Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

@Dr. Bernd Gross: Vielen Dank für deinen Artikel, der nochmal ganz stark verdeutlicht, was die Herausforderungen sind, die Wikipedia zu bewältigen hat. Doch leider lese ich zu oft Statistiken, höre zu oft Vorträge und lese zu oft Diskussionen zum Autorenschwund ohne dass ich lese, was dagegen getan werden kann und was dagegen getan wird. Daher bitte ich dich, noch Vorschläge diesbezüglich einzubringen. --Wikiolo (D) 22:38, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja, die Inklusionisten haben doch immer behauptet, dass die Exklusionisten für den Autorenschwund verantwortlich sind. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Inklusionisten die Debatte aber schon vor mehr als einer Dekade gewonnen. Warum schwinden die Autoren trotzdem? --Geoz (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weil die de-wp noch immer dieses Löschadmin-Image aus dem letzten Jahrzehnt mit sich herumschleppt und es einfach nicht wegbringt. --Voyager (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So isses. Oder weil Dr. Bernd Gross es zielsicher schafft, den Großteil aller Leute die mit ihm zu tun haben zu verprellen? Vor allem Frauen. Krokodilstränen sind das, die da laufen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

vielleicht schaffst Du es mal einen beitrag von bernd zu ignorieren und ihn nicht zu kommentieren oder versuche mal was wertschätzendes zu formulieren. ich lese dich immer nur bashend. finde das sehr schade und es hilft der wiki gar nichts. -- Donna Gedenk 23:47, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber wo er recht, hatter recht, der Cyron. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:57, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann lesen sie doch meine Beiträge nicht. Ich lese von ihnen auch nie was Vernünftiges und heule dennoch nicht die ganze Zeit rum. Es ist aber wohl noch gestattet darauf hinzuweisen, daß derartige Beiträge recht sinnfrei sind, wenn man selbst so ziemlich alles tut, um das Klima zu vergiften. Haben sie Herrn Gross schon einmal so einen Beitrag wie zu mir geschrieben, denn er schreibt hier ja so ziemlich nur noch Negatives. Oder ist das alles nur Zweierlei Maß? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit ein Grund für den Mitgliederschwund ist die Toxigkeit in Diskusssionen: Als aktuelles Beispiel: Ein erfahrener Benutzer schnauzt hier eine fleissige Neuautorin an, die sich dann nachvollziehbarerweise überlegt, überhaupt noch weiter in diesem Projekt mitzuarbeiten. Solche toxischen Kommentare von Alt-Autoren vertreiben Neu-Autoren und sorgen für schlechtes Arbeitsklima. Zitat aus Spiegel Online (2016): Einen möglichen Grund für den Autorenrückgang benennt Pentzold: In den Wikipedia-Diskussionsforen ist von einem Geist der Zusammenarbeit nichts zu merken. Es wird gegiftet und geschimpft, sodass vielen Autoren das Mitmachen verleidet wird. "Die schlechte Diskussionskultur ist ein Grundschmerz der Wikipedia", sagt er. "Viele Autoren verstehen ihre Arbeit nicht als Kooperation in einer Gruppe, sondern als persönliches Editierprojekt." --KurtR (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Dies ist ein bekannter und seit Jahren andauernder Zustand insbesondere bei poltiischen und gesellschaftlichen Lemmas. Das "engagierte" Vorgehen (gerne im Team) einiger Benutzer wird durch einige Admins aktiv gestützt. Diese Gruppe darf man nicht mit Namen nennen, sonst kommt zeitnah eine infinite Sperrung und teilw. versionsgeschütze Löschungen. Ohne dies ist eine Korrektur nicht möglich. --89.217.33.119 10:51, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du recht. Ich spreche den erfahreneren Benutzer einmal an. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:44, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist das ebenfalls diese Woche passiert. Von oben herab, inklusive bissigem Kommentar, von einer Person in Machtposition. Die Kraft muss man erst einmal aufbringen, das runterzuschlucken und weiter zu machen. Ein paar Zeilen weiter oben wird ein "Bitte mehr Wertschätzung" quittiert mit "Heul nicht rum". Als Neuling ist man sehr empfindlich auf den Umgangston: Ob und wie er gegenseitig eingefordert wird, ob Leute ignoriert werden oder sich alles erlauben dürfen. Und dabei fallen Taten (wie von @Regiomontanus: oder @KurtR: hier) und die Reaktionen darauf drurchaus ins Gewicht. Ich selbst habe vorerst meine Lust verloren, weil ich lieber an Artikeln arbeiten würde, anstatt gegen Wände anzurennen. --Lpd-Lbr (d) 19:35, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

adminstr. entf. entspr. VM --Rax post 01:45, 12. Nov. 2019 (CET) -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:00, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Einschub>LH, ernsthaft, das wäre ja amüsant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Inklusionisten haben hier mE keine Debatte gewonnen. Selbstverständlich ist die Exklusionismus-Truppe weiterhin die stärkere Fraktion hier. Sie hat die weitaus größere Lobby hier. Man sieht doch, wie diese Kollegen ungehindert ihre ungeprüften Löschanträge in die Wikipedia spülen dürfen, und dann bei WikiCons oder ä. sogar noch als Festredner für den Bereich QS oder Artikelarbeit verpflichtet werden. Insbesondere unter den Admins dürften auf 10 aktive Admins 9 Exklusionisten, und 1 Inklusionist kommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:41, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinzu kommen einige "Kollegen", die nichts weiter tun, als täglich IP-Edits als "Geschmacksedits" zurückzusetzen, auch wenn es klar Grammatikkorrekturen, Beseitigungen von Deppenleerzeichen usw. sind. Hab es 2 Wochen versucht, es ist sinnlos, sowas als IP zu machen. VM, man wird als ##Benutzer:XYZ##, als gesperrter Troll bezeichnet und schon ist man gesperrt und alle Edits zurückgesetzt. Besonders beliebt ist Bertram, als er wurde ich oft genug gesperrt und ich kann mich nicht wehren, weil Editfilter verhindern, daß ich mich als IP auf Meta-Seiten auch nur äußern kann. --M@rcela 23:48, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich auch schon "erfolgreich" getestet, aber du wählst diese Hellseher-Admins ja selber. DestinyFound (Diskussion) 00:59, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

WP ist für viele Kollegen ein Hobby und steht somit in Konkurrenz mit zig anderen Freizeitaktivitäten. Der Hype der ersten Jahre ist vorbei, viele Bereiche sind artikelmäßig schon gut abgedeckt. Irgendwann kommt auch bei vielen Bestandskollegen der Zeitpunkt wo sich die Frage stellt warum man sich bestimmte Diskussionen noch antun sollte. Aus Enthusiasmus wird Zeitvertreib und schließlich Arbeit. Die WP ist zudem eine eigene kleine Welt mit all ihren kruden Strukturen, Formalismen, Konflikten, Selbstdarstellern, Netzwerken usw.; zudem relativ immun gegen Kritik von außen. Das alles wirkt auf manch Außenstehenden befremdlich, einladend würde ich die Atmosphäre zum Mitmachen hier nicht beschreiben. Der Letzte macht die Tür zu. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier werden allerlei Beispiele gebracht über Leute, die es schwer haben in der Wikipedia. Das sind dann konkret: Neu-Accounts in Polit-Honigtöpfen, Autoren von unwichtigen, löschbedrohten Artikeln zu Themen ohne öffentliche Wahrnehmung (aber meistens persönlichem Bezug zum Artikelersteller) und schließlich Korrektoren in der Grauzone zwischen Verbesserungen und Geschmacksedits. Was ist denn eigentlich mit den Autoren, die wirklich Artikelinhalte beitragen und zwar zu zweifellos enzyklopädisch relevanten Themen? Gibt es die auch noch? Oder sind die als allererste verschwunden, möglicherweise gerade deswegen, weil hier alles andere viel wichtiger genommen wird als die ganz normale, seriöse Artikelarbeit? --Magiers (Diskussion) 00:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Besonders "seriöse Artikelarbeit" besteht in diesem Projekt gegenwärtig vor allem darin, Halbgeviertstriche, korrekte Anführungszeichen und geschützte Leerzeichen zu setzen. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 10. Nov. 2019 (CET) :-)Beantworten

Es gibt immer wieder neue Benutzer (gerade im politischen/gesellschaftlichen Bereich). Diese sind sehr schnell wieder weg. Entweder geben sie entnervt auf oder werden zeitnah infinit gesperrt. Das Vorgehen und die beteiligten Personen dabei sind allen erfahrenen Benutzern bekannt. Honeypotologie --89.217.33.119 11:08, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die IP hat recht. Gerade im gesellschaftlich-politischen Bereich ziehen sich viele Bearbeiter zurück, weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind. Und nicht Jeder kann mit der (zu) vielen Tagesfreizeit der Polit-Accounts zeitlich konkurrieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich: Ich halte diese „Clique“ für das geringere Übel (wenn man sie denn überhaupt als Übel sehen möchte). Das Gejammer der IP ist doch nichts anderes als die Fortführung des (ihres) „Meinungskrieges“ auf der Metaebene. Man sollte sich nicht einbilden, dass sie gegenüber andersdenkenden Politik-Autoren toleranter wäre als die, die sie hier anklagt… --Gretarsson (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ernsthaft?! "weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind." ... habe mal auf eine bestimmtes Sperrlogbuch und die Gründe geguckt .oO ...Sicherlich ^Post 12:01, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass 1) die Rückgangskurve zunehmend flacher wird und dass 2) direkte Vergleiche zwischen der de.WP und der fr.WP (wie auch der en.WP) prinzipiell Schrott sind, weil die Sprachräume geographisch, vor allem sozial- und wirtschaftsgeographisch überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind? --Gretarsson (Diskussion) 02:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine Rückgangskurve, die nicht flacher wird, müsste schon aus mathematischen Gründen irgendwann unterhalb von 0 Beiträgern landen. --37.201.50.126 17:32, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hä? Bei 0 Benutzern ist Schluss, egal ob die Kurve flacher wird oder nicht. Wenn sie nicht flacher oder sogar steiler wird, dann ist einfach nur etwas bzw. deutlich eher Schluss. Worauf ich aber hinauswollte ist, dass sie immer flacher wird, sich der Abwärtstrend also zunehmend abschwächt und der Rückgang in näherer Zukunft sogar ganz zum Stillstand kommen könnte… --Gretarsson (Diskussion) 00:41, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und ich wollte mit dem Zaunpfahl darauf hinweisen, dass irgendwann die "Rückgangskurve" (die man in streng monotoner Form ja nur erhält, falls man über längere Zeiträume mittelt) zwangsläufig flacher werden muss, solange man nicht vom baldigen kompletten Aussterben der Wikipedianer ausgeht. Es würde dann eben exponentielle Schrumpfung geben, ca. alle x Jahre verschwindet die Hälfte, der Letzte macht in einem späteren Jahrtausend das Licht aus. Kann aber natürlich auch sein, dass die "Rückgangskurve" endet und es sich auf einem stationären Niveau einpendelt. --37.201.50.126 14:13, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht muss man das doch immer noch klarstellen bzw, betonen. Der Atitorenschwund ist mit ziemlicher Sicherheit nicht monokausal bedingt und die "Inklusionisten" haben auch nie behauptet, dass der "Exklusionismus" bzw. aggressives Löschen die Ursache des Autorenschwund sind, sondern lediglich dass aggressives Löschen oder überzogen hoheRelevanz- oder Qualitätskriterien Autoren vertreiben, was eine andere Aussage ist. Außerdem erinnere ich mich, dass Exklusionisten gerne reklamiert haben, dass der Inklusionismus muss die Premiumautoren verteibt. Gründe für den Autorenschwund gibt vermutlich viele darunter toxisches oder unfreundliches Diskussionaverhalten, Exklusionismus, Inklusionismzs, Bedienung der Software/User Interface, bürokratische Verkrustung, kompliziertes umfangreiches Regelwerk, Aufkommen neuerer Online-Platformen und sozialer Netzwerke, etc. Vor allem wohl auch ein Fehlen des früheren "Hipp"-Faktors nach dessen Abklingen eine Normalisierung einsetzte.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum:

• Ich bitte um die Deaktivierung meines Benutzerkontos. Unter den aktuellen Zuständen in der deutschsprachigen Wikipedia ist eine Mitarbeit nur mit Ärger behaftet und meine ehrenamtliche Tätigkeit und Mitwirkung von meiner Seite nicht mehr wünschenswert. (Zitat von Benutzer:Wikifreund)
• In der Zwischenzeit hab ich schon gegen so viele Richtlinien, Urheber-, Bild- und Versionsrechte verstoßen, dass ich offenbar nur dankbar sein kann, dass es mich hier noch gibt. Wenn jemand mal eine Nische in der Wikipedia findet, wo auch normale Menschen mitarbeiten können, schreibt mich bitte an. Benutzer:WissensDürster
• Nach dem gut gemeinten, aber leider auch naiven Vorstellung, dass Wikipedia nach einem demokratischen Prinzip (alle gleichberechtigte Schreiber) funktioniert und das die gewählten Administratoren dem Wikipediaideal und den allgemeinen Interessen folgen, wurde in manchen Teilen schamlos pervertiert. Das Eherne Gesetz der Oligarchie setzt sich durch, aber nicht die besten und fähigsten Autoren setzen sich durch, sondern diejenigen mit den besten Verbindungen und der meisten (Frei-)Zeit. Es werden dann ideologiekonforme und wohlwollende Personen zu Administratoren gewählt, dadurch hat sich eine erschreckende Hierarchie gebildet mit der Folge das einige User sakrosankt sind. Sie haben die absolute Hoheit über bestimmte Artikel und können dementsprechend diesen so umschreiben und bewerten wie es ihrer subjektiven bzw. der ideologiekonformen Lesart entspricht. Kritische Literatur, Quellen, Belege, Bearbeitungen und User werden gelöscht, zensiert, unterdrückt oder gesperrt. Willkür und messen nach unterschiedlichen Maßstab, also man biegt es sich immer zu Recht wie man es braucht, nimmt bei machen Artikeln immer schlimmere Züge an. (Zitat aus Benutzer:MarcelBuehner/Chancen und Defizite für das Wikipediaprojekt)

By the way: u.a. wegen dem erfahrenem Benutzer betrachte ich es als sinnlos, noch groß in LDs oder LPs zu investieren. Da ist der Zug schon seit Jahren abgefahren. Zensiert Löscht doch weiter hier nach Gutsherrenart dUMM rUMM- zUMM Glück betriffts mich ja in 99,99% der Fälle nicht. --Methodios (Diskussion) 06:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 kann ich alles unterschreiben. --M@rcela 10:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

-1 Ich sehe da i.e.L. Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben und/oder ein hochsubjektives Urteil abgeben. Wären sie nicht gegangen, hätten es wohl ihre „Gegner“ getan, mit vermutlich identischer Begründung. Der Verweis auf URV zeigt überdies, dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten. Davon abgesehen, lieber Methodios, sind diese drei Statements ja nun alles andere als repräsentativ. Falls ich hier eines Tages mal frustriert hinschmeißen sollte, werde ich dich namentlich erwähnen, als Repräsentant eines „Autoren“-Typus (älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet), der mir hier extrem auf die Eier geht. Mal sehen, ob du mich dann auch zitierst… --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau dieser Stil ist es, der mich hier kotzen lässt. Tragt eure Feindseligkeiten woanders aus. Wenn ich lese, es wären verletzte Eitelkeiten, die Benutzer zum Verlassen des Projekts veranlassen, oder sie hätten nicht verstanden, "worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten", dann bin ich von dieser Arroganz, die anscheinend meint, die Deutungshoheit über das, was dieses Projekt ist, für sich gepachtet zu haben, nur abgestoßen.--Altaripensis2 (Diskussion) 20:41, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Exemplifizierung dessen, was ich mit „unreflektiert“ meine. Wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien dieses Projektes, und dazu gehören nunmal auch Prinzipien, die das Urheberrecht tangieren (Da fällt mir auf, warum stimmt „Kollege“ Ralf Roletschek solchen UR-kritischen Ausführungen eigentlich unumwunden zu? Nicht genau gelesen?), als (einen) Grund zu nennen, hier aufzuhören, zeugt davon, dass man offenbar das Kleingedruckte vorher nicht gründlich gelesen hat. Was das mit „Deutungshoheit“ zu tun haben soll, darfst du gerne im folgenden ausführen… --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin, Gretarsson. Danke für die Rückmeldung. Du hast mMn allerdings sehr wenig begriffen über die angeblichen Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben LOL:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/MarcelBuehner
• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/WissensD%C3%BCrster

Und nach meiner Erfahrung schwadroniert es sich ja hervorragend, wenn man die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt (in der Kanzleisprache: keine Notiz nehmen von). Von Deinem (Halb-, Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-, Zweiunddreißigstel-, Vierundsechzigstel- ...)"Wissen" über meine Person maljanz zu schweigen ROFL. --Methodios (Diskussion) 06:34, 10. Nov. 2019 (CET) P.S. Ich hab übrinx genau wie Du auchWas gegen (Rot)Faschismus. Und mMn schon ein paaar Jährchen lääänger als Du. --Methodios (Diskussion) 06:42, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bezog mich da vor allem auf die von dir zitierten Statements, und aus denen spricht sehr wohl u.a. narzisstische Kränkung. Dazu muss ich mir keine Edithistorien ansehen. Wenn die ziterten Benutzer nicht, oder nicht alle hingeschmissen haben (wovon ich schlicht ausgegangen bin, weil es hier um Autorenschwund geht, und wegen deiner Hinleitung auf die Zitate) -- um so besser. Und auch sonst sind sind meine Aussagen i.e.L. auf die WP bezogen zu sehen (das gilt selbstverständlich auch für den „Wutbürger“ mit dem ich keinerlei AfD-Nähe oder dergleichen implizieren wollte). Deshalb muss ich über die RL-Person hinter dem WP-Account „Methodios“ auch nichts weiter wissen. Es reicht zu lesen, was Benutzer:Methodios oben schreibt, und zu erleben, wie Benutzer:Methodios hier seit Jahren auf der Kurier-Disk auftritt, um die Aussagen über Benutzer:Methodios so zu treffen, wie ich sie oben getroffen habe… --Gretarsson (Diskussion) 07:26, 10. Nov. 2019 (CET); nachträgl. erg. 07:35, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar doch, Gretarsson. Du weißt natürlich BESSER über mich Bescheid als ich selbst. Und über alles andere weißt Du dann erst recht BESSER Bescheid als ich. Typische dewiki-Einstellung hier (BESSERwisserei). Und ihr wundert Euch noch über Autorenschwund LOL. --Methodios (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das sagt der richtige. Du bist doch hier derjenige, der hier seine (BESSER-)Gewissheiten zum „Autorenschwund“ kundtut. Zitat: Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum: […] und der Kreis schließt sich… --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Rausgerückt>Moin, Gretarsson. 15 Tage überlegt, was Du nun wider erwiedern kannst? LOL Bist aber immer noch auf dem Holzweg. Es sind nach wie vor gewiß nicht meine Gewißheiten, welche ich oben kundtat. Das sind alles gute Gründe, hier in den Sack zu hauen, aber von Leuten aufgeschrieben, die es idR nicht gleich getan haben. Und davon gibt es noch ein Pfund mehr:

Weil wir eine Enzyklopädie schreiben ist das Arbeitsmittel Diskussionsseite von entscheidender Bedeutung. Wer diese verfälscht, behindert die Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie. Benutzer:Bertram|B. 14:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Genutzt hats gar nix, über 13 Jahre später wird immer noch jesusfreundisirt (jetzt: kopilotisirt). Und nicht nur von unserem berühmten Erfinder dieser Masche.

Tja, Abschiede können lang dauern und auch weh tun. Da der durchschnittliche Bildungsgrad der Wikipedia-Autoren und- administratoren ja eher auf dem Niveau bildungsferner Schichten ruht, denn keiner hat bislang den Zusammenhang meiner Nachfolgeaccountnamen erkannt – traurig, traurig, waren alles Max-Frisch-Figuren (Felix Enderlin, Siebenhagen, Hannes Kürmann) –, aber irgendwann auch mal eingesehen werden muss, dass die Wikipedia unter dem Einfluss artikel- und inhaltsschwacher, so genannter Autoren wie Arabblabla und Graf Wodkamarke freier Wahl als ernstzunehmendes Medium der Wissensdarstellung und -vermittlung auf die nächsten zehn Jahre keine Chance hat, weiterhin ernstgenommen zu werden, lasse ich das jetzt hier final. --Benutzer:Hannes Kürmann 21:33, 1. Jun. 2019 (CEST) formerly known as TusculumBeantworten

Dieser Abschied ist ja noch ganz frisch, und weitertusculiert wird immer noch, bis die Schwarte knackt.

Dieser Account gehört einem Benutzer, der beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten. von Benutzer:Beyond Remedy

Eine intelligente Lösung unseres Problemes hier seitens Beyond Remedy.

