100% identischer Text (Copy+Paste). Einer der beiden Artikel/Abschnitte muss gelöscht werden. --79.231.82.113 00:09, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wo ist da identischer Text? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis offenbart die Textkopie. Die Abschnitte "Inhalt", "Debatte im Parlament" usw. bis einschließlich "Folgen und Ausblick" sind gleich. --79.231.82.113 01:02, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sie sind aber nicht identisch. --Benatrevqre ^…?! 19:18, 12. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

--Sinuhe20 (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der ursprüngliche Artikel Preußen wurde 2002 angelegt. Dagegen war Königreich Preußen zunächst, von 2003 bis 2008, nur eine Weiterleitungsseite. Erst dann wurde der Text zu einem eigenen Artikel ausgebaut, wobei einige Passagen direkt aus dem bereits bestehenden Preußen-Artikel kopiert wurden. Im Laufe der Jahre haben sich beide Textversionen auseinanderentwickelt, blieben thematisch aber über weite Passagen deckungsgleich.
"Preußen" ist als nicht mehr existierender Staat ein historisches Thema. In seiner Gesamtheit - vom mittelalterlichen Deutschordensstaat bis zum Freistaat der Weimarer Republik und zu dessen Ende 1945/47 - lässt sich dieses Thema nur unter dem Lemma "Preußen" abhandeln, da ein "Königreich Preußen" nur von 1701 bis 1918 existierte. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, aus "Königreich Preußen" wieder eine Weiterleitungsseite zu machen und die Teile, die dem Artikel "Preußen" fehlen, dort zu integrieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:01, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Umgekehrt könnte daraus auch ein Schuh werden. Die Zeit 1701 bis 1918 ist zwar weniger als die Hälfte von der zwischen 13. Jahrhundert und 1945/47, macht aber in Preußen einen sehr großen Teil aus: 1.4 mit 9 Unterpunkten. Dabei müsste man von diesen Textteil fast nichts zu Königreich Preußen verschieben, denn dabei handelt es sich ja gerade um die Redundanzen, derentwegen wir uns hier versammeln. Das meiste ab Punkt 2. passt in dieser Ausführlichkeit auch nicht in Preußen, wäre also auszulagern in vorhandene oder zu kreierende eigene Artikel, und danach hätten wir einen relativ schlanken Übersichtsartikel.
M.E. gibt es in Königreich Preußen keine Teile, die dem Artikel "Preußen" fehlen. Königreich Preußen ist der richtige Artikel für 1701-1945/47, aber ein natürlich viel zu langer. Er verlangt unsere Fleißarbeit: auslagern in vorhandene oder zu kreierende Unter-Artikel und wenn möglich kürzen. Sein Geschichtsteil ist noch länger als in Preußen, und sehr viel kommt noch hinterher, sehr viel mehr als in Preußen hinterher kommt.
--Natus37 23:40, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Das meiste ab Punkt 2. in Preußen betrifft 1701 bis 1918, gehört sowieso in Königreich Preußen und wäre dort abzuspecken bzw. gleich wieder auszulagern (Siehe Hauptartikel …).

Ich hoffe, dass wir uns auch hier nicht weiterhin nur Gedanken für nichts machen. Die anstehenden Bewegungen sind sehr umfangreich, was die oberflächlich hinschauende Mehrheit nicht überschaut, sie aber trotzdem aktiviert, wie üblich leider in die falsche Richtung. Vorläufig sind wir hier nur zu dritt (vorläufig auch noch ohne gleiche Meinung). Da müssen schon Weitere aufspringen, um das Ende des Tunnels erkennen zu können.
--Natus37 12:15, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Üblicherweise werden unter dem Namen von Ländern Gesamtdarstellungen abgehandelt und auch erwartet. Unter temporären Länderbezeichnungen werden dagegen lediglich die betreffenden Epochen dargestellt (so wie es unter dem Lemma "Deutschland" Unterkapitel zum Kaiserreich und zur Weimarer Republik etc. gibt). Der Artikel „Königreich Preußen“ war, wie schon gesagt, ursprünglich eine bloße Weiterleitungsseite und später ein dreistes Copy & Paste-Plagiat von „Preußen“. Wenn das Lemma überhaupt einen Sinn ergeben soll, dann muss es sich auf die Darstellung des politischen Körpers beschränken, den es bezeichnet. Sein Text enthält aber vieles, was nicht nur auf das Königreich sondern auch auf den Freistaat Preußen zutrifft (etwa wenn es um die Geographie geht). In anderen Kapiteln, in der Artikel sich zwar auf die Zeit des Königreichs beschränkt, macht diese Beschränkung wiederum wenig Sinn, etwa bei der Darstellung von Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur, deren Entwicklung ja nicht mit dem Jahr 1918 endete. Dazu kommt, dass „Königreich Preußen“ über weite Strecken ein schlecht belegtes, schlecht geliedertes und schlecht geschriebenes Sammelsurium darstellt. Daher noch einmal mein Vorschlag: abspecken, allgemein-preußische Themen zu Preußen oder anderen Spezialartikeln verschieben und sich auf die Geschichte des Königreichs konzentrieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:23, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

allgemein-preußische Themen zu Preußen oder anderen Spezialartikeln verschieben und sich auf die Geschichte des Königreichs konzentrieren. Abspecken ja, aber nichts wieder zurück nach Preußen. Umgekehrt: Dort die originalen Textteile, die einmal lediglich als Kopien nach Königreich Preußen verschoben wurden, auf zwei drei Sätze reduzieren, über denen steht. Königreich Preußen ist gleich wie die anderen preußischen Artikel aus anderen Epochen (Pruzzen bis Freistaat Preußen) der Hauptartikel für die Zeit von 1701 über 1871 bis 1918. Weil darüber das Meiste zu berichten ist, muß er, um erträglich lang zu bleiben, als Unterhauptartikel angelegt sein, sich auf unter ihm befindliche Hauptartikel stützen.--Natus37 01:03, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Das Thema „Preußen“ beinhaltet das Unterthema „Königreich Preußen“, das lediglich eine Epochenbezeichnung für die Zeit von 1701 bis 1918 ist. Letzteres kann daher logischerweise ebensowenig der Hauptartikel sein wie „Deutsches Reich“ es für „Deutschland“ sein kann. Dazu kommt, dass für den Artikel zum Königreich ursprünglich weite Teile des ursprünglichen Artikels „Preußen“ dreist abgekupfert wurden (siehe hier). Bis heute stehen wortwörtliche Übernahmen aus „Preußen“ in „Königreich Preußen“, und da die Autoren glaubten, ihre Plagiate um eigene Formulierungen anreichern zu müssen, weist der Artikel zahlreiche Längen und Redundanzen auf. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:34, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein WP-Brauch ist:

Man könnte auch anders verweisen, z.B. so: Es folgt eine Übersicht. Die ausführliche Darstellung des Teil-Themas findest Du dort ... Vielleicht käme das Dir entgegen. Du würdest dann nicht fälschlicherweise annehmen, dass ich Königreich Preußen zum preußischen Basis-Artikel machen wollte.
--Natus37 00:55, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

O.k., das mit dem Hauptartikel war dann tatsächlich ein Missverständnis. Der Hinweis kann meinetwegen so bleiben. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, die Passagen in Preußen, die sich mit dem Königreich befassen, zu kürzen. Denn das ist der Originaltext, der von einem Autor des Königreich-Artikels geklaut und dort später von anderen - mehr schlecht als recht - erweitert wurde. Die historischen Abschnmitte dort enthalten jede Menge Redundanzen und Fehler, und ich habe nicht den Ehrgeiz dort aufzuräumen, angesichts der Mühe, die es schon in dem Preußen-Artikel macht, ständige Verschlimmbesserungen zu verhindern. --Volkes Stimme (Diskussion) 08:22, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du solltest besser aufpassen. Anschließend lediglich zu sagen, Du wärest mit der Richtigstellung einverstanden, ist Überheblichkeit. Auch, dass ein Text da bleiben sollte, wo er ursprünglich hingestellt wurde, ist anrüchig (wen verteidigst Du in diesem Fall?) und sachlich überhaupt nicht begründbar. Dass Du immer wieder Arbeiten Anderer als Verschlimmbessern und Quatsch hinstellst, ist auch Überheblichkeit, ebenso Deine Befehle, dass etwas stehen zu bleiben hat oder auszuradieren ist. Du verschwendest nicht nur Deine sondern verwerflicherweise auch Anderer Zeit, wenn Du anscheinend gar kein vernünftiges Konzept verfolgst. Wozu soll denn der Artikel Königreich Preußen überhaupt gut sein, wenn er nicht enthält, was ihn betrifft?
Da Du gedenkst, Fleißarbeit (Aufräumen) keineswegs zu machen, sondern Dich nur an der Oberfläche der Artikel aufhältst (dabei eher störst als hilfst), kannst Du die Problematik (der Teufel steckt im Detail) gar nicht erkennen. Unter diesen Umständen wäre dem Gelingen der Artikel besser gedient, wenn Du Dich raushalten würdest.
--Natus37 17:02, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin vom Fach, habe den Artikel Preußen in wesentlichen Teilen verfasst und nehme mir das Recht heraus, darauf zu achten, dass er nicht verschlechtert wird. Bei den meisten der letzten Änderungen war das aber leider der Fall. Im Übrigen versuche ich, sinnvolle Ergänzungen Andererer immer stehen zu lassen, berücksichtige dabei aber, dass Lesbarkeit und Verständlichkeit erhalten bleiben und der Textfluss nicht unterbrochen wird. Auch datrauf achten hier nicht alle. Dass du das nicht siehst, ist nicht mein Problem.
Mit dem Artikel "Königreich Preußen", ursprünglich ein reines Plagiat, habe ich nichts am Hut. Da darfst Du Dich gerne austoben, ohne Dich von mir gestört zu fühlen. Im Übrigen: Fachwissen wirkt nur von außen wie Arroganz. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:52, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dass Du vom Fach bzw. kompetent seist, brauchst Du mir gegenüber nicht behaupten (oder auf irgend eine Weise zu dokumentieren). Ich bilde mir ein Urteil daraus, was und wie Du beiträgst. Ein paar entsprechende Kommentare zur/m Sache/Fach stehen erneut oben.
Arroganz habe ich Dir nicht vorgeworfen, sondern Deine lapidar gezeigte (und von Jedermann nachlesbare) Überheblichkeit angesprochen. Lapidar, also ohne Bezug auf Inhaltliches. Auf meine Diskussionsbeiträge zur Sache gehst Du kaum ein. Nur um den letzten zu wiederholen: Wozu soll denn der Artikel Königreich Preußen überhaupt gut sein, wenn er nicht enthält, was ihn betrifft?
--Natus37 13:44, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Diese ganze Diskussion ist müßig und trägt nichts zur Lösung des Rendundanzproblems bei. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es besteht zwar eine thematische (Teil-)Redundanz, ich würde aber Preußen als Hauptartikel ansehen. Von einem Königreich Preußen in diesem Sinne kann erst ab 1806 oder eigentlich erst ab 1848/1850 gesprochen werden. Zuvor gab es lediglich ab 1701 zuerst den König in Preußen, später König von Preußen. Preußen in diesem Sinne war eine eher abgelegene Provinz des hohenzollerschen Machtbereichs an der Ostsee, die die „königlich Preußischen Staaten“ („Staaten“ bedeutet hier etwa so etwas wie Länder, Territorien), die dem Herrscher über diesen Territorialkomplex den Titel „König“ verschaffte, was nach damaliger Anschauung nicht nur ein Prestigetitel war. Zusammengehalten wurde dieser Komplex aber zunächst nur durch die Person des Königs und das mehr oder weniger zufällig einheitliche, durch Primogenitur bestimmte Erbrecht. Manifestiert wurde die staatliche Einheit dieses Komplexes letztlich erst durch die Einberufung des Vereinigten Landtags bzw. die oktroyierte Verfassung. Ich würde daher Königreich Preußen analog zu Kaisertum Österreich für das Staatswesen von 1806/1815 bis zur Reichsgründung abfassen und dann für die Zeit bis 1918 einen zu zu schreibenden Artikel Königreich Preußen als Bundesstaat des Deutschen Kaiserreichs Signaturnachtrag: --Hajo-Muc (Diskussion) 16:15, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hajo-Muc, zu Deinen obigen Zeilen, denen leider Deine Unterschrift fehlt:
Bezüglich Redundanz ist "Volkes Stimme" schon außer Betracht gefallen, denn der erlaubt ja in Preußen gar keine Abstriche. Das ist sein Artikel, und er ist immer noch beleidigt, dass früher mal jemand von ihm stammende Textteile zu Königreich Preußen übertrug.
Was mich betrifft: Dass Preußen Hauptartikel sein soll, ist für mich einleuchtend. Nicht einleuchtend für mich ist dessen und auch Königreich Preußen's immens große Länge. Redundanz-Minderung zwischen diesen beiden Artikeln wäre keinesfalls ausreichend. Aus Preußen müssten Textteile nicht nur nach Königreich Preußen, sondern in weitere Artikel, die Teile der Preußischen Geschichte darstellen, übertragen werden. Und bei Königreich Preußen gilt dasselbe, lediglich auf einer tieferen Stufe der Artikel-Hierarchie in WP.
Wann das Königreich Preußen begann, ist ein anderes, hier nicht zu besprechendes Thema. Nur das von mir: Dein Vergleich mit dem Kaiserreich Österreich hinkt m.E. Österreich war bis zum Ende des HRR lediglich ein Fürstentum, nicht einmal ein Königreich.--Natus37 16:08, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das finde ich nicht In seiner jetzigen Form ist Königreich Preußen eine redundante Neuanlage. Und der Vergleich mit Kaisertum Österreich hinkt nicht, hier war die Situation genauso. Die Habsburger mussten keinen Königstitel erschaffen, sie waren bereits Könige von Ungarn und Böhmen, dazu auch Kaiser (des HRR). Sie benötigten stattdessen die Pragmatische Sanktion, um ihren Territorialkomplex na dem Tod Karls VI. zusammenzuhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:25, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sehr richtig. Dazu kommt: Preußen existiert nicht mehr. Es ist ein abgeschlossenes Kapitel der Geschichte, das man in seiner Gesamtheit sehr wohl - und sogar besser! - in einem einzigen Artikel behandeln kann. Dieser kann nämlich der Tatsache Rechnung tragen, dass der Landesname mal einen Teil des Deutschordensstaats, mal ein Herzogtum, ein Königreich oder einen Freistaat bezeichnete, ohne dass man sich über die exakten Epochenabgrenzungen streiten muss. Ein eigenständiger Artikel Königreich Preußen, noch dazu in dieser Ausführlichkeit und mit Inhalten, die auch den Freistaat betreffen, ist im Grunde überflüssig.
Speziell zu den neuerlichen persönlichen Angriffenvon Natus37: Ich akzeptiere sehr wohl Änderungen an dem Artikel Preußen und habe das in den letzten 15 Jahren immer getan. Nur sind Deine meist großflächigen Änderungen fast immer Verschlimmbesserungen. Du kannst nicht gut definieren, Du kannst nicht gut formulieren und Deine Darstellungen verlieren sich meist in uferlosem, schwer leserlichem Geschwurbel. Deshalb mache ich sie in der Regel rückgängig. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:05, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich wünsche mir die Gliederung wie folgt:

• Preußen
  • Übersichtsartikel über die vielgestaltige Chose.
  • Geht von Aachen bis Kaliningrad die Reichsstraße 1 lang und runter bis Schlesien.
  • Viele Aspekte in vielerlei Territorien, die Rheinprovinz liegt nicht an der Ostsee, komplexes Geschehen durch diverse Jahrhunderte und Regierungsformen.
  • Ein solch vielschichtiges Gebilde in einem einzigen Artikel zusammenzuschmeißen ist sehr verwirrend und überladen.
• Herzogtum Preußen
• Königreich Preußen
• Königlich Preußen = Polnisch-Preußen
• König von Preußen = König in Preußen
• Provinz Preußen
  • Verwaltungskram.
• Brandenburg-Preußen
• Preußen (historische Landschaft)
• Provinz Westpreußen = Westpreußen
• Freistaat Preußen
• Ostpreußen

Der Königreich-Artikel sollte sich auf die staatsrechtlichen Fragen konzentrieren.

• Zeitlose Betrachtungen über Land und Leute, Wirtschaft und Religion sollten bei Ostpreußen verbleiben, schon um den Aufwand für das Auseinanderfummeln zu minimieren.
• Beginnend mit den HRR-Verhandlungen und Neid auf den sächsischen Protz. Will auch haben. Gut geerbt bei Hohenzollerns.
• Die in-von-Frage.
• Spätestens mit Beginn des dann Siebenjährigen Krieges hatte man sich einen Teufel um die Befindlichkeiten in Wien geschert.
• Mit 1806 kann der Königreichs-Artikel dann so allmählich verenden.
• Wenn man in Berlin vom „Königreich“ sprach, dann meinte man diese Feuchtbiotope da hinten an der Ostsee. An den Gesamtstaat war dabei eher nicht gedacht. Im fortschreitenden 19. Jh. wich das langsam der Provinz.

Das juristisch nicht so ganz saubere Ostpreußen sollte eine Gesamtdarstellung bieten; wird pauschal für allerlei Territorien benutzt.

• Geo-Kram, Wasser+Bio, Menschen, Sprache, Wirtschaft, Stadt+Dorf.
• Geschichte kurz umrissen.
• Mit Verweis auf: Herzogtum, Königreich, Provinz, Oblast+Powiat.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 01:00, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dein Gliederungsvorschlag trifft sich mit dem, was eigentlich schon lange so gedacht war. An Preußen ist Benutzer:Volkes Stimme dran (nur vollständiger, als Dein Vorschlag). Königreich Preußen habe ich in der Mache, wobei mir Volkes Stimme hilft. Siehe dazu unsere letzte Zwiesprache unten).
--Natus37 13:11, 22. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Preußen war nicht "vielschichtiger" als jedes andere Land. Deutschland, Frankreich Russland China oder die USA sind mit Sicherheit "vielschichtiger" und werden ebenfalls in einem Artikel behandelt. Warum das im Falle Preußens anders sein soll, erschließt sich mir nicht. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:21, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

OK, Preußen gleich behandelt wie diese Länder, ergibt dann auch einen ähnlich langen Artikel wie diese haben. Nach Übertragung eines Großteils seiner Vielschichtigkeit, die in Königreich Preußen „ausgelagert“ war, sieht Preußen etwa so oder so und Königreich Preußen so aus.(nicht signierter Beitrag von Natus37 (Diskussion | Beiträge) 14:31, 9. Okt. 2023‎ (MESZ))

Volkes Stimme, nimm doch bitte mal zu meinen o.g. 2 Versuchen Stellung, das, was zu Preußen gehört, bisher aber nur in Königreich Preußen steht, in den Artikel Preußen einzufügen, die Vielschichtigkeit Preußens in einem Artikel darzustellen, wie es auch Dein Wunsch ist. Ein wiederholter formaler Einspruch, dass ich Urheberrechte verletzt hätte, kann doch kein Hindernis sein, weiterhin auf der Stelle zu treten. Unser Unternehmen des Redundanz-Abbaus könnten wir unter diesen Umständen sofort vergessen. Die Urheber des zu verschiebenden Textes haben selbstverständlich Anspruch auf ihre Urheberschaft. Es muss nur erst einmal Einigkeit gezeigt werden, dass wir diese Verschiebung aus guten sachlichen Gründen wollen. Wenn wir das haben, lässt sich auch herausfinden, welche Lösungen in der WP existieren (dass sie existieren, ist m.E. zweifellos), um URV zu vermeiden.
--Natus37 13:15, 19. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kann man machen, aber nicht per copy & paste aus dem Artikel "Königreich Preußen". Denn der war anfangs auch ein reines Plagiat des lange zuvor bereits bestehenden Artikels "Preußen" und ist heute ein langatmiges, fehlerhaftes und in weiten Teilen grottenschlecht formuliertes Elaborat voller Platitüden. Beispiele gefällig? Bitte sehr:
"Die Entwicklung des preußischen Staats war eingebettet in die europäische Gesellschaftsentwicklung."
"Die einzelnen Landesteile Preußens waren landschaftlich, gesellschaftlich und strukturell sehr unterschiedlich"
"Die Entwicklung der Staatsfläche Preußens zwischen 1701 und 1939 zeigt eine stark steigende Tendenz."
"Preußen bestand zu großen Teilen aus Ebenen oder wies einen flachwelligen Charakter auf, ..."
Solch einen Stuss möchte ich in einem Artikel nicht lesen. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:31, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Volkes Stimme: Also, weil sich Dir die Haare wegen einigem Stuss sträuben (geht mir genau so), bist Du zögerlich. Aber: Jeder hat offensichtlich bei WP ein fast geheiligtes Urheberrecht, deshalb muss dieser Stoff zuerst einmal auf einfachste Art auffindbar erhalten werden. Da er zu Preußen gehört, muss er in Gottes Namen erst einmal in seinem schlechten Zustand dorthin, darf aber dann gottseidank redigiert werden. Bei meinen Verschiebeversuchen hatte ich ihn ja wenigstens eingeordnet. Erst danach macht es Sinn, die Stilblüten u.a. anzugehen. So müsstest Du ihn kurzzeitig ertragen. Ich helfe beim Reinemachen (inkl. Rauswerfen) gerne mit. Wenn Du weist, wie die Verschiebung ordentlich anzugehen ist, dann mache sie doch bitte (wenns geht im Block wie in meinen Versuchen). Ich hätte ziemlich Mühe, die WP-Regeln dazu herauszufinden. Ist mir schon jahrelang nicht gelungen, alle die ich anfragte, liessen mich im Unklaren.
--Natus37 22:44, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieser Stuss ist nur das, was mir in 5 Minuten querlesen aufgefallen ist. Ich schätze mal, dass der ganze schwurbelige Rest damit gespickt ist. Schon deshalb kommt es nicht infrage, das Zeug blockweise zu verschieben. Wie das überhaupt geht und welche Regeln es dafür gibt, weiß ich auch nicht. Hätte ich gewusst, dass es auch ein Urheberrecht innerhalb der Wikipedia gibt, hätte ich vor Jahren schon den geklauten Artikel zum Königreich zur Löschung vorgeschlagen. Jetzt dürfte es dafür zu spät sein, denn fast überall wird jetzt auf diesen ursprünglich plagiierten Artikel statt auf das Original "Preußen" verwiesen. Meine Empfehlung: Nach und nach einzelne Abschnitte, die eigentlich zum Artikel "Preußen" gehören, als Vorlage nehmen, gründlich überarbeiten (umformulieren, korrigieren, kürzen etc.) und dann gleich in "Preußen" einfügen. So werden Plagiate von Anfang an vermieden und der ursprüngliche Artikel wird nicht durch Unmengen von Schwachsinn unlesbar gemacht. Sobald das geschehen ist, kann man dann auch den Königreich-Artikel ausmisten und aufs Wesentliche reduzieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:02, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Volkes Stimme: Ich habe gestern gleich noch einige Abschnitte, die mit denen in Preußen identisch, also geklaut sind, aus Königreich Preußen entfernt. Den detailierten Geschichts-Abschnitt habe ich ebenfalls entfernt. Was in der Einleitung steht, genügt für dieses Sonder-Lemma, das nicht mehr wegzubekommen, und aus dem möglichst bald nach Preußen zu verweisen ist. Jetzt haben wir noch die drei Haupt-Abschnitte: Staat, Gesellschaft und Wirtschaft. Nimm Dir doch wenigstens einen davon vor und überarbeite ihn (damit Du das dann nicht gleich wieder überarbeiten musst). Für einen weiteren wäre ich dann wieder an der Reihe (versuchsweise aus stilistischen Gründen !?). Über den Rest wäre später zu sprechen. Ob das alles überhaupt relevant ist, bezweifle ich: z.B. Flüsse - die gab es seit ewiger Zeit und wird es vermutlich ewig geben.
--Natus37 13:03, 22. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

… „und werden ebenfalls in einem Artikel behandelt.“

• Deutschland
  • Da weiß man eigentlich erst seit 1871, was damit gemeint wäre.
  • Germanien
  • Heiliges Römisches Reich
    Regnum Teutonicum
  • Deutsches Reich 1848/1849
  • Deutsches Kaiserreich
  • Weimarer Republik
  • NS-Staat
  • Deutschland 1945 bis 1949
  • Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)
  • Deutsche Demokratische Republik
• Frankreich
  • Königreich Frankreich (987–1791)
  • Konstitutionelle Monarchie in Frankreich (1791–1792)
  • Restauration (Frankreich)
  • Julimonarchie
  • Erste Französische Republik
  • Zweite Französische Republik
  • Dritte Französische Republik
  • Vierte Französische Republik
  • (Französische Republik)

Es ist natürlich eine glasklare Falschbehauptung, bei Deutschland, Frankreich oder sonstwas würden geschichtliche Phasen samt Geographie und Wirtschaft und Kultur alles in einem einzigen Artikel behandelt.

• Heißt: „Preußen“ gibt einen Überblick, beginnend mit den Pruzzen da hinten, dann den Deutschen Orden und das Herzogtum jwd, dann das Königreich, eigentlich nur an der Ostsee aber seit Mitte des 18. Jh. und mit 1815 dann immer weiter nach Westen und Schlesien; schließlich republikanische Zeiten und Siechtum unter Göring.
• Zu jeder Phase gibt es einen Hauptartikel, der dann ins Detail geht.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

So geht das nicht, und es ist auch nicht wahr, dass man erst seit 1871 weiß, was mit Deutschland gemeint ist. Ein Enzyklopädieartikel ist auch mit einem historischen Lemma weder ein Geschichtslehrbuch noch eine historische Monographie. Dies bedeutet, das die Abschnitte zur Ereignisgeschichte mit der erforderlichen enzyklopädischen Knappheit zum Hauptlemma gehören. Es gibt natürlich Speziallemmata, diese sind aber eigenständig und sollen nicht als periodische Detaildarstellungen eines Generalartikels missbraucht werden, sondern eben ihr eigenes Lemma behandeln. Dass dabei aus dem Geschichtsabschnitt des Länderartikels oder eines eigenständigen Geschichtsartikels zu einem Land Spezialverweise entstehen können ist individuell den jeweiligen Lemmata geschuldet und nicht Teil eines Ordnungsprinzips der Epochengliederung. Von daher alte ich auch die erwähnten Lemmata Deutsches Reich 1848/1849, Deutsches Kaiserreich, Deutschland 1945 bis 1949, Königreich Frankreich (987–1791) und Konstitutionelle Monarchie in Frankreich (1791–1792) für grundsätzlich verfehlt, denn die zugehörigen Artikel beschreiben nicht einen erklärungs- oder erläuterungsbedürftigen Begriff oder Gegenstand („Deutsches Reich 1848/1849: Was ist das?“), sondern füllen wikipedianische Begriffsfindungen aus oder sind bestenfalls Arbeitstitel für den Textbestand zu einem noch zu findenden Lemma. „Deutsches Kaiserreich“ steht dabei auf der Kippe; es gibt die Begriffe Deutsches Reich als Staatbezeichnung vom Kaiserreich über die Weimarer Republik bis zur Kapitulation 1945, die Bezeichnung „Kaiserreich“, „Bismarckreich“ und die in rechtsgerichteten Kreisen zwischen den Weltkriegen gebrauchte Bezeichnung Zweites Reich, Deutsches Kaiserreich aber eher nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:49, 25. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Herr Lehrer, ich weiß was!, Hajo-Muc: Was denkt Ihr über das von Euch gesagte Grundsätzliche in Bezug auf das hier gestellte Redundanzproblem hinaus? Mein LA zu Königreich Preußen, den Ihr beide gar nicht erwähnt, wurde abgelehnt. Lehrer, willst Du ihn aufgeblasen erhalten (und Preußen reduzieren, dort die Redundanzen beseitigen)? Hajo, willst Du ersteren gestrichen haben?
--Natus37 13:02, 25. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

M. E. gehört Königreich Preußen auf den Einleitungsabsatz eingedampft und damit ereignisgeschichtlich zu einer Weiterleitung gemacht. Was man in diesem Artikel dann zusätzlich behandeln könnte und damit aus dem Artikel Preußen verlagern könnte, ist die Bedeutung der preußischen Königswürde für die staatsrechtliche Entwicklung der Hohenzollernmonarchie (ich schreibe hier etwas ins Unreine). Man sollte sich das Ziel unseres Projekts vor Augen halten: Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, die bestimmte Begriffe oder Gegenstände erklärt und keine Bibliothek von Geschichtslehrbüchern, -monographien oder -essays, bei denen zum Inhalt passende Titel gefunden werden müssen. Ich könnte mich auch mit einer BKS Preußen anfreunden, die auf Artikel wie

1. Preußen (Landstrich am Südostufer der Ostsee)
2. Hohenzollernmonarchie (Brandenburg-)Preußen, worauf Königreich Preußen und Brandenburg-Preußen weiterleiten könnten, und
3. Freistaat Preußen, sowie
4. Prußen, Pruzzen

verweisen könnte. Grundsätzlich gilt: Das Lemma bestimmt den Inhalt. Nur dort, wo das Lemma mehrdeutig, vielfältig oder im allgemeinen Sprachgebrauch abkürzend und unvollständig ist, wie bei Kaiserzeit, hier als die Epoche des Deutschen Reichs unter der Herrschaft der Hohenzollern verwendet, kann das Lemma etwas freier gewählt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:45, 25. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Können wir uns also zunächst einmal darauf einigen, dass "Preußen" das übergeordnete Lemma ist? Und dass - da es sich um ein historisches Territorium handelt - unter diesem Lemma alles Wesentliche abgehandelt wird, was die historische Fachliteratur zu diesem Territorium zu sagen hat, also vom mittelalterlichen Land des Deutschen Ordens, das diesen Namen trug bis zum Freistaat, der 1945 unterging? --Volkes Stimme (Diskussion) 15:05, 26. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Natus37:

• Ich möchte, dass „Preußen“ einen noch nachvollziehbaren Gesamtüberblick als Einstieg liefert zu Geo, wechselnd-ausdehnende Territorien, Religion, Bevölkerung, Sprache, Wirtschaft von Bergbau über Landwirtschaft bis Verkehr; dabei auch einen kurzen Abriss der Geschichte von 1000 bis 1945.
• Alle Vertiefungen zu geschichtlichen Phasen, Deutschorden, Herzogtum, Königreich klein und dann groß, Freistaat-Republik, Preußenschlag, Göring-Relikt, alliierte Auflösung möchte ich en Detail in dazu geeigneten Artikeln sehen.
• Das Königreich lief nur 1701–1918 und hatte somit rund 218 Jahre in 750–1000 Jahren Geschichte unter Deutschorden und republikanischem Ministerpräsidenten. Die königliche Phase war nur eine (wenn auch sicher wichtige) Facette unter vielen anderen.

Wenn es nicht klar ist: „Preußen“ ist das Etikett, das auf den im Lauf der Jahrhunderte sehr unterschiedlichen Gebieten klebte; von dem Urwald an der Ostsee über Berlin nach Schlesien bis zur Rheinprovinz.

• Die „Hohenzollernmonarchie“ von 1414 bis 1918 ist selbstverständlich nicht identisch mit Preußen von 1701 bis 1945. Und der Verwandte da hinten an der Ostsee, den man schön beerben konnte, und die Sigmaringer sind da auch nicht mit gemeint. Und unter die „Hohenzollernmonarchie“ fällt ab 1871 natürlich das gesamte Deutsche Reich.
• Und das Territorium „Brandenburg-Preußen“ hat sich durch die Jahrhunderte, bzw. ab 1701 (vor 1701 hatte Brandenburg nichts weiter mit Preußen zu tun, eher noch mit Jülich und Kleve), durch Eroberung Schlesiens, die Aufteilung Polens und den Wiener Kongress jenseits des Rheins massiv verändert. Auf all dem klebt irgendwie das Label „Hohenzollern“ und „Preußen“ drauf; aber darunter wird je nach geschichtlicher Epoche was völlig anderes verstanden.
• Es ging einfach mit dem Siebenjährigen Krieg, als Fritze keine Rücksicht mehr auf die Befindlichkeiten bei Kaisers in Wien nahm, das Etikett von der einen Angelegenheit, einem Grundstück bei Russland, auf einen ganz anderen Staat über – das in Berlin regierte Territorium zwischen Elbe und jenseits der Oder, und dessen im Lauf der Zeit hinzugekrallten Territorien, vormals Österreich, Polen, Sachsen, Hannover oder woher auch immer.

@Hajo-Muc:

• Was „Deutschland“ eigentlich sein soll, war erst 1871 letztlich durch Bismarck klargestellt worden.
• Sowohl 1815 wie auch 1848 standen die klein- und großdeutsche Lösung zur Debatte, also mit ohne Österreich, und vor 1804 konnte man sich aussuchen ob das Territorien meinte, wo deutsch gesprochen wurde, oder die Grenzen des HRR.

Ein Super-Hyper-Alles-Einschließ-Artikel, der sich anmaßt, allumfassend und allein die kleine Provinz an der Ostsee und die diversen polnischen weiteren Territorien bis hin zur Rheinprovinz in einem Stück darzustellen, muss für ein Publikum, das verstehen und lernen soll, zu einem unbegreiflichen Moloch werden.

• Und das nur, weil durch die Jahrhunderte unter dem einen Label lauter völlig verschiedene Angelegenheiten verstanden wurden.
• Und die allererste Aufgabe einer Strukturierung und ggf. Neufassung und Neugliederung ist es, dem Publikum klarzumachen, dass das wo das Etikett Preußen oder gar nur Brandenburg draufklebt ein ziemlicher Gemischtwarenladen und eine einzige Wundertüte ist.
• Das vorgetragene Ziel, einen einzigen gigantischen Artikjel zu schaffen, in dem alles komplett abgehandelt werden soll, was irgendwann mal „Preußen“ genannt wurde, muss vorhersehbar krachend vor die Wand fahren, weil komplett konfus, unverständlich, unübersichtlich, unbegreifbar.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 22:32, 26. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

1. Was Deutschland ist, war auch vor 1871 nicht unbestimmbar; es war die Voraussetzung für die Reichsgründung 1871. Dass sich Grenzen verschieben, ist normal und bedeutet keine Wesensänderung.
2. Die klein- oder großdeutsche „Lösung der Deutschen Frage“ stand nur 1849 und dann wieder 1867 zur Debatte; endgültig wurde der kleindeutsche Zuschnitt erst 1945.
3. Es ist Sache einer vernünftigen Artikelgestaltung, ob ein lesbarer Artikel oder ein Moloch herauskommt. Der Umfang allein ist kein Kriterium, wenn auch Kürze und Knappheit zu bevorzugen ist. Maßgeblich ist die Orientierung am Lemma. Z. B. gehört die Reinprovinz zu Preußen, ist aber nicht Preußen und daher Gegenstand eines eigenen Lemmas.
4. Preußen ist weder ein Gemischtwarenladen oder eine Wundertüte, sondern besteht aus lediglich 2 eng miteinander verbundenen Gegenständen: dem Land an der Ostsee und eben dem durch die Hohenzollern begründeten und 1945 aufgelösten Staatswesen. Als Preußen wird es unter dem Großen Kurfürsten allmählich fassbar. Die ferne Provinz an der Ostsee war dabei durchaus nicht unbedeutend. Sie war im Spätmittelalter eines der bestverwalteten Territorien, weniger durch den Dreißigjährigen Krieg in Mitleidenschaft gezogen und stand nicht unter der Kuratel des Westfälischen Friedens und wurde so eben Basis eines Souveräns und eines Königs, ein im 18. Jahrhundert bedeutender Umstand, der maßgeblich zur Staatsentwicklung beitrug.

--Hajo-Muc (Diskussion) 01:51, 27. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Preußen: grundsätzlich

Diese Zwischenüberschrift ist angebracht, weil es hier seit einiger Zeit nicht mehr primär um eine Redundanzfrage zwischen zwei Artikeln geht, sondern darum, wie das Thema Preußen grundsätzlich in der WP dargestellt werden soll.

Herr Lehrer ..., Volkes Stimme: Einverstanden, Preußen ist der Hauptartikel. Aber (Herr Lehrer ...) Das Thema ist historisch. Der Abschnitt Geschichte (eines dt.Staates >> des dt.Staates) ist der primäre. Danach das, worüber die Leser sonst einsteigen: preuß. Geist im Staat und im Militär, norddeutscher Protestantismus, architekonisches und kulturelles Erbe, Name von Sportvereinen, ...? Dazu die frei schwimmenden Kapitel aus Königreich Preußen: Staat (umfassend), Gesellschaft (umfassend), Wirtschaft, Histogeographie, Historiographie (?). Das aber (Volkes Stimme) jeweils äußerst kurz und für jeden Gegenstand einen separaten, vertiefenden Artikel (auch separat für alle Geschichtsepochen).

Hajo Muck: Lass doch zuerst bitte deutlich erkennen, ob Du so grundsätzlich einverstanden bist. Was die einzelnen Gegenstände sind (z.B. mein eben gemachter Vorschlag, oder anders: z.B. mit oder ohne Rheinprovinz) und wie diese passend beschrieben sind/werden, können wir dann immer noch besprechen.

--Natus37 13:55, 27. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin dagegen, ein Lemma epochenmäßig zu verhackstücken. Ein Lemma ist ein Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:26, 29. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich war die Frage danach, wofür du bist. Da Du aber bereits beim dagegen sein von Weiterem bist, nehme ich an, dass Du für Preußen als Hauptartikel stimmst. Benutzer:Volkes Stimme, Du bist der Hauptautor davon. Nimm das Heft bitte in die Hand, und organisiere bitte die Aufnahme/Uebernahme dessen, was in den Artikel noch hineingehört.
--Natus37 11:27, 29. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieses Lemma behandelt aber nicht einen einzigen Gegenstand, sondern mehrere unterschiedliche Gebilde, die mit dem Etikett „Preußen“ beklebt waren.

1. Der Sumpf da hinten oben rechts, ggf. bereits auf die namensgebende Ethnie anwendbar, spätestens aber mit Deutschorden. Das hatte bis 1700 absolut nüscht mit Brandenburg zu tun, und nur zufällig am Ende mit Hohenzollern weil in der Verwandtschaft. Also ein halbes Jahrtausend was völlig anderes.
2. Das von Berlin aus regierte Territorium ab 1804/1815.
   • Weil 1701–1804 war das immer noch das Kurfürstentum Brandenburg gewesen, was in der ersten Häftes des 18. Jh. auch sorgfältig beachtet wurde. Erst unter F2 fing man an, Brandenburg plus Preußen zusammen unter dem klangvolleren Label „Königreich“ zu vermarkten. Der Typ führte zwar den Titel „König“, der Staat war jedoch weiterhin das Kurfürstentum, plus das separate externe Königreich jwd.
3. Das gigantisch ausgedehnte Territorium nach polnischer Teilung und Wiener Kongress.
   • Jetzt auch nicht mehr nur protestantisch, sondern in wesentlichen Teilen (Polen, Erzköln) auch r(h)ein-katholisch. Um die 20 % des Staatsvolks sollen nur Polnisch gesprochen haben.
   • Ab 1871 dann auch noch identisch mit der stärkeren Hälfte des deutschen Reichs, und in Personalunion Kaiser, Reichskanzler und Außenministerium stellend, und die Organisation des Militärs dominierend. Samt eingemeindetem Hannover, Lauenburg-Schleswig-Holstein usw.
   • Ist aber nicht mehr das wirtschaftlich-politisch-religiös als „Brandenburg um Berlin rum“ vorstellbare Gebiet.

Und Aufgabe unserer Artikel ist es, dieses konfuse Monstrum einem Publikum ohne viel Vorkenntnisse zu verdeutlichen und nachvollziehbar darzustellen.

• Es wäre mal eine verdienstvolle Aufgabe, einen eigenständigen [!] Artikel zu bauen: Territoriale Ausdehnung Preußens
  • Mit nichts als einer Landkarte pro Abschnitt, in erkennbarer Pixelei.
  • Dazu das Ereignis, das ggf. zur Begründung und Vergrößerung geführt hatte, also Krieg, Kongress, Teilung, Erbschaft usw.
  • Welche Territorien hinzukamen (üblicherweise, was abgegeben wurde ja wohl nur wenig und selten – eigentlich nur 1922).
  • Als welche Verwaltungseinheiten (Provinz usw.) das dann geführt wurde.
  • Beginnend mit den beiden separaten Gebieten Deutschordenland (pauschal über alle Jahrhunderte, 1618, 1657) und Mark um Berlin rum plus Niederrhein usw., pauschal bis 1700.
  • Ich komme dann je nach Feinstufung auf bis zu zehn weitere Abschnitte; darunter 1713, 1740, 1772, 1793/1795, 1815, 1864, 1866, 1920.
  • Wegen Größe erkennbarer Landkarten mehrere Megabytes benötigt.
• Um es kurz auszudrücken: Die Berliner Hohenzollern hatten den Markennamen „Preußen“ plus „Königreich“ gekapert und auf ihr Kurfürstentum draufgepappt. Daher die Verwirrung im Schulunterricht wie auch bei uns.

Vielleicht sollte man die Redaktion Geschichte (und ggf. Politik) hinzuziehen. Hier sind zu wenige Menschen an zu fundamentalen Entscheidungen beteiligt.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 16:07, 29. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Herr Lehrer, ich weiß was!, nun warte doch bitte erst einmal ab, ob und wie Benutzer:Volkes Stimme all das, was Du wieder aufzählst, unter den Beteiligten bekannt ist und als notwendig erachtet wird, in einen guten Gesamtüberblick gebracht zu werden, in der näheren Zukunft in Preußen einarbeitet. Erst dann ist m.E. wieder darüber zu reden. V. St. ist derzeit hauptsächlich mit diesem Atikel beschäftigt. Sollte er aber die Aufgabe nicht schaffen oder sich zu wenig darum bemühen: erst dann ist es an der Zeit, dass sich Andere (bitte auch Du) daran beteiligen, d.h. zur Sache kommen und Artikelarbeit machen.
--Natus37 20:00, 29. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe bereits ausgeführt, dass es sich um 2 sachlich eng und durch denselben Namen verbundene Gegenstände handelt, die man auch unter einem Artikel abhandeln könnte. Die Epochenhuberei ist eine der enzyklopädischen, auf Stichworte ausgerichteten Darstellung unangemessene Epochenhuberei. Der Artikel soll den Gegenstand darstellen und sich nicht etwa um den territorialen Bestand und die inneren Verhältnisse der Rheinprovinz bemühen, die hat ihren eigenen Artikel. Im übrigen offenbart die Bezeichnung Sumpf oben rechts ziemliche Unkenntnis. Der Ordensstaats war ein vergleichsweise straff organisierter Herrschaftsbereich, um dessen Überreste sich noch die Nachbarn in heftigen Kriegen balgten. Und Verluste hatte Preußen 1806 im Frieden von Tilsit ganz erkleckliche, die auch 1815 nicht ganz kompensiert wurden. Auch wenn die Residenzstadt Berlin war, hatte die Sich um die Person des Königs herausbildende preußische Monarchie mit der Mark Brandenburg nichts mehr zu tun, außer dass sie eine Provinz seines Reiches war, noch dazu eine höchst untertänige. Kurfürst des HRR (nicht Brandenburgs) war er, das war aber der englische König auch und auch der polnische und böhmische.

Die Herausbildung dieses Staatswesen zu beschreiben, das als patrimoniales Gebilde begann und dann sogar noch als Republik weiterexistieren konnte, das ist Aufgabe eines Artikels. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Herr Lehrer, selbstverständlich geht es in diesem Lemma um einen einzigen Gegenstand: um den Staat, der - als Königreich und als Feistaat - Preußen hieß. Und da dieser Staat nicht 1701 aus dem Nichts entstand, gehört zu seiner Darstellung selbstverständlich auch die Vorgeschichte der zwei Kerngebiete, aus denen er sich entwickelt hat und von denen einer schon seit dem 13. Jahrhundert als Preußen bezeichnet wurde.

Noch einmal: Als nicht mehr existierender Staat ist Preußen ein historisches Thema, also ist die historische Fachliteratur das einzige, was für uns hier in Bezug auf Preußen relevant ist. Alle mir bekannten Gesamtdarstellungen Preußens - ob von Ranke, Haffner, Schoeps oder Clark - beziehen die Vorgeschichte Brandenburgs seit dem Herrschaftsantritt der Hohenzollern und Preußens seit der Bildung des Deutschordensstaats immer mit ein. Selbst Clark tut das, der sein Werk auf die Zeit seit 1640 konzentriert. Die Staatswerdung Preußenes und der besondere Charakter dieses Staats lässt sich ohne das alles überhaupt nicht verstehen.

Anders als Benutzer:Natus37 meint, bin ich derzeit nicht hauptsächlich mit dem Artikel beschäftigt. Ich achte nur darauf, dass er nicht ständig verschlimmbessert wird. Natürlich kann jeder, der mag, seinen Senf dazugeben, aber ich werde darauf achten, dass der Text weiter fachlich korrekt, verständlich, lesbar und gehaltvoll bleibt. Und wie Benutzer:Hajo-Muc bin ich dezidiert der Meinung, dass er nicht nach einzelnen Epochen verhackstückt werden sollte. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:48, 29. Okt. 2023 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens beschreiben beide Artikel dasselbe; die verwendeten Lemmata sind wohl Varianten ein und desselben Fachbegriffs. Im Artikel Sättigungsdampfdruck wird zwar versucht, wie folgt eine Abgrenzung zu konstruieren: "Achtung: In der Chemie wird üblicherweise der Sättigungsdampfdruck mit „Dampfdruck“ abgekürzt. Hier ist die Gefahr groß, dass man den Begriff des Sättigungsdampfdruckes mit dem des Partialdrucks verwechselt. Deshalb wird der Begriff „Dampfdruck“ hier nicht verwendet." Dies ist meines Erachtens aber nicht überzeugend - so blöd sind Chemiker:innen jetzt auch nicht. Mein Vorschlag wäre, die Artikel zusammenzuführen (unter welchem Lemma wäre egal) und für das andere Lemma eine Weiterleitung einzurichten. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

meine bisherigen Klärungsversuche auf Diskussion:SC_Freiburg/Archiv#Doppelte_Eintragung_von_Europapokalspielen und Benutzer_Diskussion:Ureinwohner#Europapokalbilanz_SC_Freiburg blieben leider ohne Antwort

daher der Versuch hier, sich zu eignen, wo die Ergebnisse aufgelistet werden

zwei Stellen ist supoptimal --Nordprinz (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Adorno hat hier fortgeführt, was Horkheimer und Fromm begonnen haben. Im deutschen Titel von Adornos Buch (engl. The Authoritarian Personality) heißt es sogar explizit wieder "Studien zum autoritären Charakter". Persönlich halte ich es für zweckmäßig, beides in einem einzigen Artikel zusammenzuführen, denn dann kann ordentlich herausgearbeitet werden, wie Horkheimer und Fromm sich das gedacht haben und was Adorno später daraus gemacht hat. Alternativ wäre das Minimum, schon in den beiden Intros klarzustellen, wie autoritärer Charakter und autoritäre Persönlichkeit sich zueinander verhalten. Zusatzproblem: Von beiden Artikel wird auf Autoritarismus verlinkt; dieser von Juan Linz geprägte Begriff hat nun aber mit dem, woran die Frankfurter Soziologen gedacht haben, relativ wenig zu tun hat. Auch das sollte geprüft werden. --Stilfehler (Diskussion) 17:47, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Das Zusatzproblem wurde inzwischen abgearbeitet. --Stilfehler (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Ich empfehle eine Zusammenführung unter dem Lemma „Autoritärer Charakter“. Dass Adorno et al. von „authoritarian personality“ sprechen, erklärt sich nach meine Verständnis vollständig daraus, dass personality die beste englische Übersetzung für das an Konnotationen ja nicht gerade arme deutsche Wort Charakter ist. --Stilfehler (Diskussion) 00:41, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Alossola (Diskussion) 21:24, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Text ist teilweise identisch - K. könnte ein Entwurf zum wesentlich umfangreicheren D.K. sein. --Alossola (Diskussion) 00:00, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Konkreter, anhand des kürzeren "Kampfstiefel" Textes:

Der Beginn ist gleich. "Stulpenstiefel" kommt in D.K. nicht vor, "Feldschuh" ist ein drittes Lemma.

"Je nach Land..." steht nur in K. Die zwei folgenden Sätze, "Kampfstiefel", "Bergstiefel", Springerstiefel" sind gemeinsam.

Der Rest, von "Combat Boots" bis "Dr. Martens" steht nur in K.

Zusammenfassend: 5 Sätze gemeinsam, 7 Sätze nur in K., der keinerlei Belege enthält. --Alossola (Diskussion) 00:23, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

"Mischverfassung" ist gemäß Artikeltext eine Mischung aus Demokratie und Monarchie. Daher würde ich mal behaupten, das ist ein Synonym für Konstitutionelle Monarchie. Bitte die Artikel zusammenführen. --79.231.95.18 23:17, 9. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist keine Redundanz. Die gemischte Verfassung ist ein Antikes Konzept, die konstitutionelle Monarchie ein (früh-)modernes --Hajo-Muc (Diskussion) 02:15, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Absatz Photovoltaik-Freiflächenanlage#Agri-Photovoltaik sehr lang gegenüber dem neu erstellen Hauptartikel. Redundante Teile sollten gestrichen werden, Im neuen Hauptartikel fehlende Teile dort eingearbeitet werden.

Im Hauptartikel Agri-Photovoltaik fehlen Informationen zur Situation von Photovoltaik-Freiflächenanlagen in Deutschland, zur internationalen Lage von Solarparks und zur ökologischen Aspekte der Anlagen, die im Abschnitt Photovoltaik-Freiflächenanlage#Agri-Photovoltaik enthalten sind. Die betreffenden Teile sollten in den Hauptartikel eingebaut werden. --Zulu55 (Diskussion) 14:55, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

In der "Liste der ..." werden die "Traditionsnamen" jeweils in einer Anmerkung erläutert, allerdings finden sich hier weniger Einrichtungen als im neuen Artikel. Beide Artikel verwenden dieselbe Hauptquellen (Benz, Delapierre, Willis), müssten also dieselben Einrichtungen auflisten und bei der Benennung zu denselben Ergebnissen kommen. --jergen ? 19:48, 12. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auf den ersten Blick mag es so scheinen, als seien die Artikel redundant. Dies ist aber ein Fehlschluss, da es im einen Fall (Liste der Standorte) um die Standorte geht, also die Fragestellung "wer war wann wo?", im anderen Fall (Traditionsnamen) um die nationale Traditionspflege, gespiegelt in den Kasernennamen, wobei die Standorte nebensächlich sind. Daher ist die Liste der Standorte geographisch gegliedert, also nach Bundesländern und Orten. Die Erläuterung der einzelnen Namen ist als Zusatz in Fußnoten beigegeben. Die Seite mit den Traditionsnamen ist thematisch gegliedert und erlaubt so tiefe Einblicke in die nationale Traditionspflege. Insbesondere gilt das im Vergleich USA - Frankreich. Dieser Vergleich ist nur möglich durch eine thematische Aufarbeitung. Die Traditionsseite umfasst weniger militärische Einrichtungen als die Standortliste. Warum? Ganz einfach, weil eine ganze Reihe von Einrichtungen keine eigenen Namen haben, sondern nur eine Ortsbezeichnung oder eine Nummer und daher natürlich kein Stoff für die Tradition liefern. Beide Wikipedia-Lemmata haben somit ihre Berechtigung und sollten als Fundgrube und Werkzeug für Forscher und Interessierte dienen. Vergessen wir nicht, dass alle diese Sachverhalte mittlerweile seit dreißig Jahren Geschichte sind. Umso wichtiger ist es, möglichst viele Fakten und Daten zugänglich zu machen und auch zu erhalten. --H.harder (Diskussion) 09:35, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

@H.harder: Ich nehme an, dein Beitrag ist dir einen Abschnitt verrutscht, und gehört eigentlich hierher zu den Militätstandorten? Ich habe ihn daher verschoben. Wenn es anders gemeint war, bitte korrigieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:43, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es ist auf jeden Fall ziemlich unnötig, dass die Informationen zur Namensgebung in zwei Artikeln stehen. In der "Liste der ..." sind sie offensichtlich ein unwichtiger Nebenaspekt, sonst würden sie nicht in Fußnoten versteckt. --jergen ? 11:09, 18. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Straße Am Südbahnhof sollte ein Artikel sein und der Lokalbahnhof sollte ein Artikel sein. Im Straßenartikel kann kurz auf den früheren Bahnhof, erst Personenbahnhof dann Güterbahnhof, an der Straße hingewiesen werden. Benutzer:Oldendorf24 und Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover sind die Hauptautoren. --AxelHH-- (Diskussion) 23:30, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bei der Gelegenheit sollte der Artikel zum Lokalbahnhof auf die letzte gültige Bezeichnung Hannover Südbahnhof oder ggf. Bahnhof Hannover Süd (ich weiß leider nicht, welche Bezeichnung nun genau stimmt) verschoben werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:58, 14. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beschreiben offenbar dasselbe. SRS wird zudem auf Airbag als dessen Synonym angegeben. Gruß Fuchs B (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Imho zwei qualitativ relativ schlechte Artikel, die aber mehr oder weniger das Gleiche beschreiben. Vermutlich wäre es kein großer Verlust, ersteren Artikel einfach zu löschen, aber der andere ist nun mal auch nicht unbedingt viel besser. --Icodense 17:13, 18. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nahezu alles, was im Artikel zum Song steht, ist bereits auf der Seite zur Sängerin enthalten.(nicht signierter Beitrag von Thomas03876 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 20. Sep. 2023 (CEST))[Beantworten]

Ein Artikel handelt von einem Werk, der andere über eine Künstlerin - das sind unterschiedliche Kategorien und beide Artikel sind relevant (Chartplatzierung beim Werk, mehrere Alben + Chartplatzierung bei der Künstlerin). Das akute Problem ist hier, dass der Artikel zu der Sängerin sich auf den einen Satz zu der Hitsingle beschränkt, und die Lösung wäre entsprechend, die Biografie und Veröffentlichungsgeschichte dort auszubauen. Eine Restredundanz bleibt bestehen wie bei allen Künstlern und ihren Werken und kist nicht zu vermeiden; eine Zusammenlegung oder gar Löschung eines der Artikel ist keine Lösung. Hier gibt es aso außer einem Ausbau des Artikels zur Sängerin nichts zu tun - den darf der Antragsteller gern übernehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:44, 20. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gerne - wenn ich Zeit habe, kann ich den Artikel ausbauen. Aktuell habe ich aber erst mal keine Zeit dafür. Deswegen habe ich ja den Wartungsbaustein gesetzt. Vielleicht kann sich ja auch jemand anderes mit dem Ausbau des Artikels befassen. --Thomas03876 (Diskussion) 15:00, 21. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

--M2k~dewiki (Diskussion) 18:23, 20. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Analog:

• Wahlkreis Cardiff North - Cardiff North
• Wahlkreis Cardiff Central - Cardiff Central
• Wahlkreis Blaenau Gwent - Blaenau Gwent
• Wahlkreis Aberconwy - Aberconwy
• Wahlkreis Aberavon - Aberavon

--M2k~dewiki (Diskussion) 18:24, 20. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:52, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe leider wenig Übung mit dem Erstellen von Wikipedia-Seiten. Mir ist nur die sehr schräge Bearbeitung der Seite für Fraunhofer-Einrichtung für Marine Biotechnologie und Zelltechnik mit einer "stumpfen" Umschreibung von EMB zu IMTE aufgefallen. Aus meiner Sicht könnte auch die Seite Fraunhofer-Einrichtung für Individualisierte und Zellbasierte Medizintechnik um die Geschichte aus Fraunhofer-Einrichtung für Marine Biotechnologie und Zelltechnik ergänzt werden und die Seite der alten Einrichtung dann gelöscht werden bzw. weitergeleitet werden. Haben Sie da einen Vorschlag? --153.97.186.128 14:09, 22. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

--M2k~dewiki (Diskussion) 11:23, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hab die Texte getauscht, den längeren zum "Hauptartikel" Mariä Himmelfahrt. --Alossola (Diskussion) 16:23, 6. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beide Artikel beschreiben dieselben Vorgänge, dabei hat der zweite etliche Unzulänglichkeiten, die auch zum Eintrag bei der Qualitätssicherung Geschichte geführt haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:16, 24. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

--M2k~dewiki (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die gleiche Organisation wird beschrieben, einmal mit engl. Namen und einmal mit franz. Namen. --Wurgl (Diskussion) 08:55, 28. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

In den älteren Artikel (Afrikanische Kommission der Menschenrechte und der Rechte der Völker) sollten die nichtredundanten Informationen aus dem anderen Artikel (Commission africaine des droits de l’homme et des peuples) eingearbeitet werden und letzterer dann als unerwünschter Parallellartikel gelöscht werden. Gleichzeitig sollten aber auch die beiden mit den Artikeln jeweils zugehörigen Wikidata-Objekte zusammengeführt werden, um weiteren Parallelerstellungen von Artikeln vorzubeugen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:25, 28. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die 3 Wörter sind anscheinend Synonyme, die beschriebenen Bauformen komplett identisch. Hinzu kommt, dass zwei Artikel (Dreiebenenanordnung und Tonnenmast) völlig belegfrei in den ANR geworfen wurden. Bitte zusammenführen. --93.231.229.42 22:50, 28. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Habe ich vor fünf Jahren schon einmal angestoßen, siehe Artikeldiskussionen. Und einen Entwurf für einen vereinigten Artikel auf Benutzer:Kreuzschnabel/Mastbild angelegt. Ist nicht weiter was draus geworden, mangels Unterstützung ist das dann auch im Sand verlaufen. --Kreuzschnabel 23:12, 28. Sep. 2023 (CEST) Was die Begrifflichkeiten angeht: Dreiebenenanordnung ist der Oberbegriff der zwei anderen. Beim Tannenbaummast nimmt die Spannweite der Traversen nach oben ab, beim Tonnenmast ist die mittlere am breitesten. --Kreuzschnabel 23:18, 28. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich sind die Worte erstmal keine Synonyme. Ein Tannenbaummast hat die Form einer Tanne, d.h. die Traversenbreite nimmt i.d.R. von unten nach oben ab. Ob ein solcher Mast dann drei Ebenen hat, entscheidet sich in der Projektierung, da grundsätzlich auch mehr Ebenen möglich sind. Bei einem Tonnenmast ist die mittlere Traverse breiter als die beiden anderen. Auch kann auch ein Donaumast eine Dreiebenenanordnung besitzen. Es werden damit unterschiedliche Eigenschaften von Masten beschrieben. Ein Tannenbaummast kann eine Dreiebenenanordnung besitzen, muss es aber nicht. Siehe auch Freileitungsmast#Bezeichnungen. Der Entwurf wird in meinen Augen nicht der vorhandenen Situation gerecht und "unterschlägt" ein paar Anordnungen (bzw. fehlen sie).--darkking3 ^Թ 09:20, 26. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es stellt sich die Frage, ob die Trauerhalle einen eigenen Artikel braucht.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:59, 29. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]