Dieser Artikel war am 24. Dezember 2005 der Artikel des Tages.

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"Nach Mk 11,27-33 legitimierte Jesus später seinen Vollmachtsanspruch zur Sündenvergebung wie zur Tempelreinigung gegenüber Jerusalemer Gegnern mit seiner Taufe durch Johannes"

In Mk 11 wird Jesus gefragt, woher er seine Vollmacht habe. Jesus stellt eine Gegenfrage, nämlich ob die Taufe des Johannes göttlich sei oder nicht. Seine Gegner müssen passen.

Aus der Struktur Frage / Gegenfrage läßt sich nicht ableiten, dass die Sündenvergebung und die Tempelreinigung von Johannnes her legitimiert werden. --CharlieParker76 (Diskussion) 20:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Doch, durchaus. Siehe angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Als Stör-IPs und Sperrumgehungssocken (mutmaßlich desselben Störtrolls) wurden 2014 bisher gesperrt:

• 87.169.169.250
• 87.169.132.82
• 80.187.109.5
• Lapsluzi
• JoschaKo
• Lobbydulli
• GraciaMille
• Halfandaman
• Upslups
• StatusNascendi
• Hermaphrose
• Soisset

Kopilot (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2014 (CET)

In Ergänzung: Jepp, das ist Angel. Dauertroll auf vielen Gebieten. --CC 22:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Im Artikel steht:"Nach Mk 6,3 war Jesus, nach Mt 13,55 sein Vater Bauhandwerker (griech. τέκτων, oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)." Die daraus resultierenden Konsequenzen werden dagegen nirgends erwähnt. Gibt es dazu keine Literatur, Forschung? Bauten werden vor Ort auf der Baustelle erstellt, egal ob aus Holz oder Stein. Wegen der irreführenden Übersetzung wird Josef wie ein Meister Eder und sein Pumuckl dargestellt, der einsam und eigenbrötlerisch in seiner Werkstatt sitzt. Tatsächlich musste ein Tekton zu seiner Baustelle reisen und lebte in einer Bauhütte. Demnach begann mit Johannes Jesu Verkündigung, aber keineswegs dessen Reisetätigkeit. Vielmehr gibt es keinen Hinweis, dass sich Jesu jemals an einem Ort länger aufgehalten hätte (Mt 8,20/ Lk 9,58 "Die Füchse haben ihre Höhlen und die Vögel ihre Nester; der Menschensohn aber hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann."). Auch wenn die Flucht nach Ägypten als Legende abgetan wird, befindet sich die Familie bei der Geschichte des Zwölfjährigen schon wieder auf Reisen. Später heißt es Mk 3,21:"Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Es gibt keine Stelle, wo das Leben in Nazaret auch nur in einem Nebensatz erwähnt würde. Auch aus Johannes 2,1:"Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei." lässt sich einzig schließen, dass auch Maria 13 Kilometer nördlich von Nazaret gewesen ist. Die Familie lebt ganz das Halbnomadentum, das für die damalige Bevölkerung typisch war.--Mdarge (Diskussion) 16:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das für Jesus Relevante ist erwähnt. "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft." Kopilot (Diskussion) 21:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was relevant ist, entscheidet der Leser. Natürlich ist es schwer, ausgezeichnete Artikel zu verbessern, insbesondere diesen. Angesichts des Streitthemas Bethlehem oder Nazaret oder der Frage ob er Bauhandwerker oder Schäfer gewesen sei, ist es wichtig, welche Bedeutung der Wohnort hatte. War es der Lebensmittelpunkt oder eher ein Treffpunkt, an den man regelmäßig wiederkehrte? Vieles spricht für letzteres, viel für eine extrem mobile Familie. So wird aus der Frage Schäfer oder Handwerker ein sowohl als auch. Schafe hüten war eine Aufgabe für Kinder, über den Eckstein entscheiden eine Aufgabe des Erwachsenen. Im Artikel fehlt, dass Bauen mit einer Reisetätigkeit verbunden war, so wie es viele Kommentare beschreiben, es aber nicht dem traditionellem Bild der römischen Katholiken entspricht.--Mdarge (Diskussion) 00:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Mdarge: Deine Betrachtungen zum Thema sind sicher interessant, und manches davon halte ich durchaus auch für vorstellbar. Allerdings ändert das alles nichts daran, dass Deine persönlichen Betrachtungen Deine persönlichen Betrachtungen bleiben, solange Du sie nicht angemessen belegst. Gibt es nennenswerte theologische Strömungen, aus denen Du derartige Theorien mit Quellen versehen könntest?

Und wenn ich "nennenswert" sage, dann meine ich das zur deutlichen Abgrenzung von Verschwörungstheorikern, abstrusen Nischenmeinungen oder reißerischen Populärliteraten von der Sorte "Hilfe, der böse Vatikan hat uns verschwiegen, dass Jesus dreimal verheiratet war".

Falls Du belastbare Quellen für die von Dir vorgenommene sehr selbstbewusste Lokalisierung des Ortes Kana hast, wären die sicherlich auch für die Autoren des dortigen Artikels von großem Interesse. Die tappen dort nämlich noch ziemlich im Dustern, was die sichere Lokalisierung dieses Ortes betrifft. ;-) --Anna (Diskussion) 01:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lokalisierung von Kana gehört in den Artikel Kana. Kopilot (Diskussion) 04:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, sach' ich doch... (und den Smiley - freundlichen *Ironiemodus* signalisierend - hast Du auch nicht gesehen, oder? :-) ) --Anna (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Tatsächlich habe ich eine andere Quelle verwendet, in dem Artikel Kana steht 14 km, was für mich dasselbe wie 13 km ist. Als Beispiel für die mobile Familie ist es ohnehin schlecht, da es ein Nachbarort ist, der mit zwei Stunden flottem Fußmarsch erreicht werden kann. Es geht auch um keine theologischen Strömungen oder gar Verschwörungstheorien, sondern darum, wie es in vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird. Spezielle Fachliteratur wird sich sicher finden lassen. Umgekehrt ist mir keine theologische oder historische Lehrmeinung mit der Gegenposition bekannt, Jesus hätte von Geburt bis zum Beginn seines Auftretens ununterbrochen in Nazaret gelebt. Die Zeit wird in den allermeisten Fällen einfach ausgeblendet.--Mdarge (Diskussion) 12:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sie wird ausgeblendet, weil mangels valider Quellen fast alles, was sich darüber sagen lässt, mehr oder weniger pure Spekulation ist. --Ganomed (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Liebe(r) Mdarge, wir drehen uns im Kreis. Bring bitte Belege aus der soliden Fachliteratur für Deine Theorien, und dann können wir über alles Weitere reden. Deine persönlichen Betrachtungen sind - so interessant sie sein mögen - für einen enzyklopädischen Artikel ebenso irrelevant wie das, was in "vielen Texten zum Thema auch im Internet dargestellt wird". Bitte lies WP:Q.

Randbemerkung zum Artikel Kana: Da steht zunächst mal, dass die Lokalisierung nicht gesichert ist. Darum ging's mir, nicht um einen fehlenden Kilometer.

Das ist nämlich ein mindestens ebenso schönes Beispiel für Behauptungen/ Theorien/ persönliche Betrachtungen vs. Beleglage. --Anna (Diskussion) 12:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon geschrieben geht es mir um nichts neues. Daher beziehe ich mich auf die bereits im Artikel vorhandene Quelle 47. Dort steht:"..und bis weit in die 1960er Jahre wiederzufindende Darstellung des arbeitenden Jesus in der Werkstatt seines Vater dürfte mehr der Legendenbildung entspringen, als den tatsächlichen Verhältnissen in Nazareth entsprechen. Die Unbedeutsamkeit im Hinblick auf eine holzverarbeitende handwerkliche Tradition und die Größe Nazareths machen eine feste Niederlassung (mit Werkstatt) als Handwerker unwahrscheinlich." Der Artikel beharrt meiner Meinung nach zu sehr auf dieser Legendenbildung von vor 1960. Weiter argumentiere ich weniger theologisch, sondern möchte der historischen Gegebenheit gerecht werden. Dazu gibt es den Wikipedia-Artikel Bauhütte. Dort heißt es:"Vom Wesen der antiken Bauhütten gibt es wenig bis gar keine Dokumente..in den Zeiten der ägyptischen Pyramiden und griechischen Tempel das Wissen um die Kunst des Bauens in den Händen von Priesterkasten lag..Allein von den römischen Baucollegia..beachtliche Macht" Der Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Mose, wird im Zusammenhang mit einem Tempelbau gesehen. Sämtliche Könige Israels haben sich für Bauten rühmen lassen, Herodes soll geradezu exzessiv gebaut haben. Wenn der Name Tekton genannt wird, war das wichtig. Aus dem Wortstamm entstand auch das Wort Technik. Beim Bauen geht es stets um Kniffe und Erfahrung, wie bestimmte Probleme gelöst werden. Zitat Bibel:"Der Stein, den die Bauleute verworfen haben.." Es oblag also den Bauleuten zu bewerten, welches Material geeignet ist.--Mdarge (Diskussion) 19:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Artikel steht nichts von einer "Werkstatt" usw., deine Behauptungen gehen also ins Leere.

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Jesus von Nazaret zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot (Diskussion) 08:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dies ist ein völlig überflüssiger Streit! Mit dem ursprünglichen „wohl“ ist „vermutlich“ gemeint. Da das „vermutlich“ klarer ist, weil es eine Verwechslung mit (dem völlig falschen!) „wohlbekannt“ ausschließt, sollte es auch verwendet werden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Wohl" meinte "wahrscheinlich", und das ist in dem Fall auch Forschungsstand. Beispielbeleg Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

vorbemerkung an kopilot (kann nach lesen gelöscht werden): ich hatte dir über wikipedia und an deine mailadresse von vor 3 jahren eine begründung geschickt, um ausufernde diskussionen (so wie damals) hier zu vermeiden; zumindest die erste mail scheint nicht angekommen zu sein. auch hatte ich die hoffnung, es geht hier inzwischen wie bei fast allen anderen artikeln (selbst zu so kontroversen themen wie Islamischer Staat (Organisation)): man schreibt gut belegtes, ordnet um. nur wenn jemand probleme hat, fängt man an zu diskutieren (und beginnt meist nicht mit einem revert). oder bei größeren umstrukturierungen, um die es sich hier nicht handelt. bitte bedenke auch, dass meine änderungen an diesem gut beobachteten artikel 23 h lang akzeptiert wurden, ohne dass jemand ein pünktchen verändert hätte. aber gut, du willst zuerst diskutieren - bitteschön, hoffentlich kurz, konstruktiv und mit wohlwollen für die schwerpunkte anderer bei prinzipiell gleichwertigen redaktionellen entscheidungen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

begründung meiner edits vom 21.10. - zunächst die editkommentare:

• 23:41, 21. Okt. 2014‎: neuordung des abschnitts unter herausstellung der inhaltlichen übereinstimmung nach jürgen becker. das *verhältnis* zu johannes wird klarer, soweit rekonstruierbar. nt-stellen sind bewertet.
• 23:54, 21. Okt. 2014‎: becker und schröter sehen keinen gegensatz zwischen joh 3,22 und joh 4,1 ( ich auch nicht...) - anm.: außer natürlich dem offensichtlich apologetischen einschub, dass nur die jesu-jünger tauften.
• 00:06, 22. Okt. 2014‎: schröter sieht mt 11,2 nur als beleg für paralleles taufen an. war bisher ohne beleg als grund für eine historische zeugenrolle angegeben, und eine einfache stellenangabe genügt eigentlich.

zur letzten begründung: früher und auch jetzt schließt sich an mt 11,2 an "Demgemäß betonten die Urchristen die Vorläufer- und Zeugenrolle des Johannes...". das habe ich so verstanden, als werde die messiasfrage als historisches zeugnis des johannes und hintergrund seiner unterordnung im nt gewertet (die in meiner version anklingt durch "[jesus] gewann eigene autorität"). schröter z.b. sieht in der stelle aber nur eine offene frage nach jesu selbstverständnis. wenn wir wirklich mehr als ein auflisten der stellenangabe mt 11,2 brauchen, bitte ich um einen beleg.

das war aber jetzt schon fast wieder zu viel text zu einer fakultativen kürzung. hauptsächlich sollten wir diesen änderungsvorschlag besprechen. --Jwollbold (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Allgemein relevante Artikelfragen sollten immer auf dieser Seite, nicht über Mails und Versionskommentare diskutiert werden.

Unverständlich an deiner Änderung ist zunächst:

• warum du den Satz gelöscht hast: "Laut Mk 1,14 f. trat Jesus seit der Inhaftierung des Johannes mit fast derselben Botschaft, aber unabhängig von ihm öffentlich auf." Der Satz ist belegt und trifft zu, das ist eine allgemein bekannte und relevante Vorabinformation zum Verhältnis beider.
• warum du die Messiasfrage Bist du der Kommende? (der Messias; Mt 11,2 ff.) gelöscht hast. Das ist ein wichtiger Punkt, der in der Literatur große Beachtung findet.
• Auch die bloßen Umstellungen von Passagen erscheinen mir nicht wirklich notwendig oder verbessernd. Es mag ja sein, dass Becker oder wer auch immer noch etwas andere Akzente setzt, aber in diesem Einstiegsartikel kommt es auf die wichtigsten Basisinformationen in verständlicher Form und Reihenfolge an. Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

habe jetzt wenig zeit. nur kurz: der inhalt des 1. satzes ist zum einen ausführlicher beschrieben, zum anderen ist mk 1,14 als "literarisches konstrukt" bewertet. und bezieht sich "Demgemäß ..." in der aktuellen artikelversion direkt auf die messiasfrage oder den gesamten vorherigen absatz? im 1. fall wäre wie gesagt die angabe eines belegs gut, dass die frage als wahrscheinlich historisch eingeordnet wird. sie muss in meiner version keinesfalls wegfallen, mit näheren informationen könnte ich aber sicher einen vorschlag machen zur genaueren beschreibung des wahrscheinlichen übergangs historische beziehung johannes/jesus -> sicht der urchristen. klar, alles darf hier nicht viel länger werden als bisher. evtl. kann etwas in Johannes der Täufer ausgelagert werden. am wichtigsten war mir eine einordnung der nt-stellen. mk 1,14 und die gesamte markus-sicht sollte nicht ohne kommentar gleichberechtigt neben joh 3,22 und den anderen indizien für eine art schülerverhältnis stehen. --Jwollbold (Diskussion) 18:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

bei Johannes der Täufer heißt es: "Die Anhängerschaft von Johannes war zahlreich, darunter zeitweise auch Jesus von Nazaret, der sich durch ihn taufen ließ.[12] Darüber hinaus scheinen Jesus selbst oder seine Jünger mit Billigung des Johannes am Jordan getauft zu haben (Joh 3,22 EU; Joh 4,1–2 EU)." das sollte hier deutlicher werden - natürlich auch andere meinungen nicht verschwiegen werden. es wird dagegen aus joh 3,22 "johannesschüler" gefolgert, was der wortlaut nicht hergibt. das argument der ähnlichen botschaft sollte an der stelle explizit werden. zweitens ist der gegensatz der markus- (urchristlichen) sicht mit "trat ... unabhängig von ihm öffentlich auf" etwas schwach angedeutet, vor allem erscheint die unabhängigkeit wie gesagt als in gleicher häufigkeit vertretener forschungsstand. --Jwollbold (Diskussion) 00:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

jetzt habe ich wieder zu viel geschrieben. versuche stattdessen kurze antworten auf deine fragen (näheres in meinen anderen erläuterungen):

• "mit fast derselben Botschaft" (wenn auch vage formuliert) ist konsens. (erst) seit der inhaftierung und "unabhängig" wird von becker als literarisches konstrukt gewertet.
• die einordnung ist nicht belegt. ist mt 11,2 ff. eher ein anhaltspunkt für eine messiaserwartung vieler an jesus, oder beleg für ein selbstverständnis johannes' als vorläufer und zeuge? ein etwas längeres zitat auf der disk zu lesen, würde mir auch helfen, dazu genauer zu formulieren.
• die umstellung hat sich daraus ergeben, die inhaltlichen übereinstimmungen als hauptargument für ein schülerverhältnis herauszustellen. außerdem erst die hauptmeinung - dann heute sicher kaum noch vertretene urchristliche "historische theologie". wird auch echt vertreten, dass jesus johannes als elija gesehen hat?

damit wir nicht nur reden, versuche ich jetzt, das wichtigste in der aktuellen fassung zu ändern, unter berücksichtigung deiner einwände. mal sehen, ob mein aufbau am ende doch vorteile hat (dazu aber erst ab mittwoch). --Jwollbold (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

na ja, in der reihenfolge geht es vielleicht auch. obwohl es mir um das schöne argument leid tut: "Johannes und Jesus gehören mit ihrer Gerichtsbotschaft zur prophetischen Tradition Israels und standen damit außerhalb der jüdischen Gruppen ihrer Zeit, die auch keine Taufe kannten." das habe ich vorerst nach Johannes der Täufer ausgelagert.

zufrieden so, oder seid ihr (ist da noch jemand anderes?) jetzt doch grundsätzlich von meiner ersten version überzeugt? bleibt in jedem fall noch aufzuklären: "Demgemäß betonten die Urchristen...". --Jwollbold (Diskussion) 01:41, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermisse klare, knappe und präzise Antworten auf meine obigen klaren, knappen und präzisen Einwände. Das traditionelle Zerlabern von an sich einfachen Sachfragen ist hier (nach wie vor) nicht gefragt.

Sobald ich die Fachbücher verfügbar habe, wird der Passus überprüft und ggf. unplausible und nicht ausreichend fachlich gerechtfertigte Änderungen werden kühl begründet revertiert. Kopilot (Diskussion) 11:44, 1. Nov. 2014 (CET)

meine ersten schnellen antworten waren etwas ausschweifend, aber 00:43, 25. Okt. 2014 habe ich direkt auf deine fragen geantwortet. du hast dir seit beginn dieser diskussion nicht 1x die mühe gemacht, auf meine argumente einzugehen. wenn etwas unverständlich ist, frag nach.

ergänzungen oder auch richtigstellungen aufgrund weiterer literatur sind willkommener wikipedia-fortschritt. ein einfacher revert auf die früheren verschwommenen formulierungen dagegen nicht. --Jwollbold (Diskussion) 08:31, 2. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel ist nicht dem Wunderglauben früher Christen gewidmet. Handeln "als Wunder erfahren" ist ja grad wieder der Rekurs auf Glaubensinhalte. Was ist mit dem Protagonisten selbst? Eindeutig dagegen der Hauptartikel: "Die Historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten".

Soweit ich sehe ist der Stand der Forschung heute ein anderer. Von einer Sicherheit daß hier ursprünglich Erfahrung von Augenzeugen vorliegt kann keine Rede (mehr) sein. Aktuell wäre der Nenner, daß man um ein Offenlassen dieser Frage nach möglichst vielen Seiten hin bemüht ist. Das aktuelle große Kompendium zur Sache stellt darum heraus: "Schnelle Bekenntnisse wie »das ist ein authentisches Jesuswunder« oder: »dieses Wunder ist historisch unplausibel« wird man deshalb hier vergeblich suchen. Sie würden auch den Reichtum dieser Texte auf historische Faktenwahrheiten oder vollmundige Lippenbekenntnisse reduzieren wollen, was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen. Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen. …" (KOMPENDIUM der frühchristlichen Wundererzählungen 2013) - Diesem Programm entsprechend hat das Kompendium "mehr als 70 Exegetinnen und Exegeten in den Auslegungen zusammengeführt, die ein breites Spektrum an theologischen Schultraditionen und persönlichen Standpunkten vertreten. Diese Offenheit spiegelt nicht nur den gegenwärtigen Stand der exegetischen Wissenschaft …" etc. So wies jetzt im Artikel hier steht sowohl als im Hauptartikel ist es nicht haltbar.—m.sack (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2014 (CET)

du auch hier? witzig, anscheinend immer noch dieselben wissenschaftstheoretischen sticheleien und persönlichen animositäten wie vor 3, 4 jahren ... immerhin scheint es ja im thread oben mit kopilot konstruktiv zu laufen. so auch hier?

anfänglich habe ich dir recht gegeben, dann aber nochmal den abschnitt im artikel gelesen. die vom kompendium beschriebene vielfalt der deutungen wird durchaus angesprochen, wundererzählungen werden nicht auf "historische faktenwahrheiten" reduziert. abgesehen davon, dass es sicher wörtlich so in Theißen/Merz steht, gefällt mir daher "als Wunder erfahren" ganz gut. es gibt keine erfahrung ohne theorie - heute würde man vielleicht ungewöhnliches ereignis, statistischer ausreißer, unvollständigkeit des naturwissens, .... sagen. erwartungen und interpretationen, die an jesus herangetragen wurden, verwendeten eben die kategorie "wunder" - sie gehören auch zu seiner historischen person, zumal sie sein selbstbild beeinflussten. "erfahrung" stellt heraus, dass nicht alles fiktion ist - auf welche wunder sich das bezieht wird im artikel offen gelassen.

mehr als diese allgemeine einschätzung, sonst einen nt-überblick könnte er aber durchaus bieten. auch Wunder Jesu bricht die historisch-kritische diskussion mit bultmann und redaktionsgeschichte ab. habe ich schon damals angemerkt, ĵetzt aber noch weniger zeit für literaturrecherche und artikeledits zu diesem komplexen thema. du zunächst nach dem kompendium, zunächst im wunder-artikel? --Jwollbold (Diskussion) 23:15, 30. Okt. 2014 (CET)

Also das oben angegebene Zitat ist sicher Ergebnis langer Kompromissuche. Heute ist das nicht mehr befriedigend und wohl auch nicht mehr Stand der Sache. Du siehst ja auch im Hauptartikel die Literatur dort hat ihre Basis in den 70gern. Also man versucht nicht mehr allà Theißen diese Formel festzunageln sondern, umgekehrt, diese so fruchtbar und so vielfältig wie möglich aufzuheben. Genaueres Nachdenken hat halt das Faule an dieser alten Formel immer klarer gemacht, auch wenn sie nach wie vor viele Anhänger findet.--m.sack (Diskussion) 11:06, 31. Okt. 2014 (CET)

die einleitung des "kompendium" setzt sicher einen anderen akzent. aber ich bin noch nicht überzeugt, dass es sich um mehr als einen allgemeinen vorbehalt handelt, es gebe viele standpunkte. hast du schon einen konkreten formulierungsvorschlag für den artikel hier? dann kämen wir weiter. mit seinem anspruch, den "Stand der exegetischen Wissenschaft" zu spiegeln, ist das buch bestimmt eine sehr gute neue quelle. gruß --Jwollbold (Diskussion) 08:20, 1. Nov. 2014 (CET)

"Umso mehr aber muss man einer derart naiven Reduktion der Wahrheit dieser Texte aus theologischen Gründen widersprechen": Um die "Wahrheit" dieser Texte geht es in der historischen Wissenschaft nicht. Aus theologischen Gründen lassen sich die Wundertexte des NT nicht als Faktenberichte auffassen. Das ist natürlich kein neuer historischer Forschungsstand. Und auch kein konkreter Widerspruch zu einem historischen Urteil wie dem im Artikel. Dass ein theologisches Aufsatzkompendium einen Forschungsstand wie den bei Theißen/Merz dokumentierten (4. Auflage 2011) widerlegt hätte, ist Unsinn. Das o.g. Kompendium gehört unter Wunder Jesu#Literatur. Kopilot (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2014 (CET).

vorher steht "...was wir bereits aus geschichts- und erkenntnistheoretischer Perspektive ablehnen." die aussage ist: da die wundertexte von ihrer theologie nicht zu trennen sind, ist kein forscher-konsens über tatsächliche einzelereignisse zu erzielen. ja, in die richtung könnte eine formulierung hier im artikel gehen. einen widerspruch zu theißen/merz sehe ich auch nicht, nur einen anderen akzent, mehr vorsicht.

aber das "kompendium" ist zu schade, um es auf eine allgemeine aussage zu reduzieren. es steht schon unter Wunder Jesu#Literatur. einzelne artikel daraus sollten dort und auch hier ausgewertet werden. würde mich interessieren - wenn jemand bei einer solchen konkreten artikelarbeit mitmacht, nehme ich mir sicher zeit dafür. --Jwollbold (Diskussion) 08:46, 2. Nov. 2014 (CET)

"Die Frage nach dem historischen Wert der Wundergeschichten zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung der vergangenen drei Jahrhunderte." (Kollmann) - Könnte man sich darauf einigen? Der fragliche Absatz sollte diesen Komplex nicht mit einem -Stand- untergraben, sondern grade herausstellen. Zumal, genau, über das was -Wunder- oder -Krankheit- oder -Heilung- hier sein soll kein Konsens existiert, wo eben mit einer Formulierung allà Theißen ein Wunder- oder Heilungs-Konsens vorgegaukelt wird der nicht da ist. Der erzielte -Stand- ist ein Wunderbegriff ohne Inhalt, ganz bestimmt ohne jeden wissenschaftlichen (insbesondere medizinischen) Sinn und genau darum gibt es eine Wende in der Forschung, wie mir scheint. Ich meine allerdings auch nicht daß das aktuelle Kompendium Theißen/Merz (2011) wiederlegt, aber relativiert. Nämlich genau wie oben im Zitat nach Kollmann schon festgehalten. Sonst bräuchten sie einfach nur schreiben: zum aktuellen Stand siehe Theißen und die 70 Beiträge dienen einfach der Illustration. Was nicht der Fall ist.--m.sack (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2014 (CET)

"zählt zu den umstrittensten Themen in der ntl Forschung" ist eine Aussage über die Forschung, nicht über den historischen Jesus. Gehört also, wenn überhaupt, in den Spezialartikel Wunder Jesu bzw. den Forschungsartikel. Die Aussage enthält keinen Widerspruch zu Theißen/Merz und benennt keinen Forschungsstand. Von einem "Wunderbegriff" steht nichts in diesem Artikel, daher wird auch nix „vorgegaukelt“ und es gibt nix zu "relativieren". Kopilot (Diskussion) 16:39, 7. Nov. 2014 (CET)

wie gesagt, die jetzige artikel-formulierung bezieht sich auf "wunder" als zeitgenössische kategorie und lässt damit offen, was heute darunter historisch verstanden wird. insofern nicht falsch, aber wie die johannes-schüler-frage (in früheren versionen) zu defensiv, unklar formuliert. dein vorschlag ist auch korrekt, aber noch weniger aussagekräftig. ohne substanziellen artikelfortschritt zunächst in Wunder Jesu, dann hier kommen wir wohl nicht weiter. bis dahin möchte ich die diskussion um einen einzelnen satz nicht fortsetzen, sorry. --Jwollbold (Diskussion) 18:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Der Absatz rekapituliert akritisch etwas die "NT-Wundertexte" - Diese Texte sagen dies und sagen jenes. Historisch kritisch enthält er nichts, bis auf das Zitat das ich oben angebe und das enthält auch wieder nur die Perspektive des Glaubens. Das -Augenzeugnis- heißt ja nichts hier, nämlich sowenig wie Augenzeugnis mittelalterlicher Goldalchemie. Kein Historiker kommt um die Frage, ob wirklich Gold hergestellt wurde oder nicht. Erst dann kann er Augenzeugen historisch bewerten und eine Vita des Goldmachers schreiben. - Aber macht wie ihr denkt. War nur so ein Impuls.--m.sack (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Im Text ist zu lesen, dass nach "Nach Joh 18,3 soll eine Soldatentruppe (griech. speira) unter einem Offizier (griech. chiliarchos)". Das ist so nicht richtig: dies steht in Joh 18.12 Joh 18,12. In Joh 18,3 (auf derselben Website) ist zwar auch von einer speira die Rede, aber nicht von der Festnahme und auch nicht von einem Chiliarchos. Ich warte einen Tag ab und ändere das dann. --Oub (Diskussion) 18:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Habe Vers 12 ergänzt, denn beide Verse zusammen ergeben die Infomation. Joh 18,3 nennt erstmals die speira und erwähnt deren Bewaffnung. In 18,12 erscheint dazu der chiliarchos und die Ausführung der Festnahme Jesu. Danke für den aufmerksamen Hinweis. Kopilot (Diskussion) 18:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Es hat ein Edit-War begonnen um die Frage, ob im Artikel stehen soll, Jesus sei "in Nazareth" oder aber "in Nazareth oder Bethlehem" geboren worden. Der Hauptautor des Artikels, Kopilot, der sich um den Artikel insgesamt verdient gemacht und sich gegen extreme Ansichten Einzelner zur Wehr gesetzt hat, hat es in den vergangenen Jahren allerdings auch verstanden, die kontinentaleuropäische Mehrheitsmeinung in der Frage des Geburtsorts zu zementieren.
Im Abschnitt 2.3. des Artikels ist störend, dass die schlichte Tatsache nicht erwähnt wird, dass es für Nazareth keinen literarischen Anhaltspunkt gibt. Zudem fällt auf, dass es heisst „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Wenn es also bloss meistens so ist (was ich bezweifle), ist die Behauptung in der Einleitung, Jesus sei in Nazareth geboren, eine unzulässige Simplifizierung.
Es gab über diesen Punkt bereits viele Diskussionen, es wurde abgestimmt, Kopilot hat gewonnen, die Wahrheit aber ist leider auf der Strecke geblieben. Die Wahrheit lautet schlicht und ergreifend: International gibt es ebenso viele renommierte Fachleute, die für Bethlehem wie solche die für Nazareth votieren. Diese Sachlage findet man im Artikel Geburtsort Jesu dargestellt. Es ist deshalb nicht einzusehen, weshalb im vorliegenden Artikel Bethlehem aussen vor bleiben soll. --Theophilus77 (Diskussion) 03:24, 3. Dez. 2014 (CET)

da ich daran insofern beteiligt bin, dass ich die bestehende Version des als exzellent ausgezeichneten Artikels mit Hinweis auf die Diskussion verteidigte, verlinke ich diese auch hier nochmals: das war vor genau einem Jahr, aus meiner Sicht in der Sache erschöpfend. Seither hat sich die Sachlage nicht geändert, oder? (außer natürlich, dass der o.e. Artikel Geburtsort Jesu angelegt wurde ...). --Rax post 06:47, 3. Dez. 2014 (CET)

• Bitte Archive zu diesem Thema lesen, Kurzzusammenfassung:
• Literarische Anhaltspunkte für Nazareth gibt es im NT natürlich. Historiker und Neutestamentler erfinden keine wahrscheinlichen Geburtsorte.
• Eben weil sie "meist" Nazareth als Geburtsort Jesu annehmen, ist dieser "wahrscheinlich". Wahrscheinlichkeitsurteile sind keine Festlegung. Die unwahrscheinlichere Variante gehört in den Fließtext, nicht die Einleitung.
• Immer wenn ein Benutzer in einem EW auf "die Wahrheit" verweist und keine Fachliteratur nennt, sondern einen Benutzerkonflikt mit "Siegern" und "Verlierern" insinuiert, kann man sich den Rest schenken. Dann beachtet er WP:NPOV und WP:KTF auch nach Jahren immer noch nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2014 (CET)

+1: In diesem Artikel geht es um die „historische Person“ Jesus v. N. Es sind also die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft darzustellen. Die Behauptung, die Zahl international renommierter Historiker oder historisch-kritisch arbeitender Bibelwissenschaftler pro und contra Bethlehem sei gleich hoch, ist unbewiesen und m. E. falsch. Der Artikel Geburtsort Jesu ist in dieser Frage nicht hilfreich, weil er die historische Ebene nicht hinreichend von der biblisch-theologischen abgrenzt. Diesen Fehler sollten wir hier nicht wiederholen. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist nicht erledigt, aber immerhin ist mir jetzt klar geworden, wie das "wahrscheinlich" in der Einleitung gemeint ist. Es soll sich auf den Ort beziehen (wahrscheinlich ... Nazareth). Das rein sprachliche Problem ist aber, dass es vor dem "4. v. Chr." steht. Ich habe es immer auf das Jahr bezogen und nicht auf den Ort. Dass man es auf beides beziehen kann, würde ich zugestehen. Eindeutig ist die Formulierung leider nicht. Wie wäre es mit: * vor 4 v. Chr., wahrscheinlich in Nazareth;..." ? --Theophilus77 (Diskussion) 00:10, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung ist wirklich sehr missverständlich. Da auch das Geburtsjahr nicht exakt ist, müsste auch die Jahreszahl relativiert werden. Unter Jesus von Nazareth#Geburts- und Todesjahr ist von 7-4 v.Chr. die Rede, also eher „* zwischen 4 und 7 v. Chr.“. Wissenschaftliche Forschung, ob historisch oder exegetisch ist keine Frage von Wahrscheinlichkeiten oder einer Mehrheitsentscheidung von Wissenschaftlern. Daher halte ich als Formulierung für den Ort besser „vermutlich in Nazareth“. --$TR8.$H00Tα {#} 19:21, 4. Dez. 2014 (CET)

• Für andere Artikel gibt es andere Diskussionsseiten, fehlplatzierten Hinweis daher hier gelöscht.
• "wahrscheinlich" bezieht sich auf Geburtsdatum und -ort, ist daher im Satzbau korrekt.
• Historische Forschung fällt wegen der Quellenlage im Fall Jesus von Nazaret überwiegend Wahrscheinlichkeitsurteile. [1].
• User, die die Archive zu diesem Punkt nicht gelesen haben und keine neuen Aspekte dazu vorlegen, können nichts verbessern und verdienen daher auch keine weiteren Antworten. Kopilot (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2014 (CET)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Geburtsort Jesu: Geburtsort Jesu hat inhaltliche Mängel und ist als einzelnstehender Artikel eher ungünstig; es wird diskutiert der Inhalt in andere Artikel einzuarbeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:46, 4. Dez. 2014 (CET)

• Ich habe den Hinweis auf eine themenbezogene Diskussion im Fachportal wieder eingefügt. Dort geht es auch um die Behandlung des Themas in verschiedenen Artikeln, unter anderem diesem hier. Ist als aus zwei Gründen für diese Diskussion relevant.
• Der Satzbau mag korrekt sein, ist aber auch irreführend da der Bezug nicht eindeutig ist (siehe Theophilus77). Daher sollte eine präzise Formulierung her um die sprachliche Unbestimmtheit zu entfernen.
• Wie die Forschung zu ihren Vermutungen kommt, ist doch relativ egal. Es handelt sich aber eben um wissenschaftliche Vermutungen, nicht um wissenschaftlcihe Wahrscheinlichkeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 12:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Sinnhafter Verbesserungsvorschlag fehlt, "vermutlich" ist durch im Artikel vorhandene plus oben genannte Belege falsch. Forschung wägt ab, was wahrscheinlicher ist, sie vermutet nicht einfach irgendwas und bei Nazareth handelt es sich wegen der glaubwürdigen Markusverse dazu um mehr als bloße Vermutung.

Für aufdringliches Blabla bin ich der falsche Ansprechpartner. Sachliche Antwort zum off topic habe ich am richtigen Ort gegeben. Kopilot (Diskussion) 12:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für den Geburtsort Nazareth, daher ist diese These eine Vermutung. Und die basiert nicht auf bloßer Wahrscheinlichkeit sondern auf Forschung. --$TR8.$H00Tα {#} 14:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung interessiert hier niemand. Belege die Aussage "Nazareth ist der vermutete, nicht der wahrscheinliche Geburtsort Jesu" oder schweige, statt weiter anderen Zeit zu klauen. Kopilot (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Belege du, dass es der wahrscheinliche Geburtsort ist. Im entsprechenden Abschnitt findet sich die Formulierung „Historiker nehmen meist an, dass Jesus in Nazaret geboren wurde“. Von Wahrscheinlichkeit steht da nichts. --$TR8.$H00Tα {#} 14:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist mit "Historiker" bereits evident, denn Historiker fällen nunmal Wahrscheinlichkeitsurteile, siehe Beleg oben. Kopilot (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn der Geburtsort nicht zu 100% gewiss ist, dann gehört in die Einleitung "Bethlehem oder Nazareth" hin.
--80.108.153.176 19:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Unbelegt und fachlich unbegründet. Kopilot (Diskussion) 20:06, 27. Dez. 2014 (CET)

D.h. du hast einen Beleg dafür, dass es sicher Nazareth ist? Ich stütze mich u.a. auf die Bibel. --80.108.153.176 20:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Nö, tust du sicher nicht. Lies Mk 6 und mindestens zwei neuere Bibelkommentare dazu oder halt die Tasten gaaanz still. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2014 (CET)

Dann lies du mal das Matthäus- und das Lukasevangelium (möglicher PA entfernt --$TR8.$H00Tα {#} 00:43, 28. Dez. 2014 (CET)). Das Markusevangelium ist zwar älter, aber ungenau. [...] --80.108.153.176 22:09, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte weiterhin um Belege, dass der wahrscheinliche Geburtsort Nazareth ist. --$TR8.$H00Tα {#} 00:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Nö, kriegst du nicht, hast ja längst welche erhalten, aber ignorierst sie. Wer "ich will mehr" ruft, aber das NT und die Forschung dazu missachtet, hat keinen Anspruch auf Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 00:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Wo habe ich welche erhalten? --$TR8.$H00Tα {#} 00:40, 28. Dez. 2014 (CET)

Du hast also den Artikel gar nicht gelesen, sonst könntest du so nicht fragen. Kopilot (Diskussion) 00:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Doch. Ich würde mich freuen, wenn du auf der Sachebene bleiben könntest, wie du es auch von anderen erwartetst. Ich kann keinen Einzelnachweis oder anderen Beleg für den „wahrscheinlichen Geburtsort Nazareth“ finden. Bitte erläutere das doch einfach mal, statt der Sachfrage auszuweichen. --$TR8.$H00Tα {#} 01:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn du den Beleg nicht findest, obwohl im Geburtsortteil mehrere sogar mit online-Seiten angegeben sind, dann hast du nicht richtig gelesen. Ich helfe dir dabei nicht, hier kein Vorlesedienst. (Und dass ich einer Sachfrage "ausweichen" würde, ist angesichts meiner jüngsten Artikelbeiträge, der Beiträge in vielen archivierten Diskus und in der Löschdisku u.a. zu "Geburtsort Jesu" eine ziemliche dreiste Behauptung.) EOD. Kopilot (Diskussion) 01:31, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht deine Artikelarbeit kritisiert, sondern deine Diskussionspraxis. Dazu gehört auch das regelwidrige Abändern von Diskussionbeiträgen anderer Nutzer.

Passender Einzelnachweis im betreffenden Abschnitt ist wohl Nr. 31. Darin sind zwei Quellen angegeben. Da ich die Bücher nicht vorliegen haben, würde ich von dir nur gerne wissen, in welchem ein Beleg zu finden ist, dass Nazareth als wahrscheinlicher Geburtsort gilt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:50, 28. Dez. 2014 (CET)

ich finde es wichtig anzumerken das jesus im damaligen palästina geboren ist denn neben dem stadtname gehört auch der zeitlich dazu gehörende "staatsname" --Talipd (Diskussion) 21:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Jesus wurde wahrscheinlich in Galiläa geboren, das damals mit Judäa und Idumäa von Herodes dem Großen beherrscht wurde. Palästina ist zu unspezifisch. Kopilot (Diskussion) 05:38, 25. Dez. 2014 (CET)

ist galiläa nicht auch ein teil des damaligen palästina(s?) gewesen?

--Talipd (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber es war nicht der "Staat", in dem Jesus geboren wurde. Herodes war der Herrscher in Galiläa, nicht ganz Palästina. Kopilot (Diskussion) 11:09, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerdem gehörte das Gebiet damals zum Römischen Reich. --80.108.153.176 19:34, 27. Dez. 2014 (CET)