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Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt13/Intro

zuletzt mir hier aufgefallen, hatte dies nach deutsch(ländisch)er Rechtschreibung korrigiert, mir fiel aber solches in schweizbezogenen Absätzen auch schon des öfteren in allgemeinen (DACH-bezogenen oder internationalen) Artikeln auf (die ja naturgemäß eher von Schweizern geschrieben werden). Ist dieses Verfahren korrekt? Ich ging bisher davon aus, dass die Vorlage in reinen schweizbezogenen (und entsprechend auch markierten) Artikeln eingebracht wird und demnach verfahren wird. Will ja keinen Schweizer auf den Schlips treten ;-) Bin eigentlich für eine einheitliche Rechtschreibung innerhalb eines Artikels, WP:Schweizbezogen wird mir aber da nicht deutlich genug. Gruß--in dubio Zweifel? 00:58, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Auch als Schweizer finde ich, dass die Rechtschreibung innerhalb eines Artikels einheitlich sein sollte, die "schweizbezogen"-Regelung also nur für insgesamt schweizbezogene Artikel zur Anwendung kommen sollte. Davon ausgenommen sind natürlich Eigennamen, offizielle Bezeichnungen usw. Gestumblindi 01:01, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

erstmal Danke, bei dem Zahlenformat mit dem Hochkomma oder andere Formatierungen wie Anführungszeichen etc würde ich es allerdings lockerer sehen, soetwas korrigiere ich etwa grundsätzlich nicht. PS: Aber auch so ist WP:Schweizbezogen ziemlich eng ausgelegt, da es dort nur um die ß-ss-Regelung geht--in dubio Zweifel? 01:06, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist etwas über die Regelseiten verteilt, zu den Schweizer Anführungszeichen z.B. findet man die schweizbezogen-Regelung unter Wikipedia:TYPO#Anführungszeichen. Gestumblindi 01:17, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Merci, ich finde man sollte evtl WP:Schweizbezogen als eigenen Punkt evtl mal besser zusammenzufassen, damit dies alles klarer wird was nun eigentlich Sache ist. Mich verwirrt es immer wieder. Klar ist (mir) nur, dass ich in entsprechend markierten Artikeln nicht rumpfusche, einem Anfänger wird solches aber eben nicht unbedingt deutlich genug dargestellt (hatte dort auch schon viel zurücksetzen müssen). Unsicher bin ich mir eben bei diesen schweizbezogenen Absätzen. Ich finde das sollte klarer dargelegt werden. Lieben Gruß und Gute Nacht--in dubio Zweifel? 01:25, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte mich mal mit einem Schweizer unterhalten (war es KurtR?), dass nur bei rein schweizbezogenen Artikeln die ss-Regelung zur Anwendung kommt. Ansonsten müssten wir ja noch eine Schweizer und evtl. eine Östereichische Wikipedia anlegen. Allerdings verstehe ich nicht, warum sich diese drei Länder (D-A-CH) nicht auf eine einheitliche Rechtschreibung einigen können. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 03:15, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

<reinrück> Astro, weiss nicht, ob Du dis mit mir besprochen hast. Von der Logik her sollte ein ganzer Artikel die gleiche Rechtschreibung haben; darum ist für mich klar, dass schweizbezogene Abschnitte in nicht-schweizbezogenen Artikeln mit Eszet und Co. geschrieben werden. --KurtR 10:18, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil es sie nicht gibt. --Marcela 08:48, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

.Haben sie doch. Die Schweizer ß-ss-Regel ist nur eine zugelassene Ausnahme. Auch in der Schweiz ist die Verwendung des ß absolut richtig. Das beantwortet auch die Frage zu Teilabschnitten übergreifender Artikel. Darin kann es kein "schweizbezogen" geben, das kann man ggf. rausschmeißen und den Artikel korrigieren. Und für mehr als die ß-ss-Regel gilt "schweizbezogen" auch nicht. Die Grammatik muss auch in schweiz- und österreichbezogenen Artikeln der Standardsprache entsprechen. MBxd1 09:02, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Was für ein Unfug, eine deutsche "Standardsprache" gibt es nicht (unser Artikel zum Standarddeutsch erklärt bezeichnenderweise auch nur wortreich, dass es das eigentlich gar nicht gibt). Österreichische und schweizerische Varietäten der dortigen Schriftsprache sind genauso "Standarddeutsch" wie der Soziolekt von Hannover. --AndreasPraefcke 09:54, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Was für ein sinnloses Geschwafel. Wir schreiben hier weder hannoverschen Soziolekt noch in österreichischem bzw. schweizerischem Schriftdeutsch. MBxd1 12:17, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Doch, natürlich schreiben Schweizer hier in schweizerischem Schriftdeutsch, etwas anderes haben sie ja nicht gelernt und das ist auch korrektes Deutsch. (Vergleiche dazu übrigens die englische Wikipedia, in der britisches und amerikanisches Englisch gleichberechtigt nebeneinander stehen). Gestumblindi 13:13, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Und australisches und kanadisches... --Voyager 13:21, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wieder nur dummes Gelaber. Wir sind hier nämlich nicht in der englischen Wikipedia. Was im Duden z. B. als "landschaftlich" gekennzeichnet ist, wird teilweise in der Schweiz und Österreich akzeptiert. Hinsichtlich der Standardsprache ist es trotzdem falsch. Wer hier so schreibt, muss akzeptieren, dass das korrigiert wird. Einen Freibrief haben hier "ss" statt "ß" für die Schweiz und "Jänner" für Österreich, alles andere darf korrigiert werden. MBxd1 13:46, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Zitat aus Deutsche Sprache: "Innerhalb der plurizentrischen deutschen Standardsprache werden als Standardvarietäten das Standarddeutsch Deutschlands, das Österreichische Standarddeutsch und das Schweizer Standarddeutsch sowie – mit einem geringeren Grad an normativer Selbständigkeit – das Standarddeutsch Belgiens, Südtirols, Liechtensteins und Luxemburgs unterschieden." Wahrscheinlich ist das aber auch nur dummes Gelaber. --62.167.130.41 13:51, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, kein dummes Gelaber. Standarddeutsch ist das Standarddeutsch Deutschlands. Ganz einfach. Und so sieht hier auch die Praxis aus, alles andere ist Wunschdenken. MBxd1 14:47, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

nach ihr seid ja freundlich zueinander;-) es ging mir neben der eigentlichen Rechtschreibung eben auch um die Typographie, mein Beispiel mit den statistischen Angaben in besagten Beispiel hatte ich wie gesagt belassen, aber sind etwa Hochkommata bei Tausenderstellen nun "schweizbezogen" auch in allgemeinen Übersichtsartikeln? Ich sehe es da weniger streng (da keine Rechtschreibung i.e.S., sondern Zahlenformat), gleiches gilt etwa für Anführungszeichen#Schweiz.2C_Liechtenstein.2C_Frankreich, frag aber lieber nach, wie es andere sehen--in dubio Zweifel? 14:42, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Der schönste Satz in der ganzen Diskussion ist Standarddeutsch ist das Standarddeutsch Deutschlands. Weil er die unglaubliche Arroganz deutlich zeigt, mit der hier teilweise gearbeitet wird. Vielleicht sollte man die Schweiz, Österreich, Liechtenstein (beiläufig: der weltweite einzige Staat, in dem NUR Deutsch offizielle Sprache ist), Südtirol, die paar Mittelbelgier und Süddänen und versprengte deutschsprachige Polen (und so weiter) einfach gleich abschaffen? Um das Problem an der Wurzel zu packen und zu lösen? Wir hatten übrigens auch schon die Situation, in der kernige Teutsche den ungebildeten Schweizern zeigen mussten, dass sie - die Schweizer - ihre eigene Sprache nicht beherrschen: Die Bürger Zürichs, die immer Zürcher sind, sollten umgezüricht werden, weil irgendwer im kühlen Norden sie gerne als Züricher bezeichnen wollte...

Wie will man eigentlich die dreihundert oder vierhundert Sprachversionen ohne Arroganz und Hoppla, ich bin der Dicke zusammenführen, wenn es manche Leute schon innerhalb der plurizentrischen deutschen Sprache nicht können? Die sollten sich übrigens ihr Schuldgeld zurückgeben lassen - wer dreizehn Jahre in Deutschland zur Schule gegangen ist und nicht begriffen hat, dass weder die Welt noch die deutsche Sprache einen derartigen Nabel hat, der hat dreizehn Jahre verschwendet. BerlinerSchule. 15:41, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

So ein langer Beitrag und doch nichts gesagt. Jedenfalls nichts, was irgendwelche praktische Relevanz hätte. Hat hier irgendjemand die Existenz landschaftlicher Varietäten des Deutschen geleugnet? Oder deren regionale Standardisierung? Es besteht also überhaupt kein Grund, anderen gleich die Schulbildung (bzw. deren Effizienz) abzusprechen. Aber es sind halt immer die gleichen, die in dieser Hinsicht dumm auffallen. Manch einer denkt dagegen auch noch ein bisschen weiter und hat Zweifel, ob es wirklich sinnvoll ist, über belgische Themen in Standardliechtensteinisch oder über isländische Themen in Standardösterreichisch zu schreiben. Praktischerweise fließen diese Zweifel auch in die reale deutschsprachige Wikipedia ein, so dass hier eben nicht die regionalen Varietäten dem Standarddeutsch gleichgestellt werden. Manch einer ist hier natürlich immer noch der Meinung, dass auch mal der Schwanz mit dem Hund wedeln könnte ... MBxd1 15:59, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, mit PA löst man jedes Problem ganz schnell. Nichts gesagt? Will sagen, dass Du nichts verstanden hast, oder?

Schweizer Hochdeutsch und Österreichisches Hochdeutsch als "regionale Varianten" einem Standarddeutsch gegenüberzustellen, unter dem Du dasjenige von Deutschland verstehst, zeigt nur, dass Du das Thema nicht kennst. Ebenso, dass bei Dir das große Deutschland auf den Hund kommt und mit dem - nun ja, vielleicht solltest Du Dich doch mal informieren: Es geht nicht um eine Mehrheit, der eine Minderheit unterliegen muss - Du versuchst da, Prinzipien anzuwenden, die in anderen Lebensbereichen gelten. BerlinerSchule. 16:22, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Du hast nicht richtig gelesen. Es sind regionale Standardisierungen, in die nur auf diejenigen Varietäten der deutschen Sprache eingehen, die in dieser Region vorkommen. Es sind nicht regionale Varianten des Standarddeutschen, und ihr Anwendungsbereich beschränkt sich auf die Regionen, in die sie gehören. Anderswo können sie durchaus falsch sein. So weit sind die Fakten klar. Aber die Konsequenz kann doch nicht sein, dass wir jetzt nach Belieben diese regionalen Standardisierungen zulassen. Was geht, ist klar geregelt, und für weitere regionalspezifische Sprachvarianten ist im Interesse der übergreifenden Verständlichkeit kein Platz. Wir sind hier nicht bei einem Schweizer oder österreichischen Buchverlag. MBxd1 16:43, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Und ebensowenig bei einem bundesdeutschen. Auch das ist eine regionale Variante, die nicht mehr und nicht weniger Existenzrechte hat als die österreichische oder die Schweizer. Was Du nicht verstehen willst, ist, dass es sich hier nicht um die deutsche Wikipedia handelt, die Schweizern und solchen Leuten ein Plätzchen einräumt. Es handelt sich um die Wikipedia in einer Sprache, die nun mal mehrere Varianten besitzt, glücklicherweise mit letztlich geringen Unterschieden zwischen den schriftlichen Standardformen, wohl weniger als in der spanischen Sprache beispielsweise. Ein Interesse der übergreifenden Verständlichkeit kann nur angenommen werden, wenn man davon ausgeht, dass ein Norddeutscher nicht weiß, was heuer heißt oder ein Schweizer keinen Jänner versteht. Davon muss man aber bei einer fast flächendeckenden Durchsetzung der Schulpflicht heute nicht mehr ausgehen. BerlinerSchule. 18:06, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Was "heuer" ist, lernt man in Norddeutschland wirklich nicht in der Schule. Wozu auch? Man kriegt schon irgendwie mit, was gemeint ist. Und trotzdem haben solche Begriffe in in einer Enzyklopädie für den gesamten deutschen Sprachraum nichts zu suchen (mal ganz abgesehen davon, dass dieser Begriff in einer Enzyklopädie sowieso völlig daneben ist, weil ihm der Bezug fehlt). Das verbreitete Missverständnis ist, dass die regionalen Standardisierungen alle gleichrangig wären. Sie sind es aufgrund der erheblich unterschiedlichen Nutzeranzahlen nicht. Ja, die Liechtensteiner müssen das Standarddeutsch Deutschlands verstehen, aber nicht notwendigerweise umgekehrt. Alles andere ist abwegiges Wunschdenken.

Es wird immer besser - nun auch noch wilde Behauptungen ohne Autor...

Das lernt man nicht in der Schule? Mag stimmen, man lernt es aus der Literatur, der deutschsprachigen. Und wer davon nur das liest, was er für die Schule lesen muss, ist letztlich eine arme Sau. Aber auch in denjenigen literarischen Werken, die er nur zwangsweise liest, kommt das Adverb heuer mal vor. Dass es schwerlich in der Enzyklopädie außerhalb von Zitaten verwendet werde, ist plausibel. War auch nur ein Beispiel - ersetzen wir es durch die Jause...

Dass die regionalen Standardisierungen (...) aufgrund der erheblich unterschiedlichen Nutzeranzahlen nicht (...) alle gleichrangig wären steht bitte genau wo? BerlinerSchule. 18:27, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wo steht, dass sie gleichrangig wären? MBxd1 18:36, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Weiter oben im entsprechenden Zitat. Wer Zürcher als "Genitiv" bezeichnet, sollte sich überhaupt aus Diskussionen über die deutsche Sprache 'raushalten. BerlinerSchule. 18:49, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Gar nichts steht da, das interpretierst Du da nur rein (Am Rande bemerkt: Ist die Ausdrucksweise im vorstehenden Satz jetzt auch standardsprachlich, weil das in Niedersachsen so üblich ist? Gibt es überhaupt ein niedersächsisches Standarddeutsch? Wenn nein: Warum sollte Liechtensteiner Standarddeutsch wichtiger sein als niedersächsisches Standarddeutsch?) MBxd1 22:08, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Zitat lesen und verstehen, bitte! BerlinerSchule. 09:43, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Jetzt nicht in die Grundsatzdiskussion einzusteigen kurz die Ausgangsfrage beantwortend: Ein Artikel hat eine einheitliche Orthografie. Dass innerhalb eines Artikels mehrere Rechtschreibungen angewendet werden sollen, entbehrt jeder rationaler Grundlage. Denn dann könnte man es ja nicht nur auf jeden Abschnitt sondern jeden Satz und jedes Wort hinunterbrechen. Schliesslich könnte ich verlangen, dass jeglicher Artikel stets bei Dingen, die mit der Schweiz zu tun haben an schweizerische Rechtschreibung halten müssen. Der ICE fährt dann vom Bahnsteig in Berlin ab und kommt beim Perron in Zürich an. Dass dies zu einem heillosen Durcheinander führt, sieht man sofort. --Micha 15:58, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

gut, diese Frage ist erklärt (Danke), aber wie steht es nun um die Typographie/Formatierung jenseits der Orthographie sowie den Verweis WP:Schweizbezogen. Sollte es dort nicht etwas deutlicher und als eigenständige Regelseite stehen und zusammengefasst werden? (es geht ja nicht nur um das Eszett, s.o.) Gruß--in dubio Zweifel? 16:05, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Das wäre möglich. Nur gibt es bei sehr wenigen Dingen wirklich Unsicherheit. Meistens klappt die Unterscheidung ja gut. Ebenso geben wir den Artikel, die klar schweizbezogen sind, aber in Deutschland grosse Beachtung gefunden haben, wieder der deutschen Rechtschreibung den Vorzug. Bsp. bei Max Frisch. ---Micha 16:22, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

nunja meine Unsicherheit hab ich ja dargelegt, sie betrifft etwa (auch) statistische Angaben im obrigen Beispiel (oder andere Zahlenwerte), die es imho nichtmal selten gibt. Daher die Frage, soll die Typographie bzw Formatierung innerhalb eines Artikels auch einheitlich sein, oder wird es da lockerer gesehen. Darauf erhielt ich immer noch keine zufriedenstellende Antwort. Gruß--in dubio Zweifel? 16:29, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

"Schweizbezogen" gilt nur für ganze Artikel. Innerhalb von Artikeln hat Einheitlichkeit Vorrang. MBxd1 16:36, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Doch noch was zur Grundsatzdiskussion. MBxd1, du musst hier zwingend die theoretische von der pragmatischen Seite unterscheiden. Natürlich ist in der Schweiz ein ß richtig. Wenn wir deutsche Bücher kaufen, dann hat der Schweizer nicht das Gefühl, das Buch sei voller Druckfehler. Somit ist die Verwendung von ß nicht falsch und war in der Schweiz selbst auch lange gebräuchlich. - Jetzt folgt aber die pragmatische Seite der Medallie. Wenn du als deutscher Autor beispielsweise für die NZZ schreibst, dann werden in deinem Text die ß "herauskorrigiert". Ebenso werden allzu deutsche Bezeichnungrn redigiert. Eine NZZ wird kein "Züricher" drucken. Obwohl das zwar theoretisch richtig ist und auch bei deutschen Publikationen akzeptiert wird, so werden sie für schweizerische Erzeugnisse trotzdem wie Fehler behandelt. - Wikipedia ist aber weder ein schweizerisches, noch ein deutsches Erzeugnis. Es ist beides. Und genau deshalb einigten wir uns nach vielen Diskussionen, dass wir beide Varianten akzeptieren. Wir geben der deutschen Schreibweise sogar bei der Mehrheit der Artikel den Vorzug und beschränken uns nur bei Lemmata mit eindeutig Schweizer Bezug auf unsere pragmatische Rechtschreibung. So viel Freiheit sollten unsere nördlichen Nachbarn uns doch zugestehen. --Micha 16:14, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die schweizbezogene ß-ss-Regel nicht in Frage gestellt. Diese Regel ist mit Meinungsbild beschlossen und damit ebenso wie der österreichische "Jänner" klar festgeschrieben. Aber eben nur für Artikel, die als Ganzes Bezug zur Schweiz bzw. Österreich haben. Und die möglichen regionalbezogenen Abweichungen sind mit diesen beiden Regeln auch abschließend beschrieben. Für z. B. abweichende österreichische Pluralformen ist hier kein Platz. Auch nicht in österreichbezogenen Artikeln. Bei der Wortwahl sind Zugeständnisse an die Ortsüblichkeit auch bei Artikeln mit regionalem deutschem Bezug üblich, ebenso natürlich bei solchen mit Schweiz- oder Österreichbezug. Im Zweifelsfall muss aber die Verständlichkeit im ganzen deutschen Sprachraum Vorrang haben, das kann im Einzelfall bei ausgeprägtem Schweizer Sprachgebrauch nicht mehr gegeben sein. Davon nicht betroffen sind feststehende Begriffe, die natürlich niemals "eingedeutscht" werden können.

Dass Schweizer den Genitiv "Züricher" als falsch empfinden, ist bekannt. Trotzdem ist es aus standardsprachlicher Sicht eine richtige Variante. Niemand behauptet, es wäre die einzig richtige. Es gibt noch andere Städte im deutschen Sprachraum, wo es beim Genitiv immer wieder Diskussionen gibt (z. B. Dresden oder München). MBxd1 16:33, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Weder Zürcher noch Züricher ist ein Genitiv. Und dass Du hier auf der Grundlage fehlender Sprachkenntnisse weiter solche Anspielungen wie (d)ass Schweizer den Genitiv "Züricher" als falsch empfinden... loslässt, kann nur als weiterer Beweis der schon angesprochenen Arroganz empfunden werden. Das muss nicht empfunden werden, das ist falsch. So wie Hammburg oder Sült. Wer soll denn über Toponyme und davon abgeleitete Begriffe entscheiden, wenn nicht die örtliche Tradition und Bevölkerung? Sonst kommen morgen die Schweizer und erklären uns, dass die Stadt hier korrekt Bremerhafen heiße und die Schreibweise mit v eben nur örtlicher Dialekt sei. Oder die Österreicher ersetzen die seltsame Schreibweise eines südostdeutschen Bundeslandes endlich mit dem rechtgeschriebenen Beiern (wie man's spricht)...

Geh nie tief, BerlinerSchule. 18:20, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Du beanspruchst mehr zu wissen als der Duden. So was mag ich, das strahlt so eine Sachorientierung und Bescheidenheit aus. Wenn es nach Dir ginge, müssten wir auch den Ludwigshafenern folgen, die sich für Ludwigshäfener halten. Das ist ein erheblicher Teil der örtlichen Bevölkerung. Und trotzdem ist "Ludwigshäfener" einfach nur falsch. Und "Züricher" eben auch (!)richtig. Halt Dich doch einfach mal raus, wenn Du keine Ahnung hast. MBxd1 18:28, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Dein Diskussionsstil ist nicht der meine, weshalb ich hier nun zum letzten Mal antworte.

Wer Zürcher als "Genitiv" bezeichnet, sollte sich überhaupt aus Diskussionen über die deutsche Sprache 'raushalten.

In der Sache noch ein kleiner Hinweis auf die Saarbrücker. Und dann warten wir einfach mal auf den Anonymus, der oben auf dem soliden Grund eigener Überzeugung behauptet, die regionale Variante Deutschland sei per se wichtiger als die anderen. Der soll ja noch die Quelle zu dieser ebenso gewagten wie völkerverständigenden Behauptung liefern. BerlinerSchule. 18:47, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Sie ist nicht per se wichtiger, sondern aufgrund des Zahlenverhältnisses. Aber wer "Züricher" für falsch hält, hat eh keine Ahnung von der deutschen Sprache. Und zum Diskussionsstil: Von Dir kamen die ersten Unterstellungen mangelhafter Schulbildung. Ich habe mich also nur Deinem Diskussionsstil angepasst. MBxd1 22:08, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Züricher kannst Du gerne als theoretisch richtig auffassen - nur heißen die Leute eben nicht so. Und ein Genitiv ist es immer noch nicht. BerlinerSchule. 23:09, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Die sonstigen Unterschiede sind doch aber marginal und häufig auch eine blosse Stilfrage. Einige Formulierungen klingen (tönen?) für bundesdeutsche Ohren eher eigenartig oder veraltet, was für Schweizer Ohren aber gut klingt. Bsp. "welche" als Relativpronomen. "Er ass das Brötchen, welches er am Morgen eingepackt hat." Aber da sind wir tolerant. Wenn ein Deutscher nun in einem schweizbezogenen Artikel schreibt "er ass das Brötchen, das er am Morgen eingepackt hat", dann lassen wir das unwidersprochen stehen. Umgekehrt sollte auch soweit Toleranz herrschen, dass man den unterschiedlichen Stil und die unterschiedliche Ausdrucksweise des Schweizers akzeptiert und nicht sofort "ausbessert". Vor allem nicht bei Artikel, die er selbst schreibt über Dinge, die ihn selbst betreffen. --Micha 17:45, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Es muss auf jeden Fall heißen "das/welches er am Morgen eingepackt hatte". Dieser Fehler stört mich viel mehr als das "welche". Im übrigen ist das keine schweizbezogene Besonderheit. Die Unsitte, mit "welche" gibt es auch in Süddeutschland. Sauer werde ich allerdings, wenn jemand dieses "welche" als Ersatz für "die" einfügt, und noch dazu als einzige Bearbeitung. Das geht nicht. Nicht mal in schweizbezogenen Artikeln. MBxd1 18:18, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Du magst "welche" für eine "Unsitte" halten, in der Schweizer Schriftsprache ist es völlig normal, üblich und unauffällig. So weit musst du es wohl akzeptieren, allerdings hast du recht: eine Extra-Bearbeitung, um "die" durch "welche" zu ersetzen, ist Quatsch. Umgekehrt aber auch. Gestumblindi 21:40, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese Ersetzung sollte generell unterbleiben, auch bei vermeintlichen Häufungen. MBxd1 22:08, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ja, es müsste "hatte" heissen, sonst stimmen die Zeitebenen nicht. - Jedenfalls finde ich unnötige Korrigiererei auch daneben. Da gibt es Begriffe, die tun einem als Schweizer aber wirklich innerlich weh. "Züricher" zum Beispiel. Wenn ich das höre oder lese, dann kräuseln meine Zehennägel. Das ist fast schlimmer, als wenn jemand mit einem Nagel auf einer Tafel krazt. Da verstehe ich beispielsweise nicht, wie manche Deutsche selbst bei einem Namen wie die "Neue Zürcher Zeitung" es nicht lassen können und den Namen locker in "Neue Züricher Zeitung" abändern. Die Zeitung heisst nun mal nicht so. Umgekehrt gibt es manchmal Begriffe, die aus dem Mundartsprachlichen entlehnt wurden und was mich selbst als Schweizer enorm stört, wenn die zu korrekten hochdeutschen Begriffen erklärt werden. Beispielsweise "Morgenessen" statt "Frühstück". Das würde auch ein Deutschlehrer in der Schweiz bei einem Schüler als unerwünschter Helvetismus korrigieren. --Micha 21:52, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

So ähnlich wie Dir "Züricher" wehtut, tut mir z. B. "ident" weh. Das ist schlichtweg kein Standarddeutsch mehr. Nun ist aber "Züricher" hier kein wirkliches Problem. Eigennamen bleiben grundsätzlich unberührt, und wo es als normale Herkunftsbezeichnung (Genitiv-Attribut, auch wenn das hier jemand nicht glauben mag) vorkommt, handelt es sich wahrscheinlich um einen Artikel mit Schweiz-Bezug. Es bleibt aber dabei, dass sowohl "Züricher" als auch "Zürcher" korrekt sind. Strenggenommen dürfte vorkommendes "Züricher" nicht korrigiert werden. Aber der Lokalpatriotismus wirds schon richten. MBxd1 22:08, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Was ist "ident" ... ? Ps. dass "Züricher" falsch sei, hat niemand behauptet. Genauso wenig wie das Eszett. Aber es geht ja nicht darum herauszufinden, was nun objektiv richtig oder falsch ist. Es geht ja nur darum herauszufinden, welche Varianten nun für einen Text adäquater sind. Dasselbe kann man auch auf anderem Niveau führen und fragen, wieviele und welche Fachbegriffe ein Artikel haben darf. --Micha 22:41, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du es nicht kennst, muss es wohl Österreichisch sein. BerlinerSchule hat "Züricher" für falsch erklärt. MBxd1 22:51, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

In einem vollständigen Satz hätte ich es allerdings verstanden. Hätte mich vielleicht kurz gewundert, es aber nicht automatisch für falsch erklärt. Die Verständnisschwierigkeit innerhalb unserem Sprachraums ist eigentlich nur eine theoretische. Das meiste erschliesst sich ohnehin aus dem Zusammenhang. --Micha 23:13, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Micha, du kennst aber die Geschichte mit Dürrenmatts "Morgenessen"? ;-) Siehe Romulus_der_Große#Besondere_sprachliche_Merkmale - wenn Dürrenmatt "Morgenessen" schreibt, dann dürfen wir das auch ;-) Gestumblindi 22:05, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Als Autor hat man Freiheiten und Dürrenmatt nutzte sie natürlich ganz bewusst. --Micha 22:41, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

In Dürrenmatts ursprünglicher Fassung ist ja nicht zu erkennen, dass er damit demonstrativ etwas "Schweizerisches" einbringen wollte... so steht ja auch in der Regieanweisung "Morgenessen", nicht nur im Dialog. Aber als man ihm sein Schweizer "Morgenessen" germanisieren wollte, da wurde er halt wütend ;-) Gestumblindi 22:46, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Dann kann man diesen Begriff bei Dürrenmatt verwenden, sonst eben nicht. MBxd1 22:51, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Klar. Die meisten Helvetismen, die jemand verwendet, wird er kaum bewusst verwenden. Was für uns aber stimmig ist und was nicht, ist eine Frage welche Sprache im Umfeld gebräuchlich ist. In Deutschland wird aber vor allem das nördliche Deutsch um die Gegend von Hannover als das perfekte Hochdeutsch angesehen. Und deshalb sind die südlichen Regionen da immer benachteiligt. Das führte ja in Baden-Württemberg zum Slogan: "Wir können alles, außer Hochdeutsch." - In Norwegen ist die Sprachauffassung gerade umgekehrt. Die Dialekte haben einen hohen Stellenwert und die beiden Schriftsprachen etwas künstliches und so ist es eher verdächtig, wenn da jemand eine Hochsprache spricht, die es ohnehin so nicht gibt. Da gibt es diese Auseinandersetzung um richtiges und korrektes Norwegisch gar nicht. Und insofern ist es auch im Deutschen ziemlich überflüssig, solange wir nicht sowas haben wie eine Académie française, die den Bürgern von Gesetzes wegen die korrekte Sprache einfach vorschreibt. - Wir können uns in der Schweiz also auch sehr gut auf den Standpunkt stellen: Wir können einfach kein Hochdeutsch. Na und? --Micha 23:04, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Hinsichtlich der vermeintlichen Dominanz des Norddeutschen liegst Du falsch, aber dieses Missverständnis gibts öfter. Im niederdeutschen Sprachraum (ganz grob gesagt alles vom Rheinland bis Mecklenburg) wurde die deutsche Standardsprache zur Umgangssprache (nicht umgekehrt!), und die niederdeutschen Dialekte wurde als Umgangssprache weitgehend aufgegeben. Es gibt sie aber noch. Norddeutsch ist also nicht Hochdeutsch, weil Norddeutschland der Nabel des deutschen Sprachraums wären, sondern weil sie bewusst die bereits als Kompromiss existierende Standardsprache übernommen haben. Natürlich erfährt die Standardsprache auch Änderungen, aber da gibt es keine Dominanz des Norddeutschen. Allerdings ist das weniger eine Frage der regionalen Standardsprachen als der Mundarten, und letztere haben in der deutschsprachigen Wikipedia eh nichts zu suchen. MBxd1 23:19, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, das habe ich auch schon gehört, dass das im Norden übernommen wurde. In der Schweiz wird das jedenfalls nicht passieren, denn die Mundarten sind stark im Aufwind. Evtl. wird diesen Sonntag Mundart als Standardsprache im Kindergarten in zwei Kantonen sogar gesetzlich festgeschrieben. In der Schweiz wird das Hochdeutsche ohnehin sehr häufig Schriftsprache genannt. Gesprochen (und gedacht) wird ein Mundart, das gefühlt sehr weit vom Schriftlichen entfernt ist (Biglossie). Deshalb ist für Schweizer die Frage, was nun Hochdeutsch ist und was nicht, eine, die sich so nicht stellt. Wenn man etwas nun mit den Wörtern schreibt, die nur schriftlich existieren und sich an die Grammatik hält, so ist das Ergebnis doch Hochdeutsch. Einfache Logik dahinter: Wenn es nicht Schweizerdeutsch ist, dann muss es Hochdeutsch sein. Nur was für eines? Ein typisch schweizerisches vielleicht. Wenn man als Schweizer nun schreibt und der andere will einen weis machen, man schreibe da aber kein Hochdeutsch obwohl man sich an die Wörter und die Grammatik hält, dann fragt man sich schnell mal, welche eingeengte Vorstellung der andere dann von seiner Sprache hat. Und deshalb: Vielleicht können wir kein Hochdeutsch, aber wir schreiben es trotzdem. Bleibt uns ohnehin nichts anderes übrig. --Micha 01:23, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das nicht als mögliches Vorbild genannt, sondern lediglich zur Erläuterung, warum es zwischen deutschen Mundarten und vermeintlichen Mundarten (nämlich abgeschliffenem Hochdeutsch) immer wieder zu krassen Schieflagen und Fehleinschätzungen kommt. Man sieht es an der von Dir vermuteten "Benachteiligung" Süddeutschlands. Tatsächlich ist es eher andersrum, es wird oft schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen, dass der deutsche Norden seinen Beitrag zu einem Sprachkompromiss bereits geleistet hat.

Was in der Schweiz als Hochdeutsch bezeichnet wird, ist eher Schweizer Standarddeutsch. Es enthält immer noch sehr viele Eigenheiten, die im größten Teil des deutschen Sprachraums nicht als standardsprachlich akzeptiert werden. Allein der Gegensatz zur Mundart qualifiziert dieses Schweizer Standarddeutsch noch nicht zu einem für den gesamten deutschen Sprachraum tauglichen Standarddeutsch. Niemand nimmt den Schweizern in der deutschsprachigen Wikipedie übel, dass sie Helevtismen nicht als solche erkennen und dass ihnen die Regeln zum ß nicht geläufig sind. Aber umgekehrt sollte auch akzeptiert werden, dass Helevtismen in nötigen Fällen durch allgemein verständliche Begriffe ersetzt werden und in nicht ausschließlich schweizbezogenen Artikeln das ß gesetzt wird. MBxd1 15:56, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Deine Idee einer ubiquitären Sprache innerhalb der deutschsprachigen Region ist schlicht und ergreifend Utopie. Und eine dazu, die ich alles andere als erstrebenswert finde. Übrigens halte ich dein Argument, dass Helvetismen oder andere Sonderheiten anderer Varietäten nicht allgemeinverständlich sind, für ein höchst fadenscheiniges. Erstens erschliesst sich das meiste aus dem Zusammenhang und wenn doch nicht, darf man auch mal was dazulernen. Gleichmacherei und Sprachpurismus dagegen finde ich (pardon) einfach nur scheisse. --Micha 17:02, 16. Mai 2011 (CEST) Apropos "Allein der Gegensatz zur Mundart qualifiziert dieses Schweizer Standarddeutsch noch nicht zu einem für den gesamten deutschen Sprachraum tauglichen Standarddeutsch" - Kommt diese Arroganz vielleicht daher, dass du in der Schule zuviel Max Frisch und Friedrich Dürrenmatt lesen musstest? In diesem Fall entschuldige ich mich hiermit in aller Form im Namen aller Schweizer, dass wir dir als Deutscher zugemutet haben, unser "Deutsch" zu lesen, welches du wahrscheinlich nur in den gröbsten Zügen verstanden hast, weil du ständig über Helvetismen gestolpert bist. Sorry, tut uns echt wahnsinnig leid...[Beantworten]

Du hast schlichtweg keine Ahnung, wie man einen Text mit Helevtismen für Nichtschweizer regelrecht unlesbar machen kann. Kein anderer nationaler Standard des Deutschen ist vom deutschländischen Standarddeutsch weiter entfernt als das Schweizer Standarddeutsch. Ich gehe davon aus, dass die Extreme in der deutschsprachigen Wikipedia sowieso nicht stattfinden und der Rest teilweise durch Nachbearbeitungen der Artikel entfernt wird. Das ist auch völlig in Ordnung so, und für die Schweizer Arroganz, dass der gesamte deutsche Sprachraum sich an Helvetismen erfreuen und daran lernen sollte, habe zumindest ich keinerlei Verständnis. Muss es den restlichen deutschen Sprachraum interessieren, was die Schweizer für sich selbst als landesweiten Kompromiss neben ihren Mundart ansehen? Es kann, aber es muss nicht. MBxd1 18:49, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung. Die Anpassung an die Mehrheit in einem internationalen Gemeinschaftsprojekt ist nicht zu viel verlangt und stellt ja nationale Eigenheiten nicht infrage. Viele Schweizer hier scheinen zu meinen, sie hätten als Volk Sonderrechte gegenüber anderen Minderheiten in der Wikipedia, und das stört mich. Es stört mich, dass die Schweizer in einem Teil der Artikel ihre Variante verwenden dürfen (müssen), den Vertretern der alten Rechtschreibung aber keine solchen Zugeständnisse gemacht werden. Wo ist da die Gleichberechtigung? Gismatis 19:47, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie bereits erwähnt, geht es nicht um Anpassungen, sondern schlicht darum richtige und korrekte Ausdrücke (die im Duden stehen) verwenden zu dürfen, auch wenn sie im Norden nicht üblich sind. Ein wenig Intelligenz darf man auch von einem Rezipienten (ui, ein Fremdwort, das nur in der Schweiz gebräuchlich ist...) erwarten. --Micha 10:50, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ähm... kann man zurück zum Thema kommen? Ich selber ändere Artikel, die nicht rein schweizbezogen sind, nicht. Im Gegenteil, mir ist Konsistenz im Artikel selber wichtig, wobei es Ausnahmen gibt, wie bei Autostraße, weil dort die amtlichen Bezeichnungen verwendet werden. Dies betrifft nicht nur ss/ß, sondern auch die Zahlenschreibweisen oder die Anführungszeichen. Wenn ich aber etwas ergänze und dabei natürlich die ß vergesse, so bin ich immer froh, wenn jemand dies hinterherkorrigiert. --Filzstift ✑ 22:55, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK)

“ass“ hat in der deutschen Sprache (Standarddeutsch) eine andere Bedeutung; ich würde es deswegen auch korrigieren. Aber, da hast du recht, etwas Toleranz ist schon nicht schlecht. (Perron heißt Bahnsteig in der Schweiz? … Das kommt bestimmt von den Bergen… :))-- JLeng 18:25, 13. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke @Filztift: bin wirklich erschrocken, was ich hier ausgelöst hatte;-) um zum Ausgangspunkt zu kommen, kann WP:Schweizbezogen nicht konkretisiert werden?! Mir geht es aber eben nicht nur um diesbezüglich markierte Artikel (dort steht übrigens bisher diesbezüglich nur eine Kann-Option), sondern auch um Typographien sowie Formate--in dubio Zweifel? 01:28, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

PS: hab nun zudem LA auf die Weiterleitung gestellt, da diese eher verwirrend ist (siehe dort)--in dubio Zweifel? 02:13, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

FAZIT: Manche Dinge kommen hier nie zur Ruhe. Obwohl per MB den Schweizern das "ss" und den Österreichern der "Jänner" zugesprochen wurde. Am besten NIE WIEDER eine Frage in dieser Richtung stellen... :-; Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 02:55, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Das kommt nie zur Ruhe, weil Sprache ein emotionales Thema ist. Sprachliche Eigenheiten sind zudem identitätsstiftend. Je mehr nun versucht wird, die Sprache über verschiedene regionale oder staatliche Grenzen einheitlich zu machen, desto stärker kommt die Gegenbewegung. In der Schweiz kommen nun die Volksinitiativen über die Festschreibung des Mundartsprachlichen im Kindergarten an die Urne, weil einige Politiker laut nachdachten, dass man Hochdeutsch schon im Kindergarten einführen könnte, damit die Immigrantenkinder besser Hochdeutsch lernen und die Schweiz dann zukünftig besser bei den PISA-Vergleichen beim Leseverständnis abschneidet. Das war möglicherweise ein Boomerang. --Micha 03:25, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wieso man in einer zusammenwachsenden Welt unbedingt auf eine Regional-Sonderregel pocht und "seine" schweizerischen Artikel unbedingt ohne ß haben will, erschließt sich mir nicht. 85.179.37.101 09:52, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wieso man in einer zusammenwachsenden Welt auf einen überflüssigen, in keiner anderen Sprache sonst verwendeten Buchstaben pocht, konnte bis jetzt auch noch niemand überzeugend darlegen. --62.167.65.32 09:56, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Es ist dringend angesagt, dass wir endlich auf den Kern der Sache kommen. Es gibt bestimmt Möglichkeiten, dieses Problem über eine Rassezugehörigkeit zu lösen. Dann können wir uns gleich über die Wertigkeiten unterschiedlicher Rassen innerhalb des deutschen Sprachraums unterhalten, wer mehr wert ist, der gewinnt. Wer weniger wert ist, ist es auch nicht wert, einen Rasse Sprach Schriftstandard für sich definieren zu können. Denn, wo kämen wir denn dahin, wenn wir dort hingingen und sehen was andere bereits sehen, nur weil sie in der Lage sind, ohne viel Gezeter und Geschrei über den Tellerrand zu schauen! Aber die Nichtdeutschen, die sich in unzulänglicher Weise der deutschen Sprache zu bemächtigen versuchen, sollen nicht auch noch Standards definieren dürfen!

Aber was ich gerne wissen möchte: Ist Deutschland nicht diese Landschaft, die es grad einmal seit 140 Jahren gibt und deren, als heutige Standardsprache bezeichnetes Schriftdeutsch (Prager Kanzleideutsch), bis vor wenigen Jahrzehnten nicht einmal innerhalb dieser gemeinsamen Landschaft verstanden, geschweige denn auch nur in Ansätzen einheitlich gesprochen wurde? Und ist es nicht dieses Land, welches sich sprachlich gerade neu erfindet (→ Opferdeutsch?) --Hubertl 14:24, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, ist es nicht. MBxd1 15:56, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieses Sprachpolizisten-Gehabe einzelner Benutzer ist einfach erbärmlich. --62.167.65.32 16:05, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Da kann ich mich voll und ganz anschliessen. --Micha 17:02, 16. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich mir die Ergebnisse einer Volksinitiative im Kanton Zürich anschaue dann muss man vermuten, dass vielfach auch nationalistische bzw. deutschlandfeindliche Argumente für die Einführung des schweizbezogen-Bausteins geführt haben und zwar in breiten Teilen der Bevölkerung, sonst wäre das Ergebnis nicht derart hoch ausgefallen. Was mir inzwischen manchmal für Geschichten aus der Schweiz berichtet werden über die Ausländerfeindlichkeit (sei es gegenüber Deutschen oder gegenüber anderen Staatsbürgern, gerade aus Ex-Jugoslawien und Nordafrika) erzählen, da bekommt man mit einer deutschen antinationalistischen Nachkriegserziehung z.T. wirklich Gänsehaut. Wehret den Anfängen! Allen, denen es stattdessen um eine volkstümliche, traditionalistische Pflege der schweizerischen Mundarten geht, denen sei die allemannische Wikipedia zu empfehlen. Aber wie man im 21. Jahrhundert, in dem es um Völkerverständigung, Austausch und Internationalität geht noch auf schweizbezogen-Bausteine und eigene Steckdosen pochen kann, kann man wirklich nur noch mit Isolationssucht und einem gefährlichen Nationalismus erklären, der auf Dauer wirklich Angst macht. Am Ende geht es bei dem Verzicht auf das ß nur um Abgrenzung von dem verhassten Nachbarn aus dem Norden. Was so schlimm daran ist, ein ß lesen zu müssen, kann wirklich niemand erklären. Denen, die nach dem Minarett-Plebiszit denken, alle Schweizer sind so, denen sei gesagt, dass auch das ein Vorurteil ist. Die Mehrheit ist zwar so, das zeigen die Ergebnisse, aber, gerade in der Westschweiz und in manchen Großstädten gibt es auch eine aufrichtige Mehrheit, die selbst Angst bekommt, wenn sie die Tendenzen im Land beobachtet. Seid wachsam! 85.179.38.208 06:45, 17. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Selten so ein Quark gelesen, sorry. In der Schweiz war bis anhin Schweizerdeutsch üblich im Kindergarten. Erst seit wenigen Jahren hielt Hochdeutsch Einzug in Kindergärten und zwar deshalb, weil die Schweiz bei der PISA-Studie beim Leseverständnis kein vorderer Platz belegt. Offensichtlich haben einige Politiker die PISA-Studie als Sport verstanden und wollen die Kinder (vor allem die Migrantenkinder und nicht die Deutschschweizer Kinder) nun früher auf das Hochdeutsche trainieren. Das Stimmvolk hat nur festgelegt, dass sie davon nichts hält. Die Schweizer Schüler lernen nämlich ab dem 1. Schuljahr Hochdeutsch und es bleibt bis zum Abschluss in der Hochschule Unterrichtssprache. Das reicht völlig. Zweitens ist eine gute Erlernung der Erstsprache (d.h. für den Deutschschweizer das Mundart) eine gute Voraussetzung für die eigene Sprachkompetenz. Die Deutschschweizer Schüler lernen in der Schule übrigens neben Hochdeutsch auch noch Englisch und Französisch und die Migrantenkinder auch noch ihre Muttersprache. Das Votum des letzten Sonntags war bloss ein Votum für einen Sprachpluralismus. Dieser ist übrigens ohnehin etwas, worauf die Schweiz mit ihren vier Landessprachen stolz ist. Einen guten Artikel zum Thema findet man hier: [1] - Apropos Stellung des Mundarts in der Schweiz: Ein Ausländer, der Schweizerdeutsch sprechen gelernt hat und es im Alltag spricht, wird nicht als Ausländer gesehen, sondern als Schweizer. Diejenigen, die sich also in der Schweiz Mundart aneignen (die sprachfreudigen Deutschen können es in der Regel sehr schnell), können sich einer vollständigen Integration erfreuen. Es bringt für ausländische Kinder, die in Deutschschweizer Kindergärten Mundart erlernen, in der Schweiz also nur Vorteile. Wie eigentlich generell die Vergrösserung der Sprachkompetenz immer ein Vorteil darstellt. --Micha 10:15, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ps. "volkstümliche, traditionalistische Pflege der schweizerischen Mundarten". Im Gegensatz zum süddeutschen Raum, wo die Mundarten schon fast durch das Hochdeutsche verdrängt wurden, ist das Schweizerdeutsche immer noch die eigentliche gesprochene Sprache in der Deutschschweiz. Sie müssen deshalb nicht "volkstümlich" und "traditionalistisch" gepflegt werden, weil sie schlicht und ergreifend vollständig lebendig sind. Ich halte übrigens persönlich nichts von der alemannischen Wikipedia. In der Schweiz ist die Schriftsprache nach wie vor völlig unumstritten das Hochdeutsche. - Zu den anderen Punkten: Die ausländischen Medien zeichnen wegen der bruchstückhaften Berichterstattung über einzelne Abstimmungen ein sehr verzerrtes Bild der Schweiz. Die Schweiz hat im Vergleich zu anderen europäischen Ländern einen hohen Ausländeranteil von über 20% (die eingebürgerten Ausländer nicht mitgerechnet) und hat praktisch keine Probleme mit ihnen. Wenn man sieht, wie viele Probleme andere Länder mit einem vergleichsweise massiv geringen Anteil Ausländer hat, dann macht die Schweiz offenbar vieles richtig. Kommt dazu, dass dank der Personenfreizügigkeit und dass die Schweiz wirtschaftlich sehr erfolgreich ist, die Zuwanderungsrate sehr gross ist. (Die höchste in Europa.) Die Schweiz als flächenmässig kleines Land, in dem wiederum nur 30% der Fläche bewohnbar sind (Rest ist Gebirgslandschaft) sind nicht xenophobische Gründe bei zuwanderungskritischen Stimmen im Vordergrund, sondern die Angst davor, dass die Landschaft durch die massive Zuwanderung in absehbarer Zeit komplett zubetoniert sein wird. Diese Angst ist übrigens berechtigt. --Micha 10:39, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Und damit nicht jemand meint, Micha vertrete hier eine Sondermeinung, schließe ich mich ihm in seiner Argumentation als in der Schweiz sozialisierter Wikipedianer, der heute als Sprachwissenschafter tätig ist, vollumfänglich an. Hier geht es um ein typisches Phänomen der interkulturellen Kommunikation, und zwar müssen beide Seiten was dazulernen: Die Deutschschweizer müssen (wertfrei) verstehen, dass man andernorts im deutschen Sprachraum niemals auf die Idee käme, irgendetwas anderes als Standarddeutsch (oder was man dafür hält) zu verwenden, weil Mundart/Dialekt meist als Unterschichtenphänomen gilt, von dem man sich abgrenzen zu müssen glaubt. Die Gründe für diese Einstellung können wir vollkommen außen vor lassen, der Fakt an sich zählt. – Und manche Leute jenseits des Rheins müssen ihrerseits lernen, dass es (a) nicht nur eine Form der deutschen Standardsprache gibt und dass es (b), was den Dialekt betrifft, eben anderswo im selben deutschen Sprachraum Gegenden gibt, wo die Mundart unter allen sozialen Schichten zur mündlichen Kommunikation über alle denkbaren Themen verwendet wird. Auch das hat seine Gründe, die aber zunächst mal unerheblich sind, und man hat den Fakt einfach zur Kenntnis zu nehmen. Und letztlich zählt dann für den direkten Kontakt für beide Seiten die alte Devise: "When in Rome, do as the Romans do." Was aber, wenn man sich im virtuellen Raum trifft? Da geht es nur mit Kompromissen ab, ohne Belehrungen, wie man "richtig" zu schreiben habe, und ohne Verdächtigungen usw. – Und zur Volksabstimmung im Kanton Zürich: Für den Entscheid (wie man das hier nennt) gibt es banalerweise nicht nur eine Ursache, sondern ein Bündel: Unbehagen der Erwachsenen mit der als gefühllose Fremdsprache aufgefassten deutschen Standardsprache (womit man Kinder nicht belasten dürfe) bzw. mit Mitmenschen aus Deutschland, Angst vor "Überfremdung" und vor dem Verlust der vertrauten Umgebung, Sorge um die Integration von Zuwanderern, die eben nur gelingt, wenn man den Dialekt beherrscht, usw. --Seidl 16:31, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Merkst Du nicht mal die ofensichtlichsten Widersprüche in Deinen Aussagen? Angeblich willst Du Dich wertungsfrei äußern, unterstellst der Abkehr von Dialekten aber eine Abgrenzung von den Mundarten als Unterschichtenphänomen. Das ist in keiner Weise belegt, das ist eine Behauptung. Die Verwendung standardisierter Sprache ist Pragamtismus, nichts weiter. Mundarten sind hier auch gar nicht das Thema. Für die ist in der deutschen Wikipedia kein Platz. Dass in der Schweiz die Mundarten einen höheren Stellenwert als anderswo im deutschen Sprachraum haben, bedeutet aber keineswegs, dass das Schweizer Standarddeutsch als maximal erreichbares Zugeständnis der Schweizer an den (sehr viel größeren) Rest der deutschsprachigen Bevölkerung nun das Maß aller Dinge sein könnte. MBxd1 18:49, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich unterstelle gar nichts, ich gebe nur Ansichten von Bundesbürgern und Österreichern wieder. Nicht von ungefähr wird etwa einer österreichischen Bundesministerin mit deutlichem Kärntner Akzent ebendieser von Bildungsbürgern als unmöglich für eine Ministerin vorgehalten. Und weshalb galt bei Helmut Kohl dessen pfälzisch angehauchtes Deutsch als Zeichen von Provinzialität und überhaupt geringer Intelligenz? Und weshalb sagt eine Tante zu mir, wenn ich bairische Mundart spreche: "Wie kann ein G'studierter so primitiv reden?"? – Die ausschließliche Verwendung der Standardsprache ist übrigens keineswegs Pragmatismus, wie du behauptest, denn es ist aus sprachökonomischer Sicht überhaupt nicht notwendig, sich bei jeder Äußerung ohne Rücksicht auf Thema, Kontext und Adressatenkreis immer der Standardsprache zu bedienen; das macht man in keiner natürlichen Sprache.

Übrigens behauptet auch kein Mensch, Schweizer Standarddeutsch sei das Maß aller Dinge. Nein, es ist einfach in der Schweiz für schriftliche Äußerungen üblich. Das wirst du doch wohl noch konzedieren, oder? Du hingegen scheinst zu meinen, allein dem "deutschen" Standarddeutsch komme diese Bezeichnung zu. (Übrigens: Welchem deutschen Standarddeutsch denn? Das ist als Einheit ja auch eine Chimäre, wie die Forschung längst festgestellt hat, man denke nur an die Uraltbeispiele wie Orange vs. Apfelsine und Samstag vs. Sonnabend. Für weitere einschlägige Beispiele verweise ich dich auf das Variantenwörterbuch.) Und weshalb? Weil die Deutschen zahlreicher sind? Was für ein klägliches Argument, so richtig von einem frisch gelernten Demokraten. Es wäre beweiskräftig, wenn es eine Volksabstimmung zur Ermittlung des einzig richtigen Standarddeutschen gegeben hätte. Die gibt es aber nicht. Konnte also der Frankfurter Goethe mit seinen hessischen Reimen im Faust kein Deutsch? Muss man den Goethe jetzt aus der kanonischen Schullektüre entfernen oder verbessern?

So, und jetzt müssen wir mit dieser Verschiedenheit leben lernen und einen modus vivendi finden in der deutschsprachigen Wikipedia. In der deutschsprachigen! Nicht in der bundesdeutschen, der schweizerischen, der österreichischen oder der liechtensteinischen. Das kann nur ein Kompromiss sein – und das Wesen eines Kompromisses ist es, dass sich keine Seite vollkommen durchsetzt und alle ein wenig unzufrieden sind. Mag sein, dass solche Kompromisse Schweizern leichter fallen und sie sich, harmoniesüchtig, wie sie sind, erst bei allgemeiner mittlerer Unzufriedenheit erst richtig glücklich fühlen. Aber diese a priori fremden Freuden kann man sich ja antrainieren...;-) Hierbei ist es aber nicht hilfreich, sich aufs hohe Ross zu setzen und den anderen in herablassendem Ton mitzuteilen, dass ihr Deutsch, das vollkommen dem entsprechen mag, das sie seinerzeit im Gymnasium gelernt haben, falsch sei. Denn darauf läuft es hinaus, wenn Austriazismen und Helvetismen in Wortgebrauch, Grammatik und Orthographie als unrichtig angeprangert werden. --Seidl 22:15, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber einen Kompromiss gibt es ja nur da automatisch, wo die beiden Lager ungefähr gleich stark sind, was bei diesem Problem jedoch nicht der Fall ist. Das bedeutet, dass es für den Kompromiss eine Mehrheit braucht, die ihn will. Will die Mehrheit keinen Kompromiss, gibt es ihn auch nicht oder nur sehr eingeschränkt. Die Schweizbezogen-Regelung ist ja eigentlich der Kompromiss eines Kompromisses, der darin bestehen würde, beide Varianten gleichberechtigt zu behandeln. Funktionieren würde die Wikipedia aber auch, wenn kompromisslos die Deutschlandvariante benutzt werden müsste. Gismatis 23:37, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Schon deine Prämisse trifft nicht zu. Einen Kompromiss gibt es dort, wo der Wille dazu besteht. Und noch einmal: Welche Deutschlandvariante wäre das denn? Wahrscheinlich die mit dem Sonnabend, nicht wahr? Aber das könnte den Schweizern ja dann wurscht sein, denn die würden sich, da bin ich mir sicher, mehrheitlich aus der teutonisch gewordenen Wikipedia verabschieden, wenn die den Zürichsee in "Züricher See" und den bernischen Grossen Rat in "Großen Rat" (oder gleich in "Landtag (Bern)") umbenennt und alles, was aus höherer deutschländischer Warte enzyklopädisch irrelevant ist, mit Mehrheitsentscheidung rauswirft. --Seidl 21:07, 21. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

«Einen Kompromiss gibt es dort, wo der Wille dazu besteht.» Genau das meine ich. Habe ich mich kompliziert ausgedrückt, oder was? Wo der Wille vorhanden ist, gibt es einen Kompromiss, wo er nicht vorhanden ist, gibt es keinen und es kommt die Mehrheit zum Zug. «Welche Deutschlandvariante wäre das denn?» Wohl kaum deine Übertreibung. Nur den Großen Rat würde man so schreiben. Ich bin mir sicher, dass die Schweizer nicht so empfindlich sind, wie du sie dir vorstellst. Gismatis 23:56, 21. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

„Sonnabend“ ist in der Tat für viele Schweizer schlicht unverständlich... --Micha 10:51, 23. Mai 2011 (CEST) Ps. Guter Link zum Thema "Mundart": [2].[Beantworten]

Ach Gismatis: Du kannst dann gerne meine Artikel adoptieren, denn wenn nun tatsächlich sämtliche Artikel in die "bundesdeutsche" "Standard"variante umkorrigiert werden müssten, und ich mein Standarddeutsch nun auf den Haufen werfen müsste, könnte mich Wikipedia fortan kreuzweise. Vielleicht bin ich ja nur ein Sonderfall der Schweizer, wie du das behauptest. Wenn ich dein und von Raphaels initiertes schweizbezogen-Abschaffungs-MB angucke, dann schliesse ich daraus, dass eher deine Meinung hier einen absoluter Sonderfall darstellt. --Micha 10:57, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte in der Tat nie Bedenken, dass im Fall einer Annahme des Meinungsbildes der Wikipedia Autoren verloren gehen. Nach dem Abflauen der allgemeinen Empörung wären (fast) alle wiedergekommen, da war ich mir sicher. Das wäre doch umgekehrt auch so: Wenn das ß in der Wikipedia verboten würde, würde das kaum einer der deutschen und österreichischen Autoren vertreiben. So empfindlich kann man gar nicht sein, oder etwa doch? Gismatis 03:05, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich wette stark dagegen. (Hoffen wir mal, dass diese Wette nicht stattfinden muss.) Und zwar deshalb, dass man diejenigen Schweizer Autoren, die hier die meisten schweizbezogenen Inhalte liefern, an zwei Händen abzählen kann. Und diese haben sich sämtliche in der Vergangenheit sehr negativ darüber geäussert, wenn ihre Artikel in eine bundesdeutsche Schreibweise "umkorrigiert" werden müssten. Und wer für diese bei dem allgemeinen Autorenschwund dann in die Bresche springen soll, ist eine offene Frage. Und ich persönlich wäre da in der Tat ebenfalls genug empfindlich, um die Flinte deshalb ins Korn zu werfen. Denn dies hier ist ein multinationales Projekt. Wenn man es aber nun zu einer rein deutschen Veranstaltung macht, können mich alle mal gern haben. - Und mal was Grundsätzliches: Inhalt geht vor Form. Wenn die Autoren, die hier Inhalte liefern, es in einer hochsprachlichen Varietät tun, die ihnen persönlich nahe ist, dann geht das einiges vor dem Normierungs- und Nivellierungswahn einiger sonst eher inhaltlich passiven Personen hier. Ps. diese hochsprachlichen Varietäten sind alle verständlich. Dass einige unverständlich sein sollen, ist ein fadenscheiniges Argument, denn Fachwörter wie "Pleuren", "Knagge", "Serife" oder "auskragen" sind einiges unverständlicher als "Sonnabend" oder "Zürcher". Da müssen sich diese Zeitgenossen, die vor allem dieses Unverständlichkeitsargument anführen, nicht wundern, wenn ihnen mit der Zeit mangelnder Lernwille und/oder mangelnde Intelligenz vorgeworfen wird. --Micha 10:19, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe vorher zwei neue Logos hochgeladen. Eines im PNG-Format (Original) und eines als SVG. Das SVG ist aus dem PNG generiert worden, hat aber dadurch natürlich Schwächen. Nun habe ich die einzelnen Files aufeinander verwiesen (andere Version). Jetzt hat Quedel das PNG-File gelöscht mit dem Verweis, dass da ein SVG existiert. Ich frage deshalb, ob das wirklich Praxis ist, dass man sofort Originale löscht, wenn ein ähnliches SVG-File existiert. Sinnvoll halte ich das nicht. Ich lade zwar auch SVG-Logos hoch, und deshalb weiss ich, dass viele der SVG-Logos hier nachgebastelt sind. Es sind nicht SVG, die aus vektoriellen Originale der Firmen generiert wurden, sondern solche, die mehr oder weniger falsch auf Pixelgrafiken nachgezeichnet wurden (1 zu 1 bringt man es aus logischerweise nie hin, denn je höher skaliert wird, desto eher sieht man schliesslich Fehler). Hier gibt es nun einige Hobbygrafiker, die diese Logos eifrig nachzeichnen. Auch wenn das Format SVG eigentlich bessere Qualität versprechen würde, so sind sie in der Tat meistens bloss eine Verschlimmbesserung. Es wäre also sinnvoll, wenn die Originale (auf die diese nachgezeichnet SVG basieren) vorhanden bleiben, auch wenn sie nicht eingebunden sind. Eine Löschung kann ich definitiv nicht nachvollziehen. --Micha 19:45, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist kein Löschgrund. Das sind unterschiedliche Dateiformate und viele Nachnutzer können mit SVGs gar nix anfangen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:18, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

das ist ja wohl kein argument? wer mit svg nichts anfangen kann, kann einfach die zahlenwerte unterm bild anklicken... aber wenn die svgs auf pixelgrafiken basieren, stimme ich dir zu, micha. grüße, --inuit - institut 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ohne Beispiel ist da simmer schwer zu sagen, die Nutzer aus der WP:Grafikwerkstatt nutzen, wenn möglich, Vektordaten aus PDFs usw., die von der jeweiligen "Organisation" rausgegeben werden. Auch werden im Allgemeinen in der de-Wiki Bitmapgrafiken gelöscht, wenn konvertierte Versionen vorliegen. Warum kann ich allerdings nicht sagen, das weiß ich nicht. --Cepheiden 20:52, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Och, warum das so ist, läßt sich leicht beantworten: Regulierungswut in Verbindung mit deutschem Ordnungsfimmel. Ich halte solche Löschungen für ausgemachten Unsinn. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 22:31, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Juhu, Ordnungsfimmel! :-) -- ianusius ✆ ✪ ¦  — WP:SIW 06:48, 19. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn das SVG klar besser ist, kann ein PNG gelöscht werden (muss aber nicht). Wenn das SVG nur ähnlich ist oder schwächen hat, sollte das PNG beibehalten werden. Es gibt die beiden Vorlagen Vorlage:JetztSVG und Vorlage:JetztAuchSVG, die die beiden Möglichkeiten abdecken, ersteres ist für eine bessere oder identische SVG-Version, zweiteres ist nur für eine ähnliche, nicht unbedingt bessre SNG-Version. -- Jonathan Haas 22:25, 18. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Was bitte ist der Löschgrund für eine Pixelgrafik, wenn Vektor vorhanden ist? Wir haben dafür keinen Löschgrund, auch wenn das immer wieder praktiziert wird. SVG kann überhaupt nicht besser sein, weil das Format nicht verbreitet ist. --Marcela 00:12, 19. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

SVG kann man beliebig vergrößern. -- ianusius ✆ ✪ ¦  — WP:SIW 06:48, 19. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Dazu braucht man allerdings erstmal eine Software, die das überhaupt lesen kann. --Marcela 15:28, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

SVG ist nicht so weit verbreitet, das stimmt, auch wenn es ausreichend freie Software dafür gibt. Fakt ist jedoch, dass die Wikisoftware per Link große PNGs erzeugt, die man einfach nachbearbeiten kann. Ich lösche durchaus auch Pixelgrafiken, wenn SVGs zur Verfügung stehen, unter der Bedingung, dass a) beide Dateien exakt das gleiche zeigen (vor allem hinsichtlich auch der Farben, die oftmals abweichen) und b) die Pixelgrafik verwaist ist. Ebenso sollte man sich die Auflösungen anschauen: ist eine Pixelgrafik unterhalb der 0,1 Megapixel-Grenze, so ist der Verwendungszweck (sofern Bedingung a von oben erfüllt ist) nicht mehr gegeben. Gleiches andersdrum: ist die Pixelgrafik sehr hoch aufgelöst, ist sie zu behalten. Im Übrigen gibt es von der technischen Seite abgesehen einen gewichtigen Grund: Einheitlichkeit und Bearbeitbarkeit. Sollten beispielsweise (fiktiv) in Ortschaftsartikeln mal LogoA.png und mal LogoB.svg und mal LogoC.jpg für das Gemeindewappen verwendet werden, müssten drei Dateien bei einer Änderung des Wappens aktualisiert werden, bei Festlegung auf ein Format hat man dann nur noch eins. Und wer totgeschlagen werden möchte mit öden Argumenten: OMA, wer einen Artikel schreiben will, dabei eine Grafik braucht und die dann fünfmal angezeigt bekommt, fragt sich, welche er nehmen soll und nimmt dann evtl. eine veraltete Grafik. Je weniger Duplikate (und nichts anderes ist es ja) da sind, je einfacher wirds beim Suchen und Einbinden. -- Quedel 12:58, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach unseren hiesigen Regeln gibt es keinen Löschgrund für derartige Dateien. Auch Duplikate sind kein Löschgrund, Qualität ebensowenig. --Marcela 19:17, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich lösche durchaus auch Pixelgrafiken

Nur zur Erinnerung, du löschst nicht wirklich. Vereinfacht gesprochen, legst du nur einen Schalter um in der Datenbank, so dass die Datei nicht mehr angezeigt wird. Die Datei ist aber immer noch vor da und belegt Speicherplatz. Damit bleibt am Ende jeder Diskussion nur ein Pro-"Lösch"-Argument: Ordnungsfimmel. Ob sich dafür die immer wiederkehrenden Diskussionen und das Widersetzen des Wunsches zahlreicher Nutzer, die ein Nicht-SVG-Format bevorzugen, lohnt? --84.172.2.223 19:33, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich fies bin, dann müsste man die Definition von Löschgrund suchen, denn es ist ein "Löschgrund" den ich angeben kann beim Löschen (steht nunmal in den Texten drin). Und ja ich weiß, dass die Dateien weiterhin Speicherplatz verbrauchen, auch wenn auf einer anderen Festplatte mit einer höheren Kompression. Aber das ist bei mir auch kein Begründung. Viel mehr die Benutzbarkeit und Einheitlichkeit. Beispielsweise gibt es einige Schalke04-Logos die jeweils zigmal eingebunden sind. Ändern die irgendwann ihr Logo, musste wieder alle Logos suchen und die Verwendung überprüfen, das geht mit einer Datei wesentlich schneller. @Marcela: Duplikate sind kein Löschgrund? Und was habe ich von zwei Dateien, die "echte" Duplikate sind? -- Quedel 22:56, 25. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es eine Möglichkeit, bei mehrsprachigen Versionen eines Artikels/Vorlage, im Code abzufragen, in welcher Sprachversion die Vorlage aufgerufen wird? Es geht darum Vorlagen 1:1 in anderen Wikis ebenfalls verwenden ohne Änderungen zu können. Das ergäbe eine vereinfachte Wartung.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:33, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, du suchst Hilfe:Variablen#Generelle, konstante Variablen, speziell {{CONTENTLANGUAGE}}. --Schnark 11:18, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau das war es, danke --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:43, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich plane derzeit ein Projekt zu starten. Um dieses so aktuell wie möglich zu halten würde ich gern aktuelle Pressemitteilungen von Behörden, Ministerien, Regierungen und Parlamenten als RSS-Feed (falls vorhanden) auf der Projektseite einbinden. Das würde das Aktuelhalten der Artikel enorm erleichtern. Geht das? Wie mache ich das? --Hannesbr100 18:13, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

MediaWiki unterstützt (imho) kein RSS. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 18:27, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es eine Möglichkeit, stattdessen einen kostenlosen Service zur Anzeige zu nutzen um so eine einfache Seite zu generieren, die sich über einen Div-Block auf eine Portalsseite einfügen lässt? --Hannesbr100 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Alle gängigen CMS-Systeme unterstützen RSS- oder Atom-Feeds von Haus aus oder mittels eines geeigneten Plug-ins. Falls du alles manuell machen willst, sind Tutorials wie dieses hier zu Hauf im Netz zu finden. Google ist – wie immer – dein Freund. Apropos Google: Selbst diese bieten mit Feedburner einen extra Service zum Publishing. Da es natürlich wieder keinen deutschen Wikipediaartikel dazu gibt, kann man sich kurz im englischen Artikel einlesen. -- ζ 18:38, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, Tante Google hätte ich auch eher mal fragen können! Es geht mir aber weniger darum, neue RSS-Feeds zu verfassen, als bereits existierende auf einer Portalsseite in WP einzubinden. Sehr gut gefällt mir das hier. Ich werde es mal ausprobieren und hier bald meine Erfahrungen wieder geben. Vielleicht mache ich sogar ein Tutorial draus für die Hilfe:-Seiten. --Hannesbr100 18:42, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

In dem Fall muss ich ianusius Recht geben. Solange in Wikipedia nicht mw:Extension:RSS installiert ist, wird dies nicht funktionieren. -- ζ 18:53, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Dürfte unabhängig von den technischen Gründen schon daran scheitern, dass aus lizenzrechtlichen Gründen keine unfreien Inhalte direkt auf Wikipedia-Seiten eingebunden werden dürfen. --Kam Solusar 20:13, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Pressemitteilungen der Öffentlichen Hand sind verwendbar: Pressemitteilung#Urheberrecht --Hannesbr100 20:26, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Pressemitteilungen sind i.d.R. zur weiteren Verbreitung vorgesehen, das heisst aber nicht, dass sie unter einer freien Lizenz stehen, die mit den Lizenzbedingungen der Wikipedia (CC-BY-SA) kompatibel ist. Nur wenn Veränderungen und beliebige Weiterverwendung (auch zu kommerziellen Zwecken) durch jedermann explizit erlaubt ist, könnte man solche Texte hier einbinden. Das gilt aber für Pressemitteilungen im Allgemeinen nicht, da sie nur für die Weitergabe durch Medien, Presse, etc.. gedacht sind. Pressemitteilungen von Behörden, Ministerien, usw. dürften wahrscheinlich auch nicht als Amtliche Werke gelten. --Kam Solusar 00:27, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht aber auch nur um die Verlinkungen der PM, nicht etwa um ein komplettes Kopieren auf Wikipedia-Seiten. --Hannesbr100 12:08, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ah, das hatte ich wohl mißverstanden. Ich hatte da automatisch an einen RSS-Feed mit Vorschau der Inhalte gedacht. Reine Verlinkungen sind natürlich urheberrechtlich kein Problem. --Kam Solusar 13:39, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe es nicht, dass unbedingt sowas sein muss. Immerhin erzeugt es Serverlast, da jedesmal wenn der Feed geändert wird, der Artikel neu gespeichert werden muss, neu gerendert wird etc. Ich halte es daher für sinnvoller, nur die Links zu den Feeds anzubieten und jeder der Interesse hat, kann sie sich mit geeigneten Programmen importieren. Damit sind die Feeds i.d.R. auch aktueller und man kriegt die gewünschten Informationen. Und man beachte immer noch, dass wir keine Anlaufstelle für News werden wollen. -- Quedel 19:55, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt. Schließlich wäre das technisch auf jeden Fall einfacher zu machen. Aber das Einbinden auf den Projektseiten hätte den Vorteil, dass jeder sofort auf neue Feeds aufmerksam werden würde und man diese deshalb innerhalb kürzester Zeit einbinden könnte. --Hannesbr100 13:02, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich habe festgestellt, das ich bei verschiedenen Artikeln nicht die neueste Fassung zu sehen bekomme, obwohl diese schon gesichtet wurde (Bsp. Warwick (Unternehmen), kann mir jemand sagen woran das liegt? --93.184.128.20 22:02, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich ein Cache-Problem. Lösbar mit ?action=purge, das man am Ende der Adresszeile einfügt. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 22:14, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Siehe auch Hilfe:Cache. Falls das nicht hilft, hilft wohl nur abwarten und Tee trinken :-) Manchmal passiert so etwas, man weiß nicht, warum. Die Hamster sind schuld. Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:22, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

...es hat sich scheinbar gelöst. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 22:26, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Nicht wirklich, wenn ich die Seite dann neu aufrufe habe ich wieder selbes Problem, aber trotzdem vielen Dank. --93.184.128.20 22:42, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Mir passiert das in letzter Zeit auch sehr häufig, eben sogar auf dieser Seite, ?action=purge hat zwar geholfen, jedoch sollte der Server sowas selbst lösen, nicht die Benutzer. 85.179.76.19 05:34, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Für den Cache ist aber der Client zuständig, nicht der Server. --Marcela 07:21, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Servercache! — Raymond ^Disk. 08:35, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ok, user-zu-blöd-error :-) --Marcela 08:43, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann man nicht einen Purge-Bot bauen? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 15:11, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Das würde dem Sinn eines Caches zuwider laufen. Sinn ist ja, dass nicht ständig neu gerendert werden muss. Anstelle zu cachen um den dann via Bot wieder neuzucachcen wäre es sinnvoller den Cache abzustellen, aber das gäbe ein Performance-Problem. -- Quedel 19:57, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Cache-Hit-Ratio liegt bei knapp 98%. Ein Abstellen würde bedeuten, dass die Last um das 50-fache steigt. Dazu reichen die 400 Server im Backend nicht aus. Die 98% werden von etwa 100 Squid-Servern abgefangen. Merlissimo 20:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Dann halt eine Hintergrund-Aktualisierung -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 13:55, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Oder halt einfach etwas Geduld. Warten können ist leider heutzutage keine Tugend mehr. Oder du spendest etwas mehr ;) -- Quedel 23:56, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich finde nirgends, ob man bei den Lebensdaten erstens den Ortsnamen und zweitens das jeweilige Land mit dem Namen zum Zeitpunkt der Gburt oder Todes oder mit der heutigen Version anführt. Beispiel Jan Lichardus geboren in Ružomberok, Tschechoslowakei im Januar 1939 - Speziell bei den Österreich-Ungarischen Orten, aber auch bei vielen anderen Ländern mit Nachfolgestaaten kommt das ja sehr häufig vor. Diese Tipps suchte ich unter WP:Biographie aber der leitet nur zu lebenden Personen - die meisten Biografien handeln aber über bereits verstorbene :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:26, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete hilft Dir weiter: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. --Die Schwäbin 12:12, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ergänzung: Die Landesbezeichnung mit dem heutigen Namen höchstens dann, wenn man "heute:" dazuschreibt. Ansonsten die zum Geburts- bzw. Todestag geltende Landesbezeichnung (wenn man denn überhaupt eine angeben will, was ggf. eine mühsame Suche sein kann). Ein Extrembeispiel kann es verdeutlichen:

Albert Einstein (* 1879 in Ulm) ist keinesfalls in der Bundesrepublik Deutschland geboren, sondern im Königreich Württemberg (wie es im Artikel steht). Man könnte dort (theor.) allenfalls hinzusetzen: heute: Bundesrepublik Deutschland. ---WolliWolli- Feedback 12:22, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Deutschland trifft es aber eher. Schon damals war das der Kurznamen des Staates, der damals als Deutsches Reich bekannt war und heute als Bundesrepublik firmiert. Nacktaffe 12:27, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Du meine Güte, jaja, genehmigt, wenn man Deutschland als Landschaft meint. Ich sprach aber von der Bundesrepublik Deutschland (polit. Staat) und wollte lediglich das Prinzip verdeutlichen. Also ein anderes Beispiel:

Chalifa bin Zayid Al Nahyan (* 1945), der derzeitige Präsident der V.A.E., wurde zwar in al-Ain geboren, aber nicht in den V.A.E., da es diese 1945 noch nicht gab (al-Ain ist heute eine Stadt in den V.A.E.). ---WolliWolli- Feedback 13:03, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Hinweise - aus dem Bauch heraus hätte ich das ganze eh auch so verstanden. Nur schriftlich fand ich es nirgends . Denn auch das mit den andressprachigen Gebieten trifft ja nur teilweise zu. vielleicht kann man das irgendwo in einem Hilfeartikel vermerken, denn auf Grund zahlreicher laufender Änderungen von Artikeln im Laufe der Jahre sah ich dass es da immer wieder Verständnisprobleme gab. Ich wüsste jetzt nur keinen Artikel, wo man das vermerken könnte. Hilfe:Biographie gibt es ja nicht :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:09, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber es gibt die WP:FVB. --Die Schwäbin 13:28, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehr guter Hinweis, scheint mir passend. Auf WP:NK#Personen sollte dann zusätzlich ein Hinweis (Wikilink) auf diese Seite platziert werden. (An dieser Stelle würde ich jedenfalls in einem solchen Fall zunächst suchen.) ---WolliWolli- Feedback 13:41, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

ich würde bei Wikipedia:Biographie eine Bkl machen statt dem redirect - denn das ist für Biographie fast besser. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:04, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

ich habe eine draus gemacht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:27, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Klick mal auf WP:Biografie (so schreibe ich es und würde es suchen)... --Die Schwäbin 15:30, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Da wärst du auf den selben Artikel gekommen, wie ich - d.h. nur über lebende ;-) K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 25. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

@WolliWolli: Einstein ist nicht nur in der selben "Landschaft" sondern auch im rechtlichen Sinne gleichen Staat geboren, der heute kurz als Deutschland lang als Bundesrepublik benannt ist. Das Deutsche Reich hat rechtlich in den 40er Jahren nur zweimal den Namen gewechselt. Nacktaffe 09:17, 24. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

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