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[[Benutzer Diskussion:Michileo/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Michileo/Archiv/2013#Thema_1

Hallo,

auch wenn es schon geändert wurde, die Jahreszahl war mit Absicht, denn es gab 1719 einen weiteren Angriff. Dieser Artikel wird noch von mir erstellt.--Webmasterringo (Diskussion) 11:06, 2. Jan. 2013 (CET)

Ja, das hab ich zu spät gemerkt, da war die Verschiebung schon geschehen. Sorry. Inzwischen ist aber alles wieder so wie von dir beabsichtigt. Aus der Weiterleitung Angriff auf Göteborg wird wohl eine BKS werden müssen. --Michileo (Diskussion) 11:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Hallo Michileo! Vielen Dank für deinen Eintrag! Du bist also der Ansicht, dass das MB in seinem aktuellen Zustand schon gestartet werden kann? Ansonsten würde ich mich über Verbesserungen jeglicher Art sehr freuen. LG Stefan 08:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen von Kleinigkeiten kann's von mir aus so bleiben. --Michileo (Diskussion) 11:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo Michileo,

da wir mit den Vorbereitungen für das MB nun (endlich ;-) soweit fertig sind, gedenke ich, bald einen Starttermin festzulegen, um dann demnächst mit der Abstimmung beginnen zu können. Als Unterstützer des MBs weise ich dich deshalb hiermit auf den geplanten Start hin und würde mich freuen, wenn du auf der MB-Diskussion noch letzte Verbesserungsvorschläge (wenn es denn welche geben sollte) vorbringen würdest. Bitte beachte dabei auch diesen Beitrag auf der Disk.

Viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2013 (CET)

Danke. Ich hab nichts Weiteres dazu beizutragen. --Michileo (Diskussion) 20:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr! =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo Michileo, vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia. Du hast kurz hintereinander mehrere Bearbeitungen am Artikel Standard vorgenommen. Es ist in jedem Fall empfehlenswert, die Vorschauschaltfläche unterhalb des Artikels zu benutzen (siehe Bild). So kannst du deine Änderung selbst auf Richtigkeit überprüfen, bevor sie in der Versionen/Autoren-Liste des Artikels und den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheint.

Mehrere kleine Änderungen sollten gemeinsam bearbeitet und gespeichert werden. Solltest du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann dir künftig die Vorlage {{In Bearbeitung}} nützlich sein. Die Versionsgeschichte der Artikel bleibt dann übersichtlicher und die Server werden ein wenig entlastet.

Viele Grüße
--Der Tom 11:59, 10. Feb. 2013 (CET)

Danke. --Michileo (Diskussion) 13:05, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo Michileo,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Michileo/Standard

Viel Spaß wünscht --Brackenheim 21:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Besten Dank. --Michileo (Diskussion) 22:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo vielleicht muss WP:BKS mal wieder verständlicher formuliert werden aber deine Änderungen stehen dem Sinn in mehreren Punkten gegenüber. Im Einzelnen:

1. Jeder Eintrag sollte genau einen blauen Link haben damit der Suchende irgendwo hinkommt wo er wenigstens etwas zu Thema erfährt. #Die [[:Kategorie:Abkürzung ist die einzige Kategorie die neben dem Begriffsklärungsbaustein gesetzt werden sollte, wenn es sich denn um eine handelt (ist hier gegeben). --Saehrimnir (Diskussion) 01:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise, ich schau mir das beizeiten mal genauer an. --Michileo (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Hast du eigentlich nichts besseres zu tun, als ständig nur Löschanträge (insbesondere wie sich oft herausstellt völlig sinnfreie und falsch oder scheinheilig begründete) zu stellen zudem massenaft Löschungen von Texten (oft sogar komplette Abschnitte) in der Wikipedia vozunehmen? Kannst du nur destruktiv in der Wikipedia zu Gange sein und möglichst viele Informationen und die Arbeit anderer zerstören? Wenn du unfähig bist, konstruktiv an der Wissensgewinnung und vor allem an der Verbesserung der Texte mitzuwirken (man verbessert nicht indem man pauschal komplette Abschnitte löscht, ganz sicher waren in dem Abschnitten immer auch sinnvolle Inhalte, nur bist du eben zu ignorant oder faul, diese zu überarbeiten), dann wäre es besser im Sinne der Wikipedia, wenn du dich mit deiner destruktiven Arbeit einfach mal zurückhältst! Und ganz sicher ist es nicht nicht im Sinne der Wikipedia, wenn du komplette Inhalte einfach nur deswegen löscht, weil sie nur in einer dir ungenehmen Form vorhanden sind. Wenn Informationen tabellarisch oder in aufzählunsform vorhanden sind, bist du gerne eingeladen, diese zu verbessern. Inhalte nur deshalb komplett zu löschen, weil sie nicht einer bestimmten Form entsprechen ist völlig ignorant und zerstörerisch; was widerum deinen Hang zur Faulheit beweist, einfach mal pauschal alles zu löschen, anstatt den Inhalt textlich zu verbessern. Falls du es ausnahmsweise mal schaffen solltest, Artikel sinnvoll zu ergänzen, statt sie immer nur sinnfrei zu vernichten oder zu löschen, bist du herzlich eingeladen!

Ich halte meine Mitarbeit hier für richtig und gut. Es muss auch Leute geben, die Wildwuchs eindämmen. --Michileo (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2013 (CET)

Außerdem wäre es angebracht, dass du deine Diskussionsbeiträge signierst. Hier jedenfalls habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. --Michileo (Diskussion) 12:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Micheleo,

Könntest du dann da du Mittlere Donau Kraftwerke AG verschoben hast auch die Obere Donau Kraftwerke AG verschieben. Das is ein älterer Atikel aber is hald dann auch falsch. Danke--Steini90 (Diskussion)

Bitte sehr, gemacht. --Michileo (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke--Steini90 (Diskussion)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 15:24, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Michileo, das Meinungsbild hast Du vor einem Monat begonnen, aber bislang scheinbar die Idee nicht weiterverfolgt. Soll ich das Meinungsbild für Dich nach eingeschlafen verschieben?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:20, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das wäre wahrscheinlich ganz gut. Von mir aus kann die Sache ganz eingemottet werden, es scheint ja auch kein allgemeines Interesse zu bestehen. Danke vielmals für deine Hilfe. --Michileo (Diskussion) 22:41, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Michileo, erledigt, danke für deine konstruktiven Idee zur Verbesserung der Wikipedia Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:43, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Ich habe soeben die Liste inaktiver Admins aktualisiert. Aktuell gibt es 17 Admins ohne allgemeine Stimmberechtigung, 19 Admins mit Stimmberechtigung haben 10 oder weniger verzeichnete Admin-Logbuchaktionen in den letzten 12 Monaten. Viele Grüße, --92.203.23.133 19:08, 10. Mai 2013 (CEST).
Du hast diese Nachricht auf Grund deiner Eintragung auf Benutzer:KMic/Inaktive Admins/Opt-In erhalten.

Danke für den Hinweis. --Michileo (Diskussion) 20:06, 10. Mai 2013 (CEST)

aber wahr, vorbei ist schon wieder ein ganzes Jahr. An diesem Deinem Wiegenfeste, wünsch' ich Dir nur das Allerbeste. Ich warte mit guten Wünschen auf und packe ein paar virtuelle Geschenke drauf. Mögest Du noch lange Zeiten, der Wikipedia erhalten bleiben. Zum Schluss kommt von mir noch obendrauf, der Bergmannsgruß Glückauf. --Pittimann Glückauf 09:21, 23. Mai 2013 (CEST)

Oh, vielen Dank, lieber Pittimann. Es ist mir alle Jahre wieder eine Freude! --Michileo (Diskussion) 13:22, 23. Mai 2013 (CEST)

Hi Michileo, ich sehe gerade das Du den Artikel verschoben hast (von „Der Ring (Heinrich Wittenwiler)” auf „Der Ring (Lehrgedicht)"). Auf der Diskussionsseite sehe ich keine Diskussion, Frage, Anmerkung o. ä. dazu und wundere mich, woher dieser (für mich) plötzliche Wunsch nach einer Verschiebung kommt. Ehrlich gesagt finde ich „Der Ring (Lehrgedicht)" auch deutlich weniger prägnant, als das Lemma mit Herrn Wittenwiler im Klammerzusatz – zumal in der Literatur immer gern von „Wittenwilers Ring” und nicht von „das Lehrgedicht Der Ring” die Rede ist (zumindest meiner Erinnerung nach – mein Hauptseminar zum Ring ist aber 'ne Weile her ;)) Also: Woher kömmts? :) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Henritte. Zu Wittenweilers Ring bin ich über die Abarbeitung der QS-BKS von Ring gekommen, siehe [1]. Die verschiedenen dort aufgeführten Ringe verfügen (wenn ich nicht irre, ist das für BKLs so üblich) über Klammerungen, die nach Möglichkeit angeben, was der betreffende Ring denn im Konkreten ist: z. B. ein Schmuck, eine Einheit, ein Film oder eben ein Lehrgedicht. So habe ich die Klammerung „Lehrgedicht“ als konsistenter empfunden als die Angabe des Autors, die ich nur für den Fall, dass es beispielsweise zwei Romane/Gedichte/Dramen gleichen Namens gebe, für angezeigt halte. Vergleiche insofern z. B. auch 1984 (Roman). Die besten Grüße, --Michileo (Diskussion) 14:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aha, so ist das also! :)) Ja, ok, das kann ich aus rein formalen Gründen tatsächlich gut nachvollziehen. Aber ein bisschen unglücklich bin ich damit dennoch: Wer wenig Ahnung von der spätmittelalterlichen Literatur hat, würde bei einem Lemma „Der Ring (Heinrich Wittenwiler)” sofort wissen, daß er das richtige gefunden hat; beim „(Lehrgedicht)” käme er weniger schnell bis gar nicht auf diese Idee; „Lehrgedicht” klingt zudem seltsam, weil es sich beim „Ring” um ein ausgewachsenes und ziemlich umfangreiches Buch handelt (es ist in Versform verfasst, daher ist „Gedicht” natürlich nicht ganz falsch). Und tatsächlich spricht die Literatur immer von „Wittenwilers Ring”, weshalb es sehr schön wäre, wenn sich das so (also mit dem Herrn Wittenwiler) auch im Lemma wiederfände. Passt natürlich nicht so richtig in die Systematik … Hm … jetzt bin ich etwas ratlos :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde dir am Wochenende antworten, momentan hält mich das RL fest im Griff. Bis denne, --Michileo (Diskussion) 23:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das Buch ist 600 Jahre alt: Auf ein paar Tage kommt es also nicht an ;) Freue mich auf Antwort, bis denne! :) --Henriette (Diskussion) 00:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

So, im RL ist alles so weit erledigt. Erstmal vorweg: Mein Herz hängt nicht an diesem Klammerzusatz, also wenn du den Artikel zurückverschieben willst: fühl dich frei! Auf die Angabe des Vornamens würde ich allerdings jedenfalls verzichten, Der Ring (Wittenweiler) ist also durchaus eine Möglichkeit. Der Ring (Buch) ginge natürlich auch, gerne auch Der Ring (Verstext). Vielleicht fällt dir aber auch etwas ganz anderes, Passenderes ein. Entscheide du! Liebe Grüße, --Michileo (Diskussion) 05:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

Noch etwas: Dass jemand bei der Klammerung Der Ring (Lehrgedicht) nicht gleich auf die Idee kommt, das Gewünschte tatsächlich gefunden zu haben, brauchen wir, glaube ich, nicht in Betracht ziehen, da ja ohnehin niemand ein Klammerlemma eintippt, sondern mit Der Ring oder Ring auf einer BKL (Typ II im ersten Fall, Typ I im zweiten Fall) landet. Um sicher zu gehen, habe ich auf der BKS Ring allerdings die Kurzbeschreibung zu Wittenweilers Ring um die Angabe des Autors erweitert. --Michileo (Diskussion) 06:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hallo nochKollege Michileo:

Ich habe noch andere (neue) Seiten losgelassen, die mir völlig unverständliche Diskussionen /Markierungssetzungen hervorgerufen haben:

• Krieg (Begriffsklärung)‎, Geierkralle (Begriffsklärung)‎, Jason (Begriffsklärung)‎ und 7 andere Begriffsklärungen die bestimmt auch noch zerflettert werden, sobald jemand zufällig drauf stößt ...

Bei allem was von meinem Geschreibsel bisher zurückgenommen wurde, ist nie was inhaltlich sondern immer nur formal begründet worden. Da recherchiert man wie blöd, und dann werden sachlich richtige Dinge gelöscht ohne dass jemand den Inhalt anzweifelt, es könnte ja sein, dass Leser die richtigen Infos gar nicht lesen wollen?! Ja stimmt, können sein tut viel tun tun im Universum ...

Mein Projekt Begriffsklärungen ist vorerst beendet.

Wenn Dir auch Eckert nicht passt, bitte schaue Dir Benutzer:Albrecht Eckert/Eckert (Begriffsklärung) an. Das alles wollte ich noch in Eckert einbauen. Falls Dir das auch nicht passt kann ich mir die Mühe sparen, bitte lösch dann gleich meine Unterseite, dann hab ich wenigstens keine Arbeit mehr damit. Desgleichen Benutzer:Albrecht Eckert/Loretta (Begriffsklärung) Daran arbeite ich nicht mehr weiter, falls ich nicht explizit erfahre, ob diese Unterseite den noblen dt-Wp -Ansrpüchen genügt. Gegebenenfalls bitte auch löschen... ach ja: Benutzer:Albrecht Eckert/Eckher, ähhh und ähh Benutzer:Albrecht Eckert/Eckertz (Begriffsklärung)

Bei der Kürzung des BKH-Textes von Konflikt kann ich (naiver Neuling) auch keinerlei Mehrwert für den Leser erkennen.

Werde ab jetzt Rechtschreibprüfung machen und Fließbandseiten des Hilferaums abarbeiten, hat man in der halben Zeit das zehnfache auf seinem Benutzerkonto. Traurig, da kein aufwendiges editieren, aber ist halt so ...

- Zwei Sachen, um nicht nur Negatives zurückzumelden: 1.: Du hast für Änderung dieser beiden Seiten jeweils nur 1 Abspeicherung losgelassen. Toll, Danke! So habs ich Dummerchen bisher auch gemacht. Benutzer:Temptos hat's tatsächlich geschafft, seine lächerlichen Änderungen 3 mal abzuspeichern. Ich bau nen riesen Artikel ((Konflikt (Begriffsklärung)]] auf und speichere alles nach Stunden einmal ab, damit für andere Korrekturlesen problemlos ist, naja in Zukunft werd' ich so große Veränderungen nach Temptos-Manier alle 5 min. abspeichern, dann krieg ich 'ne tolle Statistik und alle anderen machen's scheins ja auch so...

2.: Du hast mich informiert! Wow, lob! Bei all meine anderen unerwünschten BKL hat sich keiner zu so was herabgelassen. Vielleicht 'ne Markierung der Seite oder n bisschen Diskussion aber natürlich ohne dem Nervling, der die Arbeit verursacht hat...

- Noch etwas ganz anderes: Kannst Du oder jemand anders mir sagen warum ich noch nicht automatisch Sichter wurde? 200 Beiträge insgesamt, 15 nicht aufeinanderfolgende Bearbeitungs-Tage, nie gesperrt etc. Ich find nirgends ne Seite, wo man einen Benutzernamen auf passiver Sichter oder Sichter testen lassen kann so wie bei den beiden Stimmrechten. Kann mir da jemand weiterhelfen? Danke.

Kollegiales grüßen, --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2013 (CEST)

PS: Zitat: "Bitte beachte aber die speziellen Regeln für Begriffsklärungen, das". Danke, jemand wie ich, der erst 7 Begriffsklärungen aufgebaut und 4 weitere auf seinen Unterseiten hat - und alle mit beschissen viel richtig recherchierten Infos - hat solche Hinweise wirklich dringend nötig...

Tschuldigung, Spaß beiseite: Wikipedia:Begriffsklärung ist mir (auch Harz-IV-Empfänger können lesen) bekannt, allerdings nicht, dass dies keine Hinweise sondern strengste Vorschriften sind, die eingehalten werden müssen, auch wenn der Leser bei meinen BKL viel mehr Erstinfos bekommt. Sage in dem Fall fairerweise bitte nicht:

", insbesondere, dass auf BKSen keine Maskierungen erwünscht sind" oder "speziellen Regeln für Begriffsklärungen"

wenn es nicht erwünscht sondern schtrengstens verbotten heißen muss.

Hallo, Albrecht Eckert. Mir scheint, du fühlst dich durch meine Überarbeitung von Konflikt (Begriffsklärung) persönlich angegriffen. Ich darf dir mitteilen, dass das keinesfalls meine Intention war. Insofern bitte ich dich um etwas mehr Contenance und Sachlichkeit und auch um mehr inhaltliche Klarheit: Mit Sätzen wie „[...] können sein tut viel tun tun im Universum ...“ kann ich nichts anfangen. Ich kümmere mich nun schon eine ganze Weile um die Abarbeitung der QS-BKS-Fälle und glaube, dass ich über die Zeit reichlich Erfahrung im Umgang mit Begriffsklärungen gesammelt habe. Die Begriffsklärungen sind ein Gebiet mit recht strikten formalen Vorgaben (wenn dir die Worte „Regeln“, „Vorschriften“ und ähnliche nicht gefallen, ersetze sie eben durch „gängiger Konsens“), da gerade Begriffsklärungen ansonsten, wie die Erfahrung zeigt, sehr schnell ins Kraut schießen würden. Ich bitte dich daher, die betreffenden Konventionen einzuhalten. Da sie dir, wie du selbst schreibst, bekannt sind, verstehe ich nicht, warum du sie in mehreren BKSen so grob missachtest. Dass du wegen meiner Bearbeitungen von Konflikt (Begriffsklärung) und dem Setzen mehrerer QS-BKS-Bausteine auf von dir angelegte BKSen beschlossen hast, auf dem Feld der Begriffsklärungen nicht weiter aktiv zu sein, nehme ich relativ ungerührt zur Kenntnis. Weiters hast du oben angeregt, ich möge einige deiner BNR-Seiten löschen; da ich kein Admin bin, kann ich das nicht. Deine Ausführungen zu Benutzer:Temptos möchte ich nicht weiter kommentieren. Warum du nicht automatisch Sichter wurdest, kann ich dir leider auch nicht beantworten, da ich mich auf diesem Gebiet überhaupt nicht auskenne. Und warum du ins Feld führst, Harz-IV-Empfänger zu sein, ist mir schleierhaft, es ist nämlich völlig egal. --Michileo (Diskussion) 22:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Noch etwas zu den Erstinfos, die du angesprochen hast: Es ist breit akzepierter Konsens, dass BKSen ausschließlich eine einzige Art der Information tragen, nämlich die, wo die entsprechenden Artikel zu den jeweiligen Homonymen zu finden sind, zusätzliche „Erstinfos“ sind schlicht unerwünscht. --Michileo (Diskussion) 00:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Michileo,

ich bin etwas irritiert, daß Du die Bodelinks alle umbiegst, obwohl Bode momentan doch zum (größeren) Fluß führt und Bode (Saale) ein Redir ist, der bei der Verschiebung entstanden ist (mit Hinweis "Hauptbedeutung"). Willst Du wieder zurück schieben? In dem Falle wäre es doch wohl sinnvoll, vorher Konsens einzuholen! --Elop 13:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich hab vor, eine BKS I einzurichten. WP:Begriffsklärung sieht eine solche im Zweifel nämlich vor. Und dass (zumindest) Zweifel besteht, ist nach der erfolgten Diskussion offensichtlich. --Michileo (Diskussion) 13:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dann wäre doch wohl zuerst die Diskussion nach 2 Jahren wieder aufzusuchen.

Welche andere Bedeutung von Bode ist denn in gleicher Größenordnung bedeutsam? Das könnten doch höchstens welche der Namensträger sein, und die heißen eben nicht nur "Bode". Ansonsten wäre ja auch Biedenkopf eine BK-Seite, da der Kurt sicher so gefragt ist wie die Stadt. --Elop 13:31, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ob die Stadt in Iowa oder das Chemie-Unternehmen, das zigtausendfach verwendete Desinfektionsmittel herstellt, nun in derselben Größenordnung bedeutsam sind wie der Fluss, wird mangels guter Vergleichbarkeit der Begriffe wohl immer eine Geschmacksfrage bleiben. Die Diskussion, die ich im Übrigen als eingeschlafen angesehen habe, hat meiner Ansicht nach recht gut gezeigt, dass es sich eben um einen Zweifelsfall handelt. Den Passus auf WP:Begriffsklärung, dass im Zweifel eben eine BKS I anzulegen ist, darf man ja wohl als bestehenden Konsens ansehen. Was Biedenkopf betrifft: Erstens ist der Fall etwas anders gelagert (es gibt neben den Namensträgern nur eine einzige Bedeutung), zweitens sind Vergleiche mit anderen, bestehenden Artikeln nicht wirklich ein Argument, wie du sicher weißt. --Michileo (Diskussion) 13:45, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde prinzipiell schon den Vergleich mit anderen Artikeln zurate ziehen. Auch wenn es nicht immer schlüssig ist.

Aber soweit ich weiß sind die Kriterien, wann eine Bedeutung die "Hauptbedeutung" ist, objektivierbar. Nämlich anhand der Größenordnung der Suchnachfragen. Rauenstein scheint sich darauf zu berufen, gibt aber nicht explizite Links an.

Ich selber hatte 2011 mit dem Artikel noch nichts zu tun und ergo die Diskussion nicht verfolgt. --Elop 14:39, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine BKS I ein gangbarer Weg ist, insbesondere, weil man dann, um zu den Personen zu kommen, nicht zweimal weiterklicken muss und weil unter einem nicht sehr großen Fluss, einem nicht sehr großen Unternehmen und einer (mutmaßlich) nicht sehr großen Stadt eben nicht wirklich eine eindeutig klare Hauptbedeutung zu finden ist. Wenn du die BKS I nicht äußerst strikt ablehnst und dich damit anfreunden könntest, würde ich sie morgen anlegen; ich halte sie für eine saubere Lösung, vor allem im Zweifel. Jetzt gerade eben habe ich Besuch bekommen und werde deshalb nicht weiter editieren. Grüße, --Michileo (Diskussion) 15:03, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde die Bode (Saale) mit 3.229 km² EZG schon als großen Fluß bezeichnen. Während die Bode (Wipper) (105 km²) eher mit den anderen Einträgen vergleichbar ist.

Bode (Iowa) hat 300 Einwohner, siehe en:Bode, Iowa, und Bode Chemie hätte sicher einen ausführlicheren Artikel, wenn die Firma sehr bekannt wäre. Momentan spuckt der Artikel nicht einmal aus, wie groß das Unternehmen ist (sondern nur wie alt).

Ich wäre da alles andere als sicher, ob da 1.) Spielraum da ist und 2.) das auf Akzeptanz stieße. Wortschatz Leipzig liefert Häufigkeitsklasse 12 und, außerhalb von Namen, keine Konkurrenten. Ich weiß nur nicht, wie die Häufigkeitsklasse mit den Personen zu verrechnen wäre - denn in den 12 sind selbstredend die vielen Personen alle mit drin (zwei davon nur 3 Klassen tiefer, also haben sie je ein Achtel der Bode-Einträge). "Elbe" hat ja auch Klasse 12, und die ist selbstredend bekannter ...

Das Weiterklickargument wäre so die Frage. Kennt signifikant oft jemand den Fußballer Bode und weiß nicht, wie er mit Vornamen heißt? Oder einen Skirennläufer mit Vornamen Bode, dessen Nachname aber entfallen wäre?

Wir sollten da erst einmal die konkreten Konventionen in Erfahrung bringen. Beim Beispiel mit Biedenkopf wurde auf jeden Fall deutlich anders verfahren. --Elop 19:24, 15. Jul. 2013 (CEST)

Bode (Wipper) können wir aus der Diskussion raushalten, gäbe es nur diese beiden Gewässer in der BKL, wäre der Fall klar: dann wäre eindeutig eine BKL II angezeigt. Bode Chemie sollten wir nicht so ohne weiteres abtun, immerhin stellen die ein Standarddesinfektionsmittel her, das nicht nur in Deutschland in vielen Krankenhäusern tägliche Verwendung findet. Ich für meinen Teil habe bisher (abgesehen von Bode Miller) nichts und niemanden namens Bode gekannt und habe deshalb nach einem mir bekannten Fluss gesucht, der in etwa mit der Bode vergleichbar ist, um ein greifbares Bild zu haben. Mit dem Kamp (Fluss) habe ich auch recht schnell einen gefunden; ich wohne in der Nähe. Ein kleiner Fluss ist er sicher nicht, ein großer allerdings auch nicht. Und mit dem Kamp bemühe ich jetzt doch ein Beispiel, der hat nämlich eine BKL I bekommen, was ich auch als durchaus angebracht finde; auch da gibt es ein paar recht unbedeutende Dinge, ein paar Orte, die so heißen und ein paar Personen, die so heißen und eben den Fluss; allerdings sticht keiner dieser Begriffe wirklich explizit in der Beudeutsamkeit heraus – genauso wie bei Bode. Wir werden also für jedwede Meinung zu der BKL Bode ein (Gegen-)Beispiel finden, das führt nicht weit. Die Diskutanten bei den Knacknüssen wurden sich nicht einig, wir hier wohl auch nicht. Unterm Strich bleibt, wie schon oben erwähnt, meiner Ansicht nach ein Zweifelsfall und für eben jenen ist explizit eine BKL I vorgesehen. --Michileo (Diskussion) 00:02, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Michileo, ich habe deine Änderungen ersteinmal zurückgesetzt, da sie vorschnell waren. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Entscheidung vor 2 Jahren richtig war und könnte mich gut mit einem Klammerlemma anfreunden. Mit freundlichem Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Wolf170278. Die oben angesprochenen Edits hast du mit dem Bearbeitungskommentar „rückgängig gemacht; da auf Weiterleitung verlinkt“ revertiert. Es war ja auch nicht meine Absicht, diesen Zustand so zu belassen. Aus der jetzigen WL Bode (Saale) möchte ich ja eben den Artikel zum Fluss machen. Die angesprochene WL sollte ohnehin nicht so bestehen bleiben, da Klammerlemmata prinzipiell keine Weiterleitungen sein sollten; immerhin sucht ja niemand danach. Und die damalige „Entscheidung“ war eigentlich gar keine, die Angelegenheit ist einfach in zufälligem Zustand eingeschlafen. Ich halte Bode für keinen eindeutigen BKL-II-Fall (damals gab’s keine Einigung, heute gibt’s wohl auch keine; unter den zu klärenden Begriffen lässt sich kein wirklich herausstechend bedeutendster ausmachen; daneben gibt es noch die oben angesprochene Personen-Weiterklick-Angelegenheit zu bedenken) – und für Zweifelsfälle ist eben die BKL I vorgesehen. --Michileo (Diskussion) 00:02, 16. Jul. 2013 (CEST)

Laßt uns das ruhig und freundschaftlich diskutieren und notfalls auch 3M und so einholen.

Daß es damals scheinbar bzw. de facto "keine Einigung" gab, liegt wohl eher daran, daß außer Sarkana sich niemand dagegen ausgesprochen hatte, daß das klammerfreie Lemma auf den Fluß führen würde, wie es ja auch schon viele Jahre bestanden hatte. Jon hatte nach der Verschiebung durch ihn ja sich nicht weiter geäußert und Rauenstein schien sehr entschlossen.

Ich sehe es hier auch umgekehrt:

Nicht dem Drängen von Sarkana auf Status-Quo-Änderung müßte erst einmal etwas entgegengehalten werden, sondern Rauensteins Protest gegen Änderung desselben. Sarkanas Variante wäre höchstens dann als die gesicherte anzunehmen, wenn es keinen Protest gegeben hätte oder aber die Protestler gegenüber den Befürwortern als deutlich minderheitlich ausmachbar gewesen wären.

Und meinem Beispiel Biedenkopf vs. Kurt Biedenkopf kommt hier durchaus eine Schlüsselrolle zu. Entweder Letzteres entspricht nicht unseren Konventionen oder die Menschen namens "Bode" wären hier nicht entscheidend (und alle anderen Bedeutungen sind eh per Leipzig aus dem Rennen).

Bei Biedenkopf gibt es den Kurt und die Stadt, sonst nichts. Und deutschlandweit dürfte der Kurt sicher bekannter sein, indes:

• Der Vorname wird bei jeder Nennung des Politikers mitgenannt
• Vor 100 Jahren und in 100 Jahren würde sich die Frage nicht stellen, da wäre der Kurt völlig unbedeutend!

Und hier geht es zum Teil um noch einmal Kurzlebigeres!

Grobe Schätzung:

Die Bode kennen zum einen 5 Millionen Anrainer rund ums EZG, zum anderen 5 Millionen Menschen, die entweder eine etwas höhere geographische Bildung haben oder aber mal im Harz oder anderen entsprechenden Regionen im Urlaub waren.

Den Ex-Fußballer Marco Bode kennen m. E. heute noch mehr Leute, da seine aktive Zeit noch nicht so lange vorbei ist. Vor 15 jahren kannte ihn wohl fast jeder, heute vielleicht noch die Hälfte (wobei davon fast keiner mehr den Namen eingibt, denn aus heutiger Sicht wäre der Typ irrelevant, wäre er nicht mal Nationalspieler bzw. bedeutender Fußballer gewesen - wäre eher ein Fall für "Was macht eigentlich ... Marco Bode").

Georg Schwarzenbeck ist heute Besitzer eines kultigen Kiosks. Aber als solcher würde er heute keine LD überstehen ...

Ich glaube fest, daß die "Ewigkeits"-Argumente dabei eine Rolle spielen dürften. Und daß wir da noch gar keine Endregelung haben, sondern noch auf der Suche sind - auch wenn immer alles bei uns so "geregelt" aussieht ...

Schlaschö, --Elop 01:23, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nur um sicher zu gehen, dass du es nicht überlesen hast: ein Stück weiter oben (vor Wolf170278s Kommentar) habe ich dir auch geantwortet. Wir können es wohl drehen und wenden wie wir wollen und dieselben Argumente in immer neuen Abstufungen austauschen, wir werden uns wohl nicht einig werden. Was 3M betrifft: Können wir schon machen, bloß befürchte ich, dass sich dort Benutzer, die mit den Konventionen der BKL wenig vertraut sind, in wenig hilfreicher Weise äußern werden. --Michileo (Diskussion) 01:32, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wieso schlössest Du eine "Einigung" bzw. einen Konsens aus? Und wieso sollte der Fall Kamp (oder auch Biedenkopf) in Stein gemeißelt sein?

>>Unterm Strich bleibt, wie schon oben erwähnt, meiner Ansicht nach ein Zweifelsfall und für eben jenen ist explizit eine BKL I vorgesehen.<<

Das halte ich für einen Trugschluß! Denn danach könnte auch jeder, der an der Elbe (Eder) wohnte, per einfachem Protest einer Verschiebung der Elbe auf BKL I bewirken.

Ich halte dergleichen nur bei deutlichen Fällen von Uneinigkeit für gegeben. Und, sollte ich das richtig in Erinnerung haben:

Wenn Wortschatz Leipzig nur den größeren der beiden Flüsse plus die Personennamen im Programm hat, wäre auch das Chemieunternehmen raus.

Es wäre doch wohl sinnig, unsere heutigen, z. T. nicht eindeutig bestehenden "Konventionen" mal losgelöst vom hiesigen Einzellemma zu diskutieren, oder?

Ich böte, losgelöst von den Portalen und Funktionsseiten (bzw. als "Vorstufe"), auch gerne die BD:Grillenwaage an. Ein "Heimrecht" hätte ich dort de facto nicht, da es dort u. a. meine Aufgabe wäre, sicherzustellen, daß Diskussionen sachlich bleiben. Das täte ich eher schlecht, würde ich diese Plattform instrumentalisieren für eigene Polemik ... --Elop 01:58, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nun, erstmal Chapeau vor deinem Diskussionsstil: er ist durchdacht, geschickt und nicht unnötig konfrontativ. Aber ausgerechnet die Elbe ins Spiel zu bringen, ist doch ein recht gewagter Kunstgriff in der Argumentationslinie. Salopp formuliert spielt die nämlich in einer ganz anderen Liga, dass sich im Fall Elbe eine BKL II quasi aufdrängt, wird nie ernsthaft angezweifelt werden (können). Und ja: Natürlich könnten wir auch eine Art Metadiskussion über bestehende Konventionen führen: bloß dazu fehlt mir die Lust! Ich würde gerne die QS-BKS zum Komplex „Bode“ abarbeiten, und das einerseits im Rahmen der bestehenden Konventionen und andererseits dergestalt, dass die vorgebrachten Argumente Eingang finden. --Michileo (Diskussion) 02:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Siehst Du, von einer "QS-BKS" wußte ich bislang null, da ich in dem Bereich nicht tätig bin. Ich hatte lediglich als "Teilzeit-Flußpferd" die beiden Fließgewässer auf meiner Beo gehabt ...

Meine Bitte für die Zukunft:

Bitte Verschiebungen aktuell vorher ankündigen und auf Dein Startobjekt (hier: "QS-BKS") verdifflinken!

Für mich (oder wahrscheinlich auch Wolf) war ja hier nicht einmal sichtbar, warum Du Dich für eine Bodeverschiebung einsetzt. Und wir sehen nicht Deinen "Einsatz", sondern Deine Vorbereitung bzw. vollendete Tatsachen!

Das ist halt alles weder "Aufgabe" der Textfritzen zu Flüssen oder Personen noch derer zu QS allgemein, sondern etwas, was wir nur zusammen sinnvoll klären können.

Ich nehme das voll so hin, daß andere Wikipedianer bei uns lieber Sachen "abarbeiten" als im langen Diskurs Kriterien zu ermitteln oder aber nur Artikel der Kat X zu erweitern. Aber dann mach' das bitte nach Möglichkeit bei Fällen, wo das Ergebnis klar ist. Hier war es das offenbar nicht, und dadurch gab es nur ein Hin und Zurück, womit wir uns nur gegenseitig behindern und nerven, was dann völligen Humbug darstellt ... Ich mache hier wirklich gerne mit als eines von vielen 1000 Rädchen, aber auch nicht gerne als von den Bearbeitern anderer Themenbereiche Ignorierter.

Aber wir WP-Fritzen sind eh noch alle in der Lernphase ... --Elop 02:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldige bitte, ich bin wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass du die QS-Diskussion, die ja auch in dem Bapperl in Bode (Begriffsklärung) verlinkt ist, gelesen hast. Weil wir ja genau über dieses Thema diskutieren, habe ich gedacht, dass dir sicher der QS-Baustein aufgefallen ist. Wie dem auch sei, wie machen wir weiter? --Michileo (Diskussion) 03:12, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nee, die QS von damals hatte ich noch gar nicht gesehen. Bin ja praktisch nur an den beiden Flüssen beteiligt.

Ich glaube, wir sollten vor den Einzelfällen erst einmal an den Richtlinien feilen - sonst kommt für jeden Einzelfall wieder die analoge Diskussion.

Da Bode ein sehr häufiger Nachname ist, könnte man im BKS-Kopf des Flußartikels vielleicht auch zwei Links statt nur einem anbieten - dann käme man schneller zu den Namen.

Vielleicht auf WP:Projektdiskussionen? Oder auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung?

Man könnte zusammenfassend erst einmal Statistiken und bislang Diskutiertes voranstellen - auch die Beispiele, die ich auf der Bodediskus gerade tabelliert habe.

Projektdiskussionen hätte den Vorteil, daß man genau jenen Faden beobachten könnte. --Elop 14:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Abrufstatistik-Service:

Gruß Wolf170278 (Diskussion) 09:32, 16. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank euch beiden für die Anregungen und die Diskussion. Ich muss gestehen, dass mir für eine größer angelegte Diskussion über Richtlinien einfach die Muße fehlt. Das würde mir schlicht keine Freude machen, und da ich meine Mitarbeit hier nur wegen des Spaßes an der Freude mache, werde ich mich daran – bitte nicht bös sein – nicht beteiligen. Nun gut, mit einer BKL II für die Bode fällt mir auch kein Stein aus der Krone, soll so sein. Ich werde den Vorschlag mit dem erweiterten Begriffsklärungshinweis demnächst umsetzen. Liebe Grüße, --Michileo (Diskussion) 23:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nach einem Blick auf die QS-Diskussion lasse ich mir damit vielleicht besser doch Zeit. --Michileo (Diskussion) 23:51, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Michileo

der Antragsteller hat bereits gestern den Abbruch des BSV beantragt. Dieser ist jedoch nur möglich, wenn alle Antragsteller mit dem Abbruch einverstanden sind. Wenn du einem Abbruch zustimmst, teil das bitte hier mit:[2].--fiona© (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte meine Stimme nicht zurückziehen, da ich der Meinung bin, dass ein einmal gültig gestartetes BSV bis zum Ende laufen sollte; außerdem hält es derzeit auch eine Mehrheit für formal zulässig. --Michileo (Diskussion) 00:27, 4. Aug. 2013 (CEST)

nämlich dies. Was meinst du genau, wieso ist dieser Artikel eine Knacknuss? Der Begriff "Bratsche" ist unmissverständlich. Der historische Name "Viola" macht das nicht unklar. Nur mit Viola zu benennen, wäre unklar. Also kurz: ich kapier es nicht, was du meinst. Wär schön, du könntest mir auf die Sprünge helfen.--Motmel ♫♫♪ 19:04, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich hätte im Bearbeitungskommentar erwähnen sollen, dass ich nur den Baustein zur laufenden QS-Diskussion nachgetragen habe. Der QS-Antrag selbst kommt von Benutzer:Martin Taschenbier. Grüße, --Michileo (Diskussion) 02:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Möchte ein Artikel werden" mag zwar wirklich cool klingen, macht sich aber nicht für eine Enzyklopädie die erwachsen scheinen und ernstgenommen will. Also bitte mal die Wortwahl was den Artikelnamensraum betrifft überdenken, denn diese QS-Bausteine sind auch für unangemeldete Benutzer sichtbar. --Nightwish62 (Diskussion) 14:08, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gelesen. --Michileo (Diskussion) 18:20, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Michileo, das o.g. Meinungsbild, bei dem du dich als Unterstützer eingetragen hast, wird wie bereits oben genannt am 14. Oktober starten. MfG--Der Checkerboy • Fragen?! • Bewerten? 15:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Danke. --Michileo (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Michileo, hier

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Struktur&action=submit

hast du Folgendes geschrieben:

Dass „Es“, „Ich“ und „Über-Ich“ psychische Strukturen und nicht etwa psychische Instanzen, wie hier beschrieben, sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg; ansonsten entferne ich den Eintrag und verlinke Strukturmodell der Psyche.

Ich habe dir dort drei von dir geforderte Belege angeführt. Deshalb möchte ich gerne diese Seite wieder verlinken mit "Struktur (psychische)". Wie denkst du darüber? Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo. Die Seite Struktur ist eine BKS, und auf ebensolchen wird immer unmaskiert, also direkt auf den Zielartikel verlinkt. Struktur (psychische) existiert aber nicht, und sollte, wenn überhaupt, als Struktur (Psyche) lemmatisiert werden. Nun steht das dort zu Schreibende allerdings schon unter Strukturmodell der Psyche. Diese Seite könnte man natürlich auf Struktur (Psyche) verschieben und dann von der BKS Struktur dorthin verweisen. Einen Vorteil sehe ich darin allerdings nicht und schlage vor, die Verlinkung zu lassen, wie sie ist. Struktur (Systemtheorie) habe ich übrigens wieder eingefügt. Die LD ging schließlich nicht um fehlende Relevanz sondern im Wesentlichen um den grottenschlechten Zustand des Artikels, der durchaus noch fehlt und angelegt werden könnte. Grüße, --Michileo (Diskussion) 20:06, 24. Nov. 2013 (CET)

Weil's mir gerade nachträglich einfällt: Man könnte auf der BKS Struktur vielleicht wie folgt verlinken:

• Struktur, eine psychische Instanz; siehe Strukturmodell der Psyche

Und man könnte eine WL Psychische Struktur auf Strukturmodell der Psyche anlegen. --Michileo (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo Michileo,

SLA ist für "Aktivitäten des täglichen Lebens" die falsche Herangehensweise, da ein aktueller LA vorliegt. Wenn Du damit nicht einverstanden bist bzw. einen besseren Vorschlag hast, bereite am besten zuerst deinen Alternativvorschlag vor. Damit kannst Du dann den arbeitenden Admin ansprechen bzw. auf WP:LP auflaufen. Beste Grüße, -- Ukko 22:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Habe bei dir geantwortet, kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 23:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michileo!

Die von dir stark überarbeitete Seite Blutige Weihnachten (1963) wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär . Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 22:28, 22. Dez. 2013 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Gelesen. --Michileo (Diskussion) 16:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michileo!

Die von dir stark überarbeitete Seite Blutige Weihnachten (1963) wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär . Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2013 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Gelesen. --Michileo (Diskussion) 19:52, 23. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michileo, Du hast meinen Artikel Kettenschifffahrt auf dem Neckar sehr kritisch bewertet. Leider verstehe ich den Ausdruck essayhaft nicht. Könntest Du evtl. einige Beispiele geben oder deinen Kommentar erläutern?--Salino01 (Diskussion) 20:10, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo, Salino01. Ich stehe Artikel von der Konzeption des gegenständlichen Artikels im Allgemeinen kritisch gegenüber. Themensetzungen wie Wandern im Wienerwald, Reisen auf der A1 oder eben die Kettenschifffahrt auf dem Neckar sind mir für einen Artikel zu speziell gewählt. --Michileo (Diskussion) 21:06, 25. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michileo, angefangen hatte alles mit einem allgemeinen Artikel zur Kettenschifffahrt. Daraus wurden inzwischen mehrere Artikel, die zusammen als Buch einen Umfang von etwa 150 Seiten haben. Ein einzelner Artikel würde dann wegen zu großer Länge unübersichtlich werden und bei jeder Kandidatur abgelehnt werden. Daher habe ich das Ganze in sinnvolle Abschnitte (nämlich nach Flüssen) unterteilt. Speziell die geschichtliche Entwicklung ist doch unterschiedlich. Die Einteilung selbst finde ich nicht willkürlich oder speziell, da es auch Artikel zum Hochwasser in Mitteleuropa 2013 oder Sturmflut 1962 gibt.--Salino01 (Diskussion) 22:15, 25. Dez. 2013 (CET)