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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 25#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2015/Woche_25#Thema_1

Bitte „yubikey“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschung fand 2009 statt. Inzwischen ist der yubikey deutlich stärker verbreitet und setzt Standards.

• Neue Features gegenüber dem Löschzeitpunkt: U2F (ein yubikey wird auf dieser wikiseite abgebildet)
• Berichterstattung bei letzter Sicherheitslücke (z.B. http://www.heise.de/security/meldung/Sicherheitsluecke-im-Yubikey-Neo-2621122.html) zeigt, dass der yubikey eine gewisse Relevanz hat.
• Mailanbieter wie mailbox.org oder posteo.de werben mit der Unterstützung von yubikeys (mailbox.org) oder erläutern die Verwendung (posteo.de).

Kann die Seite wiederhergestellt werden? (nicht signierter Beitrag von 149.238.52.136 (Diskussion) 14:09, 15. Jun. 2015 (CEST))

Service: Adminansprache.--Karsten11 (Diskussion) 14:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 06:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Bearbeitung des Vorschlags. Ich stimme der Argumentation nicht zu, denn hier geht es nicht nur um redaktionell aufbereitetet Texte des Herstellers, sondern auch um die deutlich größere Verbreitung als 2009.

• u2f wie bereits erwähnt
• bundle mit lastpass
• Selbst in einer nicht IT-firmen Publikation wie der Zeit, wird ausführlich über den yubikey berichtet: http://www.zeit.de/digital/internet/2015-02/yubikey-token-passwoerter-keepass-test

Gibt es weitere Meinungen dazu?

149.238.52.134 07:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Anhaltende, überregionale Berichterstattung ist ein ausreichender Relevanzhinwies. Dafür braucht es aber deutlich mehr als einen Artikel. Wenn Du Dich anmelden würdest, könnte man Dir den Artikel eine Zeit lang zur Überarbeitung im Benutzernamensraum zu Verfügung stellen. Eine Wiederherstellung ohne Überarbeitung halte ich derzeit nicht für gerechtfertigt. --Zinnmann d 15:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Jens Poeck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Es ist mitlerweile ersichtlich, dass der Schauspieler Jens Poeck öffentlich wahrgenommen wird und die Argumente, die zurecht gegen einen Artikel sprechen, an Gewicht verlieren. --Maijour (Diskussion) 17:02, 16. Jun. 2015 (CEST)--Maijour (Diskussion) 17:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Service: LD 1, LD 2, LD 3, LP 1, LP 2, LP 3. - Du kannst es gerne alle paar Jahre wieder versuchen, nur solltest Du dann auch die entsprechenden Belege liefern. Beweis durch Behauptung genügt nicht. --Zinnmann d 17:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bitte auch berücksichtigen, dass Du der betreffenden Person mit einer erneuten Diskussion möglicherweise keinen Gefallen tust. --Logo 22:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (D) 22:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Paul Banks“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der ursprüngliche Artikel wurde nach LA vom 13. Mai 2007 als Redirect auf Bandartikel Interpol (Band) gelöscht. Inszwischen hat Paul Banks eigene Soloprojekte (Postpunk, Hip-Hop und DJ-Projekte) bei entsprechenden Label (Matador) veröffentlicht, die auch in den entsprechenden Musikfachzeitschriften u.a. (NME, pitchfork, Allmusic) reviewt worden sind. Da der damalige Artikel arg überholt und aktualisiert werden musste, habe ich ihn in meinem BNR komplett neu aufgebaut. Ich bitte um das ok für die Verschiebung in den ANR und nicht als Behandlung als ein Wiedergänger. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (D) 22:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:16, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „JK Rowling“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gelöschte Weiterleitung zu Joanne K. Rowling; JK Rowling wird allerdings viel häufiger benutzt – ich kenne mich ein bisschen aus, und nur die Namen JKR oder Jo werden häufiger für sie verwendet, weil sie kürzer sind. Musste schon mehrfach erneut suchen, weil es zu JK Rowling kein Stichwort gab, und ich bin bestimmt nicht der Einzige. Auch in der englischen Wikipedia ist das eine Weiterleitung, und bei Google ist das sogar der Titel der deutschen Version ihrer offiziellen Website! Ich finde, das ist Grund genug, davon auf den Artikel weiterzuleiten. --π π π (Diskussion)

Der schnellöschende Admin Benutzer:Ot schreibt als Löschbegründung: "Kein Beleg für eine enzyklopädisch relevante Namensansetzung.". Bei aller Liebe: "ich kenne mich ein bisschen aus" ist kein geeigneter Beleg hierfür. Wir haben J.K. Rowling als WL. Und wer JK Rowling eingibt findet auf Platz 2 der Trefferliste die Gesuchte. Braucht imho kein Mensch als WL. Aber wenn es Belege gibt, dass die Variante ohne Punkte vielfach genutzt wird, einfach diese Belege bei Benutzer Diskussion:Ot posten und er wird diese bewerten.--Karsten11 (Diskussion) 22:20, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte da nur so 20 Millionen... [1]. Müsste man noch genauer durchgehen, aber zumindest die adresse der offiziellen Website (http://www.jkrowling.com/) und The Guardian erscheinen mir schon mal ausreichend. --Gripweed (Diskussion) 23:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

J.K. Rowling ist die üblichere Schreibweise. --Ochrid (Diskussion) 23:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist schon klar, aber verhindert das eine zweite Weiterleitung? --Gripweed (Diskussion) 23:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

+1 - Weiterleitungen brauchen nicht die am weitesten verbreitete sondern verbreitete, übliche Schreibweisen abdecken. Die Schreibweise mit "JK" wird allein viermal in den Einzelnachweisen und einmal im Text des Artikels (in einem Zitat) verwendet, so ungebräuchlich scheint sie nicht zu sein. Meiner Meinung nach können wir uns die WL durchaus leisten. --Superbass (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt nicht so viele Rowlings, als dass man sie in der BKL nicht fände, aber trotzdem wie Superbass, Peter 08:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 08:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „officebase.info“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich bei diesem Eintrag nicht um Werbung, sondern um eine bloße Vorstellung des Informationsportals. Es ist vergleichbar mit architonic.com, das über einen Wikipedia Eintrag verfügt. Ich verstehe nicht, warum es sich bei architonic.com um nicht um Werbung handelt, bei officebase.info aber schon. Es können außerdem noch zahlreiche Einzelnachweise hinzugefügt werden.

13:12, 19. Jun. 2015 Itti (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Officebase.info ({{Löschen|1=Werbung --Snoopy1964 (Diskussion) 13:05, 19. Jun. 2015 (CEST)}})

(nicht signierter Beitrag von FrökenCB (Diskussion | Beiträge) 13:24, 19. Jun. 2015 (CEST))

Es handelt sich entsprechend des gelöschten Textes um ein 2014 begründetes Büroeinrichtungsportal, das aus der Schweiz heraus von Albert Denz betrieben wird und seine Kundschaft in Deutschland und Österreich sucht oder versucht zu finden - augenfällig auch unter Rückgriff auf einen Wikipedia-Eintrag. Eine Relevanz im Sinne von WP:RKU konnte ich jedoch nicht entnehmen. --H O P 13:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich auch nicht. Daher abgelehnt. --HyDi Schreib' mir was! 13:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 13:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „MS Dance Project“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diskussionslink mit XenonX3

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/XenonX3

https://de.wikipedia.org/wiki/MS_Dance_Project

Lieber Admin,

sie haben den Artikel MS Dance Project gelöscht weil sie davon ausgegangen sind dass dies als Werbung dient.

Der Sachverhalt ist aber anders.

MS Dance Project benötigt keine Werbung bei ihnen.

Wir wollten unsere Biographie eintragen damit die Leute auch Lesen können was MS Dance Project bedeutet.

Jedem Musiker sollte diese Möglichkeit gegeben sein.

In den nachfolgenden Links bestätigen dass wir keine unbekannten sind!

Amazon Links: http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_c_0_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=ms+dance+project&sprefix=ms+dance+project%2Caps%2C260

http://www.amazon.de/Fly-Me-MS-Dance-Project/dp/B00XPTZY18/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1434722359&sr=8-1&keywords=ms+dance+project

Google Play Store https://play.google.com/store/search?q=ms+dance+project&c=music&sp=CAIIAwgEYhIKEG1zIGRhbmNlIHByb2plY3R6AhgAigECCAE%3D:S:ANO1ljKwM6c

Google Link! https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=ms+dance+project (nicht signierter Beitrag von 87.170.108.212 (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2015 (CEST))

"Mit dem Sommerhit „Komm mit mir nach Mallorca“ will Joachim Merkle mit seiner neuen Musik starten!" ist natürlich keine Werbung, sondern absolut sachlich... Sucht euch für eure Werbung eine andere Seite, bei Wikipedia seid ihr damit am falschen Ort. XenonX3 – (☎) 16:24, 19. Jun. 2015 (CEST)

Offensichtliche Irrelevanz und völlig ungeeigneter Werbetext. Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Brigitte Frank“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
B.F. ist eine historische Person, die z. B. einen Artikel im Dresden-Wiki hat. Es gibt ein Buch über sie von ihrem Sohn Niklas Frank. Sie hat beigetragen zur NS-Geschichte, zur Geschichte des Generalgouvernements, zur Geschichte von Kardinal Faulhaber etc. --Bogert (Diskussion) 18:53, 19. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde wiederholt gelöscht, nach der Löschdiskussion von 2006 gelöscht, erfolgten drei Wiederanlagen 2006 und 2007. Soweit zum rein formalen.

Ein Eintrag im Dresden-Wiki generiert keine Relevanz. Auch nicht, das ihr Sohn über sie schrieb. Zur NS-Geschichte trugen ungezählte bei. Wobei zu konstatieren wäre, das wohl mehr über die Täter, denn die Opfer (als Einzelschicksale) zu lesen ist. Letztere gelten wohl i.d.R. als nicht relevant. Das sie ein (kleiner) Teil oder ein (kleines) Rad im Getriebe war generiert für sich keine enzyklopädische Relevanz. Was macht sie aus Deiner Sicht relevant, das sie einen Artikel erhalten soll? --H O P 20:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Der Eintrag im Dresden-Wiki macht natürlich nicht relevant. Allerdings proträtiert Frank seine Mutter sehr eindringlich, schon in früheren Veröffentlichungen, als "Täterin", die zwar "Frau von" war, aber durchaus ihre eigene amoralische und kriminelle Energie entwickelt hat. Ich halte daher Brigitte Frank für eine wichtige (wenn auch zutiefst unangenehme) Person der Zeitgeschichte.

Siehe auch hier: [2] -- Nicola - Ming Klaaf 21:41, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ein Perlentauchereintrag macht den Buchautor relevant, nicht die im Buch beschriebene Person, sonst wäre der ältere Bruder Norman nämlich auch relevant, über den hat Niklas Frank nämlich auch geschrieben. Bruder Norman!, perlentaucher.de. Was der Sohn, Niklas Frank, in einem Interview über seine Mutter Brigitte gesagt hat, war wenig schmeichelhaft und ist nicht relevanzstiftend. [3]. Brigitte Frank ist außerdem nie verurteilt worden. --Ochrid (Diskussion) 21:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ochrid: Du hast ein seltenes Talent, Postings anders zu interpretieren als sie gemeint waren :)

Ich habe diesen Link gepostet, damit man sich auf die Kürze einen Eindruck von Brigittes Frank Lebensweg machen kann, da der Artikel schließlich gesperrt ist. Das war rein als Service gedacht.

Im Gegensatz zu Bruder Norman war Mutter Brigitte eine Täterin, die sich aktiv beteiligt hat. Das ist ein qualitativer Unterschied zwischen Mutter und Sohn. -- Nicola - Ming Klaaf 08:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 20:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Irgendetwas relevanzstiftendes außer Frau von Horst Frank kann ich dem Artikel leider nicht entnehmen. Oder reicht Beklauen von Juden jetzt schon für Relevanz. Eine angebliche Machtstellung ist nicht vorhanden, da sie politisch keinerlei Einfluss hatte. Ilse Heß hat vier Sachbücher veröffentlicht, wäre also schon dadurch relevant. Haben wir ja auch ist also keine Begründung für eine Wiederherstellung. --Ochrid (Diskussion) 20:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Stephan Eckel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo zusammen! Ich bitte um Löschprüfung für o.g. Artikel, da der Autor unbeschränkt gesperrt wurde (Löschen von Abschnitten auf eigener Disk). Der Artikel wurde nach dem Einstellen in den ANR schnellgelöscht, mMn unberechtigt, da kein Schnelllöschgrund besteht.

Eckel schreibt seit 2010 Theaterstücke, derzeit sind es sieben, die auch in verschiedenen Theatern und Opernhäusern aufgeführt werden (vgl. z.B. hier). Dazu hat er Kurzgeschichten und einen Roman geschrieben ([4]). Seine Werke werden vom Verlag auch nochmal hier aufgelistet.

Gruß -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 14:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Schnelllöschgrund bestand in mangelnder Relevanz. Der Verlag ist sein eigener, also alles Werke im Eigenverlag, das Stück wurde (wie oft eigentlich?) im Kleinen Haus des Theaters der Altmark vor maximal 99 Menschen aufgeführt, die oben verlinkte kommende Tournee könnte nach Anlauf und Rezeption relevant machen, aber noch ist das Glaskugelei. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:31, 20. Jun. 2015 (CEST)

Er hat genug Werke verfasst, das zumindest kein Schnelllöschgrund besteht. Daher soll eine normale LD möglich gemacht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 14:51, 20. Jun. 2015 (CEST)

*seufz* Hinweis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:53, 20. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc.Heintz (Diskussion) 13:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Würde ich gerne anlegen. Da kommt aber eine Meldung wg. Löschprüfung: "Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht. Falls die Seite nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, wende dich bitte an die Löschprüfung. Logbucheinträge: 12:43, 14. Mai 2008 Geos (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Chott el Fedjadj (Inhalt war: 'moiniiiii ich hab hunger!!!!!!' (einziger Bearbeiter: 85.8.69.146 – Diskussion))" Keine Ahnung, ob es eine reguläre Löschdiskussion gab! --LichtStrahlen (Diskussion) 15:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Gab es bei dem Inhalt sicher nicht, weil nur dieser Unfug drin stand. Ich bin zwar kein Admin, aber einer sinnvollen Neuanlage steht nichts im Wege. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst den Artikel gerne anlegen. Es gab keine Löschdiskussion, die damalig gelöschte Version war nur Unfug.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „NRV-Rechtsschutz“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nicht relevant als Unternehmen mit 100 Mitarbeiter und 89 Millionen Umsatz. Aktueller Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juni 2015#NRV-Rechtsschutz

Benutzer Diskussion:Karsten11#Prüfung Behaltensentscheidung

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._Januar_2008#NRV-Rechtsschutz_.28bleibt.29

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=143261998&oldid=143261960 --Trubadinio (Diskussion) 16:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

Als damals abarbeitender Admin. Ist eine Jugendsünde von mir :-). Abgesehen davon halte ich meine Aussage in der damaligen LD für richtig, dass "Umsatz" bei einer Versicherung nur teilweise sinnvoll ist, um Relevanz abzuleiten. Ich stimme einer erneuten Relevanzprüfung zu (der LA wurde ja schon gestellt); Nach 7 Jahren kann man das sicher erneut prüfen. Damit hier erledigt.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „SOLIDAR Sterbegeldversicherung“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
nur 8 Millionen Umsatz und fast keine Mitarbeiter, damit nicht relevant. Aktueller Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juni 2015#SOLIDAR Sterbegeldversicherung

Benutzer Diskussion:Kurator71#Prüfung Behaltensentscheidung

Wikipedia:Löschkandidaten/11. September 2011#SOLIDAR Sterbegeldversicherung (LAE)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=143261998&oldid=143261960 --Trubadinio (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2015 (CEST)

Siehe hier. --Mama Leone (Diskussion) 16:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Es gab keine Behaltensentscheidung eines Admins, wenn ich das richtig überblicke, hatte ich damals LAE gesetzt. Aber ich bin kein Admin und ein LAE ist kein Adminentscheid. Daher hier falsch! --Kurator71 (D) 16:56, 20. Jun. 2015 (CEST)

(Zwischenzeitlicher BK) Für diesen Fall ist die Löschprüfung nicht zuständig. Die LD 2011 wurde durch eine Löschantragsentfernung eines Benutzers ohne Adminrechte abgeschlossen. Es handelt sich bei LAEs nicht um wikirechtskräftige Entscheidungen von Löschanträgen. Ein neuer Löschantrag ist daher zulässig. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 16:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

Damit hier erledigt. --Gripweed (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Das ausscheiden einer Partei mir der längsten Regierungsbeteiligung ist eine historische Zäsur, die als Ende einer Nachkriegsära bezeichnet werden kann. Anfang und Ende sind historische Ereignisse. Also ist auch der letzte MdB ein wichtiger Teil der Geschichte --LibJet (Diskussion) 15:21, 21. Jun. 2015 (CEST) --LibJet (Diskussion) 15:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auf dieser Seite geht um das Löschen von Artikel und nicht um das Entfernen von Textpassagen. Nutz am besten die Diskussionsseite des Artikels, um euer Problem anzusprechen. -- kh80 •?!• 15:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 15:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „K. Ö. St. V. Babenberg Graz“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD wurde von Gripweed getrollt auf Behalten entschieden mit der Begründung: "Überregionale, insbesondere historische Bedeutung, ergibt sich aus den genannten Literaturquellen. Auch die Netzwerkarbeit trägt ihren Teil zur Relevanzdarstellung bei. Wechselvolle, ausführlich erzählte Geschichte, die anhand von Sekundärquellen, dazu zählen auch Bücher, die von Verbindungsautoren geschrieben wurden, erzählt wird. Natürlich sollte Werbung oder POV vermeiden werden, aber das wären QS-Angelegenheiten, die mir hier aber wenig nötig erscheinen". Diese Begründung ist aus den folgenden Gründen weder inhaltlich korrekt noch in Bezug auf die Projektregeln haltbar: --194.112.182.213 17:55, 21. Jun. 2015 (CEST)

• "Überregionale, insbesondere historische Bedeutung, ergibt sich aus den genannten Literaturquellen." - Weder im LD noch im Artikel konnte eine überregionale oder historische Bedeutung gezeigt werden - zum Lemmagegenstand gibt es keine Ausenwahrnehmung. Gripweed scheint die von ihm behauptete Bedeutung aus der Existenz der Literaturangaben anzunehmen. Dies ist Theoriefindung, zu der angegebenen Literatur siehe unterhalb.
• "Auch die Netzwerkarbeit trägt ihren Teil zur Relevanzdarstellung bei" - Im Artikel wird keine "Netzwerkarbeit" dargestellt, es ist unklar, was damit gemeint sein soll und wie daraus Relevanz hervorgehen soll.
• "Wechselvolle, ausführlich erzählte Geschichte..." - Persönliche Wertung Gripweeds, für die Relevanzbewertung nicht von belang. Ich würde die "Geschichtsdarstellung" als belangloses Geschwafel bezeichnen.
• "...die anhand von Sekundärquellen, dazu zählen auch Bücher, die von Verbindungsautoren geschrieben wurden, erzählt wird." WP:BLG schreibt vor: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." . Die angegebene Literatur besteht zur Gänze aus Schriften, die von Verbindungen oder deren Mitglidern im Selbstverlag herausgegeben wurden. Gripweed erklärt hier einen Verstoß gegen WP:BLG zum Relevanzstiftenden Merkmal.
• "Natürlich sollte Werbung oder POV vermeiden werden, aber das wären QS-Angelegenheiten, die mir hier aber wenig nötig erscheinen" - Wikipedia:Löschregeln, Punkt 2 benennt Qualitätsmängel als Löschgrund. Da unabhängige Quellen zur Gänze fehlen wäre eine Löschung somit auch aus diesem Grund gerechtfertigt.
• Die Entscheidung ignoriert, dass in der LD ein Konsens für das Löschen bestand: Benutzer:Weissbier: "Mir ist egal ob ihr das jetzt für relevant haltet oder nicht. Aber der ganze Artikel ist eine langweilige Auflistung von Petitessen und internem Bürokratiegewurschtel was mich echt Null interessiert. Die wichtigen Fakten lassen sich wohl auf vier bis fünf Sätze eindampfen. Sorry, aber eine Enzyklopädie ist keine Festschrift zum Vereinsjubiläum."; Benutzer:Braveheart: " Was also genau diese Verbindung relevant bzw. interessant macht, ist mir schleierhaft."; Benutzer:SlartibErtfass der bertige: "Eine mögliche Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt."; Benutzer:Wassertraeger: "Darüber hinaus keine mediale Rezeption, keine Darstellung der Relevanz, Belege nur aus den eigenen Reihen. Geringes Alter, keine nennenswerte Mitgliederzahlen."

Gripweed fällt seit längerem dadurch auf, dass er die Kritiker des Verbindugnsspams beschimpft und Regeln zurechtbiegt, um sogar die schlechtesten Artikel zu Verbindungen behalten zu können. Es wundert mich, dass sein offensichtliches Fehlverhalten toleriert wird. Am Verlauf der LD zu kritisieren sind die zahlreichen ad-personam-Argumente, die von einer kleinen Benutzergruppe als Trolltechnik eingesetzt werden und nicht durch die Admins unterbunden wurden. --194.112.182.213 17:55, 21. Jun. 2015 (CEST)

Netzwerkarbeit – zur Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia – ist zweifellos vorhanden. --Peter 18:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hier der von Gw für normal gehaltene Literaturrabschnitt:

• „Babenberg“, Graz. Wege und Ziele einer CV-Verbindung, Graz 1930;
• KDStV Babenberg. In: Michael Doeberl u. a. (Hrsg.): Das Akademische Deutschland. Berlin 1930, Bd. II, S. 803.
• Franz Thaller: „Babenberg“ 1920–1935. Aus der Verbindungsgeschichte. Graz 1935.
• 75 Jahre Carolina. Graz 1963, S. 176ff.
• Gottfried Kellermayr, Max Kößler, Leonhard Neumann (Red.): Babenberg. Ein Haus der höheren Ordnung. Festschrift anlässlich der feierlichen Einweihung und Eröffnung des Babenberghauses im Rahmen des 54. Stiftungsfestes der K. Ö. St. V Babenberg Graz. Graz 1974.
• Erich Leitner: Politik und Hochschule. Der CV in der Steiermark 1918–1938. Wien 1978.
• Franz Thaller (Red.): Kath. Österr. Studentenverbindung Babenberg Graz im ÖCV Verbindungsbuch. Wien/Graz 1980. (Schriftenreihe der ÖCV-Bildungsakademie 4)
• Das alles ist die Kath. Österr. Studentenverbindung Babenberg im ÖCV. In: Heinz Pammer (Hrsg.): GCV[-Broschüre]. Graz 1983, S. 21 ff.
• Gerhard Hartmann: Im Gestern bewährt. Im Heute bereit. 100 Jahre Carolina. Zur Geschichte des Verbandskatholizismus. Unter Mitarbeit von Dieter A. Binder. Hrsg. von Maximilian Liebmann i. A. des AHV der KÖHV Carolina, Graz 1988, S. 232 f.
• Gerhard Hartmann: Für Gott und Vaterland. Geschichte und Wirken des CV in Österreich. Lahn-Verlag, Kevelaer 2006.
• Erich Thaller: Verbindungsbuch 2010, K. Ö. St. V. Babenberg Graz von 1920 bis 2010, Graz 2010

--195.3.86.199 18:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wow, jetzt schon? Ich denke, ich habe meinen Behaltensentscheidung ordentlich begründet. Wen beschimpfe ich genau und wieso? Ich werde übrigens "Kritiker(n) des Verbindugnsspams" genauso angegriffen, wie von der gegenüberliegenden Seite. Wundert sich überhaupt jemand, warum man diese andauernde Trollerei von der IP hier duldet und warum Verbindungs-LDen in letzter Zeit kaum entschieden werden? --Gripweed (Diskussion) 19:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Unsinn: "Die Entscheidung ignoriert, dass in der LD ein Konsens für das Löschen bestand" Eine LD ist keine Abstimmung und von Konsens kann überhaupt keine Rede sein. --91.11.116.213 21:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Jando (Autor)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Noch einmal zusammenfassend. Es gab bereits vorher einen Artikel über diesen Autor, wie ich merken durfte. Der war inhaltlich nicht aussagekräftig. Dieser Artikel hier zeigt aber klar die Relevanz des Autors. Zum Verständnis: Er hat KEINEN Eigenverlag, sondern er ist Verlagsgründer und Geschäftsführer des Verlages KoRos Nord! Das ist ein deutlicher Unterschied. Natürlich veröffentlicht er auch Bücher die er selbst geschrieben hat, aber auch die anderer Autoren. Alle Werke sind auf dem Buchmarkt erhältlich und bei den Grossisten gelistet. Er verkaufte über 100.000 Bücher in Deutschland. Mit seinem Buch Sternenreiter stand er auf den Bestsellerlisten. Allein 30.000 mal in Deutschland verkauft. Das ist für ein deutsches Buch sehr viel. Jetzt ist das Buch sogar international unterwegs und erscheint in Korea. Er wird von gestandenen Journalisten deutschlandweit rezensiert und kritisiert (taz, SZ, Bild, etc.). Wo ist da bitteschön die Relevanz nicht gegeben. Nochmal, es ist KEIN Eigenverlag. Einen eigenen Verlag zu gründen und zu besitzen, in diesem Fall KoRos Nord und Bücher im Eigenverlag zu verlegen, ist ein großer Unterschied. Ausserdem hat Jando das erste Buch und Hoerbuch Windtraeume über den Telescope Verlag verlegen lassen. Ich bitte um die Widerherstellung des Artikels. Erstellt unter dem Namen Jando (Autor), da er mit dem Namen Jando überall auf seinen Büchern steht, somit erklärend. Auch unter diesem Begriff erscheint er in den Zeitungsartikeln und wird unter google so gesucht.

Danke und mit besten Grüßen --XaverMils (Diskussion) 17:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Telescope Verlag ist noch so ein windiger Buchdruckdienstleister. --Ochrid (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der nächste Einzweckwerbeaccount in Sachen Jando. Wo sind neue Argumente gegenüber dieser Löschprüfung? Ich sehe keine und man kann dieses Murmeltier-Spiel (alle ein bis zwei Jahre ein neuer Versuch) glaube ich schnellbeenden. --codc ^Disk 02:40, 21. Jun. 2015 (CEST)

Service: LP 2014, LD 2012, Schnellgelöschter Werbeartikel 2010 --codc ^Disk 03:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Also selbstverständlich sind die Bücher im Eigenverlag erschienen, denn eine unabhängige Prüfung findet nicht statt, das wurde aber bereits ausführlich in früheren LDs und LPs diskutiert und muss hier nicht noch mal aufgewärmt werden. Blieben zum Behalten nur ausführliche Rezensionen im seriösen Feuilleton, die ich nicht gefunden habe. Da waren nur kleinere Erwähnungen, Gewinnspiele bei der Bild, mal was Kleines auf der Kinderseite von Frankenpost/Neue Presse. --Kurator71 (D) 09:07, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 10:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Flugbionik“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel ist immer noch essayartig geschrieben. Für ein wisenschaftliches Lemma sind außerdem Quellen wie welt.de oder was-ist-was.de nicht ausreichend.--kopiersperre (Diskussion) 12:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wäre das nicht eher ein Grund für eine Überarbeitung als für einen Löschantrag? Ich halte es jedenfalls nicht für sinnvoll, wenn wir jetzt schon auf diesem durchaus vorhanden Niveau Artikel aus Qualitätsgrüngen löschen würden. Bei vorhandener Relevanz sollte Löschen nur die ultima ratio sein. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 10:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kulturbaukasten Rapperswil-Jona (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Ich stelle hiermit einen Wiederherstellungswunsch/Antrag zu DE:Wikipedia:Löschkandidaten/3._Juni_2015#Kulturbaukasten_Rapperswil-Jona_.28gel.C3.B6scht.29. --Geonick (Diskussion) 23:35, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Geonick: Worin liegt denn ggfs. die Fehleinschätzung des löschenden Admins @Emergency doc: und wurde dieser bereits entsprechend Intro auf diese LP angesprochen?

Die LD lief vom 3. bis zum 10. Juni. Behaltensgründe wurden keine vorgebracht. Eine unmittelbare Relevanz kann ich auch nicht entnehmen. Und dies auch ohne Berücksichtigung des URV-Vermerks. --H O P 06:55, 22. Jun. 2015 (CEST) P.s. Auf Deiner Disk wurdest Du im Übrigen per Bot am 3. Juni über die LD informiert. Das Du zuvor seit Januar 2014 nicht editiert hattest ist bedauerlich, aber kein Argument für eine Wiederherstellung oder eine fehlerhafte Abarbeitung des LA.

Danke für den ping, ich habe den Artikel gelöscht, weil es keine öffentliche Wahrnehmung abseits des selbstverlegten Buches und der Homepage gibt. Der Kulturbaukasten ist offenbar nicht mehr und nicht weniger, als 36 über die Stadt verteilte Glasinformationstafeln. Eine enzyklopädische Relevanz vermochte ich da nicht zu erkennen. --Emergency doc (D) 22:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich kann die Argumente nachvollziehen - ausser, dass es m.E. 1. qualitätsmässig völlig irrelevant ist, ob ich seit einem Jahr nicht mehr editiert habe und 2. dass ich 7 Tage LD eine etwas sehr kurze Zeitspanne finde. --Geonick (Diskussion) 02:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke, @Geonick: für Deine Rückmeldung. Mein Hinweis auf Deine längere Inaktivität im Nachsatz bezog sich auch vielmehr darauf, das Du nicht erst während der LD nicht in der WP tätig warst. Denn eine Begründung für Deinen Wiederherstellungswunsch hattest Du nicht angegeben. Relevanz nicht dargestellt und auch hier keine zuvor nicht bekannten Gründe dargelegt. --H O P 06:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H O P 06:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

wurde von mir heute gelöscht (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/25). Benutzer:Matthiasb agierte daraufhin etwas ungehalten und revertierte meine Entscheidung, was ich mit einer VM quittierte. Es mag sicherlich Gründe geben, meine Entscheidung anzuzweifeln. Allerdings wurde der falsche Weg gewählt. Ich stelle also hiermit den Antrag, meine Entscheidung zu überprüfen, ohne Wildwestmethoden. --Gripweed (Diskussion) 23:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

Matthiasb wird wegen seiner Sperre erst morgen abend hier editieren dürfen. --Gripweed (Diskussion) 00:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Fehlentscheidung. Gelöscht lassen. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:07, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte die für Sebbot zuständige Diskussionsseite noch auf meiner Beobachtungsliste. Ein Botfehler war es offenbar nicht, Deine Löschentscheidung nach 17 Tagen ohne neue Meinung war auch nicht offensichtlich falsch, und 101-mal manuelles Zurücksetzen der Bot-Bearbeitungen war wohl ein Anfall von SoFixIt statt Löschprüfung. Falls hier nichts Neues entschieden wird, muss die Kategorie noch mal geleert und gelöscht werden. –Be..anyone (Diskussion) 00:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

Diese Kategorie gibt es selbst in der englischsprachigen Wikipedia nicht, weil der Orden an jeden Kriegsteilnehmer verliehen wurde. --Ochrid (Diskussion) 01:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Diese Kategorie ist eine von hunderten. Warum gerade diese eine gelöscht wurde ist nicht nachvollziehbar. --GT1976 (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

Doch, das ist es. Du hast dieses Argument zwar schon in der LD gleich als erste Reaktion auf den LA gebracht, aber es ist dann in der LD ausführlich begründet worden, warum diese Kategorie im Gegensatz zu anderen keinen Sinn hat (vgl. die Beiträge von $traight-$hoota und Assayer). Diese Argumente sind von Gripweed in seiner Entscheidung offensichtlich für stichhaltiger gehalten worden als die gegenteiligen. Wenn du keine neuen bringen kannst, ist deine Einlassung hier ohne Bedeutung. Und das gilt auch für Matthiasbs zwischenzeitlichen Revert der Löschentscheidung, der auch bloß auf die anderen Unterkategorien von Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten) verwies, als ob die nicht in der LD bedacht worden wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

<dazwischengequetscht> Doch, das Argument hat Sinn. Du übersiehst nämlich, daß es sich mitnichten um eine Kategorie handelt, die alle Personen beinhaltet, für die das Kriterium zutrifft, sondern es handelt sich um eine Kategorie zur Filterung von Artikel zu relevanten Personen. Wie andere auch bist du offensichtlich nicht in der lage zwischen enzyklopädischer Relevanz und biographischer Relevanz zu unterscheiden. Über die Anlage eines Artikel entscheidet enzyklopädische Relevanz, über die Anlage und Befüllung einer (Personen)kategorie entscheidet hingegen hingegen die biographische Relevanz. Und da ist zunächst einmal alles kategorielemmfähig, was üblicherweise in Biographien auftaucht. Deswegen ist auch das Beispiel "Schüler" nicht korrekt, das an anderer Stelle gebracht wurde. Daß jemand zur Schule gegangen ist, ist nicht von biographischer Relevanz, es wird in biographischen Artikel zumeist auch nicht erwähnt, allenfalls, daß jemand in die Lieschen-Müller-Schule in Hintertupfing gegangen ist. Und das wiederum ist nicht biographisch relevant, sondern allenfalls für die Schule als vermeintliches Aushängeschild; es würde also nicht in eine Personentätigkeitskategorie:Schüler aufgenommen, sondern allenfalls in Alma-mater-Kategorien, die es hierzupedia jeoch nicht gibt, im Gegensatz zu den mMn völlig nutzlosen Ehrendoktorkategorien. Es wird durch die Kategorie der Artikelbestand sinnvoll gegliedert, hier etwa konnte bis zur Löschung jedwelche Personenbezeichnung danach gefiltert werden, ob die Person im aktiven Militärdienst nach dem Zweiten Weltkrieg an einem oder an mehreren der von den USA geführten Kriegen beteiligt war. Und das hat Sinn und ist seit jeher Sinn des Kategoriensystems, egal was Assayer meint oder $traight-$hoota schreibt. Daß diese Kategorie als einzelne unter hunderten gleichartigen Kategorien herausgelöscht wurde, ist der entscheidende Mangel in Gripweeds Entscheidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist zwar jetzt mal endlich eine sachliche Argumentation, wie sie auch auf der LD hätte gebracht werden können. Aber ich betrachte sie trotzdem nicht als stichhaltig. Kurzschlüssig scheint mir zunächst dein Vorwurf, ich sei "nicht in der lage zwischen enzyklopädischer Relevanz und biographischer Relevanz zu unterscheiden". Wenn du gleich im übernächsten Satz sagst "Und da ist zunächst einmal alles kategorielemmfähig, was üblicherweise in Biographien auftaucht", scheinst du mir vielmehr beides in eins zu setzen. Abgesehen davon, dass diese Aussage natürlich abenteuerlich ist. Möchtest du Kategorien wie Kategorie:Geboren am 1. April, Kategorie:Promoviert im Jahr 1960, Kategorie:Wohnhaft in Berlin im Jahr 2012 oder viele andere mehr anlegen? All das sind aber Angaben, wie sie üblicherweise "in Biographien" (was wohl "in biographischen Artikeln der WP" heißen soll, in Biographien taucht ja auch noch viel mehr auf) auftauchen (weitaus häufiger übrigens als die Trägerschaft von Massenauszeichnungen) und somit auch sowohl enzyklopädisch als auch biographisch relevant sind. Bei Kategorien geht es in der Tat nicht um enzyklopädische, aber auch nicht um biographische Relevanz, sondern es geht darum, ob sie dem Zweck des Kategoriensystems dienen, nämlich "den Artikelbestand [zu] gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher [zu] machen" (WP:KAT#Größe von Kategorien. Diesem Zweck dient die Kategorisierung nach Merkmalen, die allein für sich keine besondere Aussagekraft haben, nicht. Sicher konnte man innerhalb der Kategorie per CatScan weiter filtern, aber cui bono? Der Sinn ist von Assayer und $traight-$hoota bezweifelt worden, und Gripweed ist denen gefolgt, übrigens im Einklang mit einem seit Jahren bestehenden administrativen Konsens, dass solche Kategorien "nur sinnvoll bei hohen Auszeichnungen" Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30 sind, (vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/29. Juli 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenkreuzes (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenzeichens (erl., gelöscht)).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zumindest die Löschung von Kategorie: Träger der Verdienstmedaille der DDR ist falsch, und auch wieder falsch begründet, wie bereits aus den dortigen Beiträgen von Label5 und Triebtäter hervorgeht. Den Feststellungen von Gödeke nach Karstens Entscheidung kann man da voll zustimmen. (Zum Thema "Konflikt um Feuerwehrspam" äußere ich mich grundsätzlich nicht.) Es geht auch nicht darum, ob ich Kategorie:Geboren am 1. April, Kategorie:Promoviert im Jahr 1960, Kategorie:Wohnhaft in Berlin im Jahr 2012 anlegen möchte. Kategorie:Wohnhaft in Berlin im Jahr 2012 verstößt jedenfalls gegen den Projektkonsens, der Verschneidungen von räumlicher und zeitlicher Systematik verbietet. Kategorie:Geboren am 1. April und Kategorie:Promoviert im Jahr 1960 entsprechen grundsätzlich den Regelungen, und nachdem wir auf Kalendertage verlinken, wäre es zumindest denkbar, auch entsprechende Kategorien anzulegen. Und ganz sicher könnte man von einem Konsens ausgehen, wenn in neun Jahren 365 solche Kategorien entstanden sind. Auch Kategorie:Promoviert im Jahr 1960 steht in der Tradition vergleichbarer Kategrie, angefangen von Kategorie:Geboren 1912, Kategorie:Erbaut in den 1950er Jahren, Kategorie:Gegründet 2005 und ist somit ebensowenig absurd, wie du das vielleicht als Beispiel intendiert hattest. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bevor, ich mich zu meiner Entscheidung äußere, frühstücken wir erst die Äußerungen ab, die bisher gekommen sind.

1. @Mikered: Ich kann leider nicht erkennen, da0 du dich in den letzten Jahren an Kategoriendiskussionen beteiligt hättestoder sonstwie durch Sachverstand im Kategorienprojekt aufgefallen wärest. Die Beurteilung, ob Gripweed richtig gehandelt hat, steht dir somit gar nicht dazu, vielmehr: du bist dazu gar nicht in der Lage. Gripweeds Entscheidung, die Kategorie via Sebboot die Kategorie leerräumen zu lassen, verstößt unabhängig von ihren sachlichen Mängeln gegen zwei Wikipedia-Richtlinien, nämlich zum einen gegen mehrere Punkte der Botrichtlinie (WP:BOT bzw. Punkt 3 der Auflagen für Botbetreiber, siehe WP:B/A), nach für Boteinsätze eine Wartezeit von drei Tagen vorgeschrieben ist, um den Beteiligten Zeit zu geben, auf den Botauftrag zu reagieren und Einspruch gegen seine Ausführung zu erheben (das gilt explizit für Botaufträge im Zuge von Löschdiskussionen) und zum anderen gegen Nr. 5 von WP:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze, nach der die Kategorienwarteschlange nur dann zu bedienen ist, wenn ein Konsens vorliegt, in dem Fall ein Konsens zum Löschen der Kategorie. Daß du keinen Fehler erkennst, unterscheidet dich zwar nicht von etwa 250+ Admins der deutschsprachigen Wikipedia, macht deine Aussage zu einem relexartigen Unterstützungsbekenntnis für Admins und spamt gleichzeitig die LP zu, ohne sie sachlich weiterzubringen, und ich bitte dich (und eventuelle weitere Adminkllegen, die ihre Loyalität gegenber einem Adminkollegen Ausdruck geben wollen), sich künftig solcher inhaltsleeren Aussagen zu enthalten.
2. @Be..anyone: Ebenso erstaunlich ist deine Feststellung, Gripweeds Entscheidung sei kein Fehler. Dir spreche ich bei Würdigung deiner globalen Edits und der rund 800 Edits binnen vier Jahren hierzupedia jede Kompetenz der Beurteilung von Kategorienentscheidung ab. Dir ist nicht einmal aufgefallen, daß BD:Sebbot völlig irrelevant ist, Sebmol besucht sie alle paar Monate einmal, wenn überhaupt, dort findet nichts statt, was irgendwie von Bedeutung wäre.
3. @Ochrid: Daß es diese Kategorie in der EN:WP nicht gibt, ist kein Argument. Gottseidank unterscheidet sich unser Kategoriensystem von dem dortigen, und wir haben tausnede von Kategorien, die es dort nicht gibt, und die haben dort hunderttausende von Mistkategorien, die wie aus guten Gründen hier nicht wllen, was jedem klar ist, der sich nur ansatzweise mit Kategorien befaßt. (Und Anfängern bietet sich immer die Möglichkeit, dies in den Folien des Vortrages zu den Grundlagen von Kategoriensystem und -projekt von der Karlsruher WikiCon nachzuvollziehen, wobei den meisten bereits ein Vergleich der Kategorie:Rhein mit der en:Category:Rhine reichen dürfte, um zur Erkenntnis zu gelangen, daß das Kat-System hierzupedia mit dem in EN verglichen dank der Weitsicht der hiesigen Kat-Projektmitarbeiter der ersten Stunde und des Durchhaltevermögens der gegenwartigen Projektmitarbeiter nicht zum englischen Chaos wurde.)

Bleibt noch Gripweeds "Entscheidung". Eine Kategoriendiskussion kann man dann "per Antrag" begründen, und ich halte das auch so, wenn man sich der Begründung des Antragstellers voll und ganz anschließt. (@Mikered: Folgendes ist eine kostenlose Nachhilfestunde für dich, um künftig besser erkennen zu können, ob ein Adminfehler vorliegt und gilt übrigens auch für gewöhnliche Adminentscheidungen, etwa in der ordentlichen LD oder gar auf VM!) Das setzt jedoch voraus, daß diese Begründung nicht widerlegt wurde, und genau das ist bereits in den ersten Beiträgen passiert. Befassen wir uns also mit dem LA und seinen Aussagen genauer:

Aha. Der LA-Steller betrachtet die Kategorie als unsinnig, weil die betreffende Medaille jeder Teilnehmer am Koreakrieg, am Vietnamkrieg, am (zweiten) Golfkrieg und am War on Terrorism erhalten hat. Hä? Wieso sollte eine Kategorie unsinnig sein, nur weil sie für viele – in diesem Fall jeden Teilnehmer an einem dieser vier Kriege – zutrifft, wird eine Kategorie nicht unsinnig. Wie bereits in der Kategoriendiskussion von GT1976 eingewandt, haben wir Kategorien zuhauf, die für alle Personen zutreffen, die das entsprechenden Kriterium erfüllen, und das bekannteste wurde genannt, die Kategorie:Mann haben wir, obwohl sie für die Hälfte der Menschheit zutrifft, obwohl Männer an verschiedenen Kriegen teilgenommen haben und obwohl die Tatsache, ein Mann zu sein, nicht zur enzyklopädischen Relevanz führt. Zur Aufnahme in die Kategorie:Mann reicht es, eine relevante Person zu sein und mutmaßlich einen Schwanz zu haben. Und völlig analog reicht es, um in die gelöschte Kategorie einsortiert gewesen zu sein, eine relevante Person zu sein und die Medaille erhalten zu haben. Beide Kategorien sind Selektionskategorien, die sehr wohl dazu dienen, den Artikelbestand zu gliedern. Man könnte bspw. durch einen CatScan zwischen Kategorie:Schauspieler und Kategorie:Träger der National Defense Service Medal solche Schauspieler herausfiltern, die nach dem Zweiten Weltkrieg aktiv auf Seiten der USA in Uniform an einem Krieg teilgenommen haben und über eine Kategorie wie Kategorie:Person im Koreakrieg kann man auch nach dem jeweiligen Konflikt unterscheiden. Womit der erste Teil des LAes bereits vollumfänglich widerlegt wurde.

Setzen wir das am Koreakrieg fort. Die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) reicht hierzu alleine nicht aus, weil es für diese Kategorie keine Aufnahmebedingung ist, Soldat zu sein, ja nicht einmal die US-Staatsbürgerschaft ist darin ein Kriterium. Was Assayer weiterhin denkt, ist irrelevant, aber die Systematik unterhalb von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Staat dient tatsächlich dazu, das Ordenswesen in allen Staaten der Welt abzubilden, und selbstverständlich ist die Unterkategorie für die USA dazu bestimmt, alle Orden zu erfassen, die je von den Vereinigten Staaten verliehen wurden. Womit wir an dem Punkt wären, wo auch der zweite Teil des LAes vollumfänglich widerlegt wurde. Woraus resultiert, daß auch die Entscheidung Gripweeds falsch ist, da er ja per Antrag entschieden hat.

Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, willkürlich eine von 41 vergleichbaren Unterkategorien von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Vereinigte Staaten) herauszulöschen, und wer das tut, begeht Vandalismus. Wie die gesamte Systematik unter Kategorie:Auszeichnung nach Staat zeigt, gibt es einen Konsens darüber, solche Kategorien anzulegen, und ich bin überzegt, daß dies auch schon in der einen oder anderen LD bereits überprüft wurde.

Aus diesem Grunde war Gripweeds Entschiedung zu revidieren. Das habe ich begründet getan, wie die Versionsgeschichte der Kategoriendiskussionseite, und ich habe begonnen, die von Sebbot ausgeführten Bearbeitungen zu revertieren, wie es üblich ist, da es beim Rückgängigmachen von Botläufen bekanntlich auf Geschwindigkeit ankommt, weil Benutzer die betroffenen Artikel ja auch weiterhin bearbeiten und ein späteres Zurücksetzen nicht mehr ohne erhebliche Mehrarbeit möglich ist. Bekanntlich haben wir keinen Bot, der anhand von Sebbots Bearbeitungsliste eine geleerte Kategorie wieder befüllt, es ist aber jederzeit möglich einen neuen Botauftrag in die Warteschlange zu stellen. Deswegen ist es auch eine Ungezogenheit, daß Gripweed, nachdem er mich am Samstagabend durch Nicola hat wegsperren lassen, den Botauftrag erneut in die Warteschlange eingestellt hat. Jeder kann einmal Mist bauen, okay, aber denselben Mist innerhalb von zwölf Stunden zweimal zu machen, hat was von Methode.

Wie auch immer, die Kategorie ist wiederherzustellen, und Gripweed kann sich an der Wiederbefüllung rege beteiligen, dann sieht er auch, wie unsinnig es ist, eine Kategorie durch Boteinsatz leeren zu lassen, wenn man nicht sicher ist, ob das auch richtig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:32, 22. Jun. 2015 (CEST) (Im übrigen weise ich zum wiederholten Male darauf hin, daß die LP die falsche Instanz für die Revision von Kategoriendiskussionen ist, was schon aus dem Intro dieser Seite hervorgeht; es wäre problemlos möglich gewesen, eine neue Löschdiskussion anzustoßen.)

Es ist eine Ungezogenheit, fälschlicherweise zu behaupten, irgendjemand hätte mich dazu gebracht, in seinem Auftrag etwas zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 12:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Willst du abstreiten, daß du Gripweeds VM angearbeitet hast, die dieser sicherlich nicht zur allgemeinen Belustigung oder meiner Belobigung gestellt hat? Willst du abstreiten, daß du mich gesperrt hast, bevor ich mich in der Sache habe äußern können? Das ist eine Ungezogenheit. Hier ist aber nicht WP:AP, spare dir also deine Worte für dort. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Abarbeitungsfehler von Gripweed. Es gibt 41 Kategorien zu Ordensträgern, aber gem. Kategorie 53 Orden + wahrscheinlich noch einige, die keinen Artikel haben. Ist also weit weg von einer geschlossenen Systematik. Ein Link auf eine Diskussion mit entsprechendem Ergebnis wurde auch nicht gegeben. Vergleichbar sind die Ordenskategorien auch nicht alle, bei den meisten Träger-Kategorien geht es um Verdienstorden (bei denen eine Kategorie deutlich sinnvoller ist) und nicht wie hier um einen Dienstorden, den man für reine Teilnahme bekommt. Das Beispiel für die Catscan-Suche kommt mir sehr konstruiert vor. Wer würde auf die Idee kommen, wenn er Soldaten im Koreakrieg sucht, dazu eine Ordens-Kategorie zu nutzen? Dann wäre es m.e. sinnvoller, eine Unterkategorie Kategorie:Soldat im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) zu Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) einzurichten. Damit hat sich auch der sehr beliebte Vergleich mit der Kategorie:Mann erledigt, es geht hier nicht um eine wesentliche Eigenschaft oder Lebensepisode, sondern um einen ziemlich unwichtigen Orden. --Orci Disk 13:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Es ist vollkommener Schwachsinn, eine Auszeichnungskategorie zur Kategorisierung von Kriegsteilnehmer missbrauchen zu wollen. Eine Auszeichnungskategorie kategorisiert nur Auszeichnungen, keine Kriegsteilnahme. Dafür kann man ggf. über eine direkte Kategorisierung, wie von Orci vorgeschlagen, nachdenken. Aber für die hier diskutierte Kategorie ist das Argument ebenso „kategorisch“ irrelevant wie auch die Auszeichnung in der Biografie. --$traight-$hoota {#} 14:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe eine Kategorie zur Löschung vorgeschlagen, um ein paar grundsätzliche Dinge zu klären. Dass diese Kategorie als einzelne unter hunderten gleichartigen Kategorien herausgelöscht wurde, ist kein entscheidender Mangel, sondern ein Anfang.

Jede Kategorie enthält nur WP-Artikel, also solche, die für relevant gehalten wurden. Trotzdem muß man im Auge behalten, wie die Verleihungspraxis insgesamt aussah. Schulbildung ist selbstverständlich biografisch relevant. Bestes Beispiel wäre die Odenwaldschule.

Es gibt noch eine Reihe weiterer Kategorien, mit denen man herausfiltern kann, ob die Person im aktiven Militärdienst nach dem Zweiten Weltkrieg an einem oder an mehreren der von den USA geführten Kriegen beteiligt war. Der ganze Kategorienstrang Kategorie:Person nach Krieg ist dazu da und erlaubt es wenigstens, festzustellen, an welchen Kriegen die Person beteiligt war. Ein Zwischenschritt über den Orden ist bei CatScan überflüssig. Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten). Wäre mir neu, dass dort nicht nur Militärpersonal Aufnahme fände. Und wir haben auch noch die Kategorie:Träger der Korean Service Medal. Die halte ich zwar auch für überflüssig, aber die kommt zur National Defense Service Medal noch oben drauf. Interessant wäre allenfalls die Frage, ob nicht jeder in der Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) auch eine solche Medaille sein eigen nennt.

Die Kategorien-Diskussion laufen sieben Tage, manche betonen: maximal sieben Tage. Der Passus mit dem Konsens gilt für unumstrittene Entscheidungen vor Ablauf der sieben Tage und impliziert kein Vetorecht gegen Adminentscheidungen, bzw. einen Neustart der LD. Es würde ohnehin nur bedeuten, so lange zu diskutieren, bis Matthiasb das Ergebnis passt.

Das Gliederungsprinzip hinter der Kategorie:Mann ist ein anderes als hinter den Kategorien für die Träger von Orden und Ehrenzeichen. Analogieschlüsse taugen hier nicht.

Zu der Art und Weise, wie Matthiasb das Prozedere auslegt und mit Mitduskutanten umgeht, möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden.--Assayer (Diskussion) 15:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zu einigen der hier von Benutzer:Matthiasb getätigten Vorwürfe hinsichtlich meiner Entscheidung möchte ich mich äußern, auch wenn sie mit dem Löschantrag nichts oder nur am Rande zu tun haben. Dies ist wie folgt:

1. Ich kann nicht gegen eine Auflage der Botbetreiber verstoßen haben, da ich nicht der Botbetreiber bin. Ich war der Auftraggeber, das ist ein Unterschied. Im vorliegenden Fall wäre es Benutzer:Sebmol, dem selbstverständlich kein Vorwurf zu machen ist. Ich habe logischerweise auch nicht gegen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze verstoßen, denn vor dem genannten Punkt „Alle anfallenden Arbeiten, für die ein Konsens erkennbar ist, werden in der Warteschlange eingetragen.“ befindet sich folgender Punkt: Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen. Das habe ich getan. Ich habe mit Begründung einen KATLA geschlossen. Auch wenn du meinst, dass deine Privatsicht richtig ist, so ist dies nach den formalen Regeln nicht der Fall. Unter Kat-Diskussionen steht: „Die endgültigen Entscheidungen trifft der abarbeitende Administrator bzw. Mitarbeiter des WikiProjektes Kategorien!“ (Hervorhebung von mir).
2. Der angeblich nicht vorhandene Konsens. Tatsächlich argumentierten ZWEI Benutzer für die Kategorie. Dann haben wir einen Benutzer, der seine Meinung im Laufe der Disk änderte und (neben dem Antragssteller) drei, die gegen die Kategorie votierten. Ich bin deren Argumenten gefolgt und habe die Position des Antragsstellers hervorgehoben. Mir schienen keine besonderen Einwände gegen eine Löschung zu sprechen, auch konnte ich nicht davon ausgehen, dass der Entscheidung widersprochen wird.
3. Die substanzlosen Angriffe auf Benutzer, die meine Entscheidung stützen, helfen hier nicht weiter. Wer allen anderen Leuten die Kompetenz abspricht, etwas einordnen oder bewerten zu können, der kann am Ende nur mit sich selbst argumentieren.
4. Meine Entscheidung kann richtig oder falsch sein. Ich bin nicht unfehlbar. Es ist aber Aufgabe dieser Seite darüber zu entscheiden, ob meine Entscheidung richtig oder falsch war. Vor allem: es ist nicht Matthiasbs Aufgabe. Er hat weder eine mir gegenüber erworbene Vormachtstellung, noch die Weisheit des Kategoriensystems alleine. Er hat dies zu akzeptieren, wurde für ähnliches Verhalten mehrfach schon gesperrt.
5. Die Sachargumente von Matthiasb mögen andere bewerten. Ich bin der Argumentation des Antragsstellers gefolgt, dem ich (trotz oder vielleicht auch gerade wegen gelegentlicher persönlicher und inhaltlicher Differenzen) eine Kompetenz der Beurteilung (Wichtigkeit des Ordens, Notwendigkeit der Kategorisierung) zutraue. Hinzu kommt die bisher ähnliche Linie, wie sie Benutzer:Zweioeltanks in seinem Beitrag vom 22. Juni 2015 (13:30) genannt hat (nicht jede Auszeichnung ist katfähig). --Gripweed (Diskussion) 17:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nicht so schnell. Daß die LA-Begründung nicht stichhatig ist, habe ich oben bereits gezeigt, und ich verbitte mir solche Schnellentscheidungen eines Neuadmins, der ebenfalls wie Mikered im Kategorienprojekt noch nicht wahrgenommen wurde. Es ist schon unerwünscht, daß Admins Dinge abarbeiten, die sie nicht verstehen. Daß nun auch Admins deren falsche LPen entscheiden, die das ganze ebenfalls nicht verstehen, ist nicht Sinn der LP. Und das Kategorienlöschprüfungen, wenn sie schon einmal statfinden, ziemlich komplex sind, zeigt schon die Diskussion um die Kategorie:Tauchgebiet ganz oben auf dieser Seite Und jetzt der Reihe nach.

@Orci: Daß es nur 41 Auszeichnungskategorien gibt, aber 53 verschiedene Auszeichnungen, ist kein Grund, um eine42. Kategorie zu löschen, sondern ein Grund die fehlenden elf Kategorien anzulegen. Daß du den Abarbeitungsfehler nicht siehst, ist bedauerlich. Wie auch immer gibt es eine Kategorie:Soldat nach Krieg, es gibt nicht einmal eine Kategorie:Soldat, sondern es gibt die Kategorie:Militärperson nach Staat, darin Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten), aber diese Kategorien werden nicht nach Konflikt unterschieden. Im Bereich der militärischen Kategorien haben wir eine vollständig umgesetzte Facettenklassifikation; abgesehen davon enthält die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) auch Nichtamerikaner, etwa Überläufer oder Geheimdienstler, was bedeutet, daß eine Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) im Koreakrieg gar nicht der Ersatz wäre, den du oben angedacht hast, Orci. Die Kategorie dient auch nicht, wie du oben annimmst, der Suche von Soldaten im Koreakrieg, sondern der Kennzeichnung speziell von US-Amerikanern, die mit dieser Medaille ausgezeichnet wurden und in einem der großen Nachkriegskriege der USA mitgewirkt haben. Erst im Zusammenwirken mit der genannten Kategorie:Person im Koreakrieg wird es möglich, Soldaten aus der Militärpersonenkategorie herauszufiltern. – Es wäre übrigens viel geholfen, wenn die Diskutanten nicht versuchen würden, meine Sachkenntnis des Kategoriensystems infrage zu stellen, und wenn ich an anderer Stelle gesagt habe (etwa bei meinen Vorträgen zum Kategoriensystem bei der WikiCon), daß man mindestens zwei Jahre stetige Beteiligung an den Kategoriendiskussionen brauht, um zu verstehen, wie das System funktioniert, dann ist das keine bloße Erfindung. Ich danke dir jedenfalls für deine Einschätzung, aber leider ist sie falsch.

@Assayer: 1.) Dass diese Kategorie als einzelne unter hunderten gleichartigen Kategorien herausgelöscht wurde, ist kein entscheidender Mangel, sondern ein Anfang.' bedeutet, daß du eine Grundsatzdiskussion gegen den bestehenden Konsens gestartet hast, was wiederum bedeutet, daß eine Abarbeitung per Löschdiskussion ausgeschlossenn, siehe WP:Löschregeln. D.h. es ist auf WP:Kategorien ein neuer Konsens herbeizuführen. Der bisherige Konsens lautet jedenfalls, daß Ordenskategorien für alle bestehenden relevanten Orden und Auszeichnungen angelegt werden, weswegen es mehrere hundert dieser Kategorien gibt.
2.) Schulbildung ist selbstverständlich biografisch relevant. Bestes Beispiel wäre die Odenwaldschule. Schade, daß du offenbar nicht gelesen hast, was ich vorher geschrieben habe. Daß jemand die Odenwaldschule besucht hat, ist nicht biographisch relevant, es ist sachrelevant für die Beurteilung der Odenwaldschule, d.h. der Personenartikel würde in Kategorie:Person (Odenwaldschule) einsortiert, aber nur dann, wenn er im Laufe des Skandals hervorgetreten wäre, um zum Thema Odenwaldschule zu gehören, als zur Themenkategorie:Odenwaldschule, also eine Kategorisierung per Kriterium Medieninteresse
3. Es gibt noch eine Reihe weiterer Kategorien, mit denen man herausfiltern kann, ob die Person im aktiven Militärdienst nach dem Zweiten Weltkrieg an einem oder an mehreren der von den USA geführten Kriegen beteiligt war. Der ganze Kategorienstrang Kategorie:Person nach Krieg ist dazu da und erlaubt es wenigstens, festzustellen, an welchen Kriegen die Person beteiligt war. Wieder falsch. Person nach Krieg umfaßt grundsätzlich auch Zivilisten, sei es, daß sie als Opfer oder als Politiker oder sonstwie in dem Krieg biographisch relevantes getan haben. Jane Fonda müßte jedenfalls in Kategorie:Person im Vietnamkrieg eingetragen sein, und sie gehörte nicht den Streitkräften an, ist nicht einmal eine Militärperson im weiteren Sinne. Peter Scholl-Latour gehört jedenfalls in die Kategorie:Person im Vietnamkrieg, war aber kein Amerikaner. Und ebenfalls Zivilist. Es bringt nichts, hier irgendwas zu behaupten, man sollte sich wirklich über die Funktionsweise des Kategoriensystems schlau machen, bevor man etwas behauptet. Und wenn du die Frage stellst, ob nicht jeder in der Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) auch eine solche Medaille sein eigen nennt, dann hättest du das zu klären und nicht einfach in den Raum zu stellen. Denn wenn du das tust, dann könnte es sein, daß ich auch anders auf deine Ausführungen eingehe.
Das Gliederungsprinzip hinter der Kategorie:Mann ist ein anderes als hinter den Kategorien für die Träger von Orden und Ehrenzeichen. Analogieschlüsse taugen hier nicht. Auch das ist wieder so eine dahingestellte Behauptung. Selbstverständlich ist das ein analoger Fall, weil auch hier, wie du selbst feststellst, lediglich relevante Personen überhaupt kategorisiert werden können. Weder werden Männer dadurch relevant, daß sie as Mann kategorisiert werden, noch dadurch, daß sie als Ordensträger kategorisiert werden.

@Gripweed: Danke, daß du hier die entsprechenden Grundsätze im Kategorienprojekt wiedergibst. Punkt 3 zielt auf einen Konsens ab und ermöglicht die Abarbeitung für jedermann, wenn ein Konsens erkennbar ist. Gibt es keinen Konsens, dann muß irgendwer die Diskussion doch einmal schließen. Und das ist der Inhalt von Punkt 4, daß nach Ablauf der Diskussionszeit die Diskussion zu einem Ende kommt. Das erfolgt mit einem Konsens oder es wird festgestellt, daß es keinen Konsens gibt. ist kein Konsens erkennbar, bedeutet das nicht, daß dann trotzdem gelöscht wird, sondern dann gibt es halt keine Entscheidung, du kannst dir das Verfahren gener von Benutzer:Perrak erklären lassen. In der vorliegenden Diskussion gab und gibt es keinen Konsens pro Löschung, zumal der Projektkonsens sich nicht auf die Diskussionsseite beschränkt, sondern der Konsens entwickelt sich durch jahrelange Übung, d.h. dadurch welche Kategorien angelegt werden und nicht gelöscht werden oder welche Kategorien gelöscht werden. Was der Konsens ganz bestimmt nicht ist, ist ein Abzählen zwei gegen drei. Daß ich in der Sache ungehalten reagier(t)e, hast du zu einem Großteil mit zu verantworten. Im übrigen brauche ich mich nicht dafür entschuldigen, daß ich das Kategoriensystem verstanden habe und andere nicht. Ich kann aber erwarten, daß diesbezügliche Adminentscheidungen von Leuten getroffen werden, die das Kategoriensystem wenigstens ansatzweise verstehen und sich die Mühe machen, nicht nur die genannten Argumente zur Kenntnis zu nehmen, sondern auch selbst nachvollzieht und überprüft, was für Auswirkungen eine Maßnahme hat. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist das Kategoriensystem serious business, und die Benutzer, die sich damit tagtäglich befassen, investieren darin sehr viel Zeit. Das sind nicht nur Kategorienschubsereien per HotCat, sondern stundenlange Diskussionen und noch mehr Analytiken und Ausweertungen, um Fehler und Lücken aufzufinden. Und noch mehr Diskussionen. Wir haben uns beispielsweise wochenlang die Kopfe heißdiskutiert und die Finger wundgetippt, bis wir den oben angesprochenen Konsens erarbeitet hatten, daß die Militärpersonenkategorien nach Staat alle Militärpersonen enthalten, die für den jeweiligen Staat tätig waren, unabhängig davon, ob sie Staatsangehöriger dieses Staates waren. Und wir haben genauso lange diskutiert, ob diese Kategorien als Stammnamen Soldat oder Militärperson erhalten, sicher zusammen etliche hundert Mannstunden, wahrscheinlich im niedrigen Tausenderbereich. Ich weiß nicht, wie lange du über dein per Antrag nachgedacht hast oder Miraki über sein bleibt gelöscht – waren es wirklich mehr als fünf Minuten? Es war jedenfalls unzureichend.
Wie du schon sagtest, eine Entscheidung kann richtig oder falsch sein, niemand ist unfehlbar, auch ich nicht. Es hat aber vermutlich seinen Grund, warum fast tagtäglich Kategorienfragen und Bitten um Rat und Tat an mich geäußert werden, und Bezeichnungen wie Kategorienguru und Kategorienexperte habe ich nicht selbsterfunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Da gebe ich Dir in jeder Hinsicht recht! --GT1976 (Diskussion) 04:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein super Argument, der unterstützende Spruch von GT1976 für Matthiasb und so sachlich: Da gebe ich Dir in jeder Hinsicht recht! –

Wie soll man mit Matthiasb künftig sachlich kommunizieren, wenn er bezweifelt, ob man bei seiner Adminentscheidung mehr als fünf Minuten nachgedacht hat? Er akzeptiert keinen Löschenentscheid bei der LD, der ihm nicht zusagt. Er akzeptiert keinen Entscheid der folgenden LP, der ihm nicht zusagt und bei der auch schon Admins vor meinem Entscheid die Korrektheit von Gripweeds LD-Entscheid festgestellt hatten und zudem nicht weniger kompetente Benutzer sachlich dargelegt haben, warum die Kategorie zu löschen ist.

Wir können natürlich auch so lange diskutieren, bis Matthiasb das Resultat gefällt oder noch besser, ihn einfach gleich entscheiden lassen. In der Sache fände ich einen solchen Fortgang allerdings desaströs – deshalb blieb mir (wie schon dem die LD entscheidenden Admin Gripweed) nur noch die Vandalismus-Meldung, denn genau darum handelt es sich bei dieser Aktion von Matthiasb: [5]

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Da das Kategoriensystem – was ich nicht bezweifle – „serious business“ ist, sollte dieses auch auf den entsprechenden Seiten vermerkt werden, damit unwissende Benutzer – wie ich mehrmals in den letzten Wochen – nicht fälschlich meinen, es wäre Teil des Gemeinschaftsprojekts, Fragen stellen und dann rüde abgefertigt werden (z. B. hier, weil ich anstatt sie neu zu formulieren meine Argumente von einer anderen Diskussionsseite mit den entsprechenden Antworten lediglich kopiert habe). --Peter 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Zunächst mal @GT1976: Duuuu gibst Matthiasb in jeder Hinsicht recht?? Da muss ich mich doch sehr wundern. Du bist es, der ohne Konsens massenhaft Kategorien wie Kategorie:Absolvent der Universität Klagenfurt oder Kategorie:Absolvent der Montanuniversität Leoben angelegt hat, die nun in Personenartikeln stehen, bei denen zufällig vermerkt ist, dass der/die Betreffende dort sein Studium abgeschlossen hat. Das steht ja nun in klarem Gegensatz zu dem, was Matthiasb @Assayer unter 2.) schreibt, dass nämlich jemand, der die Odenwaldschule besucht hat, nur dann in Kategorie:Person (Odenwaldschule) einsortiert wird, wenn er im Laufe des Skandals um die Odenwaldschule hervorgetreten wäre und so eine Bedeutung für die Schule selbst hat. Ich halte zwar die Kategorisierung von solch eher randständigen biographischen Merkmalen wie dem Ort des Studienabschlusses für genausowenig kategorisierungswürdig wie den Erhalt von zweit- bis viertrangigen militärischen Ehrenzeichen, allein schon, weil solche biographischen Details in aller Regel in biographischen Artikeln gar nicht erst auftauchen und die Befüllung der Kategorie daher in aller Regel lückenhaft und zufällig sein wird; aber ich halte auch die Auffassung von Matthiasb an dieser Stelle für nicht durchdacht und jedenfalls für keineswegs im Einklang mit der Realität des Kategoriensystems. Ob Schüler gewesen zu sein für die Einordnung in eine Kategorie:Person (Odenwaldschule) ausreichen würde, wäre zwar gesondert zu betrachten und käme auf die Einigung zu der möglichen Oberkategorie Kategorie:Schule als Thema an, die wir noch gar nicht haben. Für die Aufnahme in Kategorie:Person nach Ort reicht ja auch nicht, an dem betreffenden Ort geboren oder gestorben zu sein. Aber gerade in den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Krieg, auf die Matthiasb sich hier bezieht, ist doch klar, dass alle in irgendeiner Weise an einem Krieg Beteiligten dort hineingehören, auch wenn sie für den Verlauf und Ausgang des Krieges an sich keine Bedeutung haben (vgl. allein über 5000 Artikel in der Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) samt Unterkategorien).

Und damit sind wir schon bei der eigentlichen Frage. Zunächst aber noch zum Formalen: Es ist richtig, dass Kategoriendiskussionen Erfahrung voraussetzen und deshalb möglichst in der Suche nach Konsens durchgeführt werden sollten. Dem dienen auch unsere Regularien, die ein Eingreifen von Admins verzichtbar machen, wenn sich in den oft langwierigen Diskussionen eine Einigung erzielen lässt. Matthiasb ist einer derjenigen, die die meiste Erfahrung und den besten Überblick im Kategorienbereich haben, und in vielen (nach meiner Einschätzung sicher in mehr als 80 %) seiner Entscheidungen, auch derjenigen, bei denen es keinen vollständigen Konsens gab, liegt er richtig. Aber wenn auch unter Kategorienexperten kein Konsens erreicht wird, wie im hier diskutierten Fall, muss ja trotzdem irgendwann eine Entscheidung gefällt werden. Und das ist dann nun mal die Aufgabe und Kompetenz von Admins. Man kann sich gewiss wünschen, dass nur solche Admins in Kategoriendiskussionen entscheiden, die ein ausreichendes Verständnis für das Kategoriensystem haben; aber (wiederum rein formal) ist es ja wohl so, dass jeder Admin jede administrative Entscheidung fällen darf, ohne irgendwelche Einschränkungen oder Schwerpunktsetzungen. Wo man die Entscheidung des Admin anzweifelt, steht einem der Rekurs offen, d.h. in diesem Fall die Löschprüfung (woraus soll sich übrigens ergeben, dass die für Kategorienfragen nicht zuständig ist? Ich lese oben im Seitenintro nichts dergleichen und habe auch schon oft Kategorienlöschungen auf dieser Seite diskutiert gesehen). Als Nicht-Admin (und die Community wird ihre Gründe haben, Matthiasb in den Jahren 2009 und 2011 nicht zum Admin gewählt zu haben) eine Admin-Entscheidung zu "overrulen", ist aber ein absolutes No-Go und eher geeignet, eine konstruktive Entscheidung zu verhindern.

Mir gefällt es auch nicht, dass die LP jetzt schon wieder so schnell geschlossen worden ist. Für Kategorienfragen kann man sich schon ein bisschen mehr Zeit lassen, und so möchte ich Matthiasb in seinem Wunsch nach erneuter Öffnung unterstützen, auch wenn ich in der Sache mit der Bestätigung der Löschentscheidung einverstanden bin. Und daran ändern auch Matthiasbs weitere Argumente nichts. Soweit ich ihnen entnehme, soll der Sinn der Kategorie darin liegen, dass es durch sie möglich ist, "im Zusammenwirken mit der genannten Kategorie:Person im Koreakrieg [...] Soldaten aus der Militärpersonenkategorie herauszufiltern". Das ist aber von hinten durch die Brust ins Knie geschossen. In der Kategorie:Person im Koreakrieg stehen direkt nur 16 Personen, und darunter ist kein einziger Aerikan. 100 Artikel sind dagegen in deren Unterkategorie Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) (samt weiterer Unterkategorie), und da diese Kategorie wiederum Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) ist, hat man in ihr also schon alle Angehörigen der Streitkräfte versammelt und somit alle diejenigen, die die National Defense Service Medal erhalten haben könnten oder müssten (dass alle sie ausnahmslos erhalten, kann ich nicht verifizieren, aber dass nur Soldaten sie erhalten können, ist hiernach zu korrigieren). Die hier strittige Kategorie war dagegen bei kaum einem der 100 gesetzt, weil natürlich auch bei kaum einem diese Medaille im Artikel erwähnt ist, s.o. Der angebliche Zweck wird also durch die Kategorie nicht erfüllt, und auch kein anderer.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks, GT1976: Leider war dieser Edit falsch. Die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) kann nicht Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) sein, weil die erste Kategorie alle Personen enthält, die auf Seiten der Vereinigten Staaten am Koreakrieg teilgenommen haben, auch Zivilisten außerhalb der Wehrverwaltung und Geheimdienstpersonal swie Politiker (etwa Harry S. Truman), während letztere nur Soldaten und Zivilisten innerhalb der Wehrverwaltung enthält. Außerdem enthält Kategorie:Person im Koreakrieg (und alle Unterkategorien) nur solche Personen, die am Koreakrieg teilgenommen haben, und der dauerte vom 25. Juni 1950 bis zum 27. Juli 1953; die NDSM-Kategrie enthält aber auch Leute, die nach dem 27. Juli 1953 bis zum 27. Juli 1954 in Korea dienten (also ein Jahr länger), beide Kategorien stimmen zeitlich also nicht überein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Soso. Aber diesen Edit habe ich ja gar nicht zu verantworten, wie du hier nahelegen möchtest. Und ebensowenig habe ich die Kategorie:Träger der Korean Service Medal in die Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten) eingeordnet. Beides (übrigens bestehen die Einordnungen heute morgen immer noch - wenn du sie als falsch erkannt hast, solltest du sie doch korrigieren) stammt von Benutzer:GT1976, also genau von demjenigen, der durch massenhafte Anlage von Kategorien zu Verdienstmedaillen erst den Anschein erweckt hat, es gebe hierzu einen Konsens. Und im übrigen wird dadurch deine Begründung, es würde durch die Kategorie "möglich, Soldaten aus der Militärpersonenkategorie herauszufiltern", noch abwegiger.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nicht ohne Konsens massenhaft Kategorien wie Kategorie:Absolvent der Universität Klagenfurt oder Kategorie:Absolvent der Montanuniversität Leoben angelegt. Anstoß war die nicht von mir erstellte Kategorie:Absolvent der Theresianischen Militärakademie, die es seit 2011 gibt und wo (wie bei den anderen Absolventenkategorien) mehrmals auf behalten entschieden wurde. --GT1976 (Diskussion) 14:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es ist tatsächlich beneidenswert, wie ein Benutzer wie Matthiasb, dem man im Kategoriensystem als „Guru“ und „Experten“ einstuft, seine Macht hier missbraucht und ständig versucht anderen den schwarzen Peter zuzuschieben. „Mit großer Macht kommt große Verantwortung“, hat ein populärer Onkel mal gesagt. Hier bewegen wir uns auf einer Ebene, wo jemand dem kleinwüchsigen Neffen sein Schaufelchen weggelöscht wurde. Jeder, der nicht auf Matthiasb'schen Linie ist, ist noch nicht lange genug Admin, in Kategorienfragen oder gleich ganz inkompetent, hat keine fünf Minuten nachgedacht oder falsch ausgewertet. "Daß ich in der Sache ungehalten reagier(t)e, hast du zu einem Großteil mit zu verantworten." ist ja wohl ein Hohn. Ich habe eine Entscheidung getroffen, dazu bin ich qua Amt berechtigt. Das wurde versucht im Hauruck-Verfahren rückgängig zu machen unter der Begleitung von wütenden Beschimpfungen (Vandalismus, usw.). Klar lasse ich den Benutzer „wegsperren“, wenn er sich wie ein Kleinkind aufführt. Interessiert mich auch dann wenig. Dass heißt, ich lasse niemanden wegsperren, ich stelle eine Vandalismusmeldung ein, für ein Verhalten für das dieser Benutzer schon zig-mal verwarnt und gesperrt wurde. Was wird dann wohl passieren? Das nennt man Quittung. Man muss auch einstecken können.

Meine Entscheidung spiegelte den Diskussionsstand, zumindest dieser Diskussion, wieder. Wie hätte ich davon ausgehen können, dass diese Entscheidung fehlerhaft sein soll, wenn ich die Diskussion nach bestem Gewissen ausgewertet habe, Analogien zu anderen Entscheidungen in ähnlicher Sache im Kopf hatte und die Kompetenz des Antragsstellers zusätzlich noch? Wo ist denn der Konsens, dass jeder Orden, der relevant ist, auch eine Trägerkategorie bekommt? Wo soll ich diese Gewissheit hernehmen, wenn die Diskussion doch ganz klar in die gegenläufige Richtung lief? Und vor allem: warum soll Matthiasb eigentlich schlauer sein, als die anderen Admins, die in dieser Sache schon argumentiert und sogar schon eine Entscheidung getroffen haben? Wie lange sollen wir uns hier auf der Nase herumtanzen lassen? --Gripweed (Diskussion) 17:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zum Selbstverständnis der Kategoriefachleute: „… genau dazu gibt es diese projektseite, dass die kategorienfachleute sich überlegen, was man tun könnte …“, „Ohne eine saubere Systematik würde wahrscheinlich das ganze Projekt zusammenbrechen, weil es einfach nicht mehr beherrschbar ist, …“ (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/10) Das Problem resultiert m. E. auch daraus, dass diese Seite (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/…) bei den Löschkandidaten eingebunden wird, obwohl es oft gar nicht um Löschungen, sondern um neue Kategorien oder Umbenennungen geht und der Eingriff von Administratoren scheint's gar nicht gewünscht ist. --Peter 17:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

Deinen Überlegungen gegen Ende der Diskussion stimme ich zu. --Gripweed (Diskussion) 19:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Viel interessanter ist Peters folgende Feststellung ebenda: Diese Regeln (z. B. bzgl. kategorischer Fließtext-Listen) sind aber über große Teile des Meta-Bereiches des Projekts verstreut und für den Otto-Normal-Autor, der die Kategorien auch warten müsste, da die Fachleute des Ausmaßes nicht Herr werden (können), schwer zu finden. Genau das ist das Problem. Wir haben bald zwei Millionen Artikel, aber was die wenigsten wissen: wir haben inzwischen rund eine halbe Million Kategorien. Und es gibt dafür einen Masterplan, aber der ist nirgends dokumentiert, jedenfalls nicht zusammenhängend. Es gibt bspw. für geographische Kategorien rund ein halbes Dutzend Projektseiten, die zur Diskussion solcher Kategorien infrage kommen. Wobei das WPG (WikiProjekt Geographie) ein vergleichsweise sehr gut dokumentiertes Kategorienkonzept hat (WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien). Hinzu kommen aber abertausende von Einzeldiskussionen auf den täglichen Katprojektseiten und noch mehr Einzeldiskussionen auf FzW oder im Rahmen von Benutzerdiskussionen; die Benutzerdiskussionsseiten von SDB, W!B: und anderen sind zeitweise überfüllt mit solchen Diskussionen. Das kann keiner dokumentieren. Ein Beispiel: es gibt den Konsens, daß räumliche Systematik und zeitliche Systematik nicht miteinander verschnitten werden. Das wurde in einer mehrwöchigen Diskussion mit Massenlöschantrag zu mehreren hundert Kategorien der Form Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) verbunden mit einer etwa sechswöchigen Löschprüfung festgestellt. Wenn heute jemand eine solche Kategorie anlegt, dann wird u.U. der Bot auch ohne LD angeworfen. Wo das dokumentiert ist? Außer in der LP meines Wissens nur auf Folie 18 von File:Pack‘ mich in ‘ne Schublade.pdf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hm... bei Lektüre der Beiträge mache ich mir wegen solcher Seitenbemerkungen wie Machtmißbrauch, Community wird gewußt haben, warum sie ihn 2009 und 2011 nicht zum Admin gewählt haben und solange diskutieren, bis ihm das Ergebnis gefällt allmählich Gedanken darüber, ob die die LP nicht mit der Intention geführt wird, irgendwas zu entscheiden, Hauptsache den Matthiasb ärgert es. Ich kann meine Macht nicht mißbrauchen, Gripweed, weil ich keine Macht habe, ich kann niemanden sperren und ich entscheide keine Löschprüfung. Und warum man mich 2009 und 2011 nicht zum Admin gewählt hat, ist bei der Beurteilung, ob deine Löschentscheidung richtig oder falsch war, vollständig irrelevant. Und nein, ich will nicht solange diskutieren, bis mir das Ergebnis gefällt, sondern ich verange, daß das Ergebnis ordentlich begründet ist. Bislang ist das nicht der Fall, weil die administrativ geführte Begründungskette bislang so verläuft:

1. Löschantrag
2. deine Adminentscheidung per Antrag, grob fehlerhaft, wie oben gezeigt
3. deswegen begründet korrigiert und Botbearbeitungen großteils zurückgesetzt
4. dein Revert und deine Neueinstellung in die Warteschlange
5. dein LP-Antrag
6. meine Darstellung, warum der Löschantrag nicht zutrifft (Faktendarstellung, da gibt es nicht zu rütteln und zu deuteln)
7. Mikered sieht keine Fehler – unbegründet dahingeschrieben
8. Orci sieht keine Fehler, schlägt andere Kategorie vor, die es aber so nicht geben kann, weil im KatSystem nicht vorgesehen, explizit: Kategorie:Soldat ist rot, also kann es keine Kategorie:Soldat (Vereinigte Staaten) im Koreakrieg geben. Eine Begründung, warum der LA trotz meiner Einwendungen richtig ist und deswegen zu einer richtigen Adminentscheidung deinerseits führte, gab Orci nicht.
9. Miraki schließt sich Mikered und Orci an und sieht keine Fehler. Ja Herrgott, warum ist da doch kein Fehler, obwohl ich die Mängel genauestens benannt hatte?

Wunderst du dich wirklich, warum ich mich aufrege? Ich habe oben jeden einzelnen Satz des Löschantrages widerlegt. Ein Löschantrag, der zu 100 Prozent widerlegt wurde, kann nicht zu einer Löschung führen. Das heißt, um die Löschung zu bestätigen, müßte meine Widerlegung des LAes entkräftet werden. Hat bisher keiner getan (und kraft meiner Erfahrung bezweifele ich, daß das den bisher beteiligten Diskutanten gelingt). Ich benenne noch einmal den zentralen Mangel deiner Löschentscheidung: Es gibt einen Konsens, unterhalb der Kategorie:Auszeichnung nach Staat alle relevanten Auszeichnungen zu kategorisieren. Das betrifft irgendwelche Filmpreise, Friedenspreise, Sportmedaillen etc. gleichermaßen wie Orden und Ehrenzeichen. Daran ändern die zweieinhalb Löschbefürworter in der LD nix, doch du entscheidest gegen den Projektkonsens. Es gäbe genau eine Möglichkeit, die Kategorie regulär gegen den Projektkonsens zu löschen: erfolgreicher LA auf National Defense Service Medal, dann ist das Ehrenzeichen nicht mehr relevant. Ich beweifle, daß dieser Weg erfolgreich ist, oder hält hier jemand die Medaille für irrelevant? Da dies nicht der Fall ist, handelt es sich um eine legitime Kategorie, da Kategorie:Träger der National Defense Service Medal eine Kategorie zu einem relevanten Artikelgegenstand ist (National Defense Service Medal), und die Verleihung dieses Ehrenzeichens ein biographisch relevantes Ereignis ist. Die Löschung ist also falsch. (Nur der Vollständigkeit zuliebe: Die hie und da geäußerte Aussage, das Ding sei nicht einmal in allen betroffenen Artikeln erwähnt, ist kein gültiges Argument, sondern die Beschreibung eines Mangels, nämlich der Unvollständigkeit der Artikel, in denen die Verleihung nicht erwähnt ist. Und schon dazu ist eine solche Kategorie hilfreich, weil man die betreffenden Artikel systematisch auf Vollständigkeit prüfen kann). --Matthiasb – Vandale am Werk™ [[

File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]

^{(CallMyCenter)} 20:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die „grob fehlerhafte Abarbeitung“ sehe ich weiterhin nicht. Du führst einen Projektkonsens an, den ich nirgendwo nachlesen kann und den andere irgendwo herholen sollen. Gegen diesen Prjektkonsens spricht auch, dass sich niemand aus dem Projekt, auch du nicht, an der Diskussion beteiligt hat. Die Seite war auch schon länger offen, als ein paar Tage. Du gehst auch nicht auf Argumente ein, dass solche relevanten Auszeichnungskategorien schon öfter gelöscht wurden. Stattdessen verschwendest du viele Bildschirme an Zeilen darauf, andere persönlich anzugreifen, ihnen Kompetenz abzusprechen oder schlicht als unfähig hinzustellen. Da musst du dich nicht wundern, dass deine Sachargumente untergehen und mein letzter Post vielleicht etwas persönlicher wurde, als es der ein oder andere wollte.

Natürlich, und das möchte ich betonen, war es nicht meine Absicht eine Grundsatzentscheidung zu treffen. Sollte dies durch das Löschen der Kategorie erfolgt sein, steht es jedem Admin (!) frei, mich hier zu overrulen. Aus meiner Sicht, und auch auf dieses Argument geht Matthiasb nicht ein, habe ich eine Entscheidung getroffen, die den Diskussionsstand entspricht. Im Einklang mit allen Richtlinien, die mir bekannt sind. Der Nachweis, dass dies nicht erfolgt ist, wie es Matthiasb oben andeutete, dass ich also Richtlinien verletzt hätte, dieser war wiederum grob fehlerhaft, wenn wir diese Phrase hier schon bemühen müssen.

Noch ein letztes Mal: wenn meine Entscheidung irgendeinen Konsens verletzt haben soll, der sich mir bisher nicht erschließt, so möge man meine Entscheidung aufheben. Das sollte mir dann aber auch begründet werden und vielleicht anders als durch "du hast souverän gezeigt, daß du null Ahnung hast, dann lasse bitte deine Griffel weg von Kategorienlöschdiskussionen". --Gripweed (Diskussion) 20:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Matthiasb sollte meine LP-Entscheidung oben 17:38, 22. Jun. 2015 lesen, die er in seinem jüngsten Posting so verkürzt: Miraki schließt sich den Kollegen Benutzer:Mikered und Benutzer:Orci an und sieht keine Fehler. Nicht nur verkennt er, dass meine LP-Entscheidung wie auch Gripweeds LD-Entscheidung auf die sachlich überzeugende Antragsbegründung von Benutzer:Assayer und der LD insgesamt Bezug nimmt. Ebenso geht er nicht auf meinen Hinweis ein, dass er diese Argumente und die Replik Assayers hier auf LP (15:30, 22. Jun. 2015) in der Sache argumentativ nicht entkräften konnte, sondern behauptet lediglich einen allgemeinen Konsens in seinem Sinne, der nirgends festgelegt ist. Es können hier natürlich noch weitere Bildschirmmeter produziert werden, die alle Sachargumente als einem imaginären Konsens und höherem Wissen widersprechend abwerten. Oder es kann von einem weiteren Admin gezeigt werden, dass sowohl die LD wie auch LP ohne Fehler und korrekt entschieden wurden. Und Matthiasb sollte lernen, begründete Adminentscheidungen zu respektieren. -- Miraki (Diskussion) 20:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. Zentral ist, dass Matthias zwar behauptet, dass es einen Projektkonsens gäbe (von welchem Projekt eigentlich?), für jede Auszeichnung eine Kategorie anzulegen sei, dies aber nicht belegt. Einziger "Beleg" für diese Behauptung ist die Existenz diverser Kategorien zu verschiedenen Orden. Dies kann aber unmöglich ein Beleg sein, denn jeder kann Kategorien anlegen, ob die nun einem Projektkonsens entsprechen oder nicht und es gibt diverse Benutzer, die dies gehäuft machen. Genauso klar ist es , dass es gerne längere Zeit dauern kann, bis eine nicht einem Konsens entsprechende Kategorie erkannt und dann gelöscht wird. Ohne den Beleg für diesen behaupteten Projektkonsens bricht aber die komplette Argumentationskette der LP zusammen, denn dann gilt die Einzelentscheidung gemäß den Argumenten der Kat-LD und da ist ein Löschen der Kategorie absolut im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins. Also ist MatthiasB aufgefordert, entsprechende Belege, z.B. Difflinks auf eine entsprechende Diskussion anzuführen, die diesen Proektkonsens belegen. Ansonsten sollte die LP bald mit der Bestätigung der Adminentscheidung beendet werden. --Orci Disk 21:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hab nicht alles gelesen, aber nur mal zu dem hier unten erwähnten „Projektkonsens“: Das ist ja offensichtlich großer Unsinn. Mal ganz davon abgesehen, dass ein solcher Projektkonsens schon vom Wort her höchstens mit einem MB erreicht werden könnte, gibt es ja (bisher) nicht einmal einen Link auf eine entsprechende Diskussion, mit dann 5, 10, 15 Diskutanten, die einen Projektkonsens festlegen möchten? Wohl kaum. Es geht aber noch weiter: Solche ein Projektkonsens könnte nicht einmal durchgesetzt werden, weil nach wie vor die Fachbereichshoheit gilt. Und da kann ich schonmal für den Sportbereich mit 140%iger Sicherheit behaupten, dass es keinen Konsens für das Kategorisieren aller relevanter Auszeichnungen gibt; ganz im Gegenteil, da hätten wir Eishockeyartikel mit ner halben Bildschirmseite Kategorien. -- ɦeph 21:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das ist hier keine Mathematik, wo man einen Satz beweisen oder widerlegen kann, sondern wir bewegen uns innerhalb eines von Wikipedianern konstruierten Diskussionsraumes, der veränderbar ist.

Ich fange mal mit dem Beispiel Schulabschluss an. Schulabschlüsse werden in Biografien außerhalb WPs regelmäßig erwähnt und von mir auch in WP-Artikeln eingearbeitet. Mit dem Beispiel Odenwaldschule habe ich mich nicht auf den Skandal bezogen, sondern auf den Charakter als Reformschule. Wir können auch Waldorfschulen oder humanistische Gymnasien nehmen, um die biografische Prägung durch das pädagogische Konzept zu verdeutlichen. In früheren Jahrhunderten war Schulbildung biografisch noch wichtiger. Interessant ist für unsere LP aber etwas anderes, nämlich dass bei Schulabschlüssen biografische Relevanz verneint wird, aber für die National Defense Service Medal pauschal angenommen wird. Diese biografische Relevanz wäre dann mal zu belegen.

Freilich kann man sich dies sparen, wenn man den zweiten Argumentationsstrang verfolgt: Der bisherige Konsens lautet jedenfalls, daß Ordenskategorien für alle bestehenden relevanten Orden und Auszeichnungen angelegt werden, weswegen es mehrere hundert dieser Kategorien gibt. Wie schon wiederholt eingefordert: Wo wurde der "Konsens" denn festgelegt? Ein Link wäre hilfreich. Dass sich einige Wikipedianer einig sind, bezweifle ich nicht. Aber das ist dann nur Konsens innerhalb einer Gruppe. Ich finde in den Diskussionsarchiven Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Archiv/2011-I#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Kategorien und Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Archiv/2013-I#Kategorisierung nur nach wesentlichen Merkmalen Bei der letzteren Diskussion war dann schon von einem ominösen "Konsens" die Rede. Diese Threads dokumentieren indes, dass es keinen Konsens gab. Man kann der letzteren Diskussion zumindest aber auch entnehmen, dass es sinnvoll ist, die Relevanz bestimmter Ordensträger-Kategorien zu diskutieren. Mir scheint, dass eine von einigen gewollte und praktizierte Praxis als "Konsens" ausgegeben wird, weil dies besser klingt als "wir machen was wir wollen". In solchem "Konsens" stecken mehr Penetranz und Durchhaltevermögen als Zustimmung. Deshalb: Enzyklopädische Relevanz von Orden, also dass es einen Artikel zu ihnen gibt, erzwingt oder legitimiert keine Kategorien dazu.

Ich variiere einen Hinweis von Zweioeltanks, weil es mir persönlich vorgehalten wurde: In dem Kategorienstrang Kategorie:Person nach Krieg befinden sich reichlich Kategorien der Art Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte_Staaten), zugleich Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten). Umfasst das auch Zivilisten? Und ich reformuliere meine Frage: Sind in der Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) Personen kategorisiert, die nicht Angehörige des amerikanischen Militärs waren und sich deshalb für eine Service-Medal qualifizieren? Ist nicht jeder Träger der Korean Service Medal auch Träger einer National Defense Service Medal usw? (Das sind rhetorische Fragen.)

Kategorisierung nach Geschlecht ist laut Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Systematik der Kategorie Person eine verpflichtende Kategorisierung. Ich denke nicht, dass das auf die Ordenskategorien zutrifft.

Natürlich kann man Vollständigkeit als Ziel ausgeben. Dann bricht das Kategoriensystem ohne die zu löschprüfende Kat natürlich zusammen. Aber dieses Prinzip sehe ich nicht konsentiert.--Assayer (Diskussion) 21:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Weil ich es gerade beim Überfliegen sah: Sind in der Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) Personen kategorisiert, die nicht Angehörige des amerikanischen Militärs waren und sich deshalb für eine Service-Medal qualifizieren? Ja. Harry S. Truman ist eine Person im Koreakrieg auf Seiten der Vereinigten Staaten, aber keine Militärperson und wohl auch kein Empfänger der NDSM. In die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) geört jede Person, die auf Seiten der Vereinigten Staaten im Koreakrieg irgendwie tätig war. Da gehört der Botschafter in Seoul aus jener Zeit (hat der schon einen Artikel, ins Blaue gefragt) genauso rein, wie Kriegsreporter, der damaligen Außenminister und jede Menge weitere Leute, die in der fraglichen Zeit dort waren. Zu klären wäre bspw. die Frage der Truppenbetreuung. (Analog ist auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte_Staaten) falsch Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten).) Da hat das Portal:Militär nicht aufgepaßt, was ihm da einsortiert wurde. Dabei sieht man das doch schon am Lemma, daß Militärperson einen engeren Personenkreis beschreibt als Person. Wir denken uns diese Lemmata doch nicht aus Lust und Laune aus. Das wird man korrigieren müssen, jeder Eintrag muß überprüft werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Truman ist beim Status quo falsch kategorisiert (und zwar nicht nur einmal). Die Kategorien Person im XY Krieg (Land) sind sehr häufig in den Militärpersonenstrang eingehängt. Das ist seit Jahren gängige Praxis. Siehe die Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) oder von Kategorie:Militärperson (Frankreich) usw.. Kann man diskutieren, etwa ob man dann nicht sinnigerweise einen Strang für Militärpersonen und einen für andere Personen (Zivilisten, Politiker, etc.) anlegt. Das ist aber eine andere Baustelle, und die Diskussion ging hier vom Status quo aus. Ich verstehe diesen Beitrag so, dass der angebliche "Konsens", daß Ordenskategorien für alle bestehenden relevanten Orden und Auszeichnungen angelegt werden, nirgends dokumentiert ist, sondern quasi auf verschiedenen Diskussionsseiten verteilt. Überzeugt mich (wenig überraschend) nicht, insbesondere da sich Dissens dokumentieren läßt. Für die LP ist damit m.E. aber alles Wesentliche gesagt. Einige der aufgezeigten Probleme ließen sich woanders diskutieren. Die Entscheidung von Benutzer:Gripweed war jedenfalls nicht fehlerhaft. --Assayer (Diskussion) 01:06, 24. Jun. 2015 (CEST)

Könnte man nicht an geeigneter Stelle diskutieren, ob nun alle Orden und Ehrenzeichen mit Wikipedia-Artikel bei den Trägern kategorisiert werden sollen, das ist doch der Kern der Frage? Wird diese Grundsatzfrage nicht geklärt, dann haben wir in Zukunft bei mindestens 20 Orden und Ehrenzeichen der USA (von derzeit 42) und hunderten anderen von anderen Staaten die selbe Diskussion. Ich hatte damals viele Kategorien angelegt, in der Meinung (obwohl ich keinen Beschluss finde, habe ich und andere das Gefühl gehabt, dass diese Kategorien üblich und gewünscht sind), Lücken zu schließen. Nun haben wir die Lücke einen Schritt wieder vergrößert und es wird sich auch keiner finden, diese Militärauszeichnungen zu vervollständigen. Also: Brauchen wir diese Kategorien, dann soll das Ziel sein, diese Lücken zu beseitigen, brauchen wir sie nicht, dann sollten hunderte Kategorien gelöscht werden, aber nicht anhand zeitfressenden Einzeldiskussionen, sondern anhand einer Grundsatzdiskussion und Entscheidung. Dann sollten auch gleich alle Militärpersonenartikel in einem Schritt radikal gesäubert werden und nicht nur Einzelkategorien. --GT1976 (Diskussion) 06:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn der Ersteller dieser fraglichen Kategorien nun schon selbst zugibt, dass er keinen Konsens für die Erstellung vorweisen kann, bricht Matthiasbs Behauptung vom vorthandenen Projektkonsens ja endgültig zusammen. Dann ist es wirklich angezeigt, hier nun endlich zu erlen. Eine Einigung darüber, welche Kategorien wir brauchen und welche nicht, wäre natürlich schön, aber die wird nicht leicht zu erzielen sein. Im Kategorienprojekt jedenfalls nicht (im Projekt:Militär, oder wer sonst zuständig sein könnte, weiß ich es nicht), weil es dort diejenigen gibt, die Kategorien sparsam einsetzen wollen, und die, die auf Vollständigkeit aus sind. Dann wird also nur der Weg bleiben, auf weitere Kategorien Löschanträge zu stellen. Wie Assayer oben richtig feststellt: Jeder kann auch ohne Konsens einfach Kategorien erstellen (mein Vorredner hat sogar eine ganz ähnliche Kategorie erstellt, obwohl die schon einmal per Admin-Entscheid gelöscht war, ohne den vorschriftsmäßigen Weg über die LP zu gehen, s. hier. Wie wir die unerwünschten Kategorien einzeln hier hingeschmissen bekommen, bekommen wir sie auch nur (mehr oder weniger) einzeln wieder weg. In diesem Sinne sollten LAs auf zumindest Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal, Kategorie:Träger der Korean Service Medal, Kategorie:Träger der Vietnam Service Medal, Kategorie:Träger der Southwest Asia Service Medal, Kategorie:Träger der Southwest Asia Service Medal, Kategorie:Träger der Kosovo Campaign Medal, Kategorie:Träger der Afghanistan Campaign Medal, Kategorie:Träger der Iraq Campaign Medal, Kategorie:Träger der Global War on Terrorism Expeditionary Medal, Kategorie:Träger der Global War on Terrorism Service Medal, Kategorie:Träger der Armed Forces Service Medal, Kategorie:Träger der Humanitarian Service Medal gestellt werden, für die genau dasselbe gilt, was die Löschung der Kategorie:Träger der National Defense Service Medal begründet hat: Es sind für bloße Teilnahme verliehene Massenauszeichnungen, für die es nicht einmal in der en-WP eine entsprechende Kategorie gibt (und btw wurden sie fast alle von GT1976 abgelegt, um gefühlte Lücken zu schließen).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich könnte nun auch noch hunderte Kategorien aus diesem Bereich und auch aus anderen herschmeissen, und es gibt viele, wo es keine Diskussion über komplette Kategoriezweige und -systematiken gibt. Aber ist es der Sinn, Kategorien und die dahinter liegende Arbeit von vielen zu löschen, oder soll das System aufgebaut werden? --GT1976 (Diskussion) 08:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Sinn ist Wildwuchs zu vermeiden und das Kategoriensystem beherrschbar zu halten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskrepanz besteht zwischen der Aufforderung (auch durch Bots) jeden Artikel sofort zu kategorisieren und dem (wahrscheinlich berechtigten) Vorbehalt der Fachleute, über das System zu wachen. Dazu kommt noch das Aufscheinen der Kategoriediskussionen auf den Löschdiskussionsseiten. --Peter 08:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

<nach BK>

Richtig. Es handelt sich um eine Grundsatzdiskussion, und Grundsatzdiskussionen zu Kategorien finden üblicherweise unter WD:Kategorien statt. Allerdings benennst du das Problem falsch, denn es betrifft alle Kategorien unterhalb von Kategorie:Person nach Auszeichnung, vom Kulturpreis bis zum Ehrenring, von irgendwelchen Hall of Fames bis hin zum Olympiasieger und vom Oscar bis hin zu irgendwelchen Literaturpreisen. Und dann müßten auch alle Ehrenbürgerkategorien und Ehrendoktorkategorien gelöscht werden. Es geht gar nicht um eine einzelne Kategorie, und auch nicht um nur hunderte, sondern um zehntausende. Das ist den meisten Diskussionsteilnehmern gar nicht klar.

@Hephaion: Nach welchem objektiven Kriterium läßt sich deiner Meinung nach unterscheiden, ob bspw. Kategorie:Member des Order of the British Empire zu behalten ist und Kategorie:Träger der National Defense Service Medal nicht? Warum sollte man Kategorie:Träger des Ehrenzeichens der Bundeswehr denn behalten, wenn man Kategorie:Träger der National Defense Service Medal löscht und welches objektive Kriterium unterscheidet einen Kategorie:Oscarpreisträger von der Kategorie:Träger eines Ehrenzeichens des Landes Tirol? Der Konsens der Vollständigkeit ergibt sich bereits im übrigen aus dem Projektgrundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich weiß zwar, daß die meisten diese Richtlinie falsch verstehen und nur auf die Formulierung von Artikeln beziehen, aber dennoch ist diese Richtlinie vollumfänglich. Wie auch immer, dieser Kategorienast hat bereits die große Säuberung von 2006 überlebt (damals noch unter Kategorie:Personen nach Ehrung, als Nichtadmin kann ich nicht einsehen, wer die Kategorie damals angelegt hatte, aber im November 2005 gab es sie definitiv noch nicht.

@Assayer: Leider hat man Benutzer:Gruß Tom vergrault, und seitdem fehlt es im Militärportal an der fachkundigen Pflege der fachbereichseigenen Kategrienstruktur. Wie ich aus einzelnen Stichproben sehe, wurden die Person-im-Krieg-Kategorien erst letztes Jahr den Militärpersonenkategorien unterstellt, d.h. der Artikelbestand ist durch die notorischen Ich-beseitige-jede-Doppelkategorisierung-aber-frage-nicht-nach-dem-Grund-Editierer vielleicht noch nicht völlig verhunzt. Truman ist jedenfalls richtig kategorisiert, auch wenn seine Einzelkategrien in der falschen Oberkategorie hängen.

@GT1976: Du hattest unter anderem die Koreakriegkategorie umgehängt. Das mußt du revertieren. Falls du nach der damaligen Umhängung auch Personen aus Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) entfernt hast, weil sie in Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) eingetragen sind, mußt du sie darin wieder einsetzen.

@Gripweed: Bildlich gesprchen hast du den Schuß nicht gehört, obwohl deine Einheit seit Tagen in Stalingrad eingekesselt ist. Ich kann Assayers Löschantrag gerne noch einmal in einem Hac-up Satz für Satz widerlegen:

Mir ist jedenfalls nicht klar, auf welchen Teil von Assayers LA du deine Begründung stellst, denn da ist nix stichhaltig. Und deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum die anderen Beifallsbekundiger keine Fehler bei der Abarbeitung sehen. In hundert Jahren nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb, Du hast meine Frage in der VM ja leider nie beantwortet. Ich verstehe ja, dass Du die Argumente der anderen nicht einsiehst - aber es haben sich jetzt mehrere normale User und Admins eindeutig und auch mit Argumenten ausgesprochen, dass sie Deine Sichtweise nicht teilen. Deshalb hier nochmal - bist Du jetzt ausreichend gehört worden, um einen Entscheid der von der Community gewählten Vertreter akzeptieren zu können, auch wenn er nicht nach Deinem Gusto ausfällt? --Kritzolina (Diskussion) 08:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Matthias: m.e. ist der Konsens der meisten Diskutanten hier nicht, für alle Orden eine Träger-Kat zu haben, sondern nur für die Verdienstmedaillen. Für die Dienstauszeichnungen sollte es dagegen keine Träger-Kategorien geben. Wäre eine einfache Regelung und 100%-NPOV-konform. --Orci Disk 08:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Orci: Ich danke Dir von Herzen. Ein einziger Satz hat den Knackpunkt der bisherigen Diskussion umschrieben, die schon Zehntausende von Zeichen umfasst, bei denen kein Schwein mehr durchblickt. Für solche Wortmeldungen bin ich immer äußerst dankbar.

Ansonsten sollte man vielleicht doch noch mal grundsätzlich überlegen, welchen Sinn ein Kategorie-System macht, das offensichtlich so unregierbar ist, dass nur noch wenige Fachleute glauben, da durchzublicken. Welchen Sinn macht es? Und vor allem: Wer oder wem nutzt es? -- Nicola - Ming Klaaf 09:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nicht phaleristisch gebildete Personen können die Begriffe Verdienstmedaille, Dienstauszeichnung, Orden und Ehrenzeichen nicht trennen. In Österreich gibt es z. B. als Dienstauszeichnung beim Bundesheer eine Medaille. Bei der Wehrmacht war die Dienstauszeichnung von der Form her eine Medaille oder ein Verdienstkreuz. Staatlich vergebene Ehrenzeichen werden in Deutschland grundsätzlich als Orden bezeichnet, in Österreich wiederum als Ehrenzeichen, wobei es hier verschiedene Abstufungen gibt (Verdienstzeichen, Ehrenzeichen, Ritterkreuz, Steckkreuz, Komtur, Medaille, etc. ). Ich, als phaleristisch interessierter, möchte wissen, was die Auszeichnungen auf fremde Uniformen (z. B. bei Martin E. Dempsey bedeuten und ich möchte auch mit den Kategorien navigieren um zu wissen, wer diese Auszeichnungen sonst noch hat. Das ist ein wesentlicher Vorteil und ich verstehe nicht, warum man diesen Mehrwert unbedingt löschen oder so lückenhaft und undurchschaubar machen möchte. Ganz unbedeutend kann eine Dienstauszeichnung außerdem nicht sein, sonst würden hohe Offiziere und Zivilisten diese nicht bis heute öffentlich tragen. --GT1976 (Diskussion) 10:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

"Unregierbar" ist das Kategoriensystem leider durch solche Turbo-Kategorisierer wie GT1976 geworden, die aufgrund "gefühlter Lücken" und subjektiver Intereressen wie eins drüber geschildert massenhaft Kategorien anlegen, sich aber nicht mehr darum kümmern, was sie damit anrichten. Er ist heute bereits von Matthiasb, dem Kategorienguru und Kategorienexperten, dem er laut eigenen Angabe in jeder Hinsicht recht gibt, auf fehlerhafte Umsortierungen aufmerksam gemacht worden, macht aber keine Anstalten, die zu korrigieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht unregierbar, aber leider nicht (mehr) community-fähig. --Peter 11:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das könnte allerdings auch auf Gegenseitigkeit beruhen ;-) Nein, im Ernst, es ist, wie Matthiasb richtig schreibt, durch die Vielzahl von Einigungen, die manchen kennen, die aber nicht klar dokumentiert sind, schwer durchschaubar und hat dadurch den Anschein einer Geheimwissenschaft. Wer sich neu einbringen will, kriegt erstmal vor den Latz geknallt, dass er keine Ahnung hat. Was in vielen Fällen auch objektiv stimmt. Als ich vor ein paar Jahren da einstieg, habe ich auch in vielen Fällen erstmal falsch gelegen. Aber man kommt rein, wenn man sich bemüht und ein dickes Fell hat. Die Diskussionen werden allerdings immer mühsamer, nicht zuletzt wie durch solche Aktionen wie die von Matthiasb, der erst einen angeblichen Projektkonsens behauptet und dann, nach Aufforderung den zu zeigen, das stillschweeigend übergeht und dafür behauptet, der "Konsens der Vollständigkeit" ergebe "sich bereits im übrigen aus dem Projektgrundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt" - eine ebenfalls völlig abwegige Einlassung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lückenhaft dokumentiert, schwer durchschaubar und Vordenlatzknallung ist halt nicht community-kompatibel.

Zu „unregierbar“ vgl. „Dieses bedeutete im engeren Sinne so viel wie richten bzw. lenken und im weiteren Sinne führen, leiten. “ (Regierung#Etymologie) --Peter 11:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> Wenn „ … es ist … durch die Vielzahl von Einigungen, die manchen kennen, die aber nicht klar dokumentiert sind, schwer durchschaubar und hat dadurch den Anschein einer Geheimwissenschaft” als Beschreibung für das Kat.-System stimmt, dann frage ich mich warum die Meister dieser Arkanwissenschaft darauf bestehen hier unendlich lang mit maximal wohlmeinenden aber unwissenden Adepten zu verhandeln. Warum setzen sich die Kategorie-Auskenner nicht zusammen, finden einen Konsens oder fällen einen Beschluß und präsentieren dann gemeinsam ihren für alle nachles- und nachvollziehbaren Projektkonsens? Das ersparte uns allen einen Haufen Zeit und Mühen. Und da der Projektkonsens lt. Matthias eine ausgemachte Sache ist, sollte es doch in zwei, drei Tagen gelingen das Beratungsergebnis in laienverständlicher Form zu präsentieren. --Henriette (Diskussion) 12:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

<auch quetsch> Diesen behaupteten Projektkonsens kann ich auch nicht sehen, trotz der länglichen Ausführungen von Matthias. Weitgehender Konsens ist vielmehr das, was Orci beschrieben hat - Dienstauszeichnungen nein, Verdienstmedaillen ja. Ich kann auch keinen echten Abwägungsfehler von Gripweed feststellen, vielmehr ein erhebliches Problem bei Matthias, andere Meinungen und Wertungen zu akzeptieren, von seinen absoluten Minderheitsmeinungen was die Zuständigkeiten der Löschprüfung oder die generelle Vorgehensweise bei der Löschung von Kategorien betrifft, mal ganz abgesehen. Er hat es trotz vieler Worte und Tabelle auch bislang nicht geschafft, mich davon zu überzeugen, dass Assayer keine Begründung geliefert hätte. Matthias, Du bist lediglich der Meinung, dass Assayer keine Argumente genannt hätte - nachgewiesen hast du das überhaupt nicht. Die Annahme, es wäre sinnvoll, diese Kat zu behalten, um Teilnehmer in den diversen US-Kriegen filtern zu können, die halte ich für nicht nachvollziehbar. Dafür gibt es Einzelkats und andere Möglichkeiten, als ausgerechnet diesen Weg von hinten durch die Brust ins Auge, den Matthias da präferiert. Fazit für mich: Kein Abwägungsfehler, kein echter Bedarf für diese Kat dargelegt - gelöscht lassen. --Wdd (Diskussion) 14:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

<auch quetsch> @Henriette: Hier stehen sich nicht Meister der Arkanwissenschaft auf der einen und unwissende Adepten auf der anderen Seite gegenüber. Ich würde für mich auch in Anspruch nehmen, zu den Kategorie-Auskennern zu gehören, ebenso wie Benutzer:$traight-$hoota oder Benutzer:Miraki, einer der wenigen Admins, die Kat.-Diskussionen entscheiden; und wir sind auch der Meinung, dass die Löschung völlig zu Recht erfolgt ist. Zu den Kategorie-Auskennern aber gehört auch Matthiasb. Dessen Sachverstand, Übersicht und Einsatzbereitschaft sind für das Projekt ein großer Gewinn und im Grunde unverzichtbar; aber leider ist sein Diskussionsverhalten meist genauso wie hier, auch gegenüber anderen Kategorie-Auskennern. Und solange das so ist, stehen auch Diskussionen im Kreis der "Meister" unter denselben Problemen wie hier: Solange nicht alle die Position von Matthiasb übernehmen, gibt er keine Ruhe. Bestenfalls lässt er Behauptungen wie die vom angeblichen Konsens stillschweigend wieder fallen, um sie durch neue und ebenso aus der Luft gegriffene zu ersetzen. Es hilft alles nichts, das muss hier entschieden werden, und es wird in anderen Fällen wieder ähnliche Diskussionen geben. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

<nochmal quetsch>@Zweioeltanks: Ohjeh, bitte verzeih, daß ich das so komisch formuliert hatte! Das „hier" in „ … hier unendlich lang mit maximal wohlmeinenden aber unwissenden Adepten zu verhandeln” meinte die Seite bzw. den Ort (= LPP), nicht „alle hier anwesenden Personen". Das Du Plan hast, hatte ich schon gelesen und verstanden :) Worauf ich hinauswollte: Das System ist zweifelsohne einem Normalbenutzer kaum mehr zugänglich (ich jedenfalls kapiere es überhaupt nicht mehr) und daher würde ich es sinnvoller finden, wenn sich erst Auskenner darüber verständigen und dann das Ergebnis ihrer Verständigung zur Grundlage einer LPP machen. Aber nach deinen Worten ist das ja leider auch keine Lösung :( Hab' Dank für die kompetente Er- und Aufklärung! :) --Henriette (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

(Ladys first, @Henriette Fiebig: Daß das System nicht einheitlich ist, hängt auch damit zusammen, daß wir uns schon frühzeitig (MB 2005!) für den sg. Fachbereichsvorbehalt entschieden haben, was z.B. dazu führt, daß der Fachbereich Literatur gar keine Unterkategorisierung von Kategorie:Autor führt, sondern hält bedingungslos an der Facettenklassifikation fest, was dazu führt, daß Regionalportale wie Dresen oder Köln ihre regionalen Literaten in Kategorie:Schriftsteller (Dresden) oder Kategorie:Schriftsteller (Köln), weil der Fachbereich Literatur es nicht für notwendig hält, die Autoren voon Regionalliteratur nach räumlichen Aspekten zu erfassen. Das Portal Sport wiederum hält von Facettenklassifikation gar nix, sondern bildet zehntausende von Schnittmengenkategorie, bis hin zur [[[:Kategorie:Olympiasieger (Kroatien)]]. Und das WikiProjekt Geographie will eigentlich an der Facettenklassifikation festhalten, hat aber aus praktischen Erwägungen diese erst auf der untersten ISO-3166-2-Ebene angesetzt und ist aufgrund der Bedürfnisse der Regionalportal Geographie- und Gewässersammelkategorie bis hinunter auf Gemeindeebenen zu pflegen. Das WikiProjekt Kategorien versucht sicherzustellen, daß die Kategorien der Fachbereiche nicht aus der Gesamtsystematik herausfallen bzw. wo das der Fall ist (etwa die Sortierung der Sportlerkategorien nach Verband – der FB Sport behauptet zwar, es sei eine Sortierung nach Land, aber das stimmt nicht), Mechanismen zu konstruieren, die das korrigieren. Das betrifft z.B. grds. alle Briten-Kategorien, aber auch die Dichotomie Personenkategorisierung nach Staatsangehörigkeit (also nach Paß) neben Personenkategorisierung nach Staat (aka als Sortierung nach dem Ort der Tätigkeit). Und nicht zuletzt dadurch, daß die Lemmata stringent sind. Es hat lange gedauert, den Streit pro und contra Klammerlemma zu beenden, und inzwischen hat die Verwendung der Klammer eine klare Bedeutung. Aber wenn Benutzer es nicht berücksichtigen, daß sie in Unterkategorien nicht einsortierten dürfen, was die Oberkategorie ausschließt, dann ist das kein Fehler des Systems, sondern Unwissen, Ignoranz, Unvermögen oder Irrtum, wobei diese einzeln oder auch in der Summe vorkommen. Im Kategorienprojekt geht man davon aus, daß es intuitiv ist, daß man was allgemeines nicht in was spezielles einsortiert, also Person -> Militärperson ungültig ist, aber Militärperson nach Person schon. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 25. Jun. 2015 (CEST) PS: Du ist natürlich herzlich eingeladen, bei Gelegeneheit meinen Vortrag zur Einführung in das Kategoriensystem zu besuchen.

@Wahldresdner: Ich habe im Verlauf dieser Diskussion bereits zweimal gezeigt, daß Assayers LA-Begründung voll und ganz unzutreffend ist. Daraus folgt zwangsläufig, daß die Löschbegründung falsch ist, weil diese sich eindeutig auf den LA bezieht: per Antrag. Eine Löschentscheidung, die auf einer falschen Löschbegründung beruht, ist mangelhaft. Punkt. Es ist die Aufgabe der LP, mangelhafte Löschentscheidungen aufzuheben. Bislang hat jedenfalls niemand nachgewiesen, daß meine Einlassungen hierzu falsch wären. Allgemeine Blindheit ;-) ist jedenfalls unzureichend, um Gripweeds Entscheidung zu bestätigen. Nennt mir doch bitte, was man von der linken Spalte trotz der Einwände in der mittleren Spalte der Tabelle in die rechte Spalte übetragen kann und begründet doch, warum das für eine Löschung ausreicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass deine Widerlegung der LA-Begründung niemanden hier überzeugt hat. Es versteht einfach keiner, warum man Teilnehmer an bestimmten Konflikten über Orden kategorisieren sollte und nicht über Teilnehmer-Kategorien (die dann an einer ganz anderen Stelle im System liegen würden). Darum warten wir hier seit längerem nicht auf weitere Argumente für die Kategorie (und schon gar nicht auf Beispiele aus anderen Bereichen), sondern auf Belege für Deine Sicht der Dinge (z.B. für den behaupteten Projektkonsens, dass für jeden Orden eine Kategorie erwünscht ist). --Orci Disk 10:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Matthias ist im Konsens mit sich selbst, dass reicht ihm normalerweise :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Tut mir leid, Matthias - du hast gar nichts gezeigt, du hast lediglich behauptet, dass Assayers Begründung unzutreffend ist. Assayer hat zutreffend festgestellt, dass diese Kategorie nicht gliedert, weil die darin erfasste Grundgesamtheit viel zu groß ist (= vier Kriege und ihre Teilnehmer, potenziell also im Millionenbereich). Er hat weiter zutreffend festgestellt, dass dein Ziel, die Erfassung von US-Kriegsteilnehmern, auf andere Weise wesentlich einfacher möglich ist, mithin also keine Notwendigkeit gegeben ist. Weiterhin liegst Du völlig falsch, wenn Du behauptest, dass das Katsystem dazu dienen solle, alle möglichen Orden zu erfassen - ich warte dann nur noch auf die Anlage der Kategorie:Träger des sächsischen Fluthelferordens 2002, einer Massenauszeichnung, die alleine in meinem Bekanntenkreis ein halbes Dutzend Leute haben... Natürlich sind nicht per se für jede relevante Auszeichnung Träger-Kats anzulegen, dazu existiert - das hat diese Disk gezeigt - ein ausgesprochen weitgehender Konsens, den Du als einziger Benutzer mit anderer Meinung (GT1976 kann ich bei Kats eh nicht mehr ernst nehmen) irgendwann mal bitte akzeptieren solltest. Und deine abschließende Metaargumentation "warum diese Kat löschen, wenn es andere ähnliche gibt" ist unbeachtlich, das fällt in dieser Pauschalität schlicht unter das Stichwort "nicht akzeptierte Begründungen", siehe WP:LR. Dass Du dich schließlich selber für den einzigen Sehenden unter lauter Blinden hältst (anders kann ich deine Klage über "allgemeine Blindheit" nicht interpretieren), nunja... den Witz mit dem Geisterfahrer kennst Du sicher, den brauche ich nicht zu wiederholen. --Wdd (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist die Kategorie:Träger des sächsischen Fluthelferordens 2002 sinnvoll, zum einen wg Kategorie statt Liste, zum anderen um diejenigen Personen zu filtern, die anderweitig relevant sind, aber an der Fluthilfe beteiligt waren. Das halte ich für eine ganz spannende Frage. Das habe Dutzend deiner Bekannten hat wohl keinen Artikel. Also stellt sich diese Frage der Massenauszeichnung gar nicht, weil ja nicht jeder einen Artikel erhält, der die Auszeichnung erhält. Es gibt für Kategorien keine Relevanzfrage, sondern das Kategoriensystem dient der Gliederung der vorhandenen Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Kritzolina: Es kommt nicht darauf an, ob ich ausreichend genug gehört wurde, sondern es kommt darauf an, einen Löschgrund festzustellen. Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, enthält der LA nichts für eine Löschbegründung relevantes, jede einzelne Aussage daraus ist entweder widerlegt oder gar kein Argument. Daraus folgt zwangsläufig, daß der LA fehlerhaft abgearbeitet ist, weil per Löschantrag begründet und davon nix stimmt. Die ursprüngliche LD enthält mMn auch keinen anderen hinreichenden Grund für eine Löschung. Daß etliche Adminkollegen keinen Fehler finden – ob mangels Kenntnisse der Gepflogenheiten im Kat-Projekt und/oder das Kategoriensystems als ganzes, sei mal dahingestellt – ändert daran nichts. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:58, 24. Jun. 2015 (CEST) PS: Zu den anderen Einlassungen von Peter und Zweioeltanks kann ich erst am späteren Abend antworten, ich gehe in fünf Minuten auf die Autobahn und verbringe da die nächsten acht Stunden.

@Matthiasb: Ich kann übrigens auch gut damit leben, dass es sich um eine „Geheimwissenschaft“ ohne dokumentierte Regeln handelt, die von Fachleuten betrieben wird, nur sollte das auch offen auf den entsprechenden Seiten (z. B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien) gesagt werden und nicht nur in Diskussionen auf Nachfrage. --Peter 18:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zum Vorwurf oben weise ich darauf hin, dass es keine subjektiven Lücken sind. Eine fehlerhafte Einsortierung ist durchaus möglich, wahrscheinlich habe ich die Struktur von Schwesterkategorien übernommen, z. B. von Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Vereinigte Staaten), die seit 2007 unter der Überkategorie Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) liegen (und nicht von mir bearbeitet wurden). Auch bei Kategorie:Person in den Koalitionskriegen (Dänemark) oder anderen Ländern liegt dieser Fehler vor. Es handelt sich offenbar um einen Systemfehler --GT1976 (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es bedarf einer genaueren Analyse, bevor man diese Verbindungen auftrennt, da gleich bei meiner ersten Kontrolle, z. B. Napoléon Joseph Charles Paul Bonaparte dann diese Militärperson nicht mehr über die Oberkategorie Militärperson erreichbar ist. Auch bei anderen Staaten ist das teilweise der Fall. --GT1976 (Diskussion) 12:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lass uns das auf Portal Diskussion:Militär diskutieren. Diese LD ist schon lang und unübersichtlich genug.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:03, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb:: Das Problem aktuell ist doch, dass mehrere Leute (darunter auch im Kategoriensystem erfahrene Kollegen) valide Löschgründe sehen und die Argumente, die sie vorbringen klingen aus meiner Sicht valide und logisch. Ja, ich verstehe, dass sie DEINER Vorstellung des Kategoriensystems nicht entsprechen. Und ja, ich weiß auch, dass Du vermutlich einer der user bist, die am besten nachvollziehen können, mit welchem Sinn und Zweck das Kategoriensystem ursprünglich angelegt wurde. Dennoch sind wir hier in einem Gemeinschaftsprojekt. Das heißt für mich, dass wir alle und gerade auch wir engagierten User immer wieder Abstriche machen müssen bei unseren Vorstellungen, wie nahe an die ideale Enzyklopädie (die im Kopf eines jeden von uns eben anders aussieht) wir herankommen. Es gibt in einem Gemeinschaftsprojekt eben normalerweise nicht die eine richtige Lösung, sondern derer mehrere - im vorliegenden Fall habe ich das so verstanden. Ja, es wird insgesamt etwas verändern, wenn diese Kategorie gelöscht wird. Und zwar in eine Richtung, die Du nicht gut findest. Die aber viele andere User gut finden - und zwar keine Trolle und Vandalen, sondern ebenfalls erfahrene User, darunter einige denen die Gemeinschaft das Vertrauen geschenkt und den Auftrag gegeben hat, solche Entscheidungen zu fällen. Also noch einmal die Frage: Unter welchen Umständen bist du generell bereit, eine solche Entscheidung im Auftrag der Gemeinschaft zu akzeptieren? Auch wenn Du sie persönlich nicht für richtig hältst? --Kritzolina (Diskussion) 09:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es wurde schon ziemlich alles gesagt, auch von mir, deshalb greife ich den Diskussionsfaden, ich sei in jedem Punkt widerlegt worden, nicht wieder auf. Ich hoffe aber, dass eine Diskussion wie bei dieser Löschprüfung (99 kb) nicht dazu führt, dass sich wegen des erwartbaren Ärgers keine Admins mehr in das Kategorienprojekt trauen. Und ich hoffe, dass sich die Admins, die sich dorthin trauen, dann auch noch eine eigene Meinung bilden und eigenständige Entscheidungen fällen.--Assayer (Diskussion) 16:34, 25. Jun. 2015 (CEST)

In meiner LP-Entscheidung hier (oben 17:38, 22. Jun. 2015) habe ich im Anschluss an die Kollegen Mikered und Orci festgestellt, dass die Löschentscheidung von Gripweed, der sich bei seiner Entscheidung ausdrücklich auf die auch imho stichhaltige LA-Begründung gestützt hat, korrekt war und absolut im Rahmen seines Ermessungsspielraumes lag. Die Löschung der Kategorie ist sachlich gerechtfertigt. Matthiasb, der meine Entscheidung eigenmächtig außer Kraft setzte, beruft sich auf einen nicht belegbaren „Projektkonsens“, der seinem Verständnis entspreche und eine Löschung der Kategorie ausschließe. Seiner Sichtweise wurde zwischenzeitlich von weiteren Admins begründet widersprochen, zuletzt von Wahldresdner hier: [6]. Die Argumente sind ausgetauscht. Die Diskussion umfasst mittlerweile fast 100.000 Bytes! Das kann auch rein quantitativ genügen. Imho sollte die von Matthiasb erfolgte eigenmächtige Entfernung des Erledigt-Vermerks der LP-Entscheidung „bleibt gelöscht“ wieder in Kraft gesetzt werden. Ich selbst werde als zweiter, nach Gripweed von Matthiasb „overrulter“ Admin dies nicht selbst tun. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Das Argument, die Kat könne für Catscan uniformierte Kriegsteilnehmer erfassen, beispielsweise Schriftsteller, die früher gekämpft haben, finde ich nicht schlecht. Deshalb der Vorschlag: statt der abgelehnten Kat eine Kategorie:Kombattant oder Kategorie:Kriegsteilnehmer als Unterkat zu Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten). Deal? --MBq ^Disk 08:33, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich mich hier einschalten darf – das scheint mir kein vernünftiger Deal. Abgesehen davon, dass sinnvolle und ins System passende Kategorien ja immer angelegt werden könnten, egal ob vorher andere Kategorien gelöscht wurden oder nicht, kann eine eine Kategorie:Kombattant oder Kategorie:Kriegsteilnehmer gerade keine Unterkat zu Kategorie:Militärperson sein, weil die Gruppe der Kombattanten größer ist als die der Militärpersonen. Ob ein solcher Strang trotzdem sinnvoll ist, sollte das Portal diskutieren. Und "Kriegsteilnehmer" dürfte kaum ein trennscharfer Begriff sein, der über die schon bestehende Kategorie:Person nach Krieg hinaus hilfreich wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nachsatz: Ob durch alternative Kategorisierungen den hier vorgebrachten Pro-Argumenten Rechnung getragen werden kann, wird nicht auf der LP diskutiert. Eine persönliche Anmerkung noch an @Matthiasb: Es ist ganz schlechter Stil, wie Du hier den Abarbeiter der LD und den ersten Abarbeiter der LP abgekanzelt hast. Ein bisschen Selbstreflexion stünde Dir insoweit sehr gut zu Gesicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 09:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bitte „Liste der Musikkapellen im Bezirk Freistadt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bislang hielt ich Benutzer:Gripweed für so etwas wie einen radikalinklusionisten, der im Verbindungsbereich nur durch fehlgeleiteten Inklusionismus negativ auffällt. Nach der Löschbegründung zu dieser Liste muss ich dies überdenken und ihm persönliches Interesse an den Verbindungsartikeln unterstellen. Gripweed schreibt: "Reiner BNS-Artikel ohne Sinn. Schon der Name ist falsch (Musikkapelle ist nicht unbedingt Blasmusikkapelle). Die Relevanz einiger dieser Musikkapellen mag vorhanden sein oder nicht, das wird aber nicht in diesem LA entschieden. Ansonsten ist es den Kapellen selbst überlassen, ob sie Bier trinken oder nicht. Schade, dass einige Benutzer den Diskussionstext ernst nahmen und so mit den Trollereien im Studentenverbindungsumfeld konfrontiert wurden." Normalerweise wird die Relevanz von Artikeln aufgrund des Artikels entschieden. Gripweed löschte diesen Artikel laut seiner Begründung jedoch als "Racheaktion" für Löschanträge zu Verbindungen. Das ist nicht durch die Regeln gedeckt und zeigt, dass Gripweed hier persönliche Interessen verfolgt. --194.112.182.213 18:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das Entstehen eines Lemmas durch Trollerei, Vandalismus o. Ä. seine Löschung rechtfertigt, müsste ein Löschantrag für den Adenauer Bach gestellt werden. --Peter 18:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich lö[s]chte den Artikel nicht als Racheaktion, diese Unterstellung ist schlicht Trollerei. --Gripweed (Diskussion) 19:02, 21. Jun. 2015 (CEST) Rechtschreibfehler ausgebessert --Gripweed (Diskussion) 19:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

1. Wie meinst Du dann „Schade, dass einige Benutzer den Diskussionstext ernst nahmen …“ und
2. warum löschtest Du die Liste (Artikel war es ja nicht)? --Peter 19:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

1. Den Punkt habe ich so gemeint, wie ich ihn geschrieben hatte.
2. Ich habe die Liste gelöscht, weil sie in dieser Form nicht das Lemma behandelte (falsche Namensangabe), wegen Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 7 und als WP:BNS-Artikel (Abschnitt "Was „Störe Wikipedia nicht, …“ bedeutet". --Gripweed (Diskussion) 19:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ist WP:BNS-Artikel ein Löschgrund? --Peter 19:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

WP:WWNI ist einer. --Gripweed (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Blaskapellen alle irrelevant sind, bringt die Liste nichts, man kann die bekannteren im Ortsartikel erwähnen. --Ochrid (Diskussion) 19:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

Aus der Löschbegründung: „Die Relevanz einiger dieser Musikkapellen mag vorhanden sein oder nicht, das wird aber nicht in diesem LA entschieden.“ --Peter 19:31, 21. Jun. 2015 (CEST)

• Statt hier Unterstellungen abzuladen oder rhetorische Fragen zu stellen: Bitte genau begründen, in welcher Weise der löschende Admin das ihm grundsätzlich zustehende Maß an Entscheidungsspielraum überzogen und insoweit fehlerhaft gehandelt hat. Nur hierum geht es in der LP. --Gerbil (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel nicht WP:WWNI, Punkt 7 widersprach, er ging doch über das was dort beschrieben wird und sich kurz unter Linkliste oder Rohdatensammlung zusammenfassen lässt deutlich hinaus. Selbst in der Löschbegründung wird eingeräumt, dass einige der Kapellen sogar eigenständig relevant sein könnten, was eine Nennung in einer Liste durchaus rechtfertigt. Hier wurde m.E. ein Ermessensfehler begangen. Die Motivation eines Autors, einen Artikel zu erstellen, hier abwertend als WP:BNS unterstellt, ist kein gültiger Löschgrund, ebensowenig ein ggf. falsches Lemma, das man durch eine einfache Verschiebung heilen kann. Von daher erscheint eine Überprüfung / Revidierung der fehlerhaften Löschentscheidung angezeigt, alternativ eine schlüssige Begründung. --Dk0704 (Diskussion) 07:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine Unterstellung ist es nicht: Spezial:Diff/142577283, trotzdem ist die Genese der Liste nicht ausschlaggebend für die Beurteilung der Relevanz. --Peter 09:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es ganz schön dreist, dass in der Löschdiskussion weder der fehlenden Relevanz noch WWNI 7 widersprochen wurde, dann aber hier eine LP aufgezogen wird, die ein einziger PA gegen den Admin ist. Wenn man mal von dem "bierseligen" Gerede absieht, ist die Diskussion sowas von eindeutig verlaufen und ein „Ermessensspielraum“ war gar nicht gegeben. Wenn jemand die Listen haben möchte, dann soll er es sachlich begründen. Ich finde keinen Grund, warum diese Liste in der WP stehen sollte. Selbstverständlich ist "in Freistadt gibt es relevante Musikkapellen" kein Grund. Im Telefonverzeichnis von Hamburg gibt es auch relevante Personen. Das Thema „Musikkapellen im Bezirk Freistadt“ muss relevant sein und das ist nicht ersichtlich. -- Harro (Diskussion) 15:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die gleichen Argumente gelten auch für die Liste der NGC-Objekte von 5001 bis 5500. „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 15:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn schon betont werden muss, dass es keine BNS-Argumentation ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es genau das ist. Himmelsobjekte als „passendes Beispiel“ für Musikgruppen … also wirklich. Noch dazu, wo nun so gar keine Parallelen greifen. Der New General Catalogue hat einen eigenen Artikel und ist relevant. Die Objekte selbst sind alle relevant. Sie stellen einen vollständig erfassten Bestand dar, der wissenschaftlich dokumentiert ist. Nichts davon trifft auf Freistadter Musikkapellen zu, die nicht einmal richtig definiert sind. Man kann natürlich fragen, warum jede Sternanordnung relevant ist, aber nicht jede Musikkapelle, dafür die Löschdiskussion zu missbrauchen, wäre dann aber definitiv BNS. -- Harro (Diskussion) 20:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn schon betont werden muss, dass es keine BNS-widrige Argumentation ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass genau dieser Vorwurf zu erwarten ist. Zum „… vollständig erfassten Bestand … der wissenschaftlich dokumentiert ist“ lese hier: „… selbst für die Astronomen selbst sind weit über 90% dieser Objekte völlig uninteressant und werden niemals genauer untersucht.“ --Peter 08:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

bleibt gelöscht, da kein Grund (weder sachlich noch formal) erkennbar, die bestehende Entscheidung zu overrulen, --He3nry Disk. 11:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Green Me (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Heute erstellt, wurde gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2014# Green Me (gelöscht) --Färber (Diskussion) 13:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Erst mal ein formaler Wiedergänger da nach regulärer LD gelöscht.Damit erst zu LPen und dann im Erfolgsfalle neu zu erstellen (oder noch besser im BNR vorbereiten). Ich verschiebe das jetzt in den BNR (Benutzer:Grünesich/Green Me). --Wassertraeger  13:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Im BNR braucht es aber auch keine Baustelle zu einem nicht ANR-fähigen Artikel.--Färber (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann hättest Du aber einen SLA wegen Wiedergänger stellen müssen. So kann man ihn formal nicht mehr entsorgen, da Du eine Löschprüfung beantragt hast. Im ANR hat er ganz sicher nichts verloren, im BNR kann der Werbetriebende aber die in der LD geforderten Belege versuchen beizubringen. --Wassertraeger  13:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hi, gibst Du mal - um in die Sachfrage einzusteigen - den Hauch eines Hinweises, warum "Lobbyveranstaltung im Windschatten eines Festivals" (siehe LD) nun nicht mehr zutrifft. Thx, --He3nry Disk. 11:05, 29. Jun. 2015 (CEST)

abgelehnt, keine Argumente für Wiederherstellung, --He3nry Disk. 11:47, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:47, 15. Jul. 2015 (CEST)

K. St. V. Rheno-Frankonia (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Service: Die „Bleibe“entscheidung findet man hier. --Peter 17:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte Behaltensentscheidung für K. St. V. Rheno-Frankonia prüfen. Die abarbeitende Admina, deren Artikelarbeit in der Wikipedia ich grundsätzlich sehr schätze, bleibt, auch auf Nachfrage auf ihrer Diskussionsseite, eine schlüssige Begründung für ihre Entscheidung schuldig, geht insbesondere nicht darauf ein, dass im Artikel nicht dargestellt ist, ob der Verein die Relevanzkriterien für Vereine objektiv erfüllt (einziges Indiz ist hierfür ggf. das Alter des Vereins). Auch die angesprochenen und tatsächlich vorhandenen Beleg- und Qualitätsmängel wurden nicht gewürdigt. Lediglich hat die Admina zutreffend angemerkt, dass eine Entscheidung anhand des von persönlichen Angriffen und Unterstellungen der Löschgegner und -befürworter geprägten Diskussionsverlauf ihr nicht möglich gewesen sei. Sie beruft sich allein auf ihr Ermessen als Admin. Ob dieses ermessensfehlerfrei ausgeübt wurde, bitte ich hier zu überprüfen. --Dk0704 (Diskussion) 16:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die abarbeitende Admina, deren (Artikel-)Arbeit in der Wikipedia ich grundsätzlich auch sehr schätze, hat die Bleibeentscheidung allerdings nicht deutlich als solche gekennzeichnet („Ich erstelle Artikel zum Radsport, weil ich zum Radsport eine Affinität habe. Ist das jetzt ein Löschgrund? Nein. Doc Taxon, übernehmen Sie.“). --Peter 16:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich wurde nicht benachrichtigt, lese aber mit. -- Nicola - Ming Klaaf 17:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Frage: Wäre die Begründung "Mit den Behaltensfürwortern" aussagekräftiger? Meines Erachtens nicht. Aber ich kann es gerne nachtragen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte (als administrativer Laie) „bleibt“ im Kästchen (Entscheidung) und nicht nur in der Abschnittsüberschrift erwartet. Was meinst Du mit „Doc Taxon, übernehmen Sie“? Ist die Löschdiskussion beendet oder soll er sich weiter drum kümmern? Gruß Peter 17:24, 19. Jun. 2015 (CEST)

Im Übrigen bin ich äußerst verwundert über die sehr persönliche, untergriffige, unsachliche Löschdiskussion voll von Unterstellungen. --Peter 17:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich nicht sicher ist und sich in das Themengebiet nicht einlesen möchte, sollte man die Entscheidung besser einem anderen Admin überlassen. --Ochrid (Diskussion) 17:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ochrid: Diese Einschätzung ist Deine ganz persönliche und sicherlich nicht zutreffend. Führe bitte hier den unsachlichen Tenor der LD nicht fort. -- Nicola - Ming Klaaf 17:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: Ich habe das Ende der LD mit "bleibt" bezeichnet, den LA entfernt und den Hinweis auf die Disk. platziert. Wo sollen da Unklarheiten bleiben? Doc Taxon hatte in der LD angeboten, den Artikel weiter auszubauen, darauf bezog sich mein "ping". Wie man sieht, habe ich die LD zur Gänze gelesen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke, ich hatte es irrtümlich so aufgefasst, dass er die Löschdiskussion übernehmen solle. Ich hatte ein „bleibt“ im Kästchen wie hier erwartet, jetzt aber gesehen, dass es nicht in allen Löschdiskussionen so gehandhabt wird. Für mich ist die Sache klar und erledigt. Und tschüss Peter 17:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nicola benimmt sich, als ob sie schon 100 Jahre nichts anderes tut als salomonische Entscheidungen in der Löschhölle zu fällen. Das ist hier etwas schnoddrig und missverständlich erfolgt, aber cool. Aber bei einer Verbindung, die gut belegt ist, eines der ältesten Häuser in Würzburg als verbindungshaus hat und nachweislich (siehe Vereinskriterien) als Netzwerk hochrangiger Persönlichkeiten dient, kann man so auch in aller Ruhe entscheiden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die schnoddrige Begründung für Bleibt (Ich erstelle Artikel zum Radsport, weil ich zum Radsport eine Affinität habe. Ist das jetzt ein Löschgrund? Nein. Doc Taxon, übernehmen Sie.) hat mit dem Löschgrund für den Artikel nichts zu tun, weil es nicht um Radsport geht und als Löschgrund nicht "Der Artikelersteller erstellt nur Artikel zu Studentenverbindungen" angegeben war. Doc Taxon übernehmen sie schaut tatsächlich so aus, als ob der entscheiden soll. Der Ausspruch "Übernehen sie" wir mit der Übergabe der Verantwortung für eine Aufgabe verbunden und man kann nicht erwarten, dass man erst eine Seite zurückscrollen muss, bevor man den Zusammenhang versteht. Außerdem bestand das Angebot Doc Taxons darin, vor Löschung den Artikel in seinen Benutzernamensraum zu übernehmen. Ein aussagekräftigere Bleibt-Begründung wäre also wünschenswert. --Ochrid (Diskussion) 18:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

• Ich kann keinen Adminfehler entdecken. --Pölkkyposkisolisti 18:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

  Also, da ja nun durch die URV-Geschichte soviel auch rausgeflogen ist, möchte ich mich hiermit erneut wie auch in der LD schon darum bewerben, falls doch auf löschen gegenentschieden wird, den Artikel zumindest mal in meinem BNR auszubauen und erneut in der Löschprüfung vorzustellen. Also soll der Admin mir den Artikel dann geben. Ansonsten: Der Artikel stellt derzeit einen gültigen Stub da, der Löschantrag beruhte neben der URV auf "belangloses Geschwafel". Da man sich damit aber auf den Artikelgegenstand bezieht, kann dieses Geschwafel nicht belanglos sein. Es sind ja geschichtliche Aspekte mit drin, also kein Geschwafel von Belanglosigkeit. Somit kann der Löschantrag auf diese Art nicht durchgehen. Der Artikel sollte weiterhin behalten bleiben, da der Löschantrag so nicht bestätigt werden kann. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 20:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn eine Relevanz des Artikels nicht dargestellt ist (IMHO erfüllt der Verein kein einziges RK), ist eine Behaltens-Entscheidung zu begründen. Da dies nicht geschehen ist, halte ich die Entscheidung für grob fehlerhaft. --Stobaios 20:41, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich wiederum halte weite Teile der LD für grob fehlerhaft. -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dann müsste man eben die nicht „fehlerhaften“ Beiträge würdigen, liegen aber praktisch keine vor. --Peter 20:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Siehe mein zweites Posting von oben. Z.B. ist die Begründung "Mit den Behaltensfürwortern" (oder sinngemäß) häufig in Entscheidungen zu finden. Ich hatte angeboten, diese überaus substantielle Begründung nachzutragen, wenn dann der Fall klarer wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wo liegt ein Abarbeitungsfehler vor? Die abarbeitende Admina hat die LD gelesen und auf Bleibt entschieden. Der Hinweis an DocTaxon besagt, dass sie relevanzstiftende Momente sieht, auf die sich Ihr Bleibt-Votum bezieht, und die nunmehr in Ruhe weiter ausgebaut werden können. Wir bräuchten mehr coole, neutrale Admins wie Nicola. Und nicht parteiische Löschadmins, die in der LP auf Löschen plädieren, und die LP dann auch noch dreist selbst abarbeiten, wie jüngst geschehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

+1 wie wahr! --Pölkkyposkisolisti 21:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte die Begründung von Nicola für witzig, dafür ein Plus, aber leider ist sie für eien LD Entscheidung als Begründung nicht geeignet. Beide Seiten haben Argumente, naja, meist hat eine Seite bessere Argumente und die andere schimpft über den Antragsteller, über IP´s, ruft nach sperren und zerstört gezielt die Diskussion, aber als Admin sollte man da drüber stehen und die sachlichen Argumente beurteilen und im Artikel überprüfen. Es gelten die RK für Vereine. Welches RK ist denn getroffen? Ich bitte um eine Antwort. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nö, die Relevanz hat der Antragsteller in seiner LA-Begründung ja gar nicht angezweifelt, sondern URV und Rest = belangloses Geschwafel. Ein geschichtlicher Abriss ist aber nicht belanglos sondern fakt. Hab ich oben schon erzählt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich, der Antragsteller, bestätige, dass neben der URV die Artikelqualität gemäß WP:LR, Punkt 2 die Begründung für den Antrag war. Die Relevanz ist ein anderer Löschgrund der in einem erneuten Löschantrag zu prüfen wäre. --Jgoipasdf (Diskussion) 02:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

es hat den "Standard Verbindungs LAE" gegeben, gegen den gab es einen Einspruch, auch das finde ich in der LD, da kamen auch neue Argumente, auch in der LD. Es gilt die LD argumentativ abzuarbeiten und die Relevanz zu bewerten, beides ist ausgeblieben, kein Behlategrund angegeben. Entweder mal ordentlich begründen oder löschen. Ich sehe nur sachliche Argumente fürs löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Die URV wurde beseitigt, es wurde angeboten, dass der Artikel überarbeitet werde, ansonsten schließe ich mich den Argumenten von Doc Taxon an.

In der LD war allerdings hauptsächlich die Rede davon, dass Leute, die eine Affinität zu Burschenschaften oder Verbindungen haben, auch Artikel zu dem Thema schreiben. Ach. Ich behaupte, dass es eine wesentliche Struktur der WP ist, dass Benutzer aus Freude an der Arbeit in der WP Artikel zu Themen schreiben, zu denen sie eine Affinität haben.

Ich persönlich bin meilenweit von einer solchen Affinität zu Verbindungen entfernt, sehe mich aber außerstande, über das Interesse von anderen den Stab zu brechen. Die Verbindung hat Tradition und offenbar ein bemerkenswertes Verbindungshaus.

Im Übrigen habe ich von Doc Taxon einen Rüffel kassiert, dass ich den Artikel nicht in seinen BNS verschoben hätte, da er sich zur Überarbeitung Zeit nehmen möchte. Vielleicht könnte das ein anderer Admin nachholen, falls es notwendig erscheint. -- Nicola - Ming Klaaf 14:44, 20. Jun. 2015 (CEST)

wie geschrieben, die LD besteht nicht nur aus dem Antrag. Und ja, gerne, schau Dir die Beiträge an und sortiere sie nach sachlich und weniger sachlich und vielleicht auch noch in vollkommen daneben (aus mehreren Gründen, hauptsächlich weil sie nichts mit der Beurteilung der Relevanz zu tun haben). Nun ja, gerade nach dem LAE´s sehe ich kommentare, die eigentlich eindeutig sind, irrelavnz wird aufgezeigt. Ist das Vereinchen relevant? Wirklich, wegen dem Verbindungshaus? Nein, nicht ernsthaft. Besondere Tradition? Sofern sie nur in der blosen existenz besteht, so wie in diesem Artikel ist es weder besonders noch eine Tradition, sie existieren halt, das tun Steine auch... Hier werden die RK für Vereine angewendet, anhand dieser wäre meiner Meinung nach die Entscheidung zu treffen. Löschen und zu Doc Taxon verschieben, warum nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe Dir jetzt die von Dir gewünschte nachträgliche Entscheidungsbegründung geliefert. Jetzt sind andere am Zuge, die Du von Deinem Standpunkt überzeugen musst. -- Nicola - Ming Klaaf 15:01, 20. Jun. 2015 (CEST)

@SlartibErtfass: Vielleicht könntest du uns ja mal kurz darlegen, warum du dich ausschließlich bei dieser Art von Vereinen mit einer solchen Hartnäckigkeit und einer solchen rhetorischen Ausgestaltung an den Löschdiskussionen beteiligst. Die abwertende Rhetorik empfinde ich als durchaus störend und würde das gerne nachvollziehen können. --91.11.111.207 15:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nee nee nee so nicht: Jetzt hat hier der Antragsteller Jgoipasdf um 2:11 Uhr selbst noch mal bekannt gegeben, dass der Löschantrag nicht der Relevanz des Artikels galt. Somit ist die Löschprüfung jetzt tatsächlich ganz erledigt. Am Artikelstatus darf damit also nichts mehr geändert werden, denn die Löschbegründung gilt dem Löschantrag und nicht zusätzlichen Inhalten der Löschdiskussion. Und das wisst Ihr auch. Also ich bitte Euch. Admin, bitte zumachen!!! -- – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

jetzt reichts! So nicht. Lern die Regeln. Es zählt die Löschdiskussion udn vor allem nach einem LAE und einem LAE entfernt, der begründet wurde. So einen Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gelesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Mit dem Löschantrag wird auch ein Löschgrund übergeben. Diese Begründung ist der Gegenstand der folgenden Diskussion, alles weitere ist nebensächlich. Insgesamt dient die Löschdiskussion als Hilfe der Entscheidung durch den Admin, und stellt weder eine Stimmenauszählung noch eine Änderung der Löschantragsbegründung dar. Die Entscheidung des Admins sollte sich folglich auf die Begründung des Löschantrags beziehen und kann die Löschdiskussion mit einbeziehen, letzteres ist jedoch nicht notwendig. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 09:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

„Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, … Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente … entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente“ (WP:LR#Löschdiskussion) verstehe ich so, dass auch die in der Löschdiskussion von Nichtantragsstellern vorgebrachten Argumente einzubeziehen sind. Gruß Peter 09:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

ja, aber es sind die Argumente zur Löschantragsbegründung gemeint, nicht sonstige zusätzliche, die später noch dazukommen. Hintergrund ist mitunter der, dass sich vorherige Löschdiskussion auf neu aufkommende, spätere Argumente beziehen können, die als Löschbegründung entsprechend nicht akzeptiert werden. Deshalb nehmen wir die Löschantragsbegründung als Diskussionsgegenstand, der in der Entscheidung des Admins auch als "Entscheidungsgegenstand" dient. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 10:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Diese restriktive Auslegung der Löschregeln halte ich, bei allem Respekt, für abwegig; sie entspricht bei weitem nicht der gängigen Entscheidungspraxis und ist nicht durch den oben zitierten Wortlaut von WP:LR#Löschdiskussion gedeckt. Folgt man Deiner Argumentation wäre der LAE zu dem Löschantrag vom 19.06. regelwidrig gewesen und zurückzunehmen. Aber das möge hier ein Admin entscheiden. --Dk0704 (Diskussion) 14:52, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Doc Taxon:Wie sinnlos wäre das denn? Logischerweise begrüße ich diesen Schwachsinn, denn dann kommt mit jedem Löschargument ein neuer potentieller LA daher, vielleicht sollte man Gedanken auch zu Ende denken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2015 (CEST)

und genauso ist es: andere Löschantragsargumente in weiteren Löschanträgen, während man diese aber auch in einem Löschantrag zusammenfassen kann. Schön, dass Du es jetzt verstanden hast. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:34, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zack die Bohne! Das macht Sinn, dann mach mal schnell die LP zu, dann kommender nächste stellt einen neuen LA mit einem Argument aus der LD 1 und dann treffen wir uns so oder so wieder hier in ca. Zwei Wochen. Das wiederholt sich dann bis mal jemand auf den Trichter kommt, das das hirnbefreites handeln ist. Gratuliere. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die diese LP einleitende Adminbegründung war an sich nicht gültig, da sie nichts zur Relevanz des Lemmas sagt. Aus diesem Grund sollte man die Sache an die LD zurückverwiesen werden wo eine ordentliche Überprüfung der Relevanz stattfinden soll. Falls die Relevanzfrage hier entschieden werden soll: Eine Relevanz geht aus dem Text nicht hervor. Die RK für Vereine lauten:

Ein Verein ist relevant, wenn er eine

• besondere Tradition
• überregionale Bedeutung
• signifikante Mitgliederzahl oder
• besondere mediale Aufmerksamkeit hat.

Keines dieser Kriterien ist erfüllt, wie sich im Vergleich mit der Liste der Musikkapellen im Bezirk Rohrbach zeigt, liegt auch kein besonders hohes Alter vor. --89.144.204.173 18:57, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ach ElHa, ich hab bisher noch gar nicht mitgekriegt, dass wir hier von Musikkapellen reden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:05, 29. Jun. 2015 (CEST)

nichts, aber schon gar nichts deutet hier auf Relevanz hin. Gegründet, suspendiert, gegründet... Und dann der Absatz über die Kette, inclusive der Spitze mit dem verheerendem bombenangriff. Kurzenzwischenfrage, gibt es nicht verheerende? Kann es sein, dass hier ein Teil eines volksschulaufsatzes über Würzburg in den Artikel eingeflossen ist. Also, auch nach intensiver Suche nach Relevanz habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, hast Du? Dann Liste mal auf und lass mal die Angriffe gegen die, die sich Sorge um die Qualität machen Weg. Liste bitte: Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Falls der m.E. irrelevante Artikel bleibt, bitte auch das Bild und nicht nur einzelne Sätze von Verbindungshaus „die Kette“ übernehmen. –Be..anyone (Diskussion) 22:46, 30. Jun. 2015 (CEST) Tschulligung, CC BY-NC-SA wird nix. –Be..anyone (Diskussion) 05:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hier wohl etwas festgefahren, aber es bleibt dabei, die RK werden hier keineswegs erfüllt, auch diese dubiose Nachfolger einer Eichstätter Verbindung durch eine in Würzburg ist mal wieder so ein SV Latein, eine Geschichte, die mal wieder frei erfunden wurde um hier eine junge Verbindung älter zu machen. So auch die Kette, nur weil eine Verbindung in ein altes Haus einzieht heisst es noch lange nicht, sie habe Tradition. Hier soll nun auch die Kneipe relevanz abfärben, der Artikel liest sich so, also was da so alles drinnen steht, da stellt sich schon die Frage, wie das im Zusammenhang mit der Verbindung steht, es gibt keinen, die Geschichte des Hauses hat nichts mit der der Verbindung zu tun, so ist das nun mal. Artikel über das Hauptlemma anlegen, die Kette, nicht über den Mieter der drinnen haust. Es ist vergleichbar mit der Mücke, die den relevanten Elefanten anzapft, die Mücke wird nicht relevant, man kann aus einer Mücke eben keinen Elefanten machen. Also löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ironie an: "Im Vergleich zu anderen Vereinen hat KEINE der Studentenverbindungen eine SIGNIFIKANTE Mitgliederanzahl, weswegen ALLE Studentenverbindungen zu löschen wären." Ironie aus. Ich kann leider nur constatiren, daß hier nur die Wenigsten diese durchschaubare Strategie der Löschfraktion begriffen haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was für ein Blödsinn, es könnte auch ein anderes RK getroffen sein. Aber Dir ist das Wurscht, Hauptsache mal ordentlich gegen den Diskussionsgegner gelästert. Lies Dir den Artikel durch und schreibe mal hierhin warum diese Verbindung relevant sein sollte. Das habe ich getan und fand nichts. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wie Methodios durchaus treffend feststellt, haben die wenigsten Studentenverbindungen eine relevanzbegründende signifikant hohe Mitgliederzahl, deswegen wäre es schön (und ist bei einigen wenigen anderen Verbindungen auch gelungen) wenn hier dargestellt würde, was diese Verbindung im Sinne der WP:RK relevant macht. Eine sachgerechte Antwort hierauf hat in fast einem Monat Löschprüfung in auch in der vorhergehenden Löschdikussion noch niemand liefern können, da auch den Behaltensbefürwortern das Dilemma offenkundig sein dürfte, dass die Relevanzkriterien bei SVen oft und speziell bei der hier diskutierten eben nicht erfüllt sind, auch wenn die Behaltensbefürworter aus nicht näher dargelegten Gründen mit Herzblut an diesem und vergleichbaren Artikeln hängen. Leider wird hier, auch administrativ, den SVen zu oft ein Sonderstatus gegenüber anderen Vereinen gewährt, der den normalsterblichen, nicht studentisch organisierten Benutzern/Benutzerinnen nicht nachvollziehbar bleibt (Welche Vereinskategorie wird sonst als auf Grund ihres Alters wiederholt per se relevant erklärt?). Es wäre jedenfalls schön, wenn hier irgendeine Entscheidung kommen würde, egal welcher Art. --Dk0704 (Diskussion) 18:44, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 12:39, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte „ISYGLT“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ISYGLT wurde in der Vergangenheit gelöscht, da er für nicht relevant erachtet wurde. Das System ist zwar ein Nischenprodukt und dadurch nur in kleinen Fachkreisen bekannt, allerdings deshalb umso bedeutsamer.

Ich habe jetzt einen komplett neuen Artikel geschrieben. Er enthält fachliche Informationen zur Topologie, Systemaufbau, Hardware usw. Außerdem gibt es Veröffentlichungen und Artikel, die die Relevanz des Systems bestärken.

Der Artikel ist in einer Rohfassung bereits geschrieben, ich würde Ihn gerne erstellen. Die Löschdiskussion konnte ich nicht mehr finden. --Ivo-Kubi (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wozu wiederherstellen, wenn Du komplett neu geschrieben hast? --Peter 16:53, 18. Jun. 2015 (CEST)

Service: Löschdiskussion. Es wäre angebracht, den Artikel auf einer Unterseite wie Benutzer:Ivo-Kubi/ISYGLT zu erstellen, dann fällt die Löschprüfung leichter. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

„Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“ Wenn es sich um einen komplett neuen Artikel handelt und relevanzbegründende Umstände entstanden sind, braucht es dann eine Löschprüfung? Peter 18:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenn keine Löschprüfung erfolgt ist dann ist ein neu angelegter Artikel der vorher mangels Relevanz gelöscht wurde ein schnelllöschfähiger Wiedergänger. Also war der Gang zur LP ziemlich sinnvoll. Wenn ich mir jedoch [7] anschaue dann ist das ganze aber wohl ein Markenname und eine heutige Relevanz, wo es nach Eigenaussage des Anfragenden auch ein Nischenprodukt ist, würde ich genauso wie 2006 zunächst einmal verneinen. --codc ^Disk 21:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann ist aber der Satz „Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“, den man beim Versuch der Neuanlage liest, eine Einladung zum Gang in die Schnelllöschung. --Peter 21:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein schnellgelöschter Beitrag kann auch purer Penis-Vandalismus sein. Daher ist das schon so OK. --codc ^Disk 01:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich bestreite nicht die Sinnhaftigkeit der Vorgangsweise, sondern die des zitierten Satzes auf der "erstellen"-Seite. --Peter 04:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ivo-Kubi:, stelle wie von Jesi vorgeschlagen Deinen Entwurf in Deinen Benutzernamensraum ein und melde dich dann erneut hier. Dann wissen wir alle worüber es zu diskutieren gilt. In der Löschprüfung wird nicht derart schnell archiviert. --H O P 18:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Info. Genau so mache ich es. --Benutzer:Ivo-Kubi 15:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den neuen Artikel jetzt auf meiner Seite eingefügt. Wenn euch noch Verbesserungsmöglichkeiten einfallen, bin ich dafür offen. Hier ist der Link Ivo-Kubi_ISYGLT --Benutzer:Ivo-Kubi 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Also ich bin einigermaßen dagegen, diese Werbeorgie für die paar beteiligten Firmen in den ANR zu übernehmen, --He3nry Disk. 11:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte den Artikel für sachlich. Er enthält viele Infos zum System und erklärt dieses. Etwaiige Firmen o.ä. stehen nicht im Vordergrund. Vielleicht kannst du klarer darstellen welche Passagen, deiner Meinung nach, eine "Werbeorgie" darstellen, damit wir sachlich darüber diskutieren können? --Benutzer:Ivo-Kubi 14:30, 01.07.2015 (CEST)

Naja, die Absätze "Konzept", "Programmiersoftware" und "Normen und Standards" sind schon mal ziemlich werblich bzw. haben Handbuchcharakter. Aber der Rest ist auch pure Selbstdarstellung, es gibt im Artikel keinerlei unabhängige Kritiken oder Meinungen, die Literatur, Quellen und Einzelnachweise sehen auch sehr einseitig aus. 1.700 Anlagen klingt für mich nicht wirklich ausreichend. -- Jonathan 19:02, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nur zur allg. Info: Der Artikel wurde trotz noch laufender LP wieder neu angelegt. Gibt es dazu irgendwelche Hinterhof-Vereinbarungen oder so? Ansonsten lösche ich den gleich nämlich.--Emergency doc (D) 18:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 17:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

PC Fritz (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Nachdem es hier nun im März und Mai 2015 Verurteilungen gegeben hat und die Urheberrechtsverletzung vom Landgericht bestätigt wurde, ist das Thema in meinen Augen nun auch gut für den Artikelraum.

Hier der Entwurf.

Hier die LP aus 2014.

Viele Grüße -- Korkwand (Diskussion) 10:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie schon in der LP von 2014 geschrieben, halte ich die dortige Entscheidung für einen Fehler, da der Diskussionsverlauf und das Medienecho nicht berücksichtigt wurden. Aktuell Spiegel und krone.at, in den letzten Jahren immer wieder reichlich Berichte, das ist doch eindeutig relevant. --Pölkkyposkisolisti 11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

+1. Definitv ein relevanter Onlineversand. Das Ausmass an Medienecho erreichen sicher 75% der Artikel unter Kategorie:Onlineshop nicht... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Laut Historie wurde der Firma erst Aufmerksamkeit geschenkt, nachdem sie durchsucht worden war. Eine eigenständige Relevanz kam ihr tatsächlich nicht zu, mangels Größe. Falls es RK für Straftaten gibt, wäre die Relevanz des Artikels für WP an diesen zu messen. Und zu bedenken wäre ferner, ob der geschilderte Prozess eine voraussichtlich auch in 5 Jahren noch anzunehmende WP-Relevanz haben wird. Wäre das Geschäftsmodell wenigstens halbwegs originell gewesen... - macht der bloße Vertrieb von Raubkopien eine Firma wirklich WP-relevant? Ich habe da ernstlich Zweifel. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es is scheißegal warum einer Firma Aufmerksamkeit geschenkt wurde, Fakt ist, dass ihr Aufmerksamkeit geschenkt wurde und zwar jede Menge. Und breite mediale Aufmerksamkeit macht Firmen, Wenseiten, Onlineshops genauso releveant wie Personen. Wir können die ganze Geschichte natürlich auf unter Maik Mahlow abhandeln, macht aber wenig Sinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

9,3 Mio. Euro sind nicht allzu viel Umsatz für 1 Jahr und 5 Monate Geschäftstätigkeit. [8]

900000 Euro Steuern wurden hinterzogen. [9] --Ochrid (Diskussion) 21:44, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die kleinste Klitsche wird relevant, wenn sie ein solches Medienecho hervorruft. Wiederherstellen. (Wenn man unbedingt die speziellen Wirtschaft-RK anwenden möchte: Marktbeherrschende Stellung im Bereich "Vertrieb gefälschter Betriebssysteme".) --muellersmattes (Diskussion) 15:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wurde angesprochen, überlasse die Entscheidung aber gerne einem weiteren Admin. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wie bereits von den Vorrednern mehrfach angesprochen, war die mediale Aufmerksamkeit groß genug, um Relevanz im Sinne der RK zu erzeugen. Welche anderen RK nicht erreicht werden spielt keine Rolle. Bitte Wiederherstellen. --Doc ζ 16:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Marktbeherrschen sind sie nicht, sondern nur ein kleiner Fisch. In China wurden zwischen 2004 und 2008 10 Mio. Raubkopien von einem Unternehmen vertrieben. Windows XP Tomato Garden Edition: Haft für freche Windows-Raubkopierer in China --Ochrid (Diskussion) 02:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Welchen Sinn soll die Info über ein nicht einmal zwei Jahre bestehendes Unternehmen haben, dass illegale Kopien von Windows verkauft hat? Wen interessiert das jetzt noch? --Ochrid (Diskussion) 02:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich fand die Berichte dazu auf Heise.de ganz interessant. Einen Wikipedia-Artikel dazu würde ich nicht vermissen, aber wenn Korkwand das gerne hätte, warum nicht. Eins der beiden Hauptargumente dagegen war schwebendes Verfahren, abwarten, das ist nun abgehakt. Das andere Argument dagegen war an sich irrelevant, aber Heise + andere inklusive Korkwand sind offenbar anderer Meinung, so lass sie doch. In zehn Jahren interessiert das natürlich niemand mehr, aber das wird irgendwann auch für den German Wings Copiloten so sein. –Be..anyone (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

PC Fritz interessiert bis auf die Geschädigten schon heute keinen mehr. Und die werden die paar Euro Verlust wohl auch noch verschmerzen können. --Ochrid (Diskussion) 23:34, 20. Jun. 2015 (CEST)

PC Fritz war mal ein bundesweit bekanntes Unternehmen mit hunderttausenden von Kunden. Aber halt ein schwarzes Schaf.

Es geht nicht allein um Urheberrechtsverletzungen oder Fälschungen. Es geht hierbei auch um die Fragestellung, inwieweit man gebrauchte propietäre Software, auch Retail-Ware, weiterverkaufen kann (etwa wegen der Option auf Updates).

Dieses Fallbeispiel sollte nicht dazu führen, dass sich die Software-Unternehmen nun generell die Hände reiben und jedem, der das macht, den Fall "PC Fritz" unter die Nase halten und ihm illegale Tätigkeiten vorwerfen. Deshalb ist ein sachlicher Artikel darüber wichtig und allgemein von Interesse. -- 84.62.110.55 13:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und in den Medien wurde es wie erwähnt und wo? --Binnenversal (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Spiegel, Stern, Bild, Hamburger Morgenpost, Express, Mitteldeutsche Zeitung, PC-Magazin, Heise usw. sollten doch reichen? -- 84.62.108.33 14:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

in sachen "interessiert schon heute keinen mehr" möchte ich darauf hinweisen, dass pc-fritz gerade erst am 7. juni in Spiegel TV wieder mal mit einem beitrag bedacht wurde. wüsste kein unternehmen dieser sparte und größenordnung, das derart langandauernd medial "begleitet" wurde. --JD {æ} 13:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Beispielsweise hat die Großbäckerei Weinzheimer in Stromberg im Hunsrück erheblich mehr Medienresonanz erhalten. [10]

Die Berichterstattung über PC Fritz wird nur von wenigen gemacht (Spiegel TV, Spiegel Online, stern.de heise.de, golem.de, gulli.com Mitteldeutsche Zeitung [11]). Es gibt keine flächendeckende Resonanz über das Urteil in Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen werden mit nicht einmal 1/10 des geforderten Umsatz werden krass verfehlt. --Ochrid (Diskussion) 18:46, 21. Jun. 2015 (CEST)

Deine Grobäckerei tut hier nichts zur Sache. Schreib einen Artikel dazu und gut ist. Berichterstattung in Fachportalen ist da, Berichterstattung in Spiegel TV ebenfalls. Was erwartest du denn? Titelseite der BILD? Und was die Marktstellung angeht, so reden wir hier immmer von Deutschland und nicht von China. --muellersmattes (Diskussion) 14:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass auch die genannten Quellen in dem Umfang schon ausreichen würden um Relevanz zu erzeugen, gibt es auch http://derstandard.at/ Linux Magazin chip.de und viele weitere. --Doc ζ 09:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Verbrechen lohnt sich doch. Hier soll ein völlig irrelevantes Unternehmen, das mit der Namensähnlichkeit zum Markennamen Fritz!Box Geschäfte machen wollte und noch nicht einmal zwei Jahre bestand, einen Artikel erhalten, weil es einige Medienberichte darüber gab. Eine zeitüberdauernde Bedeutung dieses Kriminalfalles ist aber nicht erkennbar. Raubkopierer von Software gibt es immer wieder. Und Berichterstattung über Raubkopierer und die Raubkopien auch. Vorsicht bei vermeintlichen Schnäppchen: Schleizer steht wegen Windows-Raubkopie vor Gericht Gratis-Update im Sommer: Windows 10 wird kostenlos - sogar für Raubkopierer --Ochrid (Diskussion) 01:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

So etwas gibt es auch für Filme: „Als die Fahnder kamen, fanden sie geordnete Verhältnisse vor. 80.000 DVD und Blu-Ray-Discs, nach Titeln sortiert, gleich in mehrfacher Ausfertigung vorhanden, scheinbar originalverpackt in ihren Schubern. … Nach unbestätigten Informationen nahmen die Ermittler einen Online-Versand vom Netz, der sich auf indizierte Hardcore-Videofilme spezialisiert hatte.“ Illegale Raubkopien auf DVD und Blu-Ray: : Polizei stoppt Hardcore-Handel in Harrislee und Pattburg „Die Ermittler beschlagnahmten außerdem diverse PC, Brennstationen und Akten der Buchhaltung sowie einen fünfstelligen Bargeldbetrag. Nach bisherigem Stand der Ermittlungen hatten die Beschuldigten mit ihren Unternehmungen über mehrere Jahre einen Gesamtumsatz von ca. 3 Millionen Euro.“ Schlag gegen Raubkopien in Pattburg / Harrislee – ca. 60000 DVD und Blu-Ray bei Durchsuchung nahe der Grenze beschlagnahmt Schlag gegen Raubkopierer - 60.000 DVDs beschlagnahmt! Polizei stellt 80 000 ordentlich verpackte Raubkopien sicher --Ochrid (Diskussion) 02:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Damit dieser Abschnitt nicht vereinsamt: vorab bitte ich um Verzeihung, dass ich nicht in den Tenor der Diskussion einstimme. Das Medienecho ist im wesentlichen auf den deutschsprachigen Raum und auf jeweils wenige Wochen beschränkt geblieben. Zeitüberdauernde Bedeutung sieht anders aus und am Ergebnis der seinerzeitigen Löschprüfung hat sich nichts qualtitatives geändert. Wird man in einigen Jahren noch von dieser Firma sprechen? Nein. Kein Wiederherstellungsgrund zu sehen. --Holmium (d) 20:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Viele Artikel der Zeitgeschichte haben nach der medialen Aufmerksamkeit nur noch wenige Zugriffe am Tag. Die Qualität der Wikipedia besteht darin, solche Informationen bereit zu halten. -- 88.77.169.157 12:15, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wie genau begründet deine Aussage das Vorliegen zeitüberdauernder Bedeutung? --Holmium (d) 12:22, 14. Jul. 2015 (CEST)

Die zeitüberdauernde Bedeutung ist doch in der Wikipedia heute völlig egal, siehe Buurtpoes Bledder (über knapp 15 Monate nur in niederländisch Medien erwähnter Kater, der keinen Artikel in der niederländischsprachigen Wikipedia nl:Buurtpoes Bledder hat und in Deutschland außer über Wikipedia nie bekannt wurde. Wie war das noch mit „bekanntem Wissen“?) und Blumenkübel (Internet-Phänomen) (im Sommer zerstörter Blumenkübel, weltweite Verbreitung der Nachricht über Twitter und weltweite Berichterstattung im Sommerloch allenfalls für eine kurze Erwähnung im Artikel twitter brauchbar.) Entscheidend ist dass jede Menge Klarnamen von Kriminellen genannt werden. Schon aus Gründen der Resozialisierung ist der Artikel gemäß Wikipedia:Bio nicht haltbar. Die angeblich jüngste Hochschuldozentin Carina Lämmle wurde trotz vielfacher mehrjähriger Berichterstattung auch wegen Wikipedia:Bio gelöscht. --Ochrid Diskussionsseite 22:38, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich die ganzen Artikel a la Markomannia Burschenschaft 123 sehe.... ist diese Unternehmensgeschichte spannender. -- 88.78.250.243 11:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Für die beteiligten Personen ist der Artikel weniger entspannend, weil sie einige Jahre im Knast landen und nach der Haftentlassung dauerhaft als Kriminelle stigmatisiert sind. --Ochrid Diskussionsseite 11:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

Dass das nur eine „kleine Klitsche“ war, die keine vergleichsweise bedeutenden Umsätze erzielt hat, liegt doch auf der Hand. Das zur Verfügung stehende Material musste zahlenmäßig auch zur behaupteten Legalität passen. Wären da inflationär mehrere Millionen CDs und DVDs über den - virtuellen - Ladentisch gegangen, hätte sich dieser Schein nicht so lange aufrecht halten lassen. In seinem Umfang dürfte das zumindest im deutschsprachigen Raum aber sicher kein Regelfall gewesen sein. Hinzu kommt das mediale Echo seit Herbst 2013, einerseits wegen der Person des angeblich krebskranken Inhabers und seiner PR-Kampagne (in gewisser Weise ein Art „Kim Schmitz light“), andererseits natürlich im Zuge der Ermittlungen gegen die Firma. Macht in der Summe schlagzeilenträchtige Wirtschaftskriminalität. Gibt es hierzulande einige Beispiele von, in dieser speziellen Form jedoch herausragend. Und damit durchaus Artikel-trächtig. --Ennimate (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

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