Konkrete Frage: Wäre eine Umbennung Kategorie:Slowenischer Architekt -> Kategorie:Architekt (Slowenien) im Sinne der Richtlinie? --Alexandar.R. 10:49, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, weil eindeutiger. Fossa_?! ^± 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist nicht, wie die Kategorie heißt. Soweit ich sehen kann, haben bisher aller Architektenkategorien Namen nach dem Schema "Molwanischer Architekt" und sind jeweils Unterkategorie zur Person-nach-Staat-Kategorie z. B. Molwanier. Da sollten wir keine Extrawurst machen, sondern gegebenenfalls auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen eine Umbenennung aller Kategorien in das Schema "Architekt (Molwanien)" vorschlagen. Ich halte das aber nicht für nötig, ich werde demnächst in dieser und vielen anderen SOE-kats jeweils einen kurzen Hinweistext anbringen, wer da reingehört. -- Aspiriniks 19:37, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nach den Architekten werden die Komponisten kommen. Mit welchem Ergebnis ist die dortige Diskussion zu Ende gegangen? --Alexandar.R. 19:59, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

*Das ist eine Fortsetzung der Diskussion Slowene oder Jugoslawe?--Longoso 13:04,8.Mai 2008 (CEST)

Fossa, schlägt "vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt" vor. Einverstanden? --Alexandar.R. 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Würde mich persönlich nicht stören, es wäre aber nicht so unanfechtbar wie eine Einzelfallprüfung der Relevanz vor 1992. Wenn der nächste Kroatensturm hier aufschlägt... --20% 12:31, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In den Richtlinien ist das nach der Relevanz geregelt unabhängig vom Alter, und ich glaube, das ist auch sinnvoll so. Das bedeutet: Ein 1987 in Split geborenes Kind, das 1990 in einem jugoslawischen Spielfilm die Hauptrolle als Michel aus Lönneberga spielt, wird als Jugoslawe kategorisiert. Ein 1930 in Split geborener Postangestellter, der 1995 in Rente geht und sich ab da der Naiven Malerei widmet, mit der er zu Berühmtheit gelangt, wird als Kroate kategorisiert. -- Aspiriniks 12:42, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das ist ungluecklich, weil dann haben wir ellenlange Diskussionen, was wann wen relevant gemacht hat. Der Nationalstaat, dem man angehoert, ist relevant fuer jedes Leben, insofern wuerde ich beide doppelt einkategorisieren. Fossa_?! ^± 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst, Fossa, aber Jugoslawien war kein Nationalstaat sondern ein Vielvölkerstaat.----Longoso 13:01, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vermutlich Nation im Sinne von Willensnation, obwohl man natürlich darüber streiten kann, ob Jugoslawien eine solche war. --20% 13:07, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Der Nachteil einer Regelung nach Alter wäre, daß viele Personen direkt in der Staatsbürgerkategorie landen statt in einer sinnvollen Unterkategorie. Im obigen Beispiel wäre eine Kategorisierung als "Jugoslawischer Maler" Unsinn, denn er hat vor 1995 nie gemalt, sondern Briefmarken verkauft und Pakete ausgegeben, und eine Kategorie "Jugoslawischer Postangestellter" wäre natürlich auch Unsinn. Natürlich kann man argumentieren, daß das Aufwachsen in Jugoslawien mit dem entsprechenden Bildungssystem und mit dem weiteren Horizont, auch z. B. slowenische Naive Malerei eher mal gesehen zu haben, sein Werk beeinflußt. Er selbst hat aber zur Kunst Jugoslawiens nichts beigetragen.

So paßt es auch besser zum umgekehrten Fall, einen jugoslawischen Politiker, der 1985 zurückgetreten ist und seither nur noch mit seinen Enkeln im Garten spielt, auch nicht als "Kroatischer Rentner" bzw. "Kroate" zu kategorisieren; eine allgemeine Altersgrenze von 65 wäre da auch nicht sinnvoll. -- Aspiriniks 13:29, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Eine Altersgränze halte ich für sinnlos. Mich beschäftigt aber noch immer die Frage, warum ein Benutzer, der hier hier und hier vom slowenischen Architekten Jože Plečnik liest, in Wiki vom slowenischen (österreichisch-ungarischen bzw. jugoslawischen) Architekten lesen soll. Für mich grenzt das an WP:TF.----Longoso 14:39, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Klar, die Vertreter ethno-ationaler Prioritäten finden solch pragmatische Grenzen sinnlos. Dass politische Seiten und Zeitungen den hegemonialen ethnonationalen Diskurs stuetzen, also nach vermuteter Etrhnizität, sorieren, ist kaum verwunderlich. Enzyklopädy braucht sich aber nicht an diese veralteten Kategorisierungen halten. Fossa_?! ^± 15:07, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Regarding vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt", I have a better idea:

We should not set any specific age, but ask just one simple question: If we had wikipedia in 1991, in the moment Croatia (for example) declared independence, and if someone on that very day decide to write an article about a person, would it be deletedbecause the person is insignificant? Basicaly, it all comes down to exisiting criteria about biographies, only time-shifted to 1990's. It is as simple as it goes.

So, for example, we have Goran Ivanisevic. He was still a young boy at that time, but he playes international matches for Yugoslavia. Thus, he should be categorised under both CRO and YU categories.

Another example is fictive croatian politician, born in 1980. He is 28 years old now. He was 11 when Yugoslavia broke up. According to my rules, this 11-old kid sholud not be considered a Jugoslaw politician. According to Fossa, he is.

Basicaly, Jugoslaw politicians would be people who were part of political life of Yugoslavia, Yugoslav sportspeople are those who created sports history of Yugoslavia, Yugoslav artist are those who were part of art scene of Yugoslavia.

It makes much more sense than to have "Jugoslav politicians" ignoring the breakup of their own country because they are too bussy dealing with their own puberty. Isn't it?

What do you think about the idea?

--Ante Perkovic 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

That's not true, he would be categorized and "Yugoslav" and "Croatian politician", merely because a citizenship plays an important role in a persons ligfe. Would he been a retired polician by 1991, but still live on to date, he would be categorized as "Ygoslav politician" and "Croat". Fossa_?! ^± 15:37, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, I have to agree with Ante on this one - citizenship at age 11 obviously does have an influence on a person's later life and achievements, but hardly ever to such an extent as to make them relevant to political or cultural life in the no-longer-existing country. --20% 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

It does not influence the country of citizenship, but vice versa. If we were to make out a persons relevance for his country, rather than vice versa, it would indeed be, err, ridiculous to categorize Ibrahim Rugova as a Yugoslav politician or Goran Bregovic as a Serbian musician. Fossa_?! ^± 15:53, 8. Mai 2008 (CEST) PS: And in almost all cases the impact of citizenship on a particular person is more important than his or her impact on the country he or she holds citizenship. Fossa_?! ^± 15:56, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

No argument there, but are you implying that Rugova wasn't relevant (no, not central, but relevant) to the breakup of Yugoslavia? And Bregović still holds Serbian citizenship, so he shouldn't present a problem wrt categorization :-) --20% 16:06, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fossa, ther is one important think you should take into account - the purpose of having categories in the first place. And that is: to make people find what they looking for as easy as possible. Categories must be logical. So, let's consider possible ideas that comes into people's mind when they read title Category:Yugoslav politicians. We are not all the same, but i'll use my imagination.

1. Politicians who were born in Yugoslavia

2. Politicians who were born, lived or died as citizens of Yugoslavia

3. People who were at least 8 years old when Yugoslavia broke up

4. People who were politicians in Yugoslavia while Yugoslavuia existed

So, how many people do you think would chose answer 3?

Also, one important downfall of your idea is completely artificial limit of 8 years. I can easily imagine future discussion.

Well, if 8 is good, then 8.5 must be good to. Hey, wait, 9 is my lucky number, I want 9. No, 12 is fine. Why not 18, that's hen you come of age... "

With my proposal, we wouldn't have such a problem. --Ante Perkovic 16:23, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich mache mal auf deutsch weiter (ich denke, Ante Perkovic versteht etwas deutsch - Du kannst natürlich auf englisch antworten- , und die Diskussion soll auch für deutsche Leser, die wenig englisch können nachvollziehbar bleiben).
Die Richtlinien sehen in dem Punkt das vor, was Ante Perkovic hier "vorschlägt". Mir erscheint das wie oben gesagt sinnvoll, und es wird soweit ich weiß, auch sonst meistens, aber nicht überall, so gehandhabt. Die jugoslawische Staatsbürgerschaft als Kind ist meiner Meinung nach für den Einzelnen auch nicht prägender als es die jugoslawische Vergangenheit für die Nachfolgestaaten und damit auch für lange nach 1992 geborene (z. B.) Kroaten ist, deren Lehrer vielleicht z. T. in Belgrad studiert haben und deren Eltern vielleicht noch die in Belgrad gedruckte serbokroatische Heinrich-Heine-Übersetzung im Schrank stehen haben, die sie heute wohl nicht mehr neu kaufen würden. Eine Altersgrenze kann das m. E. nicht sinnvoll regeln. Auf der Seite der Rentner wäre eine Argumentation mit einem derartigen Einfluß aber überhaupt nicht nachvollziehbar. Ob der (fiktive) 1985 zurückgetretene jugoslawische Politiker heute hochbetagt im Garten sitzt, ob er seit 20 Jahren im Wachkoma liegt oder 1988 gestorben ist, ändert an seiner Tätigkeit als Politiker überhaupt nichts. Es gibt vereinzelt Fälle, wo wir darüber auch nichts wissen, z. B. Čedomir Drašković, von dem es seit Ende der 1970er Jahre kein "Lebenszeichen" mehr gibt; ihn auf Verdacht als Serben einzusortieren wäre zudem spekulativ, er könnte ja theoretisch auch 1983 nach Zypern ausgewandert sein, und wäre ggf. jetzt zyprischer Staatsbürger - ohne daß das seine Tätigkeit als orthodoxer Theologe in Belgrad nachträglich beeinflußt.
Ich hatte nur aufgrund von Benutzer Diskussion:J budissin#Rules for SEE (and wider) den Eindruck, daß Ante Perovic die Richtlinien insgesamt ablehnt, oder täusche ich mich da? -- Aspiriniks 17:03, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

I hope I understood corectly, so I will answer accordingly. I am not totally rejecting anything. I would like to propose some changes. Maybe 1 maybe 10, maybe 100. I will go 1 by 1. Or, if it proves to complicated, I will propose new rules. I don't know yet. We will see. For now, let's just discuss this point. --Ante Perkovic 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

I am slovenian user on sl wikipedia. Here is my point of view because I am slovenian and I also lived in Yugoslavia. If you were born in times when Yugoslavija still exist, your citizenship was automaticly Yugoslav (this is not suposed to be mixed with slovene, bosnian, serbian, ... nationality). In your birth certificate was also written nationality, not just citizenship. Parents could decide childs nationality, mostly in cases of mixed marriages. Yugoslav nationality was for people with mixed parents nationality, I guess this is still valid. Mother and father must signed the papers for it. I have a co-worker with macedonian mother, serbian father, he lived his youth in Bosnia, and now he lives and works in Slovenia. He still declares himself as Yugoslav, officially I dont know what is the truth. So, if there is no doubt about persons nationality, you must use that. J. Plecnik is slovenian architect, even he lived in times of Yugoslavia, he never had yugoslav nationality. I was never yugoslav in the past, I was always slovene even if I lived in Yugoslavia. So, if you were born in Slovenia to slovenian parents, you are slovene (never Yugoslav). There is another dilema, you can be slovenian also if you are born abroad to slovenian parents. You can live and work abroad your whole life and you can still be slovenian. --Pinky sl 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Pinky sl, let me help you with translation from english (this is commons source of confusion):

eng. "nationality" = hr., slo. "drzavljanstvo"

eng. ethnicity = hr, slo. "nacionalnost"

So, J. Plecnik had YU citizenship. Thus, he is Yugoslav (not ethnicly, but by citizenship). HTH. --Ante Perkovic 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass die Altersregelung damit vom Tisch ist. Ich habe Probleme mit der Regeleung für den Einleitungssatz (Wenn auf eine Person mehrere Staatsbürgerschafts-Kategorien zutreffen, werden im Einleitungssatz des Artikels bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt). Es ist sicher gut gemeint und politisch korrekt, nur entstehen dann Sätze wie: ...war ein bekannter slowenischer (österreichisch-ungarischer bzw. jugoslawischer) Architekt. (Jože Plečnik), die schwer lesbar sind. Auch wird hier ohne Belege einfach eine Staatsbürgerschaft vermutet. Benutzer:Pinky sl behauptet, Jože Plečnik habe nie jugoslawische Staatsbürgerschaft besessen. Wird schwer sein, ihm das gegenteil zu beweisen. Dagegen verbieten mir die Richtlinien in dieser hinsicht Informationen aus den Quellen ( [1] [2] [3]) zu übernehmen. Ich habe schon mal nachgefragt, auf welche Quelle sich die Behauptung, Jože Plečnik sei ein jugoslawischer Architekt, stützt, und bis jetzt noch keine Antwort gekriegt.-----Longoso 10:27, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fuer Banalitaeten bedarf es keiner Quelle. Fossa_?! ^± 13:34, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was besseres fällt dir nicht ein? ---Longoso 13:36, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Aus den Geburts- und Sterbedaten geht hervor, dass er kein slowenischer Staatsbuerger gewesen sein kann, da es kein unabhaengiges Slowenien in diesem Zeitraum gab. * und gestorben in Ljubiljana => Oesterreich-Ungar und spaeter Jugoslawe. Willst Du das im Ernst bestreiten? Fossa_?! ^± 13:39, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein, was ich meine ist Folgendes: Wenn eure Richtlinien dazu führen, dass jemand nur in Wikipedia jugoslawischer Architekt genannt wird, dann sind die Richtlinien für Wikipedia ungeignet. Eine nationale Zuordnung, die nirgendswo in Fachliteratur zu finden ist, ist eindeutig WP:TF.----Longoso 21:03, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

{http://eng.archinform.net/quellen/88447.htm] Bitte hoere mit dem Quängeln auf. Danke. Fossa_?! ^± 21:06, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch kein Grund zu danken[4]. In solchen Fällen soll dann die mehrheitlich vertretene Lehrmeinung in die Wikipedia übernommen werden. Und nicht irgendwelche Minderheitsmeinungen. ---Longoso 21:18, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Das heißt - überspitzt formuliert - nicht, dass wir jeden Mist übernehmen, nur weil er verbreitet ist. -- j.budissin^+/- 15:25, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

...sondern - überspitzt formuliert - nur den Mist, den du gut findest? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? ---- Longoso 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nee, den Mist, der ein irgendwie stabil geartetes Fundament hat und wissenschaftlich vertretbar ist. -- j.budissin^+/- 12:01, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel sowas?----- Longoso 12:37, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Weißt du, wenn du es nicht verstehen willst, müssen wir hier auch nicht ewig diskutieren. -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hat jemand schon Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten gelesen? -- Longoso 22:38, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich. Das war mit ein Grundstein für die jetzigen Richtlinien. -- j.budissin^+/- 12:02, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe eher den Eindruck, dass ihr mit Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa den Kompromiss bewusst umgehen wollt. Die vernunftigen Regeleungen wie: "3. Von Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung des ersten südslawischen Staates (Geburts- und Todesdatum in dieser Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" und "4. Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" aus dem Kompromiss suche ich in von euch erarbeiteten Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa vergebens. Mit euren Edits in den letzten Tagen verstösst ich klar gegen den durch Vermittlungsausschuss erarbeiteten Kompromiss.----- Longoso 12:27, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, das war kein durch einen Vermittlungsausschuss erarbeiteter Kompromiss, sondern ein im Wesentlichen durch Ewald Trojansky gemachter Vorschlag, der an vielen Stellen zu unkonkret nach heutigen Gesichtspunkten ist. Insofern war dieser "Kompromiss" keine allgemeingültige Geschichte, sondern ein Grundstein für einheitliche Regelungen, der übrigens genau aus dem selben Benutzerdunstkreis (Projekt Südosteuropa) hervorgegangen ist. Wieso sollten wir gegen etwas verstoßen, was wir selber begonnen haben? -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

'Copied from Benutzer Diskussion:J budissin. --Ante Perkovic 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

This is a good place to remind you of one important wikipedia rule - Wikipedia:Consensus. As I see, on the page dealing with SE Europe, there is no voting, and when I look at the Versionen/Autoren, I see just one single name - Aspiriniks. I hope this is not your idea of Consensus.

--Ante Perkovic 10:04, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Well, there will be only a short answer. Those "rules" we have were not written by only one user; there is a consensus with almost all active users in SEE area. There was a long discussion about that and now, we're almost ready to start working with those rules. Nevertheless, there is the consensus to categorize not ethnically, but by citizenship. How that works exactly, is written in these "Richtlinien". That you were first blocked forever, was a mistake. I had watched many Croatian users, who suddenly appeared together here in the German Wikipedia. All of them spoke English, as you also do. I thought (and still think), that this action two days ago was planned. All of those users (including you) ignored the consensus we have in this area (being not really active in Czechoslovakia and Ex-USSR) and were obviously not willing to read and understand the "Richtlinien" or our comments. Later I recognized, that there is a difference between you and some of the others, who were sockpuppets of users, who have been blocked some months ago. Therefore I shortened the block to one day. My target is definitely not to protect Fossa. But if protecting our articles from being vandalized and protecting our consensus from being ignored means to support another User, I do so. Sorry for the "eternal block", that was my fault. Regards, j.budissin^+/- 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Well, I find it difficult to believe in part there is a consensus with almost all active users in SEE area

I might have limited information regarding non-Croats here, but I believe that I have quite a good information on what the Croats who contribute to both hr and de wiki feels about those rules. I'm pretty sure that great majority of thems really really don't like those rules.

So, if there is a mayority of SEE users (but non-Croats) really really like the rules, and Croats really really dislike them, there must be something terribly wrong either with Croats or with the rules. I believe that second option is more likely to be true.

Also, I find it terribly unfair to remove all Croats living in 1950's to 1980's from Croatia-related categories, thus significantly degrading Croatia's role in world culture, while, at the same time, ignoring the same principle for Czechoslovakia and Ex-USSR. Sooner or later, we will need to enforce one, consistent, rules for ex-Yu, CS and USSR. Since I like uniformity (I'm sorry that you can't check on my work on hr. wiki), I will personaly make sure to imforce that consistency, and I really hope that this will not be seen as vandalism. BTW, I really don't mind having categories like "Yugoslavs". It is just the question of wheteher should we remove all those people from modern country categories.

BTW, what's the policy on Eastern Germany? I couldn't find any rules about that. Are the people who were born and in DDR removed from "Germany" subcategories? Also, do you happen to know what are the rules for Irish. I see that Michael Collins (Irland) is in irish categories. I see no british categories I suggest to move him to British categories. It looks like perfecrly logical idea, at first thought. But, on second thought ... you get the point.

BTW, Bruno Busic is croatian equivalent of Michael Collins (Irland). He died for his patriotic believes. If we follow the SEE rules, he would be Yugoslav. I'm quite suprised that he is left with "Kroate" category. Fossa didn't find it yet?

So, in order to avoid having rules set, inforced, and then realising that there is a big increase in Russian, Slovenian, Slovak, Estonian, Irish ... vandals (as many Croats who don't like those rules are called here), I strongly suggest to expand rules for SEE to East Europe (thus, encompassing entire socialist part of Europe + Greece), or even wider. Then, we can have peacefull democratic discussion, favorably with a few insiders from each of these countries, and find some real compromise, sealed with a one big nice voting. Can I count on your support if I decide to solve this problem this way?

Regards. --Ante Perkovic 14:33, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). The rules for SEE mainly regulate things like how to categorize someone who lived before and after 1992 (Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa#Jugoslawien nur als Kind) and similar things with special problems that appear in this area. Rules like that should be made for other areas, too, but as you can imagine, in a wikipedia of 740.000 articles (growing by 500 per day) that can take some time.
I think you misunderstood what J_budissin meant with "almost all active users in SEE area": This is not active users living in or having parents from SEE, but users who are active in writing articles about SEE, most of them beeing Germans. You may see people from SEE as "insiders", but writing articles about SEE is depending on reading scientific publications about that area, not mainly based on what a user already must know - of course he/she must have some background knowledge and language skills, but beeing not from SEE makes it easier to see things neutral (at least neutral in the sense a German reader considers it). In your logic it would be good if people wrote articles about themselves, because they should know themselves best; but in the logic of German WP, Eigendarstellung is not a good idea; also it is not considered good if the public relations department of (for example) Vattenfall writes an article about their own company, about nuclear plant technology etc. For someone who's too close to a subject, POV is difficult to avoid, even if POV is not intended. In one of his books, biologist Desmond Morris explained why in some respect we know more about some animals than about man: In observing a squirrel, a biologist has the advantage, that he's not a squirrel himself. -- Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

So, Aspiriniks, Michael Collins should be British after all? --Ante Perkovic 18:27, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918, I don't know how's that in this case. -- Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

end of copied from Benutzer Diskussion:J budissin.

Citing Aspiriniks:

1. The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). (Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008)

2. I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918 (Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST))Beantworten

Well, Aspiriniks, you don't need to know much about history. As you said, it is all about their citizenship. Michael Collins was British citizen.

So, since you are capable of writting such an extensive rules at Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf, just by your self (you checked it before you typed it yourself, isn't it?), based on your own knowlage of more general rules, I'm pretty confident that you are able to answer my very simple question.

BTW, Collins died in 1921, not before 1918.

--Ante Perkovic 09:04, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

If he was British citizen, he of course should be categorized as British, no matter if he was Irish or Pakistani in ethnic terms. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

When Yugoslavia fall apart, our schoolbooks, enciklopedias changed, Yugoslavian with Slovenian nationality become Slovenian, Yugoslavian with Croatian nationality become Croatian (whole world said so). So shall act wikipedia. Thats include also our history. If J.Plecnik used to be Yugoslavian, he now is Slovenian. Nikola Tesla and Josip Broz Tito are now Croatian ... History of their country changed and you can put them into categories for ex countries and also into a present country he would be if he would still be alive. Thats is my proposal, at least for Yugoslavia and other formal States in this area. --Pinky sl 12:27, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nope, Wikipedia ought to be an Enzyclopedia, not the spokesperson of the Slovenian government. Especially with Tito and Tesla thta's even when you apply ethnic definitions Geschichtsklitterung. Fossa_?! ^± 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Even when Yugoslavia existed, all citizens had two citizenships, one was yugoslavian and other was citizenship of one of the federal republic. But base for yugoslav citizenship was citizenship of the federal republic. You can see that in Constitution of SFRY and Law of yugoslav citizenship and law of each republic. So it's not wrong categorizing yugoslav Slovenian, Croats, Serbs, etc as Slowene, Kroate, ... because they possesed citizenship of one of federal republic (Slowenia, Croatia, Bosnia, Serbia..).

Wikipedia should not be spokesperson of neither government, including ex-Yu. And citizenship is leagal, or governmental term--Partizane 13:37, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die "Staatsbürgerschaft" der Einzelrepubliken ist keine wirkliche Staatsbürgerschaft, weil Voraussetzung einer Staatsbürgerschaft ein international anerkannter selbständiger Staat ist. Wer in Bayern oder Sachsen lebt, ist damit auch jeweils Bürger eines "Freistaates", hat aber deshalb keine bayerische oder sächsische Staatsbürgerschaft. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Trotzdem finde ich die Benennung nach Nationalität sinvoller. Die Bezeichnung kroatischer Schriftsteller ist viel aussagekräftiger als jugoslawischr Schriftsteller und erleichtert dem Leser die Zuordnung zu einem Kulturkreis. ----Longoso 21:28, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bei Schriftstellern bin ich da auch nicht so streng, was die Bezeichnung im Text angeht (siehe Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Warum?, und die werden ja zusätzlich in Literatur-nach-Sprache-kats eingeordnet. Wirlich übersichtlich ist das allerdings nicht, wenn z. B. bei Ivo Andric das Frühwerk zur kroatischen und das Sprätwerk zur serbischen Literatur gezählt werden, allgemein ist er aber als der einzige jugoslawische Literaturnobelpreisträger bekannt. -- Aspiriniks 22:14, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber Fossa sieht das ganz anders[5]. (Machen ihm EditWars Spaß?) Im Text: Nach dem Krieg war er einige Jahre Vorsitzender des Slowenischen Parlaments und 1947 Vizepräsident der Teilrepublik Slowenien. Er lebte als freier Schriftsteller in Ljubljana. Im Einleitungssatz: France Bevk (* 17. September 1890 in Zakojca bei Cerkno; † 17. September 1970 in Ljubljana) war ein jugoslawischer Schriftsteller. Sieht mMn echt blöd aus. Bevk schrieb nur auf Slowenisch und gilt als einer der bedeutesten slowenischen Schriftsteller. --Longoso 22:51, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur weil es oben angesprochen wurde, es gibt - so weit ich das überblicke - keinen Konsens zu diesen Richtlinien, vielmehr sind die von zwei drei Leuten durchgedrückt worden, weil ihnen das besonders wichtig ist. Die gefundene Ordnung ist vor allem interne WP-Politik und alles andere als benutzerfreundlich, weil dabei sperrige Kategorien herauskommen, nach denen ein Benutzer kaum je suchen wird. Deswegen lehne ich persönlich den Käse ab, was aber keine Rolle spielen wird, da sich ein paar Fanatiker die Südosteuropa-Kategorienfrage derart zu Herzen nehmen, dass sie sehr viel Zeit aufwenden, um diese WP-Ecke absolut zu beherrschen. Na dann macht mal schön. --Decius 15:08, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur weil hier gerade die Zeit der "allgemeinen Stellungnahmen" gekommen scheint: Ich finde nach wie vor, dass man im Bereich "Südosteuropa" nach denselben Grundsätzen kategorisieren sollte, wie anderswo auch, und zwar primär mit Hilfe von sinnvolen fachgebietsspezifischen Kategorien. Wenn denn einige Lute unbedingt allgemeine, fachgebietsunspezifische Personenkategorien haben wollen, sollten diese sich aber nach Staatsangehörigkeit richten und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, weil sich ethnische Zugehörigkeit schlichtweg nicht kontextunabhängig "objektiv" fassen lässt. Gesonderte Richtlinien für Südosteuropa in diesem Bereich halte ich auch - wie schon mehrfach gesagt - für überflüssig, vielmehr sollen überall dieselben Grundsätze gelten, sofern es nicht in der Sache Unterschiede gibt, die dann zunächst dargelegt werden müssten. Insofern sind die Richtlinien zwar nicht schädlich, aber potentiell redundant. Problematisch sind höchstens einige der "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien, die aber nichts direkt mit den Kategorien zu tun haben, auch wenn sie momenatn leider mit diesen vermischt werden.-- 1001 17:46, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die fachgebietsunabhängige Kategorisierung gibt es deshalb - für alle Staaten - weil Wissenschaftler und Schriftsteller nicht nach Staaten kategorisiert werden sollen; wer sich das wann ausgedacht hat, weiß ich nicht, aber diese Leute landen dann eben direkt in den Staatsbürgerkategorien, so dass man mit Catscan zum Beispiel Aleksandar Kostić findet, wenn man die Schnittmenge aus Sexualwissenschaftler und Jugoslawe suchen läßt. Falls jemand Kategorien wie "Biologe (Jugoslawien)" oder "Schriftsteller (Luxemburg)" haben möchte, muß man vermutlich bei den Projekten Wissenschaft bzw. Literatur eine Diskussion beginnen. Gruß, Aspiriniks 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich strebe ja einheitliche Grundsätze für alle Regionen an, aber die Diskussion bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Griechenland/Zypern zeigt, daß es z. B. für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag braucht, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, und eine Regelung für die Zeit davor. -- Aspiriniks 18:41, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Für die Schriftsteller habe ich die Kategorisierung nach Sprachen damals selbst empfohlen, als die Leute vom Literaturportal auf der Suche nach einer sinnvollen Systematik waren, weil "Staatszugehörigkeit" als universelles Kriterium für Literatur kaum adäquat ist. Wozu man Wissenschaftler überhaupt nach Staaten kategorisieren sollte, weiß ich auch nicht; imho reichen da Wissenschaftszweige, Epochen und Hochschulen bzw. andere akademische Institutionen. Eine Kategorisierung nach Staaten ist imho nur im Bereich Politik, Militär, Diplomatie sachlich unbedingt erforderlich. Aber wenn die Leute eine allgemeine Parallelkategorisierung nach Staaten unbedingt haben wollen, sollen sie sie halt haben, jedenfalls für diejenige Zeit, in der "Staatsangehörigkeit" als Konzept sinnvoll ist.- In der Tat braucht man für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, aber auf diesem Gebiet lässt sich eben auch "Südosteuropa" nicht einen Kamm scheren. -- 1001 19:44, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da die "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien angesprochen wurden, möchte ich vorschlagen diesen Abschnitt zu ändern. Als erstes finde ich die Koppelung von Einleitungssatz an die Kategorie für unnötig (soll man sich schon beim Schreiben des Einleitungsatzes Gedanken über die Kategorie machen?) bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt liest sich, als müsste Staatsbürgerschaft genannt werden. Eine kann Regelung wäre besser.

Bei Personen, deren Sprache für ihre relevante Tätigkeit besonders wichtig ist (z. B. Schriftsteller, Sänger, Schauspieler etc.) kann die Muttersprache im Einleitungssatz erwähnt werden, wenn es sich um eine Minderheitensprache handelt (z. B. in Jugoslawien: Albanisch, Türkisch etc.). Halte ich für unbrauchbar. Kann...,wenn? Ist das ein Verbot für die Erwähnung der Muttersprache bei den Schriftstellern, die keiner Minderheit angehören?----- Longoso 11:52, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Einige Regeln gründen auf Überlegungen ohne Referenzen aus dem Herkunftsgebiet, wie z. B. die Verfassungen der SRH und der SFRJ. Ob es an der Unkenntnis der Sprache liegt, weiß ich nicht, aber jetzt versuchen bestimmte Benutzer, von denen einige ehemalige Staatsangehörige Jugoslawiens sind, zu erklären was zu ändern ist, aber hier wird dies hartnäckig abgelehnt, was unverständlich ist, denn durch diese Regeln wird der Glaubwürdigkeit von Wikipedia in ihrer Gänze Schaden zugefügt und mit ermüdenden Diskussionen ohne belegbare Quellenangaben nehmt ihr allen kostbare Zeit weg.

Es steht schön geschrieben:Die Regeln in Wikipedia sind nicht in Stein gemeißelte Gesetze.

Aufgrund welcher Informationen wurde denn gefolgert, dass in Kroatien gleichberechtigt in kyrillischer Schrift geschrieben worden ist? Natürlich konnte in Kyrillisch geschrieben werden (die Verfassung hat das ermöglicht), aber nicht ein einziges Dokument, welches ich besitze, das in Rijeka in der Zeit Jugoslawiens von den sechziger Jahren bis zu ihrem Ende ausgestellt wurde, in Kyrillisch abgefasst, sondern ausschließlich in Lateinschrift. Welche von den kroatischen Tageszeitungen (Večernji list, Novi list, La Voce del Popolo, Slobodna Dalmacija...) wurde den in Kyrillische gedruckt?

Hier einige Auszüge aus den Verfassungen der SRH und der SFRJ in denen es um Sprache und Schrift geht:

• Ustav SR Hrvatske iz 1974. godine: Članak 138.

U Socijalističkoj Republici Hrvatskoj u javnoj je upotrebi hrvatski književni jezik - standardni oblik narodnog jezika Hrvata i Srba u Hrvatskoj, koji se naziva hrvatski ili srpski." ... "U tom smislu, formulacije u ustavima socijalističkih republika i socijalističkih autonomnih pokrajina o nazivu i službenoj upotrebi jezika na srpskohrvatskom jezičnom području treba da izraze i pravno fiksiraju stvarno jezično i standardnojezično zajedništvo Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Srba i drugih kojima je taj jezik materinski sa specifičnostima koje odgovaraju tradiciji, jezičnoj stvarnosti i kulturi naroda istoga jezika u pojedinim sredinama, kao i pravo svakog građanina na slobodan izbor pisama i jezičnih izražajnih sredstava u okviru srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog, hrvatskog ili srpskog jezika kao cjeline."

• Ustav SFR Jugoslavije iz 1974. godine:

"Član 170.

Građaninu je zajemčena sloboda izražavanja pripadnosti narodu, odnosno narodnosti, sloboda izražavanja nacionalne kulture i sloboda upotrebe svog jezika i pisma

Član 171.

Pripadnici narodnosti imaju, u skladu sa ustavom i zakonom, pravo na upotrebu svog jezika i pisma u ostvarivanju svojih prava i dužnosti, kao i u postupku pred državnim organima i organizacijama koje vrše javna ovlašćenja.

Pripadnici naroda i narodnosti Jugoslavije na teritoriji svake republike, odnosno autonomne pokrajine, imaju pravo na nastavu na svom jeziku u skladu sa zakonom."

Für diejenigen welche dies nicht verstehen, eine kurze Übersetzung:

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."

"... sowie auch das Recht jedes Bürgers auf die freie Wahl der Schriften ..."

In der Verfassung der SFRJ stand ebenfalls:

"... und die Freiheit der Nutzung der eigenen Sprache und Schrift ..."

"Die Angehörigen der Völker und Völkerschaften Jugoslawiens haben auf dem Territorium jeder Republik, bzw. autonomen Provinz, das Recht auf Unterricht in ihrer Sprache in Einklang mit dem Gesetz."

-- Roberta F. 13:22, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, auf welchen Konflikt du dich beziehst. In der SR Kroatien war Kroatisch die Amtssprache, Kroatisch wird nur in lateinischer Schrift geschrieben - gibt es da abweichende Meinungen? Gruß ---- Longoso 14:51, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bis 1992 wurde in Jugoslawien serbokroatisch (bzw. serbisch oder kroatisch) als eine Sprache betrachtet, die in zwei Varianten (ekavski und ijekavski) und zwei Schriften (lateinisch und kyrillisch) vorliegt. Damit kann jeder serbokroatische Name in beiden Schriften geschrieben werden. Die Argumente von Roberta F. gehen völlig an der Sache vorbei. Natürlich durfte jeder seinen Namen in Lateinschrift schreiben. Jeder jugoslawische Zeitungsjournalist durfte aber auch den Namen von in Kroatien lebenden Personen oder von Personen, die sich als ethnische Kroaten verstanden in kyrillischer Schrift schreiben, und wir dürfen das auch. -- Aspiriniks 17:27, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."; Aspiriniks behauptet, dass SEINE Meinung ein stärkerer Beweis ist als Referenzen auf die Verfassungen der SRH und SFRJ. Interessant. Serbokroatischer Name = Serbokroaten? Wo gibt es so ein Volk? So ein "Volk" besteht nur in einigen Köpfen. -- Roberta F. 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten