Bauernkrieg ab 1524^[1]
• Französische Revolution ab 1789
• Luddismus in England 1811-1817
• Julirevolution von 1830 in Frankreich
• Aufstand der Seidenweber in Lyon 1831 - gilt häufig als Beginn der modernen Arbeiterbewegung
• Chartistenbewegung in England 1838-1848
• Revolution von 1848/49 in mehreren europäischen Ländern
• Pariser Kommune 1871
• Haymarket Riot, Chicago: Streik für den Achtstundentag, 1886
• Donghak-Aufstand in Korea 1893/94
• Boxeraufstand um 1900/1901
• Russische Revolution 1905 (siehe auch Russische Revolution)
• Bauernaufstand in Rumänien 1907
• Syndikalismus und Shop Stewards Movement in England - The Great Labour Unrest 1910-1914
• Februarrevolution 1917 in Russland
• Oktoberrevolution in Russland, 1917
• Novemberrevolution und Spartakusaufstand in Deutschland 1918/19
• Räterepublik in Ungarn 1919
• Generalstreik gegen den Kapp-Putsch in Deutschland 1920
• Märzkämpfe in Mitteldeutschland 1921
• Generalstreik in Großbritannien 1926
• Sitzstreik bei General Motors 1936/37
• Spanischer Bürgerkrieg 1936-1939
• 24-stündiger Generalstreik in Deutschland, 12. November 1948
• Ungarischer Volksaufstand 1956 - Gründung von Arbeiterräten
• Posener Aufstand (1956)
• Kubanische Revolution 1959
• Tibetaufstand 1959
• Ramadan-Revolte 1963 Irak (siehe dazu auch Revolutionärer Kommandorat ab 1968)
• Mai 68 in Frankreich
• Heißer Herbst 1968/69 (autunno caldo) in Italien
• Septemberstreiks 1969 und wilde Streikwellen von 1973 in der BRD[Nelkenrevolution]] 1974, Portugal
• Winter of Discontent 1978/79
• August-Streiks 1980 in Polen (Solidarność)
• Britischer Bergarbeiterstreik 1984/1985
• Generalstreik in Frankreich 2003

Um nur ein Beispiel zu nehmen: In Gerhard Beier: Der Demonstrations- und Generalstreik vom 12. November 1948 ist mit keinem Wort von KK die Rede. Gibt Ruhe oder die ganze Liste verschwindet in den Orkus!

--FelMol 20:06, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Soll das heißen, dass du das Ding auch nicht hast und wieder nur etwas als Blendwerk mißbrauchst? BNS. Die Krawallmacher vom 17.Juni 1953 hatten großteils überhaupt nichts mit Forderung der Rücknahme von Normerhöhungen zu tun, und mit irgendeinem Klassenkampf schon gar nicht. Nebenbei gesagt halte ich in Anbetracht der derzeitigen Quellenlage diese Liste auch insgesamt für ungeeignet, weil sie nur Benutzern wie dem gesperrten Franz Jäger Berlin gefallen, der dadurch seine Vorliebe für Krawall als soetwas wie Klassenkampf ausgeben kann, quasi Wikipedia für Theoriefindung bzw. Unsinn mißbraucht.--Gonzo Greyskull 20:16, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Die Liste verschwindet einfach. Was hälst du davon?--Gonzo Greyskull 20:21, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Klar war Adenauer ein Klassenkämpfer von großer Wirkung; sein Beitrag zur Restauration des Kapitalismus in Deutschland ist nicht zu übersehen.--Merlinschnee 12:38, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zum deutschen Bauernkrieg:

1. ↑ In Wilhelm Zimmermann, Der große deutsche Bauernkrieg, Berlin 1974, ist auf S. 5 ein Zitat aus Friedrich Engels, Der deutsche Bauernkrieg" vorangestellt, worin es heißt: "Wenn dagegen der Zimmermannschen Darstellung ... nicht gelingt, die religiös-politischen Streitfragen jener Epoche als das Spiegelbild der gleichzeitigen Klassenkämpfe nachzuweisen; wenn sie in diesen Klassenkämpfen, nur Unterdrücker und Unterdrückte, Böse und Gute und den schließlichen Sieg des Bösen sieht; ...". Das scheint mir ein Beleg dafür zu sein, dass Engels den Bauernkrieg als Klassenkampf betrachtete. --~~~~

. --Merlinschnee 15:06, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe auch hier: Arbeiterkampf gegen die herrschende Macht und Kampf mit politischem Charakter. Ist es nicht absurd, ihm den Charakter von Klassenkampf abzusprechen - nur weil das Wort Klassenkampf nicht fällt? Was übrigens für die meisten Beispiele in der Liste gilt. --FelMol 16:21, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wieder kein Beleg.

So mal anders. weil deinem POV wohl nicht anders beizukommen ist. Mal angenommen das wäre Klassenkampf gewesen. Die Demonstranten wollten großteils aber den Sozialismus NICHT, viele wollten wohl Verhältnisse so wie im Westen. Und Trotzkisten waren damals sicher dort die wenigsten drunter. Und jetzt erkläre du mir mal warum diese angeblichen „Klassenkämpfer“, darunter Arbeiter, gegen ihre eigene Herrschaft (irgendeine Art von Sozialismus) sein wollten. Nur weil das böse Wort Stalinismus fällt heißt das nicht, dass die krawallige Masse dadurch alles geheiligte Arbeiter im trotzkischem Sinne wären. Trotzkisten werden sich hüten und den gesamten 17. Juni sicher nicht vereinnahmen. Klar waren auch ehrliche Arbeiter darunter, aber die Masse war nicht für einen Sozialismus, sondern gegen Sozialismus. Wo ist da bitte ein Klassenkampf-Denken vorhanden? Gar nicht. Das müßte natürlich nicht vorhanden sein, aber das Gegenteil von Klassenkampfertum trat dermaßen offen zu Tage, das ich mich wunderen muß das du jetzt das umdeuten willst. Der Westen hat das über Jahrzehnnte abgefeiert und nun willst du das als trotzkistischen Umsturzversuch umgedeutet haben?--Gonzo Greyskull 16:39, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Überschrift heisst Streikbewegungen, Aufstände und Revolutionen (Chronologie), und darunter gehört auch der Juni-Aufstand. Deine Interpretation, dass das kein KK sein kann, weil er nicht den Sozialismus als Ziel hatte, ist schon recht putzig. Die meisten Streiks etc. hätten nach Deiner Meinung in dieser Übersicht nichts zu suchen.

Die trotzkistische Richtung (Tony Cliff), der Ian Birchall angehört, betrachten die stalinistischen Regimes übrigens als "Staatskapitalismus".

Es ist mir im übrigen zu blöd, mich mit einem naiven "wissenschaftlichen Sozialisten" (Deine Selbstdarstellung!) weiter herum zu streiten. --FelMol 17:28, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

"Staatskapitalismus" - Du denkst wohl dass ich das zum ersten mal höre. Hättest du den Krawallmachern von damals etwas von Staatskapitalismus erzählt hätten sie dir bei der Silbe Kap für Kapitalismus schon auf den Mund gehauen. Die Konterrevolution lag in der Luft. Egal ob jetzt die SED regiert oder Trotzki persönlich, die Masse der Protestierer war alles andere als progressiv ausgerichtet. Wer beim 17.Juni nur an die Arbeiter der Stalinallee denkt, der hat von der Dimension des Protests keine Ahnung.

Karl Marx schrieb:

"Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Zumindest Karl Marx hat dabei nicht an konterrevolutionäre, krawallige Massen und "Staatskapitalismus" gedacht. Der 17.Juni steht jedenfalls nicht im Zeichen der Diktatur des Proletariats/Herrschaft der Arbeiterklasse.

Ich bestreite im übrigen gar nicht, dass das ein Aufstand war, sondern nur die Denke die neuerdings bei einigen Wikipedianern mitschwingt, dass das alles angeblich heldenhafte "Klassenkämpfer" gewesen seien, nur weil die Gegner damals "Stalinisten" waren, - der Artikel heißt Klassenkampf und nicht Aufstände.

Und ich schrieb bereits " Wo ist da bitte ein Klassenkampf-Denken vorhanden? Gar nicht. Das müßte natürlich nicht vorhanden sein, aber das Gegenteil von Klassenkampfertum trat dermaßen offen zu Tage, ..." Natürlich muß nicht der Sozialismus das Ziel sein, aber das Feindbild sollte der Sozialismus/Kommunismus dann eben für die Masse der Protestler auch nicht darstellen im angeblichen Klassenkampf.--Gonzo Greyskull 20:41, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nimmt Dich noch einer ernst mit Deinem verquasten Marx-Verständnis? --FelMol 23:08, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Freundliche Empfehlung: googel: class struggle Germany 1953. --FelMol 10:44, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde so eine Liste nicht unbedingt sinnvoll. --Tets 02:28, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Geht mir auch so. Ich finde die ganze Liste ziemlich seltsam, frei assoziierend und nicht unbedingt dem Lemma entsprechend. Auf die Idee, etwa Spanischer Bürgerkrieg 1936-1939 und Streik um die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall in der Bundesrepublik 1956 in einem Atemzug zu nennen, muss man erstmal kommen. Und dass der Tibetaufstand 1959 als Beispiel für Klassenkampf – und nicht eher für ethnisch-nationale Auseinandersetzungen – gelten soll, müsste auch begründet werden. --Amberg 05:54, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

"Der Begriff Klassenkampf beschreibt die sozialen und politischen Konflikte zwischen gesellschaftlichen Klassen." So beginnt der Artikel und nicht etwa: "KK beschreibt den Kampf unterdrückter und ausgebeuteter Klassen." Das wäre nur eine Seite, der KK hat aber zwei Seiten: Die von Marx propagierte und begrüßte (Freiheitskampf der Unterdrückten) und die Gegenseite (Abwehr durch Unterdrücker bzw. Forcierung der Ausbeutung). Das fehlt doch in diesem Artikel. -- Merlinschnee 16:52, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Warum editierst du eigentlich nicht im Artikel?--Gonzo Greyskull 17:03, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die Einladung. Ich bin erst seit Anfang 2011 bei Wikipedia aktiv und wollte euch, die ihr schon lange am Artikel KK arbeitet, nicht ins Handwerk pfuschen. Mir fehlen Belegstellen, doch scheint mir die Zweiseitigkeit des KK evident. Euch müsste doch eigentlich schon einiges untergekommen sein? Aber ich kann ja auch mal versuchen verwertbares Material zu suchen. -- Merlinschnee 17:18, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Keinesfalls war das nur POV. Einiges davon ist evident. Oder kann man einhändig klatschen? Mit links? Mit wem kämpfen denn die Klassenkämpfer? Mit Schatten, Luft, Vakuum? Fest steht: Da fehlt etwas! Warum wurde bisher die Lücke nicht gefüllt? Z. B. durch dich? Genau das meine ich. -- Merlinschnee 16:51, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt steht soviel Unsinn drin, dass er einer dringenden Revision bedarf - die gröbsten Klöpse, POVs und TF habe ich mal durch ??? gekennzeichnet:

• Karl Marx hat die Klassenkämpfe der Gesellschaft seiner Zeit (?)näher untersucht(?). Im Kapitalismus stehen sich die Klassen der Proletarier als Besitzer von Arbeitskraft und die Kapitalisten als Besitzer der Produktionsmittel in einem antagonistischen Interessengegensatz gegenüber, der zum Klassenkampf führt.

• Ausgangspunkt für den Klassenkampf im Kapitalismus ist nach Marx das ökonomische Interesse des Kapitals, die Differenz zwischen der geleisteten Arbeitszeit der Beschäftigten und der bezahlten Arbeitszeit - den so genannenten Mehrwert - ständig zu erhöhen. Der Mehrwert entspringt der Differenz zwischen dem von den Arbeitern geschaffenen Wert (der dem Kapitalisten als Eigentümer der Produktionsmittel gehört) und den ihnen für die Verfügung über ihre Arbeitskraft gezahlten Lohn. Daraus entspringt der stetige „Heißhunger des Kapitals nach Mehrarbeit“: Zur Steigerung der Mehrwertrate wird der Arbeitslohn im Verhältnis zum Ertrag der Arbeitsleistung gesenkt.

• Die einfachste Form ist dabei die Verlängerung des Arbeitstages bei gleich bleibendem Lohn (absoluter Mehrwert). Da diese an – physische und rechtliche – Schranken stößt, wird der technische Fortschritt zum Hebel des Klassenkampfes: Die Arbeit produktiver zu machen – und intensiver verausgaben zu lassen – dient der Verbilligung der Arbeitskraft (relativer Mehrwert). Der technische Fortschritt beeinflusst die Arbeit und die Produktionsverhältnisse.

• Durch die Veränderung in den Produktionskräften und weil sie immer noch am Rande der Armut leben, werden sich die Mitglieder der Arbeiterklasse bewusst, dass sie (???) gemessen an den Möglichkeiten, welche die Produktivkräfte inzwischen bieten, ausgenutzt werden. Zunächst fordern sie erst mal „nur“ ihren Anteil am von ihnen geschaffenen Wert. Durch dieses Bewusstwerden in wirtschaftlichen Klassenkämpfen engagieren sich die Arbeiterklassen in einer gemeinsamen politischen Aktion.(???)

• Laut Marx kann eine solche Konstellation zu nichts anderem führen als zu einem ständigen Klassenkampf zwischen der Arbeiterklasse (???) mit dem Wunsch nach einer Veränderung der Produktionsverhältnisse und der Kapitalistenklasse mit dem Wunsch nach Erhaltung des Status Quo.(???) Gelingt es der Arbeiterklasse, das Kapital zu stürzen und die Macht zu erobern (???) mit dem Endziel, weltweit die klassenlose Gesellschaft einzuführen,(???) dann würde (???) diesmal – hegelianisch gesprochen – die Klassengesellschaft wieder durch die klassenlose Gesellschaft negiert. Dies wäre dann die zweite Negation in der Geschichte der Klassenkämpfe, eine Negation der Negation im Sinne der Dialektik.(???)

• Der Klassenkampf gilt den Marxisten als historische Notwendigkeit und als Kampfziel des Proletariats. Doch die andere antagonistische Hauptklasse (die der Kapitalisten) leistet Widerstand im Klassenkampf. Daneben kann es noch weitere Klassen (???)(im nichtmarxistischen Sinn)(???) geben, Nebenklassen oder Schichten, die Bündnispartner einer der beiden antagonistischen Hauptklassen sein können.

• (???)Die Führung des Klassenkampf der Gegenseite der Arbeiterklasse beginnt mit der vorbeugenden Leugnung vom Sachverhalt, um kein Klassenbewusstsein aufkommen zu lassen; Klassenkampf wird als ein von den Marxisten erfundener Kampfbegriff tabuisiert. Die Klassengegensätze werden relativiert oder gänzlich negiert. Wird das dennoch gestiegene Klassenbewusstsein der Proletarier als gefährlich empfunden, werden als Defensivmaßnahmen "soziale Errungenschaften" wie demokratische Mitbestimmung und staatliche Versicherungen[7] eingeführt. Zwischenschichten werden durch Privilegien bestochen. Religion, Kultur, Politik und Medien werden für die Ziele des kapitalistischen Klassenkampfes eingesetzt: Die Manipulation reicht von Korruption und trickreicher Ablenkung über die grobe Täuschung bis zur Verängstigung.(???)

• Gegenwärtig ist der Kapitalismus schließlich zur Offensive (roll back) übergegangen: Als Ursache der Staatsverschuldung wird nicht die Finanzkrise mit der Rettung der Banken durch die Staaten ausgegeben, sondern der Sozialstaat, der "unbezahlbar" sei und "reformiert" d.h. abgebaut werden müsse. (???) Die Politiker lassen sich von den "Finanzmärkten" angebliche Sachzwänge und Notwendigkeiten diktieren.[???)

--FelMol 00:39, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel sieht ja nun reichlich gerupft aus! Tut mir leid, wenn ich Neuling das provoziert haben sollte. POV hab ich ja gefunden, aber was bedeutet TF? Mir ist schon so, als hätte ich in wikipedia weblinks gesehen; vielleicht hab ich nicht die richtige Technik angewandt? Also in dieser eurer Diskussion und wikipedia überhaupt bin ich noch ziemlich neu. Aber da ihr untereinsnder sehr uneins seid, können vielleicht neue Aspekte zu Vermittlung und Klärung beitragen.

Mir scheint, der Begriff KK ist nicht restlos geklärt bzw. fehlt der Konsens darüber. Marx hat ja wohl eine Definition für KK gegeben, mit der Richtung: Diktatur des Proletariats. Aber Nichtmarxisten muss das nicht ausreichen, wie mir, weil ich mit der historischen Notwendigkeit eines gesetzmäßigen Ablaufs zu einem bestimmten Ziel nicht klar komme. Das geht mir z. B. auch bei Revolution versus Konterrevolution so ähnlich. Aber gibt es überhaupt ein Pendant zum KK, z. B. KonterKK? Ich halte also für notwendig, beide Seiten des KK in die Betrachtung einzubeziehen.

Zwar bin icht nicht mit den Marxisten der Meinung, alle Geschichte der Gesellschaft sei KK, jedoch finde ich, dass er sich wie ein "roter Faden durch diese zieht. Er esxistiert m. E., seit es Klassen gibt und lässt sich nicht auf einzelne Aktionen (Demos, Streiks, Aufstände, Bürgerkriege) reduzieren. Andererseits können diese noch weitere Komponenten oder Aspekte haben und lassen sich ebensowenig nur auf das Klassenkämpferische Element zurückführen(siehe dazu meine obige Anmerkung zum Bauernkrieg - aber auch der 17.6.1953 hat unterschiedliche Aspekte).

An meinen eigenen Beiträgen zum Artikel will ich gerne in objektivierendem Sinne weiterarbeiten. Die Liste der Aktionen fand ich eigentlich gut; vielleicht sollte man darangehen, sie einzeln zu untermauern. Daran will ich auch weiter mitmachen.

Ich hoffe ich hab eure Geduld nicht zu sehr mit meinen Auslassungen beansprucht.

Gruß! --Merlinschnee 13:09, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, FelMol hat aus dem Artikel jetzt zuviel entfernt. Ich fand Deine Ergänzungen richtig. Soweit ich weiß, heißt TF Theoriefindung, ich ärgere mich auch immer über diese Abkürzungen und würde mich freuen, wenn diese häufiger ausgeschrieben würden, weil dann der Leser nicht unnötig damit beschäftigt wird, zu überlegen, was es heißen könnte oder danach zu suchen. Also, liebe Leser und Benutzer von Abkürzungen, schreibt das häufiger mal aus! :-)

Vielleicht war FelMol Deine Formulierung immer noch zu subjektiv. Ich meinerseits fand sie in Ordnung, da sie die Sichtweise der Marxisten beschreibt. Vielleicht kannst Du in der Formulierung noch mehr herausarbeiten, daß es sich um die Darstellung einer Auffassung handelt, die für das Verständnis davon, was Klassenkampf darstellt, wichtig ist, und stellst sie dann wieder in den Artikel. Oder vorher zur Diskussion auf die Diskussionsseite, das was der eine als objektiv formuliert empfindet, ist für den anderen schon wieder weit weg vom neutralen Standpunkt. MsG AxTi 14:44, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der marxistische Klassenbegriff ist ist besonders scharf definiert: für ihn gehört Klassenbewusstsein, -organisation bzw. -partei dazu. Nichtmarxistische Soziologen haben einen weiteren Klassenbegriff. Deshalb können neben den antagonistischen Hauptklassen andere Klassen bestehen, die aber dem marxistischen Anspruch für diesen Terminus nicht genügen. Man könnte sie auch Schichten nennen. Manche Soziologen sprechen gar nicht von Klassen, sondern nur von Schichten.

Mit "Führung des KK" meinte ich nicht das Personal an der Spitze, sondern die Kampftätigkeit. In der deutschen Sprache scheint mir die Formulierung "einen Kampf führen" üblich zu sein. Bekanntlich ist Selbsterkenntnis der erste Schritt zur Besserung. Solange wir Proleten uns nicht darüber im Klaren sind, dass ein KK gegen uns geführt wird, werden wir uns auch nicht dagegen wehren.

Ich frage mich, ob FelMol Zeitung liest? Schließlich gibt es hierzulande noch immer Millionen von Arbeitslosen, selbst nach der offiziellen Statistik, die heruntermanipuliert ist. Sollte man da keine Angst um den Arbeitsplatz haben? Bekanntlich steigt die Zahl der psychisch Kranken ständig: Depression, Burnout usw. entstehen oft am Arbeitsplatz.

Ich bringe nochmals ein Zitat, das ich weiter oben geschrieben habe:

Der ehemalige britische Notenbanker Sir Alan Budd sagte über die Geldpolitik der Bank of England unter der Regierung von Margret Thatcher:

„Viele haben nie (...) geglaubt, dass man mit Monetarismus die Inflation bekämpfen kann. Allerdings erkannten sie, dass er sehr hilfreich dabei sein kann, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen. Und die Erhöhung der Arbeitslosigkeit war mehr als wünschenswert, um die Arbeiterklasse insgesamt zu schwächen. (...) Hier wurde – in marxistischer Terminologie ausgedrückt – eine Krise des Kapitalismus herbeigeführt, die die industrielle Reservearmee wiederherstellte, und die es den Kapitalisten fortan erlaubte, hohe Profite zu realisieren.“ (The New Statesman, 13. Januar 2003, S. 21. - Zitiert nach Albrecht Müller, am 3. Mai 2011 in den Nachdenkseiten).

MfG -- Merlinschnee 16:10, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

ich finde die Änderungen von felmol schon ok. Der Klassenkampf gilt den Marxisten übrigens in dieser allgemeinen Form auch nicht als Kampfziel des Proletariats. Denn die sind ja schon beständig in Klassenkämpfe involviert! egal wie sie sich dazu verhalten oder ob sind einen dunst davon haben. insofern macht es auch keinen Sinn zu meinen, "Der marxistische Klassenbegriff ist ist besonders scharf definiert: für ihn gehört Klassenbewusstsein, -organisation bzw. -partei dazu." Wie soll das zusammenpassen mit die geschichte ist eine Geschichte von Klassenkämpfen? wo findet man sowas bei Marx? nirgends. Marx schreibt nicht mal von Klassenbewusstsein, nicht mal von einer klasse für sich, die sich notwendig aus einer klasse an sich entwickelt. Umgekehrt weist Engels auf die Gefährlichkeit des Begriffs des Klassenbewusstseins hin, weil er missverständlich ist. Diese ganze idee, das sich durch die objektive Lage der Arbeiter als Klasse an sich eigentlich ein spezifisches Klassenbewusstsein als Klasse für sich entwickeln müsste, wäre da nicht der politische und ideologische Klassenkampf der feindlichen Klasse, ist schon verkehrt, weil er die ideologischen und politischen Verhältnisse als Ausfluss der Ökonomie betrachtet, wie auch letztlich den Klassenkampf nicht in letzter Instanz sondern allgemein determiniert sieht durch den Widerspruch zwischen Pk und Pv.

Prinzipiell stellen wir hier in der Wikipedia Wissen dar, wir produzieren es nicht. Wir entwickeln keine Theorien, sondern wir geben relevante Theorien wider. grüße --Tets 17:10, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zunächst für FelMol mal die gewünschten Stellungnahmen politischer Lager von heute aus der Zeitung:

28. 9. 2011: EUROPA VERSCHÄRFT KAMPF GEGEN KRISEN

Das EU-Parlament stimmt an diesem Mittwoch voraussichtlicheinem wirtschaftspolitischen Gesetzespaket zu: "Sixpack".

Was sagen die Kritiker?

Claus Matecki, im DGB-Vorstand zuständig für Finanz- und Wirtschaftspolitik:

"Die neuen EU-Regeln zur wirtschaftspolitischen Steuerung führen zu einer Spirale nach unten und vernichten Wohlstand. Das ist unsozial, würgt die Wirtschaft ab und wird die Arbeitslosigkeit in vielen Ländern weiter ansteigen lassen. Die Steuereinnahmen werden sinken und die Haushaltskonsolidierung rückt in noch weitere Ferne."

Udo Bullmann (SPD):

"Wir können uns nur aus dem Krisenstrudel befreien, wenn wir der Wirtschaft den nötigen Schwung geben. Dafür bedarf es verbindlicher Investitionsziele, beispielsweise bei den erneuerbaren Energien, der Forschung oder Bildung."

Werner Langen (CDU) verteidigt das geplante Maßnahmenbündel:

"Die Geschichte zeigt, dass eine zu hohe Staatsverschuldung die Inflationsrate hochtreibt -das schadet vor allem den normalen Leuten, da ihr Erspartes an Wert verliert."

Alexander Graf Lambsdorff (FDP) nannte das "Sixpack" einen "Meilenstein zur Euro-Stabilitätsunion."

Bei dem Ganzen interessiert mich gar nicht so sehr, was Marx (der sich ja wohl auch entwickelt hat) gesagt hat oder die Marxisten (sind ja auch nicht immer einig) sagen. Mir geht es darum, was wirklich Sache ist. Natürlich kann man auch darüber unterschiedlicher Meinung sein. Wie immer man KK definiert, die Auseinandersetzungen, die von manchen Leuten KK genannt werden, gibt es offensichtlich und eine einseitige Angelegenheit sind sie nur dann, wenn man nicht darüber sprechen darf. MfG -- Merlinschnee 17:43, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Find ich gut, das du dich dafür interessierst. In der Wikipedia wird aber Theorie und "Wissen" vor allem dargestellt und nicht produziert. Das passiert freilich auch immer interessensgeleitet, aber die Zielsetzung soll eben schon sein, darzustellen was Marx z.B. darüber geschrieben hat, oder nicht ;) oder sonst wer, der relevant ist. Auf der Diskussionseite mag man ja noch seine persönliche sichtweise (pov) zur Diskussion stellen (was Sache ist), wenn es in Grenzen bleibt. Aber die Arbeit an einem Artikel sollte möglichst npov sein. Ich möchte es nochmals erwähnen, auch so eine Arbeit ist bis zu einem Gewissen grad freilich interessensgeleitet. Das beginnt schon damit, für welche Artikel man überhaupt Areit investiert. Aber auch die Abwägung der Literatur usw. kann nie so wertfrei passieren, wie es Weber postuliert hat. Aber Anfangs und Endpunkt sollte nicht die persönliche Fragestellung oder das Interesse bilden, sondern die relevante Literatur dazu. --Tets 19:29, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, dass Merlinschee für mich Zeitungsclips reproduziert. Ich lese täglich FAZ und Süddeutsche und benötige seinen Zeitungsdienst nicht, um zu erfahren, dass es ungerecht in der Welt zugeht. Dieser Dienst ist für die Artikelarbeit auch völlig unerheblich. Soweit es sich nicht um ein aktuelles Thema (z.B. Guttenberg) handelt, werden hier keine Zeitungsmeldungen verarbeitet; Edits, die sich darauf berufen, werden von erfahrenen Benutzern entweder als POV (subjektive Sichtweise, unrepräsentative Quelle) oder als TF (Theoriefindung = Interpretation) entfernt. Was zählt sind relevante, anerkannte Quellen. --FelMol 19:59, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, Tets, ich habs - hoffentlich - kapiert. Halte auch absolute Objektivität nicht für menschenmöglich, will mich aber bemühen, nichts als Tertiärliteratur in Artikel zu schreiben. In dieser D i s k u s s i o n will ich aber sagen, dass ich der M e i n u n g bin, dass nicht nur Marx maßgeblich sein kann, da er ja den KK nicht erfunden hat, sondern dieser (schon vor ihm) von französischen Historikern entdeckt wurde.

Außerdem sollten neuere Entwicklungen (vielleicht Ausblicksweise) auch berücksichtigt werden, selbst wenn sie zunächst nur in Zeitungen beschrieben werden. Wenn z. B. Sir Alan Budd, der natürlich kein Marxist ist, von einer industriellen Reservearmee spricht, Warren Buffet - ebenfalls kein Marxist - und Paul Krugman - anerkannter Wirtschaftswissenschaftler - von KK. Ach nein, sie sprechen nicht von "class struggle", sondern gar von "class warfare" - also "Klassnkrieg"! Angesichts der Opferzahl halte ich diese Begriffseskalation für angemessen; sollte das dann aber nicht vielleicht doch hier bei KK berücksichtigt werden, solange der neue Terminus in der Wissenschaft nicht etabliert ist?

Guttenberg ist nicht mehr aktuell, KK leider immer noch; sonst könnte man ihn ja genau so vergessen wie jenen. Gegen die Verschlankung des Artikels, die FelMol fordert, habe ich nichts einzuwenden; sie sollte jedoch nicht in Abmagerung, Dürre oder gar Verstümmelung ausarten. Eine Liste der einzelnen Aktionen sollte er m. E. wieder enthalten; notfalls mit Anmerkungen, inwiefern sie Ausdruck oder Erscheinungsformen des KK sind. Z. B. die Französische Revolution (1789 ff): Da war von der Bourgeoisie nicht als "Klasse", sondern als "Dritter Stand" die Rede, wars aber nicht trotzdem auch KK? Und der römische Ständekampf? Zum deutschen Bauernkrieg hab ich schon das Engelszitat gebracht, in dem er diesen als KK bezeichnet und in Beziehung zur Reformation stellt.

MfG --Merlinschnee 06:02, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Letzteres nur wenn auch die Erhebungen in Osteuropa (17 Juni, Ungarn, Polen) mit aufgenommen werden. Den Zirkus mit Gonzo G über den 17. Juni möchte ich nicht wiederaufleben lassen. --FelMol 09:49, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Also ich bin damit einverstanden und gegen Tabus. Zumindest kann man über alles reden. Man muss ja nicht Pauschalurteile abgeben, sondern kann differenzieren. Gonzo, hatte ich den Eindruck, sieht die Bauarbeiter von der Stalinallee("auch ehrliche Arbeiter dabei") ja auch positiv. Ungarn und Polen waren ja sowieso in der Liste, zudem gibt es über die größeren Ereignisse ohnehin eigene Artikel, auf die man verweisen kann. MfG --Merlinschnee 11:24, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Eben hab ich nochmal Tets' Beitrag unter 14) Kehrseite gelesen; find ich gut. Aber gibt es nicht neben der Ideologiebefangenheit auch noch die bewusste Manipulation? Dazu einen schleichenden Übergang (unterschiedliches Maß von selbstkritischem Denken) und leider auch die Vermengung von beidem (Naivere fallen auf weniger Naive herein; dieser ist berechnend, jener gläubig). Man kanns wohl nicht immer auseinanderhalten. Man soll ja die Meinung andersdenkender respektieren - wenn sie aber gar nicht denken, sondern nachplappern, oder aber aus Gerissenheit und Taktik schwindeln? Manche Argumente sind ja so dumm, dass man sie eigentlich intelligenten Leuten (wie erfolgreichen Politikern oder Journalisten) wirklich nicht als bare Münze abnehmen kann. MfG --Merlinschnee 11:45, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ja ich würde sagen es ist eine ganz alltägliche Wahrnehmung, dass die Menschen gerade in dieser Ordnung lügen und betrügen, insbesondere Politiker (wie am Warenmarkt so wird ja auch am Wahlmarkt ein Produkt zu verkaufen versucht). Sie tun dies um ihre Interessen zu verwirklichen, die Interessen die sie innerhalb ihrer Ideologie oder aus ihrer Ideologie heraus entwickeln. Wenn man dann noch als spezielles Charakteristika einer jeden Ideologie das setzen einen Partikularinteresses als ein Allgemeininteresse annimmt, dann hat freilich Ideologie immer auch etwas mit Manipulation zu tun, in dem allgemeinsten Sinne, dass auf die mitmenschen eingewirkt wird um ihre Anschauung zu beeinflussen. Aber dies passiert innerhalb einer Ideologie, es ist keine bewusste Manipulation der objektiven Wirklichkeit, sondern handeln innerhalb einer Ideologie. --Tets 19:16, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bei der Suche nach von FelMol geforderten Belegstellen für die chronologische Liste bin ich auf folgendes Zitat gestoßen: "Der Klassenkampf der antiken Welt z.B. bewegt sich hauptsächlich in der Form eines Kampfes zwischen Gläubiger und Schuldner und endet in Rom mit dem Untergang des plebejischen Schuldners, der durch den Sklaven ersetzt wird. Im Mittelalter endet der Kampf mit dem Untergang des feudalen Schuldners, der seine politische Macht mit ihrer ökonomischen Basis einbüßt. Indes spiegelt die Geldform – und das Verhältnis von Gläubiger und Schuldner besitzt die Form eines Geldverhältnisses – hier nur den Antagonismus tiefer liegender ökonomischer Lebensbedingungen wider."[Marx: Das Kapital. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 3520(vgl. MEW Bd. 23, S. 149 f.)http://www.digitale-bibliothek.de/band11.htm ] Wie ist das zu verstehen? Und welche Konsequenzen hätte es für den Artikel KK, wenn nicht der in der sozialistischen Klippschule gelehrte Gegensatz Sklavenhalter/Sklaven, sondern der Gläubiger/Schuldner als antagonistischer Hauptklassengegensatz in der antiken Sklavenhaltergesellschaft anzusehen wäre? Und im mittelalterlichen Feudalismus nicht Adel/Bauern, sondern ebenfalls Gläubiger/Schuldner? Oder wäre das eine Fehlinterpretation obiger Stelle? Wurde die zitierte Ansicht später revidiert?-- Merlinschnee 16:03, 6. Okt. 2011 (CEST) Einige Ereignisse nehme ich mit Belegstellen in die neue Liste auf; bei anderen habe ich Zweifel:Beantworten

• Ständekämpfe (Rom) ab 494 v. Chr. (zwischen Plebejern und Patriziern)(Menenius Agrippa) In der damaligen Kleinstadt Rom dürften die Plebejer zahlreicher gewesen sein als die Sklaven; insofern möchte ich sie als Klasse bezeichnen. Auch wenn es nur eine Legende sein sollte, dass Menenius sie damals durch die bekannte Fabel tatsächlich überzeugt hat, ist das doch so überliefert und damit als Mythos wirkmächtig. Dadurch und vielleicht mehr durch schrittweise Zugeständnisse der Patrizier sowie imperialistische Segnungen (Brot und Spiele) und massenhaften Import von Sklaven aus dem wachsenden Römischen Reich wurde der Konflikt zwischen den Bürgern Roms gedämpft und nebensächlich und der Klassenkampf tatsächlich zum Ständekampf.

Der demagogische Analogieschluss vom menschlichen Organismus auf die menschliche Gesellschaft wird noch heute zur Täuschung über ihre wahren Interessen gegen die "kleinen Leute" gerne eingesetzt. Ähnlich wirkt die Pferdeäpfel-Theorie.

• Gracchische Reformen um 133/122 v.Chr. (Nach aktuellem Stand der Geschichtswissenschaft ging es nur um persönliche Interessen der Gracchen. Waren die Proletarier also keine Klassenkämpfer?)

• Sklavenaufstände im Römischen Reich (z.B. Spartacus 73-71 v.Chr.)

-- Merlinschnee 16:59, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag zu Ständekämpfe:

In der damaligen Kleinstadt Rom dürften die Plebejer zahlreicher gewesen sein als die Sklaven; insofern möchte ich sie als Klasse bezeichnen. Kommt es überhaupt darauf an, ob es "Stand" heißt oder "Klasse"? Sind das nicht austauschbare Begriffe. In der Französischen Revolution (1789 ff.) sprach man auch vom "Dritten Stand".

Auch wenn es nur eine Legende sein sollte, dass Menenius sie damals durch die bekannte Fabel tatsächlich überzeugt hat, ist das doch so überliefert und damit als Mythos wirkmächtig. Dadurch und vielleicht mehr durch schrittweise Zugeständnisse der Patrizier sowie imperialistische Segnungen (Brot und Spiele) und massenhaften Import von Sklaven aus dem wachsenden Römischen Reich wurde der Konflikt zwischen den Bürgern Roms gedämpft und nebensächlich und der Klassenkampf tatsächlich zum Ständekampf. Der demagogische Analogieschluss vom menschlichen Organismus auf die menschliche Gesellschaft wird noch heute zur Täuschung über ihre wahren Interessen gegen die "kleinen Leute" gerne eingesetzt. Ähnlich wirkt die Pferdeäpfel-Theorie. -- Merlinschnee 17:53, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zwar mag ich im Marx-Engels-Jargon allenfalls ein "Knoten" sein, lasse mir aber trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb - nicht weismachen, dass damals nur Ehrgeiz bzw. Rachsucht der Brüder Gracchus eine Rolle spielten. Offensichtlich handelte es sich um einen (blutigen!) Konflikt zwischen Senat und Volksversammlung; und damit der unterschiedlichen Schichten der römischen Bürgerschaft. Auch sind die Folgen nicht mit persönlichen Motiven zweier junger Männer zu erklären: Jahrzehnte der Auseinandersetzung zw. Optimates und Populares einschl. Bürgerkriegen bis zum Untergang der Republik. -- Merlinschnee 16:27, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch immer ist das Wort Klassenkampf verpönt und gilt als marxistischer Kampfbegriff. Nach dem Wegfall der Systemkonkurrenz (Sozialistisches Weltsystem), der stürmisch fortschreitenden Globalisierung, der gigantischen Aufblähung der Finanzwirtschaft, schließlich deren Versagen und Rettung der Banken durch die Staaten und mit der daraus resultierenden, als untragbar hoch geltenden Staatsverschuldung vieler Länder ist es unübersehbar geworden und wurde auch ausgesprochen: Das Gesicht des Klassenkampfs hat sich geändert; es ist heute als dessen Kehrseite zu erkennen, d.h. die Oberschicht führt den Klassenkampf gegen alle anderen.

Belege:

• Aussage von Warren Buffet: Der Klassenkampf ist eine historische Tatsache; er wird von meiner Klasse - der Klasse der Reichen - geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen.^[1]
• Der ehemalige britische Notenbanker Sir Alan Budd sagte über die Geldpolitik der Bank of England unter der Regierung von Margret Thatcher: Viele haben nie (...) geglaubt, dass man mit Monetarismus die Inflation bekämpfen kann. Allerdings erkannten sie, dass er sehr hilfreich dabei sein kann, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen. Und die Erhöhung der Arbeitslosigkeit war mehr als wünschenswert, um die Arbeiterklasse insgesamt zu schwächen. (...) Hier wurde – in marxistischer Terminologie ausgedrückt – eine Krise des Kapitalismus herbeigeführt, die die industrielle Reservearmee wiederherstellte, und die es den Kapitalisten fortan erlaubte, hohe Profite zu realisieren.^[2]
• Vorwurf des US-Abgeordnete Paul Ryan (Republikaner) an Präsident Obama: Das Haushalts-Defizit sei eine „existenzielle Bedrohung“ Amerikas und Steuererhöhungen für Reiche "Klassenkampf". Und dessen Widerlegung durch Paul Krugman: Es war natürlich nichts der Art. Im Gegenteil, es sind Leute wie Mr. Ryan, der die sehr Reichen vom Tragen der Lasten für die Sanierung unserer Staatsfinanzen ausnehmen will, die den Klassenkampf führen.^[3]

Und andere gleicher Aussage, in denen nicht die Vokabel KK vorkommt.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die Liste der historischen Beispiele mit 2011 fortzusetzen ist.

Denn, als sei nicht die Finanzkrise mit der Rettung der Banken durch die Staaten Ursache der Staatsverschuldung, sondern der Sozialstaat^[4], der "unbezahlbar" sei, wird dieser "reformiert" d.h. abgebaut. Speziell wird an dem wegen seiner hohen Defizite angreifbaren Griechenland ein Exempel statuiert und das Land in die Rationalitätenfalle gewaltiger Sparmaßnahmen getrieben.

1. ↑ New York Times vom 26.11.2006
2. ↑ The New Statesman, 13. Januar 2003, S. 21.
3. ↑ New York Times, September 22, 2011: The Social Contract By PAUL KRUGMAN
4. ↑ Mantra: "Wir alle haben über unsere Verhältnisse gelebt!"

-- Merlinschnee 10:55, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dass die Liste der KK-Ereignisse so torsohaft ist, missfällt mir. Sie wurde ja herausgenommen, weil Uneinigkeit über den KK-Charakter bestimmter Ereignisse bestand. Also möchte ich vorschlagen, umstrittene events kursiv zu setzen und dies auch unter der Überschrift anzugeben. Wenn niemand dagegen ist, würde ich das so machen. --Merlinschnee 18:04, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kursivsetzung allein dürfte wohl kaum hilfreich sein. Man müsste dies schon mindestens in einer Fussnote vermerken. Am besten wäre da natürlich der Nachweis der Umstrittenheit durch entsprechende Quellennachweise. Louis Wu 22:59, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kursiv oder nicht - Gonzo ist darin völlig uneinsichtig, dass die Klassenkämpfe in Osteuropa (Ostdeutschland, Ungarn, Prag, Polen) gegen eine Bürokratie geführt wurde, die monopolistischer als die Kapitalisten über die Produktionsmittel verfügte und im Verlaufe ihres unter dem Namen Sozialismus ausgeübten Regimes die Rechte ihrer Bürger mit Füßen getreten hat. Wann wird Gonzo das PolPot-Regime noch verteidigen, weil es den Sozialismus durchsetzen wollte? --FelMol 23:10, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn es zu den betreffenden Ereignissen Wikipedia-Artikel gibt, kann sich doch jeder Interessent da informieren. Unter 17. Juni 1953 z. B. sind die gegensätzlichen Standpunkte ausgewiesen. Vielleicht würde sich Gonzo Greyskull damit zufriedengeben, dass dort auch sein Standpunkt vertreten ist? --Merlinschnee 15:19, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde im Artikel über den 17. Juni zum Thema Klassenkampf nur eine einzelne, etwas konfuse Meinung. Das reicht nicht, um dieses Thema hier aufzunehmen. --Rita2008 15:35, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auch wenn das Wort "Klassenkampf" nur einmal (ich konnte es gar nicht finden) vorkommt und dazu konfus ... Was heißt denn - schon in der Zusammenfassung: "... Welle von Streiks, Demonstrationen und Protesten, die verbunden mit politischen und wirtschaftlichen Forderungen als Aufstand des 17. Juni (auch Volksaufstand oder Arbeiteraufstand) bezeichnet werden. Dieser erste antistalinistische Aufstand hatte zahlreiche Ursachen, zum Beispiel die Ignoranz der DDR-Führung gegenüber den Bedürfnissen der Arbeiterklasse einschließlich ihres Beschlusses, die Arbeitsnormen übermäßig zu erhöhen, sowie Fehler der SED.", wenn nicht, dass da eine ganze Menge KK (zwischen Arbeitern einerseits und der Führung von Partei und Staat andrerseits) enthalten war?! Und die Antithese "konterrevolutionärer Putschversuch", vorgebracht als Meinung von SED und DDR-Historikern, finde ich ebenfalls eindeutig. Ich denke, da kann man sich seine eigene Meinung bilden. Und da das Thema ein hochpolitisches ist, wird die bei einigen eben anders ausfallen als bei anderen. Damit kann und muss man leben. -- Merlinschnee 17:20, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

KK ist der Kampf der Unterdrückten und Ausgebeuteten gegen die Herrschenden und Besitzenden. Gegen die stalinistische Monopolbürokratie als die zentralistisch Verfügende über die Produktionsmittel richtete sich der Juniaufstand, der damit alle Kriterien eines KK erfüllt. --FelMol 17:52, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diese „Kriterien“ kommen aber in der theoretischen Einleitung des Artikels nicht vor, die „stalinistische Monopolbürokratie“ als Klasse zu bezeichnen ist wohl eher WP:TF.

Nicht die Monopolbürokratie ist ne Klasse, sondern der Kampf gegen diese ist ein Klassenkampf – so lautet meiner Meinung anch die Argumentation... Louis Wu 18:48, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Beim Klassenkampf kämpfen immer 2 Klassen gegeneinander. Wer ist denn dann die zweite Klasse? Und bitte nach Freigabe des Artikels bitte wenigstens auf "in der DDR" ändern. --Rita2008 18:58, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich die herrschende Parteibürokratie, die Nomenklatura. Unter Staatskapitalismus kann man sich schlau machen. --FelMol 19:57, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hast Du Staatskapitalismus gelesen? Mir scheint nicht, Staatskapitalismus hat nämlich immer etwas mit Kapitalismus zu tun und die DDR war definitiv kein kapitalistischer Staat. --Rita2008 18:04, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auf deine Frage hin hab ich den Artikel Staatkapitalismus gelesen; da vertritt imerhin u.a. der Trotzkist Tony Cliff die Auffassung, dass die SU staatskapitalistisch gewesen sei. Sozialistisch war sie jedenfalls nicht, denn unerlässliche (und eben leider nicht erfüllte)Voraussetzung dafür wäre Demokratie gewesen. Mir dagegen kommt es eher so vor, als sei das sowjetische System eine weiterentwickelte oder modernisierte, nämlich industrialisierte Form der "Asiatischen Gesellschaftsformation" gewesen. Gab es nicht auch einen Slogan: "Sozialismus = Sowjetmacht + Industrialisierung( bzw. auch Elektrifizierung)"? Das zaristische Russland war ja eine Despotie, wesentlich agrarisch, aber schon mit Anfängen von Kapitalismus und Industrie. Und die Machtübernahme durch eine neue Hierarchie (KP) mit einem neuen Despoten an der Spitze (Stalin), also unter Beibehaltung der Produktionsweise; aber technologischer Fortschritt der Produktionsmittel, jedoch ohne Demokratisierung, konnte nicht zum Sozialismus führen. Marx und Engels hätten das wohl auch nicht erwartet, oder? Das sowjetische Modell wurde dann in die Gebiete exportiert, die infolge des Ausgangs des Zweiten Weltkrieges von der Sowjetarmee besetzt waren und Satellitenstaaten mit ähnlicher Struktur gegründet, ohne Demokratie, zentralistisch beherrscht von einer Hierarchie der Partei- und Staatsbürokratie. -- Merlinschnee 15:24, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte auch die Gracchische Reform kursiv gesetzt, denn: Nach Ansicht einiger Forscher wie Ulrich Gotter wollten die Senatoren, die hinter den Gracchen standen, die Reform dazu nutzen, jene Rivalen, die in den vergangenen Jahren viel vom ager publicus besetzt hatten, zu schwächen, da sie selbst offenbar über andere Formen von Besitz verfügten. Es ging, folgt man dieser Hypothese, ..." lässt doch sogar andere Auffassung zu. Und ich wiederhole: Gracchische Reformen um 133/122 v.Chr. (Nach aktuellem Stand der Geschichtswissenschaft ging es nur um persönliche Interessen der Gracchen. Waren die Proletarier also keine Klassenkämpfer?) und:

Zwar mag ich im Marx-Engels-Jargon allenfalls ein "Knoten" sein, lasse mir aber trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb - nicht weismachen, dass damals nur Ehrgeiz bzw. Rachsucht der Brüder Gracchus eine Rolle spielten. Offensichtlich handelte es sich um einen (blutigen!) Konflikt zwischen Senat und Volksversammlung; und damit der unterschiedlichen Schichten der römischen Bürgerschaft. Auch sind die Folgen nicht mit persönlichen Motiven zweier junger Männer zu erklären: Jahrzehnte der Auseinandersetzung zw. Optimates und Populares einschl. Bürgerkriegen bis zum Untergang der Republik. -- Merlinschnee 16:27, 13. Okt. 2011 (CEST)-- Merlinschnee 18:07, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dennoch bleibt das Kursivsetzen nicht nachvollziehbar. Louis Wu 18:48, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hast du behauptet, aber nicht begründet! Darauf warte ich noch. Schon formal: "Die traditionelle Sichtweise auf die Ereignisse ..." ist nicht ausgeräumt durch: "Daher werden die scheinbar so edlen Motive der Reformer heute vermehrt in Frage gestellt." Es gibt also unterschiedliche Auffassungen! Aber auch sachlich gesehen: Unabhängig von den Motiven der Gracchen gab es im damaligen Rom Proletarier, und deren Interessen deckten sich nicht unbedingt mit denen der Senatoren-Patrizier-Schicht. -- Merlinschnee 03:19, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Von wegen Pol Pot und die ganzen Strohpuppen. Hier geht es jetzt um den 17.Juni, den Feiertagsvorläufer vom 3.Oktober. Wirklich ein Feiertag für Viele, weil er das entgültige Ende des DDR-Sozialismus bedeutete.

Der Inhalt des Begriff "Staatskapitalismus" war Marx noch fremd. Der Artikel beschreibt aber den marxschen (und engelschen) Begriff von Klassenkampf, so sollte es auch in der sogenannten Chronologie fortgesetzt werden. Wieso soll das nun so verdreht werden, als hätte Marx den 17.Juni gut gefunden? (So macht es zumindest den Eindruck). Man kann ihn für so etwas gar nicht in Beschlag nehmen. Außerdem hätte er sich mit grausen davon abgewandt. Häuser in Brand stecken, Straßenschilder umwerfen, Steine schmeissen und Kommunisten verprügeln IST KEIN Klassenkampf.

Auch Trotzkisten stellen sich nicht schützend vor so einen tumben Krawall, sie werden nicht den gesamten 17.Juni in Schutz nehmen. Der 17. Juni ist viel viel mehr als nur die Demonstranten der Stalinallee, es war der Auslöser für etwas ganz anderes. Und eben dieser Krawall (Aufstand) in der ganzen DDR wird unterm 17.Juni subsumiert. Viele Protestierer wollten wahrscheinlich einfach nur Verhältnisse wie im Westen und deswegen gab es ja auch Beifall von Adenauer und Co. Das hätten die im Westen nicht getan wenn daran insgesamt was klassenkämpferisches wäre. Das sagen die "Quellen" von FelMol so eben auch nicht aus. Und Trotzkisten als bekannte Persönlichkeiten gab es in der DDR um den 17.Juni meines Wissens auch schonmal gar nicht. Es ist eine Frechheit dass den Trotzkisten in dieser Form so unterjubeln zu wollen. Diese tollen angeblichen Klassenkämpfer hatten kein edles Ziel, ihre Zielsetzung war im sozialistischen Sinne äußerst destruktiv. Von wegen "Staatskapitalismus". Hätte man vor einigen Protestierern damals von Kapitalismus gesprochen, und das Wort ist in Staatskapitalismus enthalten, wäre man von den hitzköpfigsten von den Protestierern aufgeknöpft worden. Die wollten nichts von Kapitalismus wissen, die wollten einfach nur ihrem Hass auf den Staat Luft machen. Schon komisch, Adenauer fand, dass es Helden seien, und FelMol jetzt eben auch. Da ist eine Linie erkennbar. FelMols Meinung (POV) sollte aber so nicht in den Artikel aufgenommen werden.

Vorschlag: Der Artikel geht ja von Marx Begriff des Klassenkampfes aus. Es sollten also nur von Marx und Engels festgestellte Klassenkämpfe aufgenommen werden.--Gonzo Greyskull 22:12, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was für ein Irrwitz! Nur von M/E festgestellte Klassenkämpfe, fordert Gonzo. Schreiben wir hier an einem marxistischen Lexikon? Marx hat den Begriff KK bekanntermaßen ebenfalls übernommen. Es geht schlicht und einfach um Kämpfe der Unterdrückten/Besitzlosen/Ausgebeuteten gegen die Herrschenden/Produktionsmittelbesitzer/Mehrproduktaneigner. Was die Kämpfenden sich dabei dachten ("hehre ziele" - ist lachhaft, purer Idealismus, über den Marx seinen Hohn ausgegossen hätte!), ist völlig belanglos. Es geht allein um Kämpfe, die aus dem objektiven sozialen Antagonismus heraus zu erklären sind. --FelMol 22:43, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

siehe auch hier--FelMol 22:51, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wir haben also die Wahl: Deine Theoriefindung (Krawall/"Klassenkampf" gegen Volkseigentum) oder sachgerechtes Wissen. Hier dargestellt durch Marx, den du verhöhnst. Lachhaft ist dein krüppelhaftes Gewese was Klassenkampf angeblich sei und dafür noch Marx zu mißbrauchen. Nein, dass ist nicht lachhaft, dass ist frech. Du willst nur ablenken vom Thema, immer wieder. Hier geht es um den 17.Juni und nicht um irgendeine Nomenklatura. Kommunisten wurden am 17.Juni reihenweise verprügelt.--Gonzo Greyskull 22:52, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Volkseigentum", das die Nomenklatura monopolistisch als Produktionsmittelverfügende in Besitz hatte. Mensch mach Dich mal kundig in der kommunismuskritischen Literatur der Trotzkisten, Budapester Schule, Sik und die Prager Theoretiker. Du bist sowas von naiv auf diesem Gebiet, dass einem das Erbarmen kommt! --FelMol 22:56, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Strohmann-Argumente von dir. Du willst nur abklenken. Trotzkisten verteidigen den Aufstand die Krawalle vom 17.Juni gerade nicht insgesamt. Mach dich also bitte erstmal schlau. Ansonsten siehe meinen längeren Beitrag. Zerredung wird dir nicht nützen.--Gonzo Greyskull 23:03, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu "Strohmann" assoziiere ich "strohdumm". EoD --FelMol 23:10, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Redest du jetzt nur noch mit dir selber oder hast du keine Argumente mehr? Naja, die hattest du von Anfang an nicht. Niemand bestreitet, dass es Klassenkampf nach der einen oder anderen Meinung auch im Osten gab, nur der 17.Juni insgesamt eignet sich nicht gerade als Sprungbrett für Klassenkämpfer. Kommunisten und Leute die Planwirtschaft gut fanden waren an diesem Tag die Leidtragenden und nicht die Profiteure. Profitiert haben vom 17.Juni am Ende Adenauer und Co, und somit der Klassengegner.--Gonzo Greyskull 23:16, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe(r) FelMol, statt frei zu assoziieren, hättest du besser Gonzos Strohmann-Argument-Link folgen sollen - und dich dann nicht so beleidigt fühlen müssen. - Ich habe den Eindruck, dass ihr beide diese beliebten Tricks anwendet, die einem auch unbewusst unterlaufen können, wenn man einen einseitigen Standpunkt mit Eifer vertritt. Ich möchte, dass der Artikel KK zur weiteren Bearbeitung bald wieder freigegeben wird, und bin daher an einer sachlichen Diskussion interessiert. Der "SiebzehnteJuni" war weder nur Klassenkampf, noch frei von KK. Versucht ihn also differenzierter zu sehen. Auch der KK selbst ist m.M. dialektisch zu betrachten: Es gibt immer mindestens zwei Seiten! Selbst vom sowjetischen Standpunkt aus, war das, was der Westen "Kalter Krieg" nannte, "internationaler KK unter Führung der UdSSR"; und der 17. Juni gehörte doch dazu. Auch Adenauer spielte da eine Rolle.

Die Klassen (oder Schichten oder Parteien) lassen sich jedenfalls nicht vorschreiben, zu welchem Ziel sie ihren KK führen. Es liegt natürlich in der Natur der Sache, dass die beteiligten Gegenseiten jeweils so ziemlich das Gegenteil der anderen wollen. Deswegen halte ich es ja für nötig, dass man nicht nur KK im marxistischen Sinne (mit dem Ziel Sozialismus) so nennt. Lasst bitte hier, in WP, Gegendarstellungen zu, im Interesse der Wahrheitsfindung. "Der Begriff Klassenkampf bezeichnet ökonomische, politische und ideologische Kämpfe zwischen gesellschaftlichen Klassen." So beginnt der Artikel und so sehe ich es auch: Nicht nur Unten kämpft gegen Oben, sondern auch umgekehrt Oben gegen Unten. Das bitte ich zu berücksichtigen. -- Merlinschnee 04:31, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es fehlt auch weiterhin eine Quelle, die den gesamten 17.Juni 1953 in der DDR und nicht nur die Vorkommnisse mit den Arbeitern der Stalinallee zu Beginn, als Klassenkampf ausweist.--Gonzo Greyskull 16:10, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mir liegt es fern, behaupten zu wollen, dass der 17. Juni sich auf KK reduzieren ließe. Gewiss spielte auch anderes eine Rolle, z.B. die "nationale Frage". Doch trifft Ähnliches auch auf andere KK-Beispiele zu. -- Merlinschnee 00:21, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Auf welche Grundlage stützt du deine Annahme was Klassenkampf sei und was nicht? Private Theoriefindung sollte nicht die Grundlage sein. Es fehlt auch weiterhin eine Quelle, die den gesamten 17.Juni 1953 in der DDR und nicht nur die Vorkommnisse mit den Arbeitern der Stalinallee zu Beginn, als Klassenkampf ausweist.--Gonzo Greyskull 00:41, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Marx und Engels konnten sich ja nicht zu Ereignissen in 1953 äußern. Wenn man ihre oder anderer Theorien über KK auf spätere Beispiele anwendet, ist das keine Theoriefindung. z. B. bezeichnete Engels den deutschen Bauernkrieg als KK und sah ihn in Verbindung mit der Reformation. Er nannte auch die Französiche Revolution (1789 ff.) einen KK, obwohl diese auch andere Elemente enthielt. Marx schrieb über die revolutionären Ereignisse in Frankreich 1848-50 unter dem Titel KK.

Marx und Engels wollten das Klassenbewusstsein der Arbeiter wecken und so ausrichten, dass diese bewusst den KK zum Ziel Sozialismus führten. Entsprechend entwickelten sie ihre Theorie. Das Verhalten der Gegner im KK interessierte sie weniger. Der Sprachgebrauch berücksichtigt jedoch, dass nicht nur eine Klasse den KK führt.

Ich zitiere:

BROCKHAUS(1922): "Klassenkampf, der Kampf zweier durch verschiedene wirtschaftliche und polit. Machtverhältnisse und verschiedene Weltanschauungen bestimmter Bevölkerungsschichten um die Vormacht, im engern Sinn der Kampf des modernen Proletariats gegen die kapitalistische Gesellschaftsordnung; dieser K. wurde im Kommunist. Manifest (1848) von Marx als gesellschaftliche und histor. Triebkraft hingestellt (Klassenkampftheorie) und als Mittel zur Erlangung der polit. Macht empfohlen. Der K. ist international. ..."

BROCKHAUS (2000): "Nach Marx werden die Klassen zusammengehalten durch das K.-Bewusstsein. Die gesamte menschliche Entwicklung sei eine Geschichte der K.-Kämpfe, z.B. bürgerl. Gesellschaft gegen den Feudalismus, proletar. Erhebung gegen die bürgerl. K."

MEYER (Leipzig 1968): "Klassenkampf: die entscheidende objektive Entwicklungsgesetzmäßigkeit und Triebkraft der Geschichte in Gesellschaftsordnungen, die auf der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beruhen. Der K. hat den Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen zur ökonom. Grundlage und wird durch die gegensätzl. ökonom. Grundinteressen der Klassen hervorgerufen und auf allen Gebieten des gesellschaftl. Lebens geführt. ... Im K. werden die Klassen in der Regel von polit. Parteien geführt. ... K. zwischen kapitalist. und sozialist. Weltsystem ... - Der K. als Triebkraft der gesellschaftl. Entwicklung wurde von den bürgerl Historikern THIERS, THIERRY, MIGNET und GUIZOT entdeckt. ..."

MEYER (Mannheim 1981): "Von zentraler Bed. ist der Begriff der K. nach wie vor im Marxismus. Nach Lenin sind K. "Gruppen von Menschen, von denen die eine sich die Arbeit einer anderen aneignen kann infolge der Verschiedenheit ihres Platzes in einem bestimmten System der gesellschaftl. Wirklichkeit", d.h. v.a. infolge der Verfügbarkeit bzw. Nichtverfügbarkeit über die Produktionsmittel. Daraus folgt die Unvermeidlichkeit des Klassenkampfes in jeder Gesellschaft, die durch das Bestehen von antagonist., d.h. in unversöhnl. Interessengegensatz stehend, K. (im Kapitalismus z.B. Bourgeoisie und Proletariat) bestimmt ist (Klassengesellschaft). Der K.kampf, als ökonom. Kampf um die materielle Lebenslage v.a. über die Gewerkschaften, als ideolog. Kampf gegen die bürgerl Ideologie, als polit. Kampf, wird in den unterschiedlichsten Formen (z.B. Wahlen, parlamentar. Arbeit, Demonstrationen, polit. Streiks, Generalstreiks, bewaffneter Kampf) mit dem Ziel geführt, die Staatsmacht zu erobern. ...."

Kleines politisches Wörterbuch (Dietz Verlag Berlin 1973) : "Klassenkampf: die entscheidende unmittelbare Triebkraft der gesellschaftlichen Entwicklung in allen Klassengesellschaften. Der K. ist die notwendige Folge des Klassenantagonismus ..... ist das Hauptkettenglied der gemeinsamen Aktionen der antiimperialistischen Kräfte der Kampf um den Frieden, ... auch nichtproletarische werktätige Schichten und sogar bestimmte nichtmonopolistische bürgerliche Kräfte in den Kampf gegen die herrschenden kapitalistischen Monopole einbezogen. ... Nachdem die Arbeiterklasse die politische Macht erobert hat, bleibt der K. der Arbeiterklasse und aller Werktätigen gegen die gestürzten Ausbeuterklassen in der Übergangspriode vom Kapitalismus zum Sozialismus noch eine wichtige Triebkraft der gesellschaftlichen Entwicklung, wobei er völlig neue Formen annimmt. ..."

Es muss ja nicht alles stimmen, was in Lexika steht; aber sie zeigen wie Begriffe (auch unterschiedlich) verwendet werden. Mir geht es nicht darum den KK mit dem "RICHTIGEN" Ziel zu predigen, sondern darum den dagegen gerichteten KK von "OBEN" anzuprangern. Außerdem bin ich der Meinung dass auch Arbeiter, die nicht das vom Marxismus vorgegebene Ziel bewusst anstreben, sondern ganz einfach nur ihre Arbeits- und Lebensbedingungen verbessern wollen, KK führen und dazu berechtigt sind. Entsprechendes gilt für frühere Epochen für die damaligen Klassen, die vom Marxismus noch keine Ahnung haben konnten. Es geht um den Inhalt des Begriffs, nicht darum, dass das Wort KK benutzt wurde. Oder wollen wir nur mit Glasperlen im akademischen Elfenbeinturm spielen? -- Merlinschnee 04:40, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Marx und Engels befassten sich mit dem Kapitalismus, mit der Arbeiterklasse im bürgerlichen Kapitalismus, der zeichne sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln aus. Und gab es in der DDR Privateigentum an Produktionsmitteln von Parteifunktionären? Nein. Also was soll diese Theoriefindung von dir über diese Schiene um zwei Ecken (Marx, Lenin, Meyers, Brockhaus)? Marx und Engels konnten sich ja nicht zu Ereignissen in 1953 äußern. Das ist ja für FelMol gerade der Vorteil, weil Marx und Engels da sicher differenzierter rangegangen wären. Der 17.Juni 1953 ist für Marxisten kein Feiertag, aber für den Klassenfeind. Es zeigt sehr deutlich, dass das Volk Planwirtschaft, Diktatur des Proletariats und die Herrschaft von eigentlich nur einer Partei ("Partei der Arbeiterklasse") nicht wollte, zumindest die Masse der Protestierer. Also im marxschen Sinne ist das so insgesamt kein Klassenkampf, weil dieser irgendwie (zumindest von der Absicht her) Fortschritt im Sinne zum Gemeineigentum bedeuten müsse. Welche Forderung oder Tendenz von den Protestierern dahingehend gab es? Keine. Es gab keine Forderung, wie der „"Staatskapitalismus" muß weg“ und es gab auch keine Forderung oder Tendenz, die darauf schließen läßt dass es Arbeiterinteressen wären. Stalinallee war am 16.Juni der Beginn, ist beim Aufstand in der DDR aber nur ein kleiner Teil. Deswegen gibt es ja auch keine Quelle wo der 17.Juni (insgesamt) als Klassenkampf Beispiel genannt wird. Der Aufstand war politischer Natur und hat insgesamt nichts mit fortschrittlier Tendenz in der Arbeiterschaft zu tun. Da hilft uns die Theoriefindung über zwei Ecken also nicht weiter.

Es fehlt auch weiterhin eine Quelle, die den gesamten 17.Juni 1953 in der DDR und nicht nur die Vorkommnisse mit den Arbeitern der Stalinallee zu Beginn, als Klassenkampf ausweist.--Gonzo Greyskull 11:33, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schon 15:24, 22. Okt. Rita geantwortet, gehe ich nicht von Staatskapitalismus aus, sondern von weiterentwickelter (industrialisierter) Asiatischer Gesellschaftsformation. Außerdem bin ich der Meinung, dass - eben weil der KK keine Erfindung von Marx ist - der Marxismus nicht das Deutungsmonopol für den Begriff KK hat. Es sind Klassenkämpfe denkbar, die nicht im Marxschen Sinne wirken.

Man könnte natürlich einwenden, die von mir zum aktuellen KK von OBEN zitierten Amerikaner sprechen nicht von "Class struggle", sondern von "class war(fare)", also Klassenkrieg. Diesen Terminus gibt es aber meines Wissens im Deutschen noch nicht; m.M. nach wäre die Begriffseskalation angesichts des globalen Umfangs dieses Treibens und der Zuspitzung in die Krise zu rechtfertigen. Aber das wäre dann wirklich Begriffs- und Theoriefindung! __ Merlinschnee 17:25, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schon gefühlte hundertmal erklärt wird im Artikel derzeit nur der marxsche/marxistische Begriff vom Klassenkampf dargestellt und deswegen macht diese folgende beknackte Chronologie mit diesem scheiss 17.Juni keinen Sinn. (Stalinallee war am 16.Juni der Beginn, ist beim Aufstand in der DDR aber nur ein kleiner Teil. Der 17.Juni 1953 ist für Marxisten kein Feiertag, aber für den Klassenfeind. Es zeigt sehr deutlich, dass das Volk Planwirtschaft, Diktatur des Proletariats und die Herrschaft von eigentlich nur einer Partei ["Partei der Arbeiterklasse"] nicht wollte, zumindest die Masse der Protestierer.)

Es fehlt weiterhin eine passende Quelle, die explizit den ganzen 17.Juni 1953 in der DDR als Klassenkampf darstellt.--Gonzo Greyskull 17:34, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die Auswertung der Lexika. Während der Brockhaus von 1922 die Sache ja recht gut trifft ist der Brockhaus von 2000 dagegen der reine Murx.

„Marx und Engels wollten das Klassenbewusstsein der Arbeiter wecken und so ausrichten, dass diese bewusst den KK zum Ziel Sozialismus führten. Entsprechend entwickelten sie ihre Theorie. Das Verhalten der Gegner im KK interessierte sie weniger.“ - Das ist so nicht richtig. Das Proletariat wurde in einer gewalttätigen Geburt, der ursprünglichen Akkumulation, durch herrschende Gruppen in die Welt geworfen (24. Kapitel, Kapital). Insofern trifft Poulantzas auf den ersten Blick paradoxe Feststellung sicherzu, dass es den Klassenkampf vor den Klassen gibt. Dass der Klassenkampf die Klassen erst produziert, aus einer historischen wie systemischen Perspektive heraus. Die Klasse der Lohnarbeitenden wird täglich produziert und reproduziert durch die Kämpfe in denen sie sich bewegt. Eine Klasse konstituiert sich auch auf politischer Ebene durch nichts anders als die geführten Kämpfe. Marx und Engels schenken dem Klassenkampf der herrschenden Klasse große Aufmerksamkeit, ist er es doch der zum großen teile erst die lohnarbeitende Klasse produziert. Anschaulich beschreibt Engels die Realität des Klassenkampfs in die Lage der arbeitenden Klasse von 1845. Als Marx das Kapital 1867 veröffentlichte, war die Arbeiterklasse schon in einem qualitativ anderen Stadion. Sie wurde nicht mehr einfach geschaffen durch Kapitalistenhand, ohnmächtig dessen was ihnen widerfuhr, sie begann sich zu vereinen und ihrerseits einen Kampf gegen ihre ökonomische Lage und für ihre Interessen zu führen. Den Klassenkampf um den Arbeitstag schildert Marx anhand ausführlicher historischer Materialien im Kapital. Doch nicht nur um die Länge des Arbeitstages wurde und wird ein Klassenkampf geführt. Auch die Organisation der Arbeit ist ein ständiges Feld des Klassenkampfes wie Marx ausführlich und praktisch im Kapital darlegt (Steigerung des relativen Mehrwerts). Denn nicht nur durch die absolute länge des Arbeitstages, sondern auch durch die effizientere Anwendung der ausgebeuteten Arbeitskraft innerhalb dieser Spanne kann der Kapitalist Mehrwert lukrieren. Auch politische und ideologische Kämpfe streifen Marx und Engels durchaus. Hier ist zu beachten, dass bei konkreten Analysen es eines anderen herangehens bedarf, wie dies beispielsweise Marx im 18. Brumaire des Louis Bonaparte vorführt. Die Analyse die Marx im Kapital leistet und die politisch programmatischen Ausführungen im kommunistischen Manifest können beide keine "konkrete Analyse einer konkreten Situation" (Lenin) leisten wie dies Marx z.B. bei seinen Werken über Klassenkämpfe in Frankreich immer wieder macht. --Tets 19:51, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zugegeben, ich bin weder Marxist noch Marxologe und sollte mich dem Thema KK zuliebe mit Marxens Schriften beschäftigen. Dennoch bin ich der Meinung, dass KK nicht auf den marxistischen Begriff zu reduzieren ist.

Außerdem sollte zunächst geklärt werden, ob "KK im Marxschen Sinne" bedeutet:

a) KK in dem Sinn, wie Marx ihn definiert und beschrieben hat,

oder

b) KK, der mit dem Ziel geführt wird, den Sozialismus zu errichten,

oder

c) a) und b) identisch sind? --Merlinschnee 11:57, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Batrachtet man die Werke von Marx und Engels genauer, zeigt sich, dass nur in gewissen Texten der Terminus Klassenkampf sehr präsent ist. Z.B. das kommunistische Manifest. Was dich vielleicht intressieren könnte (was ich bisher so gesehen habe, für was du dich zum Thema intressierst, wäre http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm ACHTES KAPITEL: Der Arbeitstag. Insebsondere die Abschnitte 5. Der Kampf um den Normalarbeitstag. Zwangsgesetze zur Verlängerung des Arbeitstags von Mitte des 14. bis zu Ende des 17. Jahrhunderts. 6. Der Kampf um den Normalarbeitstag. Zwangsgesetzliche Beschränkungen der Arbeitszeit. Die englische Fabrikgesetzgebung von 1833-1864. 7. Der Kampf um den Normalarbeitstag. Rückwirkung der englischen Fabrikgesetzgebung auf andere Länder. Dann auch der ganze VIERTE ABSCHNITT - Die Produktion des relativen Mehrwerts. Sowie Kapitel 24, ursprüngliche Akkumulation.

Als eine allgemeine kurze Einführung würde ich vorschlagen Engels: Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft

Wie in der Brockhaus Definition von 1922 schon richtigerweise steht, Marx analysiert KK als historische (den Akteuren oft unbewußte) Realität und empfiehlt den bewussten Klassenkampf des Proletariats zur Errichtung einer sozialen gesellschaft. --Tets 16:17, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konstruktive Diskussionsvorschläge

für eine Chronologie der Ereignisse:

Zunächst sollte (Klassenkampfcharakter ist umstritten) für alle Zeitabschnitte gelten, also oben, direkt unter der Überschrift stehen.

• 133-121 Gracchische Reform

"Nach Ansicht einiger Forscher wie Ulrich Gotter wollten die Senatoren, die hinter den Gracchen standen, die Reform dazu nutzen, jene Rivalen, die in den vergangenen Jahren viel vom ager publicus besetzt hatten, zu schwächen, da sie selbst offenbar über andere Formen von Besitz verfügten. Es ging, folgt man dieser Hypothese, ..." lässt andere Auffassung zu. Waren die Proletarier etwa keine Klassenkämpfer? Zwar mag ich im Marx-Engels-Jargon allenfalls ein "Knoten" sein, lasse mir aber trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb - nicht weismachen, dass damals nur Ehrgeiz bzw. Rachsucht der Brüder Gracchus eine Rolle spielten. Offensichtlich handelte es sich um einen (blutigen!) Konflikt zwischen Senat und Volksversammlung, und damit der unterschiedlichen Schichten der römischen Bürgerschaft. Auch sind die Folgen nicht mit persönlichen Motiven zweier junger Männer zu erklären: Jahrzehnte der Auseinandersetzung zw. Optimates und Populares einschl. Bürgerkriegen bis zum Untergang der Republik.

• 1819 Wellington lässt in eine Massenversammlung von Arbeitern und Arbeitslosen schießen und die Menge mit Kavallerie auseinandertreiben: 11 Tote und über 400 Verwundete.^[1]

• 1851 Napoleon III. lässt in Paris neue Aufstandsversuche niederkartätschen.^[2]

• 1906 Bauernaufstände in Russland (Niederschlagung durch Armee und Polizei)^[3]

• 1910/17 Revolution in Mexico

• 1920 Generalstreik gegen den Kapp-Putsch in Deutschland: Am Vormittag des 13. März wurde ein Aufruf des Pressechefs der Reichskanzlei, Ulrich Rauscher zum Generalstreik im Namen des Reichspräsidenten und der SPD-Minister und -Fraktion verbreitet; dem schlossen sich am Nachmittag der Allgemeine Deutsche Gewerkschaftsbund (ADGB) und die Arbeitsgemeinschaft freier Angestelltengewerkschaften (AfA) an.

• 1920 Ruhraufstand, auch Märzaufstand oder Ruhrkampf genannt, war ein Aufstand linksgerichteter Arbeiter des Ruhrgebiets im März 1920. Der Aufstand erfolgte zunächst anlässlich des rechtsgerichteten Kapp-Putsches vom 13. März 1920, richtete sich dann aber auf das Ziel der „Erringung der politischen Macht durch die Diktatur des Proletariats“. Nach dem Ende des Kapp-Putsches ließ die Reichsregierung den andauernden Ruhraufstand von der Reichswehr niederschlagen.

• Kronstadt rebellion 1921

Dieser Matrosenaufstand ist zwar in der englischsprachigen Seite aufgeführt; doch zweifle ich an der KK-Relevanz!

• Märzkämpfe in Mitteldeutschland 1921

• Generalstreik in Großbritannien 1926

• 1934 West Coast waterfront strike

• Sitzstreik bei General Motors 1936/37

• Spanischer Bürgerkrieg 1936-1939

• 24-stündiger Generalstreik in Deutschland, 12. November 1948

• 1953-1959 Revolution in Cuba

• 1956 Ungarische Revolution - mit Gründung von Arbeiterräten!

• 1956 Proteste in [[Poznań>Posen]]

Es gab noch mehr, aber für heute reichts vielleicht? --Merlinschnee 17:51, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

1. ↑ Dollinger, a.a.O., S. 395
2. ↑ Dollinger, a.a.O.,
3. ↑ Dollinger, a.a.O.,

Anderer Vorschlag, warum verschwindet diese Chronologie nicht einfach wieder?--Gonzo Greyskull 17:55, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Frei nach Hegel: Wenn Theorie und Fakten nicht übereinstimmen - umso schlimmer für die Fakten? Ist der KK also doch nur ein marxistisches Hirngespinst, für das es folglich keine konkreten Beispiele geben kann? -- Merlinschnee 11:42, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

KK ist nicht Kampf von Eliten um die Herrschaft (z.B. Menschewiken gegen Bolschewiken, schiitische Ajatollahs gegen sunnitische), sondern ist Kampf zwischen sozialen Gruppierungen, die in asymmetrischer Macht-/Besitzrelation zueinander stehen und um die Erringerung/Verteidigung der Verfügung über die essentiellen Ressourcen (Produktionsmittel) zur Reproduktion der Gesellschaft kämpfen bzw. die Verfügung in Frage stellen, und das völlig unabhängig davon, ob ihnen dieser Kampfinhalt bewußt ist oder nicht, ob progressiv oder reaktionär. --FelMol 16:19, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

So seh ich das weitgehend auch; aber wie ist das mit aufsteigender, schon wohlhabender Klasse (z.B. Bourgeoisie 1789 - und auch noch später) gegen privilegierte, parasitäre Klasse (Aristokratie)? -- Merlinschnee 17:54, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Alle bisherigen erfolgreichen Klassenkämpfe bzw. Revolutionen zeichnen sich dadurch aus, dass eine Minderheit an Stelle einer anderen Minderheit tritt um ihr Partikularinteresse umzusetzen, d.h. die Mehrheit auszubeuten. Zumindest in der bürgerlichen Revolution wird dieses partikularinteresse als allgemeininteresse gesetzt. Dagegen stürzt in einer proletarischen Revolution die Mehrheit die Minderheit und setzt wirklich das Gemeininteresse um in dem es die Ausbeutung und jede Klassenspaltung der gesellschaft beseitigt. In diesem Sinn muss ich eingestehen, dass mein Einleitungsvorschlag (Aktuell im Artikel) dahingehend schwächen aufweist. --Tets 18:19, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Fortsetzung:

• 1820-23 Trienio Liberal (Bürgerliche Revolution in Spanien)
• 1832, 1834 und 1839 Arbeiteraufstände in Frankreich^[1]
• Streik bei der Berliner Verkehrsgesellschaft 1932

• 2011 Proteste in Israel gegen soziale Ungerechtigkeit

1. ↑ Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 7, "Die Klassenkämpfe in Frankreich 1848-1850", S. 12

Die bürgerliche Revolution in Frankreich ist zunächst Revolution des Volkes gegen Adel und Klerus. Die bürgerliche Klasse, die bereits im Schoße des Absolutismus sich entfalten konnte (Bank- und Kaufleute, Händler, Handwerker erringen ökonomische Macht, während ihnen die politische vorenthalten wird). Es handelt sich folglich um einen Kampf der "Volksklassen" (Groß- und Kleinbürgertum, Arbeiter) gegen die priviligierten Klassen, die u.a. Steuerfreiheit genießen. Erst nach der Revolution zeigt sich als neue gesellschaftliche Spaltung die zwischen Bourgeosie und Proletariat, die die weiteren "Klassenkämpfe in Frankreich" (Marx) bestimmt. --FelMol 13:32, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der KK ist ja permanent im Gange (mal weniger, mal mehr sichtbar, deutlich und ausgeprägt), verflochten mit der gesamten Entwicklung der Gesellschaft. In Einzelereignissen sind die KK-Aspekte auch unterschiedlich stark ausgeprägt, mal dominierend, mal nur begleitend. Vielleicht sollte man statt einer Tabelle einen Text schreiben, in dem die komplexen Zusammenhänge mit dargestellt werden. Aber nur Theorie, ohne historische Beispiele, wäre wie ein Gerippe ohne Leben - und ganz einfach zu wenig. --Merlinschnee 17:25, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke, Tets!

Dein Hinweis auf den Artikel KK in InkriTpedia ist super. Dort sehe ich meine Sicht weitgehend bestätigt. Sowohl was den aktuellen KK von oben angeht (wie in meiner verworfenen Version vom 27. September 2011, 15:55 Uhr unter KK im Kapitalismus und auf dieser Diskussionsseite unter Kehrseite dargelegt), als auch hinsichtlich internationalem KK im „Kalten Krieg“. Die unklare Position der „Zwischenschichten“ ist auch im Marxismus Café in der Diskussion über die Ereignisse in London und anderswo zu erkennen (z.B.: Der Marxsche kategorische Imperativ aus der Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist", dürfte heutzutage für viele Mitglieder der mittleren und höheren Klassen der westlichen Gesellschaften annähernd erreicht sein (ob "der Mensch das höchste Wesen für den Menschen" auch als Teil einer postoperaistischen "Multitude" sein kann wäre dagegen eher zu bezweifeln). Von daher stellt sich das Problem eher, ob man diesen Lebensstandard erhalten und für weitere Kreise der Menschheit weltweit erreichen kann. U.a.). Man muss jetzt nur noch die Form(ulierung) finden, die für WP akzeptabel ist. DAnn könnte man vielleicht (Wenn auch die Chronologie nicht mehr umstritten ist) den Artikel weiter bearbeiten und dem jetzigen, unbefriedigenden Zustand abhelfen. --Merlinschnee 17:16, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte für den Ausbau/Untermauerung des Artikel die Lektüre des Sammelbandes "Klassen im Postfordismus" nützlich sein. Gruß, Louis Wu 18:40, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten