„Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa“ – Versionsunterschied

Abkürzung: WD:RL/SOE, WD:RSOE

Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Richtlinien Südosteuropa (RSOE) haben auf der deutschsprachigen Wikipedia definitiv viel positives beitragen. Unteranderem wurden mit diesen zahlreiche Edit-Wars verhindert und man hatte immer eine genaue „Vorschrift“, wie in Konfliktsituationen vorzugehen ist. Beim Bearbeiten vieler Artikel über kroatische Personen, die noch 1991 dem Krieg zum Opfer fielen, fiel mir aber ein Manko bzw. Problem mit diesen Richtlinien auf.

Ich beziehe mich in diesem Abschnitt ausschließlich auf kroatische Personen, die im Kampf für die Freiheit Kroatiens noch vor 1992 (= Jahr der Anerkennung und UN-Aufnahme) verstarben. Man behalte sich aber folgendes vor Augen: Kroatien erklärte am 25. Juni 1991, zusammen mit Slowenien, die Unabhängigkeit von der SFRJ. Dieser Tag wird in Kroatien auch als Unabhängigkeitstag gefeiert.

In den Richtlinien für Südosteuropa ist die Rede davon, das eine Person die sowohl im Nachfolgestaat Kroatien als auch in der SFR Jugoslawien relevantes geleistet hat, als Kroate und Jugoslawe einsortiert wird. Jemand der erst in Kroatien prominent wurde, wird nicht als Jugoslawe einsortiert. Menschen „die erst in Kroatien prominent wurden“ sind, meines Verständnisses nach, laut RSOE Personen die also nach 1992 bekannt wurden.

Ein gutes Beispiel für dieses Problem mit den RSOE ist der Artikel über Siniša Glavašević, ich habe diesbezüglich schon vor ein paar Monaten bereits einen ausführlichen Diskussionsbeitrag verfasst:

Glavašević, der am 20. November 1991 ermordet wurde, war daher zwar fast nur in Jugoslawien tätig – richtig, jedoch ist dies kein Argument wenn man berücksichtigt das er erst im unabhängigen Kroatien an Berühmtheit erlangte und aufgrund seines sehr tragischen Schicksals, geriet er in Kroatien auch nie in Vergessenheit. Zur Zeiten der SFR Jugoslawien war Glavašević ein "einfacher Journalist", in der Republik Kroatien ist er ein Symbol für Kriegreporter und wird auch nach seinem Tod als Held gefeiert − er erhielt auch posthum offizielle Auszeichnungen. Somit ist er eher eine Person Kroatiens.

Es ist in meinen Augen kontraproduktiv, jemanden der 1991 verstarb und somit erst in der unabhängigen Republik Kroatien wirklich an Bekanntheit erlangte, nur als "Jugoslawen" zu bezeichnen. Ebenso wäre es falsch und unsinnig (nur zum Beispiel:) kroatische Soldaten die in der Schlacht um Vukovar (September bis November 1991; also noch vor 1992) während der Verteigung der Stadt Vukovar verstarben, nur als "Jugoslawen" zu kategorisieren. NPOV wird auf der deutschsprachigen Wikipedia folgendermaßen definiert: „Der neutrale Standpunkt (...) soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“ Demzufolge wäre im oben-genannten Beispiel die Kategorisierung als Kroate und Jugoslawe am objektivsten und richtigsten.

Daher muss es in diesen Richtlinien für Südosteuropa auch Ausnahmeregelungen geben!

Mein Vorschlag für die Ergänzung dieser Richtlinien lautet also:

„Personen aus Kroatien, die zur Zeit Jugoslawiens (bis 1990) keine öffentliche Bekanntheit genossen aber in den Jahren 1990 und 1991 im Kampf für die Unabhängigkeit Kroatiens um's Leben kamen und/oder erst in der selbstständigen Republik Kroatien an Berühmtheit erlangten, dürfen als Kroaten einsortiert werden. Diese Ausnahme bezieht sich nicht auf Kroaten in Bosnien und Herzegowina, sondern nur auf Personen aus Kroatien − die zu dieser Zeit im Auftrag für Kroatien tätig waren. Darunter zählen u. a. Kriegs- oder Militärpersonen, Reporter, Politiker und Mitglieder des kroatischen Innenministeriums.“

Was ist eure Meinung dazu?

Mit besten Grüßen, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das macht keinen Sinn. Padanien hat am 15. September 1996 seine Unabhängigkeit erklärt, inzwischen erinnert sich kaum noch jemand daran. Kroatien war 1991 genauso auch nur subjektiv unabhängig, aber eben nicht objektiv, das wurde es erst durch die internationale Anerkennung. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:13, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der „Unabhängigkeit Padaniens“?! Bei der einseitigen „Unabhängigkeitserklärung Padaniens“ handelt es sich lediglich um eine symbolische Rede des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem Referendum mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:08, 27. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ohne Frage fühlten sich diese Leute als Kroaten, nicht als Jugoslawen, aber das ging damals Vielen so, auch solchen, die weit vor der Unabhängigkeit eines natürlichen Todes starben. Daß man im "Kampf fürs Vaterland" gestorben ist, ändert nichts an der Tatsache, daß man damals noch jugoslawischer Staatsbürger war. Nationale Identität ist schwer messbar, Staatsbürgerschaft ist dagegn eindeutig. Ich würde es so lassen, auch, wenn der Vergleich von Panoramix mit Padanien etwas bizarr ist. NB: Salvini würde Bossis Rede sicher gerne ungeschehen machen. --fossa net ?! 16:04, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Fossa: Vielen Dank für den Kommentar! :) Im Groben gebe ich dir definitiv recht, ganz einstimmig werden wir aber wahrscheinlich nicht werden. Ich bin der Meinung, man sollte bei den RSOE für Kroatien die Zahl 1992 auf 1991 zurückverschieben. Das Gesetz über die kroatische Staatsbürgerschaft wurde 1991, nicht 1992 erlassen. Es war somit schon im Juni 1991 festgelegt und bekannt, wer ein kroatischer Staatsbürger ist und wer nicht. Wenn man bedenkt das Kroatien schon 1990 in sehr vielen Bereichen (= Innenministerium − somit auch Staatsgewalt, Staatsfernsehen etc.) die Beziehungen zu Restjugoslawien getrennt hat, dann sollte man kroatische Personen ab 1991 sowohl als Kroaten und Jugoslawen kategorisieren dürfen und nicht nur als Jugoslawen. Insbesondere dann, wenn die Personen in Kroatien einen „Heldenstatus“ haben, dem Innenministerium der Republik Kroatien unterlag und/oder wirklich erst in Kroatien (nicht Jugoslawien) an Bekanntheit erlangten. LG, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:40, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vergleich mit Sowjetbürgern

Bei einem Vergleich mit den Beschreibungen einiger Sowjetbürger, fiel mir auf das die RSOE widersprüchlich wirken.

In diesem Kontext möchte ich auf den Vergleich zwischen Kriegsreporterin Salatın Əsgərova und Kriegsreporter Siniša Glavašević hinweisen. Beide waren Kriegsreporter in der eigenen Heimat und erlitten einem ähnlichen Schicksal im selben Jahr.

Salatın Əsgərova wurde am 9. Januar 1991 ermordet (also noch vor der Unabhängigkeit des Aserbaidschans, welche erst 18. Oktober 1991 erfolgte) – wird im Artikel als "aserbaidschanische Journalistin" beschrieben und als Aserbaidschaner (und Sowjetbürger) kategorisiert.
Siniša Glavašević wurde am 20. November 1991 ermordert (also nach der Unabhängigkeit Kroatiens, 25. Juni 1991) – darf laut RSOE nur als "Jugoslawe" kategorisiert werden.

Dieser Vergleich zeigt nur, das die RSOE ohne eine Außnahmeregelung sehr wohl Probleme verursachen können und unenzyklopädisch sind. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:35, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Fixed that. --fossa net ?! 16:15, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten einer Person" – diese Richtlinie steht im Widerspruch zur Vergabepraxis der Kategorien Sowjet- und DDR-Bürger. Wer die Staatsbürgerschaft hatte, erhält die Kategorie, egal ob zur Zeit relevant oder nicht. --ChickSR (Diskussion) 07:53, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zudem ist diese Richtlinie überhaupt nicht konsequent umgesetzt, wie ich immer wieder festgestellt habe. @Koreanovsky, @Fossa, ich kann es leider nicht nachvollziehen – wie kam es zu dieser Richtlinie? Wie könnte man sie ggf. zur Debatte stellen? --ChickSR (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hi @ChickSR, es freut mich sehr zu sehen das diese von mir gestartete Diskussion wiederentdeckt wurde! :-) Auch wenn ich mich möglicherweise aus dem Fenster lehne, wage ich es die Behauptung aufzustellen das diese Richtlinie sehr kontradiktorisch ist. Dies zeigt auch mein Vergleich (da oben). Militärpersonen, Reporter, Beamte und weitere die z. B. erst im unabhängigen Kroatien (ab 1991), im Kampf für Kroatien, bekannt wurden (und möglicherweise dabei auch verstarben) dürfen (und müssen krampfhaft) als "Jugoslawen" kategorisiert und auch als solche im Artikel bezeichnet werden, aber bei allen anderen Ländern ist die Situation eine ganz andere? Laut dieser Richtlinie auch selbst dann wenn diese zur Zeit Jugoslawiens überhaupt keine Bekanntheit erreicht haben. Es ist sehr widersprüchlich das dann manche anderen Personen als "beides" kategorisiert werden müssen. Diese Richtlinie ignoriert meiner persönlichen Meinung nach auch oftmals Logik, wikipediaübliche Praktiken und ordentliche Quellen die etwas ganz anderes Belegen, als was die Richtlinie gerne "behaupten" würde. Ebenso entspricht etwas derartiges nicht der neutralen Sichtweise (WP:NPOV), da bewusst die Sichtweise dargestellt wird das (wie z. B. mein oberes Beispiel zeigt) alle Kroaten die 1991, im bereits unabhängigen Kroatien, für Kroatien starben explizit nur als "Jugoslawen" betitelt und kategorisiert werden dürfen. Wirklich alles spricht dafür diese Richtlinie leicht zu korrigieren, dies habe ich auch im Juli 2021 begründet. Besten Gruß, --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:37, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hast du einen Vorschlag, wie man die Richtlinie korrigieren kann? Gibt es dafür ein formales Prozedere? --ChickSR (Diskussion) 08:09, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

1. Dass es für DDR und UdSSR nicht genauso wie hier gehandhabt wird, liegt daran, dass es dafür keine Richtlinie gibt, es wird dort höchst uneinheitlich gehandhabt. Da es dort aber anders als im Südosteuropabereich kaum zu Editwars deswegen kommt, ist eine Regelung dort nicht zwingend erforderlich.

2. Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an Padanien? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 15:30, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gab es schonmal eine Diskussion zu dieser Frage, insbesondere zu Editwars? Die Richtlinie widerspricht den Grundregeln von Staatsbürgerschaftskategorien. Wurde dieses Argument damals schon vorgebracht? --ChickSR (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt keine allgemeine Grundregel zu Staatsbürgerschaftskats, das war genau das Problem. Es ist aber offensichtlich, dass die Einordnung in den 80er-Jahren geborenen Ostdeutschen, die heute dabei sind relevant zu werden, als DDR-Bürger für eine Suche (und dafür sind die Kategorien da) nicht hilfreich wäre. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das steht nirgends so und wird auch nicht so praktiziert. Im Gegenteil, es ist sehr hilfreich, um Personen mit DDR-Herkunft zu finden. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es steht auch nirgends das Gegenteil, und im Regelfall wird jemand der die Schnittmenge aus "Sänger" und "DDR-Bürger" bildet, jemanden suchen, der als DDR-Bürger gesungen hat. Du kannst ja eine Kategorie "Ossi" vorschlagen :-) -- Aspiriniks (Diskussion) 19:40, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, so funktionieren die Kategorien nicht. Sonst würden ja auch Emigranten-Kategorien nicht funktionieren. Wer als Kind emigriert ist, hat die Staatsbürgerschafts-Kategorie des Herkunftslands und die darauf basierende Emigranten-Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 21:11, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

„Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an Padanien? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt.“

– Aspiriniks

@Aspiriniks, ich kann nur nochmals wiederholen was ich schonmal (vor zwei Jahren) zu deinem Padanienvergleich geschrieben habe:

Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der „Unabhängigkeit Padaniens“?! Bei der einseitigen „Unabhängigkeitserklärung Padaniens“ handelt es sich jediglich um eine symbolische Rede des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem Referendum mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD!

Dieser Logik nach kann sich jeder auf einen Stadtplatz stellen, eine Republik ausrufen und dies müsste dann aus Wikipediasichtweise gleich mit Kroatien im Jahr 1991 gehandhabt werden oder wie? Dies wäre nicht nur kontradiktorisch, sondern auch unenzyklopädisch. Warum gehst du nicht auf Argumente ein und bedienst dich nach zwei Jahren nochmals mit dem gleichen bizarren Vergleich? Auf der Wikipedia wird sowohl de facto, als auch de jure berücksichtig. Kroatien und Slowenien erklärten am gleichen Tag (25. Juni 1991) die Unabhängigkeit, beide Staaten wurden bereits 1991 von einigen Staaten anerkannt, waren somit de facto unabhängig und teilweise anerkannt. Die Aufnahme in die UNO erfolgte im Jänner 1992. Man kann daher nicht so tun als würde das Jahr 1991 überhaupt keine Rolle spielen. Sollte man daher kroatische Personen die 1991 im Heimatkrieg verstarben, die mit dem ehemaligen Jugoslawien nichts zu tun hatten und erst im unabhängigen Kroatien an Bekanntheit erlangten nur als "Jugoslawen" betiteln und kategorisieren, aber auf keinen Fall als Kroaten?

@ChickSR, wie wird eigentlich (in der Praxis) mit Emigranten auf de.wiki umgegangen? LG, --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:14, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst du die Frage nochmal genauer formulieren? Schau doch mal, ob die Kategorien Jugoslawischer/Kroatischer Emigrant deiner Ansicht nach korrekt vergeben sind. Emigrantenkategorien sind notorisch unscharf, da sie sich auf eine Staatsangehörigkeit beziehen, die zu mehreren Staatsgebilden gehören kann, siehe Kategorie:Russischer Emigrant. Sie werden zudem von vielen als ethnische/sprachliche Zugehörigkeit interpretiert, woran vermutlich auch eine Kategorienbeschreibung nichts ändert. --ChickSR (Diskussion) 09:26, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Kategorisierungssystem

Letzter Kommentar: vor 6 Monaten7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kategorisierungssystem ist nach meiner Auffassung maximal kompliziert, undurchsichtig und überholt. Verlangt werden (als Beispiel) die Unterscheidungen hierbei:

Fußballspieler A soll nicht als Jugoslawe einsortiert werden, wenn er 1975 in Zagreb geboren und 1993 in der höchsten kroatischen Liga eingesetzt wurde und damit erstmals Wikipedia-Relevanz erreicht hat, sondern nur als Kroate.
Auf der anderen Seite soll Fußballspieler B, der als Säugling 1989 aus Zagreb in die Bundesrepublik Deutschland ausgewandert ist, dort 1995 im Kindesalter die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat und 2010 in der Fußball-Bundesliga erstmals eingesetzt wurde, als Deutscher und Jugoslawe einsortiert werden (und noch zusätzlich als Kroate? Das ergibt die Definition für mich nicht klar).

Bei der Differenzierung zwischen Bundesdeutschen und DDR-Bürgern wird der harte Schnitt nach dem 2. Oktober 1990 gemacht, als die DDR aufhörte, zu existieren. Alle Personen, die bis einschließlich diesem Datum geboren wurden, werden hierbei in Kategorie:DDR-Bürger einsortiert. Das ist nach meiner Auffassung auch am leichtesten und verständlichsten. Die Kategorisierung erfolgt prinzipiell auch nicht für relevante Tätigkeiten und Ereignisse, ansonsten dürfte es unter anderem die Kategorie:Absolvent einer Hochschule nicht geben, da der Erwerb eines Hochschulabschlusses nicht relevant macht. Auch die Staatsangehörigkeit ist davon bzw. sollte davon unberührt sein.

Mein Vorschlag: Alle Personen, die (es sei denn, es sprechen biografische Daten klar dagegen) bis 26. April 1992 in einem zu Jugoslawien gehörendem Gebiet geboren wurden oder von Eltern mit jugoslawischer Staatsangehörigkeit abstammen (so dies biografisch plausibel ist), werden als Jugoslawen einsortiert. Lebten sie anschließend weiter, werden sie auch in den jeweiligen Nachfolgestaat einsortiert. Das gilt also in den obigen Beispielen:

Fußballspieler A: Jugoslawe, Kroate
Fußbballspieler B: Jugoslawe, Kroate, Deutscher

Das würde die Kategorisierung deutlich vereinfachen und die Wiki-interne Bürokratie in diesem Fall auflösen. --Pyaet (Diskussion) 10:56, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wäre für den Autor einfacher, aber für den Leser sinnfrei. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:06, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Vom Leser spreche ich in dieser Situation auch nicht. Für die sind Kategorien wohl eher uninteressant. Für uns Autoren allerdings wichtiger, ansonsten gäbe es diese ellenlange Richtlinie nicht.--Pyaet (Diskussion) 11:11, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Kategorien sind für die Leser da, um mit Petscan Artikel finden zu können, die in der Schnittmenge zwischen Kategorien liegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:20, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Kategorien werden wohl nur von Insidern genutzt – Wikipedianer und ein paar andere Nerds. Ansonsten würde man sie ja auch nicht gut versteckt zuunterst auf der Seite platzieren. Und Petscan nutzt wohl niemand ausser ein paar eingefleischte Wikipedianer – alles andere wäre naiv zu glauben.

Ich finde den Vorschlag vernünftig und er wird ja anscheinend auch andernorts so gehandhabt (Beispiel DDR). Die Kategorie:Jugoslawe (im Schnitt 3 Aufrufe pro Tag) hat ja auch als Inhaltserläuterung: "In diese Kategorie werden Artikel zu Personen jugoslawischer Staatsbürgerschaft aufgenommen." Fussballspieler A erfüllt dieses Kriterium: Er war von 1975 bis 1991 Jugoslawe. --Lars (User:Albinfo)

12:17, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man davon ausginge, dass niemand die Kategorien nutzt, kann man sie natürlich auch weglassen. Übrigens werden Ossis, die die DDR nur als Kind erlebt haben, oft nicht als DDR-Bürger kategorisiert, weil das im Gegensatz zu Südosteuropa nirgends klar geregelt ist (die Kategorie-Beschreibung wurde erst spät eingefügt und nie rückwirkend umgesetzt). Einfach auf https://persondata.toolforge.org/index.php einen Ort in der DDR und ein Jahr der 1980er eingeben. Stichprobe: Weimar/1988 2 Treffer, davon 0 DDR-Bürger.

Wenn ich ich einen jugoslawischen Opernsänger suche, will ich keine Treffer, die erst nach 1992 bekannt geworden sind. Früher gab es Schnittmengenkategorien (z. B. Kategorie:Jugoslawischer Musiker, gelöscht 2018), die mal im Zuge einer Reform (Staatsbürger werden nicht nach Tätigkeit unterkategorisiert) gelöscht wurden. Damit ist die sinnhafte Verwendung der Staatsbürgerkategorien noch wichtiger geworden, jedenfalls so lange Petscan nicht eine präzise Suche nach Jahrzehnten ermöglicht. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Kategoriesystem an sich ist ziemlich undurchsichtig, viele Kollegen kennen es grob, einige gut, wenige sehr gut. Wenn ich einen Artikel über einen Sachverhalt anlege, habe ich (nach meiner Kenntnis) nirgends eine Übersicht aller möglichen Kategorien und Unterkategorien, sodass ich mit großer Wahrscheinlichkeit in fast allen Fällen auch alle zutreffenden (existierenden) Kategorien treffen kann. Wenn ein Kollege die DDR-Bürger-Kat nicht kennt, wird er sie bei der Anlage nicht setzen und sich nur mit der textlichen Ausarbeitung des Artikels beschäftigen. An dieser Stelle ein Beispiel, das ausdrücklich nicht als Vorwurf oder Negativbeispiel verstanden werden soll, aber hierbei wäre schon mehr möglich gewesen als die drei Standards-Kats. Ob die beiden angesprochenen Personenartikel aus Weimar absichtlich oder unabsichtlich die DDR-Bürger-Kat nicht bekommen haben, ist so pauschal daher nicht feststellbar. Aber hier weise ich auch noch einmal darauf hin, dass die Kategorien nicht gleichzusetzen sind mit einer Relevanzbegründung, da Kategorien wie Geboren, Gestorben, Mann etc. als allgemeine für Personen ebenfalls und immer gesetzt werden, ohne dass sich aus diesen Fakten eine Relevanz ergäbe.--Pyaet (Diskussion) 13:07, 27. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Deutschland 1933 und 1945

„Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa“ – Versionsunterschied

Aktuelle Version vom 20. Mai 2024, 22:14 Uhr

Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen

Vergleich mit Sowjetbürgern

Kategorisierungssystem

What are your Feelings

@@ Zeile 1: / Zeile 1: @@
+{{Shortcut|WD:RSOE}}
-==Konkretes Beispiel==
+{{Löschantrag entfernt|5. Juni 2008|Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa (erl.)}}
-Konkrete Frage: Wäre eine Umbennung [[:Kategorie:Slowenischer Architekt]] -> [[:Kategorie:Architekt (Slowenien)]] im Sinne der Richtlinie? --[[Benutzer:Alexandar.R.|Alexandar.R.]] 10:49, 8. Mai 2008 (CEST)
-: Ja, weil eindeutiger. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)
-::Entscheidend ist nicht, wie die Kategorie heißt. Soweit ich sehen kann, haben bisher aller Architektenkategorien Namen nach dem Schema "Molwanischer Architekt" und sind jeweils Unterkategorie zur Person-nach-Staat-Kategorie z. B. Molwanier. Da sollten wir keine Extrawurst machen, sondern gegebenenfalls auf [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen]] eine Umbenennung aller Kategorien in das Schema "Architekt (Molwanien)" vorschlagen. Ich halte das aber nicht für nötig, ich werde demnächst in dieser und vielen anderen SOE-kats jeweils einen kurzen Hinweistext anbringen, wer da reingehört. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 19:37, 9. Mai 2008 (CEST)
-:::Nach den Architekten werden die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AWikiProjekt_S%C3%BCdosteuropa%2FRichtlinenentwurf&diff=45190397&oldid=45186079 Komponisten] kommen. Mit welchem Ergebnis ist die dortige Diskussion zu Ende gegangen? --[[Benutzer:Alexandar.R.|Alexandar.R.]] 19:59, 9. Mai 2008 (CEST)
+{{Autoarchiv
-== Jugoslawien nur als Kind ==
+|Alter             =180
+|Ziel              ='((Lemma))/Archiv001'
+|Übersicht         =[[Special:Prefixindex/Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa/Archiv|Archiv]]
+|Mindestbeiträge   =2
+|Mindestabschnitte =2
+|Frequenz          =monatlich
+}}
+== Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen ==
- *'''Das ist eine Fortsetzung der Diskussion [[Diskussion:Slowenien#Slowene oder Jugoslawe?|Slowene oder Jugoslawe?]]'''--<small>[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 13:04,8.Mai 2008 (CEST)</small>
+Die Richtlinien Südosteuropa (RSOE) haben auf der deutschsprachigen Wikipedia definitiv viel positives beitragen. Unteranderem wurden mit diesen zahlreiche Edit-Wars verhindert und man hatte immer eine genaue „Vorschrift“, wie in Konfliktsituationen vorzugehen ist. Beim Bearbeiten vieler Artikel über kroatische Personen, die noch 1991 dem Krieg zum Opfer fielen, fiel mir aber ein Manko bzw. Problem mit diesen Richtlinien auf.
-Fossa, schlägt "vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt" vor. Einverstanden? --[[Benutzer:Alexandar.R.|Alexandar.R.]] 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)
-:Würde mich persönlich nicht stören, es wäre aber nicht so unanfechtbar wie eine Einzelfallprüfung der Relevanz vor 1992. Wenn der nächste [[Kroatensturm]] hier aufschlägt... --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 12:31, 8. Mai 2008 (CEST)
-::In den Richtlinien ist das nach der Relevanz geregelt unabhängig vom Alter, und ich glaube, das ist auch sinnvoll so. Das bedeutet: Ein 1987 in Split geborenes Kind, das 1990 in einem jugoslawischen Spielfilm die Hauptrolle als Michel aus Lönneberga spielt, wird als Jugoslawe kategorisiert. Ein 1930 in Split geborener Postangestellter, der 1995 in Rente geht und sich ab da der Naiven Malerei widmet, mit der er zu Berühmtheit gelangt, wird als Kroate kategorisiert. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 12:42, 8. Mai 2008 (CEST)
-::: Ja, das ist ungluecklich, weil dann haben wir ellenlange Diskussionen, was wann wen relevant gemacht hat. Der Nationalstaat, dem man angehoert, ist relevant fuer jedes Leben, insofern wuerde ich beide doppelt einkategorisieren. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)
+Ich beziehe mich in diesem Abschnitt ausschließlich auf kroatische Personen, die im Kampf für die Freiheit Kroatiens noch vor 1992 (= Jahr der Anerkennung und UN-Aufnahme) verstarben. Man behalte sich aber folgendes vor Augen: Kroatien erklärte am 25. Juni '''1991''', zusammen mit Slowenien, die Unabhängigkeit von der SFRJ. Dieser Tag wird in Kroatien auch als Unabhängigkeitstag gefeiert.
-:Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst, Fossa, aber Jugoslawien war kein [[Nationalstaat]] sondern ein [[Vielvölkerstaat]].----[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 13:01, 8. Mai 2008 (CEST)
-::Vermutlich ''Nation'' im Sinne von [[Willensnation]], obwohl man natürlich darüber streiten kann, ob Jugoslawien eine solche war. --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 13:07, 8. Mai 2008 (CEST)
+In den Richtlinien für Südosteuropa ist die Rede davon, das eine Person die sowohl im Nachfolgestaat Kroatien als auch in der SFR Jugoslawien relevantes geleistet hat, als '''Kroate und Jugoslawe''' einsortiert wird. Jemand der erst in Kroatien prominent wurde, wird '''nicht als Jugoslawe''' einsortiert. Menschen „die erst in Kroatien prominent wurden“ sind, meines Verständnisses nach, laut RSOE Personen die also nach 1992 bekannt wurden.
-::::Der Nachteil einer Regelung nach Alter wäre, daß viele Personen direkt in der Staatsbürgerkategorie landen statt in einer sinnvollen Unterkategorie. Im obigen Beispiel wäre eine Kategorisierung als "Jugoslawischer Maler" Unsinn, denn er hat vor 1995 nie gemalt, sondern Briefmarken verkauft und Pakete ausgegeben, und eine Kategorie "Jugoslawischer Postangestellter" wäre natürlich auch Unsinn. Natürlich kann man argumentieren, daß das Aufwachsen in Jugoslawien mit dem entsprechenden Bildungssystem und mit dem weiteren Horizont, auch z. B. slowenische Naive Malerei eher mal gesehen zu haben, sein Werk beeinflußt. Er selbst hat aber zur Kunst Jugoslawiens nichts beigetragen.
-::::So paßt es auch besser zum umgekehrten Fall, einen jugoslawischen Politiker, der 1985 zurückgetreten ist und seither nur noch mit seinen Enkeln im Garten spielt, auch nicht als "Kroatischer Rentner" bzw. "Kroate" zu kategorisieren; eine allgemeine Altersgrenze von 65 wäre da auch nicht sinnvoll. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 13:29, 8. Mai 2008 (CEST)
+Ein gutes Beispiel für dieses Problem mit den RSOE ist der Artikel über [[Siniša Glavašević]], ich habe diesbezüglich schon vor ein paar Monaten bereits einen [[Diskussion:Siniša Glavašević#Bezugnehmend auf die Bearbeitungen Jahr 2008|ausführlichen Diskussionsbeitrag]] verfasst:
-Eine Altersgränze halte ich für sinnlos. Mich beschäftigt aber noch immer die Frage, warum ein Benutzer, der [http://eng.archinform.net/arch/962.htm hier] [http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=WZO&lexikon=Architektur&letter=A&cob=6110 hier] und [http://europa.eu/abc/european_countries/eu_members/slovenia/index_de.htm hier] vom ''slowenischen Architekten'' [[Jože Plečnik]] liest, in Wiki vom ''slowenischen (österreichisch-ungarischen bzw. jugoslawischen)'' Architekten lesen soll. Für mich grenzt das an [[WP:TF]].----[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 14:39, 8. Mai 2008 (CEST)
-: Klar, die Vertreter ethno-ationaler Prioritäten finden solch pragmatische Grenzen sinnlos. Dass ''politische'' Seiten und Zeitungen den hegemonialen ethnonationalen Diskurs stuetzen, also nach vermuteter Etrhnizität, sorieren, ist kaum verwunderlich. Enzyklopädy braucht sich aber nicht an diese veralteten Kategorisierungen halten. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 15:07, 8. Mai 2008 (CEST)
+:Glavašević, der am 20. November 1991 ermordet wurde, war daher zwar fast nur in Jugoslawien tätig – richtig, jedoch ist dies kein Argument wenn man berücksichtigt das er erst im unabhängigen Kroatien an Berühmtheit erlangte und aufgrund seines sehr tragischen Schicksals, geriet er in Kroatien auch nie in Vergessenheit. Zur Zeiten der SFR Jugoslawien war Glavašević ein "einfacher Journalist", in der Republik Kroatien ist er ein Symbol für Kriegreporter und wird auch nach seinem Tod als Held gefeiert − er erhielt auch posthum offizielle Auszeichnungen. Somit ist er eher eine '''Person Kroatiens'''.
-: Regarding ''vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt"'', I have a better idea:
-: We should not set any specific age, but ask just one simple question: If we had wikipedia in 1991, in the moment Croatia (for example) declared independence, and if someone on that very day decide to write an article about a person, would it be deletedbecause the person is insignificant? Basicaly, it all comes down to exisiting criteria about biographies, only time-shifted to 1990's. It is as simple as it goes.
-: So, for example, we have [[Goran Ivanisevic]]. He was still a young boy at that time, but he playes international matches for Yugoslavia. Thus, he should be categorised under both CRO and YU categories.
-: Another example is fictive croatian politician, born in 1980. He is 28 years old now. He was 11 when Yugoslavia broke up. According to my rules, this 11-old kid sholud not be considered a Jugoslaw politician. According to Fossa, he is.
-: Basicaly, Jugoslaw politicians would be people who were part of political life of Yugoslavia, Yugoslav sportspeople are those who created sports history of Yugoslavia, Yugoslav artist are those who were part of art scene of Yugoslavia.
-: It makes much more sense than to have "Jugoslav politicians" ignoring the breakup of their own country because they are too bussy dealing with their own puberty. Isn't it?
-: What do you think about the idea?
-: --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)
-:: That's not true, he would be categorized and "Yugoslav" and "Croatian politician", merely because a citizenship plays an important role in a persons ligfe. Would he been a retired polician by 1991, but still live on to date, he would be categorized as "Ygoslav politician" and "Croat". [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 15:37, 8. Mai 2008 (CEST)
-:::Sorry, I have to agree with Ante on this one - citizenship at age 11 obviously ''does'' have an influence on a person's later life and achievements, but hardly ever to such an extent as to make them relevant to political or cultural life in the no-longer-existing country. --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)
-:::: It does not influence the country of citizenship, but ''vice versa''. If we were to make out a persons relevance for his country, rather than vice versa, it would indeed be, err, ridiculous to categorize [[Ibrahim Rugova]] as a Yugoslav politician or [[Goran Bregovic]] as a Serbian musician. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 15:53, 8. Mai 2008 (CEST) PS: And in almost all cases the impact of citizenship on a particular person is more important than his or her impact on the country he or she holds citizenship. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 15:56, 8. Mai 2008 (CEST)
-:::::No argument there, but are you implying that Rugova wasn't relevant (no, not central, but relevant) to the breakup of Yugoslavia? And Bregović still holds Serbian citizenship, so he shouldn't present a problem wrt categorization :-) --[[Benutzer:20percent|20]][[Benutzer Diskussion:20percent|%]] 16:06, 8. Mai 2008 (CEST)
+Es ist in meinen Augen '''kontraproduktiv''', jemanden der 1991 verstarb und somit erst in der unabhängigen Republik Kroatien wirklich an Bekanntheit erlangte, '''nur''' als "Jugoslawen" zu bezeichnen. Ebenso wäre es '''falsch''' und unsinnig (nur zum Beispiel:) kroatische Soldaten die in der [[Schlacht um Vukovar]] (September bis November 1991; also noch vor 1992) während der Verteigung der Stadt Vukovar verstarben, '''nur''' als "Jugoslawen" zu kategorisieren. [[WP:NPOV|NPOV]] wird auf der deutschsprachigen Wikipedia folgendermaßen definiert: ''„Der neutrale Standpunkt (...) soll im Sinne wissenschaftlicher '''Wertfreiheit''' dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“'' Demzufolge wäre im oben-genannten Beispiel die Kategorisierung als Kroate und Jugoslawe am objektivsten und richtigsten.
-:::::: Fossa, ther is one important think you should take into account - the '''purpose''' of having categories in the first place. And that is: '''to make people find what they looking for''' as easy as possible. Categories must be '''logical'''. So, let's consider possible ideas that comes into people's mind when they read title '''Category:Yugoslav politicians'''. We are not all the same, but i'll use my imagination.
-:::::: '''1.''' Politicians who were born in Yugoslavia
-:::::: '''2.''' Politicians who were born, lived or died as citizens of Yugoslavia
-:::::: '''3.''' People who were at least 8 years old when Yugoslavia broke up
-:::::: '''4.''' People who were politicians in Yugoslavia while Yugoslavuia existed
-::::::  So, how many people do you think would chose answer '''3'''?
-:::::: Also, one important downfall of your idea is completely artificial limit of 8 years. I can easily imagine future discussion.
-:::::: ''Well, if 8 is good, then 8.5 must be good to. Hey, wait, 9 is my lucky number, I want 9. No, 12 is fine. Why not 18, that's hen you come of age... "
-:::::: With my proposal, we wouldn't have such a problem. --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 16:23, 8. Mai 2008 (CEST)
+Daher '''muss''' es in diesen Richtlinien für Südosteuropa auch '''Ausnahmeregelungen''' geben!
-Ich mache mal auf deutsch weiter (ich denke, Ante Perkovic versteht etwas deutsch - Du kannst natürlich auf englisch antworten- , und die Diskussion soll auch für deutsche Leser, die wenig englisch können nachvollziehbar bleiben).<br>
-Die Richtlinien sehen in dem Punkt das vor, was Ante Perkovic hier "vorschlägt". Mir erscheint das wie oben gesagt sinnvoll, und es wird soweit ich weiß, auch sonst meistens, aber nicht überall, so gehandhabt. Die jugoslawische Staatsbürgerschaft als Kind ist meiner Meinung nach für den Einzelnen auch nicht prägender als es die jugoslawische Vergangenheit für die Nachfolgestaaten und damit auch für lange nach 1992 geborene (z. B.) Kroaten ist, deren Lehrer vielleicht z. T. in Belgrad studiert haben und deren Eltern vielleicht noch die in Belgrad gedruckte serbokroatische Heinrich-Heine-Übersetzung im Schrank stehen haben, die sie heute wohl nicht mehr neu kaufen würden. Eine Altersgrenze kann das m. E. nicht sinnvoll regeln. Auf der Seite der Rentner wäre eine Argumentation mit einem derartigen Einfluß aber überhaupt nicht nachvollziehbar. Ob der (fiktive) 1985 zurückgetretene jugoslawische Politiker heute hochbetagt im Garten sitzt, ob er seit 20 Jahren im Wachkoma liegt oder 1988 gestorben ist, ändert an seiner Tätigkeit als Politiker überhaupt nichts. Es gibt vereinzelt Fälle, wo wir darüber auch nichts wissen, z. B. [[Čedomir Drašković]], von dem es seit Ende der 1970er Jahre kein "Lebenszeichen" mehr gibt; ihn auf Verdacht als Serben einzusortieren wäre zudem spekulativ, er könnte ja theoretisch auch 1983 nach Zypern ausgewandert sein, und wäre ggf. jetzt zyprischer Staatsbürger - ohne daß das seine Tätigkeit als orthodoxer Theologe in Belgrad nachträglich beeinflußt.<br>
-Ich hatte nur aufgrund von [[Benutzer Diskussion:J budissin#Rules for SEE (and wider)]] den Eindruck, daß Ante Perovic die Richtlinien insgesamt ablehnt, oder täusche ich mich da? -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 17:03, 8. Mai 2008 (CEST)
+<div style="border:2px solid #53ba61; background-color:#FFFFFF; border-radius:1em; padding:10px;">
-: I hope I understood corectly, so I will answer accordingly. I am not totally rejecting anything. I would like to propose some changes. Maybe 1 maybe 10, maybe 100. I will go 1 by 1. Or, if it proves to complicated, I will propose new rules. I don't know yet. We will see. For now, let's just discuss this point.  --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)
+Mein '''Vorschlag''' für die Ergänzung dieser Richtlinien lautet also:
+* ''„Personen aus Kroatien, die zur Zeit Jugoslawiens (bis 1990) keine öffentliche Bekanntheit genossen aber in den Jahren 1990 und 1991 im Kampf für die Unabhängigkeit Kroatiens um's Leben kamen und/oder erst in der selbstständigen Republik Kroatien an Berühmtheit erlangten, '''dürfen''' als Kroaten einsortiert werden. Diese Ausnahme bezieht sich nicht auf Kroaten in Bosnien und Herzegowina, sondern nur auf Personen aus Kroatien − die zu dieser Zeit im Auftrag für Kroatien tätig waren. Darunter zählen u. a. Kriegs- oder Militärpersonen, Reporter, Politiker und Mitglieder des kroatischen Innenministeriums.“''</div>
+Was ist eure Meinung dazu?
-I am slovenian user on sl wikipedia. Here is my point of view because I am slovenian and I also lived in Yugoslavia. If you were born in times when Yugoslavija still exist, your citizenship was automaticly Yugoslav (this is not suposed to be mixed with slovene, bosnian, serbian, ... nationality). In your birth certificate was also written nationality, not just citizenship. Parents could decide childs nationality, mostly in cases of mixed marriages. Yugoslav nationality was for people with mixed parents nationality, I guess this is still valid. Mother and father must signed the papers for it. I have a co-worker with macedonian mother, serbian father, he lived his youth in Bosnia, and now he lives and works in Slovenia. He still declares himself as Yugoslav, officially I dont know what is the truth. So, if there is no doubt about persons nationality, you must use that. J. Plecnik is slovenian architect, even he lived in times of Yugoslavia, he never had yugoslav nationality. I was never yugoslav in the past, I was always slovene even if I lived in Yugoslavia. So, if you were born in Slovenia to slovenian parents, you are slovene (never Yugoslav). There is another dilema, you can be slovenian also if you are born abroad to slovenian parents. You can live and work abroad your whole life and you can still be slovenian. --[[Benutzer:Pinky sl|Pinky sl]] 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)
+Mit besten Grüßen, [[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 16:51, 27. Jul. 2021 (CEST)
-: [[Benutzer:Pinky sl|Pinky sl]], let me help you with translation from english (this is commons source of confusion):
-:: eng. "nationality" = hr., slo. "drzavljanstvo"
-:: eng. ethnicity = hr, slo. "nacionalnost"
+:Das macht keinen Sinn. [[Padanien]] hat am 15. September 1996 seine Unabhängigkeit erklärt, inzwischen erinnert sich kaum noch jemand daran. Kroatien war 1991 genauso auch nur subjektiv unabhängig, aber eben nicht objektiv, das wurde es erst durch die internationale Anerkennung. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:13, 27. Jul. 2021 (CEST)
-:: So, J. Plecnik had YU citizenship. Thus, he is Yugoslav (not ethnicly, but by citizenship). HTH. --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)
+::Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der ''„Unabhängigkeit Padaniens“''?! Bei der einseitigen ''„Unabhängigkeitserklärung Padaniens“'' handelt es sich lediglich um eine [[:Datei:Dichiarazione di indipendenza della Padania, 1996.ogg|symbolische Rede]] des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem [[Unabhängigkeitsreferendum in Kroatien 1991|Referendum]] mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD! --[[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 19:08, 27. Jul. 2021 (CEST)
-===Jugoslawien nur als Kind - Teil 2===
+::: Ohne Frage fühlten sich diese Leute als Kroaten, nicht als Jugoslawen, aber das ging damals Vielen so, auch solchen, die weit vor der Unabhängigkeit eines natürlichen Todes starben. Daß man im "Kampf fürs Vaterland" gestorben ist, ändert nichts an der Tatsache, daß man damals noch jugoslawischer Staatsbürger war. Nationale Identität ist schwer messbar, Staatsbürgerschaft ist dagegn eindeutig. Ich würde es so lassen, auch, wenn der Vergleich von ''Panoramix'' mit Padanien etwas bizarr ist. NB: Salvini würde Bossis Rede sicher gerne ungeschehen machen. --<span style="font-family:Monospace, IBM Courier;">[[Benutzer:Fossa|<span style="color:darkcyan">fossa</span>]]&nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|<span style="color:chartreuse">net</span>]]'''&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</span> 16:04, 8. Aug. 2021 (CEST)
-:Ich glaube, dass die Altersregelung damit vom Tisch ist. Ich habe Probleme mit der Regeleung für den Einleitungssatz (''Wenn auf eine Person mehrere Staatsbürgerschafts-Kategorien zutreffen, werden im Einleitungssatz des Artikels bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt''). Es ist sicher gut gemeint und politisch korrekt, nur entstehen dann Sätze wie: ''...war ein bekannter slowenischer (österreichisch-ungarischer bzw. jugoslawischer) Architekt.'' ([[Jože Plečnik]]), die schwer lesbar sind. Auch wird hier ohne Belege einfach eine Staatsbürgerschaft vermutet. [[Benutzer:Pinky sl]] behauptet, Jože Plečnik habe nie jugoslawische Staatsbürgerschaft besessen. Wird schwer sein, ihm das gegenteil zu beweisen. Dagegen verbieten mir die Richtlinien in dieser hinsicht Informationen aus den Quellen ( [http://eng.archinform.net/arch/962.htm] [http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=WZO&lexikon=Architektur&letter=A&cob=6110] [http://europa.eu/abc/european_countries/eu_members/slovenia/index_de.htm]) zu übernehmen. Ich habe schon mal nachgefragt, auf welche Quelle sich die Behauptung, Jože Plečnik sei ein ''jugoslawischer Architekt'', stützt, und bis jetzt noch keine Antwort gekriegt.-----[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 10:27, 9. Mai 2008 (CEST)
-:: Fuer Banalitaeten bedarf es keiner Quelle. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 13:34, 9. Mai 2008 (CEST)
+::::{{ping|Fossa}} Vielen Dank für den Kommentar! :) Im Groben gebe ich dir definitiv recht, ganz einstimmig werden wir aber wahrscheinlich nicht werden. Ich bin der Meinung, man sollte bei den RSOE für Kroatien die Zahl 1992 auf '''1991''' zurückverschieben. Das Gesetz über die kroatische Staatsbürgerschaft wurde 1991, nicht 1992 erlassen. Es war somit schon [https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/1991_10_53_1272.html im Juni 1991 festgelegt] und bekannt, wer ein kroatischer Staatsbürger ist und wer nicht. Wenn man bedenkt das Kroatien schon 1990 in sehr vielen Bereichen (= Innenministerium − somit auch Staatsgewalt, Staatsfernsehen etc.) die Beziehungen zu Restjugoslawien getrennt hat, dann sollte man kroatische Personen ab 1991 sowohl als Kroaten und Jugoslawen kategorisieren dürfen und nicht nur als Jugoslawen. Insbesondere dann, wenn die Personen in Kroatien einen „Heldenstatus“ haben, dem Innenministerium der Republik Kroatien unterlag und/oder wirklich erst in Kroatien (nicht Jugoslawien) an Bekanntheit erlangten. LG, [[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 12:40, 10. Aug. 2021 (CEST)
-Was besseres fällt dir nicht ein? ---[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 13:36, 9. Mai 2008 (CEST)
-: Aus den Geburts- und Sterbedaten geht hervor, dass er kein slowenischer Staatsbuerger gewesen sein kann, da es kein unabhaengiges Slowenien in diesem Zeitraum gab. * und gestorben in Ljubiljana => Oesterreich-Ungar und spaeter Jugoslawe. Willst Du das im Ernst bestreiten? [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 13:39, 9. Mai 2008 (CEST)
+=== Vergleich mit Sowjetbürgern ===
-Nein, was ich meine ist Folgendes: Wenn eure Richtlinien dazu führen, dass jemand '''nur in Wikipedia''' ''jugoslawischer Architekt'' genannt wird, dann sind die Richtlinien für Wikipedia ungeignet. Eine nationale Zuordnung, die nirgendswo in Fachliteratur zu finden ist, ist eindeutig [[WP:TF]].----[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 21:03, 9. Mai 2008 (CEST)
+Bei einem [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Guslar&diff=214598154&oldid=214432266 Vergleich] mit den Beschreibungen einiger Sowjetbürger, fiel mir auf das die RSOE widersprüchlich wirken.
-: {http://eng.archinform.net/quellen/88447.htm] Bitte hoere mit dem Quängeln auf. Danke. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 21:06, 9. Mai 2008 (CEST)
+In diesem Kontext möchte ich auf den Vergleich zwischen Kriegsreporterin [[Salatın Əsgərova]] und Kriegsreporter [[Siniša Glavašević]] hinweisen. Beide waren Kriegsreporter in der eigenen Heimat und erlitten einem ähnlichen Schicksal im selben Jahr.
-Noch kein Grund zu danken[http://eng.archinform.net/arch/962.htm]. In solchen Fällen soll dann die mehrheitlich vertretene Lehrmeinung in die Wikipedia übernommen werden. Und nicht irgendwelche Minderheitsmeinungen. ---[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 21:18, 9. Mai 2008 (CEST)
+* Salatın Əsgərova wurde am 9. Januar 1991 ermordet (also noch '''vor''' der Unabhängigkeit des Aserbaidschans, welche erst 18. Oktober 1991 erfolgte) – wird im Artikel als "'''aserbaidschanische''' Journalistin" beschrieben und als Aserbaidschaner (und Sowjetbürger) kategorisiert.
-:Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Das heißt - überspitzt formuliert - nicht, dass wir jeden Mist übernehmen, nur weil er verbreitet ist. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 15:25, 10. Mai 2008 (CEST)
+* Siniša Glavašević wurde am 20. November 1991 ermordert (also '''nach''' der Unabhängigkeit Kroatiens, 25. Juni 1991) – darf laut RSOE nur als "Jugoslawe" kategorisiert werden.
+Dieser Vergleich zeigt nur, das die RSOE '''ohne''' eine Außnahmeregelung sehr wohl Probleme verursachen können und unenzyklopädisch sind. --[[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 15:35, 8. Aug. 2021 (CEST)
-...sondern - überspitzt formuliert - nur den Mist, den du gut findest? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? ---- [[Benutzer:Longoso|Longoso]] 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)
+: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Salat%C4%B1n_%C6%8Fsg%C9%99rova&diff=prev&oldid=214599319 Fixed that]. --<span style="font-family:Monospace, IBM Courier;">[[Benutzer:Fossa|<span style="color:darkcyan">fossa</span>]]&nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|<span style="color:chartreuse">net</span>]]'''&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]</span> 16:15, 8. Aug. 2021 (CEST)
+:"Staatsangehörigkeit während der Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten einer Person" – diese Richtlinie steht im Widerspruch zur Vergabepraxis der Kategorien Sowjet- und DDR-Bürger. Wer die Staatsbürgerschaft hatte, erhält die Kategorie, egal ob zur Zeit relevant oder nicht. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 07:53, 6. Jun. 2023 (CEST)
+::Zudem ist diese Richtlinie überhaupt nicht konsequent umgesetzt, wie ich immer wieder festgestellt habe. @[[Benutzer:Koreanovsky|Koreanovsky]], @[[Benutzer:Fossa|Fossa]], ich kann es leider nicht nachvollziehen – wie kam es zu dieser Richtlinie? Wie könnte man sie ggf. zur Debatte stellen? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)
+:::Hi @[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]], es freut mich sehr zu sehen das diese von mir gestartete Diskussion wiederentdeckt wurde! :-) Auch wenn ich mich möglicherweise aus dem Fenster lehne, wage ich es die Behauptung aufzustellen das diese Richtlinie sehr kontradiktorisch ist. Dies zeigt auch mein Vergleich (da oben). Militärpersonen, Reporter, Beamte und weitere die z. B. erst im unabhängigen Kroatien (ab 1991), im Kampf für Kroatien, bekannt wurden (und möglicherweise dabei auch verstarben) ''dürfen'' (und müssen krampfhaft) als "Jugoslawen" kategorisiert und auch als solche im Artikel bezeichnet werden, aber bei allen anderen Ländern ist die Situation eine ganz andere? Laut dieser Richtlinie auch selbst dann wenn diese zur Zeit Jugoslawiens überhaupt keine Bekanntheit erreicht haben. Es ist sehr widersprüchlich das dann manche anderen Personen als "beides" kategorisiert werden müssen. Diese Richtlinie ignoriert meiner persönlichen Meinung nach auch oftmals Logik, wikipediaübliche Praktiken und ordentliche Quellen die etwas ganz anderes Belegen, als was die Richtlinie gerne "behaupten" würde. Ebenso entspricht etwas derartiges nicht der neutralen Sichtweise ([[WP:NPOV]]), da bewusst die Sichtweise dargestellt wird das (wie z. B. mein oberes Beispiel zeigt) alle Kroaten die 1991, im bereits unabhängigen Kroatien, für Kroatien starben explizit nur als "Jugoslawen" betitelt und kategorisiert werden dürfen. Wirklich alles spricht dafür diese Richtlinie leicht zu korrigieren, dies habe ich auch im Juli 2021 begründet. Besten Gruß, --[[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 00:37, 8. Jun. 2023 (CEST)
+::::Hast du einen Vorschlag, wie man die Richtlinie korrigieren kann? Gibt es dafür ein formales Prozedere? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 08:09, 8. Jun. 2023 (CEST)
+:::::1. Dass es für DDR und UdSSR nicht genauso wie hier gehandhabt wird, liegt daran, dass es dafür keine Richtlinie gibt, es wird dort höchst uneinheitlich gehandhabt. Da es dort aber anders als im Südosteuropabereich kaum zu Editwars deswegen kommt, ist eine Regelung dort nicht zwingend erforderlich.
+:::::2. Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an [[Padanien]]? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt. Grüße, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:30, 8. Jun. 2023 (CEST)
+::::::Gab es schonmal eine Diskussion zu dieser Frage, insbesondere zu Editwars? Die Richtlinie widerspricht den Grundregeln von Staatsbürgerschaftskategorien. Wurde dieses Argument damals schon vorgebracht? --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST)
+:::::::Es gibt keine allgemeine Grundregel zu Staatsbürgerschaftskats, das war genau das Problem. Es ist aber offensichtlich, dass die Einordnung in den 80er-Jahren geborenen Ostdeutschen, die heute dabei sind relevant zu werden, als DDR-Bürger für eine Suche (und dafür sind die Kategorien da) nicht hilfreich wäre. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:05, 8. Jun. 2023 (CEST)
+::::::::Das steht nirgends so und wird auch nicht so praktiziert. Im Gegenteil, es ist sehr hilfreich, um Personen mit DDR-Herkunft zu finden. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 18:41, 8. Jun. 2023 (CEST)
+:::::::::Es steht auch nirgends das Gegenteil, und im Regelfall wird jemand der die Schnittmenge aus "Sänger" und "DDR-Bürger" bildet, jemanden suchen, der als DDR-Bürger gesungen hat. Du kannst ja eine Kategorie "Ossi" vorschlagen :-) -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:40, 9. Jun. 2023 (CEST)
+::::::::::Nein, so funktionieren die Kategorien nicht. Sonst würden ja auch Emigranten-Kategorien nicht funktionieren. Wer als Kind emigriert ist, hat die Staatsbürgerschafts-Kategorie des Herkunftslands und die darauf basierende Emigranten-Kategorie. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 21:11, 9. Jun. 2023 (CEST)
+{{Zitat|''Der Gedanke, Kroatien sei 1991 schon unabhängig gewesen entspricht der kroatischen, nicht aber der völkerrechtlichen Sichtweise, die für uns relevant ist. Erinnert sich noch jemand an Padanien? Hat sich am 15. September 1996 für unabhängig erklärt, wurde aber nie international anerkannt. Kroatien hingegen wurde 1992 von vielen Staaten anerkannt.''|Aspiriniks}}
+::::::@[[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]], ich kann nur nochmals wiederholen was ich schonmal ([[Special:Diff/214261172|vor zwei Jahren]]) zu deinem [[Special:Diff/214259636|Padanienvergleich]] geschrieben habe:
+::::::* Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der ''„Unabhängigkeit Padaniens“''?! Bei der einseitigen ''„Unabhängigkeitserklärung Padaniens“'' handelt es sich jediglich um eine [[:Datei:Dichiarazione di indipendenza della Padania, 1996.ogg|symbolische Rede]] des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem [[Unabhängigkeitsreferendum in Kroatien 1991|Referendum]] mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD!
+::::::Dieser Logik nach kann sich jeder auf einen Stadtplatz stellen, eine Republik ausrufen und dies müsste dann aus Wikipediasichtweise gleich mit Kroatien im Jahr 1991 gehandhabt werden oder wie? Dies wäre nicht nur kontradiktorisch, sondern auch unenzyklopädisch. Warum gehst du nicht auf Argumente ein und bedienst dich nach zwei Jahren nochmals mit dem gleichen bizarren Vergleich? Auf der Wikipedia wird sowohl ''de facto'', als auch ''de jure ''berücksichtig. Kroatien und Slowenien erklärten am gleichen Tag (25. Juni 1991) die Unabhängigkeit, beide Staaten wurden bereits 1991 von einigen Staaten anerkannt, waren somit de facto unabhängig und teilweise anerkannt. Die Aufnahme in die UNO erfolgte im Jänner 1992. Man kann daher nicht so tun als würde das Jahr 1991 überhaupt keine Rolle spielen. Sollte man daher kroatische Personen die 1991 im [[Heimatkrieg]] verstarben, die mit dem ehemaligen Jugoslawien nichts zu tun hatten und erst im unabhängigen Kroatien an Bekanntheit erlangten nur als "Jugoslawen" betiteln und kategorisieren, aber auf keinen Fall als Kroaten?
+::::::@[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]], wie wird eigentlich (in der Praxis) mit Emigranten auf de.wiki umgegangen? LG, --[[Benutzer:Koreanovsky|<span style="font-family:'Times New Romans';font-size:11pt;color:#003cd4;">'''Koreanovsky'''</span>]] [[Benutzer Diskussion:Koreanovsky|<span style="font-family:'sans-serif';font-size:8pt;color:#000000;">(Ča–Kaj–Što?!)</span>]] 22:14, 22. Jun. 2023 (CEST)
+:Vielleicht kannst du die Frage nochmal genauer formulieren? Schau doch mal, ob die Kategorien Jugoslawischer/Kroatischer Emigrant deiner Ansicht nach korrekt vergeben sind. Emigrantenkategorien sind notorisch unscharf, da sie sich auf eine Staatsangehörigkeit beziehen, die zu mehreren Staatsgebilden gehören kann, siehe [[:Kategorie:Russischer Emigrant]]. Sie werden zudem von vielen als ethnische/sprachliche Zugehörigkeit interpretiert, woran vermutlich auch eine Kategorienbeschreibung nichts ändert. --[[Benutzer:ChickSR|ChickSR]] ([[Benutzer Diskussion:ChickSR|Diskussion]]) 09:26, 23. Jun. 2023 (CEST)
-:Nee, den Mist, der ein irgendwie stabil geartetes Fundament hat und wissenschaftlich vertretbar ist. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 12:01, 11. Mai 2008 (CEST)
+== Kategorisierungssystem ==
-Zum Beispiel [http://www.amazon.de/Joze-Plecnik-St%C3%A4dtebau-Schatten-Moderne/dp/3528081007 sowas]?----- [[Benutzer:Longoso|Longoso]] 12:37, 11. Mai 2008 (CEST)
+Das Kategorisierungssystem ist nach meiner Auffassung maximal kompliziert, undurchsichtig und überholt. Verlangt werden (als Beispiel) die Unterscheidungen hierbei:
-:Weißt du, wenn du es nicht verstehen ''willst'', müssen wir hier auch nicht ewig diskutieren. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)
+* Fußballspieler A soll nicht als Jugoslawe einsortiert werden, wenn er 1975 in Zagreb geboren und 1993 in der höchsten kroatischen Liga eingesetzt wurde und damit erstmals Wikipedia-Relevanz erreicht hat, sondern nur als Kroate.
-=== Vorgänger ===
+* Auf der anderen Seite soll Fußballspieler B, der als Säugling 1989 aus Zagreb in die Bundesrepublik Deutschland ausgewandert ist, dort 1995 im Kindesalter die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat und 2010 in der Fußball-Bundesliga erstmals eingesetzt wurde, als Deutscher und Jugoslawe einsortiert werden (und noch zusätzlich als Kroate? Das ergibt die Definition für mich nicht klar).
-Hat jemand schon [[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten]] gelesen? -- [[Benutzer:Longoso|Longoso]] 22:38, 10. Mai 2008 (CEST)
+Bei der Differenzierung zwischen Bundesdeutschen und DDR-Bürgern wird der harte Schnitt nach dem 2. Oktober 1990 gemacht, als die DDR aufhörte, zu existieren. Alle Personen, die bis einschließlich diesem Datum geboren wurden, werden hierbei in [[:Kategorie:DDR-Bürger]] einsortiert. Das ist nach meiner Auffassung auch am leichtesten und verständlichsten. Die Kategorisierung erfolgt prinzipiell auch nicht für relevante Tätigkeiten und Ereignisse, ansonsten dürfte es unter anderem die [[:Kategorie:Absolvent einer Hochschule]] nicht geben, da der Erwerb eines Hochschulabschlusses nicht relevant macht. Auch die Staatsangehörigkeit ist davon bzw. sollte davon unberührt sein.
-:Natürlich. Das war mit ein Grundstein für die jetzigen Richtlinien. -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 12:02, 11. Mai 2008 (CEST)
+Mein Vorschlag: Alle Personen, die (es sei denn, es sprechen biografische Daten klar dagegen) bis 26. April 1992 in einem zu Jugoslawien gehörendem Gebiet geboren wurden oder von Eltern mit jugoslawischer Staatsangehörigkeit abstammen (so dies biografisch plausibel ist), werden als Jugoslawen einsortiert. Lebten sie anschließend weiter, werden sie auch in den jeweiligen Nachfolgestaat einsortiert. Das gilt also in den obigen Beispielen:
-Ich habe eher den Eindruck, dass ihr mit [[Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa]] den [[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten|Kompromiss]] bewusst umgehen wollt. Die vernunftigen Regeleungen wie: "''3. Von Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung des ersten südslawischen Staates (Geburts- und Todesdatum in dieser Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird''" und "''4. Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird''" aus dem [[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten|Kompromiss]] suche ich in von euch erarbeiteten [[Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa]] vergebens. Mit euren Edits in den letzten Tagen verstösst ich klar gegen den durch [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]] erarbeiteten [[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten|Kompromiss]].----- [[Benutzer:Longoso|Longoso]] 12:27, 11. Mai 2008 (CEST)
-:Entschuldigung, das war kein durch einen Vermittlungsausschuss erarbeiteter Kompromiss, sondern ein im Wesentlichen durch Ewald Trojansky gemachter Vorschlag, der an vielen Stellen zu unkonkret nach heutigen Gesichtspunkten ist. Insofern war dieser "Kompromiss" keine allgemeingültige Geschichte, sondern ein Grundstein für einheitliche Regelungen, der übrigens genau aus dem selben Benutzerdunstkreis (Projekt Südosteuropa) hervorgegangen ist. Wieso sollten wir gegen etwas verstoßen, was wir selber begonnen haben? -- [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)
+* Fußballspieler A: Jugoslawe, Kroate
-== Rules for SEE (and wider) ==
+* Fußbballspieler B: Jugoslawe, Kroate, Deutscher
+Das würde die Kategorisierung deutlich vereinfachen und die Wiki-interne Bürokratie in diesem Fall auflösen. --[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 10:56, 27. Dez. 2023 (CET)
-<center>'''Copied from [[Benutzer Diskussion:J budissin]].'' --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)</center>
+:Wäre für den Autor einfacher, aber für den Leser sinnfrei. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 11:06, 27. Dez. 2023 (CET)
-This is a good place to remind you of one important wikipedia rule - [[:en:Wikipedia:Consensus|Wikipedia:Consensus]]. As I see, on the page dealing with SE Europe, there is '''no voting''', and when I look at the [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_S%C3%BCdosteuropa/Richtlinenentwurf&action=history Versionen/Autoren], I see just one single name - [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]]. I hope this is not your idea of [[:en:Wikipedia:Consensus|Consensus]].
+::Vom Leser spreche ich in dieser Situation auch nicht. Für die sind Kategorien wohl eher uninteressant. Für uns Autoren allerdings wichtiger, ansonsten gäbe es diese ellenlange Richtlinie nicht.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 11:11, 27. Dez. 2023 (CET)
+:::Die Kategorien sind für die Leser da, um mit [https://petscan.wmflabs.org/ Petscan] Artikel finden zu können, die in der Schnittmenge zwischen Kategorien liegen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 11:20, 27. Dez. 2023 (CET)
---[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 10:04, 8. Mai 2008 (CEST)
+::::Kategorien werden wohl nur von Insidern genutzt –&nbsp;Wikipedianer und ein paar andere Nerds. Ansonsten würde man sie ja auch nicht gut versteckt zuunterst auf der Seite platzieren. Und Petscan nutzt wohl niemand ausser ein paar eingefleischte Wikipedianer –&nbsp;alles andere wäre naiv zu glauben.
+::::Ich finde den Vorschlag vernünftig und er wird ja anscheinend auch andernorts so gehandhabt (Beispiel DDR). Die [[:Kategorie:Jugoslawe]]&nbsp;(im Schnitt 3 Aufrufe pro Tag) hat ja auch als Inhaltserläuterung: "In diese Kategorie werden Artikel zu Personen jugoslawischer Staatsbürgerschaft aufgenommen." Fussballspieler A erfüllt dieses Kriterium: Er war von 1975 bis 1991 Jugoslawe. --[[Benutzer:Albinfo|Lars (User:Albinfo)]] [[Datei:Blue and yellow ribbon UA.png|15px|alt=Free Ukraine!]] 12:17, 27. Dez. 2023 (CET)
-:Well, there will be only a short answer. Those "[[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf|rules]]" we have were not written by only one user; there is a consensus with almost all active users in SEE area. There was a long discussion about that and now, we're almost ready to start working with those rules. Nevertheless, there is the consensus to categorize ''not'' ethnically, but by citizenship. How that works exactly, is written in these "Richtlinien". That you were first blocked ''forever'', was a mistake. I had watched many Croatian users, who suddenly appeared together here in the German Wikipedia. All of them spoke English, as you also do. I thought (and still think), that this action two days ago was planned. All of those users (including you) ignored the consensus we have ''in this area'' (being not really active in Czechoslovakia and Ex-USSR) and were obviously not willing to read and understand the "Richtlinien" or our comments. Later I recognized, that there is a difference between you and some of the others, who were sockpuppets of users, who have been blocked some months ago. Therefore I shortened the block to one day. My target is definitely not to protect Fossa. But if protecting our articles from being vandalized and protecting our consensus from being ignored means to support another User, I do so. Sorry for the "eternal block", that was my fault. Regards, [[Benutzer:J budissin|j.budissin]]<sup>[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]</sup> 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)
+:::::Wenn man davon ausginge, dass niemand die Kategorien nutzt, kann man sie natürlich auch weglassen. Übrigens werden Ossis, die die DDR nur als Kind erlebt haben, oft nicht als DDR-Bürger kategorisiert, weil das im Gegensatz zu Südosteuropa nirgends klar geregelt ist (die Kategorie-Beschreibung wurde erst spät eingefügt und nie rückwirkend umgesetzt). Einfach auf https://persondata.toolforge.org/index.php einen Ort in der DDR und ein Jahr der 1980er eingeben. Stichprobe: Weimar/1988 2 Treffer, davon 0 DDR-Bürger.
+:::::Wenn ich ich einen jugoslawischen Opernsänger suche, will ich keine Treffer, die erst nach 1992 bekannt geworden sind. Früher gab es Schnittmengenkategorien (z. B. [[:Kategorie:Jugoslawischer Musiker]], gelöscht 2018), die mal im Zuge einer Reform (Staatsbürger werden nicht nach Tätigkeit unterkategorisiert) gelöscht wurden. Damit ist die sinnhafte Verwendung der Staatsbürgerkategorien noch wichtiger geworden, jedenfalls so lange Petscan nicht eine präzise Suche nach Jahrzehnten ermöglicht. Grüße, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:40, 27. Dez. 2023 (CET)
-:: Well, I find it difficult to believe in part ''there is a consensus with almost all active users in SEE area''
+::::::Das Kategoriesystem an sich ist ziemlich undurchsichtig, viele Kollegen kennen es grob, einige gut, wenige sehr gut. Wenn ich einen Artikel über einen Sachverhalt anlege, habe ich (nach meiner Kenntnis) nirgends eine Übersicht aller möglichen Kategorien und Unterkategorien, sodass ich mit großer Wahrscheinlichkeit in fast allen Fällen auch alle zutreffenden (existierenden) Kategorien treffen kann. Wenn ein Kollege die DDR-Bürger-Kat nicht kennt, wird er sie bei der Anlage nicht setzen und sich nur mit der textlichen Ausarbeitung des Artikels beschäftigen. An dieser Stelle ein Beispiel, das ausdrücklich nicht als Vorwurf oder Negativbeispiel verstanden werden soll, aber [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nata%C5%A1a_Pirc_Musar&oldid=227949833 hierbei] wäre schon mehr möglich gewesen als die drei Standards-Kats. Ob die beiden angesprochenen Personenartikel aus Weimar absichtlich oder unabsichtlich die DDR-Bürger-Kat nicht bekommen haben, ist so pauschal daher nicht feststellbar. Aber hier weise ich auch noch einmal darauf hin, dass die Kategorien nicht gleichzusetzen sind mit einer Relevanzbegründung, da Kategorien wie ''Geboren'', ''Gestorben'', ''Mann'' etc. als allgemeine für Personen ebenfalls und immer gesetzt werden, ohne dass sich aus diesen Fakten eine Relevanz ergäbe.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 13:07, 27. Dez. 2023 (CET)
-:: I might have limited information regarding non-Croats here, but I believe that I have quite a good information on what the Croats who contribute to both hr and de wiki feels about those rules. I'm pretty sure that great majority of thems really really don't like those rules.
-:: So, if there is a mayority of SEE users (but non-Croats) really really like the rules, and Croats really really dislike them, there must be something terribly wrong either with '''Croats''' or with the '''rules'''. I believe that second option is more likely to be true.
-:: Also, I find it terribly unfair to remove all Croats living in 1950's to 1980's from Croatia-related categories, thus significantly degrading Croatia's role in world culture, while, at the same time, ignoring the same principle for Czechoslovakia and Ex-USSR. Sooner or later, we will need to enforce one, consistent, rules for ex-Yu, CS and USSR. Since I like uniformity (I'm sorry that you can't check on my work on hr. wiki), I will personaly make sure to imforce that consistency, and I really hope that this will not be seen as vandalism.  BTW, I really don't mind having categories like "Yugoslavs". It is just the question of wheteher should we remove all those people from modern country categories.
-:: BTW, what's the policy on Eastern Germany? I couldn't find any rules about that. Are the people who were born and in DDR removed from "Germany" subcategories? Also, do you happen to know what are the rules for Irish. I see that [[Michael Collins (Irland)]] is in irish categories. I see no british categories I suggest to move him to British categories. It looks like perfecrly logical idea, at first thought. But, on second thought ... you get the point.
-:: BTW, [[Bruno Busic]] is croatian equivalent of [[Michael Collins (Irland)]]. He died for his patriotic believes. If we follow the SEE rules, he would be Yugoslav. I'm quite suprised that he is left with "Kroate" category. Fossa didn't find it yet?
-:: So, in order to avoid having rules set, inforced, and then realising that there is a big increase in Russian, Slovenian, Slovak, Estonian, Irish ...  vandals (as many Croats who don't like those rules are called here), I strongly suggest to expand rules for SEE to East Europe (thus, encompassing entire socialist part of Europe + Greece), or even wider. Then, we can have peacefull democratic discussion, favorably with a few ''insiders'' from each of these countries, and find some real compromise, sealed with a one big nice voting. Can I count on your support if I decide to solve this problem this way?
-:: Regards. --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 14:33, 8. Mai 2008 (CEST)
-The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). The rules for SEE mainly regulate things like how to categorize someone who lived before and after 1992 ([[Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa#Jugoslawien nur als Kind]]) and similar things with special problems that appear in this area. Rules like that should be made for other areas, too, but as you can imagine, in a wikipedia of 740.000 articles (growing by 500 per day) that can take some time.<br>
-I think you misunderstood what J_budissin meant with "almost all active users in SEE area": This is not active users living in or having parents from SEE, but users who are active in writing articles about SEE, most of them beeing Germans. You may see people from SEE as "insiders", but writing articles about SEE is depending on reading scientific publications about that area, not mainly based on what a user already must know - of course he/she must have some background knowledge and language skills, but beeing not from SEE makes it easier to see things neutral (at least neutral in the sense a German reader considers it). In your logic it would be good if people wrote articles about themselves, because they should know themselves best; but in the logic of German WP, [[Wikipedia:Eigendarstellung|Eigendarstellung]] is not a good idea; also it is not considered good if the public relations department of (for example) [[Vattenfall]] writes an article about their own company, about nuclear plant technology etc. For someone who's too close to a subject, POV is difficult to avoid, even if POV is not intended. In one of his books, biologist [[Desmond Morris]] explained why in some respect we know more about some animals than about man: In observing a squirrel, a biologist has the advantage, that he's not a squirrel himself. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 17:23, 8. Mai 2008 (CEST)
-: So, Aspiriniks, [[Michael Collins (Irland)|Michael Collins]] should be British after all? --[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 18:27, 8. Mai 2008 (CEST)
-::I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918, I don't know how's that in this case. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 19:54, 8. Mai 2008 (CEST)
-<center>end of ''copied from [[Benutzer Diskussion:J budissin]].''</center>
-Citing [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]]:
-: '''1.''' ''The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule).'' ([[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 17:23, 8. Mai 2008)
-: '''2.''' ''I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918'' ([[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 19:54, 8. Mai 2008 (CEST))
-Well, Aspiriniks, you don't need to know much about history. As '''you said''', it is all about their '''citizenship'''. [[Michael Collins (Irland)|Michael Collins]] was [[UK|British]] citizen.
-So, since you are capable of writting such an extensive rules at [[Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf]], just by your self (you checked it before you typed it yourself, isn't it?), based on your own knowlage of more general rules, I'm pretty confident that you are able to answer my very simple question.
-BTW, Collins died in 1921, not before 1918.
---[[Benutzer:Ante Perkovic|Ante Perkovic]] 09:04, 9. Mai 2008 (CEST)
-:If he was British citizen, he of course should be categorized as British, no matter if he was Irish or Pakistani in ethnic terms. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)
-When Yugoslavia fall apart, our schoolbooks, enciklopedias changed, Yugoslavian with Slovenian nationality become Slovenian, Yugoslavian with Croatian nationality become Croatian (whole world said so). So shall act wikipedia. Thats include also our history. If J.Plecnik used to be Yugoslavian, he now is Slovenian. [[Nikola Tesla]] and [[Josip Broz Tito]] are now Croatian ... History of their country changed and you can put them into categories for ex countries and also into a present country he would be if he would still be alive. Thats is my proposal, at least for Yugoslavia and other formal States in this area. --[[Benutzer:Pinky sl|Pinky sl]] 12:27, 9. Mai 2008 (CEST)
-: Nope, Wikipedia ought to be an Enzyclopedia, not the spokesperson of the Slovenian government. Especially with Tito and Tesla thta's even when you apply ethnic definitions [[Geschichtsklitterung]]. [[Benutzer:Fossa|<span style="color:#886600">Fossa</span>]]<sub>[[Benutzer_Diskussion:Fossa|<span style="color:black;">?!</span>]]</sub><sup>[[Benutzer:Fossa/Bewertung|<span style="color:#330033"> ±</span>]]</sup> 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)
-::Even when Yugoslavia existed, all citizens had two citizenships, one was yugoslavian and other was citizenship of one of the federal republic. But base for yugoslav citizenship was citizenship of the federal republic. You can see that in Constitution of SFRY and Law of yugoslav citizenship and law of each republic. So it's not wrong categorizing yugoslav Slovenian, Croats, Serbs, etc as Slowene, Kroate, ... because they possesed citizenship of one of federal republic (Slowenia, Croatia, Bosnia, Serbia..).
-::Wikipedia should not be spokesperson of neither government, including ex-Yu. And citizenship is leagal, or governmental term--[[Benutzer:Partizane|Partizane]] 13:37, 9. Mai 2008 (CEST)
-:::Die "Staatsbürgerschaft" der Einzelrepubliken ist keine wirkliche Staatsbürgerschaft, weil Voraussetzung einer Staatsbürgerschaft ein international anerkannter selbständiger Staat ist. Wer in Bayern oder Sachsen lebt, ist damit auch jeweils Bürger eines "Freistaates", hat aber deshalb keine bayerische oder sächsische Staatsbürgerschaft. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)
-Trotzdem finde ich die Benennung nach Nationalität sinvoller. Die Bezeichnung ''kroatischer Schriftsteller'' ist viel aussagekräftiger als ''jugoslawischr Schriftsteller'' und erleichtert dem Leser die Zuordnung zu einem Kulturkreis. ----[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 21:28, 9. Mai 2008 (CEST)
-:Bei Schriftstellern bin ich da auch nicht so streng, was die Bezeichnung im Text angeht (siehe [[Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Warum?]], und die werden ja zusätzlich in Literatur-nach-Sprache-kats eingeordnet. Wirlich übersichtlich ist das allerdings nicht, wenn z. B. bei Ivo Andric das Frühwerk zur kroatischen und das Sprätwerk zur serbischen Literatur gezählt werden, allgemein ist er aber als der einzige jugoslawische Literaturnobelpreisträger bekannt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 22:14, 9. Mai 2008 (CEST)
-Mag sein, aber Fossa sieht das ganz anders[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=France_Bevk&diff=45777596&oldid=45739172]. (Machen ihm EditWars Spaß?) Im Text: ''Nach dem Krieg war er einige Jahre Vorsitzender des Slowenischen Parlaments und 1947 Vizepräsident der Teilrepublik Slowenien. Er lebte als freier Schriftsteller in Ljubljana.'' Im Einleitungssatz: ''France Bevk (* 17. September 1890 in Zakojca bei Cerkno; † 17. September 1970 in Ljubljana) war ein jugoslawischer Schriftsteller.'' Sieht mMn echt blöd aus. Bevk schrieb nur auf Slowenisch und gilt als einer der bedeutesten slowenischen Schriftsteller. --[[Benutzer:Longoso|Longoso]] 22:51, 9. Mai 2008 (CEST)
-Nur weil es oben angesprochen wurde, es gibt - so weit ich das überblicke - keinen Konsens zu diesen Richtlinien, vielmehr sind die von zwei drei Leuten durchgedrückt worden, weil ihnen das besonders wichtig ist. Die gefundene Ordnung ist vor allem interne WP-Politik und '''alles andere als benutzerfreundlich''', weil dabei sperrige Kategorien herauskommen, nach denen ein Benutzer kaum je suchen wird. Deswegen lehne ich persönlich den Käse ab, was aber keine Rolle spielen wird, da sich ein paar Fanatiker die Südosteuropa-Kategorienfrage derart zu Herzen nehmen, dass sie sehr viel Zeit aufwenden, um diese WP-Ecke absolut zu beherrschen. Na dann macht mal schön. --[[Benutzer:Decius|Decius]] 15:08, 26. Mai 2008 (CEST)
-Nur weil hier gerade die Zeit der "allgemeinen Stellungnahmen" gekommen scheint: Ich finde nach wie vor, dass man im Bereich "Südosteuropa" nach denselben Grundsätzen kategorisieren sollte, wie anderswo auch, und zwar primär mit Hilfe von sinnvolen fachgebietsspezifischen Kategorien. Wenn denn einige Lute unbedingt allgemeine, fachgebietsunspezifische Personenkategorien haben wollen, sollten diese sich aber nach Staatsangehörigkeit richten und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, weil sich ethnische Zugehörigkeit schlichtweg nicht kontextunabhängig "objektiv" fassen lässt. Gesonderte Richtlinien für Südosteuropa in diesem Bereich halte ich auch - wie schon mehrfach gesagt - für überflüssig, vielmehr sollen überall dieselben Grundsätze gelten, sofern es nicht in der Sache Unterschiede gibt, die dann zunächst dargelegt werden müssten. Insofern sind die Richtlinien zwar nicht schädlich, aber potentiell redundant. Problematisch sind höchstens einige der "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien, die aber nichts direkt mit den Kategorien zu tun haben, auch wenn sie momenatn leider mit diesen vermischt werden.-- [[Benutzer:1001|1001]] 17:46, 26. Mai 2008 (CEST)
-:Die fachgebietsunabhängige Kategorisierung gibt es deshalb - für alle Staaten - weil Wissenschaftler und Schriftsteller nicht nach Staaten kategorisiert werden sollen; wer sich das wann ausgedacht hat, weiß ich nicht, aber diese Leute landen dann eben direkt in den Staatsbürgerkategorien, so dass man mit Catscan zum Beispiel Aleksandar Kostić findet, wenn man die Schnittmenge aus Sexualwissenschaftler und Jugoslawe suchen läßt. Falls jemand Kategorien wie "Biologe (Jugoslawien)" oder "Schriftsteller (Luxemburg)" haben möchte, muß man vermutlich bei den Projekten Wissenschaft bzw. Literatur eine Diskussion beginnen. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)
-:P.S.: Ich strebe ja einheitliche Grundsätze für alle Regionen an, aber die Diskussion bei [[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Griechenland/Zypern]] zeigt, daß es z. B. für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag braucht, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, und eine Regelung für die Zeit davor. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] 18:41, 26. Mai 2008 (CEST)
-::Für die Schriftsteller habe ich die Kategorisierung nach Sprachen damals selbst empfohlen, als die Leute vom Literaturportal auf der Suche nach einer sinnvollen Systematik waren, weil "Staatszugehörigkeit" als universelles Kriterium für Literatur kaum adäquat ist. Wozu man Wissenschaftler überhaupt nach Staaten kategorisieren sollte, weiß ich auch nicht; imho reichen da Wissenschaftszweige, Epochen und Hochschulen bzw. andere akademische Institutionen. Eine Kategorisierung nach Staaten ist imho nur im Bereich Politik, Militär, Diplomatie sachlich unbedingt erforderlich. Aber wenn die Leute eine allgemeine Parallelkategorisierung nach Staaten unbedingt haben wollen, sollen sie sie halt haben, jedenfalls für diejenige Zeit, in der "Staatsangehörigkeit" als Konzept sinnvoll ist.- In der Tat braucht man für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, aber auf diesem Gebiet lässt sich eben auch "Südosteuropa" nicht einen Kamm scheren. -- [[Benutzer:1001|1001]] 19:44, 26. Mai 2008 (CEST)
-===Einleitungssatz===
-Da die "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien angesprochen wurden, möchte ich vorschlagen [[Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Einleitungssatz|diesen Abschnitt]] zu ändern. Als erstes finde ich die Koppelung von Einleitungssatz an die Kategorie für unnötig (soll man sich schon beim Schreiben des Einleitungsatzes Gedanken über die Kategorie machen?) ''bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt'' liest sich, als ''müsste'' Staatsbürgerschaft genannt werden. Eine ''kann'' Regelung wäre besser.
-''Bei Personen, deren Sprache für ihre relevante Tätigkeit besonders wichtig ist (z. B. Schriftsteller, Sänger, Schauspieler etc.) kann die Muttersprache im Einleitungssatz erwähnt werden, '''wenn''' es sich um eine Minderheitensprache handelt (z. B. in Jugoslawien: Albanisch, Türkisch etc.).'' Halte ich für unbrauchbar. ''Kann''...,''wenn''? Ist das ein Verbot für die Erwähnung der Muttersprache bei den Schriftstellern, die keiner Minderheit angehören?----- [[Benutzer:Longoso|Longoso]] 11:52, 28. Mai 2008 (CEST)
-== Kyrillische Schrift ==
-Einige Regeln gründen auf  Überlegungen ohne Referenzen aus dem Herkunftsgebiet, wie z. B. die Verfassungen der SRH und der SFRJ. Ob es an der Unkenntnis der Sprache liegt, weiß ich nicht, aber jetzt versuchen bestimmte Benutzer, von denen einige ehemalige Staatsangehörige Jugoslawiens sind, zu erklären was zu ändern ist, aber hier wird dies hartnäckig abgelehnt, was unverständlich ist, denn durch diese Regeln wird der Glaubwürdigkeit von Wikipedia in ihrer Gänze Schaden zugefügt und mit ermüdenden Diskussionen ohne belegbare Quellenangaben nehmt ihr allen kostbare Zeit weg.
-Es steht schön geschrieben:'''Die Regeln in Wikipedia sind nicht in Stein gemeißelte Gesetze.'''
-Aufgrund welcher Informationen wurde denn gefolgert, dass in Kroatien gleichberechtigt in kyrillischer Schrift geschrieben worden ist? Natürlich konnte in Kyrillisch geschrieben werden (die Verfassung hat das ermöglicht), aber nicht ein einziges Dokument, welches ich besitze, das in [[Rijeka|Rijeka]] in der Zeit Jugoslawiens von den sechziger Jahren bis zu ihrem Ende ausgestellt wurde, in Kyrillisch abgefasst, sondern ausschließlich in Lateinschrift. Welche von den kroatischen Tageszeitungen (Večernji list, Novi list, La Voce del Popolo, Slobodna Dalmacija...) wurde den in Kyrillische gedruckt?
-Hier einige Auszüge aus den Verfassungen der SRH und der SFRJ in denen es um Sprache und Schrift geht:
-*[http://www.ihjj.hr/oHrJeziku-ustav.html Ustav SR Hrvatske iz 1974. godine: Članak 138.]
-''U Socijalističkoj Republici Hrvatskoj u javnoj je upotrebi '''hrvatski književni jezik''' - standardni oblik narodnog jezika Hrvata i Srba u Hrvatskoj, koji se naziva hrvatski ili srpski.''"
-...
-"''U tom smislu, formulacije u ustavima socijalističkih republika i socijalističkih autonomnih pokrajina o nazivu i službenoj upotrebi jezika na srpskohrvatskom jezičnom području treba da izraze i pravno fiksiraju stvarno jezično i standardnojezično zajedništvo Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Srba i drugih kojima je taj jezik materinski sa specifičnostima koje odgovaraju tradiciji, jezičnoj stvarnosti i kulturi naroda istoga jezika u pojedinim sredinama, kao i '''pravo svakog građanina na slobodan izbor pisama''' i jezičnih izražajnih sredstava u okviru srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog, hrvatskog ili srpskog jezika kao cjeline.''"
-* [http://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B5_%281974%29 Ustav SFR Jugoslavije iz 1974. godine:]
-:''"Član 170.''
-''Građaninu je zajemčena sloboda izražavanja pripadnosti narodu, odnosno narodnosti, sloboda izražavanja nacionalne kulture i '''sloboda upotrebe svog jezika i pisma'''''
-:''Član 171.''
-''Pripadnici narodnosti imaju, u skladu sa ustavom i zakonom, pravo na upotrebu svog jezika i pisma u ostvarivanju svojih prava i dužnosti, kao i u postupku pred državnim organima i organizacijama koje vrše javna ovlašćenja.''
-'''''Pripadnici naroda i narodnosti Jugoslavije na teritoriji svake republike, odnosno autonomne pokrajine, imaju pravo na nastavu na svom jeziku u skladu sa zakonom.'''''"
-Für diejenigen welche dies nicht verstehen, eine kurze Übersetzung:
-"''In der [[Sozialistische Republik Kroatien|Sozialistischen Republik Kroatien]] wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ...''"
-"''... sowie auch das Recht jedes Bürgers auf die freie Wahl der Schriften ...''"
-In der Verfassung der [[Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien|SFRJ]] stand ebenfalls:
-"''... und die Freiheit der Nutzung der eigenen Sprache und Schrift ...''"
-"''Die Angehörigen der Völker und Völkerschaften Jugoslawiens haben auf dem Territorium jeder Republik, bzw. autonomen Provinz, das Recht auf Unterricht in ihrer Sprache in Einklang mit dem Gesetz.''"
-:-- [[Benutzer:Roberta F.|Roberta F.]] 13:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

„Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa“ – Versionsunterschied

Aktuelle Version vom 20. Mai 2024, 22:14 Uhr

Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen

Vergleich mit Sowjetbürgern

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