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Wie wird ein Archiv angelegt?

Umgetopft von der Vorderseite. --DaizY (Diskussion) 23:09, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Xqt: sorry, erle nehme ich raus; nicht mit mir. In der VM und oben in der SP habe vier Admins festgestellt, dass die Sperre und die Sparrbegründung fehl am Platze sind, allein DocTaxon heute nachmittag nach dem Ablauf kam und wiederholte seine nicht zutreffenden Begründungen (und diskutierte danach lang mit Fionam, ob sie so lieb wäre und ein "ja" sagt). Tönjes appelierte an die Kollegen dann etwa eine Stunde vor Ablauf und stellte fest, dass diese SO im Interesse aller eine administgrtive Entscheidung benötigt. Ich meine dann, ich habe auf sie ein Anrecht, nchdem ich offenbar mit falschen Angaben vor die VM gezerrt wurde, die dann zu der Fehlentscheidung von DixcTaxon führten. Wie alle vier Admins feststellten, verlange ich in der Tat die Angabe, warum ich gesperrt wurde. Ich betrachte das als eine Verleumdung, wenn ich quasi für nichts eine Sperre bekomme. Leute, ich bin hier über 15 Jahre und habe viel geleistet, um so was zu schlucken, Nein. Ich will dass die Sperre begründet wird oder dass ihre Unrechtmäßigkeit festgestellt wie, dies dann auch in meinem Sperrlog. Leute, ihr seid dabei, dass nicht nur die Melderin, sondern sie mit euch zusammen sich hier am Vertreiben eines alten Kollegen beteiligt. Leute, ich meine dies verdammt verdammt ernst. Bitte eine Entscheidung her, und zwar hier, nicht im AP oder G, oder ich bin raus, wirklich. @Tönjes, Wo st 01, Horst Gräbner, Bubo: zur Kenntnis. -jkb- 20:53, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite aus volle Zustimmung dazu, die Meldung wieder zu enterlen und auf eine begründete Entscheidung der SP durch einen Admin zu bestehen. Die Regel Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf. ist eine Zumutung für alle Beteiligten und gehört abgeschafft. Jemand der hier 15 Jahre mitarbeitet hat ein Recht darauf, dass eine Überprüfung auch tatsächlich stattfindet. Es ist wirklich ein Armutszeugnis für uns Administratoren (ich nehme mich da nicht aus) wenn wir das nicht hinbekommen. Notfalls bleibt die SP halt ein paar Tage offen, bis sich jemand ihrer annimmt. Geht bei der LP doch auch. --Tönjes 21:04, 1. Aug. 2019 (CEST) Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden: Jeder Benutzer, der in diesem Projekt mitarbeitet, hat meiner Meinung nach ein Anrecht darauf, dass eine als ungerechtfertigt empfundene Sperre durch einen anderen Admin überprüft wird. Ich habe das auch in anderen SPPs bereits mehrfach kritisiert, es geht also mitnichten von meiner Seite um eine Sonderregel für einen einzelnen Benutzer. Jede SPP muss mit einer begründeten Entscheidung durch einen Admin enden. Wie schon geschrieben: Notfalls bleibt eine SPP halt ein paar Tage / Wochen / Monate offen. Alles besser als das jetzige Vorgehen. --Tönjes 21:23, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Da gibt es bis jetzt aber klare Präzedenz andersrum, und auch wenn ich euch für die Zukunft zustimme, sollte es hier keine Einzelfallmaßnahme lex jkb geben, sondern wenn, dann aufgrund einer Regeländerung nach Konsensfindung. --Andropov (Diskussion) 21:08, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Das darf aber nicht nur für altgediente Mitarbeiter gelten, sondern für alle, die ein solches Verfahren anleiern. Die Zumutung, die Sperrprüfung bis zu deren Beendigung ohne Entscheid abzuwarten, ist wohl für alle Betroffenen gleich. Insofern ist dann der Text Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf. zu entfernen. --Belladonna Elixierschmiede 21:12, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schön, das Tönjes Spezialrechte für -jkb- erfindet. Aber für Ex-Admins (und auch aktive Admin) gelten ja Sonderrechte per WP:Adminsonderrechte. Eine Zumtung das ist, aber sowas von. Leider wurde WP:KPA gültet nicht für (Ex-)Admins ebenfalls nicht berücksichtigt. Sauerei, aber Gottseidank wurden schon alle Admins angepingt, denen unsere Regeln zwar wichtig sind, aber bei (Ex-)Admins durchaus gedehnt werden, ach was: gebrochen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus der Regelbruch war die Sperre. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist deine Ansicht, ich meine dagegen, dass -jkb- gegen PA verstoßén hat und viel zu kurz gesperrt wurde. Und man wird übrigens auch nicht Admins Liebling, wenn man ihnen zustimmt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:27, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)^3 Ok, die Erle war rein formaler Natur gem. Intro. Kann mich aber an Fälle erinnern, wo man in konträren Fällen oder solchen mit eindeutiger Tendenz die SP nach Ende der Sperre noch fortgesetzt hat und die Sperre als Irrtum im Log dokumentiert hat. Ich kann jedenfalls diesen Wunsch nachvollziehen. Aus gegebener Situation bin ich aber gegenwärtig im VM-Umfeld außer Formalkram nicht tätig.  @xqt 21:20, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Holmium hat das schon mal im Mai zurückgesetzt, von Ob eine Prüfung der Sperre nach ihrem Ablauf entfällt, liegt im Ermessen der Administratoren. auf das alte Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf., siehe hier. Unsere Spielregeln gelten, man mag es kaum glauben, auch für Admins. Echt jetzt, kein Witz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist formalistischer Käse, dann gehts halt ins AP-Verfahren, da kann man die Rehabilitation auch druchführen. Graf Umarov (Diskussion) 21:27, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen formalistischen Unsinn in SP mir gegenüber oft genug erlebt. Aber ich habe mich auch niemals irgendwo angewanzt. Aber nun ja, alle Benutzer sind gleich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Man kann sich hier rehabilitieren, indem man keine PA mehr verzapft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr schwierig und auch nicht gut, wenn man für sich Sonderrechte einfordert. Egal warum, egal, ob man "Premiumautor, "Admin", "Bürokrat", oder "Ex-Funktionsträger" ist, oder warum auch immer. Gründe gibt es viele. Eine generelle Änderung sehe ich unkritisch, bzw. halte ich für überlegenswert, es gibt Gründe dafür, es gibt Gründe dagegen und zuletzt ist es mir passiert, dass ich noch eine SPP entschieden habe, obwohl sie per Time-Out erledigt war. Ich habe es einfach nicht gemerkt. In Summe finde ich es richtig ungut, wenn nicht entschieden wird, hier nicht, Adminproblem nicht, VM nicht. Die Gründe sind vielfältig und sie sind bekannt, werden jedoch ignoriert. Momentan habe ich sehr wenig Zeit und gerade diese Konflikte, wie hier -jkb-, Fiona, Brainswiffer, oder auch andere Konstallationen kosten extrem viel Zeit und Kraft und Nervenstärke. Zudem kommen innerhalb von Sekunden Befangenheits-, oder Voreingenommenheitsvorwürfe. Denkt mal darüber nach. So läuft es nicht rund.

Zum Probelm, die Sperre war auch meiner Meinung nach nicht gemäß der Konfliktlage und des Regelwerks valide. Sie fußt auf dem Wunsch einen tiefgehenden Konflikt zu entschärfen, nur so wird er sich nicht entschärfen lassen. --Itti 21:27, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

KPA ist KPA - und das soll mir gegenüber nicht gelten? Dann darf ich wohl einer Fortsetzung von herabwürdigenden Diskreditierungen, die ich mir gefälligst von -jkb- gefallen lassen zu habe, entgegensehen. --Fiona (Diskussion) 21:35, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Da ich angepingt wurde...meine Meinung: man kann sich trefflich echauffieren über eine SPP die länger dauert als eine Sperre. Doch tritt das naturgemäß nur bei kurzen Sperren auf. Mehrtägige, einwöchige, einmonatige oder infinite Sperren, also die wirklich schwerwiegenden, werden problemlos innerhalb von höchstens wenigen Tagen entschieden. Hier und nicht nur in diesem Fall, aber eben besonders bei Kurzsperren (mehrere Stunden, ein Tag) - hier brauchen wir keine Regeländerung. Das Instrument Sperrprüfung ist für Kurzsperren wenig geeignet. Der Grund ist die Kürze der Sperre und kein fehlerhaftes Procedere oder eine Regelungslücke. --Holmium (d) 21:35, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Recht auf Prüfung hat also nur, wer länger gesperrt ist? --DaizY (Diskussion) 21:38, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bingo, DaizY, du hast es erfaßt. Wunderbar. Das wird doch noch was mit dir. Bin stolz auf dich. Andererseits: ich krame mal alle meine SP raus, die per Ablauf beendet wurden, ohne inhaltliche Prüfung, denn sie sind ja nur formell, nie inhaltlich, beendet worden. Soll ich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es scheint eher um das Recht auf Aussitzen zu gehen. Sehr unbefriedigend - dann sollte es erst ab einer gewissen Sperrzeit das Recht auf eine SP mit Entscheidungspflicht geben, dergestalt ist das unbefriedigend und Zeitverschwendung. --Schreiben ^Seltsam? 21:41, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein systembedingtes Dilemma: Hat der Gesperrte ein Recht auf Prüfung? Das Intro gibt das nicht unbedingt her. Und selbst wenn: Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Kein Admin hat die Pflicht zur Prüfung. --tsor (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Sperrprüfungen für alles unter drei Tage sind so überflüssig wie IP-Sperrprüfung. Anstatt Artikelarbeit zu leisten wird dann eben während der Sperrzeit Meta-metermäßig Text fabriziert - sowas sitzt man aus und fertig! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:56, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt etwas, das nennt sich Verjährung, die kann sehr kurz sein, im RL, bei z.B. Verkehrsdelikten beträgt sie 3 Monate, siehe Verfolgungsverjährung. So sehe ich die SP auch: man schafft nicht unbedingt Frieden (irgendeiner ist immer angepisst), aber sie hilft einen gewissen Rechtsfrieden zu schaffen. So sehe ich das mittlerweile hier bei der SP: man mag zwar nicht mit dem Ergebnis einverstanden sein, aber irgendwann - ja, echt - muss ein Schlussstrich gezogen werden und hier eben beim Ende der Sperre. SP sind auch nicht dazu da, sie für jeden solange offenzuhalten, bis das gewünschte Ergebnis herbeifilibustert wird. Und ja, das betrifft auch mich, deswegen habe ich alte SP nie (habe ich?) wieder aufgemacht und mache ich auch alte SP nicht wieder auf. Man muss halt auch mal mit Entscheidungen leben, die einem eben nicht passen. Andererseits: man kann sich natürlich auch maustotquatschen, besonders, wenn man als Exadmin eh meint, sich alles erlauben zu dürfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

fyi: Eingeführt wurde der Passus der Nichtbehandlung abgelaufener Sperren von Hans vor 2 Jahren, vermutlich weil es allgemein so üblich war, aber halt nicht durchgängig. Sehr in Erinnerung geblieben ist mir die SP von Ca$e, der vor rund 8 Jahren hier eine 30-Minuten-Sperre Stunden später überprüfen ließ und damit Erfolg hatte.  @xqt 22:01, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

//3xBK// Tsor, wir könnten uns darüber trefflich unterhalten und vielleicht würdest du mich über zeugen. Nur hier geht es um etwas anderes: nicht nur ich, sondern insges. vier diverse Admins haben sich dahingehend geäußert (2 in der VM, 2 in der SP), dass mir ein sperrwürdiges Verhalten nicht nachgewiesen werden kann; DocTaxon verfügte die Sperre, ohne dies überhaupt zu reflektieren (man könnte dann auch über Overruling reden), und darüber hinaus vergas er, genau zu sagen, weshalb er mich sperrt (zuvor hat er Brainswiffer eine Auflage erteilt wg. revert, was mittlerweile als nicht richtig nachgewiesen wurde). Er soll den Sperrgrund nennen, und sagen, warum seine A-Kollegen meinen, das ist anders. -jkb- 22:03, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@tsor: Demnach läge es im Ermessen der Admins, ob sie prüfen oder nicht. Genau das fand jedoch keine Zustimmung. Nur: Entweder oder. Nicht eine Ausnahme nach der anderen. Gute Gründe gäbe es bei vielen Anfragen. --DaizY (Diskussion) 22:04, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, das Leben ist hart. Und ja, entweder, aber nicht oder. Und nur weil Ausnahmen gemacht wurden, heißt das nicht, das sie für alle Zeiten und für jeden gelten: denn dann waren die Ausnahmen Regelbruch. Und du wolltest den Regelbruch zur Regel erheben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Neue Regeln entstehen nun mal auch durch Brechen der alten Regeln. --DaizY (Diskussion) 22:13, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@DaizY: das ist Käse. Und um dir selbst zu beweisen was für ein Käse das ist musst du nur nach #Ersatzlose Streichung der Formulierung „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ auf der Funktionsseite gehen. So einfach kann es manchmal sein. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:49, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So nebenbei: eine SP ist wie eine LD, da zählen nicht Mehrheiten (vier diverse Admins haben sich dahingehend geäußert (2 in der VM, 2 in der SP), dass mir ein sperrwürdiges Verhalten nicht nachgewiesen werden kann), sondern Argumente und wenn 4 Admins einen PA nicht sehen wollen, bleibt es dennoch ein PA. Soviel dazu und der Kumpanei, denn genau das ist es. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aber man kann sich sicher sein, irgendein Kumpeladmin wird sich schon finden, der irgendwas ins Sperrlog einträgt, dass -jkb- ein ganz famoses Haus ist und eh und sowieso nicht weiß, was ein PA ist. Er ist ja so lieb, seit 15 Jahren dabei, als Exadmin eh nicht zu einem PA fähig und außerdem hat er in verschiedenen Universen Dutzende WMF-Projekte nobelpreiswürdig gemacht. Weiter so, -jkb-. WP:Wikipedia needs you. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Regeln geändert werden bitte auch WP:SP-ü15 anlegen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:19, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Entschuldigung: Seit wann ist es üblich, daß derjenige der die SPP eröffnet hat nach Ende der Sperre (durch Zeitablauf oder Entscheidung) die SPP-Beendigung/-Erle einfach aufhebt bzw. die Erle umgeht und dann eine stundenlange muntere Diskussion innerhalb der inzwischen obsoleten Sperrprüfung stattfindet? Die Sperre ist vorbei!
Üblicher Ort für eine Diskussion wie diese ist die SPP-Diskussionsseite. Oder A/N oder A/A oder irgendeine andere Metaseite. Andere Möglichkeit: Wenn jkb mit der ganzen Geschichte und ihrem Ablauf nicht einverstanden ist, dann soll er ein AP eröffnen – das ist doch ein typischer Rat, der jedem anderen Kollegen in solchen Situationen gegeben würde, oder? --Henriette (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So schnell kann da Luft raus sein, umseitig. @Kein Einstein: Kannst du die SP bitte auch noch formell umseitig mit (erl.) erlen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du redest Scheiße zu Gold: Denn ein "erledigt" hinter einen nicht erledigten Vorgang zu setzen ist ein Hohn, egal um wen es sich handelt. Was soll denn ein AP bringen? Und gegen welchen Admin soll es gestellt werden? Gegen den "Erlediger"? Oder gegen die Nicht-Entscheider? Was bringt ihm das in Bezug auf die SP? Es wurde ausgesessen, Punkt aus. --Schreiben ^Seltsam? 23:29, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Mir wäre es auch lieber gewesen, die Sperrprüfung wäre regelhaft durchgeführt und abgeschlossen worden. Doch einen Ausnahmestatus und den Anspruch darauf halte ich nicht für angemessen. Ich habe schon zig SPP gesehen, die durch Zeitablauf der Sperre beendet waren. -jkb- kennt ich bestens aus. Er kann ein AP gegen den sperrenden Admin anstrengen - worauf auch andere User verwiesen werden. --Fiona (Diskussion) 07:44, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist noch gar nicht so lange her (ca. 3 Wochen), da hat Anna folgendes geschrieben bzw. folgende Frage gestellt:

„… mir geht es hier überwiegend und hauptsächlich darum, dass Benutzer offensichtlich nicht gleich behandelt werden. Dass sie sich offensichtlich auf kein Regelwerk verlassen können. Wie wäre es denn, auf der Basis zu diskutieren, denn unter Umständen könnte das auch z.B. dich einmal treffen? Du hättest ja null Einfluss darauf.”

Darauf kam von jkb folgende Antwort:

„Als man vor Wiki-Äonen die WP-Regeln formullierte, so hat man es teil abichtlich so gemacht, dass man sich nicht immer auf eine Regel verlassen kann, es war absichtlich ein Spielraum da geblieben und auch deshalb führte man bei Adminentscheidungen den Ermessungspielraum ein. Und das sollte so bleiben, sonst haben wir noch mehr Trolle hier, die einfach das gaming the system betreiben.”

Ähnlich auch hier der Wortwechsel zwischen Pacogo und jkb vom 25. Juni:

Pacogo schreibt: „Moin jkb. Es war bisher immer üblich, Sperren mit Verstößen klar zu begründen. Warum soll das jetzt plötzlich vorbei sein. …”

Antwort jkb: „Nach dem letzten (nun betagten) MB zu Begründungen hieß es dort ja irgendwie "nachvollziehbar" oder so. Das ist mit "klar" nicht ident, auch nicht wie häufig hir gefordert "minutioös genau" usw. Wir sind kein Gericht, sondern eben - eine Rnzyklopädie, was hier viele vergessen …”

Ich bin der Meinung, daß eine Einstellung und Haltung zu den Regeln und Richtlinien und zum Handeln von Admins konsequent sein sollte: Wenn jkbs Haltung die ist, „… dass man sich nicht immer auf eine Regel verlassen kann, es war absichtlich ein Spielraum da geblieben und auch deshalb führte man bei Adminentscheidungen den Ermessungspielraum ein” oder Sperren nur „irgendwie "nachvollziehbar" oder so” aber nicht mit Verstößen klar zu begründen sind, dann sollte er diese Haltung auch dann zeigen, wenn ihm die Entscheidung nicht gefällt oder passt. Es hat schon einen gewissen Beigeschmack von Beliebigkeit, wenn regelgerechtes Handeln abgelehnt oder geringgeschätzt wird wenn Vorbehalte gegen den Antragsteller mitspielen, aber dann ungeheuer wichtig und unbedingt einzuhalten ist, wenn es um den eigenen Account geht. --Henriette (Diskussion) 09:57, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist auch in sich nicht schlüssig, bei der Sperre, die man für ungerechtfertigt hält, auf genaue Regelbefolgung zu pochen, indem man selbst unter Bruch des klaren Regelwortlauts eine erledigte Sperrprüfung wieder aufmacht. --Andropov (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sperre an sich hier hielt ich zwar für falsch, aber für prinzipiell aussprechbar - -j- hatte zu seiner Adminzeit selber schon deutlich abwegigere Sperren verteilt. Und dabei müssen wir gar nicht mal den Extremfall Juesch bemühen.

Allerdings ist hier bemerkenswert, daß tags zuvor der Sperrende nach erledigter VM zwei "Ansagen/Auflagen" nachgeschoben hatte und nunmehr, nachdem sich bereits zwei Kollegen begründet gegen eine Sanktion (oder auch nur eine Entfernung) ausgesprochen hatten, plötzlich der Sperrende mit "Jetzt bin ich es aber leid" kam und auch noch einen nicht Gemeldeten sperrte. Und da dies zufällig nach seiner Wahl zum OS stattfand, können dies Rügende auch keine Wiwastimmen verteilen. Bliebe also höchstens AP.

Bemerkenswert ist überdies ein weiterer Aspekt:

Regelmäßig Ungesperrte zeigen in der Regel wenig Verständnis dafür, daß Kollegen überhaupt kurze Sperren prüfen lassen wollen. So nach dem Motto "Die sollen sich benehmen, dann werden sie auch nicht gesperrt!" (was auch Magiers unten andeutet).

Des Ohnmachtsgefühls, das eine Sperre, auch eine Kurze, beim Gesperrten auslösen kann, wird man sich, wenn überhaupt (ist wohl nicht bei jedem so), frühestens dann bewußt, wenn man selber gesperrt wurde.

Und es ist für Admins nicht verkehrt, sich dessen bewußt zu sein. Deshalb sind Lösungen ohne Sperre oder aber einvernehmliche Sperraufhebungen nach konstruktiver Diskussion auf SP auch so wertvoll. Und zwar selbst dann, wenn eine Sperre "verdient" erscheinen mag.

Begreifen die meisten Menschen leider nur, wenn es um sie selber und ihre persönlichen Buddies geht. --Elop 11:34, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Elop, weil Du mich hier direkt ansprichst: Ich kann den Wunsch, aktuelle Sperren zu überprüfen, sehr wohl nachvollziehen, insbesondere auch die Ohnmacht, wenn einem plötzlich der Schreibzugang entzogen wird. Was ich emotional auch nachvollziehen kann, aber im Rahmen dieses Projektes für unproduktiv halte, ist wenn ein in der Vergangenheit zugefügtes Unrecht wieder und wieder aufgearbeitet werden soll. Nach meiner Erfahrung glückt sowas hier selten, und wir haben eine Menge Mitarbeiter verloren oder sie agieren mit ständigem Groll (oft auch mit Nachfolgeaccounts), weil sie in der WP keine Genugtuung für früher erlittene Kränkungen erfahren. Deswegen war mein Tenor auch nicht, man solle sich benehmen, sondern man muss über die Kränkungen, die jedem hier ständig widerfahren, hinwegkommen, und dazu gehören auch blöde Admin-Entscheidungen. Die von Dir erwünschten einvernehmlichen, konstruktiven Lösungen sind großartig, werden aber immer nur in Einzelfällen gelingen, weil sie viel Zeit, Einfühlungsvermögen und guten Willen von allen Beteiligten erfordern. --Magiers (Diskussion) 15:18, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Was auf WP wirklich fehlt ist eine Gleichbehandlung und das Abschaffen des Wertens und Abarbeitens nach 2erlei Maß! Wir hatten in der jüngeren Vergangenheit 2 Fälle iirc, bei denen genau die Erledigung der SPP _nach_ Ablauf der Sperre als fehlerhaftes Verhalten des Admins eingeschätzt wurde. Und das wurde sogar per AP festgestellt. Näheres zu Fall 1 ist hier zu finden. Und das kann bitte nicht für einen Benutzer abgeschafft werden, die SPP-Regeln werden ansonsten hier sehr gerne auch für langjährige MitarbeiterInnen sehr genau ausgelegt! --AnnaS. ^(DISK) 13:30, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Niemand will die Regel für einen Benutzer abschaffen, hört doch mal auf den Eindruck zu erwecken es würde hier nur um -jkb- gehen. Keine Ahnung was ihr für ein Problem mit dem Benutzer habt, aber eine sachliche Diskussion ist ja kaum noch möglich, wenn einem hier permanent falsche Motive und Absichten unterstellt werden. Deshalb noch einmal: Jeder Benutzer sollte ein Anrecht darauf haben, dass eine initiierte Sperrprüfung auch zu einem Ergebnis kommt. Und ich habe in der ganzen Diskussion auch noch kein überzeugendes Argument gelesen, welches dem entgegenstehen würde. Insbesondere stellt das AP keine Alternative zu einer SP dar. Davon abgesehen, dass sich dieses Instrument zu oft als völlig untauglich erwiesen hat, geht es dabei auch um etwas völlig anderes. Eine Sperre kann auch dann fehlerhaft sein, ohne dass dies gleich ein Fehlverhalten des Admins bedeuten würde. Der Fokus eines AP liegt aber auf letzterem, ist also zur bloßen Überprüfung einer Sperre völlig ungeeignet. Und zum formalen Vorgehen: Es gab nie ein MB, welches den aktuellen Zustand legitimiert hat. Die aktuelle Introfassung war Ergebnis ein Diskussion und kann genauso wieder geändert werden. Vorausgesetzt der Wille wäre vorhanden, aber das scheint leider nicht der Fall zu sein. Damit bleibt es dann wohl bei zwei Instrumenten, administrative Entscheidungen überprüfen zu lassen, die beide (abgesehen von eindeutigen Fällen) nicht wirklich funktionieren. --Tönjes 10:40, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Tönjes: Ich glaube, Du hast den Verlauf der Nach(!!)-SPP-Diskussion irgendwas zwischen falsch verstanden oder falsch interpretiert: „Insbesondere stellt das AP keine Alternative zu einer SP dar.” – stimmt. Über Alternative zu einer SP redet auch keiner :) Es ging darum, daß jkb das Ergebnis (oder, naja, eher Nicht-Ergebnis) der SPP nicht akzeptieren wollte und deshalb die SPP-Erle rückgängig gemacht/umgangen hat. Das, und da sind wir uns hoffentlich einig, ist aber nicht der richtige Weg. Nach der SPP-Erle wäre der nächste Schritt im gewöhnlichen Lauf der mehr-oder-weniger-bürokratischen-Dinge ein AP. Darum wurde über AP geredet (und darum habe ich es erwähnt/empfohlen).

„Davon abgesehen, dass sich dieses Instrument zu oft als völlig untauglich erwiesen hat, …” – Du meinst APs? Schön, daß das von einem Admin kommt. 100 Nicht-Admins werden Dir spontan applaudieren für diese klare Feststellung :)) Ja, APs funktionieren nicht. Ändert aber nichts daran, daß wir momentan(!) nicht anderes oder besseres anbieten können als nächsten Schritt. Wär doch mal ein schönes Thema für die nächste AdminCon: Reform des AP-Verfahrens. --Henriette (Diskussion) 10:57, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Zur AP-Reform gab es zahlreiche Versuche. Ich hab mal ein MB dazu angelegt, aber die Ideen funktionieren alle nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:03, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, er wollte eine Sperrprüfung. Die hat es aber nicht gegeben, sondern eine ergebnislose Erledigung des Vorgangs. Da hilft ihm dann auch kein AP, auch wenn das "regelkonform" ist. Eine Empfehlung die m.E. in dem Zusammenhang nichts bringt. --Schreiben ^Seltsam? 11:24, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Entschuldige bitte, daß ich jetzt flapsig werde: Ja und? So wie ihm in diesem Fall ging es weißichwieviel Kollegen in den Jahren seit es die SPP gibt. Das hat jkb nie gestört. Der hätte so eine Erlen-Umgehung ohne mit der Wimper zu zucken zurückgesetzt. Aber jetzt, wo er selbst von dieser dämlichen Regelung betroffen ist, da ist das auf einmal eine unerträgliche Ungerechtigkeit?! Nein, Schreiben, diese Rechnung geht nicht auf. Ändert natürlich nichts an zweierlei: 1. die Regelung ist dämlich und unbefriedigend für die Antragsteller (Abhilfe: Ein MB, damit das besser wird), 2. die dämliche Regelung besteht aktuell und daher gilt sie auch für jkb. --Henriette (Diskussion) 11:51, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, keine Extrawürste. Hab mich auch nie dafür eingesetzt, auch nicht für -jkb-. Dir scheint es insbesondere um den Fall -jkb- zu gehen, mir generell um die Schwachsinnsregelung. Das unterscheidet uns. --Schreiben ^Seltsam? 12:04, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schreiben, you can't have it both ways: Du kannst nicht deinen Kommentar anfangen mit „… er wollte eine Sperrprüfung”, was sich auf jkb bezieht, und dann aus meiner Antwort auf Dich – die selbstverständlich das „er = jkb” berücksichtigt – feststellen wollen, daß es mir „insbesondere um den Fall -jkb- zu gehen” scheint. Wie oft muß ich noch allgemein und generell feststellen, daß ich die Regelung dämlich finde, damit Du von der fixen Idee wegkommst meine Aufmerksamkeit würde sich auf jkb konzentrieren? --Henriette (Diskussion) 12:15, 3. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Wie ich bereits schrieb, ich halte nichts davon, für sich selbst Sonderregelungen zu fordern. Da gebe ich dir Recht, Henriette. Aber, die Regel wurde Hemdsärmelig eingeführt und wenn mit Konsens festgestellt wird, sie ist nicht gut, dann kann sie auch Hemdsärmelig geändert werden. Wie geschrieben, mir ist passiert, das ich nicht mal gemerkt habe, dass die SPP eigentlich per Zeitablauf erledigt war. Auch doof. Viele Grüße --Itti 11:54, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Itti, ich bin die allerletzte die etwas gegen hemdsärmelige Änderungen im Konses hätte! :)) Gern!! Nur: Irgendwo/-wie müssen wir diesen Konsens feststellen. Ich(!) brauch' dazu kein MB, eine … hmm … lass mal nachdenken … Umfrage wäre doch was? Die ist schnell erstellt, wir lassen sie zwei Wochen laufen und dann sehen wir, ob es passt. Deal? ;) --Henriette (Diskussion) 12:07, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Gute Idee... --Schreiben ^Seltsam? 12:19, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: finde ich gut. --Itti 12:34, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Man wird schlichtweg damit leben müssen, daß SPP'en ausgesessen werden. Ist mir oft genug passiert. Es gibt x-Admins, die mitlesen, und nix tun, und wenn die Sperre abgelaufen ist, in Minutenschnelle den Archiv-BS setzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:40, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hoffe es nicht, das wäre ein Armutszeugnis für das Projekt. --Schreiben ^Seltsam? 12:19, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Man sollte hier vielleicht besser einen Schnitt machen. Die SPP von -jkb- ist beendet, eine Prüfung hat nicht stattgefunden. Daran wird sich jetzt auch nichts mehr ändern. Wie man -jkb- eigenmächtiges enterlen nun auch bewertet, das Thema ist durch. -jkb- scheint sich zumindest vorübergehend auch aus der WP verabschiedet zu haben.

Bleibt die Frage wie in Zukunft verfahren werden soll. Und diese Diskussion sollte nach Möglichkeit nicht mit der zum Fall -jkb- vermengt werden, das hilft niemandem, sondern verkompliziert das Ganze nur. Viele, die sich hier kritisch zu -jkb- Vorgehen geäußert haben, scheinen die automatische Beendigung der SPP durch Zeitablauf ja selbst grundsätzlich kritisch zu sehen. Zumindest wird deutlich wie viel Frust die SPPs bei vielen Betroffenen schon verusacht haben. Ein Grund mehr, das Prozedere zu ändern. Ein eigener Abschnitt dazu wurde ja bereits eröffnet, sinnvollerweise sollte die Disk dort fortgeführt werden. --Tönjes 12:13, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Mit einiger SP-Erfahrung als immer zu Unrecht Gesperrter: laßt es, wie es ist. Nur weil -jkb- mault (und einen Persilschein) haben will die Regeln hier ändern? Wir haben schon das Instrument, wo es weitergeht, wenn einem der Adminentscheid nicht paßt: es nennt sich Adminproblem. Da kann man dann einige Bildschirmlichtjahre an Text vergeuden. Das funktioniert sogar manchmal. Und bitte, Tönjes, mach hier bloß nicht den Gesperrtenversteher (Zumindest wird deutlich wie viel Frust die SPPs bei vielen Betroffenen schon verusacht haben.). Du hast keine Ahnung (wie alle anderen Admins auch), was die Adminschaft mit ihren manchmal üblen Entscheidungen, nicht nur in einer SP, für Frust verursacht. -jkb- bekommt es jetzt mit und plötzlich isma da großa Vasteha? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Zustimmung? Von Benutzer:Tönjes sehe ich die Zustimmung als gegeben an.[1] --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:40, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist schon – Entschuldigung für die alternativlose Wortwahl – ziemlich feige, sich vor einer Entscheidung zu drücken und eine Sperrprüfung einfach auslaufen zu lassen. Jede(r) der sonst so mutigen Admins hofft, ein anderer möge vortreten und sich die WW-Stimmen einfangen. Das darf nicht sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass JEDE Sperrprüfung entschieden werden MUSS. Während der Zeit, oder eben danach. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:58, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Gegenrede: Zu viele Leute verschwenden schon zu viel Zeit mit endlosen Meta-Debatten. Es gibt inzwischen Benutzernamen, bei denen ich aufhöre, Diskussionen zu verfolgen, sobald diese auftauchen, da sich dann jede Debatte im Kreis zu bewegen beginnt. Die Streichung der Formulierung würde nur noch längere Diskussionen ohne irgendeinen Fortschritt für das Projekt erzeugen. -- 217.70.160.66 09:04, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte ja noch einen Admin direkt angesprochen, aber es wird ja immer noch auf weitere Meinungen gewartet, selbst wenn in der VM sich schon 2 Admins dazu geäußert hatten. Zu mehr als Kommentaren sind die meisten Admins in der Sperrprüfung anscheinend nicht mehr fähig, oder zu feige ihrer Verpflichtung des Amtes nachzukommen. Ich bin ebenfalls dafür, dass eine Sperrprüfung nicht mehr ablaufen kann, sondern dass sie entschieden werden muss. --Beyond Remedy (Diskussion) 09:10, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Diskussion vor 3 Jahren, die zum Einfügen der Formulierung führte. Wäre sehr dafür, dass das Recht auf eine Sperrprüfung für alle Sperren gilt. -- Hans Koberger 09:20, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Dann macht doch ein MB draus. Was soll denn entschieden werden, nach Ablauf einer Sperre? Am Ende kommt ein Admin daher, der entscheidet, die Sperre zu verlängern, obwohl sie eigentlich abgelaufen ist? Ja, ich sehe schon: Zu viele Leute verschwenden schon zu viel Zeit mit endlosen Meta-Debatten. Macht mal lieber was im ANR. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Prüfung nach einer abgelaufenen Sperre ist völlig sinnbefreit, und bei der Sperre umnseitig geht es nur um Eitelkeiten eines uneinsichtigen ehemaligen Admins und seines Fanclubs. Wie immer schön zu sehen, dass Regeln nur für andere gelten und gerne mal geändert werden sollten, wenn sie ja eigentlich den Falschen (in dem Fall natürlich Guten) treffen. Bei z.B. Dschungelfan gab's nie soviel Nachsicht, aber der gehört ja auch den Bösen. Ja, man muss nur die richtigen Fans haben, dann kan man sich hier ungehemmt austoben, gegen jede Regel. Was für ein Zirkus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Sperrung von -jkb- wurde ihm genau das letzte Wort Deines Beitrags vorgeworfen. --Global Fish (Diskussion) 09:40, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(2x BK) IWG, das Risiko, dass eine Sperre verlängert wird, geht jeder ein, der eine SPP beantragt. Das hat nix damit zu tun ob es das Recht auf eine Sperrprüfung für alle Sperren geben soll. In der Regel beeinflussen auch kurze Sperren die Sperrdauer für nachfolgende Sperren. Wobei es Ausnahmen gibt, beispielsweise bei Dir. -- Hans Koberger 09:43, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Sowas nenne ich ABM. Die Administratoren haben wohl zu wenig zu tun, zumindest aus der Sicht der Befürworter … --Wurgl (Diskussion) 09:50, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sperrprüfung ist kein allgemeines Rehabilitationsinstrument und damit ist nach Ablauf einer Sperre die Sperrprüfung eben erledigt. Dem Betroffenen steht WP:AP offen. Nur weil diesmal ein Ex-Admin mit "guter Vernetzung" überraschenderweise doch mal gesperrt wurde und seine Admin-Kumpels offenbar nicht die Traute hatten, ihn da schnell rauszuhauen, brauchen wir nicht die Regeln ändern. --Zxmt^{Ist das Kunst?}_{Oder ein toller Artikel?} 10:01, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(Nach BK)Raushauen brauchte ihn bei der Länge der Sperre ja Niemand, aber das sowas einfach gar nicht entschieden wird (ob nun im Sinne des Gesperrten, oder nicht ist hierbei mal egal) stellt einfach mal wieder gut zur Schau, dass man einfach nur genügend Bekannte hier in der WP haben muss, damit Entscheidungen entweder zu den eigenen Gunsten ausfallen, oder komplett vermieden werden. So viel Glück hatten die letzten paar Kandidaten hier auf der SP nicht und WP:AP ist einfach nur ein schlechter Witz... --Beyond Remedy (Diskussion) 10:05, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Daß es ausgesprochen unbefriedigend ist für einen Gesperrten, wenn seine SPP mit „erledigt durch Zeitablauf” nicht inhaltlich erledigt also abgearbeitet wurde, sondern nur rein formal als erledigt gilt oder erklärt wird (so nach dem Motto „Sperre ist abgelaufen, bitte weitergehen es gibt nichts mehr zu sehen”), halte ich für relativ leicht nachvollziehbar.

Es ist egal ob es einen Ex-Admin (als wäre das was Besonderes!) oder irgendeinen anderen Benutzer (be-)trifft. Es darf auch keine Rolle spielen, ob man mit dem Sperrprüfling sympathisiert oder ihn/sie nicht leiden kann. Regeln gelten ausnahmslos für alle.

Nur gilt auch die Regel, daß man nicht nach Belieben und Gusto die Regeln zur Brezel biegen oder nur nach eigenem Nutz' und Frommen auslegen kann. Wer mit einer Entscheidung eines Admins nicht einverstanden ist und in der sozusagen ersten Instanz (hier: SPP) kein für sein Gefühl ausreichendes Gehör fand, dem steht es offen und frei ein AP zu eröffnen. Wer mit der hier diskutierten Formulierung in den SPP-Regularien nicht einverstanden ist, dem steht es frei und offen diese Regularien per MB und damit per Community-Konsens zu ändern. Wird als Ratschlag praktisch täglich gegeben: Von Admins, von Nicht-Admins und von Ex-Admins – es sollten sich schon alle an ihre eigenen Ratschläge halten. --Henriette (Diskussion) 10:22, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte es für richtig, dass die Regelungen in der WP in erster Linie pragmatisch sind, und dass man hier nicht glaubt, ein hieb- und stichfestes Rechtssystem aufzustellen. Die WP ist kein Rechtsstaat. Sie ist ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie". Wer damit nicht klarkommt, dass er hier pragmatisch und in gewissen Grenzen auch willkürlich behandelt wird, wird in der WP nicht glücklich werden. Insbesondere, wenn er für "erlittenes Unrecht" nachträglich Genugtuung sucht. Die wird es hier nicht geben. Es gibt nur die Möglichkeit, eine Meta-Auseinandersetzung irgendwann hinter sich zu lassen, und sich wieder dem zuzuwenden, um was es eigentlich geht: der Arbeit an der Enzyklopädie. Und dem steht nichts mehr im Wege, wenn die Sperre abgelaufen ist. --Magiers (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

eben. Und dann muss halt jeder mit seinem Sperrlog rumlaufen, sich eskalierende Sanktionen aufbürden lassen oder -was eben nach entsprechender Abwägung anzuraten ist- sich wieder mit einem frischen Account beteiligen. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 10:36, 2. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Zxmt (Diskussion | Beiträge) )

Komplett falsche Sperren werden sich normalerweise innerhalb der Sperrfrist aus der Welt schaffen lassen oder bleiben ansonsten die einzigen Einträge im Sperrlog, die sich bei Bedarf auch erklären lassen. Wenn es dagegen ständig "falsche Sperren" gibt oder solche, die sich im Entscheidungsspielraum bewegen, dann helfen dagegen auch nicht ständige nachträgliche Diskussionen und Prüfungen (und übrigens auch kein Neuaccount), sondern nur eine Veränderung des eigenen Verhaltens. --Magiers (Diskussion) 10:53, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

...oder der Beitritt in den passenden Klüngel-Club. --Zxmt_{Top-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen...} 11:03, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Zustimmung? Nein. Die zu dieser Funktionsseite gehörende Funktion ist das Prüfen von Sperren zwecks Begehrens derer Aufhebung. Alles, was diese Funktion nicht (mehr) hat/haben kann, lässt sich eventuell an anderer Stelle diskutieren. Dabei denke ich im Übrigen nicht daran, dass eine weitere Metaseite Not tut. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:13, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll es bringen eine Sperrprüfung zu beantragen, die dann doch per Zeitablauf "erledigt" wird? Warum wird bei einem Kollegen relativ schnell entschieden und bei anderen endet die Prüfung mit Zeitablauf? Das ist eine Ungleichbehandlung. Sicher kann sich wohl ein Großteil der Kollegen darauf einigen, dass es für Admins, Ex-Admins und verdiente Mitarbeiter keine Extrawurst geben kann. Wer eine SPP beantragt sollte auch ein Recht auf Entscheidung haben - auch nach "Zeitablauf". Denn etlichen Kollegen geht es in erster Linie nicht um die zeitweise Aussperrung sondern die Anrufung einer Berufungsinstanz zwecks Überprüfung der Entscheidung im Sinne der Rehabilitation. Ein AP anzustrengen falls mit Zeitablauf eine Sperrüberprüfung obsolet geworden ist, ist m.E. nicht zielführend. Es geht ja um die Überprüfungsansinnen. Es gibt m.e. mehrer Möglichkeiten mit dem Problem umzugehen: Man könnte in der Tat den Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ aus dem Intro streichen. Es wäre aber auch möglich SPs erst ab einer bestimmten Sperrlänge zuzulassen, dann aber mit Ergebnispflicht. bestimmt gibt es noch andere womöglich wesentlich bessere Vorschläge. --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Also wer eine SP beantragt, der soll eine Entscheidung bekommen? Erstens bekommt man die so oder so, diese hier halt durch Zeitablauf. Zweitens kann man natürlich auch eine SP gar nicht erst zulassen. Damit entfällt auch eine Entscheidungsfindung. Prima, Schreiben, prima Idee! Daumenhoch. Drittens: wir können ja SP solange zulassen, bis das gewünschte Ergebnis zustande kommt. Oder man arbeitet mal wieder im ANR, den kennt doch kaum einer mehr. Auf alle Fälle -jkb- nicht. 28,5%-ANR-Anteil? Nenne ich einen Diskussionaccount, da helfen nicht mal 608 erstellen Seiten und auch nicht der Irrtum, dass er jemals zum Admin gewählt wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:29, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

„Warum wird bei einem Kollegen relativ schnell entschieden und bei anderen endet die Prüfung mit Zeitablauf? Das ist eine Ungleichbehandlung.” … oder manchmal ist es eben sonnenklar (bei offenkundigen SoPus) und manchmal eben nicht. Und manchmal gibt man einem enttäuschten Sperrprüfling auch noch mit auf den Weg, daß ja genug Admins mitgelesen hätten – wenn keiner die Sperre aufheben wollte, dann sei das wohl so zu verstehen, daß die Sperre mehrheitlich als gerechtfertigt betrachtet würde.

Nochmal: Daß das alles sehr unbefriedigend ist für denjenigen, der auf eine faire und umfassende Prüfung hofft, ist unbenommen. Ich finde das auch nicht in Ordnung. Andererseits will es mir scheinen, als hinge es gerne auch von der Person ab, ob eine Entscheidung als fair, im Rahmen der Regeln oder willkürlich bewertet wird … könnte das sein? --Henriette (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@ Henriette: Ich meine herauszulesen, dass du auch eine Ungleichbehandlung siehst. Das System ist mir schon klar, es ist m.E. nur unbefriedigend. Dir ist auch sicher aufgefallen, dass ich diesen Beitrag nicht unter dem Abschnitt SPP -jkb- geschrieben habe sondern hier und auch keine Extrawürste für wen auch immer möchte. Es kann jeden von uns treffen. Metamäßig bin ich aber nicht soviel unterwegs als dass ich nach 10 Jahren Mitarbeit schon alle Systemschwachstellen erkannt hätte. Im Übrigen habe ich noch nie eine SPP angestoßen. --Schreiben ^Seltsam? 11:43, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aber immerhin erkennt man Systemschwachstellen, wenn es den Falschen/Richtigen im System erwischt? Möglicherweise liegt nicht das System falsch, sondern deren Benutzer? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:53, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du versuchst da ein persönliches Ding draus zu machen warum auch immer. Das ist mir schon gestern nach deiner komischen VM gegen mich klar geworden, wo du nicht einmal angesprochen warst. Ich habe kein Interesse mich mit dir auseinanderzusetzen, klär deine Sache mit -jkb- oder auch nicht. Worum es mir geht habe ich jetzt hier mal dargelegt und wie speziell du das siehst ist mir aus genannten Gründen Latte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --Schreiben ^Seltsam? 12:06, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Weil es eine persönliche Sache ist und nichts anderes. Jede andere Behauptung deinerseits ist natürlich 'Gold. Und mir ist latte, das du eine Meinung, aber keine Ahnung hast. (=Metamäßig bin ich aber nicht soviel unterwegs als dass ich nach 10 Jahren Mitarbeit schon alle Systemschwachstellen erkannt hätte. Im Übrigen habe ich noch nie eine SPP angestoßen.) Bloß ist mir nicht latte, dass du diese äußerst, aber in diesem Land darf ja jeder seine Meinung sagen, Kompetenz ist eher unwichtig geworden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:10, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Bestätiguung, dein Problem. Gute Zeit --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So, jetzt sind wir, auch Dank mir unter deiner gütigen Mithilfe auf Sandkastenniveau gelandet. Ich will das Schäufelchen! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:28, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich will Popcorn. Schade, dass Informationswiedergutmachung nur austeilen, aber scheinbar sehr schwer einstecken kann, wie Schreiben gestern merkem durfte. --Riepichiep (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, wenigstens ist Schreiben nicht alleine beim Nichtsbemerken, nun hat er ja Gesllschaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:56, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ich sagte: Austeilen kann er gut. Aber sonst ... --Riepichiep (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast zwar nichts gesagt, aber das wenigstens dafür deutlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:00, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Red nur weiter, es wird amüsant. --Schreiben ^Seltsam? 13:01, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung. Ich denke es liegt an beidem. Die Formulierung... endet, wenn die Sperre abgelaufen ist, impliziert den Fakt, dass eine Sperrprüfung nicht bearbeitet wird. Dass wir dies jetzt hier so breit diskutieren, liegt daran, dass mit -jkb- ein Benutzer mit guten Vernetzungen davon betroffen war und der sich darüber deutlich ärgerte. Hätte ein No-Name-User ähnlich reagiert, wäre er ggf. bei Rausnahme des erl.-Vermerks gleich noch länger gesperrt worden. Dass uns diese Sperrprüfungspraxis jetzt negativ auffällt, liegt an uns. Vielleicht bringt das ganze ja auch -jkb- zum Nachdenken bezüglich der Aussagen zum Thema, die Henriette weiter oben zitiert hat.--Belladonna Elixierschmiede 13:05, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

YMMD, wenn du wirklich glaubst, das -jkb- zum Nachdenken, gar Einsicht, angeregt wird. Bevor das passiert, werde ich Admin mit 99,9% ProStimmen. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

WP:SPP ist ein Werkzeug zur Überprüfung und Anpassung mglw. offensichtlich falscher und laut Seitenintro noch bestehender Sperren. Als Ergebnis werden in Aussicht gestellt: Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung entsprechender Sperrmaßnahmen. Damit ist die Prüfung einer durch Zeitablauf schon beendeten Sperre auf WP:SPP mE doch formal schon sehr eindeutig ausgeschlossen. Geht es darum, Adminfehlverhalten in einer verhängten Sperre nachzuweisen bzw. Maßnahmen gegen diesen zu erreichen, so ist WP:AP, WP:DEADMIN, WP:SG,... anzufragen. --JD {æ} 13:03, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@JD: Deine Erklärung des jetzigen Intro ist zwar nett, aber hier fehl am Platz. Wenn Du den Diskussionsverlauf verfolgst, so sollte klar werden, dass die dortigen Regelungen von einigen Diskussionsteilnehmern als verbesserungswürdig angesehen werden. Darum geht's in dieser Diskussion! --80.121.85.65 13:15, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte wirklich nur einen kleinen Teil der Disku verfolgt und es bis dahin anders verstanden. Sollte es wirklich um eine generelle Ausrichtungsänderung hier gehen, dann ist das mMn nichts für einen kleinen Thread auf der Projektseitendisku, sondern das Ganze sollte direkt Richtung WP:MB geschoben werden bei so gesehenem Bedarf. --JD {æ} 13:21, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mich seinerzeit sehr stark für eine Sperrprüfung engagiert, weil eine Sperrprüfung vorher immer nur über ein Adminprobleme ging, das oft als nicht fehlerhaft oder missbräuchlich geschlossen wurde. Ich wäre sehr enttäuscht, wenn diese schnelle und funktioniale Möglichkeit, eine Sperre prüfen zu lassen, zugunsten einer Diskussionsplattform über abgelaufene Sperren abgeschafft würde. Grüße −Sargoth 13:17, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Was soll diese (nahezu böswillige) Unterstellung, es solle eine „Diskussionsplattform“ geschaffen werden? Es wird, imho, nur gefordert SPs abzuarbeiten. --80.121.85.65 13:21, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, Böse. Moral, Ethos. Theologie, Philosophie? Oder einfach nur der ausgesprochene Wunsch, ein bei allem Missmut wegen der mangelhaften Präsenz der immer weniger werdenden 175 potentiellen Auswerter für Sperren im Stundenbereich gut funktionierendes System zur Prüfung bestehender Sperren beizubehalten? −Sargoth 13:31, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gab schon ein paar Leute, die mir durch besondere Art an Nörgeleien aufgefallen sind (längliche Sperrprüfungskilometer bei Sperren mit einer Länge von einzelnen Tagen gehören da durchaus dazu)- Ja und der eine poder andere wollte was von mir. Wollen sie immer noch. Sowas sitzt man auf einer Arschbacke ab. --Wurgl (Diskussion) 14:11, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Geht's weniger herablassend? Offenbar hast Du Dir die auslösende SP nicht angesehen – denn an „Präsenz“ von Entscheidungsberechtigten hat es nicht gemangelt. Entschieden aber wurde trotzdem nicht. (Nebenbei erscheinen mir 175 potentielle Auswerter als eine mehr als ausreichende Zahl. Denn was nützt ein Vielfaches, wenn von den Anwesenden einfach nicht abgearbeitet wird). --80.121.85.65 14:19, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist mal wieder so ein typischer Fall, bei dem einem durch den Kopf geht, warum man sich überhaupt an einer Diskussion beteiligen soll. Wer mit sachlichen Argumenten arbeitet (die SPP funktioniert und sollte im Sinne Gesperrter erhalten bleiben) wird persönlich beschimpft (ich sei böse und herabslassend ... wtf??). Später wundern sich die Leute dann, warum MBs nicht in ihrem Sinne ausging: schien doch die Diskussion so eindeutig zu verlaufen   Zum Fall -jkb- habe mich selbst schon gefragt, warum kein Admin entschieden hat, statt nur den anderen zu bestätigen, weiß aber keine Antwort. Die Lösung dieser Kurzzeitsperre-Prüfung wird aber nicht darin liegen, die Funktionstücjtigkeit dieser Seite einzuschränken, was meiner Erfahrung nach eine Änderung von der Überprüfung von Sperren hin zur Beurteilung abgelaufener Sperren mit sich bringt; um das nochmal in anderen Worten zu sagen. Eine allgemeine Zufriedenheit würde wahrscheinlich eine Einschränkung auf „nur Sperren ab 24h“ bringen. Es muss aber weiterhin möglich sein, auch Kurzzeitsperren zu prüfen. Daher äußere ich noch einmal und für mich auch abschließend meinen Wunsch, diese Seite zu erhalten, wie sie ist: als Möglichkeit zur Sperrprüfung im Sinne eines systemischen Korrektivs und individuellen appellativen Instruments. Grüße −Sargoth 15:00, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Sargoth: man kann ganz nüchtern feststellen, das Menschen in eine Stimmung verfallen wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, die wir ganz sicher nicht wünschen. Die Stimmung kann so abträglich sein, das Kollegen das Handtuch werfen. Der Fall oben verdeutlicht das: -jkb- kokettierte vor seiner ersten Sperre gerne damit, das er fast 15 Jahre ohne Sperre sei. Dann kam die erste Sperre die sein Jubiläum versaute und seine Reaktion war damals schon deutlich. Jetzt kam die zweite Sperre ... nicht nur -jkb- sondern auch einige Admins sahen diese zweite Sperre als ungerecht an (ich sehe die Sperre nebenbei auch als ungerecht an ... auch wenn er viele andere Anlässe zu Sperren bot).

Was -jkb- forderte war Gerechtigkeit in der Form, das er (vermutlich) einen Zusatzeintrag im Sperrlog wollte. Eine Art Rehabilitation. Der Wunsch ist verständlich. Im RL kennen wir sowas auch. Wichtig ist zum Beispiel oft die Aufhebung von Gerichtsurteilen. Seien es Urteile aus dem Dritten Reich, der DDR oder auch beispielsweise gegen Schwule in der BRD. Selbst postume Aufhebungen haben ihre Bedeutung. Gerechtigkeit ist ein hohes gut. Wir schmeißen Gerechtigkeit einer vermeidlich pragmatischen Sicht in die Tonne.

Und bei kurzen Sperren haben wir regelmäßig das Problem, das sie ausgelaufen sind bevor eine Prüfung stattfand. Abgesehen von der Prominenz läuft die Causa -jkb- hier ständig ab.

Keiner kennt die Zahlen ... aber sicher gehen Menschen weil sie sich hier ungerecht behandelt fühlen. Und das sollte uns nicht egal sein. Und es gibt zwei Stellschrauben an denen man den Zustand ändern kann. Die eine Stellschraube wird hier gerade besprochen. Die andere Stellschraube wäre, das man ungerechte Sperren möglichst vermeidet (nur eine Gedankenansatz: man könnte für User eines bestimmten Levels - etwas Stimmberechtigung - ein vier oder sechs Augenprinzip einfordern).

Wenn -jkb- hier tatsächlich das Handtuch bis Ultimo geworfen hat, dann könnten wir doch wenigstens versuchen was daraus zu lernen. Fest steht, ihn hätten wir mindestens bis zu seiner dritten Sperre als Autor halten können (nein, das er keine Extrawurst bekam ist gut! Wenn dann Würstchen für alle). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:18, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ohne MB ginge das imho eh nicht. Ich kann den Wunsch sehr gut nachvollziehen, das liegt aber doch eher daran, dass die eigentlichen Möglichkeiten (AP, auslaufen lassen der SPP durch Nichtbearbeitung...) nicht richtig funktionieren. Daran sollte gearbeitet werden. --AnnaS. ^(DISK) 13:23, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn -jbk- für alle seine Ausfälle jemals gesperrt worden wäre, wäre er weg, infinit. Er wurde bisher immer immer immer geschützt. Also mal runterkommen vom hohen Ross der Gerechtigkeit. In -jkb-s Fall wurde dieses Ross dutzende Male geschlachtet und zu Salami verarbeitet. Und wenn -jkb- das Handtuch wirft? Na und? Was solls? Nein, die Wikipedia geht auch ohne ihn nicht unter. Gerüchteweise geht sie nicht mal unter, wenn ich nicht mehr bin. Aber das überprüfe ich dann selber. Aus der Hölle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:24, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das das hier und jetzt diskutiert wird, weil es einen ehemaligen Admin erwischt, dass ist eher eine Schande als Chance für die Wikipedia: das wird nix und ist spätestens in einer Woche Geschichte. Diese Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt und aus diesem Anlaß ist nur noch peinlich. -jkb- wurde jahrelang massiv ungerecht bevorzugt behandelt, und jetzt ist das Gewinsel groß. Igitt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nun, sehe ich ähnlich wie Summer.... aber mal weg vom Fall und Extrawürstchen. Wenn ein Gesperrter eine Sperrprüfung anschiebt dann sollte auch eine folgen. Ansonsten ist das Label dieser Seite keinen Pfifferling wert, da man sich nicht darauf verlassen kann ob das geschieht was der Seitenname inkludiert. --Schreiben ^Seltsam? 23:15, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der erste zielführende Kommentar hier. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:29, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

D.h. im übrigen impliziert, nicht inkludiert. Goldene Fremdwörter... Ergo: zielführend ist das gar nix. Tic sransic mloria gundi. Menno. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:42, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

"einschließen, mit beinhalten" war gemeint und geschrieben zur Info. --Schreiben ^Seltsam? 00:08, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Es hat jemand ein MB erwähnt. Kann ich helfen? Falls die derzeitige Regel einfach nur abgeschafft werden soll: Siehe Itti, das geht auch ohne MB. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:06, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

ich insistiere auf völliger ahnungslosigkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Sinn macht er aber. Wenn Sperrprüfung draufsteht sollte auch eine Sperrprüfung drin sein. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:46, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sache -jkb- wird einen Abschnitt weiter oben diskutiert. Danke fürs Verständnis. -- Hans Koberger 09:40, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Hans Koberger: In diesem Abschnitt soll es gerade nicht um den Fall -jkb- gehen, sondern um die Änderung des Intros. Und diese Diskussion sollte hier fortgeführt werden und nicht unnötigerweise mit der über -jkb- vermengt werden. --Tönjes 12:05, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Henriette hat oben den Vorschlag gemacht, eine Umfrage zu starten. Wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll. Ein MB halte ich hingegen nicht für notwendig, insbesondere nachdem die jetzige Fassung auch niemals durch die Community beschlossen wurde. --Tönjes 12:27, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Spitze, Tönjes wieder mal beim fröhlichen Regelerfinden? Ein MB darf nur solche Regeln ändern, die vorher durch ein MB geregelt wurden.? Was für ein Quatsch. Aber was tut man natürlich nicht alles für seine Amigos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch verquer. Eine Regeländerung würde doch nicht für die Vergangenheit gelten sondern für die Zukunft. Ansonsten wäre die Sperrprüfung wg. Überfüllung zu schließen ob der zahlreichen Anwärter. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Tönjes, mein Hinweis sollte eigentlich genau das sagen, was Du schreibst. -- Hans Koberger 22:43, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, ich hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Der Kasten wirkte auf mich wie ein "Hier bitte EOD". --Tönjes 22:46, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

:) Kein Problem! -- Hans Koberger 07:42, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich sollte eine Regeländerung nicht rückwirkend angewandt werden. Letztlich geht es ja um die von Summer vorgeschlagene ersatzlose Streichung der Formulierung „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ auf der Funktionsseite, das sollte Abstimmungsgegenstand einer Umfrage sein. --Schreiben ^Seltsam? 23:38, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich plädiere für eine Umfrage, die umfragt, ob Umfragen überhaupt noch umgefragt werden sollten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der Wortlaut unter „Prüfphase” ist folgender: „Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” – ok, wir streichen den letzten Satz (von mir aus sehr gern +1 dazu).

Und dann? Was ist mit Sperren, die sich trotz der Streichung des letzten Satzes einfach so (im Sinne von „Sperrzeit abgelaufen, bitte weitergehen”) als Sperrprüfung im eigentlichen Sinne des Wortes quasi aufgelöst haben? Wo keine Sperre und keine Sperrzeit mehr vorhanden ist, da gibt es nämlich als prüfbar existierende Entität nichts mehr im Wortsinne zu überprüfen.

Wenn man eine Umfrage macht, muß man die Alternative zum status quo benennen/formulieren. Das wäre als Wortlaut für „Erledigt durch Zeitablauf” (oder deep state-mäßig geframed: „durch Aussitzen”) genau welche? --Henriette (Diskussion) 00:06, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Als ob die Streichung nicht alterna(t)ivlos wäre. Wir haben hier zuviele Benutzer, die lieber kurz- als langfristig denken. Hauptsache mal eine unausgegorene Idee (aus nicht gegebenem Anlaß übrigens) in die Runde werfen: was interesiert mich, was draus wird. Zauberlehrling, der olle Geheimrat (den kaum einer hier gelesen hat) und so, allerdings weniger lustig. Isso. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich könnte Dir mit dem Geheimrat antworten. Mach' ich aber nicht. Ich nehme Dich bei deinem eigenen Wort: „was interesiert(sic!) mich, was draus wird”. Schön. Also shut up. --Henriette (Diskussion) 00:30, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kontere mit Konny Adenauer: Was kümmert mich mein (törichtes) Geschwätz von gestern? Übrigens, zu deinem SIC: Studie besagt: Rechtschreib-Verbesserer sind Unsympathen. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:41, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Versuch es bitte damit die Studie zu lesen und nicht nur die Überschrift. Hilft ungemein. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:47, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nö, darin hindert mich mein innerer Donald Duck. Nieder mit Gustav, der will an meine Daisy ran! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:50, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aber, Henriette, sei froh: du bist in meiner Unsympathen-Liste eher weit unten, und sei es nur, weil du dem Donaldismus huldigst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:43, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte mal wissen wie der Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” in den Kasten gekommen ist. Das Ergebnis hat mich dann doch etwas überrascht …
Reingeschrieben hat es am 6. Juni 2016 (übrigens ohne Begründung oder Bezug auf eine Diskussion) kein anderer als Hans Koberger :) Danach kleine Änderung am Wortlaut durch Sargoth und das Finish, eine nochmalige kleine Änderung am Wortlaut hat kein anderer als jkb übernommen!
Jetzt glaube ich nicht, daß Hans das einfach erfunden und nur aus Jux und Dollerei dort reingeschrieben hat: Es muß einen Grund, wahrscheinlich eine Diskussion gegeben haben in der das mehr oder weniger als Konsens festzustellen oder erraten war. Also, Hans: Woher kam das? --Henriette (Diskussion) 09:33, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hatte Hans mit Infobutton im fünften Beitrag von oben bereits verlinkt ;) --Itti 09:38, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Henriette, auch die Beteiligten an der damaligen Disk halten eine Überraschung für dich bereit. Koenraad 09:40, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

HAHAHA!!! Stimmt! :)) Was ich ja echt lustig finde: Ich habe damals praktisch wortwörtlich das geschrieben, was ich auch hier zum Thema „wenn die Sperre abgelaufen ist, dann geh zum AP” schrieb. (Beruhigend zu wissen, daß man konsistent in seinen Ansichten ist und eine gewisse Prinzipientreue sein eigen nennt ;))

Was ich aber noch nicht verstehe angesichts der Diskussion (Danke Itti für den Link!! :)): Hans schrieb damals: „Ich hielte es ganz einfach für sinnvoll und fair, wenn alle beantragten Sperrprüfungen abgearbeitet würden. Das machen wir ja auch in anderen Bereichen (AP, LP, VM usw.). -- Hans Koberger 06:59, 7. Jun. 2016 (CEST)” – das liegt genau auf der Linie, die er in unserer aktuellen Diskussion auch vertritt: Warum schreibt er dann einen Satz in den SPP-Kasten, der seinen damaligen und heutigen Ansichten zuwiderläuft? --Henriette (Diskussion) 09:53, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hab es reingeschrieben, weil es damals gängige Praxis war und auch die Diskussion (leider) keinen Anhaltspunkt ergab, dass mehrheitlich eine Änderung gewünscht wird. Wollte den damaligen Ist-Zustand einfach festhalten. Dass es wieder Unbehagen darüber gibt, eine Sperrprüfung ohne Entscheidung durch Zeitablauf zu beenden, ist aus meiner Sicht erfreulich. Eine Umfrage, um die heutige Meinung der Community festzustellen, hielte ich für einen guten Weg. -- Hans Koberger 10:53, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Hans, das eine sehr schlüssige Erklärung! :)

Ok, dann mal einen Schritt weiter: Ich hatte die Änderung und die Diskussion gesucht, weil ich herausfinden wollte warum wir diesen Satz da drin haben. Gewöhnlich ist es ja so, daß a) nur etwas festgeschrieben wird, was sowieso übliche Praxis ist/war (unser Fall hier) oder b) weil wir uns bewusst für X oder Y entschieden haben (z. B. über ein MB o. ä.).

Nun ist abzusehen, daß die hier besprochene SPP nicht die letzte sein wird, die sich durch Zeitablauf als wortwörtliche Sperre erledigt haben wird bevor ein Admin das letzte Wort gesprochen hat. Wenn wir den Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” herausnehmen wollen, sollten wir ihn dann ersatzlos streichen oder müßte da irgendeine andere Formulierung her, die diesen Satz ersetzt? @Hans, wie siehst Du das? (Ich frage das, weil ich verhindern möchte, daß wir ein oder zwei Jahren wieder die gleiche Debatte führen wie 2016 und 2019). --Henriette (Diskussion) 11:08, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr könntet euch ja auch mal die durch Zeitablauf erledigten SPen anschauen. ME sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“) und die, bei denen man darauf wartet, dass der oder die Gesperrte noch etwas Entgegenkommendes sagt, um daraufhin vorzeitig freizuschalten. Selbstverständlich kann ich als Admin einfach schreiben, die Sperre sei innerhalb des Ermessensspielraums und die Diskussion erledigt. Aber das ist doch simpler Formalismus, und wem nützt das überhaupt? −Sargoth 11:26, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Was soll denn nach Ablauf der Sperre noch entschieden werden?

1. Sie war zu lange? Nützt dem Gesperrten nichts, der Zeitraum zum Editieren ist futsch

2. Sie war genau richtig? Dann ist sie eh erledigt.

3. Sie war zu kurz. Na ja, also nach Ablauf einer Sperre kommt dann ein Admin und meint, sie sei zu kurz gewesen und verlängert? 1 Tag Sperre, abgelaufen, einen Tag später entscheidet Admin XYZ auf Sperrverlängerung und sperrt insgesamt 3 Tage, also noch zwei Tage drauf? Willkommen in Willkürland.

Natürlich könnt ihr den Satz streichen, nur wird es dann im Fall 3 richtig Ärger geben.

Und das alles wegen eines Benutzers, der selber an der Regel mitgestrickt hat, und dem sie jetzt nicht mehr paßt, weil sie auf ihn angewendet wird. Ja herrlich gaga, das.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:38, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Sagoth: Das halte ich für eine hervorragende Frage: „Selbstverständlich kann ich als Admin einfach schreiben, die Sperre sei innerhalb des Ermessensspielraums und die Diskussion erledigt. Aber das ist doch simpler Formalismus, und wem nützt das überhaupt?” – da steckt ja noch mehr dahinter als nur „simpler Formalismus”: Die Erkenntnis nämlich, daß hier tatsächlich so einiges nach "simplem Formalismus = individueller Ermessensspielraum" abläuft. Offenbar akzeptieren wir das und finden das mehr oder weniger OK.

Warum also sollte man diese … naja … Realität oder Wahrheit dann nicht auch unter eine SPP schreiben: „Sperrzeit ist abgelaufen, die Sperre wurde diskutiert, kein Admin hat einen Anlass zu einer Änderung gesehen, also lag die Sperre offenkundig im Ermessensspielraum des sperrenden Admins.”? Das ist immer noch unbefriedigend ist für den Sperrprüfling, der es natürlich lieber sähe, wenn ihm bescheinigt würde, seine Sperre sei ungerechtfertigt gewesen, klar! Aber: A) Es entspricht offenbar der Realität (sowohl der Entscheidungsfindung bezüglich der Sperre als auch bezüglich der Nicht-Änderung der Sperre), B) es ist wenigstens überhaupt eine Aussage zur SPP und nicht nur ein lapidares ”Weitergehen, es gibt nichts zu sehen!” Bei LPs machen wir das doch auch: Ist ein Fehler bei der Abarbeitung nachzuweisen oder festzustellen: Ja oder nein? Wenn Ja: Revision. Wenn Nein: Bleibt es so wie es ist. Um eine Begründung(!) für Ja oder Nein kommt aber keiner drumherum. Warum sollten wir das bei Sperren nicht auch so handhaben? --Henriette (Diskussion) 11:57, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wofür haben wir die Seite WP:BNS, liebe Henriette? Sie bietet Hinweise auf die Erkenntnis, dass verschiedene Fälle keine identischen Fälle sind. Ein gelöschter Artikel ist weg und das bedeutende historische Wissen mit ihm. Ein behaltener Artikel ist ein dauerhaftes Schandmal für die Unfähigkeit der Freiwilligen. Eine abgelaufene Sperre ist dagegen ... huch ... nanu?! ... −Sargoth 12:01, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

+1 zu Sargoth. Was bringt es, wenn ein Admin nach Ablauf einer Sperre die uneinheitlich verlaufene Diskussion feststellt, wegen der es keine zeitnah getroffene Entscheidung gab? Dass nun jemand persönlich haftbar ist und man die weitere Diskussion darauf verlegen kann, gegen den entsprechenden Admin vorzugehen? Natürlich ist jemand frustriert, der sanktioniert wurde, und dem nicht sofort jemand zur Hilfe eilt, um die Sanktion aufzuheben. Aber nun ist genau das passiert. Daraus kann man die Schlüsse ziehen, dass andere die Sache nicht so eindeutig sehen wie man selbst, oder auch, dass man nicht genug Unterstützung im Projekt hat. Beides durchaus ärgerlich. Braucht es nun noch ein nachträgliches Statement von irgendeinem Admin, damit sich der Frust gegen eine Person richten lässt? --Magiers (Diskussion) 12:05, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

...auch in hundert Jahren noch im Sperrlog nachlesbar und im schlimmsten Fall Teil der Begründung für die nächste Sperre. --Björn 12:19, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Superwichtig, das. In 100 Jahren ist das Sperrlog noch nachlesbar. Ich halte eine kleine Wette drauf: in hundert Jahren sind wir alle nicht mehr hier. Und der schlimme Fall? Der passiert hier ständig, das Altsperren als Vorwand zu neuen und auch längeren Sperren genommen wird, und zwar völlig unabhängig davon, wie eine SP ausgegangen ist. Und wenn ein Benutzer einen Eintrag in seinem Sperrlog haben möchte, dass die Sperre (nach deren Ablauf) ungerechtfertigt war, dann schreibt er den Admin an, fordert ihn auf das einzutragen und wenn das nicht geschieht, kann man immer noch ein AP aufmachen. Man muss die SP nicht zu einem AP 2.0 abwerten. Aber einfach ist für den Wikipedianer an sich eben meist einfach zu einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:35, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Henriette, hab leider bis am Abend wenig Zeit, daher jetzt nur kurz: 1. Hinweisen möchte ich auf das MB aus 2012 Reform der Sperrprüfpraxis, Anträge abzulehnen, wenn die Sperre abgelaufen ist. 2. Die Weglassung bzw. Formulierung wäre zu durchdenken, da es evtl. nicht recht sinnvoll wäre, wenn eine Sperrprüfungsverpflichtung für Sperren bestünde, die Monate alt sind, aber eine Sperrprüfung zeitnah nicht beantragt wurde. -- Hans Koberger 12:22, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(sry, Hans, BK) „Eine abgelaufene Sperre ist dagegen ... huch ... nanu?!” – die ist schei*** für den Gesperrten, wenn er klar sieht, daß es eben doch nicht so eindeutig war. Das sagst Du, @Sagoth, ja selber: „ME sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“) …”. Sorry, aber so viel Empathie könnt ihr doch ruhig aufbringen einem Sperrprüfling zuzugestehen, daß es für den megafrustrierend ist, wenn zwei Admins die Sperre falsch und zwei Admins die Sperre okayish finden, oder? Wir können hier natürlich gern die Fragen anschließen, ob Empathie der Leitstern der Administration sein sollte oder ein Sperrprüfling eine Art Anrecht auf einen abschließenden Kommentar hat. Egal, welche Antworten ihr darauf gebt: Für mich sind _alle_ OK! Ich sähe es zwar lieber, wenn abgelaufene Sperren nicht nur larifari mit einem „erledigt.Punkt.” beschieden würden, aber ich lebe und sterbe nicht dafür.

Wofür ich schon eher lebe und sterbe, sind Konsequenz und klare Linien; und Entscheidungen, die auch über die nächsten 10 Minuten hinaus tragfähig sind. Wenn wir hier in der Diskussion herausfinden, daß wir larifari und individuelles Einzelermessen super finden: So sei es! Dann können wir uns die Umfrage sparen. Wenn wir in der Diskussion herausfinden, daß larifari vielleicht doch nicht immer so pralle und für die betroffenen Kollegen supi ist (ich schließe hier – das in Richtung Magiers – die Admins durchaus mit ein!), dann sollten wir die Umfrage machen. Aber wenn bzw. bevor wir die machen, müssen wir auch herausgefunden haben ob, und wenn dann womit wir den zu streichenden Satz ersetzen wollen. Darum stelle ich diese Fragen und darum gehe ich euch auf den Keks. Nicht, weil ich hier meinen Schädel durchsetzen will! Jetzt klarer? :)) --Henriette (Diskussion) 12:36, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Pralle und supi ist das nicht, aber larifari-Einzelentscheidungen sind alles, was ich als Admin zuwege gebracht habe. Und ich kann sowas sagen, weil man mich dafür im Moment nicht per Wiederwahlstimme abstrafen kann. Wenn wir etwas anderes wollen, nämlich ein Rechtssystem mit vielen detaillierten, in endlosen Debatten austaxierten Normen, Revisionsmöglichkeiten durch zahlreiche Instanzen und Administratoren, die genügend Zeit und Kapazität haben, sich in jeden Fall einzuarbeiten, ausführliche Begründungen für sämtliche Entscheidung abzugeben und in vielen Folgediskussionen immer wieder zu verteidigen, brauchen wir etwas anderes, als wir hier haben, und zwar zuallererst eine bezahlte Berufs-Adminschaft. Aber bevor wir die larifari-Einzelentscheidungen von Freizeit-Admins über Artikellöschungen und Kurzzeitsperren abschaffen, wäre meine Priorität eher, die larifari-Einzelfallartikel abzuschaffen und durch ein professionelles Autorenteam schreiben zu lassen. --Magiers (Diskussion) 13:49, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Magiers, ich meine mich zu erinnern, daß ich schon deutlich bessere Kommentare von Dir gelesen habe, als eine falsche Wahl zwischen Willkür vs. Verfassungsgericht oder Freizeit- vs. Berufsadmins aufzumachen. Zwischen all' dem ist nämlich ein Haufen Platz, der zumindest den Bedürfnissen des Großteils aller Community-Mitglieder entgegen kommen dürfte.

Es spricht doch nichts dagegen zu sagen: „Bei allen Sperren bis einschließlich 24 Stunden gilt die Regelung: "Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf." Alle anderen Sperren die eine längere Dauer haben, sind, wenn sie während ihres Bestehens (heißt: vor Zeitablauf) noch nicht von einem Admin final entschieden wurden, nach dem Zeitablauf mindestens mit einem Vermerk als nach dem Regularium zulässige Ermessensentscheidung des sperrenden Admins zu versehen.” Das kann ein Freizeit-Admin ohne großen Aufwand leisten (weiter oben steht schon die c&p-Vorlage), es fällt das larifari-Willkür-Aussitz-Element weg und wer seine eigene Sperre zutiefst ungerecht findet, der darf das auch weiterhin tun. Und der Rest der Community ist ab sofort befreit von allen zukünftigen Debatten darüber, ob eine SPP nur aus Fies- oder Feigheit ausgesessen wurde. --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Aug. 2019 (CEST)P.S.: Wir können auch statt 24 Stunden 12h nehmen oder 36h – egal. Wir müssen es nur festlegen.Beantworten

Na, wenn es nur auf den Vermerk ankommt, da muss man ja nur einen Bot programmieren, der ihn zukünftig fristgemäß unter jede abgelaufene Sperrprüfung setzt. Ich lese aber eigentlich heraus, dass es um etwas anderes geht, nämlich dass man erreichen will, dass ein Admin eine persönliche Entscheidung trifft, die zuvor diverse andere Admins vermieden haben, so dass endlich jemand die Verantwortung übernimmt. Das kann man sich so wünschen, aber ob man es erzwingen kann? Ich habe einfach meine grundsätzlichen Probleme mit dieser Heilserwartung, mit der man auf die "richtige" Adminentscheidung hofft, die das zugrundeliegende Problem löst. Jedenfalls scheint mir eine ausbleibende Entscheidung viel mehr zu diesem Projekt zu passen, wo immer wieder Grundsatzdiskussionen im Nichts versanden, als diese Entscheidung unbedingt zu erzwingen, auch auf die Gefahr hin, dass es die "falsche" ist, Hauptsache, es gibt eine Vorgabe "von oben". --Magiers (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Um Himmels Willen, ein Bot ist ja noch unpersönlicher! Dann lieber von Menschen aussitzen lassen :))

Nein, Spaß beiseite: Ich würde es zwar nicht „Heilserwartung” nennen wollen, aber mir ist jetzt klarer mit welchem Aspekt Du haderst. Dank Dir für die Erklärung! Was das „… so dass endlich jemand die Verantwortung übernimmt” angeht: Naja, die hat schon der erste sperrende Admin übernommen, die Verantwortung für die Sperre. Und ja: Admins haben mit ihrer Wahl nun mal Verantwortung übernommen – ich seh jetzt eigentlich erstmal keinen Grund auch zu erwarten, daß sie das in allen Fragen des Adminlebens tun (natürlich nicht bis Ultimo und bis einer die Krätze kriegt von nervigen Nachfragen ;)) Aber lassen wir das mal beiseite, das spielt letztlich nur eine Nebenrolle für die eigentliche Frage. Und die müssen uns jetzt z. B. Hans Koberger, Schreiben oder Tönjes beantworten: Was genau erwartet ihr? Angenommen, wir streichen die Sache mit dem Prüfungsentfall nach Fristablauf: Was soll denn stattdessen nach dem Fristablauf passieren? Welches Ziel möchtet ihr erreichen und auf welchem Weg geht das eurer Meinung nach am besten? --Henriette (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Henriette: Das Ziel sollte darin bestehen, jedem Gesperrten eine Überprüfung seiner Sperre durch einen weiteren Admin zu ermöglichen. Nach Wegfall der jetzigen Regelung würde die SPP so lange offen bleiben, bis ein Administrator die Sperre entweder als regelkonform bestätigt, die Sperre verlängert oder deren Unrechtmäßigkeit im Sperrlog vermerkt.

Wobei verschiedene Punkte zu überlegen wäre. Zum Beispiel hielte ich für eine Regelung für sinnvoll, nach der eine Sperrverlängerung nur während der laufenden Sperrzeit ausgesprochen werden kann. Nach Ablauf der regulären Sperrdauer wäre demnach nur noch eine Aufhebung oder Bestätigung der ursprünglichen Sperre möglich. Andernfalls würde es zwangsläufig zu Konflikten führen, wenn eine Sperre, die bereits seit Tagen abgelaufen ist dann nachträglich noch einmal neu verhängt wird. Auch eine Einschränkung auf eine bestimmte Sperrdauer, z. B. erst ab einem Tag Sperre, wäre eine Option. Dies müsste ggf. in einer Umfrage oder einem MB geklärt werden.

Im Grunde wäre aber auch eine veränderte Fristenregelung vorstellbar. Beim aktuellen Fall lag das Problem ja unter anderem darin, dass für die Sperrprüfung eigentlich nur ein halber Tag Zeit war. Und das im Hochsommer an einem Werktag. Eine ähnliche Situation haben wir bei Sperren im Tagesbereich ja immer wieder. Wenn die Frist zumindest auf drei Tage verlängert werden würde, die jede SP zwangsläufig laufen muss, könnte damit schon etwas gewonnen sein. Auch dann würden immer noch SPPs ausgesessen werden, unter Umständen aber nicht mehr so viele. Es liegt halt auch nicht nur am fehlenden Willen der Administratoren: Um eine Entscheidung überhaupt treffen zu können, muss man erst einmal online sein und ausreichend Zeit zum Lesen und zum Verfassen der Beiträge haben. Wenn überhaupt nur ein paar Stunden zur Verfügung stehen, sinkt halt die Anzahl der dafür in Frage kommenden Admins zwangsläufig.

Folgende Idee wird höchstwahrscheinlich auf wenig Zustimmung treffen, und wäre kaum mehrheitsfähig, hätte aber durchaus Vorteile: Jede Sperre, die nicht innerhalb von einer Woche durch einen anderen Admin als rechtmäßig bestätigt wird, wird automatisch aufgehoben bzw. als fehlerhaft im Logbuch vermerkt. Endlosdiskussionen wären damit zumindest ausgeschlossen. Und treffen würde dies wenn dann die uneindeutigen Fälle, in denen sich niemand zu einer Entscheidung durchringen könnte, die Sperre also auch unter den Admins umstritten ist.

Die ganze Sperrprüfungsproblematik hängt am Ende ja nicht unwesentlich mit der fehlenden Bereitschaft vieler Admins zusammen, umstrittene Entscheidungen überhaupt noch zu treffen und sich den dann absehbaren Reaktionen auszusetzen. Wirklich funktionieren wird die SPP am Ende nur, wenn es uns gelingen würde, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass wieder mehr Admins bereit sind diese Aufgaben zu übernehmen. Damit wären wir allerdings wieder bei einem anderen Thema.

Das MB von 2012 kannte ich noch nicht. Meine Hoffnung, dass eine Änderungsvorschlag überhaupt mehrheitsfähig sein könnte, ist nach dessen Lektüre deutlich zurückgegangen. Nachdem seit dem MB sieben Jahre vergangen sind, würde ich aber zumindest eine Umfrage weiterhin begrüßen. Tönjes 17:56, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Henriette: Wenn ichs mir wünschen dürfte (ein bisserl träumen darf man ja): Weil SPP und AP miteinander verzahnt sind, und weil für AP ein MB im Anrollen ist, das, so hoffe ich inständig, die Absegnung durch die Community erfährt, sollte die Mannschaft die die APs übernimmt auch in der Folge die SPP übernehmen. Das würde natürlich ein weiteres MB erfordern. Der Vorteil wäre, dass, wie bei AP, ein unabhängiges Gremium die SPP auswerten würde und ein weiterer Vorteil wäre, dass die Admins, die ihre derzeitigen Aufgaben aufrund von Personalmangel kaum mehr erfüllen können, entlastet würden. Und ja, jede Sperre sollte, wenn vom Gesperrten gewollt, einer Prüfung unterzogen werden. -- Hans Koberger 18:20, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Henriette: Ich kann mich da Tönjes und HK anschließen und halte jene Vorschläge für unterstützenswert. Erreichen würde ich gerne eine Gleichbehandlung aller die eine SPP anschieben, nämlich in dem Recht das die Sperre von befugten Dritten auf Wunsch nochmals überprüft wird. Verhindern möchte ich, dass eine SPP durch Zeitablauf obsolet wird, da es ja vielen Kollegen ja nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht - als eine Überprüfung auch nach Zeitablauf. Ob man eine SPP an bestimmte Voraussetzungen knüpft (z.B. erst ab 1 Tag Sperrdauer möglich usw.) wäre für mich dabei zweitrangig. Ich möchte als Nutzer wissen woran ich bin wenn ich eine SPP anstoße. Eine Abstimmung/Meinungsbild diesbezüglich würde ich begrüßen. --Schreiben ^Seltsam? 19:23, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr drei (@Tönjes, Hans und Schreiben): Habt ganz herzlichen Dank für eure langen und durchdachten Kommentare! Es ist wie ich befürchtete: Mal eben einen Satz streichen wollen und dann hemdsärmelig eine Umfrage mit einer knappen klaren Botschaft machen … nee, so einfach ist und wird es leider nicht! :)
Wenn ich mir eure drei Kommentare durchlese, finde ich a) einen gemeinsamen Kern und b) Vorschläge/Wünsche, die man relativ kurzfristig umsetzen könnte – aber eigentlich sehe ich darin so etwas wie einen groben 3-Stufen-Plan für eine generelle Umkrempelung der ganzen SPP-Kiste.
Wenn mit euren Kommentaren eine Sache sehr klar geworden ist: Die SPP steht nicht allein und losgelöst von allem anderen im Raum. Da hängt so einiges drum und dran (nimmt man Tönjes' und Hans' Äußerungen zum "Personal" zusammen, wird das sehr deutlich). Und was mir auch recht deutlich zu sein scheint: Das, was ich bewusst flapsig das „larifari-Willkür-Aussitz-Element” nannte (und darum bitte das nicht als (m)eine generelle Beschreibung der Arbeitsmoral aller Admins mißzuverstehen! :)): Das ist zwar seit quasi Äonen geübte und gelebte Kultur – aber so richtig kommod ist's mindestens einigen damit halt auch nicht. Was mich zu Kommentaren wie denen von z. B. Magiers bringt: Ich finde es extrem wertvoll auch solche Meinungen und Einschätzungen zu hören, die mir im ersten Moment ein bisschen "gegen den Strich" gehen ;), aber selbstverständlich eine unbedingt valide, anhörens- und bedenkenswerte "Stimme im Chor" darstellen!
Damit kommen wir zum schwierigsten Teil der Geschichte: Wie kriegen wir das alles unter einen Hut und auf einen Weg? Mir geht es darum, daß wir alle vor allem erstmal ein Ziel ins Auge fassen: Was wir alle gemeinsam für wichtig und erstrebenswert halten – momentan geht das Spektrum grob gesagt von "Wunsch nach Berufung/Rehabilitation" bis zu "als Freizeit-Admin mit vertretbarem Aufwand und Fallout entscheiden können" … das ist ein wahrlich weites Feld Luise!! :) Nur bin ich weiterhin davon überzeugt, daß klare Linien und Abläufe … ja, ein bisschen mehr „bürokratischen Overhead” mitbringen, aber eben auch allen daran Beteiligten am Ende mehr festen Grund unter die Füße geben. Dafür, so meine ich, lohnt es sich allemal Energie und Hirnschmalz zu investieren :) --Henriette (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Da muss ich nochmal "gegen den Strich" einhaken. Genau was Schreiben anspricht, nämlich dass es nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht, halte ich für das Kernproblem unserer Meta-Seiten, nämlich die Überhöhung der Abläufe, die zur praktischen Aufrechterhaltung der Ordnung gedacht sind, zu den ganz großen moralischen Kategorien. Im Artikel Rehabilitation lese ich etwas von "Wiederherstellen der verletzten Ehre einer Person". Und das kann einfach nur grandios scheitern. Wer immer sich an VM wendet, um eine "verletzte Ehre" wiederhergestellt zu bekommen (die ja nicht nur durch eine Sperre verletzt wird, sondern tagtäglich hier in verbalen Scharmützeln zwischen Benutzern), der belastet die Funktionsseite und den abarbeitenden Admin viel zu hohen Erwartungen. Ebenso wer nach einer seiner Sicht falschen Sanktion seine "verletzte Ehre" wiederhergestellt haben will. Das trifft ja nicht nur Sperrungen, das trifft auch Diskussionen um Artikelsperren, Versionslöschungen usw., die von Betroffenen zunehmend als Angriffe auf ihre persönliche Ehre verstanden werden als als rein praktische Maßnahmen, die eben auch mal falsch sein können, aber doch relativ begrenzte Auswirkungen haben. Und auch die Auswirkungen einer einzelnen abgelaufenen Sperre sind für das weitere Agieren in der Wikipedia ziemlich begrenzt - wenn man sie hinter sich lassen kann und nicht in Zukunft bei allen weiteren Konflikten die entgangene Genugtuung einzufordern versucht. --Magiers (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Magiers: Ich halte das insgesamt für a) eine sehr gute und schlüssige Argumentation, die aber b) nur für eine zwar relativ große, aber nicht die gesamte Menge der Problematiken mit einem „erledigt durch Zeitablauf” gilt.

Ganz kurz nochmal zu Schreibens: „… da es ja vielen Kollegen ja nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht” – das irritiert mich in der Tat auch. Denn Aufgabe einer SPP ist ja nicht erklärtermaßen eine „Rehabilitation”, sondern nur das Sperren „… zur Überprüfung durch andere Administratoren vorgeschlagen werden [können]” (interessantes Detail, das mir erst jetzt bewusst wird: eine Sperre kann zur Überprüfung vorgeschlagen werden auf der Seite … das beinhaltet keinen unbedingt auszuführenden Auftrag es auch zu tun!).

Lassen wir mal die SPPs beiseite, die aus reiner Uneinsichtigkeit oder aus Prinzip gestartet werden: Dann bleibt noch die relativ kleine Menge derer übrig, die Sargoth sicher korrekt beschreibt mit: „… sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“)” (das dürften genau die sein, die in so einer „Erledigung durch Zeitablauf” enden) – die Frage ist: Warum kann man das „so oder so” sehen? Bzw. präziser: Warum kann der Gesperrte das „so” und der Admin das "so" sehen? Und warum können andere – Admins und alle anderen, die eine Haltung oder Meinung dazu haben – sich offenkundig nicht entscheiden ob „so” oder "so" ein gutes, klares, nachvollziehbares Argument ist?

Meiner Meinung nach: Weil der Admin sein "so" nicht klar und nachvollziehbar genug verargumentiert und erklärt hat. Wenn wir postulieren das es in Ordnung ist, daß Admins in einem Freiwilligen-Projekt nach „persönlichem Ermessen” entscheiden (dafür spricht sicher einiges und mir will scheinen, daß das auch ein wichtiger Punkt deiner Argumentation ist), dann sollte dieses „persönliche Ermessen” so präsentiert werden, daß man (= jeder, der eine Meinung oder Haltung zu dieser Sperre entwickeln möchte) sich zu diesem Ermessen stellen kann: "Ich halte das für nachvollziehbar, weil <mein guter Grund das Ermessen zu teilen>", "Ich halte das für nicht nachvollziehbar, weil <dieser oder jener Fakt übersehen wurde bei der Ermessensentscheidung>".

Fazit: Möglicherweise liegt das Problem gar nicht im Zeitablauf als solchem. Sondern darin, daß ein Zeitablauf überhaupt möglich ist bzw. durch eine insuffiziente Begründung möglich gemacht wird? Holzweg oder nachvollziehbare Erklärung? :) Ich bin gespannt auf eure Kommentare! --Henriette (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aus dem MB:

=== Contra ===
* unbegründete, fehlerhafte und missbräuchliche Sperren sind bereits jetzt Gegenstand von Wikipedia:Administratoren/Probleme - es besteht kein Regelungsbedarf
* Mehr bürokratischer Aufwand für die Überprüfung von Kurzsperren sowie erhöhte Missbrauchgefahr, die weitere z.T. auch unbeteiligte Kräfte bindet und nicht zum Projektziel beiträgt.
* Das Sperrlog kann derzeit technisch nicht korrigiert werden. Es können nur zusätzliche Sperren verhängt werden. Das Sperrlog verlängert sich dadurch.
* Die mögliche Unübersichtlichkeit der für aktuelle Sperrprüfungen vorgesehenen Seite durch langwierige Diskussionen über längst abgelaufene Sperren könnte einen Schaden für aktuell gesperrte Benutzer mit  sich bringen, da ein schnelles Erfassen erschwert wird.
* Zusätzlicher, nicht abschätzbarer Aufwand ohne greifbaren Nutzen, wie sie etwa eine Sperraufhebung darstellt, durch mögliche Wiedervorlage tausender alter Sperrlogeinträge, falls keine oder eine lange Frist gewählt wird.
* Diskrepanz zur jetzigen Formulierung in WP:VM, dass nur zeitnahe Fälle („aktuelles Fehlverhalten“) behandelt werden, d.h. zurückliegende Vergehen werden nicht mehr geahndet und potentiellen Störern ein zusätzlicher Zeitrahmen gewährt. 
* Kann indirekt zu längeren Mindestsperrdauern führen, um dargestellte Kurzsperren von Minuten bis wenige Stunden zu vermeiden.
* Weitere Verlagerung von der eigentlich intendierten Schutzfunktion von Sperren in Richtung Straffunktion, da eine nachträgliche Aufhebung von Sperren unter Schutzgesichtspunkten keine Veränderung bringt.

Genau das gilt auch hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:39, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die „Pro”-Liste hat sogar noch vier Punkt mehr, als die Contra-Liste. Wolltest Du Platz sparen oder warum hast Du die weggelassen? --Henriette (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht neutral und muss nicht alles darstellen, was meiner Ansicht zuwiderläuft. Im übrigen wurde das MB zwar formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:53, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf lese ich im Seitenintro, das ist doch inkonstistent. Entweder wird eine Sperre geprüft und mit Begründung erledigt, dann muss der Zeitabflaufskram entfallen. Ansonsten müssten die Formulierungen angepasst werden im Sinne von "kann ggf. geprüft werden" und "Falls eine Prüfung erfolgt" dann wird "anschließend" eine Markierung gesetzt. Derzeit lese ich aus den ersten beiden Sätzen, dass ein Anrecht auf Sperrprüfung besteht. Vielleicht korinthenkackerig, aber so eher zu Frustrationen führend. --Schreiben ^Seltsam? 12:59, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht fällt es keinem so richtig auf, aber: hier wird von Benutzern eine Änderung zum Frustabbau diskutiert, die es bis vor kurzem einen Sch*** interessiert hat, was seit Jahren in SP abgeht, und die noch nie einer SP ausgesetzt waren (weil sie alle ja so artig sind), aber jetzt damit anfangen, weil es einen Kumpel/Amigo getroffen hat? Das ist doch pure Heuchelei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du reagierst sehr auffällig auf meine Beiträge und kommentierst diese abwertend. Du scheinst ein Problem mit mir zu haben warum auch immer, wohl wegen dem Misserfolg deiner kruden und gegen mich gerichteten VM vor einigen Tagen. Seitdem wirfst du mir Heuchelei, Amigogehabe und sonst was vor. Du scheinst zu ignorieren dass ich weder eine Extrawurst für bestimmte Benutzer möchte, noch eine rückwirkende Regeländerung. Zu guter letzt wirfst du mir vor dass ich das Instrument SPP noch nicht genutzt oder en Detail gekannt habe. Stattdessen zertrollst du eine Diskussion. --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Wahrnehmung ist nicht meine Wahrnehmung. Wenn du dich alleine angesprochen fühlst ist das auch alleine dein Problem, ich meine es allgemein. Und die Diskussion zertrollen? Na rate mal, was ich wohl umgekehrt meine... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:01, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, da kann sich jeder seinen Reim drauf machen, das kann man gut an der Versionshistorie dieser Seite nachvollziehen. Und nicht sonderlich geschickt wie du versuchst das zu verallgemeinern. --Schreiben ^Seltsam? 15:09, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Und außerdem ist die Behauptung, ich würde dir vorwerfen, du hättest das Instrument SP noch nie genutzt, einfach grober Unfug. Da du nur zweimal je 2 Stunden gesperrt warst, war eine SP offensichtlich überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Dann lies mal deinen eigenen Kram der letzten Tage.... "und die noch nie einer SP ausgesetzt waren (weil sie alle ja so artig sind)" --Schreiben ^Seltsam? 15:12, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fällt vor allem eins auf: Daß Du wiederholt ad personam kommentierst und so ziemlich das einzige deiner _inhaltlichen_ Argumente aus einer per c&p übertragenen Liste von Stichpunkten aus einem alten MB besteht. --Henriette (Diskussion) 13:51, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, mir ist bekannt, dass du eher einseitig agitierst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:56, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

27 Beiträge von Deiner Seite allein in diesem Diskussionsabschnitt, sind, bitte glaub es mir, für die hier sachlich Diskutierenden nur schwer zu ertragen! -- Hans Koberger 15:41, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nr. 28: hier diskutiert keiner sachlich (keiner schließt mich selbstverständlich ein). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Situation, dass sich kaum ein Admin mehr traut, mutige Entscheidungen zu fällen, haben wir dem Wiederwahlsystem zu verdanken. Manche Vollprofis verteilen für jeden Scheiß Wiederwahlstimmen. Kein Wunder dass nur wenige Admins riskieren, sich einer Schlammschlacht ergo Zwangswiederwahl stellen zu müssen.
Zum inhaltlichen Thema hier hab ich eine zwiegespaltene Meinung. Ich kann einerseits gut den Wunsch nachvollziehen, eine ungerechtfertigte Sperre zumindest noch per Eintrag ins Logbuch nachträglich als falsch kennzeichnen zu lassen. Das Sperrlogbuch wird oft als Bewertungsmaßstab hergenommen und so kann dann auch eine ungerechtfertigte Sperre Nachwirkungen haben, die man durch einen korrigierenden Eintrag im Logbuch zumindest abfedern könnte. Hinzu kommt der verständliche Frust, wenn der eigene Antrag von den Admins einfach ausgesessen wird. Andererseits gibt es nach einer abgelaufenen Sperre aber halt auch nicht mehr wirklich was zu prüfen und gerade bei sehr kurzen Sperren ist es oft auch gar nicht möglich, rechtzeitig vor Ablauf eine fundierte Prüfung vorzunehmen. -- Chaddy · D 17:47, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Also in meinen Augen will eine Person, die anderen ein „larifari-Willkür-Aussitz-Element“ unterstellt, nur ihren Dickschädel durchsetzen. Es ist kein Argument gekommen, das den Ersatz dieser Funktionsseite Sperrprüfung durch ein Ehrengericht rechtfertigt. Außerdem: Deine Mutter ist empathisch. −Sargoth 18:10, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Situation, dass sich kaum ein Admin mehr traut, mutige Entscheidungen zu fällen, haben wir dem Wiederwahlsystem zu verdanken. Ha ha ha. Ersten sind Admins nicht dazu da, mutige Entscheidungen zu treffen sondern um unsere Regeln umzusetzen und zweitens ist diese Aussage eigentlich eine Verhöhnung der Adminschaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:23, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Und was, wenn es genau die Umsetzung der Regeln ist, die Mut erfordert? Soll schon vorgekommen sein. --Björn 18:30, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, Björn, du hattest immerhin den Mut eine gute Entscheidung in eine schlechte Entscheidung zu verwandeln. Und Nein, das Umsetzen der Regeln erfordert keinen Mut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, soso. --Björn 18:41, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, tut es - und zwar weil man es praktisch nie allen Recht machen kann und sich fast immer wer findet, der eine konsequente Entscheidung skandalisiert. Es ist dann oft auch nicht schwer, genug seiner Fans zu mobilisieren, um einen Admin für die Umsetzung der Regeln abzustrafen und zu einer Wiederwahl zu zwingen. Mal ganz abgesehen vom Missbrauch der Wiederwahlfunktion durch viele Benutzer (teilweise sogar systematisch und koordiniert), die einfach nur ihren Unmut über das System ausdrücken wollen oder einfach generell jeden Admin anlasslos regelmäßig wiederwählen lassen wollen. -- Chaddy · D 19:39, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

OMG, als ob jemand gewzungen wäre sich wählen zu lassen. Wer zart besaitet ist, sollte sich das a) eingestehen, jedenfalls vor sich selber und dann b) sich nicht zum Admin wählen lassen wollen. Hausmeisterjobs sind nicht für Miezekätzchen. Ja ja, dieser böse Wiederwahlstimmen-Mißbrauch. Gleich brech ich - zart besaitet, wie ich bin - in Tränen aus: die Admins wollen doch nur das Schönste, Besteste und Guteste. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein Rechtsstaat. Aber ein kurzer Blick auf einen echten Rechtsstaat kann manchmal helfen oder Ideen und Erkenntnisse einbringen, denn die hier diskutierte Frage kommt auch im Real Life vor: Ein Gerichtsprozess wird auch ohne Urteil beendet wenn der Kläger bekommen hat was er wollte (bei uns wenn der sperrende Admin die Sperre aufhebt) oder wenn es unmöglich wurde (nach Ablauf der Sperre. Gerichtliches Analogon wäre ein Antrag auf vorzeitige Haftentlassung der bis Ende der Haft nicht entschieden wird). Es gibt allerdigs auch die sogenannte Feststellungsklage bei der der Richter dann ausdrücklich feststellen soll, dass etwas rechtswidrig war. Unsere Methode dazu wäre ein AP in dem überprüft wird, ob Adminrechte missbraucht wurden. Interessant ist die Vorraussetzung die nötig ist für eine Feststellungsklage: wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat. Einen ähnlichen Passus könnte man hier in die Regeln aufnehmen, bspw. Nach Ablauf der Sperre, wird diese nur noch überprüft, wenn der Gesperrte ein berechtigtes Interesse daran hat. Was das genau ist, kann man noch diskutieren. Es gibt da z. B. die "Wiederholungsgefahr". Man könnte auch die Länge der Sperre als Maßstab nehmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:05, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, richtig, was uns total fehlt sind noch mehr Regeln und noch mehr Wikijuristerei. Der ANR, in dem Wikipedia eigentlich stattfindet, ist völlig überbewertet. Laßet uns schwafeln und schwätzen und das Ziel der Wikipedia (gibt es da eins, überhaupt?) völlig vergessen. Ähm... Beitrag 28+ meinerseits, hier, im Abschnitt. Oder so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Beitrag 32, ausgehend von Hans' Zählung. Dein Score von "unsachlich, nervig, ad personam, unverschämt, schlichter Blödsinn und Geschwafel" zu "inhaltlich und sachlich brauchbar" liegt dabei bei ca. 31:1. Nennst Du mir bitte einen guten Grund, warum ich darauf verzichten sollte Dich für deine fortwährenden Verstöße gegen WP:DISK, WP:WQ und KPA (in Form von ad personam) auf VM zu melden? --Henriette (Diskussion) 21:13, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

• Ist es üblich, dass solche Entscheidungen innerhalb von 12 Stunden getroffen werden? So hat niemand eine Chance, sich einen Eindruck zu dem Fall zu machen und der Betroffene kann sich auch nicht wehren, wenn der zur arbeitenden Bevölkerung gehört. --Berlinschneid (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wuste ja gar nicht das es eine Regel gibt wie lange eine SP dauern darf/muss.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:45, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Muss es ja nicht. Aber rein vom Menschverstand sollte jemand schon einmal, mindestens ein oder zwei Tage Zeit gegeben werden, um sich argumentativ zu wehren. V.a. da es ein ehrenamtliches Projekt ist und der normale Nutzer einfach keine Zeit hat, sich stündlich auf dem laufenden zu halten. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass rechtstaatliche Grundsätze bei Wikipedia keine Rolle spielen. Auch wenn Wikipedia zu recht eigene Regeln hat, sollte man sich an rechtsstaatliche Standards zumindest grob orientieren. --Berlinschneid (Diskussion) 18:51, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Er hat lieber unter Umgehung seiner Sperre mit einer neuen IP seinen alten Mist in die Artikel gepfropft, statt sich zu wehren, was also willst du? Wenn man nicht weiß, um was es geht, siehe Dieter Nuhr! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:13, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist eine Vermutung auf Indizien. Das mindeste ist aus meiner Sicht, dass er hier bei der Sperrprüfung nochmals Stellung zu den Gegenargumenten nehmen kann. --Berlinschneid (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hätte er ja gekonnt, aber er war ja anderweitig am trollen. Und was erwartest du anderes als Indizien? Einen rauchenden Colt oder ein Geständnis? Wenn du hier ein paar Jahre bei Meta mitgelesen hast, weißt du, dass gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Hier argumentieren schon Socken auf der Adminkandidatur ihres Hauptkontos ohne zu merken, dass sie sich mit dem falschen Konto eingeloggt hatten und haben, mit der smoking gun in der Hand anschließend immer noch versucht, uns einen vom Pferd zu erzählen. Nenee, Indizien und Ententest reicht völlig, sonst wachsen und die Trolle über den Kopf. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:38, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten