Der Admin „JWBE“ hat aufgrund meiner VM gegen die Benutzerin Turris Davidica eine (Special:Diff/183586594) Entscheidung getroffen, die nicht das ganz offensichtliche Fehlverhalten von TD berücksichtigt und auch dieses Problem nicht be- oder verurteilt, sondern sozusagen als Folge eines persönlichen Konflikt zwischen TD und mir hinstellt. Das ist so aber nicht der Fall, denn es geht (1) um ein konkret benanntes Fehlverhalten (LÖschen von mehr als 15 meiner bequellten Einträge) und (2) um ein inhaltliches und gravierendes Problem, nämlich den Einsatz von religiösem POV in der WP durch Turris Davidica.

Statt das beanstandete Problem zu beurteilen, wurde nun sowohl dem Antragsteller (mir) als auch der Antragsgegnerin (TD) gegenseitiges Editierbot erteilt etc. Diese Maßnahme berücksichtigt nur aber gar nicht meien VM, deren Berechtigung in der Diskussion mehrfach anerkannt wurde.

Hinzu kommt, daß ich JWBE als den Admin ansehe, der aufgrund der konflikthaften Vorgeschichte [[1]] mit mir gewiß nicht dieses Problem zu entscheiden hat. JWBE wollt eindeutig das schwelende Verfahren abkürzen und drängte auf eine schnelle Entscheidung (Special:Diff/183581847). Warum? Offenbar weil eine immer eindeutigere Mehrheit sich deutlich für meine Position (Votum gegen religiösen POV, Problematische Rolle und Arbeit von TD) herausbildete. JWBE agierte offensichtlich wie zuvor selbst weltanschauliche gebunden religiös! Er ist darum inhaltlich alles andere als neutral in dieser Sache. Die Entscheidung von JWBE spiegelt auch die Diskussion zur VM von Turris Davidica in keiner Weise wider! Sie ist daher grundlegend undemokratisch. Das Drängen auf eine schnelle Entscheidung, die JWBE dann sogar selbst herbei führt (sic!), werte ich als erneuten Versuch, das angeschnittene Problem (Löschen von bequellten Einträgen, religöser POV in der WP etc…) nicht auszudiskutieren und nicht zu ahnden – nämlich mit einer Sperre - , und daher auch als erneute Unterstützung von Turris Davidica (genau wie beim letzten Problem zwischen dem Admin JWBE und mir deutlich geworden war) und eine Nachtreten gegen mich, weil so getan wird, als sei ich inhaltlich gleich beteiligt – was ich strikt bestreite. Ich halte mich an das Verdikt weltanschaulicher Neutralität, Turris Davidica aber nachweislich nicht, wie mehrere Diskussionsteilnehmer bestätigt haben. Summa: JWBE hat erneut seine Adminrechte - genau wie im letzten Konfliktfall mit mir - mißbraucht.

Im übrige habe ich in bezug auf das Lemma „Pio von Pietrelcina“ mir keinerlei Verfehlungen vorzuwerfen. Es wurden auch keine vorgebracht. Die Sperrung des Lemmas Bernadette Soubirous ist noch absurder und verbessert weder das eine noch das andere Lemma. JWBE ist sichtlich mit seinen Aufgaben überfordert.

Daher bitte ich die getroffene Entscheidung rückgängig zu machen und eine neue Entscheidung zu treffen, die den Diskussionsverlauf in etwa widerspiegelt. Dabei bitte ich aus den genannten Gründen darum, den Admin JWBE von einer Beteiligung zu entbinden. Darüber hinaus stelle ich die Frage, ob JWBE als Admin noch länger tragbar ist. Ich kann das nicht mehr so sehen.

Beschwerdeführer Mr. bobby, Datum:10.12.18 Mr. bobby (Diskussion) 22:11, 10. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:JWBE

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: (Löschen/Wiederherstellen/Seitenschutz/Benutzersperre/…) Entscheidung zu meiner VM gegen Turris Davidica ohne Ahndung von deren grobem Fehlverhalten; Konfliktvorgeschichte mit dem Antragsteller

Erläuterung:

Links: [Darum geht's]

Beteiligte Benutzer:

@JWBE:

Im Nachgang finde ich folgenden in der VM geäußerten Vorschlag für sehr sinnvoll:

Man kann ja mal neue Wege gehen. Ein Vorschlag aus der Hüfte: Bobby verfasst auf seiner Benutzerseite einen komplett neuen Artikel zu 'Pio von Pietrelcina'. Satz für Satz neu. Mit Einzelnachweisen nach seinen Vorstellungen. Bilderwahl nach seinen Vorstellungen. Und wenn er meint fertig zu sein, wird per 3M entschieden ob man den bestehenden Artikel mit seiner Version überschreibt oder nicht. Ganz oder garnicht anstatt über einzelen Sätze zu streiten. Und natürich dürfte Turris Davidica vor einer 3M den bestehenden Artikel auf Vordermann bringen (oder 'neutral gestalten' - wie man das auch immer nennen mag). Würde man so Verfahren, wäre Bobby sehr gut beraten, auch Begriffe wie Ganzkörperrelique zumindest beschreibend zuzulassen. Alternativ kann man natürlich auch zu SG rennen. Nur würde ich einen SGler, der vermulich durchgescheuerte Hosen im Kniebreich hat, als befangen erklären. Aber so oder so - schwierige Probleme verlangen Fantasie ... da mangelt es in der deWP regelmäßig. Man muss den Vorschlag nicht exakt so annehmen. Aber ich halte es für einen vielversprechende Ansatz, die beiden in Konkurenz treten zu lassen anstatt den Streit zu schlichten. --Summer • Streicheln • Note 17:33, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich schlage daher vor, genau diesen Weg zu gehen.

Ob der fragliche Artikel Pio von Pietrelcina (als auch Bernadette Soubirous) weiterhin gesperrt bleiben sollten, möge gerne ein Adminkollege entscheiden. Blieben sie gesperrt, hätte das den Vorteil, dass die im Konflikt gezeigten Energien in das von Summer... vorgeschlagene Verfahren münden. Wenn allerdings beide Parteien sich einen weiteren Zankapfel suchen, hätte ein solches Verfahren keinen Sinn mehr. Dann müssten andere Entscheidungen und Maßnahmen greifen.

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich nenne mich 'vorgeblich' beteiligt, weil ich auf VM geschrieben aber keine Partei bezogen habe. Kurz meine Meinung zu den Parteien: auf der einen Seite ist eine Benutzerin, die unverkennbar einen nicht neutralen religiösen Standpunkt vertritt. Auf der anderen Seite ein User, der den neutralen Standpunkt so Streng ausgelegt wissen will, das vermutlich Ottonormalleser Schwrierigkeiten bekommt den Geǵenstand zu erkennen (mich erinnert das an Physikartikel bei denen die Physiker dermaßen auf korrekte Darstellung bemüht sind, das es von Oberstufenschüler nicht mehr verstanden wird). Und natürlich haben beide Parteien vermutlich schon vor langer Zeit die persönliche Ebene gefunden.

Zu der Adminentscheidung selbst: sicherlich war die Entscheidung mutig. Mutig in dem Sinne, das die Entscheidung absehbar auf Unmut trifft (wir himmeln ja gerne die Mutigen an). Auf der anderen Seite halte ich die Entscheidung für unklug. Unklug, weil sie zum einen nicht ausreichend durch Adminkollegen abgesegnet wurde, und inhaltlich ist sie unklug, weil sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Befriedung bringt. Bleibt die Entscheidung wie sie ist, dann wird sie vermutlich relativ bald zur Sperrung eines Kontrahenten führen. Und wer nun glaubt, genau das würde die Sache befrieden der irrt. Oberflächlich wäre Ruhe, aber wer auch immer gehen müsste - er lässt eine enttäuschte Anhängerschaft zurück. Diese absehbar enttäuschte Anhängerschaft sollten wir uns nicht 'gönnen' (wir haben schon verwaiste Anhängerschaften genug)!!!

In diesem Sinne habe ich auf VM vorgeschlagen, die Kontrahenten in eine geordnete Konkurrenz zu setzen. Jeder sollte zu einen vorher festgelegten Gegenstand (z.B. eine als heilig verehrte Person) ungestört einen Artikel schreiben. Die Aufgabe wäre, den Artikel nach allen Regeln der Wikikunst neutral und belegt zu schreiben. Anschließend entscheidet die Community welcher Artikel besser ist (3M o.ä.). Dieser verbliebe dann im ANR. Ziel wäre, das beide lernen sich nicht in einem Detail gegen den Kontrahenten durchzusetzen - sondern den besten Artikel zu schreiben. Beide wären gezwungen sich zu überlegen, was die Community für den besten Artikel halten würde. Sollte am Ende dann einer frustriert das Feld räumen, dann kann er sich wenigstens sicher sein, das die Community seine Artikel für weniger geeignet hielt.

Nochmal zur Entscheidung des Admins: hier wird Missbrauch behandelt. Ob mutig oder feige, ob klug oder unklug ... ein offensichtlicher Missbrauch ist nicht erkennbar. Natürlich ist nie auszuschließen, das Mißbrauch in verdeckter Form vorliegt aber nicht erkannt wird. Aber uns hilft so oder so kein beleuchten der Motive bis in den allerletzten Winkel weiter. Verweisen möchte ich aber trotzdem auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen mr. bobby und JWBE. Dort schrieb der Admin: „Meine Prognose für diesen Benutzer [bobby] ist jedoch düster ...“. Um jeden Verdacht einer sich selbst erfüllenden Prognose gestellt zu haben entgegen zu wirken sollte der Admin keine Entscheidungen bezüglich Bobby treffen. Alles andere hätte mehr als ein Geschäckle.

Aber wichtiger als dieses AP ist sich auf den Weg zu einer Lösung zu machen. Allen beteiligten schonmal einen guten Rutsch (und wie man mit den Feiertagen eine Woche vorher umgeht überlasse ich allen Beteiligten selbst ). --Summer • Streicheln • Note

Frage an JWBE: hier wurde von Turris Davidica der gesamte Abschnitt Beziehung Pios zum Faschismus gelöscht. Jenseits von Detailfragen: hälst du es für gerechtfertigt, den ganz Abschnitt zu löschen? Immerhin scheint es belegbare Beziehungen zum Faschismus gegeben zu haben. Jenseits der Frage welcher Art die Beziehung konkret war sieht es schon nach einem Versuch des Whitewashing aus. Sollte aus deiner Meinung nach der Abschnitt gelöscht bleiben?--Summer • Streicheln • Note 09:39, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass ich Mr. bobby nicht für den Vertreter der Neutralität halte, sondern als jemanden, der sehr bewußt versucht, seinen POV, Heilige, besonders Mystiker, seien halluzinierende Spinner und Betrüger, unterschwellig in die Artikel zu pressen, während ich im Sinne von AGV bei Turris annehme, dass der leicht gläubige POV ihr eher unterbewußt in die Artikel gerät, schließe ich mich Deiner Analyse der Adminentscheidung an. Die Entscheidung mag objektiv gesehen keine gute sein, ein Missbrauch der administrativen Rechte sehe ich auch nicht. -- .Tobnu 10:08, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Es steht bereits etwas im Artikel zu diesem Thema, sowohl unter "Ordensleben und Priestertum" als auch unter "Einschränkungen bei der Ausübung des priesterlichen Dienstes". Diese Punkte waren bereits vor Mr. bobbys Einfügung des Abschnitts da. Ich denke, dass man sich durchaus darüber unterhalten kann, ob sie zureichend und angemessen abgehandelt wurden. Es trifft aber nicht zu, dass die Beziehungen zum Faschismus nicht im Artikel abgehandelt wurden und werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Nun ja, da ich mich auch auf der VM kurz geäußert hatte, lasse ich auch hier einmal meine Meinung da: Grundsätzlich hätte JWBE nach der Geschichte mit dem Entzug der Sichterrechte lieber einem anderen Admin den Vortritt lassen sollen. Andererseits wollte ja scheinbar niemand und man kann die Admins, die sich an schwierigere Sachen als offensichtlichen Vandalismus ran trauen eh an einer Hand abzählen. Eine Lösung für das von Mr. bobby angeführte Problem, das ich eben auch kritisch sehe, bietet die Entscheidung ohnehin nicht, aber das wird auch sicher nicht in einem AP zu schaffen sein. --CWKC (Praat tegen me.) 08:21, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Mr. Bobby mag gelegentlich von der Sache her Recht haben. Seine Art zu diskutieren und sein offensichtliches Bemühen, alle Formulierungen, die im kirchlichen Sprachgebrauch üblich sind, auszumerzen oder durch Attribute herabzusetzen, ist hingegen unangemessen und oft verletzend. Solcher Stil sollte in einem Gemeinschaftsprojekt nicht geduldet werden. Dass Mr. Bobby jetzt einem Admin eine Fehlentscheidung vorwirft und gar den Rücktritt fordert, ist ungeheuerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich denke sein Diskussionsverhalten muss man auch in dem Kontext sehen, dass der Kollege hier ganz schön gegen Windmühlen kämpft und sich scheinbar nicht ernst genommen sieht. Dennoch muss er natürlich ruhiger werden und auf der Sachebene diskutieren, das dürfte unstrittig sein.

Formulierungen, die im kirchlichen Sprachgebrauch üblich sind, passen nun mal nicht notwendigerweise auch zum Sprachgebrauch einer Enzyklopädie, da ist es nur angemessen, sich um eine Neutralisierung zu bemühen. Das unterstütze ich voll und ganz. Einen ungeheuerlichen Vorgang sehe ich hier ebenfalls nicht, die Entscheidung von JWBE kann man sicher kritisch sehen, wenn man die Vorgeschichte bedenkt. Ob es deshalb direkt der Rücktritt sein muss, lasse ich aber mal dahingestellt. --CWKC (Praat tegen me.) 10:22, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

In Artikeln über Vögel ist grundsätzlich von „adulten“ und nicht von „erwachsenen Tieren“ die Rede, und niemand protestiert in unflätiger Weise dagegen. Warum aber sollte in Artikeln mit religiösem Inhalt zum Beispiel der Begriff „Reliquie“ unzulässig sein oder „Vision“ durch das Attribut „sogenannte“ ergänzt werden müssen. Wie ich schon schrieb: Gelegentlich mag Mr. bobby Recht haben. Die Art, wie er seine Meinung durchzusetzen und anderen aufzuzwingen versucht, sollte jedoch nicht toleriert oder gar gutgeheißen werden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Also zunächst mal heiße ich das nicht gut und habe das auch nie behauptet, ich kann nur nachvollziehen, wie es dazu kommt. Zu dem Rest: Nee sorry, Äpfel und Birnen und so. Es ist nun mal eine wissenschaftliche Tatsache, dass Vögel irgendwann erwachsen sind, der Fachbegriff dafür heißt eben "adult". Jeder ernst zu nehmende Autor verwendet diese Fachbegriffe. Eine Vision ist dagegen keine Tatsache, jeder kann behaupten eine gehabt zu haben, nur beweisen kann es eben keiner von denen. Von daher halte ich es nun einmal für zwingend notwendig, solche Behauptungen entsprechend relativiert darzustellen. Auch die Authentizität einer behaupteten Reliquie dürfte in vielen Fällen nur schwer wissenschaftlich wasserdicht zu belegen sein. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 11:22, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Es geht hier in erster Linie um die letzte VM gegen Turris Davidica und deren Fehlverhalten, und um die m. E. falsche Entscheidung von JWBE. Trotzdem wird versucht, mein verbales Fehlverhalten in den Vordergrund zu rücken. Eine Taktik hier von dem dezidiert gegen mich vorgehenden Spurzem, der mich mehrfach provoziert hat und seinerseits religiösen POV schützt. Ich habe mich an alle Auflagen gehalten udn im der Auseinandersetzung mit Turris D. zwar Sanktionen kassiert, aber die Ursache - der Streit um religiösen POV - wurde gar nicht berücksichtigt. Ich habe mein verbales Verhalten verändert. In der letzten VM geht es um das Lemma Pio von Pietrelcina. Ich habe Turris Davidica auf der dortigen Diskussionsseite unwidersprochen eine Quellenfalschung nachweisen können. Obwohl Turris D. mir jetzt enorme verbale Entgleisungen vorirft, kann sie als Beispiel nur bringen, daß ich sie "wildgeworden" bezeichne. Gut. Darüber könnte man diskutieren und mich erneut rügen. Aber Turris hat zulezt 15 bequellte und begründe Änderungen von mir gelöscht.Sie verwendet rein katholische Sichtweisen und Literatur für das Lemma und tilgt die Aussagen, die basieren auf der einzigen weltanschulich neutralen Monographie zu Pio (von dem jüdichen HIstoriker Luzzatto), ja diskiminiert dieses Werk aus katholischer Sicht ohne Belegstellen als fehlerhaft. Was ist also im konkreten Fall - und nicht in der Vergangenheit - der konkrete Vorwurf an mich?Mr. bobby (Diskussion) 11:33, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ob man "adult" oder "erwachsen" sagt, ist sachlogisch völlig identisch. Ob man aber ein Geschehen als "Vision" oder "Halluzination" bezeichnet, ist sachlogisch geradezu konträr. "Vision" ist eine Bezeichnung, die nur in einem Weltbild einen Sinn hat, das übernatürliche Bewirkung (z. b. göttliches Eingreifen) beinhlatet- "Halluzination" beschreibt den Vorgang ohne ein religiöses Weltbild und bezeichnet die nicht von vornherein als pathologisch zu wertende Tatsache, daß der vermeintlich gesehene Gegenstand physisch gar nicht vorhanden ist. So sieht Bernadette Soubirous etwas, ihre Begleiterinnen und die immer größer werdende Menge aber nicht. Wie immer man das Problem lösen will: Diejenigen religiösen Begriffe, die ich bemängelt habe, insinuieren eine extreme Interpretation des Geschehens. Die Bezeichnung "Wunden" ist unproblematisch, die Bezeichnung "Stigma" setzt ein WEltbild voraus. Daher muß eine solche Verwendung sprachlich markiert werden, je nach Fall: im KOnjunktiv, duch das Wort "sogenannt" oder "aus Sicht der Kirche" etc. Alles andere ist m. E. POV und Begriffsimperialismus. Und dieses Problem ist nicht mein persönliches, sondern das aller weltanschaulch neutral beiben wollenden Benutzer der Enzyklopädie. Nur so kann man über die Freimaurer, die FDP, Scientology, die NSDAP oder Sekten distanziert und enzyklopädisch schreiben. ABER: hier geht es um das Verhalten von JWBE, der sich erneut in einer Sache engagiert hat, in der er schon mal parteiisch war und eine Maßnahme gegen mich (Entzug der Sichterecte) zurücknehmen mußte. Er war damals befangen, und ist es hier erneut. Und daher ist seine Entscheidung undemokratisch und hat mit der Diskussion nichts zu tun. Nur weil es um die angesprochene Themen geht, hat er hier sein Rechte gebraucht - bzw. aus meiner Sicht klar mißbraucht.Mr. bobby (Diskussion) 17:03, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich halte, im Gegensatz etwa zu Benutzer:Spurzem, die Versuche von Mr. Bobby im Sinne des katholischen Glaubens POV-Formulierungen aus enzyklopädischen Texten in der WP herauszuhalten, größtenteils für sachlich richtig. Seine Diskussionskultur ist zwar in der Tat verbesserungswürdig, darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass er in der Sache oftmals recht hat. Da steht er seinem berechtigten Anlieger leider mitunter selbst im Weg. Ich als Historikerin finde es indes "verletzend", wenn in diesen Artikel oftmals Vorgänge als Fakt dargestellt werden, die vielfach auf "Glauben" beruhen - das ist für eine Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahne geschriebn hat, nicht akzeptabel. Diese Unterscheidung wird vielfach nicht gemacht, sondern auf Sekundärliteratur zurückgegriffen, die nicht neutral ist. Dem wird in der VM-Entscheidung in keiner Weise Rechnung getragen, sondern sie wird auf einen rein persönlichen Dissens reduziert, zudem noch von einem Admin, der in der Tat über den Benutzer:Mr.bobby schrieb, er sehe dessen Zukunft in der WP "düster" und ihn schon mit Maßnahmen belegte. Also ist der Admin aus meiner Sicht befangen und hätte sich aus dieser VM heraushalten sollen. Es gilt in diesem Zusammenhang, zwischen enzyklopädischer Arbeit und Kommunikationsverhalten auseinanderzuhalten und das nicht zu vermischen. Warum die Forderung nach einem Rücktritt des Admins "ungeheuerlich" sein soll, erschließt sich mir nicht. Mit dem "Fordern" ist es wie mit dem Wunschzettel zu Weihnachten: Fordern kann man viel, obs eintrifft, ist die Frage. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:05, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 Zweimot (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich habe nicht mal gefordert, sondern gefragt und gebeten. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 zu Nicola ☆ Bunnyfrosch 14:31, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 zu Nicola. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:10, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich sehe den gesamten Vorgang auch als kritisch an. Wie bereits mehrfach bemerkt, wurde auf die ursprünglich VM überhaupt nicht eingegangen. Üblicherweise ist das Entfernen belegter Abschnitte ohne Konsens Vandalismus. Der Konsens ist nirgendwo zu finden. Die Forderung, auf religiösen POV zu verzichten, ist berechtigt. Man könnte _bei dieser VM ging es nicht darum_ gelegentlich die Ausdrucksweise Mr. bobbys kritisieren, andererseits besteht die andere Seite ebenso konsequent auf der eigenen Sichtweise und bügelt Kritik einfach ab [Beispiel]: Ich erlaube mir, beide Punkte als abgeschlossen zu betrachten, und wie bemerkt, die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. (Benutzerin:Turris Davidica)

Warum wurden zwei Artikel gesperrt? Was soll das bewirken? Weswegen wird mit der Sperrung der Artikeldisk gedroht? Damit eine mögliche Änderung über einen Admin laufen muss und dieser dann entscheidet, was in einem Artikel stehen darf und was nicht? Die [Frage] von Benutzer:Lothar Spurzem an JWBE auf der Disk von Turris Davidica legt das zumindest nahe: Sollen künftig weltanschaulich Andersdenkende bestimmen dürfen, welche Formulierungen in Artikeln mit religiösem Inhalt gebraucht werden dürfen und welche nicht? Das impliziert doch, dass es derzeit status quo ist, auf religiösen POV zu beharren.

Es sollte in einer Enzyklopädie möglich sein, auch in religiösen Themengebieten zumindest gleichberechtigt eine neutrale Darstellung nicht nur zu wünschen, sondern zu fordern. In allen anderen Themenbereichen wird teilweise um jedes einzelne Wort gestritten, um die Neutralität zu bewahren, es sollte auch hier ebenso Gültigkeit besitzen. Für religiös fühlende Menschen gibt es alternativ Kathpedia. Ich möchte hier nicht wiederholen, was meine Vorredner Benutzer:Nicola, Benutzer:CWKC und Benutzer:Summer ... hier! bereits angeführt haben, mich deren Einschätzung jedoch anschließen. --Hardcorebambi (Diskussion) 13:53, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Noch mal: Wenn in einem Artikel mit religiösem Inhalt zum Beispiel das Wort „Reliquie“ vorkommt, hat das nichts mit religiösem POV zu tun. In allen anderen Bereichen nimmt niemand an Fachbegriffen Anstoß; warum hier? Ich stehe dem gelegentlich zu beobachtenden Kult um Reliqien auch kritisch gegenüber, fühle mich aber durch das Wort in keiner Weise gestört. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied ist, dass ein (angeblicher) Knochen eines Heiligen für Katholiken (unzweifelhaft) eine Reliquie ist, aus enzyklopädischer Sicht aber maximal von Katholiken als Reliquie verehrt sein kann. Es geht nicht um das Wort an sich, sondern um die Binnensicht die hier je nach Verwendung transportiert wird. Und ganz unabhängig von Aussen- vs. Innensicht: die Provenienz der meisten Reliquien ist sowieso mehr als fragwürdig - alle Splitter des Kreuzes Jesu zusammengetragen würden nicht ein Kreuz sondern einen kleinen Forst ergeben - auch von daher halte ich eine absolute Aussage das 'X eine Reliquie von $Heiliger ist' für unenzyklopädisch, falls nicht wissenschaftlich die Herkunft nachgewiesen wurde. (Nebenbei: Umberto Ecos Baudolino ist eine sehr unterhaltsame Lektüre zum Reliquienentstehung und -handel) --87.142.249.33 15:54, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

In der Beistellung von Reliquien sind wir Kölner Experten. Da werden aus ursprünglich evtl. elf Jungfrauen auch mal schnell 11.000. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

An die IP 87.142.249.33: Was hat hier eins mit dem anderen zu tun? Ziehen wir doch einmal Duden, Deutsches Universalwörterbuch, zu Rate. Da steht in der aktuellen Ausgabe auf Seite 1451 unter dem Stichwort „Reliquie“ unter anderem: „… (Rel., bes. kath. Kirche): Überrest der Gebeine, Asche, Kleider o. ä. eines Heiligen, Religionsstifters o. Ä., der als Gegenstand religiöser Verehrung dient.“ Ob dieser Überrest im Einzelfall echt ist, muss dahingestellt bleiben, hat nichts mit dem Begriff „Reliquie“ zu tun. Der Heilige Rock in Trier ist zum Beispiel eine Reliquie, obwohl kaum noch jemand glaubt, dass Jesus ihn trug. Ein anderes Wort des Anstoßes war „Schrein“. Wie sollen wir denn den Dreikönigenschrein in Köln nennen, um neutral zu sein? Etwa „Behälter mit nicht näher zu bestimmenden Knochenresten“? Ich habe den Eindruck, dass es einige mit ihrem Neutralitätsstreben übertreiben – zumindest im Bereich um Dinge, die mit Kirche zusammenhängen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Für den Begriff "Reliquie" ohne nähere Bestimmung mag man das gelten lassen, dass damit gemeint ist "ein Gegenstand, der von Gläubigen als Reliquie verehrt wird". Anders steht es aber mit der Wendung "Reliquie von XY". Damit wird erstens Echtheit suggeriert und zweitens, dass der (vermeintliche) Urheber tatsächlich ein Heiliger bzw. eine Heilige ist. Wenn man den darzustellenden Sachverhalt auf neutralere Weise ausdrücken kann, sollte man das tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:33, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

(nach BK) @Spurzem. Du kannst mit dem "übertreiben" durchaus mithalten, indem man ernsthafte Bestrebungen lächerlich macht. Dreikönigenschrein ist zudem ein Eigenname. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:36, 11. Dez. 2018 (CET) - Nachtrag: Zu diskutieren wäre im Übrigen imo die Frage, ob Glaubensbegriffe "Fachsprache" sind oder Ausdruck einer Ideologie. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:40, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

@Zweioeltanks: Soweit ich mich erinnere, entbrannte der Streit am Artikel Bernadette Soubirous. Dass die darin als Reliquien bezeichneten sterblichen Überreste dieser Frau echt sind, dürfte kaum anzuzweifeln sein, sofern wir davon absehen, dass es nichts gibt, das sich nicht auch infrage stellen ließe. Außerdem ist Soubirous heiliggesprochen, gilt also offiziell als Heilige. Nun könnte man freilich darüber streiten, ob sie auch für einen Atheisten eine Heilige ist und ob es den Begriff „Heilige“ überhaupt geben darf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:05, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

(BK)Wir sollten auf jeden Fall vermeiden, dass im Artikel zum bzw. bei Erwähnung des Dreikönigsschrein der Eindruck erweckt wird, dass dort tatsächlich die Überreste von Kaspar, Melchior und Balthasar zu finden seien. WP ist eine Enzyklopädie. Das Problem ist doch ganz allgemein: Artikel zu religiösen Themen sollten hier nach religionswissenschaftlichen Prinzipien verfasst werden, nicht nach religiösen. Du möchtest auch keinen Artikel zu z.B. Mohammed, der von einem strenggläubigen Muslim verfasst wurde und deswegen auf Bilder verzichten muss, oder? Ja, Wikipedia beinhaltet einiges an Inhalten, was je nach Weltanschauung für den Leser verletzend seien kann. Der eine stellt entsetzt fest, dass es Darstellungen von Mohammed gibt, prüde Menschen regen sich über die bildliche Darstellung von Sexualpraktiken (pfui!) auf, Homöopathiegläubige wollen nicht wahrhaben, dass Globuli nach wissenschaftlichem Stand nur Zuckerkügelchen ohne Wirkung sind. Aber das ist eben das Wesen einer Enzyklopädie, und Autoren und Leser haben das auszuhalten. Die für Neutralität sorgenden Standards die wir z.B. an den Mohammed-Artikel anlegen, müssen genauso für Artikel zu katholischen Heiligen gelten. Und Autoren, die sich dafür einsetzen, dass diese Prinzipien eingehalten werden, gehören nicht dafür von der Bearbeitung der Themen ausgeschlossen (zumindest solange sie nicht ausfällig werden). --87.142.249.33 17:24, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo Anonymus, danke für die Erläuterungen, denen ich weitgehend zustimme und die ich nicht gebraucht hätte. Vor allem in dem Klammerzusatz am Schluss sprichst Du etwas an, das Mitauslöser der Auseinandersetzung war, um deren Ausweitung es hier geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:34, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

(BK, @Spurzem) Ich habe den Streit nicht in allen Details verfolgt, nur mal am Rande, wo er auf VM überschwappte. Soweit ich es sehe, stellt sich hier das Problem der Echtheit gewiss nicht, aber das, ob man einen Leichnam oder Leichenteile hier grundsätzlich als Reliquie bezeichnen darf (oder auch bloß sollte), auch wenn es auf eine Zeit bezogen ist, zu der Bernadette Soubirous noch gar nicht zur Heiligen erklärt worden war. Hier ist allerdings auch klar, dass römisch-katholische Fachsprache als solche eingeordnet werden kann. Anders liegt der Fall, wo Turris Davidica einfach römisch-katholische Definitionen eines Fachbegriffs zu allgemeingültigen erklären will. Mir ist jetzt z.B. aufgefallen, dass er mehrfach die Bezeichnung von Tertullian als Kirchenvater oder Kirchenlehrer in "Kirchenschriftsteller" geändert hat (weil Rom irgendwann entschieden hat, dass er nicht mehr als Kirchenvater oder Kirchenlehrer bezeichnet werden soll) - und das, obwohl Tertullian doch sicher nicht der römisch-katholischen Kirche allein gehört, und auch in Artikeln wie Liste von Theologen oder Geschichte Nordafrikas, bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass hier spezifisch römisch-katholische Definitionen zugrundegelegt werden. Ich bin ja selbst Theologe und nutze theologische Fachsprache, wo sie hingehört, aber sie muss nicht (und das auch noch in einer konfessionellen Engführung) hartleibig gegen neutrale Begriffe verteidigt werden. Wobei ich schon sehe, dass Mr. bobby in seinem antireligiösen POV oft tatsächlich genauso hartleibig agiert, aber um all das ging es in der VM überhaupt nicht, sondern um das Entfernen von belegten Fakten aus einem Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Wir erwähnen in Artikeln keine Titel usw. - wieso dann durchgehend das Attribut "Heilige"? Schreibe ich dann demnächst bei "meinen" britischen Radsportlern, die MBE sind, in jedem zweiten Satz "MBE xxx wurde Weltmeisterin"? Und IST der Titel "offiziell"? Wie ist das definiert? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:38, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Lass doch bitte diese Spitzen und Spitzfindigkeiten, über die es sich nicht zu diskutieren lohnt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Das alles erklärt noch nicht, warum die eigentliche VM nicht gewürdigt wurde und wie dann solch eigenartige Ergebnisse zustande kommen. Wenn ich aus beispielsweise Angela Merkel ca. 15 Stellen oder gar Absätze mit belegten Inhalten entferne, dann steht Urlaub an. --Hardcorebambi (Diskussion) 19:02, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich, der ich bis ich heute morgen zufällig auf die Seite stieß nichts vom Konflikt mitbekommen habe, lese hier gerade interessiert mit und möchte hier Lothar Spurzem beispringen. Die Verwendung von religösen Termini hat doch nichts mit einer Neutralitätsverletzung zu tun! Beispiele die zeigen wie absurd diese Einschätzung ist, sind zu Genüge vorgebracht worden. Mit dem Vergleichen von Birnen und Äpfeln hat das überhaupt nichts zu tun, wie unpraktikabel und lächerlich alles andere wäre ist am Beispiel des Dreikönigsschrein („Behälter mit nicht näher zu bestimmenden Knochenresten“ ist echt gut...) mehr als deutlich aufgezeigt worden. Dass man auf jemanden, der gegen Fachbegriffe (wegen angeblicher Neutralitätsverletzung) vorgeht, in der Diskussion gereizt reagiert, kann ich nur zu gut verstehen. Das Streichen belegter Passagen- ich möchte zum konkreten Fall aber nichts sagen, dazu bin ich nicht tief genug drin- kann dadurch aber freilich nicht gerechtfertigt werden und Zweifel und Gegendarstellungen zur katholischen Perspektive müssen selbstverständlich in einem Artikel enthalten sein. --Josefma (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Einer der Edits von Mr.bobby, die Turris Davidica zurückgesetzt hat, hatte folgenden Wortlaut:

(Überschrift) Beziehung Pios zum Faschismus. San Giovanni Rotondo, ein abgelegenes Städtchen in karger Landschaft, dessen Analphabetenanteil im Jahr 1920 bei über 90% lag, bildete zunächst das politische Umfeld von Pio. (Beleg) Nach dem Ersten Weltkrieg geriet Italien in einem politischen Umbruch mit bürgerkriegsartigen Erscheinungen, wobei sich das sozialistische und das faschistische Lager gegenüber standen. Innerhalb der sozialistischen Seite gab es starke anti-religiöse und anti-klerikale Strömungen. Am 14. Oktober 1920 ereignete sich in San Giovanni Rotondo ein Massaker, bei dem ein Marsch der Sozialisten von dem konservativen Block, dem Fascio d‘Ordine, gebildet aus der (katholischen) Populären Partei PP, den Liberalen und der Veteranen-Organisation. Dabei starben 11 Bauern, alle aus dem Lager der Sozialisten. (Beleg)

Wenige Wochen später nahm der Vorsitzende des konservativen Blocks Kontakt zu Padre Pio auf. Später ließen sich die Veteranen-Organisationen von ihm am Fest der Heiligen Jungfrau die Flagge segnen. (Beleg) Aus derartigen Anfängen bildete sich im Lauf der Zeit das klerikal-faschistische Gemisch, an dessen Entstehen Padre Pio gemäß der Rekonstruktion von Luzzatto seinen Anteil hatte. Nach Luzzatto hatte Pio damals eindeutig Partei ergriffen für die Sache der Veteranen. Umgekehrt waren die Sozialisten häufig antiklerikal eingestellt und kritisierten Pio auch öffentlich. (Beleg)

Im Zuge von Untersuchungen nach dem Massaker wurde Pios Name zu ersten Mal im Parlament in Rom erwähnt im Zusammenhang mit der Herausbildung anti-sozialistischer Kräfte. (Beleg)

Dass dieser Edit so nicht akzeptabel ist, scheint mir völlig klar. Der gesamte erste Absatz hat keinen Zusammenhang zum Artikelgegenstand und bildet tatsächlich ein ziemlich unverträgliches Gebräu unzusammenhängender Einzelheiten. Ganz abgesehen von dem unvollständigen Satzbau. Der zweite Absatz macht aber zunächst mal offensichtlich, dass Pio von Pietrelcina gern von Faschisten für sich in Anspruch genommen wurde. Von den Handlungen des Biografierten selbst hingegen erfährt man sehr wenig. Als Rezeption wäre das denkbar, wenn man die Übertreibungen weglässt. Der letzte Absatz wirkt völlig skurril. Sein Name wurde erwähnt? Ähm - was will man uns damit sagen?

Ich bezweifle keineswegs, dass es (wie in Spanien) eine Allianz von Faschisten und weiten Teilen der kath. Kirche gab und dass darin auch Pio eine Rolle spielte. Dann soll man das aber nüchtern referieren, was immerhin ein, zwei Sätze ergeben könnte. Der ganze Kram mit dem Analphabetenanteil in San Giovanni Rotondo, den bürgerkriegsartigen Erscheinungen usw. usf. hat dort aber gar nichts verloren.

Es mag sein, dass Turris Davidica ungern etwas Negatives über Heilige in der Wikipedia lesen mag. Grund für die Konflikte ist aber in meiner Sicht hauptsächlich das Hineineditieren solcher halbgarer, weder inhaltlich noch formal tragbarer Passagen in den Artikel durch Mr.bobby.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Dieser Edit zeigt das politische Umfeld von Pio auf (radikalisierte Landbevölkerung, Analphabeten, die Spaltung der Bevölkerung nach dem Weltkrieg in Rote und Faschisten) und die Parteinnahme von Pio für die Fasschuisten und Vetreter der Landbesitzer mit den MIttel von Segnung von deren Banner etc. Das Ganze wird weiter ausgebaut und zeigt, wie es zu dem kam, was Luzzatto als das klerikal-faschistische Gemisch bezeichnet hat. Es kann hier nicht wortlos gelöscht werden, zumal jeder Satz belegt ist. Auch für Pio gab es eine politische UMgebung, und die wird hier skizziert. Anstatt sich an solchen Themen zu beteiligen wird das hier in die Diskussion über eine VM getragen. Alles ist Satz für Satz duch Luzzatto belegt und dient der Illustration der politischen Denke von Pio. Eine Bezeichnung wie "ziemlich unverträgliches Gebräu unzusammenhängender Einzelheiten" ist nichts weiter als poetisch-abwertend und inhaltlich falsch. Die Aufzählung der einzelnen Namen der kotaktierten Faschisten war noch nicht beabsichtigt, sondern wird genau an diesen Anfang anschließen. Das erwähnte und berühmt gewordene Massaker am WOHNORT PIOS hat zentrale Bedeutung in der Rekonstruktion bei Luzzato (Pios Angst vor den Sozialisten und seine Unterstützung der Schwarzhemden und von Mussolini).Mr. bobby (Diskussion) 19:42, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Deine Antwort bestätigt meine Analyse vollinhaltlich. Danke dafür.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Übrigens, zu den Belegen: "Später ließen sich die Veteranen-Organisationen von ihm am Fest der Heiligen Jungfrau die Flagge segnen." Naja. Das war nicht später, sondern früher, nämlich am 15. August 1920. Der 15. August ("festa dell'assunta", wie Luzzatto korrekt schreibt) ist übrigens Mariä Himmelfahrt. Natürlich war das keine unpolitische Geste im Jahr 1920. Es bedeutete Parteinahme, unzweifelhaft. Aber nicht, wie behauptet, nach dem Massaker vom 14. Oktober, sondern zwei Monate zuvor. Alles belegt? Naja, schon die simpelste Chronologie ist total aus den Fugen. So kann es auf gar keinen Fall gehen.

Ich finde das (offenbar wenig bekannte) Zusammenwirken von Heiligenkult und faschistischer Bewegung sehr interessant und definitiv berichtenswert. Das kann aber nicht geschehen, wenn man solchen Schrott fabriziert.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Am 14. Oktober war das Massaker. Wenige Wochen später das Treffen von Pio und dem Chef der Faschisten. Davor, am 15 August war die Segnung der Flagge der Faschisten durch Pio „the Capuchin friar with the stigmata was taking sides in a very bold way.“(S. 68). Wegen einer Nachlässigkeit, die ich nicht mehr korrigieren konnte, weil Turris im Lemma gearbeitet hatte, wird aus der Herleitung kein Schrott. Und ich finde deinen Ton typisch für die Art wie ich mir hier angebliches Fehlverhalten anhören muß. Deine Argumetation zieht sich an einem Wort hoch. Worum es geht, sind öffentliche Gesten. Der "Volksheilige" Pio war für die Landbesitzer und gegen die bäuerliche Bevölkerung. Jetzt mach mal halblang. Vor allem saß er nicht abgelegen in seiner Klause, sondern nahm an der Herausbildung faschistischer Gruppenidentität aktiv Anteil. So ein Abschnitt braucht Zeit und steht ja zur Korrektur öffentlich da. So funktioniert eben WP. Und nicht wie ein Verkündigungsorgan.Mr. bobby (Diskussion) 21:19, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich zieh mich nicht an einem Wort hoch, sondern an dem ganzen Text, wie oben in vielen Worten ausgeführt. Er ist unrettbarer Schrott. Man müsste jeden Satz neu schreiben. Deshalb war es, um mal zum Thema zurückzukommen, vollständig gerechtfertigt, ihn komplett zurückzusetzen. Das heißt nicht, dass man aus dem Thema nicht etwas machen könnte. Ich würde das begrüßen. Ich hab mir Deine Art zu editieren en wenig angeschaut und kann nur sagen: Manchmal sprichst Du ein Thema an, das es wert wäre, weiter ausgeführt zu werden. Einen Edit von Dir, der einer vernünftigen Darstellung dienlich sein könnte, hab ich leider noch nicht gesehen, weder hier noch bei Bernadette Soubirous.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

quetsch @Mautpreller: ich glaube nicht, das Bobby derzeit einer Bewertung als Schrott etwas positives abgewinnen kann. Auch wenn du schreibst das die Löschung gerechtertigt war, kommt bei der derzeitigen Stimmung nicht rüber, das du und Turris Davidica die Löschung aus vollig unterschiedlichen Motiven befürworten. Gib Bobby ein Chance dein Fan zu werden. --Summer • Streicheln • Note 02:06, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja okay, guter Ratschlag. Ich hatte mich einfach über ein paar Dinge geärgert: erstens die Behauptung, man dürfe "belegte Edits nicht zurücksetzen", was offensichtlicher Unfug ist, weil ein Beleg an einem unausgegorenen Edit auch nichts ändert, zumal wenn der Beleg nicht ordentlich gelesen und ausgewertet wurde. Ein brauchbarer Text kann nie entstehen, wenn man alles "Belegte" hineinklatscht. Zweitens die Behauptung, der Artikel werde "neutraler", wenn man Leichnam statt Reliquie schreibt, ein völlig unfruchtbarer Ansatz, auf den die Leute jedoch reihenweise hereinzufallen scheinen. Drittens Mr. bobbys offenbar unerschütterliche Selbstgewissheit. Mir schien, es braucht einmal ein klares Kontra. Da mag ich übers Ziel hinausgeschossen sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Auslassungen hier dienen irgendeiner persönlichen Agenda vomn Mautpreller. Ich diskutiere das hier nicht weiter. Jeder kann aber einsehen, daß von mir im Lemma "Bernadette Soubirous" die zentralen biographischen Infos stammen. Nicht einmal der Taufname war zuvor korrekt referiert.Mr. bobby (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

War der Taufname denn falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Übrigens finde ich Summers Vorschlag von ganz oben sehr innovativ. Das wäre mal ein origineller Weg, solche Konflikte anzugehen. Da der Weg, dass ein Dritter sich ordentlich einliest und dann eine dissertationsreife Fassung erarbeitet, aufwandshalber kaum in Frage kommt, muss man mit den ideologischen Konflikten und Konfliktparteien leben. Da wäre so ein Wettbewerb gar keine üble Idee, aus mehr als einem Grund. Erstens gäbe es dann irgendwo noch eine ausgearbeitete Konkurrenzversion (was vielen Artikeln gut täte), auch wenn sie nicht mehr im Namensraum wäre. Zweitens, und das ist wichtiger, gäbe es dann auf jeden Fall eine Version, an der mit der Absicht gearbeitet worden ist, andere inhaltlich und sprachlich zufriedenzustellen und nicht bloß möglichst schnell möglichst viele gute resp. böse Sachen in den Artikel reinzuquetschen, d.h. beide Varianten wären mit einiger Wahrscheinlichkeit besser, sofern die Autoren dazu überhaupt in der Lage sind. Drittens halte ich die Qualität des Artikels für weitaus wichtiger als einen Point of View ins Atheistische oder Katholische. Ein verständiger und gut ausgearbeiteter Artikel, der Sym- oder Antipathien erkennen lässt und diese oder jene Termini vorzieht, ist auf jeden Fall hundertmal besser als ein stockneutraler, aber unzuverlässiger, unlesbarer und unbelesener Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

hier geht es doch um eine retourkutsche. ich habe mautpreller im lemma soubirous eien uzureichende darstellung von tucholskys meinung zu soubirous aufgezeigt (stichwort halluzination). da muß er auf einem meiner fehler herumreiten, der ja ohne probleme berichtigt werden kann. da schießt man mal in aller belesenheit um sich und über's ziel. daß hier ein religiöser admin schon mal falsch und überhart entschieden hat und erneut schief entscheidet gerät darüber ganz aus dem blickpunkt. ich habe nie gegen die verwendung religiöser termini geschreiben, schon aber dazu, daß deren gebrauch nicht normale enzyklopädische teile durchsetzten kann. geiches gilt für ehrentitel etc.Mr. bobby (Diskussion) 16:08, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Nö. Dir waren ausgerechnet diese Halluzinationen wichtig, was ich zunächst gar nicht kapiert habe. Mir etwas ganz anderes, denn Tucholsky geht es überhaupt nicht um eine Entlarvung (anders als Dir). Ob man Visionen oder Halluzinationen schreibt, halte ich für weitestgehend irrelevant. Woher soll man denn schon wissen, ob etwas "da ist", wenn jemand etwas sieht, was andere nicht sehen? Das Problem Deiner Edits ist durchgängig, dass Du es zu wissen glaubst und außerdem glaubst, in einer Enzyklopädie müsse man das wissen. Das ist aber nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 16:24, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

DIR ist das mit den Halluzinationen egal. Tucholsyky aber nicht. Und vielen anderen auch nicht. Du stellst dich hier als die Verkörperung der Meta-Ebene dar. Gut daß dein Selbstbewußtsein genau richtig ist. (Und es ging auch darum, daß du Tuchosky nicht richtig eingeschätzt hast.) Nur geht es bei all dem hier Angemahnten um ein Lemma , das in religiösem POV ertrinkt und um einen Admin, der ausgerecht in diesem KOnflikt schon wieder sich für zuständig erklärt hat, obwohl er nachweislich parteiisch ist. Da geht es eben um WP und Admins.Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja, Du weißt, was Tucholsky egal ist. Die Halluzinationen stehen doch im Artikel, was willst Du mehr? Ich hab mich auch nicht dagegen gesträubt, dass Du es reinschreibst. Mir ist es egal, wie man das nennt. Wenn man seinen Beitrag aber liest, merkt man recht gut, dass sein Interesse nicht die Beseitigung von "religiösem POV" ist (davon war Tucholsky weit entfernt), sondern ein Versuch zu verstehen, was da eigentlich abläuft. Leider merkt man das bei dir nicht. Wenn ich den Eindruck hätte, Du möchtest nicht nur antireligiöse Agitation betreiben, sondern verstehen, was bei den "komischen Heiligen" eigentlich passiert, würde ich anders reden. Bislang kann ich diesen Eindruck nicht kriegen. Du möchtest das, was Du für richtig hältst, in die Artikel kriegen, koste es, was es wolle. Falsche Zeit, falscher Inhalt, kaputter Satzbau, alles egal. Nimm Dir doch mal die Zeit, die Literatur zu sichten und etwas in sich Schlüssiges zu entwerfen, ohne sofort jede Lesefrucht in den Artikel zu schreiben, die Dir in den Kram passt. Die von Summer vorgeschlagene Lösung könnte Dir das ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Zwischenbemerkung: Ich finde es richtig gut, dass Mautpreller sich die Zeit nimmt, ein paar grundsätzliche Arbeitsmethoden zu erklären und auf Mr. bobby einzugehen. Das hätte er nicht nötig, denn eigentlich ist das hier weder der Ort für solche Lektionen, noch ist Mr. bobby bisher ein besonders lernwilliger Kollege. Man könnte ihn auch gegen die Wand rennen lassen. Deshalb sollte er das als Chance begreifen. --JosFritz (Diskussion) 18:28, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Die beantstandeten Sätze zum Faschismus sind keine Meisterwerke, wohl aber der Beginn einer Skizze zur politischen Situation und zur Parteinahme Pios. Ich hätte diese Sätze leicht reparieren können, aber nur, wenn Turris nicht bearbeitet. Denn dann habe ich die Auflage, nicht zu editieren. Sie mißbraucht diese Auflage, indem sie einfach jeden Tag irgendwas einfügt in das Lemma "Pio". Ich darf dann gar nicht die Dinge weiter orden. Auf 'nem vergurkten Satz reitet dann Mautpreller rum, der substantiell weder zu Pio noch zu Soubirous etwas beigetragen hat, außer Bedenken.

Mautpreller vergaloppiert sich auf seine Weise. Wenn er in der Diskussion zu Soubirous schreibt: "Was die Kirche "Visionen" nennt, nennt Tucholsky "Halluzinationen". Das sind nur Namen und nichts weiter.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 4. Nov. 2018 (CET) dann ist das sowohl uniformiert als auch sachlich falsch. Religiöse Instuitutionen gehen von übernatürlchen Wirkungen aus und Tucholksy nicht. Der meint etwas völlig anderes. Hier wird über Differenzen hinwegglossiert. Und diese Differenzen hängen auch an Begriffen und deren Verwendung (Warum gibt es heute in der Physik keine Diskussion zum Äther mehr ?? Weil ...). Turris D. hat 15 meiner Beiträge hintereinander gelöscht und revertiert. Und ich muß mir hier Mautprellers überschießende Kritik anhören. Die VM gegen Turris war wohlbegründet und wurde von JWBE entschieden, der gegen mich zuvor überharte Strafen verhängt hatte und mir die Sichterrechte entzogen hatte. Die mußte auf Druck hin er mir wieder zurückgeben. Dann stellte er mir eine "düstere Porgnose". Also worum es hier geht, ist, daß pro-religiös handelnde Admins mir das Leben schwer machen, daß aber eine wiederholt des religiöse POVs verdächtigte Benutzerin hier machen darf , was sie will ohne jede Sanktion. Es geht um das Verhalten von Turris D., zu dem folgendes in meienr VM geäußert wurde:

"Turris Davidica begreift die Wikipedia als Plattform für die Verkündigung der reinen katholischen Lehre und versucht grundsätzlich alle dieser Verkündigungslehre widersprechenden Informationen zu tilgen." (79.198.102.148)

"Ich habe mir auf einen ersten Anlass hin so einige Artikel des gemeldeten Benutzers angeschaut, und mir standen teilweise die Haare zu Berge." (Nicola)

Und JWBE rettet sie vor einer Sanktion. Diese Handeln eines Admins interessiert Mautpreller offenbar nicht, mich aber schon. Und die Beiträge von Turris läßt er völlig unbeachtet. Das nennt man schief. Mr. bobby (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

hier wird auch versucht eine art symmetrie zwischen TD und mir herzustellen, etwa derart: beide sind radikal und befinden sich an den extrempositionen des meinungsspektrums. das weise ich zurück. erstens ist das eine weltanschaulich neutrale WP. daher ist diese neutralität zentral beim verfassen von artikeln. WP ist keine kathpedia. zweitens habe ich nun schon wiederholt erklärt, daß die religiöse sicht in solche artikel rein muß, aber sie muß auch als dezidiert religiös markiert werden (konjunktiv etc). die deutunghoheit haben aber nicht die entsprechenden glaubensgemeinschaften (hier die kath kirche, dort scientology), sondern diejenigen, die davon distanziert die HISTORISCHEN fakten belegen. bei pio: kirche sagt stigmata (genauer: nicht alle in der kirche sagen das!!) VERSUS luzzatto skizziert säkulare randbedinungen, wie die handwunden auch entstanden sein können (phenolverwendung). nur so geht's. der rest der argumentation hier ist ein rhetorisches feuerwerk von mautpreller ohne erkenntnisheoretische skrupel. meine erkenntnistheoretische grundhaltung werte ich eben als nicht radikal. udn ich behaupte darüber hinaus, daß eien durchschittsleser der WP diese kritik der lemmainhalte erwartet und nicht eine melange aus historischen sachverhalten und religiöser interpretation. Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Zur Entscheidung durch JWBE bereits hier. Ansonsten kann ich mich Mautpreller anschließen, was die inhaltliche Bewertung der Auseinandersetzung betrifft, auch wenn das nicht freundlich gegenüber einer Partei ist, was aber nicht verwundert, weil wir in der Wikipedia Angriffe auf Artikel nicht gern sehen, die keine Rücksicht auf die Arbeit und den anderen Standpunkt der Hauptautoren nehmen, es sei denn, dass sich diese inhaltlich sehr gut begründen lassen. Ganz allgemein von mir an die beiden Kontrahenten TD und MB gerichtet: Der Wikipedia ist es weder zuträglich, undistanziert Sichtweisen und Darstellungen der katholischen Kirche zu übernehmen, noch diese zu bewerten. Wer von Euch beiden einen Artikel geschrieben hat, sollte man diesem am Besten nicht ansehen können. Es gelten WP:Q und WP:NPOV. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 11. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Auf den Artikel bin ich zunächst nur über die Durchsicht der „Letzten Änderungen“ gestoßen. Weil es dort aber dauernd Hin und Her ging, habe ich mich dann etwas genauer eingelesen. Es gab dann ja auch einige VM's, in denen ich eher vermittelnd argumentierte. Letztendlich geht um enzyklopädisches Arbeiten. Dies bedeutet, dass in sachlicher, objektiv-neutraler Sprache der Gegenstand beschrieben wird. Wikipedia ist kein Heiligen-Lexikon, aber auch keine anti-klerikale Hetzschrift. Zur enzyklopädischen Darstellung gehört auch die angemessene Fachsprache und das Finden der richtigen Sprachebene. Das wäre beim Fußball oder der Oper ja auch nicht anders. Wenn bspw. ein Verein mit 0:7 verliert, dann schreiben wir in unserer Enzyklopädie ja auch nicht: Verein A „demütigte“ Verein B, auch wenn das die hohle Fußballjournaille wie SPORT-BILD, Kicker...so schreibt. Bei Heiligen spricht man nunmal von Visionen und Reliquien, nicht von Halluzinationen oder Knochenresten. Bei kontroversen Themen sollten wir die divergierenden Auffassungen ohne Wertung sachlich gegenüberstellen. Sowohl die Lehrmeinung der Kath.Kirche, als auch wissenschaftlich ernstzunehmende Gegenpositionen. Ein Pamphlet vom Bund für Geistesfreiheit über Pater Pio wäre allerdings wohl keine passende Sekundärquelle. Ein gemeinsames Arbeiten am Artikel unter Einbindung von Vermittlern wäre mMn die sinnvollste Lösung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:31, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

In der Stellungnahme von JWBE findet sich kein Wort zu seiner Parteilichkeit und Voreingenommheit mir gegenüber. Keines zum letzten Problem zwischen ihm und mir. Keines zur "düsteren Prgnose". Keines zum Verhalten im konreten Fall von Turris Davidica. Die Stellungnahme ist gar keine. Mr. bobby (Diskussion) 22:36, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich beobachte das ganze Konfliktfeld seit Sommer dieses Jahres und habe mich da mehr oder minder eingelesen und auch Stellung bezogen. Ich komme zu dem Schluss, dass mr. bobby zwei Dinge vorgeworfen werden: Unterirdisches Diskussionsverhalten und der Versuch, eine antichristliche Sichtweise umzusetzen. Der zweite Vorwurf ist zweifelsohne völlig aus der Luft gegriffen. Viel mehr geht es ihm darum, den neutralen Standpunkt umzusetzen. Er verwendet dafür Fachliteratur und das ist gut so. Eigentlich gäbe es nichts daran auszusetzen, denn das entspricht dem regelkonformen Vorgehen. Er arbeitet leider gegen Windmühlen und das ist natürlich frustrierend, was in der Vergangenheit zur ungünstigen Diskussionskultur geführt hat. Jetzt hat sich das aber deutlich gebessert. Es ist nicht alles perfekt. Aber weit entfernt von angeblichen Böswilligkeiten.

Was ich von Turris Davidica halte, habe ich schon mehrfach ausgeführt, zuletzt in der VM. Zusammengefasst: Diese Benutzerin fügt ihre Textstellen und Belege ein, was nicht verboten und keinesfalls schlecht ist (das ist eher gut so), aber entfernt sie eben auch systematisch andere Textbestandteile, fügt unbelegten Inhalt ein und ändert bestehende Inhalte so ab, dass nach und nach nur mehr das übrig bleibt, was sie für gut und richtig befindet. Das problematische daran ist, dass valide belegte Textstellen grundlos verschwinden und teils grenzwertiger POV im Artikel landet. Ob das absichtlich passiert oder aus Versehen, oder ob das gar böswillig ist, will ich hier gar nicht bewerten. Es besteht aber einfach keine Möglichkeit, da noch sinnvoll ohne administrative Maßnahmen etwas gegen zu unternehmen. Es kommen immer dieselben oberflächlichen Ausreden. Wenn vier Autoren sich einig sind, dass Turris Davidica etwas in den Artikel schreibt, was da so besser nicht stehen sollte, dann ist es einfach Konsens, das doch dahinzuschreiben. Und schon steht es da. Und hat mr. bobby dann noch eine Möglichkeit, es zu ändern? Nein, seiner Auflage wegen. Turris Davidica hat ein De-facto-Artikeleigentum.

Jetzt zur Entscheidung JWBEs. War sie grundlegend projektschädigend? Nein, sicher nicht. Aber war sie richtig? Gute Frage. Das Verhalten der Konfliktparteien hat JWBE völlig ignoriert. Ich habe in der damaligen VM klar beschrieben, was das Problem mit Turris Davidica ist. JWBE ist in seiner Entscheidung überhaupt nicht darauf eingegangen. Wieso nicht? Den Artikel zu sperren ist eine Maßnahme, die man in so einer Situation durchaus in Betracht ziehen kann. Langfristig etwas ändern wird sich aber nur dann, wenn klar von administrativer Seite Stellung zum Bearbeitungsverhalten Turris Davidicas bezogen wird. Einen sinnvollen Lösungsvorschlag hat meines Erachtens Perfect Tommy gebracht: Beide Seiten erstellen jeweils Entwürfe, die von Drittautoren (Vermittler) zu einem Gesamtartikel zusammengefügt werden. Seitens JWBEs habe ich so einen Vorschlag vermisst. Angesichts der krassen Fehlentscheidung in derselben Sache im August sehe ich hier in Summe eine sehr unglückliche bis fehlerhafte Gesamtentscheidung: Artikelsperre war nicht unbedingt falsch, hätte man aber auch anders lösen können, da aber gar nicht auf das gemeldete Problem eingegangen wurde, war die Sperrung meines Erachtens eher ungünstig und wird das Problem wohl zementieren, der fehlende Lösungsansatz ist zudem nicht zielführend. Außerdem wäre es gar nicht so abwegig, JWBE seines vergangenen Verhaltens in der Causa wegen Befangenheit vorzuwerfen, doch bin ich allgemein kein Freund vom Konzept der Befangenheit, da auf Dauer keine Administratoren mehr übrig bleiben, die da noch Entscheidungen treffen würden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:44, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

"Zweifelsohne völlig aus der Luft gegriffen"? Na, na.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn du mr. bobby eine antichristliche Haltung vorwerfen möchtest, dann bitte mit einer stichhaltigen Begründung. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:41, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Eine "Haltung" werfe ich ihm gar nicht vor, das stünde mir gar nicht zu. Wohl aber den Versuch, eine antireligiöse Agenda umzusetzen. Zunächst im Sprachgebrauch (Tilgung "religiöser" Ausdrücke für religiöse Gegenstände und Personen, und zwar nicht etwa gelegentlich, weil sie irgendwo unpassend sein könnten, sondern flächendeckend). Dabei bleibts aber nicht stehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

unreligiös (säkular) und anti-religiös ist also gleichgesetzt. alles klar.Mr. bobby (Diskussion) 22:47, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Nö. "Unreligiös" bin ich selber. Ich halte das aber nicht für die einzig zulässige Sichtweise (und schon gar nicht für "neutral"), sondern für einen Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Du musst mal genau schauen. Wenn da die religiöse Sichtweise auf das Thema beschrieben wird, ist das kein Problem, selbst für mr. bobby nicht. Wenn aber die religiöse Sichtweise als Fakt dargestellt wird, dann ist das ein Problem für mehrere Autoren hier (es sollte eigentlich eines für alle darstellen). Und nur solche Dinge werden kritisiert. Oder meinst du allen Ernstes, dass das Entfernen solcher Sätze wie „Bereits im Alter von fünf Jahren fühlte Pio von Pietrelcina sich berufen, sich ganz Gott zu übergeben“ (wohl gemerkt ohne Belege Special:Diff/181811441) antireligiöser POV ist? Ich denke nicht. Ohne nähere Erläuterung und Belege dürfen solche Sätze gar nicht eingefügt werden, das zu entfernen, ist eigentlich vorgesehen. Man darf dieses Entfernen von unbelegter Theoriefindung nicht als POV werden oder gar als antichristlich verklären. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:47, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Gibt es irgendjemanden, der das als naturwissenschaftlich gesicherte Behauptung verstehen würde? Da wirst Du niemanden finden. Es würde völlig reichen, hier zu schreiben: "soll sich ... berufen gefühlt haben".--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

johannes gibt meine auffassung richtig wieder, anders als mautpreller. zu mautpreller: es grüßt die postmoderne. da gibt es ausschließlich "POVs". du machst hier tür und tor auf für sekten, kleine und große, glaubenshaltungen. das paßt zu deiner sehr subjektiven lesart von tucholsky, die ich bezogen auf dessen haltung zum geschehen in lourdes ganz einfach für schief halte. "visionen" sind eben nicht dasselbe wie "halluzinationen" - und die begriffe werden eindeutig unterschiedlich verwendet. so sie "stigmata" und "handwunden". du willst aus aus einer enzyklopädie ein belletristisches projekt machen. und dabei arbeitest du benutzern wie TD in die hände, die aus WP eine belletritisch-poetische version der meinung des vatikans faktisch bereits machen. mit einer enzyklopädie hat so etwas eben nichts zu tun.Mr. bobby (Diskussion) 10:55, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Du glaubst immer noch, dass es ein (wissenschaftliches) Weltbild gibt, das dann entsprechend "neutral" ist. Das ist aber nicht so (das ist selbst eine quasi-religiöse Vorstellung). Natürlich werden Begriffe unterschiedlich verwendet. Es kommt aber darauf an, was sie bezeichnen, nicht auf den Namen. Stigmata sind Wunden in einem bestimmten Kontext. Wenn man dieses Wort gebraucht, ruft man diesen Kontext auf, der hier entscheidend ist. Man sagt damit aber nicht: Ich glaube, dass das übernatürlich empfangene Wunden sind. Man sagt damit nur: Auf diese Interpretation kommt es hier an.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, daß es zwei Möglichkeiten gibt: Pio hat Phenol eingesetzt. Oder er hat kein Phenol eingesetzt. Dein postmoderner Anstrich löst derartige Probleme sicher nicht. Und ein Durchschnittsleser erwartet zuverlässige Aussagen.

Nach Aussage von Urte Krass hat Luzzatto die "einzige wissenschaftliche Monographie" zu Pio geschrieben. (Urte Krass: Stigmata und Yellow Press. Die Wunder des Padre Pio, in: Alexander C.T. Geppert/Till Kössler (Hg.): Wunder. Poetik und Politik des Staunens im 20. Jahrhundert, Berlin: Suhrkamp 2011, S. 363-394, S. 365) . Sofern das stimmt, gebührt ihm ein prominenter Platz im Lemma und nicht Castelli. Letzterer ist ein religiöser Ideologe und hat eine riesige religiöse Gefolgschaft. Luzzatto hat dagegen eine einzigartige Stellung in der Publikationsflut rund um Pio und keine religiöse Gefolgschaft. (Ich kenne - analog dazu - niemanden, der ein Luzzatto-Bildchen im Flur hat, aber Menschen mit Pio-Bildchen.) Und es ist ein durchschaubarer postmoderner Taschespielertrick, solche Publikation selbst schon wieder religiös - oder quasi-religiös - zu nennen, basierend auf Biegen und Zerbrechen semantischer Erwartungen. Du ebnest so alle erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Unterschiede ein und - folgte man deinem Asinnen - liefertest dem Leser eine Melange aus Erfundenem und Nachgewiesenem. So geht's eben nicht.Mr. bobby (Diskussion) 13:40, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Nicht Luzzattos Buch habe ich als "quasi-religiös" bezeichnet (ich käme nicht im Traum auf die Idee), sondern die Vorstellung, dass solche Fragen immer eindeutig entschieden werden können und dass man das auch tun müsse. Man wird nicht umhin kommen, sich alle halbwegs brauchbaren Publikationen anzugucken und zu verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Luzzatto ist aber nicht halbwegs brauchbar, sondern brauchbar, ein solider, säkularer Historker. Er - und nicht Castelli - liefert die Rekonstruktion, die wir für WP brauchen. Castelli liefert die verbrämte und vermutlich in wesentlichen Teilen erlogene Version des Lebens dieses Scheinheiligen. Die Hagiographie mag mit Castelli belegt werden, mit wem auch immer. Hier in der WP stehen ja sogar unbelegte Gerüchte drin, die dann die Gerüchtverbreiter bestätigen "In WP steht doch auch von der Bilokation...". Zur Frage nach letzterer hat Pio sogar bei Rossi gestanden, daß er davon nichts wisse. Eine schlaue Antwort des nicht eben hellen Pio.Mr. bobby (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Kannst Du vielleicht mal von deiner Mission runterkommen? Auch in diesem Posting merkt man sie wieder in jedem Wort, und leider nicht nur in den Diskussionen. Es gibt nicht "den", der uns "die Rekonstruktion liefert, die wir brauchen". Was "wir brauchen", ist mehr als eine Quelle und mehr als ein Standpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Komm doch du mal von deiner Mission runter und deiner postmodernen kaleidoskopartigen Philosophie. Die Sonderrolle von Luzzatto kannst du doch auch erkennen. Warum hat er sie? Und warum gibt es hunderte von Hagiographien zu Pio? Du machst hier eine Art basisdemokratische Erkenntnistheorie auf. Dieser widerspreche ich. Und ich halte dein Ansinnen für grundlegend falsch. Warum sollte ich hier aus sozial-geschmeidigen Gründen einem völlig faulen Kompromiß zustimmen? Du bist - offen oder verdeckt - ein Parteigänger von Turris Davidica, die ja fast wortgleich dasselbe sagt (auch meint?). Spezial:Diff/183122846. Und du öffnest Tür und Tor für den Mißbrauch von WP als Sprachrohr von religiösem POV, im Fall von Pio von extremem POV. Ich sehe die Aufgabe einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie anders als du. Und ich hoffe auch, daß du keine Mehrheit für dein Ansinnen findest.Mr. bobby (Diskussion) 15:33, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Mehrere Quellen ist doch auch nicht das Problem (wieder einer deiner Verdreher). Der religiöse Standpunkt soll doch dargestellt werden. Mr. bobby (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Da ich nicht um eine Stellungnahme gebeten wurde, werde ich auch keine Abgeben, nur einen Diskussionsbeitrag. Die Stellungnahmen zeichnen ein interessantes Bild. Sie sind sich einig, dass auch Artikel im Kirchlichen Bereich, bzw. über Heilige, sich an den üblichen Richtlinien zu halten haben, zu denen Neutralität, aber auch die Benutzung von Fachtermini gehört. Sie zeigen zudem, dass Konfliktfeld, welches zur VM und deren Schließung geführt hat. Ich denke, dieses Konflikpotential lässt sich nicht über eine VM lösen, somit konnte die "Lösung" nicht wirklich gut werden, aber auch nicht über ein AP, denn auch das wurde bereits festgestellt, maximal die Ungeschicklichkeit keinen Bogen gemacht zu haben, lässt sich JWBE vorwerfen. Der VA funktioniert nicht mehr, so sehe ich es als zweckmäßig an, Summers kreativen Vorschlag aufzunehmen und bin schon recht gespannt, ob es funktioniert. Hier könnte auch geschlossen werden. --Itti 18:26, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Im Zusammenhang mit Mr. bobbys Kreuzzug habe ich versucht, ihm ein umfassendes enzyklopädisches Darstellungsprinzip nahe zu bringen. Aufgrund seiner verbohrten Selbstüberzeugung und Abschweifungen halte ich es für verschwendete Energie, wieder und wieder mit ihm zu diskutieren. Aus dem Diskussionsseitenabschnitt Diskussion:Pio_von_Pietrelcina#Ignatius_Press möchte ich jedoch zitieren um aufzuzeigen, wie er die enzyklopädische Aufgabe, allumfassend Aspekte darzustellen nicht mit seiner Weltanschauung in Einklang bringen kann/will und deswegen gerne die Zensurschere einsetzen möchte

"Du kapierst es auf Deinem Kreuzzuges einfach nicht und schiesst mit Schaum vor dem Mund gewaltig am enzyklopädische Ziel vorbei. Es geht in der Wikipedia darum, religiöse Begriffe, Personen, Figuren et cetera neutral abzubilden. Dazu gehört bei Gestalten ihre als solche erkennbare Hagiographie und ihre Bedeutung innerhalb ihrer Anhängerschaft. Ebenso gehört generelle, künstlerische sowie wissenschaftliche Rezeption dazu, soweit vorhanden. So, wie wir auch über griechische Götter und Sagen schreiben. Es geht nicht darum, durch inquisitorisches Dazwischenhacken die Verständlichkeit des Artikels zu zerstören um Ikonoklasmus zu betreiben. --RAL1028 (Diskussion) 01:03, 30. Nov. 2018 (CET) (Und nur zur Verortung: Ich glaube nicht, dass Stigmata übernatürlich verursacht werden und auch nicht an Wunder. Da bin ich wohl einig mit Dir/Euch. Aber Eiferei, egal aus und in welche Richtung, hat noch nie zu etwas Gutem geführt.)[Beantworten]

Richte deine Enteiferungsforderung doch mal an die andere eifernde Seite. Ich habe hier gescheite Literatur und historisch-kritische Rekonstruktionen (Luzzatto) eingebracht. Der Rest war und ist teilweise noch Hagiographie. Die hat in der WE als weltanschaulich neutraler Enyzkolopädie nichts verloren. Das Lemma heißt "Pio von Pietrelcina" und nicht "Was die katholische Kirche so im Zusammenhang mit Pater Pio mittlerweile so alles glaubt und hagiographisch artikuliert." Und das noch in der Version einer wildgewordenen Benutzerin . Das Unlesbarmachen des Artikels geht sicher nicht auf meine Beiträge zurück, sondern auf Revertieren und Löschen bequellter Passagen durch die Gegenseite.Mr. bobby (Diskussion) 01:12, 30. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Ah, da liegt das Problem. Um den Gegenstand eines Artikels darzustellen muss natürlich das verbreitete Bild mitdargestellt werden, selbst wenn das eine faustdicke Lüge oder Erfindung ist. Sonst ist das Lemma nicht zu verstehen, erst recht nicht, wenn es aufgearbeitet worden ist. Lass mich mal nach einem Beispiel suchen. So. Nehmen wir mal Robin Hood, Artus oder Meuterei auf der Bounty (1962). Insbesondere der Film erzählt die bis heute landläufig geläufigste Wahrnehmung des historischen Vorfalles und der Personen Fletcher Christian und William Bligh, auch wenn in Fachkreisen niemand der Darstellung folgt. Dennoch muss die Handlung beschrieben werden, eben als Handlung, bei den beiden Engländern genauso. Sonst kann man ja garnicht mit der Rezeption, Aufarbeitung, Gegendarstellung, künstlerischen Rezeption an der “legendäre“ Darstellung ansetzen. Das versteht dann ja sonst auch keiner. Deshalb ist die Hagiographie bei einem Heiligen, hier der katholischen Kirche, wie die Inhaltsangabe eines Filmes notwendiger Bestandteil einer enzyklopädischen Darstellung. Dass dieselbe wie eine gute Inhaltsangabe daherkommen soll und sich weder blumig noch narrativ aufzuplustern hat oder Position bezieht, das versteht sich ja eigentlich von selbst. Gute Nacht. --RAL1028 (Diskussion) 02:23, 30. Nov. 2018 (CET)"[Beantworten]

--RAL1028 (Diskussion) 03:08, 13. Dez. 2018 (CET) Nebenbei: Mr. bobbys Hang zum Canvassing ist legitim als durchaus schlechter Stil zu bezeichnen. Auch die achtjährige Mentorenschaft des sehr selbstüberzeugt aggressiven Accounts riecht fischig.[Beantworten]

noch mehr nebenbei: ich war ein halbes jahr mentee. dein verfälschungsfaktor ist 16.Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

canvassing: email schreiben ist wohl eleganter und guter stil? oder die organisation von portalen und das verwenden der benutzer-diskussionseiten? lieber verdeckt als offen. alles klar. Mr. bobby (Diskussion) 11:24, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

RAL1028 läßt meine Antwort zu seinen Ansichten weg: "Diese Interpretationshaltung ist natürlich grundlegend schief. Wenn die Bounty-Geschichte des Films falsch ist, muß sie eben nicht weiter in WP kolportiert werden. Wenn im Lemma trotzdem unbedingt der Film erwähnt wird, müssen die Falschdarstellungen (Klitterungen, Übertreibungen, Einfügungen, Tilgungen) benannt werden. Genau diese Trennung zwischen historischen Sachvehalten und poetisch-freien oder rundweg tendenziösen Intepretationen und Klitterungen erfolgte im Pio-Lemma überhaupt nicht. Ebenso nicht in zahllosen religiös angebundenen Lemmata. Und das ist eben die enzyklopädische Todsünde. Zentral für das Lemma ist Pio als Person der Zeitgeschichte - und nicht etwa Pio als Gegenstand der jeweils zeitgebundenen Hagiographie. DAS ist der Unterschied zur Kathpedia. Diese (zahlreichen) Kathpedias wiederum sind warhaftiger als die religiös-naiven WP-Melange-Artikel, weil sie so unverblümt hagiographisch sind (salbungsvoller Ton, unsinnge Behauptungen, fehlende Quellen, Kolportiertes im Übermaß etc.), daß man leicht die Fiktion erkenen kann. Gerade diese ohne weiteres nicht erkennbare Vermischung aus historisch und religiös ist das Unenzyklopdische. Hagiographie als solche markiert und getrennt (sic!) von der historischen Rekonstruktion ist akzeptabel, weil eben selbst historisch rekonstruierbar und mit dem Lemmagegenstand zusammenhängend. (Einige Benutzer nehmen das dann zum willkommenen Anlaß, um in epischer Länge die Verehrung, Ausschmückungen, Heiligsprechung, satzmäßige zitierte Formeln etc. in die WP einzupflegen, natürlich um erneut Verehrung in der WP zu betreiben, nicht ewa wg. der Relevanz dieser hagiographischen Versatzstücke. Auch das ist unzulässig, weil enzyklopädisch irrelevant.)"Mr. bobby (Diskussion) 10:44, 30. Nov. 2018 (CET)Mr. bobby (Diskussion) 06:48, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

RAL 1028 entwirrt nicht, sondern verwirrt ganze Lemmata. Außerdem ediert er des öfteren hinter mir her, verteilt VMs und hat von den Themen wenig Ahnung. So löschte er meinen biographischen Eintrag in Spezial:Diff/182664742 "Bernadette Soubirous". Dann mußte ihm erklärt werden, welche Bedeutung damit verbunden ist, und mühsam wurde der Eintrag wieder hergestellt. RAL 1028 fällt durch ein mangelndes Sprachgefühl auf. So bezeichnete er bei der Rekonstruktion meines Eintrags das "Stillen" mit dem völlig ungebräuchlichen Wort "Ammen" (als nominalisiertes Verb). Ähnlich merkwürdig das Wort "Konkludieren" beim Zusammenfassen emotionaler Aspekte. (Versionsgeschichte "Bernadette Soubirous) . Immerhin kann er dann zugeben, daß seine Löscherei Unsinn war: "Hmm, okay. Lass uns mal sehen, wie wir das wieder einbauen, so dass sich der Informationsgehalt erschliesst. Der „entwicklungspsychologischen Leidensweg“ ist doch eigentlich zitierbar als Konklusion der gemachten Angaben. Jetzt muss ich aber erstmal weg. --RAL1028 (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2018 (CET)" RAÖ 1028 macht einfach Mühe.Mr. bobby (Diskussion) 06:50, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Es hat wahrscheinlich wenig Zweck, aber dazu ist ein Kommentar nötig. Diese Leute sind Personen der Zeitgeschichte als Heiliggesprochene. Was sie relevant macht, ist genau das. Wer sich diese Leute als Historiker anguckt, interessiert sich für sie nicht wegen ihres faktischen Lebenslaufs, sondern deswegen, weil sie als Heilige verehrt werden. Das ist der historische Sachverhalt. Eine wissenschaftliche Befassung zielt nicht darauf, sie zu entlarven oder zu beweisen, dass sie gar nicht heilig waren oder das gar nicht verdient hätten etc. pp., sondern zu beschreiben und zu erklären, wie diese an sich eher wenig auffälligen Personen diese Verehrung auf sich ziehen konnten. Dafür ist es weitgehend irrelevant, ob man an übernatürliche Erscheinungen glaubt oder nicht. Kein Mensch kommt heute an und will "wissenschaftlich beweisen", dass Bernadette Soubirous etwas Wirkliches gesehen hat, und ebenso ist es völlig überholt zu "beweisen", dass sie nichts Wirkliches gesehen haben "kann". Solche Fragen sind lediglich für zwei ganz kleine Gruppen relevant: diejenigen, die legendarische Berichte als buchstäbliche, wissenschaftlich zu unterfütternde Wahrheit betrachten, und diejenigen, die legendarische Berichte wissenschaftlich "widerlegen" wollen. Beide sind sich einig in dem Verständnis legendarischer Berichte als faktische Protokolle. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler teilt dieses absurde Verständnis, nicht Dondelinger, nicht Luzzatto. Auch vor hundert Jahren schon nicht mehr. Die wollen ein historisches Verständnis dafür schaffen, wie Leute wie Soubirous und Padre Pio in eine solche Rolle hineinkommen konnten. Ob man die verehren "darf" und ob in ihrem Leben "wirklich" was Übernatürliches passiert ist, interessiert niemanden mehr (außer die erwähnten beiden kleinen Gruppen). Es tut mir wirklich weh, wie der Wikipedia unter dem Banner der weltanschaulichen Neutralität nun diese komplett ahistorische Betrachtungsweise übergeholfen wird. Brodkey hat den Finger draufgelegt: Eine Darstellung aus der Perspektive des Bund für Geistesfreiheit ist nicht weniger lächerlich als eine Verdopplung der Heiligengeschichtsschreibung.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

PS: Das Beispiel mit dem Bounty-Film zeigt es übrigens sehr gut. Ist die filmische Darstellung "falsch", "übertrieben", "geschichtsklitternd"? Ach was. Sie ist einfach etwas Eigenes. Man kann und soll sehr wohl darauf hinweisen, dass die faktische Wirklichkeit, soweit man sie kennt, nicht damit übereinstimmt. Der Zweck des Bounty-Films ist es aber nie gewesen, die "Fakten" über die Bounty darzustellen. Das weiß doch jeder, der sich den Film im Fernsehen anschaut. Kein Filmwissenschaftler stellt sich hin und wird haarklein beweisen, dass der Film total verlogen ist. Damit würde er sich lächerlich machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

deine argumentation ist geradezu absurd. die geschichte, die im bounty-film eine rolle spielt, gehört GAR NICHT ins lemma "bounty". im lemma "bounty-film" gehört das zeug rein, und da ist es auch nicht klitterung. du willst mir irgendwas unterstellen und verdrehst dabei simpelste sachverhalte getreu deiner agenda.Mr. bobby (Diskussion) 20:08, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Muß ich's noch sagen? Na gut: Im Lemma "Pio" stehen Ansichten, die von der tatsächlichen übernatürlichen Bewirkung der Phänomen ausgehen und so tun, als sei das real. Nimm das bitte zur Kenntnis.Mr. bobby (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich dachte mir ja schon, dass es keinen Zweck hat. Du wirst Deinen Feldzug weiterführen. Da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

schön, daß du ein schlagwort gefunden hast. und auch schön, daß es hier offenbar keine gegenseite gibt, die mit von ihr kolportierten "über 50.000 einträgen" nur brave WP-arbeit betreibt. Mr. bobby (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dass Summers Vorschlag von oben als ein Experiment erwogen werden könnte. Dies würde sicherlich besser funktionieren, wenn der Artikelschutz für eine gewisse Zeit erhalten bleibt. Eine missbräuchliche Verwendung der Adminrechte sehe ich nicht. Man könnte das AP dennoch dazu nutzen, Lösungen zu suchen, die der inhaltlichen und formalen Verbesserung nützlicher sind als die bloße Stillstellung des Konflikts. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ein interessanter Ansatz, der natürlich mit der Bereitschaft der beiden Hauptbeteiligten steht und fällt, sich ggf. umsonst Arbeit gemacht zu haben. Auch sollte man festhalten, ob diese Lösung nur für den einen, konkreten Artikel gelten soll, oder ob das auch für andere umstrittene Artikel ein gangbarer Weg wäre. Die abschließende Bewertung des ganzen sollten idealerweise Benutzer übernehmen, die sich inhaltlich noch nicht in dem Konflikt positioniert haben. Ich zum Beispiel würde mich hier nicht mehr guten Gewissens äußern wollen.

Zum eigentlichen Zweck des APs: Man sollte schon festhalten, dass JWBE hier lieber nicht hätte tätig werden sollen, "Missbrauch der Adminrechte" fände ich allerdings auch zu hoch gegriffen. --CWKC (Praat tegen me.) 11:55, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Man sollte schon festhalten, dass JWBE hier lieber nicht hätte tätig werden sollen. Einverstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2018 (CE T)

+zu Mautprellers Man sollte schon festhalten, dass JWBE hier lieber nicht hätte tätig werden sollen. Man muss JWBE hier nicht prügeln ... aber ein drittes AP mit bobby sollte er zu verhindern wissen indem er bei den Glaubenfragen nix mehr entscheidet. --Summer • Streicheln • Note 14:14, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

zu „Ansatz, der natürlich mit der Bereitschaft der beiden Hauptbeteiligten steht und fällt“: wenn es nur bereitschaft auf einer Seite gibt, zieht die andere ggf. den Kürzeren. Wer einen Artikel offline, in seinem BNR oder sonstwo neu erstellt und ihn gegen einen Bestehenden zur Disposition stellt, hat gute Chancen mir seinem Neuentwurf erfolgreich zu sein. Es braucht also im Zweifel nun einen Teilnehmer. --Summer • Streicheln • Note 14:14, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Vielleicht auch mal eine Analyse des Problems aus meiner Sicht: Turris Davidica und Bobby streiten auf zwei verschiedenen Ebenen. Die eine Ebene betrifft Erweiterungen des Artikels über die Heiligenverehrung hinaus. Da möchte Turris Davidica mutmaßlich blockieren und Bobby neigt dazu kleinteilige Infos einzustellen. Beiden fehlt das Maß. Die zweite Ebene ist die Verwendung von relgiös besetzten Begriffen. Da gehen beide Seiten zu sehr ins Extreme - Turris Davidica ist offenbar überzeugt das es Menschen gibt die als Heilige angesprochen werden müssen und verwendet alle Begriffe entsprechend - Bobby fordert den Rückzug zu einer 'weltlichen' Sprache so umfassend, das der ursprügliche Sinn nur noch schwer verständlich ist. Möglicherweise können die Kontrahenten mit der Analyse was anfangen :-). Leider wird (auch auf dieser Seite) zu seht über die Begriffe gestritten ... wichtiger ist Inhalt!!! Mich stört es z.B. sehr, das Beziehungen von einer Person zum Faschismus plötzlich ganz unter den Tisch fallen. --Summer • Streicheln • Note 14:14, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Tun sie nicht, auch wenn man dazu sicherlich mehr und Besseres sagen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Sorry - meinen letzten Satz werde ich so nicht wiederholen. --Summer • Streicheln • Note 14:42, 12. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Lösungsvorschlag klingt zwar gut, aber erstens diskutiert hier bisher nur eine der beiden Konfliktparteien mit, und zweitens scheint die auch noch absolut überzeugt zu sein, das ihre Auffassung die einzige richtige und wahre ist und alle Kritik an ihrer Arbeitsweise falsch. Ich fürchte, dass die Lösung daran scheitern würde. -- .Tobnu 14:09, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Turris Davidica hat seit 9. Dez. gar nicht mehr editiert. Da muss man einfach abwarten. Ansonsten: Es wäre ja eh ein Experiment. Experimente können natürlich scheitern. Man macht sie, um mal auszuprobieren, ob sowas vielleicht funktionieren könnte. Wenn das nicht der Fall ist, muss man sich was anderes einfallen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich stieß durch die 3M-Anfrage auf den Artikel, hinterließ dort aber gestern nur einen allgemeinen Eindruck, da es derzeit dort wenig konkret zugeht bzw. das konkrete in Textwüsten untergeht. Mr. bobbys Frustration kann ich verstehen, das ist hier schließlich kein Fanwiki, sondern eine ernstzunehmende Enzyklopädie, in der reputable (unabhängige) Sekundärliteratur nun mal mehr zählt, als das was man selbst glaubt. Es kann im Artikel ja gerne dargestellt werden, was die Gläubigen glauben - aber das dann mit klarer Zuschreibung, ohne romantisch-verklärte Vorgänge und nicht als harte Fakten.
Problematisch wird es durch die Arbeits- und v. a. Diskutierweise von Mr. bobby, die einen ähnlichen Eifer erkennen lässt ("Scharlatan Pio", "nicht sehr intelligenten Pio" etc.) und Diskussionen extrem erschert. Die Länge der Beiträge tut ihr übriges dazu bei. Wenn nun ein Nutzer/Gruppe ein Hagiographie schreiben möchte und eine andere Gruppe/Nutzer jemanden entlarven möchte ("Es liegt auf der Hand, daß er sich unbewußt selbst überführt hat", "Udn die Stigmata sind natürlich Betrug"), dann führt das meist zu nichts und lässt sich auch über die VM schlecht klären.
Eine Lösung ist daher m. E. schwierig bis unmöglich: Mautprellers Hinweise zur Arbeisweise (Perfect Thommy schrieb dazu heute auch was gutes auf der Artikeldisk) sollten konstruktiv genutzt und die eigene Motivation/Eifer hinterfragt werden. Die Bearbeitungen (insbesondere die Löschungen) von Turris Davidica sollten bei Admins jedoch nicht als Kavaliersdelikte durchgehen. Wer großflächig (mit der einzig reputablen Quelle) belegte Inhalte löscht und selbst Schmon wie:""Bereits im Alter von fünf Jahren fühlte er sich berufen, sich ganz Gott zu übergeben" in den Artikel wirft, ist hier zu sperren. Das ist keine inhaltliche Frage, die per 3M geklärt werden muss - vor derlei Vandalismus haben Admins Artikel und andere Mitarbeiter zu schützen.
Zum AP: Einen Missbrauch sehe ich nicht. Ggf. eine Voreingenommenheit gegen Mr. bobby, aber wenn man durch sein Kommunikationsverhalten immer wieder auf VM aufschlägt, kann man sich die Admins halt auch nicht mehr aussuchen. Das es auch andere gibt, die deine Art hier problematisch finden, siehst du an den Reaktionen recht besonnener langjähriger Mitarbeiter wie Itti und Mautpreller. Ich würde das AP schließen (in der Hoffnung das die Sensibilität und das Interesse für diese Themen und Löschungen gestiegen ist) und mich selbst für diese Textwüste (die wohl ohnehin kaum jemand komplett liest und die ich selbst so oft kritisiere ...) ermahnen. --mirer (Diskussion) 16:14, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

danke für deinen beitrag. aber ich unterscheide schon streng zwischen dem, was ich selbst glaube - und das hatte ich dir offen mitgeteilt - und dem, was dann in einem wp-artikel stehen darf. dort steht dann eben NICHT meine meinung, sondern nur das was einwandfrei belegbar ist. das sollte klar sein. Mr. bobby (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

@mirer: Zur Klarstellung:Pio hat handschriftlich (!) seine Phenol-Bestellung hinterlassen. Das habe ich INTERPRETIERT dahingehend, daß er (unbewußt) selbst eine Spur legte. In forensischen Ermittlungen zeigt sich oft, daß ein Täter selbst eien Spur legt, die auf ihn zurückverweist. Daß ich Pio für einen Scharlatan halte ist richtig. Aber das darf wiederum im Lemma keine Rolle spielen. Der WP-Leser will ja nicht meine Meinung zum Thema lesen, sondern erwartet, daß publizierte Schriften von seriösen Autoren vorgestellt und zitiert werden.Mr. bobby (Diskussion) 16:55, 14. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich zitiere im Folgenden einen ganzen Absatz aus dem Artikel (via Quelltext mit Belegen):

>>>Nach Luzzatto sind die Wunden Pater Pios auf den gezielten Einsatz von Karbolsäure (Phenol) zurückzuführen und damit ohne übernatürliche Verursachung erklärbar.^{[Ref_unter_Abs 1]} Luzzatto fand Apothekenbestellungen Pios, nach denen dieser in größeren Mengen das Nervengift Veratrin orderte, dessen Einnahme eine Unempfindlichkeit gegen Wundschmerzen zur Folge hat.^{[Ref_unter_Abs 1]} Nachdem entsprechende Veröffentlichungen in Italien Aufsehen erregt hatten, erklärte der Kapuzinerorden im September 2007, Pio sei in seinem Konvent auch für medizinische Dienste zuständig gewesen und habe das Antiseptikum Phenol zur Desinfektion von Spritzen benutzt.^{[Ref_unter_Abs 2]}<<<

↑ ^{a b} Dirk Schümer: Der Säurenheilige. Das katholische Italien bangt: Waren die blutenden Wunden des Wundermannes Padre Pio chemische Tricks? in Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 249 vom 26. Oktober 2007

↑ Radio Vatikan: Italien: Ende der Polemik um Padre Pio, 31. Oktober 2007, online unter Radio Vatikan

Ohne sich an Details zu reiben kann man sagen, das aus dem Absatz hervorgeht, das sich Pio nach 'weltlicher Auffassung' selbst Mittel besorgt hat, die ihm zur Anlage der Wundmale dienten. Und dieses Zitat habe ich dem Artikel in der Version vom 27. Nov. 2017‎. Diese Version blieb unberührt bis du am 4. Juli 2018 im Aritkel auftauchtest.

Ich bin sehr sehr froh, das ich selbst keinen Konflikt mit Turris Davidica habe. Ich möchte auch ganz sicher nicht, das Turris Davidica alleine bei den Heiligenartikeln agiert. Aber bereits vor deinem dazutun war der Artikel mehr als eine reine Heiligenverehrung.

Der Aufwand, der getrieben wird um ein Quentchen mehr 'Weltlichkeit' ist ernorm. Hier beispielsweise wird völlig aus dem Auge vorloren, das es um ein Adminproblem geht.

Ob Turris Davidica mitspielt oder nicht: wenn du in deinem BNR einen 'Gegenentwurf' zu dem bestehenden Artikel veröffentlichst, sind sicher genügend Kollegen bereit zu bewerten, ob dein 'Gegenentwurf' besser als der bestehende ist. Es wäre m.E. der beste Weg von der persönlichen Ebene auf eine sachliche zu kommen. --Summer • Streicheln • Note 15:18, 15. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 --Josefma (Diskussion) 16:24, 15. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Die ursprüngliche VM von mir richtete sich gegen Turris Davidica. Sie hatte mehr als 15 meiner Änderungen in "Pio von Pietrelcina" revertiert. Nach dieser anstrengenden Aktion ist sie wohl in den wohlverdienten Urlaub gefahren. Oder zum 2wöchigen Pätzchenbacken. JWBE hatte als Reaktion auf meine VM die Seite "Pio" und zusätzlich die Seite "Bernadette Soubirous" gesperrt. Er hatte keine Sanktion gegen TD ausgesprochen, ihr Verhalten auch nicht kritisch kommentiert. In der AP (Mr. bobby vs. JWBE) hat Mautpreller durch eine überzogene Kritik an einer einzigen Änderung (Pios Beginn der Beziehung zu faschistischen Politikern) versucht, mich als Antragsteller sozusagen zu diskreditieren.

JWBE hatte mir im Fall eines zurückliegenden Editwars (Mr. bobby vs TD) erstens 3 Tage Sperre aufgebrummt (so als sei ich der einzige Beteiligte am damaligen Editwar gewesen) und dazu noch die Sichterrechte entzogen (obwohl meines Wissen nie eine Kritik am Gebrauch meiner Sichterrechte aufgetaucht war.) Im Zuge einer dazu angestrengten AP zum Thema wurden mir die Sicherrechte wieder erteilt.

JWBE hatte sein Adminrecht damals mißbraucht. Und zu allem Überfluß hat er jetzt erneut im Konflikt "Mr. bobby gegen TD" sich selbst ausersehen, die Entscheidung zu fällen. Bei einer VM wird der Delinquent immer peinlich befragt, ob er denn Einsicht habe in sein Fehlverhalten, und es wird erwartet, daß er die pädagogisierende Haltung akzeptiert und verinnerlicht. Wird ein Admin, der grenzwertig agiert wie JWBE, auch pädagogisierend gerügt? Zeigt auch er dann reumütig Einsicht? JWBE neigt zu zweierlei Maß: Bei mir harte Strafen, bei TD Nachsicht, Langmut und die Verteilung des Problems auf zwei Köppe.

Da offenbar das ganze Procedere sich in die ewige Länge zieht, mache ich jetzt vor Weihnachten zwei Vorschläge:

• (1) Wenn schon TD offenbar nicht sofort für ihr klar hervortretendes Fehlverhalten nicht mal sanktioniert wird, könnte man statt dessen meine (fragwürdige) Auflage (ich darf 48 Stunden lang in einem Lemma das TD geändert hat, nicht eingreifen) aufheben. TD mißbraucht m. E. die Auflage, indem sie phasenweise jeden Tag oder - noch cooler - jeden zweiten Tag etwas ändert, so daß ich gar nichts im Artikel edieren kann.

• (2) Mautpreller will ja irgendwie haben, daß nur formvollendete, geschliffene Texte eingestellt werden. Aber die würden ja auch geändert, gelegentlich einfach zerstört. Und egal wie sprachlich schön sie wären: sie müßten ja auch zutreffen etc. Die Konstruktion bei WP ist aber nach meinem Verständnis ohnehin eine grundlegend andere : Der Lemma-Text hat viele Autoren und wird permanent umgebaut (in sich schon ein Problem, aber so ist es ja nun mal). Müßte die Konstruktion nicht irgendwie so funktionieren: JEDER kann weiterhin in das Lemma eintragen. Das bedeutet, daß die Form der Textbildung (gemeinsamer Text verschiedener Autoren) erhalten bleibt. Aber es gibt ein Gremium - von sagen wir zwei Leute -, das dezidiert darauf achtet, daß kein Unsinn veranstaltet wird. In diesem (benannten) Gremium muß aus meiner Sicht jemand sein, der weltanschaulich neutral denkt (Gibt es das? Nach Mautpreller hat er nur eine andere Religion/einen anderen POV. However). Um das Ganze zu befrieden, könnte auch ein dezidiert religiöser Mensch im Gremium sein. Der kann darauf achten, daß kein anti-religiöser POV eingetragen wird (wobei natürlich dazu, was das denn genau ist und wo der beginnt, Diskussionen losbrechen könnten.) Das Gremium garantiert im Falle von strittigen Einträgen/Änderungen, daß eine größere Öffentlichkeit von vornherein einbezogen ist. Bislang - ich formuliere es mal aus meiner Sicht - werden sehr viele kritische Einträge entweder radikal entschärft oder entfernt. Auch mit Tricks wie angeblichem Konsens, Verschiebungen in unwesentliche Kapitel etc. Außerdem werden Verherungsaspekte in geradezu überbordender Fülle in die WP einegtragen. Das Gremium kann dann eingreifen und auf der Diskussionsseite klarere Begründungen für umstrittene Änderungen einfordern. So bleibt die WP-Struktur erhalten, nur eine Art Schiedsrichter (eine dritte Meinung) wird als anwesend installiert. Dadurch könnten evtl. bestimmte Formen der Veränderung transparenter und damit konsensfähiger werden.

PS: Die Sperrung zweier Artikel führt zu gar nix und hat daher auch keinen Sinn.Mr. bobby (Diskussion) 23:04, 21. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir die auslösende VM, die Diskussionsbeiträge hier und einige Seitenthemen angeschaut. Erst einmal möchte ich allen Diskussionsteilnehmern für ihre Beiträge danken. Ich fand diese im Übergrossen Teil sachlich und am Thema orientiert.

In der Gesamtschau komme ich zu dem Schluss, das von vielen ein generelles Thema bei der Behandlung und Darstellung der sehr kirchennahen Themen gesehen wird. Somit ist dieser Artikel und die VM nicht losgelöst zu sehen.

Womit ich Abschluss dieses AP komme. Ein echter Missbrauch der Adminrechte wird von den meisten in diesem Fall nicht gesehen. Dabei Wird der Einsatz der Rechte bei der Entscheidung hauptsächlich als unglücklich gesehen, da der Admin beim Thema bzw. bei den Parteien im laufe der Entwicklung ein Involvement entwickelt haben könnte. In der Diskussion kamen einige gute Anregungen wie gemeinsam mit dem größeren Themenbereich kirchennaher Artikel umgegangen werden kann.

Ich fände es sehr begrüßenswert wenn dies von einem größeren Teil der Community weiter entwickelt wird, da algemeiner Konsens ist das solche Konflikte kaum auf VM lösbar sind.

In diesem Sinne schliesse ich dies AP. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:26, 24. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]