Als ich bei der Wikipedia vor vielen Jahren angefangen habe, war das ein junges, alternatives, rebellisches Projekt, und es hat Spaß gemacht daran mitzuarbeiten. Heute ist es ganz im Mainstream der veröffentlichten Meinung angekommen und ist somit nur eine weitere Stimme im großen Konzert der orchestrierten Bürgerbeschallung. Wie manche Journalisten sehen einige User hier den Hauptzweck ihres Tuns nicht darin, unsere Leser zu informieren, sondern eher darin, sie zu missionieren. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, solange in der Summe solcher User eine Ausgewogenheit besteht. Bei politischen, gesellschaftlichen und tagesaktuellen Themen drängt sich jedoch eine laute, ruppige "Avantgarde" ständig in den Vordergrund, die die Wikipedia als Plattform für ihre politische Agenda missbraucht und ganz nebenbei den anderen nicht so lauten Kollegen die Arbeit bei solchen Artikeln vergällt. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:55, 30. Sep. 2016 (CEST) Seltsamerweise hat er jedoch Admins und langjährige Wikipedianer mit Reputation, die ihm sein Vorgehen immer durchgehen lassen und ihn teilweise sogar noch ermuntern. Bei einem seiner Lieblingsthemen musste er in den letzten Wochen stark zurückrudern, weil sogar ein Film über diese Machenschaften veröffentlicht wurde und plötzlich der Druck von Außen doch einige Leute wachgerüttelt hat. Über den Film kann man denken, was man will, auch dort sind viele Ungenauigkeiten, aber in einigen Punkten wird schon was Wahres gesagt. Hätte man vor einem Jahr (2014), vor zwei, oder drei Jahren auf meine damaligen Kompromissvorschläge gehört, wäre es überhaupt nie zu diesem Film gekommen. Aber wie gesagt, die Lauten setzen sich durch und werden noch unterstützt, und denen ist die Wikipedia und ihre Reputation wohl ziemlich egal, dass sie es so weit kommen lassen. Solange das so bleibt, muss die Wikipedia auf meine bescheidene Mitarbeit verzichten. die Person die hier administrativ nicht genannt werden darf, war früher einmal ein Freund des Zimmermannssohns aus Galiäa und ist jetzt zu mindest namenmäßig in der Luftfahrt tätig, wenn auch nicht in führender Position. von Benutzer:El bes

El bes hat sich tatsächlich vor gut anderthalb Jahren hier verabschiedet. Man sieht auch, warum.

"Aber die Geschichte wird ja bekanntlich von Siegern geschrieben und Wikipedia folgt anscheinend der Tradition... und ja ich war dabei und kenne die eigentliche Geschichte, aber was solls gelöscht ist gelöscht." Benutzer Diskussion:OnnoS

Geschichte durch Löschen darzustellen ist imho eine typisch deutsche Haltung. Behalten --91.56.70.5 20:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Zwei Meinungen zu Zensur und Geschichtsfäslchung - lange und alte Tradition, von dewiki nun auch übernommen.

"Ich weiss nicht genau, was wir hier tun. Mit der Erstellung einer Enzyklopädie hat es jedenfalls nur am Rande zu tun und es ist einigermassen erschreckend, wie unreflektiert das alles geschieht." Benutzer:Chief tin cloud

"deWP ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen Zufalls- und Willkürfilter gespült und erscheint hinterher als unser Abbild der Realität. Zwischen dem Filter und dem Abbild kommt natürlich noch die Abwertung der Arbeit anderer." Benutzer:Chief tin cloud

Zwei Meinungen eines Benutzers zu unserem prima Klima hier. Gut auf den Punkt gebracht hats Benutzer:Stobaios

Manchmal habe ich den Eindruck, die altgedienten Wikipedianer wollen unter sich bleiben Stobaios 22:10, 9. Dez. 2016 (CET)

Heißt: Alle anderen sind nur Störenfriede! Aber angeblich Neue anwerben wollen! Selten so gelacht. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2019 (CET) P.S. Noch ein Pfund gefällig?Beantworten

Q.E.D. Im Übrigen habe ich nicht „15 Tage überlegt“, sondern deine „Antwort“ in diesem mittlerweile reichlich chaotischen Thread (tatsächlich rein strukturell gemeint) erst heute bemerkt. Hatte das hier zwischendurch schlicht ignoriert. Hätte es vielleicht dabei belassen sollen. Gib Bescheid, wenn du von deinem Selbstmitleidstrip wieder runtergekommen bist… --Gretarsson (Diskussion) 03:43, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht ein Problem, dass der "Inklusionisten" oder der "Exklusionismus" die Autoren vertreibt, sondern der Umgangston der dabei herrscht. Wie es auch in anderen Bereichen der Umgagston ist, der Autoren vertriebt. Denn es wäre der freundliche Umgangston der Autoren in persönlichen Krisen halten würden, aber der ist hier einigen abhanden gekommen. Wenn ein enttes Arbeistklima herschen würde -tut es aktuell aber devinitiv nicht mehr-, ist der Wille trotz aktueller persönlicher Krise (egal duch was ausgelösst, kann auch ausserhalb de WP sein) weiter zumachen höher. Wenn man beispielsweise als IP an Metadiskuisonen teilnehmen muss, sagt das mir doch recht viel über die Person dahinter aus. Denn sowas ist für diese Person kein Ruhmesblatt, denn entweder ist ihr Accaunt gesperrt oder der Accaunt muss sauber bleiben. Erst recht unnötig sind solche IP-Beiträge, wenn sie von der Wortwahl her so gewählt sind, dass der Beitrag knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstösst. Es sind die unsachlichen , die Person angreifenden Beitrag, die knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstossen, die die Leute vertreiben. Und eben nicht die -hier mal wieder als Beispiel herhalten müssende- Frage nach der Einstellung, ob man jetzt "Inklusionist" oder "Exklusionist" sei. --Bobo11 (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Anstelle der hier leider ebenso vorhersehbaren wie fruchtlosen Debatten und Schuldzuweisungen (wobei natürlich immer "die anderen" schuld sind, während man selber natürlich zu "den Guten" gehört) würde mich ja viel mehr interessieren, was die französischen Kollegen denn konkret anders oder besser machen als wir? Sind sie inklusionistischer, gehen sie wertschätzender miteinander um, haben sie bessere Instrumente um potentielle Neuautoren anzulocken, oder könnte der dortige Verlauf schlicht daran liegen, dass die fr-Community internationaler aufgestellt ist als unsere? Wäre es z.B. denkbar, dass die "Mutterland"-Community ebenso schwindet wie unsere, der Verlust aber durch signifikante Neuautorenzuwächse in den ehemaligen Kolonien aufgefangen wird? Darüber wüsste ich gern mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Uwe Rohwedder, diese Frage hatte ich mir vor einem Jahr auch gestellt. Benutzer:Holder hatte Zahlen dazu, die die Vermutung widerlegten, siehe diese Disk: [1], "Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle."--Altaripensis2 (Diskussion) 11:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sollte dem so sein, würde uns das aber nicht wirklich weiterbringen ... Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Uwe, sieh dazu Ausgabe_9_2019 unter der Überschrift "Können wir von anderen Wikipedias lernen?" hat Gestumblindi interessante Details zusammengefasst. Von den genannten Maßnahmen würde uns die grundsätzliche Begrüßung aller neuen Accounts fast nichts (an Zeit) kosten und wäre zumindest einen mehrjährigen Versuch Wert. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal so nebenbei, da regt sich einer über den Umgangston des anderen auf und diskutiert aber nicht mit ihm sondern über ihn. Und da geht es ums Zusammenarbeiten. Leute, da ich hier erwähnt wurde, wenn ein Account neu ist und ausschliesslich in Artikel von Politikern editiert, von einem Politiker, der das größte Budget für PR im Social Media Umfeld hat, dann darf man das schon hinterfragen. Klar, man soll es hinterfragen, man muss es hinterfragen. Im Übrigen, von dieser Seite hier halte ich auch nicht viel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Damit nicht nur über die ehemaligen Mitarbeiter spekuliert wird, eine kurze nicht repräsentative Liste von Gründen, warum ich hier keine Inhalte mehr beitrage.

• Exklusionisten: war bei mir nur ein Problem in der Anfangszeit, mit etwas Erfahrung und Kenntnis der Relevanzkriterien kann man vermeiden, Zeit in Artikel zu investieren, die dann doch gelöscht werden. Immerhin scheinen brilliante Begründungen der Irrelevanz wie interessiert mich nicht seltener geworden zu sein.
• Umgangsformen: es gibt Mitarbeiter, mit denen man konstruktive Sachdiskussionen führen kann, es sind gar nicht so wenige. Am besten geht das face to face oder per e-Mail. Eine Sachdiskussion die ein paar Tage dauert wird häufig von den üblichen Vedächtigen zertrollt, Die kennen natürlich WP:KPA natürlich auswendig, da aber im wikipedianischen Rechtssystem das Verächtlichmachen anderer Mitarbeiter äußerst unterschiedlich behandelt wird, je nachdem ob es sich bei den Beteiligten um Neulinge oder Alteingesessene handelt. Auch das lernt man mit der Zeit, legt sich ein dickes Fell zu und wenn man nicht aufpasst, rüpelt man irgendwann genau so rum wie diejenigen, über die man sich früher aufregte.
• enzyklopädische Mitarbeit. Noch gibt es viele, die tolle gut recherchierte Artikel schreiben und sogar noch dumme Fragen von Neulingen geduldig und freundlich beantworten. Was es inzwischen deutlich häufiger gibt sind Accounts, die sich zwar nicht für den Inhalt eines Artikels interessieren, aber fleissig irgendwelche Wartungslisten abarbeiten und im Zweifelsfall immer im Recht sind. Da man für einen skriptunterstützten Geschmacksedit deutlich weniger Zeit braucht als für einen inhaltlichen Beitrag, der eine Recherche voraussetzt, ist klar, wer da langfristig gewinnen wird.
• Was bei mir den letzten Ausschlag zum gehen gab: wenn mir mein privates Umfeld signalisiert, dass ich nach 2 Stunden Wikipedia unausstehlich geworden bin, dann ist es Zeit sich an WP:RTL zu erinnern. Leider hat Wikipedia ein gewisses Suchtpotential, also werde ich gelegentlich rückfallig und lese Metadiskussionsseiten und machmal sülze ich sogar noch als IP rum. --eine IP füher bekannt als Benutzer:Varina (nicht signierter Beitrag von 88.69.205.92 (Diskussion) 14:02, 9. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Varinas Weggang habe ich damals sehr bedauert. Ich weiß nicht, ob sich jemand die Mühe macht, seine WP-Geschichte nachzuverfolgen: Seit 2005 angemeldet, ca. 71.000 Beiträge, ca. 96 % davon im ANR. Ein wertvoller Mitarbeiter und zugleich ein unabhängiger, kritischer Geist, von denen es immer weniger gibt. Mir fehlt er mit seinen wenigen, dann aber den Finger auf die Wunde legenden, luziden Meta-Beiträgen sehr. Ich bin vor 5 Jahren auch den Weg gegangen, meinen ersten Account nicht mehr zu benutzen, dann stilllegen zu lassen, und habe, sicher wegen des Suchtpotentials..;-), als IP weitergemacht, mich aber kürzlich entschlossen, wieder unter Account zu arbeiten. Ob ich dabei bleibe, weiß ich noch nicht. Das hängt sehr von den Erfahrungen ab, die ich in nächster Zeit machen werde. Eins aber ist sicher: Wenn ich erneut aufhöre, dann wird es definitiv sein. So groß ist das Suchtpotential nicht.--Altaripensis2 (Diskussion) 19:02, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wow. Ich dachte, diesen "Inklusionisten/Exklusionisten"-Gegensatz hätten wir schon 10 Jahre überwunden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo! Ich sehe ein grundsätzliches Problem. Die Gruppe, welche häufig als "Exklusionisten" bezeichnet werden, hat sich häufig auch Rand- und Nischenthemen spezialisiert. Das wird Verstößen gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF kombiniert, weshalb es nicht nur "Inklusionisten" sind, die dem Grenzen setzen. Die Exklusionisten haben auch die negative Eigenschaft der Scheuklappen, weshalb sie sich kaum um andere Artikel als die eigenen kümmern, und das auch nur sehr kurzzeitig. Die meisten Fachbereiche und Portale haben riesige Listen von fehlenden Artikeln, welche Inklusionisten vermissen. Warum helfen da die Exklusionisten nicht? Meine Vermutung, es geht hier um Anderes wie Narzissmus, Geltungssuche/t oder den Anspruch von Macht, den man außerhalb der Wikipedia nicht umsetzen kann. Wieviele Ingeneure hatten wir hier schon, die trotz Studiums nicht in der Lage oder Willens waren, Themen objektiv und allgemein zu beschreiben? Nein, dieser Berufsstand und Andere halten von sich selbst soviel, das sie meinen, ihre Meinung braucht die Welt als einzige. Ich wiederhole darum abermals den Vorschlag, endlich ein System der Artikelmarkierung einzufügen. "Ungeprüft" ist weniger verletztend als gelöscht, oder mit diversen Bausteinen ohne nachvollziehbare Begründung konfrontiert. Wir könnten auch mal 3 Monate versuche, die LA-Frist von 60 Minuten auf 24 Stunden zu erhöhen (samt Baustein "Neuer Artikel"), das dürfte ein paar Probleme des Schwundes in der Quantität beheben. Ansonsten meine Meinung, nach einer gewissen Anzahl von Jahren hat man sein Hauptanliegen erledigt. Denn man mag Artikel über alle Backenhörnchen anlegen wollen, bedeutet aber nicht, dass man etwas über Pfeifhasen im selben Umfang weitere Jahre lang schreiben will. Wir haben noch pauschal relevante Themen für 4 Mil. Artikel, nur die selben Gründe, weshalb in 15 Jahren die keiner schrieb, gelten auch in den kommenden Jahren, wenn wir keine neuen Wege beschreiten wollen, sondern immer die bekannten konfrontativen Schneisen ausbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und zum Autorenschwund: ich finde es immer wieder lustig, daß es diese eine monokausale Begründung für Alles gibt. Zu wenig Frauen: Diskussionsklima. Zu wenig Beitragende überhaupt: Diskussionsklima. Jemand ist nicht mehr da: Diskussionsklima. Ein platter Reifen: Diskussionsklima. Daß es andere Gründe gibt, scheint völlig egal, es ist dieser eine Grund. Den hat sich mal Jemand ausgedacht und seitdem wird er durch das Projekt getrieben, immer und immer wieder. Daß es gerade erst eine Studie gab, die aufzeigte, daß im Vergleich zu den meisten Stellen im Netz hier vergleichsweise friedlich ist: offenkundig egal. Daß der Zugang zu Wikipedia aus technischen Gründen und wegen der schon vorhandenen Artikel viel schwerer geworden ist: offenkundig unwichtig. Daß es immer mehr Projekte gibt - innerhalb der Wikimedia-Familie, wie Commons, oder Wikidata - aber auch außerhalb, die dann Arbeitskraft abziehen: zählt nicht. Daß es auf Handys und Tablets weitaus schwerer ist zu schreiben, die mittlerweile aber viele Desktop-PCs und Laptops verdrängt haben: offenkundig nicht von Bedeutung. Daß die Zahlen faktisch derzeit eher konsolidieren als rückläufig sind: wen interessiert's? Wir malen seit 10 Jahren das immer gleiche Schreckensszenario vom Untergang. Und wie gemein - der kommt einfach nicht. Daß auch bei Wikipedia dieses kapitalistische Mantra vom unbedingten Dauerwachstum vielleicht auch nicht zwingend richtig ist: pah! Daß man viele Dinge auch erleichtern könnte, vieles zum Beispiel zentral über Wikidata laufen könnte: aber doch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, denn der Rest der Welt ist ja doof. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du natürlich recht: Die Sache ist reichlich komplexer, als oft dargestellt. Und verläuft in mehreren Phasen.

Erste Hürde: Weshalb überhaupt mitschreiben? Als wir uns vor 15 Jahren angemeldet haben, da gab es noch unzählige Lücken, die sich schnell mit irgendwelchen Artikeln, die heute keinen LA überstehen würden, schließen ließen. Heute sagen mir die Leute: Wikipedia? Da steht doch schon alles drin. Und ich bin keine Fachperson, die für Nischenthemen noch einen Artikel schreiben könnte.

Zweite Hürde: Wenn dann mal jemand angemeldet ist/mitmachen möchte, wird er mit einer riesigen Menge von Regeln konfrontiert. Nötig, aber abschreckend.

Dritte Hürde: Wenn man dann mal etwas schreibt, kriegt man es natürlich um die Ohren gehauen, weil irgendwelche Regeln verletzt wurden. Da wir zur Hürde 1 und 2 kaum je Feedback erhalten, rückt natürlich Hürde 3 in den Fordergrund der Betrachtung.

Die meisten Lösungsansätze knüpfen bei Hürde 3 an. Aber zuerst sollte man die Neulingsgewinnung anders ausrichten: Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern. Aber leider wird in allen Neulingsgewinnungsprojekten und auch meist allen anderen geförderten Projekten nur die Frage nach neuen Artikeln gestellt. Dabei könnte jemand, der sich zu Beginn primär mit Verbesserungen beschäftigt, auch langsam ans Regelwerk herangeführt werden (Hürde 2) – dann müsste nur noch die Hürde 3 (Diskussionkultur) verbessert werden. --Lars (User:Albinfo) 14:38, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Meine Zustimmung zu Marcus Cyron und Albinfo. Es ist wichtig zu betonen, dass die Gründe für Autorenschwund vielfältig sind, und ich finde es auch sinnvoll, bei der Neulingsgewinnung nicht so sehr auf Neuanlagen, sondern Artikelverbesserungen zu fokussieren.--Stegosaurus (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass die erste Hürde gar nicht besteht. Die zweite Hürde hingegen könnte man abräumen. Ich glaube nicht, dass die riesige Menge von Regeln notwendig oder auch nur sinnvoll ist, und schon gar nicht muss ein potenzieller Newcomer sie kennen. Dennoch sehe ich das Hauptproblem bei der dritten Hürde, und das ist nicht das Problem der angeblich so miesen "Diskussionskultur". Vielmehr wird in relativ vielen Fällen Safety-first-mäßig einfach gnadenlos zurückgesetzt und halbgesperrt. Gibt eine sehr schlechte Selbstwirksamkeitserwartung: Dein Edit erscheint erstmal gar nicht für die Welt (weil ungesichtet) und/oder wird von irgendjemand, den Du gar nicht einschätzen kannst, zurückgesetzt. Das kannst Du womöglich nichtmal unterscheiden. Bei Halbsperre kannst du nichtmal mehr editieren. Was Du gemacht hast, ist verschwunden, als hätte es nie existiert. Eine ungünstigere Bedingung für einen Start gibt es kaum. Nun gibts natürlich Vandalen und "Einflussagenten", bei denen das nur gut ist, aber mit solchen Methoden trifft man leider nicht nur die, sondern auch potenzielle "golden users". Ich finde, das man an dieser Stelle ansetzen muss: RC und VM-Admins.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe aber auch - aus meiner beruflichen Erfahrung –, dass es manchen Leuten (vor allem jüngeren) an Durchhaltevermögen fehlt. Wenn etwas nicht auf Anhieb klappt, werfen sie gerne mal das Handtuch. Das ist ein strukturelles, gesellschaftliches Problem, mit dem die Wikipedia konfrontiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar ist auch der induviduelle Durchaltewille gefragt. Der ist aber auch sehr direkt vom persönlichen Wohlbefinden abhängig, und dieses ist wiederum auch vom Umgangston abhängig. Wenn nett mit dir umgegengen wird, wirst du einiges mehr bereit sein einiges an Anlaufschwierigkeiten mit zu machen. Als wenn du gleich beim ersten Kontakt, Sachen an den Kopf geworfen werden, als seist du der grösste Idiot (oder was auch immer). Dann solte es einem nicht verwundern wenn die Leute noch in der Türe kehrt machen. Dito bei Altautoren, wenn du angepisst bist, wirst du keine potetielen Autoren mehr versuchen anzuwerben.--Bobo11 (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es könnte auch helfen wenn man als unangemeldeter Benutzer am Smartphone nicht beim beim Versuch einen Rechtschreibfehler zu verbessern als Kleiner Hansi der nicht editieren darf in eine Wand läuft. --93.218.108.53 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Editieren mit dem Smartphone ist ohnehin nicht das Gelbe vom Ei. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:54, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für den eklatanten Rechtschreibfehler hätte es gereicht. --93.218.108.53 15:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nu, Durchhaltewillen wird man wohl am ehesten entwickeln, wenn man sich von dem Projekt was verspricht. Ich glaube, dass auch da ein Problem liegt: Die "Befreiungsideologie" (Christian Stegbauer) hat sehr stark an Bedeutung verloren, eine vergleichbar mächtige Mission gibt es nicht mehr. Da ist nicht viel zu machen. Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller. Echt cool, Deine allgemeinverständlichen Erläuterungen. Auch son Elitär-Sprech könnte Willige abschrecken... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ist jetzt daran elitär? --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du merkst es nicht mal... mir gibt das zu denken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Magst Du nicht einfach antworten? --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Nicola: Wikipedia – Von der Befreiungs- zur Produktideologie – Vortrag bei der Tagung Wikipedia:Ein kritischer Standpunkt im September 2010 --JosFritz (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, es MIR zu erklären, sondern darum, sich in Diskussionen allgemeinverständlich und transparent auszudrücken und Leute nicht per kryptischem Link irgendwohin zu schicken. Das hat sowas von Herrschaftswissen, oder einfacher: Ich weiß was, was Ihr nicht wisst. @Mautpreller. Manchmal macht man auch mal was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das mit dem „Wir befreien das Wissen der Welt!” (erinnert sich noch jemand an diesen Slogan aus den Tagen der WP-Ursuppe?) hat sich, wenn wir ehrlich sind, als Anreiz und Ansporn für "Neulinge" einigermaßen erledigt. Wissen, Dokumente, Informationen werden von allen Institutionen querbeet durch die Landschaft derer, die informationshaltiges Material anzubieten haben, bereit gestellt: Bibliotheken und Archive digitalisieren was das Zeug hält, die Forschung und die Wissenschaft (in wohl allen Disziplinen) haben verstanden welchen Wert qua Open-Source zugängliches Material darstellt (von Inhaltsverzeichnissen von Büchern bis hin zu Dissertationen). Daß "Freies Wissen" großartig ist, haben inzwischen sehr, sehr viele Offizielle und Inoffizielle entdeckt und verstanden (möglicherweise sogar in Teilen getrieben von der WP, die vorgemacht hat wie sinnvoll das ist und wie hilfreich).

Aber wie immer: Wenn man denkt, daß eine neue Technologie – hier: Befreiung von Wissen per z. B. (Retro-)Digitalisierung – jetzt aber wirklich den entscheidenden turn bringt, dann zeigt sich relativ schnell der Bocksfuß unter dem hübschen Gewand. Oben schreibt Lars (User:Albinfo): „Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern.” – sehe ich auch so. Ist deshalb eine interessante Aussage, weil sie einen wesentlichen Punkt nicht macht: Das „Artikel verbessern” ist in der Aussage nicht als „Hürde” benannt … ist aber eine. Und zwar eine gewaltige!

Wir können davon ausgehen (besser: ich tue das inzwischen, weil ich hin und wieder großflächig und systematisch Artikel(bestände) untersuche), daß alle low hanging fruits an Informationsquellen für etwas exotischere Themen als es die Nordsee oder der Geheimrat Goethe sind, ausgewertet wurden. Die low hanging fruits aber, die relativ puppeneinfach per Suche über Google zu erreichen sind – von privaten Blogs, digitalisierten Zeitungen über Google Books bis hin zu digitalisierten Findbüchern der Archive – sind auf ihre eigene Art tückisch und bringen ihre ganz eigenen Schwierigkeiten mit sich. Volltextsuche ist was Feines, aber sie liefert nur einen "Treffer" für das gesuchte Schlagwort – das Schlagwort hat einen Kontext und das gefundene Dokument hat auch einen Kontext. Wenn ich keine Ahnung von meinem gefundenen Informationsmaterial habe und kein Interesse für den textuellen Kontext des dort gefundenen "Treffers" mitbringe, dann hilft mir und der WP der Volltextfund exakt genau gar nicht. Und Tonnen an digitalisierten Materialien helfen mir nicht bei der Artikelverbesserung, wenn ich nicht weiß wie ich es erreiche.

Ich arbeite mich gerade durch die Steinzeit Schwedens und bin echt geflasht wieviel archivalisches Material von X schwedischen Institutionen unter einer freien(!) Lizenz bereitgestellt wird – um das zu finden, muß ich aber a) mit unterschiedlichsten Abfragemöglichkeiten in einer mir fremden Sprache klarkommen (ja, kann man von Google übersetzen lassen) und b) vor allem verstehen wie ich anfragen muß, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Was ich derzeit in diesem Thema mache, hat Mautpreller schön umschrieben mit „ … sich gerne auf Entdeckungsreise” begeben.

tl; dr: Gretarsson formuliert zwar hemdsärmelig, aber m. E. korrekt: „ … dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten” und Mautpreller verfeinert das annähernd perfekt: „Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.” (aus eigener Erfahrung: „einstecken” manifestiert sich m. E. vor allem darin, daß ich in exotischen Themen stundenlang von Beleg zu Beleg arbeite, dann ein Buch kaufe, die dort gefundene Fußnote X mich weiterträgt, ich dort anknüpfe und den nächsten Hinweis finde … am Ende habe ich 2 Wochen an einem Informationsbit gearbeitet, das aber nur für 3 Worte und eine FN im Artikel taugt – nach den hier gern angelegten "Nützlichkeit"saspekten, die sich an Quantität und nicht an inhaltlicher Qualität entlang bewegen, sind das weniger als peanuts– für mich als Entdeckungsreisende ist das aber die Essenz der WP! ). --Henriette (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass sich für jede These auch Fälle finden lassen, wo sie zutrifft, dass aber keiner der genannten Autorenschwundgründe ausschlaggebend oder auch nur wesentlich ist. Entsprechend können wir durch diese Diskutiererei schon gar nicht, aber auch nicht durch Einzelmaßnahmen etwas Grundlegendes ändern. Das Problem ist, dass wir in so Vielem einfach viel zu sehr eingefahren sind. Vieles können wir gar nicht ändern, vieles wollen wir gar nicht ändern und selbst wenn Wille und Weg da wären: in erster Linie wollen wir alle doch selbst etwas beitragen und nicht zu Betreuern und Organisatoren für andere werden.

Spannender als die sich ständig wiederholenden Diskussionen und Statistiken wäre es herauszufinden, warum der fr-Trend ein anderer ist, was die anders machen und ob wir da was lernen können. Und am besten schauen wir uns auch die anderen Sprachen an. Die bloße Statistik hält zwar das Problembewusstsein aufrecht, hilft uns aber nicht weiter bei der Verbesserung. -- Harro (Diskussion) 04:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der frankophone Raum ist bevölkerungsmäßig mindestens 3 mal so groß wie der germanophone. Und dort gibt es sehr viele Menschen, die gerade erst das Internet und mithin Wikipedia entdecken… --Gretarsson (Diskussion) 05:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere an entsprechende Untersuchungen & Diskussionen erinnere stammen stammt aber die überwiegende Mehrheit der Edits auf fr.wp aus Frankreich selbst und nicht dem darüber hinaus reichenden Frankophonen Raum. Womit dann dein Erklärungsansatz nicht wirklich greifen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch sie greift zum Teil. Denn die wenn man jetzt nur den Teil nimmt wo in Industrienationen lebet (F, CH, CA) kommen wir in etwa auf die selbe Anzahl an Sprechern, oder anders Rum der Anzahl der Leute mit gutem Computerzugang ist ähnlich gross. Aber die Französcische Wikipediua hatte nie den Ausschlag wie die deutsche. 1. Fing das Wachstum später na, und 2. ist sie langsammer gewachsen. Langsames Wachstum muss nicht immer schlecht sein. Denn langsames Wachstum verhindert doch recht gut ein Übersteueren. Wenn es keinen so grossen Hype wie in De: gab, dann ist dann eben auch weniger Korrektur notwenig, um zu den Benutzerzahlen des Tagesgeschäft zu kommen. --Bobo11 (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>Danke Bobo11, um dies zu erkennen braucht nicht nur seriöse Darstellungen über Sprachräume, etwa vom Duden-Verlag, anzuschauen, sondern könnte auch mal die Statistiken der WMF zu den regionalen Zugriffen betrachten. Mich wundert vieles hier nicht mehr, auch nicht der unsinnige Hinweis auf keine Vergleichbarkeit zw. fr.WP und de.WP. Gewisse Leute haben keinerlei Interesse an Veränderungen und Erkenntnissen durch seriöse Analysen. Nun ja, in Afrika sind so viele Autoren der fr.WP, aber weniger Leser der fr.WP. Ich dachte bislang an eine natürliche Korrelation zw. Anzahl der Leser und Autoren als Teilmenge. Beste Grüße - Brücke 11:19, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Antwort Brücke> Grundsätzlich muss man hier einfach aufpassen, dass man keien Äpfel-Birnen Vergleich aufstellt. Denn es gibt Begleitumstände die für eine aktive Mitarbeit notwendig sind. Und dann macht es eben duchaus ein Unterschied wo die Muttersprachler überhaupt leben. Französisch spricht man nicht nur in Industrieländern, wo ein direkter Vergelich noch möglich ist. Bei den Begleitumständen die zu einem gewissen Mass erfülst sein müss, damit man überhaupt als Autor/Autorin in Frage kommt, fallem mir so auf die Schnelle 5 Punkte ein: 1. Eine Gerät mit dem man mitmachen kann (sei es jetzt PC oder Smartphone) 2. bezahlbarer und guter Zugang zum Internet (stabilites Internet ist nicht überall selbstveständlich) 3. ein gewissen Bildungstand (ein funktionaler Analphabet wird nie mitmachen) 4. die Möglichkeit zu Recherchieren 5. Zeit. Das mag jetzt für uns als Selbstverstädlich klingen, ist es aber nicht. Gerade in weniger entwikelten Ländern (Afrika) kann es da schnell mal zu Problemen kommen bei diesen fünf Punkten. Sei es jetzt weil man als gebildeter Bürger unter Generalverdacht steht, irgend was gegen die Regierung aushecken zu wollen. Oder weil man so arm ist, dass man gerade so von der Hand in den Mund leben kann, dann ist da keine Zeit für Hobbys, geschweige den Hobbys die Geld kosten. Aber grundsätzlich seh ich bei der Kurfe der Datei:Active content editors in German and French Wikipedia (October 2019).png, das der Höchststand der aktiven Autoren bei der fr: deutlich nach dem der de: stattfand. Und auch, dass es bei fr: keine ausgeprägte Spitze gab. Da leuchtet bei mir schlicht weg die Warnleute auf, und ich stelle mir die Frage, ob die Kurfen wirklich vergleichbar sind. -Bobo11 (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte gestern (11.13 h, s.o.) auf Uwe Rohwedders Frage nach der afrikanischen Frankophonie auf die Disk von Juli 2018 verwiesen, wo Holder Zahlen verlinkte, die zeigten, dass Afrika bei Seitenaufrufen und Edits kaum eine Rolle spielt. Ähnlich bei en, wo nur Indien mit damals 8 % eine nennenswerte Rolle spielt. Ich glaube kaum, dass sich die Zahlen binnen eines Jahres dramatisch verändert haben.--Altaripensis2 (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Um mal weg von fr:wp zu kommen. Ich meine mich aus den letzten Monaten an eine ähnliche Statistik zur ungarissprachigen Wikipedia zu erinnern, wo der Autorenschwund umgekehrt werden konnte. Diese Entwicklung stünde wohl außer Verdacht, vom besseren Internetzugang hungarophoner Afrikaner getrieben zu sein? ;-) --Jaax (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier zugehöriger Kurierartikel --Jaax (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist auch bekannt, in welchem Maße der Vandalismus in der hu.WP seither zugenommen hat? Ich möchte darauf hinweisen, dass eine De-Facto-Abschaffung der gesichteten Versionen (und nichts anderes ist das: die „ungesichtete“ Version wird unmittelbar sichtbar und lediglich mit einem Hinweis versehen, dass es sich um eine „ungesichtete“ Version handelt) dazu führen könnte, dass Versionen zurückgesetzt werden, die zuvor im Zweifel eher ungesichtet stehen gelassen worden wären, und dass u.U. mehr Artikel halbgeschützt werden müssten. Ob das auf Dauer motivierender für potenzielle Neueinsteiger ist, sei dahingestellt. Einen Versuch wäre es aber wert, allein um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen, dass man es nicht wenigstens versucht hätte… --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gegenprobe: ist bekannt, inwieweit Vandalismus durch die gesichteten Versionen abgenommen hat? Wir haben doch fleißige RCler, ich hab diesen Fäkalvandalismus nie als Problem im Sinne dauerhafter Artikelschädigung wahrgenommen. (2009/10 habe ich mich übrigens selbst als Vandalismusjäger betätigt) --Jaax (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte korrekte Einrückung beachten! Sinn der gesichteten Versionen ist i.e.L., dass profaner Vandalismus nicht sofort sichtbar ist. Dass das potenzielle Vandalen demotiviert, ist schlicht naheliegend. Einen numerischen Beleg dafür habe ich natürlich nicht, und selbst wenn gesichtete Versionen keine signifikanten Auswirkungen auf Vandalismus hätten, würden diese dennoch nicht delegitimiert, denn die erfüllten nach wie vor zumindest ihren Hauptzweck. Im umgekehrten Fall sieht die Sache schon anders aus: Wenn jeder Edit, profaner „Penis“-Vandalismus eingeschlossen, sofort sichtbar wird und (dadurch getriggert) zugleich der Vandalismus zunimmt, wäre das kein besonders wünschenswerter Effekt. RCler müssen auch mal schlafen und/oder arbeiten. Und nur weil du persönlich irgend etwas nicht als Problem wahrnimmst, heißt das noch lange nicht, dass es kein Problem ist. Anscheinend wurde ja von der Mehrheit der WP-Mitarbeiter seinerzeit ein Problem wahrgenommen, sonst wären die gesichteten Versionen ja nicht installiert worden… --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ah joa, bei so vielen Doppelpunkten zur Einrückung kommt man schon mal durcheinander :-) Da du die Weisheit unserer grauen Vorväter (wovon ja 15% Vormütter sind) bemühst: Ich habe damals gesichtete Versionen auch für was Feines gehalten und in beiden MBs mit Pro gestimmt Hab nachgeguckt, falsche Erinnerung. Gut fand ich das trotzdem. Ab etwa 2011 sah ich aber die Nachteile überwiegen, v.a. dass es manchmal Monate dauert, bis sinnvolle Edits gesichtet werden, aber nur Minuten bis Stunden, Vandalismus zu entfernen. Wer weiß, wie vielen von damals es im Lauf der Zeit auch so ging wie mir? (Und nein, jetzt bitte keine Meldungen à la "Ich find's immer noch gut"). Machen wirs kurz, du hast auch keine Ahnung, ob Einführung oder Abschaffung gesichteter Versionen irgendeinen Effekt (und sei er nur gefühlt) auf Vandalismus haben. Diskutieren möchtest du das aber trotzdem, das ist schön. --Jaax (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Entscheidend sind letztlich die großen Trends in der Gesellschaft und im Netz. Passt das in die Zeit, passt das zum Leben, ist das attraktiv? Die Entscheidung fällt lange, bevor ein Neuling den ersten Rant liest, der ihn vergraulen könnte. Sowas wie Wikipedia ist unattraktiv geworden, und es gibt genügend zu tun abseits von hier.--Aschmidt (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch das Bestücken einer Arche kann eine lohnende und ausfüllende Beschäftigung in den gegenwärtigen Zeitläuften sein. Und da rangiert ohnehin für mich Qualität vor Quantität. Mit heiteren Berliner Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:27, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es mag auf den ersten Blick nur ein geringer Anteil am Autorenschwund sein, aber mMn werden Neubenutzer viel zu häufig, viel zu schnell und viel zu lange gesperrt. Ob nun unbegabte Sockenschnüffler oder selbsternannte Scharfrichter, das sind für mich die wahren Totengräber des dewiki, denn derartiges spricht sich natürlich auch rum und hält Außenstehende davon ab, sich überhaupt erst anzumelden und teilzunehmen. --Prüm ✉ 19:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Blödsinn, wir haben viel zu viele Schläfersocken und auch andere Socken hier auf WP, paid editing ohne sich zu deklarieren, etc. Die müssen aus der WP ferngehalten werden, die vergiften das Klima. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Interessant ist, was Henriette Fiebig schreibt, denn ihre Herangehensweise erweckt glaubwürdig den Eindruck wissenschaftlich und forschend zu sein, und nicht der Trivialität des Alltagswissens und dessen Schlichtheit verbunden zu sein. Viele hier arbeiten aber nicht wissenschaftlich aufwendig, sondern sie machen es sich lieber einfach, denn das ist sicherer. Das zeigt, dass die Community eine Art intellektuelles hierarchisches Klassensystem sein könnte. Es gibt relativ wenige, die sich für drei Zeilen inhaltlichen Text in anspruchsvollen Themen monatelang in Bibliotheken rumdrücken und sich dann für die drei Zeilen Text manchmal auch noch rechtfertigen müssen. Und es gibt diejenigen, die mal schnell aus ein paar Webseiten Kurzartikel über leicht zugängliche Themen verfassen oder ergänzen und damit rein quantitativ viel mehr Masse erzeugen, was aber auf schlichte Gemüter Eindruck macht. Man kann sich denken, wer in dieser Community mehr Wertschätzung erfährt. Wenn die Zahl der Autoren sinkt, stellt sich die Frage nach der Höhe unserer Ansprüche an potenzielle neue Leute. Sollen wir einen auf intellektuelle Elite machen oder einen auf Volxlexikon? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aaah. Noch mehr Eliten melden sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

:Dein Hinterrad eiert. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schlichte Gemüter machen eben schlichte Witze... QED. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meine Güte Schlesinger, was soll dieser ausgegrabene Pseudogegensatz jetzt. Mir sind eigentlich schon seit der Gründung, spätestens aber seit ca 2005-2007 längst beides. Es gibt sowohl über ihr Fachgebiet schreibende Professoren als auch "blutige Laien", die Artikel wikifizieren, bei dem täglichen Kleinkram der Wartung helfen und gelegentlich mal einen Artikel zu einer Band oder einem Sportler schreiben, der sie interessiert und natürliche alle Abstufung dazwischen. Vom Schüler/Lehrling bis zum Professor, vom Teenager bis zum Hundertjährigen ist im Prinzip alles dabei. Der Erfolg von Wikipedia beruht ja gerade auch in der Kombination von "Klasse" und "Masse", also sowohl "intellektuelle Elite" als auch "Volllexikon".--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das meine ich, wie wollten in der idealistischen Phase alles sein und wurden damit aber nur als indifferentes Gebilde wahrgenommen. Für die einen sind wir der elitäre Wissensclub, vertreten durch unsere Platzhirsch-Premiumautoren, die alle Fremden erstmal wegbeißen, und für die akademische Fraktion sind wir nur eine Fußnote unter vielen, zwar ganz nett, aber mehr auch nicht. Wenn wir wirklich neue Leute wollen (wollen wir die überhaupt?), sollten wir versuchen, diese offenbar vorhandene Vielseitigkeit in der Öffentlichkeit besser herauszustellen. Als Beispiel nehme ich mal die GLAM-on-Tour-Aktivitäten von Wikimedia Deutschland, die in der Öffentlichkeit meiner Wahrnehmung nach gut ankommen würden und beide Extreme erträglich vereinen könnten, wenn da konsequent Öffentlichkeitarbeit gemacht würde. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kmhkmh und @Schlesinger: Was ich beschrieben habe, ist kein „ausgegrabener Pseudogegensatz”, es geht auch nicht um Professoren vs. blutige Laien oder Vielseitigkeit vs. Platzhirsch; es geht mir auch nicht um „intellektuelle Elite” vs. „Volxlexikon”. Es geht mir um korrekte und vor allem korrekt aus der für das Thema relevanten Literatur heraus dargestelltes Wissen. Ich weiß nicht mal, ob die Literatur nicht benutzt wird weil Leute nicht wissen wie man sie bekommt oder zu bequem sind sich darum zu bemühen – ich sehe nur regelmäßig, daß Literatur nicht benutzt wird, sondern Blogs oder Webseiten die ohne Belege/Quellen daherkommen, abgeschrieben werden.

Oder – noch schlimmer – Literatur angegeben wird, die zu diesem Thema überhaupt nichts (aus)sagt. Man muß dem WP-Text nicht glauben und kann auch gleich zur Fachliteratur greifen, aber wenn nicht mal auf die angegebene Literatur Verlass ist (im Sinne von: im hier unter Literatur angegebenen Werk findest Du valide Informationen), dann ist der ganze Artikel für die Füße: So ein Artikel macht es nämlich jedem schwer ihn a) inhaltlich zu kontrollieren, weil nicht mal klar ist woher die "Quelle" – Website oder Blogpost – ihre Informationen hat(te) und b) auszubauen. Weil jeder komplett bei Null anfangen muß (es sei denn, er ist Experte für dieses einigermaßen exotische Thema und hat die 5 Titel Fachliteratur bei der Hand). Oder, ist ja ganz beliebt, der sogenannte Ausbau wird dann anhand de-kontextualisierter Google-Snippets, mit Tageszeitungen oder weiteren Blogs betrieben. Bei denen man nie sicher sein kann, ob sie nicht selbst nur aus der WP abgeschrieben haben (es ist erschreckend wie oft man falsche Informationen aus WP-Artikeln auf Webseiten wiederfindet!).

Böse formuliert: Wir brauchen keine „blutigen Laien”, die sich Themen vornehmen von denen sie wenig Ahnung haben oder sich eigentlich gar nicht dafür interessieren und deshalb einfach unkritisch Blogposts, Tageszeitungen, Google Snippets und SpOn irgendwas zwischen paraphrasieren bis abschreiben, wenn wir auf der anderen Seite niemanden haben, der wenigstens Grundlagenwissen im wissenschaftlichen Arbeiten hat und die Produkte des blutigen Laien in verläßliches, zuverlässiges, belegtes und einigermaßen umfassendes Wissen zu diesem Thema umwandelt. (Wer wird denn diese Liste, die momentan gerade mal ein Drittel der betroffenen Artikel darstellt, abarbeiten, wenn ich mit dieser extrem zeitintensiven und frustrierenden Arbeit fertig bin? Niemand! Genauso wie niemand es in 7 Jahren geschafft hat die Hinterlassenschaften von Mittlerer Weg – ca. 1.000 Artikel – vollständig durchzuarbeiten. Genauso wie die weit über 3.000 Artikel von Messina und seine unzähligen Scans ohne oder mit falscher Quellenangabe auf den Commons nie systematisch aufgearbeitet wurden, werden auch die 6.800 Artikel von JEW niemals einer systematischen QS unterzogen werden. Wobei der Gruseligkeitsgrad bei den dreien variiert: MW hat die allermeisten der Lemmata schlicht erfunden, Messina hat vor allem relativ planlos einfach alles zusammengeschrieben was er zum Thema finden konnte und JEW schreibt kritiklos Blogposts ab – die scheinen wenigstens inhaltlich halbwegs in Ordnung zu sein, aber von zuverlässig belegtem Wissen in den wohl meisten Fällen (jedenfalls ist das für Schweden so) immer noch meilenweit entfernt. Und dann schaut euch mal die Versionsgeschichte beliebig herausgegriffener Artikel von denen an: Über Jahre interessieren sich nur Bots oder Kategorisierer für den Artikel; Rechtschreibkorrekturen und Geschmacksedits findet man auch noch – und das war es dann mit dem Wikiprinzip und der "Schwarmintelligenz".). --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das hat aus meiner Sicht eher weniger was mit Laien versus Profis zu tun, sondern eher mit Beratungsresistenz und dem konsequenten Ignorieren der RL. Für WP wird übrigens zudem primär enzyklopädisches und nicht wissenschaftliches Arbeiten benötigt. Natürlich brauch es eine kritische Distanz zu Belegen/Quellen/Literatur/Medien und auch der eigenen Kenntnis bzw. den eigenen Fähigkeiten, aber das gilt ganz allgemein und dazu muss man kein Profi sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach spielt noch ein anderer Faktor eine Rolle: die Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements in der WP. Dazu gehören die bereits mehrfach bemängelten Massenentlinkungen von WL gleichermaßen wie der Typ LAe der nur gestellt wird, weil dm Benutzer B der von Benutzer A geschriebene Artikel nicht paßt. Aber auch, und deswegen dürfte ich in den letzten Monaten laut Statistik in den Bereich der inaktiven Benutzer fallen, die Lust bestimmter Benutzer das Arbeitsumfeld anderer WPner zu stören. in meinem Fall die bewußte Beschädigung von Wikinews durch die Entfernung des Direktlinks im In-den-Nachrichten-Kasten, die mir die Motivation zzur Mitarbeit an der WP vermiest hat. Hauptsache, der Benutzer C ärgert sich, dafür ist amnchen Benutzern jedes Mittel recht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass die von Dir angesprochenen intersubjektiven Sticheleien, Rangeleien, Abwertungs- und Verdrängungsmuster als Begleiterscheinungen im gemeinnützigen Kooperationsprojekt Wikipedia ständig vorkommen, Matthias, erfahren wohl nahezu alle, die hier länger mitgestaltend an enzyklopädisch relevanter Materie arbeiten, und nehmen es in Kauf, entwickeln einen modus vivendi oder verabschieden sich wieder. Möchte man Letzteres lieber doch vermeiden, kann es aber günstig sein, die Dinge auch in anderem Licht zu betrachten, als Du es oben tust. Und da dürfte sich zeigen, dass etwa Wikinews aus guten Gründen nicht das ist, wofür Wikipedianer sich in großer Zahl engagieren möchten oder woran sie überhaupt Projektressourcen binden möchten. Das muss mit persönlicher Missachtung Dir gegenüber nicht das Mindeste zu tun haben. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:27, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sprach von Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements einerseits und andererseits ("Aber auch …") von der Lust am Stören des Arbeitsumfeldes anderer. Dazu gehört etwa auch das Löschen von Vorlagen nur aus Prinzip, cf. Vorlage:Harvnb, was die Bearbeitungszeit der englischen Denkmallisten um durchschnittlich anderthalb Stunden verlängert. Ich kenne drei Benutzer, die ihre diesbezüglichen Aktivitäten deswegen eingestellt haben. (Ich net; ich verwende die Vorlage so, als gäbe es sie noch und überlasse die Ersetzung denen, die die Löschung der Vorlage betrieben haben. Oder anderen, who cares.) Für mich war allerdings die Entfernung des Wikinews-Links der entscheidende Grund, mich mehr bei IDN-Artikeln zu engagieren. Den Rückgang der Artikel in der Kategorie:Naturkatastrophe von 2018 nach 2019 um ein Drittel und allein bei den Wirbelsturmsaisonartikel um 50 Prozent haben die zu verantworten, die die Linkentfernung veranlassten. Das sind übrigens diejenigen, die immer noch nicht verstanden haben, daß die meisten täglichen Leser durch solche Artikel generiert werden und nicht durch Artikel über irgendwelche Wissenschaftler oder Sportler in randständigen Sportarten. Ich käme aber – offenbar im Gegensatz zu anderen – nie auf die Idee, solche Themen oder sich dafür Engagierende zu behindern oder sonstwie zu demobilisieren, nur weil mir solche Themen nicht gefallen. Und weil umseitig Bezug auf die FR-Wikipedia genommen wird: Vielleicht ist es das Laissez-faire, das der DE-Wikipedia völlig abgeht, daß hinter der gegenläufigen Entwicklung DE/FR steckt. Ich finde z.B. die Art und Weise, wie in französischen Gemeindeartikeln die Abschnitte zur Bevölkerungsentwicklung und Politik generiert werden für höchst innovativ, aber eine Übernahme hierzupedia würde an denselben sturen, alten, weißen Dumpfbacken scheitern, die für die von mir bereits angesprchenen Gängeleien aller Art stehen. Oder mit anderen Worten: Ich halte die DE-Wikipedia derzeit gleichermaßen für zukunftsuntauglich und reformunwillig, ja gar reformunfähig. Und damit die Situation in der DE-Wikipedia für viel schlechter, als in DE-Wikinews, wo Veränderungen daran scheitern, daß niemand der noch Anwesenden weiß, wie man Verbesserungen umsetzt. Das fängt am fehlenden Javascript- und CSS-Knowhow an und hört bei den nichtvorhandenen Benutzeroberflächenadmins noch lange net auf. Während in DE-Wikipedia Verbesserungen akiv verhindert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du schreibst, dass die "sturen, alten, weißen Dumpfbacken", wobei es natürlich auch reichlich Dumpfbackinnen gibt, unfähig und -willens Reformen auf die Reihe zu kriegen, gebe ich dir Recht. Vielleicht sollte die Community ausgetauscht werden, oder besser noch: Neue engagierte Leute plündern die alte Wikipedia nach Brauchbarem und gründen ein neues frisches Projekt ohne die hier allgegenwärtigen Altlasten. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1, oh ja. Elbarto....62.226.43.196 11:11, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ingesamt mal wieder eine völlig falsche Diskussion hier. Eine Ursache für den 'Autorenschwund' ist, dass unsere Autorenwerbung falsche Prioritäten legt und wir somit nicht genügend Neulinge rekrutieren. Wir brauchen keine Neulinge mehr, die mit bestimmtem Fachwissen neue Artikel schreiben (Wer keine neuen Artikel schreibt, dem können sie auch nicht gleich weggelöscht werden). Was wir brauchen sind Leute, die Spaß daran haben, unseren Wissensschatz zu bewahren und zu aktualisieren. Dafür braucht es kein Fachwissen in einem bestimmten Bereich, sondenr vor allem Zeit. Zweitens spricht unsere Neulingswerbung immer noch hauptsächlich Technikaffine Männer an. Auch das muss sich ändern.--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nö, die Diskussion ist hier genau richtig. Und was wir brauchen, sind kompetente Leute, die neue Artikel schreiben. Das Konservieren, Putzen und Polieren kann man getrost den Korrektoren, Technikern und Nichtschreibern überlassen, wenn man ihnen auf genau die Finger schaut. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der gestrige Tag mit den Veranstaltungen und Treffen unter dem Titel Wikipedia:Wikipedia vor Ort hat jedenfalls seine Prioritäten nicht auf das Schreiben neuer Artikel gesetzt. In Wien, wo ich selbst war, wurden an Ort und Stelle bestehende Artikel editiert, Listen gezeigt, in welchem Bereich und in welchen Artikeln Verbesserungsbedarf besteht, sowie weitere Tipps und Tricks und persönliche Beratung angeboten. Erstaunlicherweise waren einige der Interessierten bereits angemeldete Benutzer, die früher nach wenigen Edits gescheitert waren. Da kommen sicherlich einige der oben geschilderten Aspekte ins Spiel. Es ist aber anzunehmen, dass dieses Potenzial nach solchen Veranstaltungen wieder reaktiviert werden kann. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der (Wieder)einstieg in die Wikipedia mit einfachen Korrektorenarbeiten mag für einige gut sein. Wenn die aber auf diesem Niveau stehenbleiben und nur noch solche untergeordneten Arbeiten verrichten, ist das zu dürftig. Das angebliche Weltwissen bleibt schließlich auch nicht stehen, sondern wächst ständig weiter. Da braucht dieses Projekt Autor*innen und keine weiteren Heerscharen von Korrektoren. --Schlesinger ^schreib! 13:13, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auweia, wenn das Deine Haltung zur Artikelpflege ist, qualifiziert Du Dich auch für die Riege der reformunwilligen "sturen, alten, weißen Dumpfbacken". Wer nur das Schreiben neuer Artikel als 'echte' Wikipedia-Arbeit sieht und alles andere abqualifiziert, der übersieht, dass veraltete Artikelinhalte das Image der Wikipedia nachhaltig schädigen können. Wir sind längst in einer Phase, wo die Artikelpflege mindestens genau so wichtig ist, wie das Schreiben neuer Artikel.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht die Gegenpole "Bestehende Artikel pflegen ohne Fachwissen" und "Neue Artikel schreiben mit Fachwissen". Tatsächlich brauchen wir nicht in erster Linie neue Artikel (Artikel, die nach 15 Jahren noch fehlen, sind wohl nicht unverzichtbar), aber wir brauchen Artikelpflege mit Fachwissen. Viele unserer zentralen Artikel stammen noch aus einer Zeit, als man nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet hat. D.h. sie sind auf einem Stand, wo außer ein paar Fachleuten niemand auf Anhieb sagen kann, wie korrekt sie sind und welche Lücken sie haben. Da hilft es nicht, wenn sich die Artikelpflege nur auf oberflächliche Putzarbeiten bezieht, für die man vermeintlich kein Fachwissen braucht. Was nötig wäre, ist sich diese Artikel nach den inzwischen gewachsenen Qualitätsstandards völlig neu zu erarbeiten. Das kann auch bedeuten: Man muss sie im Wesentlichen völlig neu schreiben. Genau dafür brauchen wir aber Fachleute, die Artikel schreiben können, und diese Fähigkeit erwirbt man sich am leichtesten, wenn man mit neuen, eher unwichtigen Artikeln aus dem Themenbereich anfängt. Man darf da nur nicht stehenbleiben, nur weil es bequemer ist, bloß "seinen eigenen Stiefel zu machen", sondern muss sich auch um die bestehenden Artikel kümmern, deren Überarbeitung mehr Zeit kosten und nicht ohne Abstimmung mit anderen Interessierten zum Thema funktionieren wird. --Magiers (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) @Wikipeter-HH: Zu den Dumpfbacken gehören wohl eher die, die unfähig sind, anständige Artikel zu schreiben und ihren Wikipedia-Lebenssinn in überflüssigen Geschmacksedits, trivialen Tippfehlerberichtigungen und das Reinstopfen von untergeordnetem zwar tagesaktuellen aber unwichtigen Scheiß in Artikel sehen (Newstickeritis). Diese so hochgerühmten Tätigkeiten sind eben nicht gleichwertig, auch wenn das unsere Korrektoren gern so sehen wollen. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Vielleicht muss ich hier mal klarstellen, dass ich mit 'Artikelpflege' eben nicht das meine, was Du da erwähnst. Mir geht es darum, dass Artikel inhaltlich aktualisiert werden, wo das nötig ist, nämlich überall da, wo es um bestehende Institutionen, Organisationen, lebende Personen etc. geht. Da braucht es auch die Autorenfähigkeiten wie gute Recherche, schreiben guter Texte etc.. Es geht hier, nach einer bei der WikiCon vogestellten Studie, um grob geschätzt die Hälfte unserer Artikel, und das ist ein Haufen Arbeit.--Wikipeter-HH (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte diese Zahl, rund 1.200.000, für zu hoch gegriffen. Ich habe in der letzten halben Stunde mit PetScan die Server ziemlich gequält. Aktualisierungbedarf besteht vor allem bei lebenden Personen – die Zahl der bereits länger Verstorbenen, bei denen sich der Forschungsstand regelmäßig ändert, liegt im Bereich von hunderten Artikeln und nicht hunderttausenden. Wir haben per heute Abend rund 382.000 Artikel zu lebenen Persoen, Ich schätze die Hälfte davon auf Schläfer, etwa 65.000 Sportler, die ihre aktive Karriere beendet haben, über deren Leben nach der Karriere wir aber erst erfahren, wenn irgendwann ein Nachruf in der Lokalzeitung erscheint. Da können wir übrigens auch nix warten. Ähnlich isses bei Hüpfdohlen, B-Promis, Kakerlakenfressern, Schauspielern und vielen Politikern, die früh aus dem Parlament ausscheiden. Aktualisierungsbedarf besteht auch bei Ortsartikeln, und zwar, weil die Volkszählungen üblicherweise alle zehn Jahre stattfinden rechnerisch ein Zehntel davon pro Jahr, aber aufgrund zusätzlicher Änderungen etwa bei den Angaben zu Bürgermeistern und Gemeinderäten, die im Schnitt alle fünf Jahre neu gewählt werden, dürfte rechnerisch pro Jahr Aktualisierungsbedarf bei einem Fünftel bis einem Viertel der Ortsartikel bestehen, sagen wir also 50.000 der 200.000 schon existierenden Ortsartikel. Dazu kommen einige zehntausend Unternehmensartikel und vielleicht nochal pauschal 100.000 Artikel aller Art, alles in allem weniger als eine halbe Million und damit weit entfernt von der "Hälfte unserer Artikel".

Aber jetzt kommt die große Neuigkeit: um diese Artikel zu aktualisieren, brauchen wir die Leute, die gedruckte Zeitungen und Nachrichtenwebprovider beobachten und auswerten. Das sind dummerweise die Leute, deren Mitwirken hier seit Jahren bekämpft wird, statt es zu koordinieren. Wikipedia steht sich, wie so oft, selbst im Wege, auch, weil es sich der Hilfsmittel beraubt. Statt das Auffinden etwa betreffender Personenartikel zu erleichtern, hat man die Kategorie:Lebende Person gelöscht – mMn die dümmste Entscheidung, die es in der DE-Wikipedia gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ohne KurtR, von dem sich so mancher in dieser Wikipedia eine Scheibe abschneiden dürfte, wäre ich gar nicht darauf aufmerksam geworden, wie Liebraler Humanist hier mir einfach Mal unterstellen kann, irgendein gesperrter Benutzer zu sein, wenn es ihm nicht passt, wie ich seine Änderungen bewerte. Wer beispielsweise hier Mal meine ausnahmslos sachlichen Eingangspostings liest, bevor Liberaler Humanist sie -aus meiner Sicht mit nichts, was man Argument nennen kann- verwässert, dürfte schnell erkennen, wer hier gegen den Neutralen Standpunkt verstößt.

Als jemand, der sich im Studium mit der wissenschaftlichen Beurteilung von Geschichte und Politik beschäftigt hat, ist mir der Artikel Sebastian Kurz am Abend der Nationalratswahl in Österreich 2019 aufgefallen. Also genau zu dem Zeitpunkt, ab dem dieser Artikel, selbst wenn er auch nur ein Österreicher Wikipedia ernstnehmen würde, 5 Jahre lang keinen Einfluss mehr auf Wahlen haben könnte. Aus meiner Sicht war der Artikel in einem absolut miserablen Zustand (was dort im Jahr 2018 vorging weiß ich nicht und ist mir auch egal) Jeder, der ein Studium in Politikwissenschaften bestanden hat, wird mir hier zustimmen. Irrsinnigerweise stimme ich persönlich einem Großteil der Kritik, die im Artikel Sebastian Kurz sauber formuliert im Abschnitt Rezeption steht, sogar zu, weil ich ÖVP genausowenig wie SPÖ jemals wählen würde (weil sie beide mit einer aus meiner Sicht unwählbaren Partei schon koaliert haben). Aber wenn man mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Vorbild diesen Artikel aus Interesse an einem Wahlaben liest, schreien einen Verstöße gegen jedes Grundprinzip des Korrekten Zitierens und der Zuweisung von Standpunkten in diesem Artikel geradezu an. Was hier passiert, wenn man nichts anderes tun will, als Meinungen zu kennzeichnen und so Manches im Abschnitt Rezeption besser aufgehoben sieht, erinnert an sehr schlechte Filmdrehbücher...

Lustigerweise gehts auch hier um Meinungen, die ich teilweise sogar als korrekt bezeichnen würde. Nur wenn hier so getan wird, als wäre es etwas Außergewöhnliches, wenn Politiker sich freuen, wenn sie Opferrollen spielen dürfen, ist aus politikwissenschaftlicher Sicht schlicht lächerlich. Das könnte man in so ziemlih jeden Politiker-Artikel -natürlich mit Standpunkt-Zuweisungen- schreiben. Aber wenn ich den Artikel Gerhard Schröder (spektakuläres Opfer des Bundesrats und der Medien 2005) mit dem Artikel Sebastian Kurz (viele Ähnlichkeiten 2019) vergleiche, ist die Qualität des Artikels des wohl bald erneuten Regierungschefs eines deutschsprachigen Staats schlicht unterirdisch. Und womit man hier konfrontiert wird, wenn man daran was ändern will, ist ein Albtraum. --Queen Judith (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Queen Judith: Würdest Du Dich in der Wikipedia auch mit etwas anderem beschäftigen wollen als mit Honeypots? Deine Fachkenntnis zur Beurteilung von Geschichte und Politik ist doch sicher nicht auf weltanschaulich-umstrittene, tagespolitisch-mit-heißer-Nadel-und-beidseitiger-Agenda-gestrickte Artikel beschränkt? Ich zitiere mal aus Wikipedia:Einzweck-Konto: "Für den Start bei Wikipedia sollten nach Möglichkeit Artikel gewählt werden, die wenig Potential für Kontroversen bieten. Dadurch kann ein neuer Benutzer seine Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen. Dagegen ist Vorsicht angebracht, wenn neue Benutzer verkünden, für die Neutralität der Wikipedia Sorge tragen zu wollen, und – ohne sich mit den anderen Beteiligten vorher abzustimmen – gezielt „heiße Eisen“ angehen." --Magiers (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun ja, mit den Jahren kennt man so seine Pappenheimer aus den verschiedenen Branchen der Neutralität. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 11. Nov. 2019 (CET) :-)Beantworten

Tut mir leid, dass ich mich hier angemeldet habe, ohne die Seite "Einzweck-Konto" gelesen zu haben und zuerst einem Artikel bearbeitet habe, den an diesem Tag vermutlich die meisten Leute überhaupt gelesen habe. Wenn hier nur Autoren, die mit Artikeln, für die sich keiner interessiert, anfangen (ist bestimmt üblich hier, dass sich Neue für das interessieren, was sie nicht lesen oder?) akzeptiert werden und nur bestimmte "Größen" ihre "speziellen" Änderungen in die Artikel einbringen dürfen, wünsche ich Wikipedia beim guten Weg in die Bedeutungslosigkeit. Viel Glück. Das Einzige was ich bereue ist, dass ich in Recherchen für solche Artikel und solche Artikel schon einige Stunden gesteckt habe. Jede weitere Sekunde ist mir nämlich echt zu schade. --Queen Judith (Diskussion) 14:35, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Niemand muss eine Richtlinienseite lesen, bevor er hier editiert. Aber das, was dort geschrieben steht, ist ja relativ einleuchtend, zumindest im Nachhinein. Deswegen ist es gerade auch in diesem Thread ein sinnvoller Ratschlag an Neulinge, die bei ihren ersten Schritten nicht gleich in ein Wespennest stechen wollen. Wenn man es partout anders will, dann darf man sich über den Gegenwind halt auch nicht beschweren. P.S. Für meine persönliche Meinung über Politiker wäre nie relevant, was jemand in ihren Wikipedia-Artikel geschrieben hat. Und es gibt tatsächlich Themen, die mich mehr interessieren. Deswegen konzentriere ich mich lieber auf die Bereiche, in denen ich mit mäßigem Einsatz viel bewirken kann, als auf jene, in denen ich mit viel Einsatz streiten, aber kaum etwas produktiv erreichen kann. --Magiers (Diskussion) 14:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Hauptlektion für Neulinge ist wohl erst mal, dass es ihre eigene Schuld ist, wenn sie den falschen Leuten im falschen Thema begegnen? --Jaax (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Hauptlektion ist: Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete und was ich hier tue. Ich habe es auch selbst in der Hand, wie ich auf eine Zurückweisung reagiere. Ich kann natürlich die Schuld zu 100% beim anderen, bei den Admins, beim ganzen Projekt suchen. Ich kann mich aber auch fragen, was ich selbst ändern könnte. Und da wäre "Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen" wie oben zitiert nicht der dümmste Ratschlag für Neulinge. --Magiers (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, @Benutzer:Magiers, da muss ich dir ganz vehement widersprechen. Ich habe selbst die total gegensätzliche Erfahrung gemacht. Man kann konsensorientiert diskutieren, Zustimmung und Wertschätzung erfahren und liest dann eine Reaktion eines Admins, die einen maßlos kränkt. Das ist zwar schon einige Jahre her, aber hat mich dazu gebracht, 5 Jahre nicht mehr unter Account zu editieren. Und ich bin nicht der einzige, dem das so ging. Da denkst du zu einfach. --Altaripensis2 (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 ...und hier bin ich völlig bei Magiers. Das hat sich auch gestern am Wikipedia-Aktionstag bei vielen Gesprächen gezeigt. Jemand meinte zu mir: Wenn ich neu irgendwo bin, dann sage ich Hallo,, schaue mich um, mache mich schlau und mache mit. Wenn ich komme und meine: Hallo hier bin ich und nun drehen wir alles von rechts nach links, funktioniert es meist nicht so gut. Gruß --Itti 15:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete". Richtig, aber nicht nur als Neuling. Irgendwo auf einer toxischen Diskussionsseite habe ich mal gelesen, klagen über den Umgangston seien das Zeichen des argumentativ Unterlegenen. So kann man seine schlechten Manieren natürlich auch adeln. Warum sollte ein kompetenter Neuling Lust haben, Vertrauen bei Leuten zu erarbeiten, die ihn erst mal wegbeißen? --Jaax (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung reicht es schon, wenn der Frischling überhaupt etwas tut, da muss er nicht mal besonders forsch auftreten. Wir könnten ja Wikipedia:Sei mutig durch Wikipedia:Diene dich hoch ersetzen ;-) --Jaax (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 wobei ein "hochdienen" in gewissen Bereichen nicht möglich ist, wenn mann eine andere (aka "falsche") Ansichten/Meinung hat als andere "engagierte" Benutzer (aka Aktivisten). So funktioniert das "offene" Gemeinschaftsprojekt WP (im Bereich Politk/Gesellschaft) als Nachfolger von Brockhaus und weltweiter Monopolist im Bereich Enzyklopedie.--89.217.33.119 11:20, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

WP:Sei mutig ist IMHO eines der am häufigsten falsch interpretierten und in diesem Sinne als Rechfertigung für die Produktion von Murks herangezogenen WP-Prinzipien. Es richtet sich nämlich eher nicht an nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen, sondern an tatsächlich qualifizierte Menschen, die ihre Fähigkeiten unterschätzen. Für Weiteres empfehle ich die Lektüre des Artikels Dunning-Kruger-Effekt… --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen“ war für mich lange Zeit eine akkurate Beschreibung für Wikipedianer, auch wenn das die ausgesprägte Streitlust etwas unterschlägt ;-) Bislang sehe ich übrigens kein Gegenargument zu meiner postulierten Hauptlektion, der Neuling sei schuld. Eher Zustimmung? --Jaax (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du magst mit der Beschreibung der Wikipedianer schon recht haben. Nur: Ist denn eigentlich etwas anderes zu erwarten? Kann man in einem Projekt wie der Wikipedia mit flacher Hierarchie, in dem alles ausgehandelt werden muss, etwas anderes erwarten, als eine Menge Streit (siehe diese Studie, die auch hier diskutiert wurde)? Und ganz konkret zum obigen Fall: Kann man bei der gespaltenen politischen Landschaft in Österreich erwarten, im Artikel Sebastian Kurz zu editieren, ohne dass darum gestritten werden wird, und zwar so heftig, wie um ihn auch in Foren oder am Stammtisch gestritten wird? Ich meine, Neulinge gewinnt man am ehesten, wenn man ihnen ehrlich sagt, wie es hier teilweise zugeht, dass es aber auch an jedem selbst liegt, ob er sich ins Getümmel stürzt oder eine Nische sucht, in der man freundlicher mit ihm umgeht oder ihn zumindest in Ruhe werkeln lässt. Niemand muss z.B. Meta-Seiten wie diese beobachten. Wenn sie Dich zu sehr runterziehen: Nimm sie von Deiner Beobachtungsliste und tue das, was Dir hier Spaß macht. Wenn wir nicht alle Masochisten sind, wird es da ja wohl für jeden von uns etwas geben, was ihm genug Spaß macht, dass es den Ärger im Projekt immer noch aufwiegt. --Magiers (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Zum Rest des hier stattfindenden Jahrmarkts der Eitelkeiten sage ich lieber nichts. --Redrobsche (Diskussion) 19:37, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist etwas anderes zu erwarten als Streit? Nein, hab ich auch nie behauptet. Die Frage ist, wie viel unkonstruktiver Streit dabei ist und wie sich der Erstkontakt eines Neulings mit einem „Altling“ gestaltet. Je nach Altling unschön und nicht notwendigerweise die Schuld des Neulings. Mir geht es übrigens sehr gut hier in dieser Diskussion, danke, ich fühle mich auch nicht runtergezogen. Meine Lust auf Meta kommt und geht :-) --Jaax (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine kleine Randbeobachtung ist übrigens, dass hier auffallend viele Kollegen in das "selbst schuld und such dir einen anderen Sandkasten"-Horn tuten, die einen ruppigen Umgangston kultiviert haben. Ich zitiere mal niemanden, aber da sind schon kreative Unflätigkeiten dabei. Willst du denen das Wort reden, Magiers? --Jaax (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir will es scheinen, als würde man es sich ein wenig zu einfach machen mit „such Dir halt einen weniger honeypotterigen Ort als Artikel X wenn Du ein Neuling bist”:

1. Finde auch ich hin und wieder umstrittene Artikel nur deshalb, weil ich irgendwo (im Netz, in gedruckter Literatur) auf das umstrittene Lemma gestoßen bin ohne vorher zu wissen, daß das in WP ein veritabler Honeypot ist; 2. sieht man einem Artikel "von außen" nicht an, daß er ein Honeypot ist; 3. weiß ich, daß man erstmal die Disk. anschaut und dann die History des Artikels; 4. kann ich ca. 60 bis 80% der Kollegen einschätzen, die ich in der History und auf der Disk. sehe und weiß daher, ob ich gerade in einem Minenfeld oder einfach nur einem vernachlässigten, schlecht bearbeiteten Lemma gelandet bin. Und ja, in den üblen Honeypots werden ziemlich sicher 30 bis 50% von Leuten landen, die genau diesen Artikel bewusst aufgesucht haben, weil sie aus der-Himmel-weiß welchen Gründen auf die Idee gebracht wurden, daß die WP krass fies, unneutral und voll gemein zum Lemma-Gegenstand ist.

Will sagen: Da ist enorm viel Unter- und Vorstellung von Vorwissen und -urteil im Spiel und da wird einer Menge Leuten mit ABF begegnet. Durchaus möglich, daß das ABF in 80% der Fälle voll gerechtfertigt ist. Heißt allerdings auch, daß 20% der Leute ABF an die Rübe geknallt bekommen die das gar nicht verdient haben.

Wenn ich Neulingen a) ein garantiert frustrierendes Erlebnis ersparen will und b) deren Zeit und Energie sinnvoll investiert sehen möchte, dann sollte ich darüber nachdenken wie ich sozusagen Arbeitsangebote für Neulinge bereitstelle in denen sie sich einigermaßen problemlos und frustfrei bewegen können. Nein, nicht die -zigste „typische Rechtschreibfehler”- oder „Auszeichnungsfehler”-Wartungsliste, sondern kurz und gut beschreibbare inhaltliche (Wartungs-)Aufgaben. Dann muß allerdings auch jeder Neuling von einer kleinen Crew von Leuten regelmäßig und kompetent betreut werden, die den Neulingen den Weg weisen und sie von den einfachen zu den komplexeren Aufgaben führen – sowas ist nicht selbstdefinierte Aufgabe der Mentoren (also: vergesst bitte das MP als zuständig!), sondern müßte von den Redaktionen ausgehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fangen wir von hinten an: Ich hielte auch Programme zur Neulingsbegleitung, Listen von erwünschten Arbeiten, ein Pool von Ansprechpartnern usw. für gute Maßnahmen. Damit schafft man Neulingen erst einmal einen gewissen Schutzraum, in dem sie Erfahrungen sammeln können. Und da die "Willkommenskultur" in der Community nicht so ausgeprägt ist, könnten sich da aus meiner Sicht auch gerne Foundation und Verein mit ihren ständig wachsenden Geldmitteln einbringen. Für wenig erfolgsversprechend halte ich dagegen Umziehungsmaßnahmen der bestehenden Community.

Zu Jaax: Natürlich kann und sollte in der WP noch stärker gegen verbale Ausfälle vorgegangen werden. Ich halt nur nichts davon, darin das alleinige Allheilmittel zu sehen (und die Umsetzung bequem an die Admins zu delegieren: wenn die nicht alle sperren, die mich stören, dann sind halt die "schuld" an allem, was in der WP schief läuft). Am grundsätzlichen Problem, dass man in der WP aufgrund ihrer Offenheit und flachen Hierarchie um Artikelinhalte und Regeln streiten muss, wird das nichts ändern. Und auch nicht, dass sich bei diesen Streits nicht immer derjenige mit besseren Argumenten durchsetzt, sondern oft auch derjenige mit dem forscheren, dickfelligeren Auftreten.

Und was Honeypots angeht: Ganz sicher gibt es in der WP auch diverse interne Konfliktherde, in die ein Neuling ganz arglos tappen kann und wo man ihn vor allergischen Überreaktionen von Alt-Wikipedianern schützen muss. Themen wie Sebastian Kurz oder im nächsten Abschnitt Flüchtlingsrettung sind aber von außen in die WP hineingetragene Honeypots. Da sollte man als Neuling hier auch keinen "geschützen Raum" erwarten, in dem man ganz konfliktfrei für "Neutralität" (so wie man sie selbst versteht) sorgen kann. --Magiers (Diskussion) 13:19, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das arglose Reintappen in sogenannte Honeypots ist eine Falle, da spreche ich aus eigener Neulingserfahrung vor über 13 Jahren. Mein Thema ist bekannterweise die Kunst. Naiv wie ich war, wollte ich in diesem Thema aktiv werden, aber das Personal des damaligen Portals Kunst war dermaßen zerstritten und giftig, war es wegen Joseph Beuys? Egal, es war jedenfalls zum Wegrennen. Erst vier Monate später traute ich mich wieder in die WP und fand eine Heimat in den Bergen. *Jodel!* Dort war nüscht groß an Konflikten los, die Leute waren freundlich und man konnte unbehelligt artikelmäßig loslegen. Das war ein zwar mich unterfordernder Einstieg, aber es gab gute Laune. Was also Magiers und Henrriette Fiebig schreiben, ist völlig richtig: Neulinge sollten selbst drauf achten, wo im Projekt dicke Luft und doofe Leute sind, und an die Hand genommen werden, damit sie zumindest zunächst inhaltliche Wartungsaufgaben als Training freudig übernehmen. Aber das muss ihnen erstmal einer sagen, was sie tun sollen. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass Inhalte diskutiert werden, ist Sinn und Prinzip der Wikipedia und soll Neutralität und Ausgewogenheit erzeugen, indem sich unterschiedliche Standpunkte wiederfinden lassen. Ich halte es für ein bedenkliches Zeichen, wenn sich ein Projekt, das in dem Neutralität und Objektivität heilige Kühe sind, unfähig zeigt, in konfliktreichen Gebieten einen Meinungsausgleich herzustellen, weil sich Dickfelligkeit durchsetzt und den Vertreter der jeweiligen Gegenmeinung wegbeißt. Die Beschreibung, dass die Regeln wegen der flachen Hierarchien stetig neu diskutiert werden, halte ich für eine Romantisierung der Tatsache, dass seit Einführung von WP:KPA und WP:WQ diese Regeln von manchen Beteiligten untergraben und umgangen werden. --Jaax (Diskussion) 10:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 auf dem Punkt und der Kern des Problems getroffen. Fundamentale WP-Regel(ungen) wie WP:GP inkl. WP:VGN, WP:WQ, WP:NPOV werden in den besonders gesellschaftlich relevanten/aktuellen Themen von "engagierten" Benutzern + einigen Admins (gerne im Teamplay) kreativ ausgelegt. Wer dort den Fehler begeht WP:MUT zu befolgen, ist sehr schnell infinit gesperrt. Inhalte, die diesen Zustand ggf. mit Benutzernamen & -Aktionen direkt benennen, werden gerne -versionsgeschützt- gelöscht (warum eingentlich?). Eine Anpassung der WP:GP an die Realität (der vergangenen Jahre) wäre angebracht. Ein Löschen von WP:MUT bzw. Ersetzen mit WP:Hochdienen eine traurige aber mMn hilfreichere Massnahme, damit neue Mitglieder eine bessere "Überlebenschance" haben. --89.217.33.119 11:53, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Itti. Das finde ich nicht öde, sondern richtig, wichtig und interessant was hier diskutiert wird. So hat jeder seine Meinung. ;-) Gruß--95.91.225.117 14:21, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und jeder liegt mit seiner Meinung auch richtig! --Itti 14:24, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Itti, es sind nicht immer "die Anderen". Für 90+ Prozent meines Wikistresses sind immer dieselben acht oder 15 Benutzer veranwortlich. Und wenn ich mir den einen oder anderen Kollegen hier anschaue, dann hat er mit genau denselben acht oder 15 Benutzern den Großteil seines Wikistresses. 9985 oder 9992 der 10.000 aktivsten Beutzer sind völlig problemlos. Damit meine ich übrigens nicht problematische Themengebiete, seien es FPÖ-Politiker, Klimawandel oder meinetwegen unser Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 14:54, 11. Nov. 2019 (CET))Beantworten

+1 es sind seit Jahren ein-zwei handvoll Benutzer, die für den Grossteil vom Wikistress mit Unterstützung einiger Admins sorgen und bewusst andere Benutzer & Neulinge vergraulen. --89.217.208.148 19:24, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Öde Diskussion? NÖ. Gar unvorstellbar Öde. Erst recht NÖ. SchlIMMER geht IMMER! Es wird doch noch igendein dewiki-BESSERWiSSEr oder BESSERWeSSiE was Ödereres hier zustande kriegen als Gretarssons:

älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet.

Das peppt nun wirklich noch nicht. Es geht noch vieeel danebenerer! LOL --Methodios (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET) P.S. Hannes Kürmann war da viel kreativer. Ich vermiß ihn sehr. ROFLBeantworten

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Itti 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)}Beantworten

Artikelzahlen sind nicht alles. Man muss auch mal den Umfang und die Qualität betrachten. Murillo de Río Leza (ganz neu und in einem ZUG), fr:Murillo de Río Leza und fr:Murillo de Río Leza mal vergleichen. Wobei ich mich auch frage, was mit diesen Stummeln hier passiert wäre. Wenn man nach dem Empfehlungen weiter oben geht, sicher nichts. Höchsten der Benutzer, der die bei der QS vorgesetllt hätte wäre niedergemacht worden. --91.2.117.141 11:15, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dafür hat die FR-Wikipedia inzwischen deutlich mehr Artikel mit mehr als 100.000 Bytes aufzuweisen. Der Vergleich hinkt. Ausbauten an Artikeln von wenigen Tausend Zeichen auf mehr als 100.000 Bytes finden nur noch vereinzelt statt. Es gibt im Jahr vielleicht noch 2000 Artikel die einen Datenzuwachs von 20000 Bytes aufweisen oder mit mehr als 20.000 Bytes neu erstellt wurden (20.000 Bytes sind im übrigen keine besonders hohe Hürde für einen geübten Schreiber). Ganze Bereiche stagnierten 2019. Dazu gehört zum Beispiel der Alphabereich „Staaten der Welt“. Das Lemma Vereinigtes Königreich ist die löbliche Ausnahme einer Klasse von stehengebliebenen und veralteten Artikeln. Weniger Aktivität bedeutet immer weniger Dateneingabe. Die Summe des Weltwissens ist aber mehr als das, was hier in 100 Jahren noch erstellt werden würde, bei gleichem Dateneingabeniveau. Die De-Seite hält 2019 nicht mit dem Informationswachstum mit. Auch spielt die Wahrnehmung eine Rolle. Es gibt sowas wie einen Point of no Return. Ab einem bestimmten Unterschreiten von Aktivitätselveln in online-Portalen sinkt die Rate der verbliebenen Aktivitäten plötzlich auf nahe Null. Das ist dann, wenn keiner der verbliebenen User mehr glaubt, das die Seite überhaupt noch Aktivitäten zeigt. Es braucht also eine Mindestaktivität. By the way, die Editzahlen liegen bei 30.000 Edits (mindestens 20% davon Schrott und sinnloser Metaanteil) pro Tag. Vor fünf Jahren waren es 40.000 Edits pro Tag. Entscheidend für die Aufrechterhaltung des Glaubens ist für die leistungsbereiten Autoren, ob sie weiterhin denken, das ihre Dateneingaben mit der Wikipedia die geeignete Plattform gefunden haben oder nicht. Dafür spielt die Stellung des Mediums im Internet eine bedeutende Rolle, die Verankerung in den Medien und die Verbreitung. Der Mittlere und der letztere Aspekt sind bis heute stabil geblieben. Der Erstere nur scheinbar: Die Medienkanäle erweitern sich. Das Feld der Anbieter wächst. Neue Konkurrenten entstehen. Und ja, es gibt hier ein stabiles soziales Umgangsproblem. Gegen- statt Miteinander war und ist der Normalmodus. Dafür hat die dahinterliegende Organisation zumindest finanzielle Spielmittel, die es vor 10 Jahren nicht gab. 62.226.43.196 13:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Grad an Streitigkeiten schreckt viele ab. Jemand interessiert sich mitunter nur für ein klitzekleines Thema in der Wikipedia und macht seine/ihre ersten Schritte, sehr schnell wird man mit Autoren konfrontiert deren einziger Lebensinhalt 24/7 Wikipedia ist. Wenn jemand sich entschiedet sein Leben der Wikipedia zu geben, ist das vor allem eine persönliche Entscheidung die es zu respektieren gilt. Es stünde jedoch allen Involvierten gut etwas Nachsicht mit denen zu üben die nur ab und an, und auch nur dann wenn es das Interessengebiet es zulässt, tätig werden. Ich lebe im süddeutschen Raum und ab und an kommt einem die Wikipedia wie eine eingeschworene Hausgemeinschaft vor. Es zieht jemand neues ein und kaum hat man versäumt der Kehrwoche nachzukommen versammeln sich die etablierten Hausbewohner mit dem Hinweis „das haben wir in den letzten 50 Jahren schon immer so gehandhabt“. Dass er Treppenabschnitt gar keiner Reinigung bedurfte interessiert dann aber keinen. 24/7 Wikipedia kann nicht jeder leisten und nicht für jeden ist das ein Topthema das sollte man auch mal respektieren.--Catflap08 (Diskussion) 20:40, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bemerkenswert: Mitten während einer Diskussion über den Autor_innenschwund und den Mangel an Nachwuchs wird eine potentielle Nachwuchsautorin hinausgeekelt. Gleichzeitig werden Thesen aufgestellt, dass womöglich die Nachwuchsautorin selbst schuld sei z.B. wegen ihres Auftretens, oder womöglich sei es gar eine Eigenschaft ihrer jungen Generation. Es ist sogar möglich, sich auch noch darüber lustig zu machen ohne dass das jemanden stört. Die Autorin hat nach den Gundsätzen, so wie sie veröffentlicht sind (Neutralität, Sei mutig, Sei tapfer, ...) nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, hat um Rat gefragt und diesen auch befolgt, hat im Konfliktfall die ihr angebotenen Wege (3M, Redaktion/Portal, VM) beschritten und dort Recht bekommen. Wer möchte, kann das alles problemlos nachverfolgen - es ist ja alles recht rasch gegangen. Gibt es dazu wirklich keinen Diskussionsbedarf? --Lpd-Lbr (d) 23:16, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den gäbe es schon noch, aber einige Diskutanten mit einschlägiger Sperrerfahrung hier haben auch in jüngerer Vergangenheit interessante Äußerungen getätigt. Zum Beispiel, es gebe eh schon genug Mimosen in der Wikipedia, oder dass hier einige Admins ein Pussy-Regime errichten wollen, in dem jeder bestraft werde, dessen Vokabular nicht in in ein ultra-konformistisches Wikiquette-Schema passe. Da sich ja der Neuling im Honeypot schuld ist und sich fragen müsse, wie er auftrete, sind die Altgedienten anscheinend von solchen peinigenden Prozeduren der Selbstexploration befreit. Aber keine Sorge, alles ganz normal, wegen der flachen Hierarchien müssen halt jedes mal neu die Regeln ausgehandelt werden. So ein bisschen wie im Profifußball. Don't get up Gentlemen, I'm just passing through. --Jaax (Diskussion) 10:26, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zum Thema schlechte Diskussionskultur: Dazu gehört auch, alle Aussagen der erkannten "Gegner" zu einem zynisch-abwertenden Brei zu verwursten, anstatt sich konkret mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nicht nur „zynisch-abwertend“, sondern, na klar, auch aus dem Kontext gerissen (und das nicht zum ersten mal auf dieser Seite und auch nicht zum ersten mal vom lieben Benutzer Jaax). Ich bin nun mal kein stromlinienformiger Mensch, weder hier drinnen noch „da draußen“, und ich rede/schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Dafür kassiere ich dann auch mal eine Sperre zum „Ausgleich“ (während andere sich anscheinend auf ihr blütenreines Sperrlog gern mal einen hobeln) -- und manchmal auch eine völlig überzogene Sperre, und dann lasse ich es mir natürlich nicht nehmen, das auf meiner Disk entsprechend zu kommentieren. Wer hier in diesem Projekt die toxischeren Benutzer sind, die, die kein Blatt vor den Mund nehmen (und dafür mit ihrem Account geradestehen), oder die, die permanent anderen über den Mund fahren und den Du-Du-Onkel bzw. die Du-Du-Tante spielen, ist IMHO noch nicht so ganz raus. Zumindest ich verbinde meine vielleicht nicht immer 120-%ig kniggekonforme Sprache nämlich in aller Regel mit inhaltlicher Kritik -- und ja, wer, damit konfrontiert, sich ausschließlich auf „den Ton“ stürzt, hat offensichtlich keine anderen Gegenargumente… --Gretarsson (Diskussion) 13:40, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unter- und oberschwellige Beleidigungen und Missgriffe im Ton sind völlig okay, wenn sie mit inhaltlicher Kritik verbunden sind? Ah. --Jaax (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und habe ich jetzt wieder was aus dem Kontext gerissen oder ist das nicht einfach deine Meinung? --Jaax (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo hab ich gesagt, das das „OK“ sei? Ich sagte erstens, dass ich dafür, egal in welchem Kontext, auch die Konsequenzen trage, und zweitens, dass das Verhalten der selbsterklärten Moralapostel hier oft nicht viel besser ist (was diese aber, moralbesoffen, nicht merken)… --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den Eindruck, dass es nicht okay wäre, erweckst du nicht, deswegen frage ich. Also ist deine "120%ig kniggekonforme Sprache" doch nicht okay? --Jaax (Diskussion) 14:26, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, sag es mir nicht. Du hast deinen Punkt gemacht und eine weitere Diskussion würde wahrscheinlich nichts neues zu Tage bringen. Ansonsten verweise ich noch mal darauf, dass ich sehr wohl auch auf Magiers Argument des "Ausdiskutierens" von Regeln eingegangen bin. Das hat er in der mittlerweile unübersichtlichen Diskussion vermutlich übersehen. --Jaax (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe keine Gegner und pflege keine Feindschaften, das ist mir zu stressig. Falls du dich durch meine Äußerungen als Gegner erkannt fühlst, tut mir das leid und es sei dir versichert, dass ich dich nicht als Gegner ansehe. Wir haben doch weiter oben einiges diskutiert, dort habe ich dir auch erneut geantwortet. Es ist nun mal so, dass ich die Gesamtschau einiger Äußerungen hier für eine gut formulierte Verharmlosung der Missstände halte. Ich habe jetzt nicht noch mal nachgeschaut, wer jetzt was gesagt hat, ich bin davon ausgegangen, dass mehr als nur deine Argumente in den Brei eingegangen sind. Es war nicht das Ziel, konkret dich zu treffen. --Jaax (Diskussion) 11:10, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

An dieser obigen Einschätzung ist gewiss einiges richtig, meine ich; doch muss man sich mit derartigen Abweichungen von Ideal und Wirklichkeit ja auch sonst im Leben herumschlagen oder resignieren. Wenn einem also gleichwohl wichtig ist, Jaax, was hier zur Information und Aufklärung aller zu Buche steht, wird man sein Arrangement auch mit den Misshelligkeiten treffen. -- Barnos (Post) 11:27, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar, arrangieren muss man sich hier in der Wikipedia und da draußen im Leben mit vielem. Das habe ich ja auch weitgehend getan und bearbeite Themen, die mich interessieren, in denen ich nicht ganz so ahnungslos bin und bei denen man schon mal mit anderen Autoren in Streit gerät, aber nicht so sehr, dass man den Respekt voreinander verliert (also das hoffe ich jedenfalls). Aber wie "da draußen" gehört auch hier eine gelegentliche Klage über die Widrigkeiten dazu. Der große Unterschied ist, dass man Wikipedia als Hobby verlassen kann, das Leben hingegen nicht. --Jaax (Diskussion) 11:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ein Problem, das hier gerne übersehen wird, ist, dass es viele Neulinge gibt, die eigentlich gar keine Neulinge sind, sondern nur ein neues Konto verwenden, oder ein kaum gebrauchtes Konto reaktivieren. Oft sind dies User, die dann auf dem Papier weniger erfahrene Benutzer vor den Karren spannen und eigentlich suchen sie sich die auch genau aus, weil sie meist wesentlich mehr Erfahrung in WP haben. Ganz gerne wird dazu auch ein weiblicher Nick verwendet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du Recht, die gibt es. Was hier vor allem thematisiert wurde, ist die reflexhafte Einordnung eines Neulings in diese Kategorie. Ich frage mich bei "Reinkarnationssperren" häufiger, ob tatsächlich die Reinkarnation eines Altbekannten gesperrt wurde, oder ein bislang nicht in Wikipedia involvierter Dritter. Es gibt keine einfache Möglichkeit, solche Zuordnungen zu validieren. --Jaax (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

diese Reflexe sind extrem wertvoll für die Zusammenarbeit und das Arbeitsklima. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass einige das so sehen, merkt man. Auch am Arbeitsklima ;-) --Jaax (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tima - ist das nicht prina, was für ein Klina; haben wir hier schlechtes Klina, fahren wir sofort nach Lina. Ich bin ja so verschossen - und auch noch moralbesoffen - von Kopf bis zu den Flossen - total moralbesoffen! LOL ... Also Leute, alle auf nach Lina - zum Weiterarbeiten! ROFL --Methodios (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann natürlich sein, dass bei einigen nicht immer ausschließlich Moral im Spiel ist… :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin, Gretarsson. Als Schrift-STELLER darf ich das LOL (als Zeilenschmiergeld-Empfänger dürft ich mir das natürlich nicht erlauben, es würde den Verlust des Schmiergeldes bedeuten LOL). Und in meinem Alter ist mir die Meinung der Welt wurscht, also mach ichs auch. ROFL --Methodios (Diskussion) 06:40, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lina wird "von Carl Troll als tropisch eingeordnet". Da sieht man's doch, nur einmal nicht aufgepasst, schon hat sich wieder ein Troll im Artikelnamensraum durchgesetzt. --37.201.50.126 15:04, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mein Klacks Senf: als moderater Inklusionist mache ich ausdrücklich nicht die Exklusionisten für den Autor(inn)enschwund verantwortlich. Die wollen auch nichts Böses. Viel schlimmer sind da Fälscher (siehe z.B. eins drüber), Stalker und Mobber, die aus „Wikipedia wurde manipuliert“ ein „Wikipedia hat manipuliert“ machen. Schlimmer wird es noch, wenn internes victim blaming dazukommt... ich hatte vor wenigen Tagen ernsthaft überlegt, den Kram hinzuschmeißen, aber mich ausdrücklich dagegen entschieden. Wikipedia jetzt erst recht! Freundliche Grüße an die konstruktiven Ex- und Inklusionist(inn)en, einen schönen Abend wünscht euch Agathenon 17:38, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Stellt euch vor, jemand bringt einen neuen Schokoriegel auf den Markt. Er wird intensiv beworben und gewinnt ggf. eine Gemeinschaft von Konsumenten, die sich den Riegel regelmässig einverleiben. Dann wird über einen kurzen Zeitraum der Konsum stark zunehmen. Eine Menge der neuen Konsumenten werden den Riegel nur ein- zweimal kaufen, weil sie neugierig sind. Das bedeutet, dass der Konsum nach einem Peak wieder zurückgeht. Wenn man es gut hinbekommt, dann bleibt eine ausreichende Anzahl an Geniessern, um das Produkt langfristig überlebensfähig zu erhalten.

Auch, wenn es euch nicht gefällt: Wikipedia ist ein Produkt. Es bietet Autoren die Möglichkeit sich in einer bestimmten Form auszudrücken, etwas für die Menschheit zu tun und ??? - ja, das ist leider nicht besonders gut untersucht. Sicher bin ich nur bei einer Sache: Wir tun das nicht besonders gut, was Autoren erwarten. Yotwen (Diskussion) 15:20, 17. Nov. 2019 (CET) Statt mir jetzt zu erzählen, dass Freiwilligen-Organisationen nicht den Gesetzen des Marketings gehorchen, könntet ihr Eure Zeit genausogut mit einem Brainwriting verschwenden, was die möglichen Benefits für Autoren sind. Damit hätten wir wenigstens etwas operativ prüfbares an der Hand. Anders haben wir nur Zeit verschwendet.Beantworten

Vielleicht geht es ja mit Wikipedia zum Mars, falls es nicht vorher zur Meuterei auf dem Treaumschiff Bounty kommt. --Schreiben ^Seltsam? 15:39, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ehrenamtliche Fachliteraturauswertung und Artikelarbeit erfordern das Vertrauen in eine konstruktive und freundschaftliche Atmosphäre. Wird dieses Vertrauen durch Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater gestört, ziehen sich Menschen aus dem Projekt zurück. Deshalb kann man Euch nur empfehlen, Menschen guten Willens zu motivieren und die Grundprinzipien WP:Belege und WP:Wikiquette zu schützen und zu stärken.--2003:6:63EF:D340:313A:14B8:F6BE:DFC3 10:47, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn nun schon seit Jahren jeder mit der gleichen Theorie hausieren geht, wieso ändert sich dann nichts an den Umständen?

Oder anders ausgedrückt: Die Theorie scheint keinen Lösungsansatz zu bieten. Dann kann man sie genausogut auch gleich ignorieren.

Es wird Zeit, dass wir es mit neuen Methoden versuchen. Die alten wirken nicht (mehr). Yotwen (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Appelle an die Vernunft haben in der Vergangenheit in der Tat relativ wenig bewirkt. Appelle an die Vernunft gelten mittlerweile als eine langweilige Form der Zeitverschwendung. Appelle an die Vernunft bewirken bei aggressiven Sockenpuppenspielern keine Verhaltensänderung. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:C71D:5B00:FC3C:3E3:37A9:5E9C (Diskussion) 09:04, 25. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Wenn die Welt dich ins Wasser wirft, dann lerne schwimmen. Yotwen (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Aggressivität im Internet wird auch durch Allgemeinplätze nicht behoben, im Ergebnis werden immer mehr Aktivisten unter dem Schutz der Anonymität dieses Projekt bevölkern, die aggressiven Umgangsformen gleichgültig gegenüberstehen. Die Zahl der Akademiker, die auf kollegiale Umgangsformen Wert legen, wird weiter zurückgehen. Wie sich dies dann auf die Qualität der Artikel auswirken wird, bleibt abzuwarten. Möglicherweise gelingt es in der Zukunft auch den Aktivisten, das Projekt qualitativ zu sichern. Ich bin neugierig auf die weitere Entwicklung und natürlich auch etwas skeptisch.--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 09:36, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jammern hilft auch nicht. Yotwen (Diskussion) 12:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was meint die IP mit dem Begriff "Aktivisten"? Sind die etwas Schlimmes? Hört sich jedenfalls leicht pejorativ an. Kommt das womöglich aus der neurechten Ecke? --Schlesinger ^schreib! 13:06, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sind Aktivisten die Leute, die gerne mal die alten Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Kreuzberg in Brand stecken? Vermummt, graue Haare und schwarze Lederhöschen? Das wäre natürlich ganz übel pejorativ...😂😂😂--2003:6:63EF:D313:F94C:A3FB:63F3:2BFA 14:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich verbinde mit dem Begriff wohl eher politische Einflussnahme und Missionswahn. Weltverbesserungsverblendung, Fanatismus...--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 21:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schwimmratgeber: Missverständnisse sind unvermeidlich. Am besten beginnt man bei sich selbst, die Toleranz gegenüber Mißverständissen zu üben. Yotwen (Diskussion) 07:19, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oh, erstaunlich, dass diese Diskussion nach einem Monat immer noch präsent ist, wo doch Itti sie schon wenige Tage nach Beginn, am 11.1., als "unvorstellbar öde Diskussion" eingestuft hatte, und damit doch nicht etwa abwürgen wollte? Nach den neusten Zahlen der WMF [2] setzte sich übrigens bei den Editoren und aktiven Autoren der Trend fort: positiv in der französischen Wikipedia und negativ - trotz super erfolgreichem DACH-Aktionstag - bei der deutschsprachigen Wikipedia. Wirklich öder Trend! - LG Brücke 07:47, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier wird doch jeder Neuling, der mal ein paar Fehler beim Editieren von Artikeln macht, sofort wegen kWzeM infinit gesperrt. --Mmgst23 (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Benutzer:Stefan Schneider (WMDE) hat den Wikipedianerinnen und Wikipedianern, anlässlich seines Abschieds von WMDE ausführlich seine Wertschätzung ausgedrückt. Das beeindruckt mich sehr, denn manchmal fühlt man sich hier bloß als Teil einer Maschinerie, die immer höhere Quantitäten an Bits und Bytes für Artikel und Fotos abliefern und wie geschmiert funktionieren soll, ohne auch nur ein Quäntchen Dank und Wertschätzung dafür zu bekommen. Wir kennen die Neulingsproblematik, den Benutzerschwund, aber gerade hier hat Stefan versucht, neue Wege zu gehen und auf WikiCons, AdminCons und vielen anderen Veranstaltungen Feedback dazu einzuholen und zu geben. So haben ihn viele in einer bescheidenen, stets optimistischen Haltung kennengelernt. Dass er die vielen Gespräche, die er mit der Community geführt hat, nicht nur als Job angesehen hat, sondern als Bereicherung, spricht für ihn und für die Community. So etwas hört man hier selten. Daher möchte ich den Dank zurückspiegeln und hoffe, im Sinne unserer Enzyklopädie noch öfter etwas von Stefan, vielleicht unter einem Nickname, zu lesen und zu hören. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:20, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht nur das. Mit Stefan verlieren wir aus Communitysicht leider wieder einen dieser Mitarbeitenden, die uns sehr gut unterstützt haben. Das sind leider zuletzt einfach viel zu viele, was mich sehr traurig stimmt. Danke, Stefan und alles erdenklich Gute! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:22, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Spannender Hinweis. Es gibt also nicht nur einen nachhaltigen Autorenschwund, sondern auch einen Schwund bei WMDE? Gehen da etwa die Falschen? Das wundert mich aber insofern, weil sich der Apparat doch in den letzten 5 Jahren auf fast 140 Vollzeitbeschäftigte verdoppelt hat, also ein nachhaltiges Wachstum im Saldo. - Besten Gruss - Brücke 09:06, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wünsche dem Stefan auf jeden Fall alles Gute für die Zukunft. Vielleicht begegnet man sich ja mal wieder. Ziko (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Verein hat keine „140 Vollzeitbeschäftigte“. Der Verein PLANT Ende NÄCHSTEN Jahres 137 Vollzeitäquivalente zu haben (ob es so kommt, weiß keiner). --DaB. (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

scnr: Hier geht es um Stefan und nicht um sein Vollzeitäquivalent. --Gereon K. (Diskussion) 00:55, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist das eigentlich der Stefan, der auf der letzten WikiCon auf der Bühne als Moderator fungiert hat?--Stegosaurus (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das kommt darauf an, welche der Einzelveranstaltungen und welche Bühne du meinst. Auf der großen Bühne im Saal „Tuffi“ habe ich aber nur wenige Stefans gesehen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Besonders beeindruckt mich seine Hoffnung, dass 'das Projekt weiter Wert für die Gesellschaft schafft'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:57, 1. Dez. 2019 (CET) PS: D.h. nicht nur für WMDE-Mitarbeiter.Beantworten

Erst dachte ich, toll, das könnte Spaß machen, dann las ich bei der Bewerbungsseite ganz unten, dass die Übersetzer für die Richtigkeit ihrer Übersetzung verantwortlich sind - nicht einfach nur "nach bestem Gewissen", sondern quasi haftbar! So viel Geld, dass man sich eine Berufsschadenshaftpflicht leisten kann, können die gar nicht bezahlen :-( - --Gyanda (Diskussion) 01:22, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

was für einen wirtschaftlichen Schaden sollte denn eine Übersetzung von WMF-Inhalten hervorrufen? 🤔 ...Sicherlich ^Post 03:17, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Gyanda: "Assume responsibility" heißt "Verantwortung übernehmen". Das ist nicht dasselbe wie rechtlich haftbar zu sein. Das scheinen Werkverträge zu sein. Du übersetzt zwei Seiten und kriegst Kohle per erledigtem Auftrag, sofern Qualität und Korrektheit den Mindestanforderungen genügen. --Martina _Disk. 08:16, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, Martina, das wusste ich nicht. Ich bin vielleicht etwas zu ängstlich, was diese "responsibility" angeht. LG, --Gyanda (Diskussion) 11:11, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich freue mich ein bischen; hat man es bei der WMF nach unendlichen vielen Jahren doch verstanden, dass es eine Welt außerhalb der englischen gibt? - Die befristung zum ende des Fiskaljahres (wann ist das zu ende? Wie Kalenderjahr oder anders?) wirkt dann aber doch nicht so recht überzeugend. ...Sicherlich ^Post 03:17, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Fiskaljahr der Foundation endet am 30. Juni [3]. Sie scheinen diese Aktion als Experiment/Pilotprojekt zu sehen. Ich denke auch, das das Spass machen könnte. Allerdings muss man sich natürlich bei der Bewerbung mit Echtnamen identifizieren. Hier ist das Formular: [4] —MBq ^Disk 06:19, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Yup. Klingt auch für mich nach einem netten Nebenjob. Ich hoffe, dass die geplanten 3-6 Leute zusammenkommen, damit wichtige Ankündigungen und Informationen in Zukunft auf Deutsch zugänglich sind und echte Teilnahme ermöglicht wird. --Martina _Disk. 08:16, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was den "Spaß" angeht, ist es vermutlich wie bei allen Pöstchen im Wiki-Movement. Man muss dann auch mit solchen Rückmeldungen leben: Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 3#Schlechtes Deutsch. Also sollte ein dickes Fell auch eine Voraussetzung sein. Das Buzzword-Bingo der WMF so umzuformulieren, dass die Community es gerne liest, wird sicher nicht immer ganz leicht sein. ;o) --Magiers (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn es ausschließlich Spaß macht, nennt man es Hobby. Aber weil sich hier der Spaß und die Anerkennung und folglich auch die kostenlose Einsatzbereitschaft in Grenzen halten, wird's jetzt versuchsweise mal bezahlt. Ich bin jedenfalls gespannt, wo die geplanten 3 bis 6 Leute eingesetzt werden und wie (bzw. ob) sich das auf unsere Beteiligung an WMF-Themen auswirken wird. Wir quengeln und fordern seit Jahren, dass wir wichtige Infos von der Foundation auf Deutsch bekommen wollen, und ich finde wir sollten dem dann jetzt mal eine Chance geben. Habe mich beworben und fänd's prima, wenn sich ein paar mehr aus unseren Reihen anschließen. --Martina _Disk. 05:10, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Martina, ich werde mich auch bewerben, deine Aussage von wegen "Verantwortung" hat mich dazu ermutigt. LG, --Gyanda (Diskussion) 12:00, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sehen wir es erst einmal positiv. Wenn es wirklich aus einem Lerneffekt heraus passiert, kann es uns ja nur recht sein. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:01, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bist du eigentlich noch im WMDE-Vorstand oder doch wieder Community? WMDE hätte jedenfalls auch ruhig mal ein paar Ocken raushauen können, um die deutschsprachige Community an der "Bewegung" stärker teilhaben zu lassen. --Martina _Disk. 05:10, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich war noch nie Vorstand, WMDE-Vorstand ist Abraham Taherivand. Ich bin derzeit im Präsidium von WMDE und als solches habe ich schlicht keinen Einfluss auf so etwas. Nicht mehr und nicht weniger als du. Das ist nämlich ein operatives Element, für das allein die Geschäftsstelle verantwortlich zeigt. Trotz des Widerspruches von mir und Anderen haben sowohl die Mitgliederversammlung als auch vorhergehende Präsidien immer mehr der vormaligen Zuständigkeiten "outgesourced". Die Vorstellung dessen, was das Präsidium macht ist somit mittlerweile in weiten Teilen der Community wahrscheinlich nicht ganz richtig. Eigentlich sind es nur noch drei große Bereiche: Finanzplan beschließen, strategische Ausrichtung festlegen (eine grobe Richtung ist das nur, niemals Details) sowie Bestellung des und Aufsicht über den geschäftsführenden Vorstand. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 11:20, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hoffe fürs Abnicken gibbet wenigstens Flug und freie Unterkunft bei der Wikimania. --Martina _Disk. 02:31, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kandidieren sie und probieren es aus. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:41, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Interessant, ich darf ein Formular bei einer Drittfirma ausfüllen, das meinen Klarnamen und meinen Wikipediaaccount als Pflichtfelder hat. Diese Daten werden dann an wen auch immer weitergegeben? Das mit der Bezahlung liest sich auch eher wie: wir schließen nicht mit Sicherheit aus, dass wir Dich bezahlen. Sollte jetzt niemanden davon abhalten sich zu bewerben. Clickworking liegt ja im Trend. --178.2.158.239 11:13, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hast Du ein Problem damit? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Data-Strip ist heutzutage doch Alltag: Gibt es hier etwa noch Mitarbeiter, deren Identität nicht eh allen klar ist?Beantworten

Achtung Spoiler (Extra geschwärzt...): Der Artikel um den es geht ist Lay Lady Lay. Habitator terrae 23:47, 27. Nov. 2019 (CET) PS: Ich habe die Filme nich gesehen, sondern mich der Topviews Analysis für den 17. November 2019 bedient.Beantworten

Das ist schummeln! Aber natürlich habe ich nachgesehen. Und jetzt würde ich auch gerne wissen, in welchen Filmen das jetzt vorgekommen ist. --93.184.128.32 11:01, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wage mal einen Tipp: Am 09.11.2019 Der Tote im Stollen (ZDF), am 17.11.2019 Tatort: Die Pfalz von oben (ARD). Bei beiden Filmen lief der Titel von Bob Dylan im Abspann. --TeKaBe (Diskussion) 12:53, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Richtig. der Lösungsweg mithilfe des Tools war natürlich nicht so erwartet gewesen. Im Erzgebirgskrimi lief der Titel ab 00:29:43 bis 00:31:14 kaum verständlich als Hintergrundmusik in einer Kneipe und noch einmal von 01:26:42 bis zum Ende bei 01:28:14. Im Tatort lief er ab 01:09:05 bis 01:10:20 – hier übrigens als Zitat aus aus der Tatort-Folge "Tod im Häcksler", wo Ben Becker und Ulrike Folkerts schon einmal zurselben Musik tanzten – und dann von 1:28:10 bis zum Ende bei 01:29:36.

Ich fand hierbei zwei Aspekte interessant. Zum einen, daß in zwei binnen einer Woche erstausgestrahlten Fernsehfilmen (oder, wenn man so will, bei zwei beim Festival des Deutschen Films Ludwigshafen 2019 aufgeführten Filmen) derselbe Musiktitel in derselben Konstellation verwendet wird, nämlich (im weiteren Sinne) den Versuch des Anbaggerns der Kommissarin durch einen Kollegen und am Schluß bzw. Abspann. Zum anderen daß die Tatortzuschauer offensichtlich Wikipedia-affiner sind als die Zuschauer des Erzgebirgskrimis. Die Abrufzahlen des Artikels "Lay Lady Lay" am jeweiligen Tag der Ausstrahlung stehen nämlich in einem wesentlich anderen Verhältnis zueinander (etwa 1:7) als die Zuschauerzahlen, nämlich 6,21 Millionen Zuschauer beim Erzgebirgskrimi und 9,94 Millionen Zuschauer Zuschauer beim Tatort, also etwa 3:5. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:45, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun, man sollte auch nicht vergessen, das am 8. November dieses Album erschienen ist, was zumindest mal die Fernsehtypen inspiriert haben könnte, wobei die eigentliche Drehzeit sicherlich etwas weiter zurück liegt. Ich hatte den Titel auch in der Shazam-Playlist ziemlich weit oben wieder gefunden. Jetzt hab ich die Lösung... --Gripweed (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zur Analyse: Zumindest im Tatort wurde - soweit ich erinnere - der Titel in Form von Plattencover bzw. drehender Schallplatte gezeigt. Das animiert natürlich sehr viel direkter zum Nachschlagen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nachdem der Artikel ja schon verraten wurde, schauen wir ihn uns mal inhaltlich an. Der Artikel wurde 2010 ohne jeden Beleg von einer IP angelegt. Auf der Diskussionsseite hat sie auf den Artikel in der englischen Wikipedia verwiesen. Tatsächlich wirken viele Fakten wie von dort übernommen, etwa die später gestrichene Passage über die Everly Brothers. Der Artikel in der englischen Wikipedia war aber bereits zu diesem Zeitpunkt deutlich besser, hatte zahlreiche Belege und eine bei Musikartikeln leider sehr rare musikalische Analyse, sogar mit Notenbeispielen, was von der IP leider nicht übernommen wurde. So hatte der Artikel in seiner Startversion bei uns nur rund 4.100 Bytes statt gut 19.000 Bytes wie in der englischen Wikipedia. Seither wurden beide Artikel von vielen Benutzern bearbeitet: In der englischen Wikipedia gab es einen Ausbau um weitere 10.000 Bytes, die Einzelnachweise sind von 28 auf 50 angestiegen. Bei uns wurden in derselben Zeit 400 Bytes gekürzt und der Artikel ist bis auf einen einzelnen Einzelnachweis nach wie vor unbelegt. Auch die aktuelle Nachfrage bei den Lesern hat zu keiner inhaltlichen Artikelarbeit geführt. Und das bei einem Artikel aus dem Gebiet der Popkultur, einem Lied, das viele kennen und bei dem ein Steinbruch für den Ausbau bequem auf der englischen Wikipedia vorliegen würde. Wer sagt da noch mal, es gäbe in der deutschsprachigen Wikipedia nichts Inhaltliches mehr zu schreiben und man müsste sich auf die Pflege von Formalien konzentrieren? --Magiers (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ohne jetzt die IP-Anfangsversion mit der zeitlich passenden EN-Verison zu vergleichen, kann man zunächst davon ausgehen, daß allein die 28 Einzelnachweise zwischen 5k und 7k Textlängenunterschied verursachen; die im DE-Artikel nicht verwendete IB ergibt weitere 2k. Natürlich läßt sich der quantitative Unterschiede nicht völlig durch Formalien erkläre; ich wollte aber auf diesen häufig übersehenen Aspekt hinweisen.

Ansonsten zeigt diese Diskussion mal wieder, warum (oder: worin!) WP eigentlich toll ist: eine Handvoll Benutzer haben in dieser Diskussion einige Informationen zusammengetragen, die einen Teil der (ihrer!) Wikiarbeit widerspiegeln und auch zur Verbesserung der Artikel beitragen könn(t)en, idealerweise. Und, entgegen der regelmäßigen Übung auf dieser Seite, das völlig ohne gegenseitige Beschimpfungen. Magiers hat hier übrigens vollkommen recht, wenn er auf das Inhaltliche hinweist. In dem Fall betrifft es ja nicht nur den Dylan-Song; auch der Tatortfolgen-Artikel ist nicht viel umfangreicher als ein Text in TV-Spielfilm; bei dem was ich so sehe, fehlt es im RFF-Bereich viel zu oft am Blick auf den Soundtrack. Und beim Erzgebirgskrimi fehlt nicht nur der Artikel zur obigen Folge, sondern auch der zur Reihe selbst; die zweite Folge der sich inhaltlich am Spreewaldkrimi anlehnenden Reihe ist offensichtlich schon abgedreht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:55, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gegen was soll hier genau auf positive Auswirkung gestestet werden? Gegenüber keiner Begrüßung oder gegenüber der bisherigen manuellen aber nicht flächendeckenden Begrüßung? Oder anders gefragt sollten die bisherigen manuellen Begrüßer während der Testphase eine Pause einlegen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich hin ich ziemlich sicher, dass eine persönliche Willkommensbegrüßung und eine Seite, wo Neulinge ihre Fragen stellen können, helfrich sind, um Leute besser einzubinden. Aber stimm. Für einen brauchbaren Vorher-Nachher-Vergleich sollte es ein paar Vorher-Daten geben. Und die Erfolgsindikatoren sollten festgelegt sein. Sonst wird das ein Selbstbejubelungsprojekt. --Martina _Disk. 02:26, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Getestet wird gegenüber der Kontrollgruppe von Neulingen, die im gleichen Zeitraum nicht begrüßt wird. Wir können und wollen anderen Wikipedianern natürlich keine Vorschriften für die Testphase machen. Im Idealfall machen die manuellen Begrüßer einfach so weiter wie bisher und begrüßen die Neulinge, bei denen sie es für sinnvoll halten. Über Erfolgsindikatoren haben wir uns hier Gedanken gemacht. --Count Count (Diskussion) 08:30, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann bekommen nur diejenigen Neulinge eine automatisierte Begrüßung, deren Diskussionsseite nach einem Zeitraum X noch komplett leer ist. Daraus folgt, dass ich bei Veranstaltungen oder Sichtungen, wenn mir jemand auffällt, den oder die ich begrüßen möchte, ich weiterhin meine Begrüßung so mache wie sonst auch. Was nicht nur für mich gelten dürfte. Also: nur zu. Grüße von Iva 12:21, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das geht doch nicht, wenn manuelle Begrüßer weitermachen. Da dann nicht eben nicht nicht Begrüßte mit automatisch Begrüßten verglichen werden, sonder ein Mix aus nicht Begrüßten und manuell Begrüßten mit automatisch Begrüßten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir wollen den Status quo mit der automatisierten Begrüßung vergleichen. Und der Status quo ist genau das: Ein Mix aus nicht Begrüßten (~87% aller Neulinge) und manuell Begrüßten (~13%). --Count Count (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich liegen solche Daten bereits vor. Die Nummer durch die Schweizer-Edelweiß-Auszeichnung war ja nichts anderes als ein Forschungsprojekt, siehe Bericht. --Itti 14:40, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK)Das ist ja, dass ist eines der Probleme bei solchen Forschungsprojekten Itti, das funktioniert nur im Feldexperiment richtig gut. Sobald die Leute vorher gefragt werden, ob sie an einer Studie teilnehmen möchten oder nicht, hast du eine unvermeidbare Beeinflussung der Leute. Es hat aber gezeigt, dass die Leute, die damals eine Edelweisauszeichnug bekommen haben, messbar länger geblieben sind und produktiver waren, als die Vergleichsgruppe die keine Edelweisauszeichnug bekommen haben. Dies aus dem Grund, dass man ihre Arbeit anerkennt hat und/oder es eine positive Rückmeldung gab. Klar ist es nicht direkt mit einer Begrüssung vergleichbar. Aber ob jemand begrüsst wurde oder nicht, wird einen kleinen Unterschied ausmachen, da bin ich mir sicher. Jedenfalls bei den Leuten, die wir eigentlich haben möchten. Diejenigen, die sich die Tipps in der Begrüssung zu Herzen nehmen, und gewissen Metakram lesen, bevor sie im Anfängereifer den Account in die Wand gefahren haben. Kurzum eine Begrüssung wird bei den Leuten die lernfähig/-willig sind, was Positives bewirken. Man muss einfach aufpassen, dass man bei der Begrüssung die Leute nicht mit Informationen erschlägt. --Bobo11 (Diskussion) 14:55, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe damals ein Edelweiß bekommen. Und mich echt darüber gefreut. Als ich dann aber erfuhr, dass ich ungefragt zu einem Teil eines Forschungsprojektes gemacht wurde, war ich in höchstem Maß verärgert! --Andrea (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mir jetzt den Artikel in der Zeit (danke @Itti), Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung und die Diskussionsarchive dazu durchgelesen (war vor meiner Zeit in der WP). Es gibt im Vergleich zu dem Begrüßungsprojekt bedeutende Unterschiede. So geht es hier nur um ein Begrüßung, nicht um eine Auszeichnung. Es steht auch kein Forschungsprojekt dahinter und gibt meines Wissens auch keinerlei Pläne, die Ergebnisse des Testlaufs wissenschaftlich zu verarbeiten. Ziel des Testlaufs ist einfach nur, unvorhergesehene Probleme mit der automatisierten Begrüßung aufzudecken und experimentell herauszufinden, welche Effekte man mit der Begrüßung erzielt. Falls das Ergebnis positiv ist, wird sich ein Meinungsbild zur dauerhaften Einführung anschließen. --Count Count (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nicht ist doch schöner als mit einem automatischen Textbaustein begrüßt zu werden... Ich habe mir angewöhnt, wenn ich das überhaupt mache, auch eine echte Begrüßung drunter zu setzen. Also eine persönliche. Textbausteine fallen selbst dem DAU auf. --Jack User (Diskussion) 17:01, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte auch von einer persönlichen Begrüßung mehr. Andererseits habe ich auch schon öfter festgestellt, dass ein vermeintlicher Neuling schon Monate dabei war. Insofern finde ich es einen Versuch wert, den nicht persönlich Begrüßten zumindest eine automatische Begrüßung zukommen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 21:23, 30. Nov. 2019 (CET))Beantworten

@Count Count: Ich war ja beim "Edelweiss" beteiligt. Es war nicht "nur" ein Forschungsprojekt von Jana (siehe den von Itti verlinkten ZEIT-Bericht - dieser schildert es etwas einseitig als ihr Werk), sondern ein echter Versuch, Neulingen Anerkennung zukommen zu lassen (ich glaube, wir hatten uns auch mal darüber unterhalten, @Andrea, und deine Verärgerung gemildert?), der ausserdem sogar funktioniert hat - wir haben damit sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Etwas für die Wikipedia getan und die Forschung unterstützt. Das "Edelweiss" hat aufgezeigt, dass die damit Gewürdigten positiv reagierten und eher aktiv blieben. Sehr gerne hätten wir es weitergeführt, aber der Ansatz erwies sich als zu komplex und aufwendig - insbesondere Horgner und ich gingen jeweils lange Listen der zunächst semi-automatisch ausgewählten Benutzer durch, um zu prüfen, ob auch wirklich keine "unwürdigen" Spammer etc. dabei sind... (negative Reaktionen aus der Community gab es trotzdem). Den jetzt anlaufenden Versuch mit der automatischen Begrüssung mit einer grossen Gruppe Begrüssender sehe ich verglichen damit eher als etwas an, das wir dann auch wirklich durchhalten können. Gleichzeitig kann man das "Edelweiss" natürlich schon mal als Bestätigung dafür sehen, dass eine wertschätzende Ansprache, und sei sie auch (semi-)automatisiert, viel Potential hat. Gestumblindi 15:23, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Danke für die Aufklärung. Ich habe auf den Diskussionsseiten auch viel positive Rückmeldung zum Edelweiss gelesen. Man könnte überlegen, ob man in Zukunft mal mit den Erfahrungen aus dem Projekt als Grundlage ein verbessertes Konzept entwickelt: z.B. ein Bot, der transparent on-wiki Neulingen mit einer Anzahl gesichteter Bearbeitungen (+ andere Kriterien nach Wunsch) vorschlägt und eine größere Gruppe an Wikipedianern, die nochmal drüberschaut und ihr OK für die Auszeichnungen gibt. --Count Count (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Offtopic: Hab ich irgendwo in letzter Zeit schon mal erwähnt: Auch IP's arbeiten oft sinnvoll mit. Man kann ihnen aber nicht danken. Früher wechselten die Adressen fast stündlich, das ist aber heute nicht so. Also wird ein Danke oft den Richtigen treffen. Das könnte ein Anreiz zu einer Anmeldung sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wird leider so schnell nicht kommen. Der Phabricator-Eintrag dazu wurde gerade im September nach bald fünf Jahren Diskussion aufgrund von fehlendem Konsens geschlossen. --Count Count (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also „automatische Begrüßung“ ist für mich ein Widerspruch in sich. Entweder begrüßt man jemanden aus persönlichen Gründen oder lässt es sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:56, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine automatische Begrüßung als allgemeiner Willkommensausdruck für Neue in der auf Nachwuchs angewiesenen Wikipedia-Autorenschaft ist besser als nichts, lässt sich – auch wiederholt – dagegenhalten. Besser scheint es mir durchaus – und das ist der hier vorliegende Ansatz –, wenn die Begrüßung mit einem ansprechbaren Autorennamen verbunden ist. Noch besser ist es gewiss, wenn ein eben Angemeldeter aufgrund erster Edits eine persönlich gehaltene Begrüßung und Rückmeldung erhält: insgesamt ein Begrüßungsgeschehen in mehreren Varianten, das am Ende dazu führt, dass niemand sich achtlos beiseite gelassen fühlen soll. -- Barnos (Post) 11:48, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also soll man dem Nutzer die Illusion geben, dass sich jemand für ihn interessiert und dass er hier gut aufgehoben ist? Wenn er Freundlichkeit nur noch von Bots erfahren bekommt, ist das sehr traurig.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie kommst Du denn angesichts der genannten Varianten auf auf „nur noch von Bots“? Und selbst was die rein automatische Erstbegrüßung betrifft, sollte dort mindestens die Einladung enthalten sein, sich im Mentorenprogramm einen Wunschansprechpartner auszusuchen. -- Barnos (Post) 10:19, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Barnos: der VErweis auf das Mentorenprogrammist doch schon drin. Aktuelle Version kann unter Wikipedia:WikiProjekt Begrüßung von Neulingen/Vorlage:Willkommen eigesehen werden. èbrigens ist auch klar darauf hingewissen, dass es automatisch aber im Auftrag gemacht ist. Gewise Bot-Argumente ziehen also nicht wirklich. Nur weil man sich bei der Arbeit durch Bots unterstützen lässt, wird es dadurch nicht automatisch unpersönlich.--Bobo11 (Diskussion) 10:32, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Warum "Illusion"? Das Begrüssungsteam interessiert sich wirklich für die Neulinge und steht jederzeit zur Verfügung; die Begrüssungsnachricht enthält einen Link auf die Diskussionsseite des jeweiligen menschlichen Begrüssenden ("Wenn Du noch Fragen hast, dann melde Dich einfach auf der Seite Fragen von Neulingen oder sprich mich auf meiner Diskussionsseite an"); der Bot übernimmt nur das Verteilen der Begrüssungen im Auftrag des Teams. Das steht auch extra unter den Nachrichten: "(Diese Nachricht wurde im Auftrag von Gestumblindi automatisch erstellt)". Gestumblindi 12:14, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link, Bobo, dessen Inhalt mir bisher nicht geläufig war; den Auftakt bzw. die Anrede halte ich allerdings für nachbesserungsbedürftig:
„Hallo Begrüßte! Schön, dass Du bei Wikipedia mitmachst!“
Erstens wird da die noch auszuführende Begrüßung als schon geschehen behandelt; zweitens dürfte das männliche Neue seltsam berühren: ein offenbar verunglückter Fall von gendergerechtem Sprachbemühen. Alternativ schlage ich vor:
„Willkommen in der Wikipedia! Wir freuen uns über alle, die wie Du mithelfen, diese Enzyklopädie zu erweitern und zu verbessern.“ (usf.)
-- Barnos (Post) 12:39, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Barnos: Das Wort „Begrüßte“ ist nur ein Platzhalter für die Vorlagenansicht. In einer echte Begrüßung (Beispiel) wird es durch den Namen des Begrüßten ersetzt, genauso wie „Begrüßer“ durch den Namen des Begrüßenden ersetzt wird. --Count Count (Diskussion) 12:45, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Warum nimmt sich dann niemand Zeit, die Begrüssungen persönlich vorzunehmen? Wenn man ehrlich ist, ist die automatische Begrüßung doch nur dazu da, lästige Arbeit abzunehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@ Sinuhe20: Weil die meisten Neuangemeldeten ziemlich schnell wieder weg sind. Da jedem eine persönliche Nachricht zu schreiben wäre extrem zeitraubend und zusätzlich frustrierend. die automatisierte Begrüßung erlaubt es, recht viele Leute anzusprechen, und den Arbeitsaufwand auf die zu beschränken, wo er sich hoffentlich lohnt, nämlich diejenigen, die nach der Begrüßung wenigstens einmal editieren. -- Perrak (Disk) 21:00, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Perraks Antwort ist wenig hinzuzufügen. Das würden wir einfach nie hinkriegen. Die Lösung, die jetzt für den Testlauf gefunden wurde, scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. Dass man auf einer Website, auf der man sich gerade angemeldet hat, sofort ganz persönlich begrüsst wird, erwartet doch heutzutage auch niemand, da ist unsere Nachricht schon vergleichsweise stark personalisiert (immerhin mit einem explizit genannten echten, menschlichen Ansprechpartner!) Gestumblindi 21:31, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung, Count Count, demnach sind wir gerade mit Einbeziehung der jüngsten Variante in der Begrüßungsfrage gut brauchbar aufgestellt, nicht zuletzt unter Berücksichtigung des zumutbar Leistbaren. -- Barnos (Post) 14:36, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde sowas jedenfalls besser als eine Begrüßung durch Benutzer mit ungeeignetem Benutzernamen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:16, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Wie z.B. diesem oder jenem.Beantworten

Ist bei 2b AHEAD ThinkTank zu besichtigen. Ein SLA von Druffeler drauf. Author 19235 mit 2 Beiträgen. Mal sehen, ob es ein dritter wird. --Jack User (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und während ich noch schrieb: wupp, weg war der Artikel, es war SDKmac. Solange solche SLA ohne zu Zucken ausgeführt werden, solange wird das nix mit neuen Mitarbeitern. --Jack User (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wieso, die Relevanz war zweifelsfrei nicht dargestellt. So wird das nichts. —SDKmac (Disk., Bew.) 16:09, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und Dank deines ausgeführten SLA wohl auch eher nix mehr. In den BNR verschieben, den Benutzer auf den Mangel aufmerksam machen? Wozu? Ja, so wird das nichts. Aber das liegt nicht am Neuling. --Jack User (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das mache ich, wenn der Artikel ansatzweise zu retten ist. Unabhängig davon, kann man den Autor trotzdem auf den Mangel hinweisen. —SDKmac (Disk., Bew.) 16:15, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ausrede nenne ich das, aber der SLA samt Löschung war nur ein Beispiel. Ich bin da auch nur zufälligerweise drüber gestolpert. Ich denke aber, dass das immer noch der Standard bei Neulingen ist. Übrigens sollte der löschende Admin den Benutzer aufmerksam machen. Die Begrüßung und die anschließende Löschung sehe auf der Benutzerdisk so eher nach Verhöhnung aus: Schön, dass du da bist, aber da du nicht sofort Artikel schreiben kannst, löschen wird das mal. Helau! --Jack User (Diskussion) 16:21, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den SLA - ich dachte, die Relevanz wäre gegeben, zumindest sehe ich die Relevanz, da "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben" - Stichpunkt größte Langzeitstudie, wobei zwei unabhängige Quellen angegeben wurden. Wie auch immer - danke für den schönen Empfang. Ich gebe mir Mühe. --Benutzer:Author 19235 (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich nenne das auch eine Ausrede, aber vielleicht kann SDKmac jetzt seine Unfreundlichkeit korrigieren und dem Neu-Kollegen den gelöschten Artikel in den BNR schieben? --Pankoken (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja mache ich gleich, wenn ich in der Uni bin. —SDKmac (Disk., Bew.) 17:41, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Warum sollten wir Neuautoren ermutigen Artikel im BNR weiter auszubauen, wenn allen klar ist, das beim Verlassen des Schutzraumes ein LA sicher ist? Das ist fies. Die automatisierte Begrüßung mit individuellen Ansprechpartner ist eine gute Idee. Kleinigkeit wären nach dem Testlauf zu ändern. Mann sollte sich schnell aus der Liste austragen und wieder eintragen können, wenn man z.B. in den nächsten Tagen in Urlaub fährt. --91.2.118.41 14:59, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aus- und Eintragen ist jetzt schon möglich, aber nicht unbedingt nötig. Der Bot schaut bei jedem Lauf (~ alle halbe Stunde zwischen 8 und 22 Uhr) in die Liste und nur die Begrüßer auf der Liste, die in den letzten 24 Stunden aktiv waren, werden für eine Begrüßung in Betracht gezogen. --Count Count (Diskussion) 15:04, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es gut, wenn man einem Admin vor dem Ausführen eines SLA einblenden könnte, dass das ein Versuch eins Neulings ist? Und wenn man einem Neuautoren was in den BNR verschiebt, dann sollte man ihn gleich noch auf den Relevanzcheck und die RK vorab aufmerksam machen und auch, das der Artikel gelöscht werden könnte. Damit entfällt der Vorwurf Das ist fies. --Jack User (Diskussion) 20:16, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hmm, die verpflichtende Nutzung eines zu schaffenden Entwurfsnamensraums für Neubenutzer (also Nicht-Sichter) als eine Art „Schutzraum“ wäre auch eine Möglichkeit. Damit landen Artikel zwar nicht gleich im ANR, aber sie würden im ENR auch einen gewissen Schutz genießen. Man könnte beispielsweise SLAe dort in den ersten sieben Tagen auf klare URV/BIO-Probleme einschränken.

Verschiebungen in den BNR werden in dem von Kuebi initiierten WikiProjekt ANR2BNR-Verschiebungen protokolliert. Es sind zwischen fünf und zehn am Tag im Schnitt. Engagierte Benutzer könnten diese Listen auch durchgehen und schauen, ob die per Umfrage mehrheitlich gewünschte ausführliche Informierung des Benutzers auch stattfindet. --Count Count (Diskussion) 20:36, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach war die Schnelllöschung voll gerechtfertigt. Das war nicht nur kein Artikel, das wird nie ein Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und wenn interessiert jetzt diese Meinung zu dem Einzelfall? Das hier ist grundsätzlich. Erinnert mich übrigens an die ZF (sein wir doch mal ehrlich - dieser Artikel wird nie entstehen). Auch so eine Glaskugelaussage, denn der Artikel steht seit März 2007 unter Ronald B. Evans. Aber immer fleißg Meinung haben. Weiter so. --Jack User (Diskussion) 20:55, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier kommen zwei Dinge zusammen. Das erste ist, daß Wikipedia keine Werbeplattform vor Wahlen für Parteien ist. Ich kann den Artikel nicht mehr sehen, aber wenn in etwa das der Artikel war, wird wirklich nicht klar, warum hier ein Artikel bestehen sollte. Denn es zählt an der Stelle nicht das Potential der Person, sondern das wirklich erreichte. Sollte die Qualität eine andere sein und der gelöschte Artikel signifikant mehr her geben und allein mit Sicht auf die RK gelöscht worden sein, wäre das schlicht falsches Verständnis für Einschlußkriterien, die eben keine Ausschlußkriterien sind. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:03, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>War keine Kopie der verlinkten BNR-Seite, aber ich sehe keine wesentlichen Unterschiede: In beiden sind die selben Infos enthalten und der Umfang ist der gleiche. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:11, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich find ja immer die schiefen Vergleiche in solchen RK-kritischen Artikeln putzig. Wie kommt man eigentlich darauf, die RK von Kommunalpolitikern mit denen von Schiffen zu vergleichen? Warum nicht die sonst bemühten und wenigstens etwas realistischeren Vergleiche mit Pornodarstellern oder „drittklassigen Fußballern“? Fragt sich (rethorisch) --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und ich finde es immer putzig, wenn schiefe RK-Vergleiche mit schiefen RK-Vergleichen erwidert werden. Etwa einerseits Pornodarsteller(inne)n, die trotz weltweiter medialer Präsenz über viele Jahre, Einsatz zur Markenführung ihres Filmstudios und Generierung eines Multimillionenumsatzes wegen schwampfig formulierten RKs gelöscht werden. Andererseits Drittligakicker, die einmalig kurz im Einsatz waren, die kein Mensch kennt, aber aufgrund der scharfen Abgrenzungen der RK in diesem Bereich zwingend behalten werden. Allein die RK innerhalb des Unterpunktes Personen sind dermaßen inkonsistent, da reißt es das Beispiel Schiffe auch nicht raus. --2A02:810C:C200:34D8:216A:6AE5:3346:F992 21:53, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

J.f.t.r.: Ich habe nichts „erwidert“, sondern lediglich die diesmal besondere Schiefe des Vergleichs festgestellt, weil nicht mal Personen-RK für denselben herangezogen wurden (Davon abgesehen generieren Profifußballer der 3. deutschen Liga keine Millionenumsätze? Was ist mit Sponsoren, Fernsehgeldern, was mit den vielen Kleingewerbetriebenden, die von dem Verein leben? Fragen über Fragen, rethorisch versteht sich…) --Gretarsson (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

München hat auch nur die 2,2-fache Einwohnerzahl von Montenegro, was IMHO nicht "knapp dreifach" ist.Nur so am Rande.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit dem Münchner Umland, der gespannt auf die Wahl schaut, ist es mehr als das Dreifache :-). --Wikiolo (D) 21:00, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da ich erst nach der Löschung auf das Thema hingewiesen wurde, weiß auch nicht, wie der Artikel ursprünglich aussah. Aber der Artikel wurde nicht mit der Begründung "fehlende Neutralität" bzw. "fehelende Qualität", sondern wegen fehlender Relevanz gelöscht. --Wikiolo (D) 20:54, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man könnte tatsächlich darüber diskutieren, Stadtratsmitglieder von Millionenstädten (oder alternativ da, wo ein Abgeordneter rechnerisch mindestens 10.000 Bürger vertritt) für relevant zu erklären.

Kandidaten ist eher problematisch, denn wenn man die Grüne Kandidatin für relevant erklärt, wollen die CSU sowie diverse Kleinparteien für ihre Kandidaten dasselbe. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:05, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Aspiriniks: Um OB-Kandidaten von Kleinparteien auszuschließen, habe ich ja vorgeschlagen, dass die Partei, die die Kandidaten aufstellen, mindestens 10 % der Stadträte stellt. Grüße, --Wikiolo (D) 22:26, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Wikiolo: - die RK sind da, das Leben zu erleichtern. Das was du vorschlägst würde ja alles um ein vielfaches Verkomplizieren. Da müssten wir ja eigens Mathematiker anstellen um das alles zu berechnen. Wo soll denn das enden? Wegen einer gelöschten Kandidatin die ohnehin keine Chance hat gewählt zu werden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:30, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da du von "nicht aussichtsreich" redest, vemute ich, dass du Kristina Frank meinst. Nee, eigentlich war die Löschung von Katrin Habenschaden ausschlaggebend für die Diskussion, weil ich nicht wusste, wie ich die Begründung nachvollziehbar erklären soll, als ich auf ihre Löschung angesprochen wurde. Letztendlich habe ich einfach erzählt, dass Wikipedia unausgegorene Relevanzkriterien hat, an die sich strenger gehalten werden, als im Vatikan an das Zölibat. --Wikiolo (D) 21:38, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Wikiolo: Das benachteiligt dann die parteilosen Kandidaten. Zudem sehe ich für bloße Kandidaten im allgemeinen keine zeitüberdauernde Relevanz, auch wenn das im Einzelfall (knappes Ergebnis, ungewöhnliches Medienecho) mal auftreten kann. Und immer mitbedenken: was für Kandidaten in deutschen Millionenstädten (München, Köln) gilt, gilt logischerweise auch für die Kandidaten in den 60 Millionenstädten Indiens. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:09, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, parteilose Kandidaten werden von den RKs in dem Fall ausgeschlossen. Wenn die aussichtsreich sind, kann bei denen aber trotzdem auf behalten entschieden werden. Mir ist zwar weltweit keine Stadt mit 60 Mio. Einwohnern bekannt, aber klar gelten die RKs dann global für Städte. Wenn jemand also Lust hat, über die Stadträte von Barcelona oder von Mexiko Stadt zu schreiben, gerne! --Wikiolo (D) 08:22, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mißverständnis: In Indien gibt es 60 Städte, die jeweils mehr als 1 Million Einwohner haben :-) Aspiriniks (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Haha, aso! :-) Ja, da wären die Stadträte relevant. Es muss halt nur jemanden geben, der über die schreibt. --Wikiolo (D) 09:48, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wikiolos Anstoß, über die Schieflage in den RK für Personen nachzudenken, begrüße ich. Es stimmt einfach etwas nicht, wenn ein Jugendspieler von 1860 München (oder demnächst Türkgücü München), der zu Saisonende wegen Spielermangels einmal für eine Minute in der 3. Liga eingewechselt wurde, als relevanter gilt als ein Wilfried Blume-Beyerle, der 17 Jahre das riesige Kreisverwaltungsreferat der Stadt geleitet und die Stadtpolitik (sowie die öffentliche Diskussion darüber) nicht unmaßgeblich beeinflusst hat.
Nebenstehende Tabelle zeigt, wie hoch der Anteil von Sportlern unter den Biografien ist. Er ist in den vergangenen sechs Jahren um mehr als 1 Prozent gewachsen. Die Leistung der fleißigen Sportautoren will ich dabei gar nicht klein reden. Ihnen gelingt es gut, ihren jeweiligen Fachbereich möglichst vollständig abzubilden. Ein durchaus willkommener Ansatz. Wahrheit ist aber auch, dass zu vielen Personen im Sport außer den Ergebnissen kaum Biografisches zu finden ist. Ganz im Gegensatz zu Stadträten oder Referenten, die wirklich Gegenstand der Geschichtsschreibung sind. Gleichermaßen auch Pfarrer, Schulleiter, Kaufleute. Nur ist deren Lobby hier kleiner, weswegen die – leider – regelmäßig gelöscht werden. --Martsamik (Diskussion) 21:33, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Es stimmt einfach etwas nicht, wenn ein Jugendspieler von 1860 München (oder demnächst Türkgücü München), der zu Saisonende wegen Spielermangels einmal für eine Minute in der 3. Liga eingewechselt wurde, als relevanter gilt als […]“ Zustimmung, solche Spieler sollten nicht als relevant erachtet werden, wenn es das einzige je stattgefundene und nicht anderweitig irgendwie aufsehen erregt habende Gastspiel in einer Profiliga war. Bei unverhältnismäßigen RK sollten eher zu lasche RK verschärft (oder wenigstens strenger ausgelegt) werden, statt dass (vermeintlich) zu strenge RK gelockert werden. --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre wohl der sinnvollere Vergeich gewesen... --Wikiolo (D) 22:50, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann mich in der Vergangenheit durchaus erinnern, dass schon unterlegene Bewerber einer OB-Wahl in Großstädten wie München behalten wurden, so z.B. 2012 Dieter Reiter. Bei Otto Seemüller habe ich selbst auf "bleibt" entschieden. Hier kommen halt zwei Dinge zusammen: es ist vor der Wahl und die Wikipedianer reagieren immer besonders allergisch auf vermeintliche Werbung, und der Artikel ist inhaltlich wohl ziemlich mager. Für zweifelsfrei irrelevant halte ich chancenreiche OB-Bewerber aber nicht. Da könnte man zumindest mal sieben Tage lang den Versuch einer Relevanzdarstellung über Wahrnehmung in der Öffentlichkeit zulassen. --Magiers (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Über die Qualität der gelöschten Fassung kann ich nichts aussagen, da ich kein Zugang zu ihr habe. Aber eigentlich bietet gerade Wikipedia eine geeignete Plattform als neutrale Informationsquelle, da sowohl Befürworter als auch Gegner die Möglichkeit haben, den Artikel zu bearbeiten. Und bei aussichtsreichen OB-Kandidaten kann davon ausgegangen werden, dass der Artikel nicht nur von einer Seite bearbeitet wird. Dementsprechend ist die Darstellung in der Wikipedia letztendlich von der Rezeption abhängig, die die Politiker erfahren. --Wikiolo (D) 23:51, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also erzeugen wir aktiv zu jeglicher Wahl in Deutschsprachigländle Honigtöpfe und laden fröhlich zu Editwars der beiden Seiten der "Wahrheit" über ihre tolle (toll=großartig/toll=tollwütig) Kandidatin?? Das kann doch wohl nicht wahr sein. --Jbergner (Diskussion) 09:04, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, von EWs habe ich nicht gesprochen. Auch ist davon auszugehen, dass EWs in Artikel zu Kommunalpolitiker die Ausnahme bleiben. Ich meine eher, dass mit Wikipedia eine neutrale Informationsplattform geschaffen wird, da die Informationen von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Ansichten geschrieben werden. --Wikiolo (D) 09:24, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gerade das ist doch auf Kommunalebene viel schwieriger, weil da nur wenige (unbeteiligte, "neutrale") WPner beteiligt sind gegenüber Lokalen, die ihren Kandidaten promoten wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei einer 20.000 Einwohner-Stadt sekundiere ich die Aussage. Bei Großstädten oder gar Millionenstädten ist die Aussage aber nicht zutreffend, da dort per Definition nicht wenige Menschen betroffen sind. --Wikiolo (D) 10:52, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wäre es nicht einfacher, dass eine Kandidatur an sich überhaupt keine Relevanz erzeugt (zumindest solange sie nicht auf nationaler Ebene)? Stattdessen ist nur relevant wer ein Amt antritt, das Relevanz erzeugt oder wer aus anderen Gründen bereits relevant ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1. Genauso wie es heute schon ist. --Jbergner (Diskussion) 09:30, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie im Beitrag geschrieben: Mit den allgemeinen RKs ist das "genauso wie heute schon" in Metropolen unvereinbar. Aber ja, keine Anpassungen sind auf der Meta-Ebene immer am einfachsten, sinnvoll ist dies aber nicht. --Wikiolo (D)

Wir haben ja die Liste der Bürgermeister von München (übrigens unvollständig). Wie viele Personen würde denn die Liste der Bürgermeisterkandidaten von München umfassen und wer hat überhaupt Lust, Literatur und Laune, die zu schreiben? −Sargoth 09:39, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

An Listen bin ich meist unbeteiligt, aber ist nicht eine Kat zu den Bürgermeisterkandidaten sinnvoller? --Wikiolo (D) 10:40, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es muss klar bleiben: Eine Kandidatur allein erzeugt keine Relevanz. Alexpl (Diskussion) 10:53, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und wie ist es in Millionenstädten mit den allgemeinen RKs vereinbar? --Wikiolo (D) 10:56, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Alleine schon die medale Präsenz sollte deutlich macen, welche Kandidaten Relevanz alleine schon wegen ihrer Bewerbung erreichen. Man siehe z.B. die Auswahl desBayerischen Rundfunks. --JPF just another user 11:38, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sargoth, ich glaube tatsächlich, dass gescheiterte Kandidaten eine gewisse zeitüberdauernde Relevanz haben - so wie etwa Kandidaten Teilnehmer in einem Sportwettbewerb, die nicht gewonnen haben. Es ist doch interessant, welchen Kandidaten welche Partei(enbündnisse) wann ins Rennen geschickt haben und was es über ihn im Nachhinein sonst zu sagen gibt. Natürlich ist das enzyklopädische Interesse abhängig von der Größe der Wahl: gescheiterte US-Präsidentenkandidaten haben bei uns alle einen Artikel, gescheiterte Bürgermeister von Kleinkleckersdorf nicht, weil sich nur Lokalhistoriker für sie interessieren werden. München liegt irgendwo dazwischen. Auf welcher Seite dazwischen, das kann man aushandeln. --Magiers (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1

Erinnern will ich auch an den Umfang des Personenkreises. In München kämen seit 1946, also für einen Zeitraum von fast 75 Jahren, gut 20 neue Artikel auf uns zu. Das ist der Umfang des Kaders einer Fußballmannschaft in einer Saison. Verkraftbar und auch verhältnismäßig. --Martsamik (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Interessante Interpretation. Mal davon abgesehen, daß diese Spieler aber nicht jedes Jahr komplett ersetzt werden, gibt es doch offenkundig zu dieser Kandidatin einfach nichts zu schreiben. Was soll denn dann ein solcher Artikel? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:35, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns mit der Disk im Kreis. Daher würde ich jetzt gerne in Unterkapitel meine beieden Vorschläge ausdiskutieren:

Was spricht dagegen? --Wikiolo (D) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Aus der Kandidatur allein kann keine Relevanz abgeleitet werden. Als Relevanzmerkmal in die Wertung einfließen kann sie auch jetzt schon. Vor der Wahl ist eine Artikelerstellung die nicht im Interessenkonflikt erfolgt schwierig bis unmöglich, nachher ist, bei erfolgloser Kandidatur, das (mitnichten irgendwie zeitüberdauernde) Interesse verschwunden.--Meloe (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aus der Kandidatur allein kann keine Relevanz abgeleitet werden. ... wie kommt dann ein Artikel Engelbert Sonneborn zustande? Was, außer der Kandidatur, macht ihn relevant? --Martsamik (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der war Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten, das ist schon was anderes als ein Kandidat für ein Oberbürgermeisteramt. Da kann man von einer zeitüberdauernden Relevanz ausgehen. Zum Vorschlag ein klares Nein. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Ich sehe die enzyklopädisch nachhaltige Relevanz eigentlich eher im Nachhinein, nach einem erfolgten Ereignis. Wenn man dann feststellen kann, dass eine Wahl durch einen unterlegenen Kandidaten sehr mitgeprägt war, dann hat er eine bleibende Relevanz. Wenn er chancenlos und ohne größere Aufmerksamkeit angetreten ist, dann natürlich nicht. Das ist kein griffiges Zahlenkriterien, sondern braucht Fingerspitzengefühl bei der Entscheidung, und eigentlich reichen dafür die allgemeinen RKs. Vor allem lässt es sich erst im Nachhinein ermitteln, was den Vorteil hätte, während einer Wahl keine weiteren Honigtöpfe zuzulassen, in denen lokalpolitischer Wahlkampf betrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:17, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die RKs sollten imho durch die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz abgeleitet werden. Dort heißt es "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein". Es ist unstrittig, dass dies auf Bürgermeisterkandidaten größerer Parteien in Städten mit einer halben Millionen Einwohner zutrifft. --Wikiolo (D) 13:23, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

•  Kontra genau so wenig relevant wie Bundestags-Wahlkandidaten, selbst wenn ihre Partei mindestens 10 % der Abgeordneten stellt. Als Enzyklopädie können wir warten, bis der Wahlleiter den Wahlerfolg verkündet. Wir sind keine Wahl-Infoplattform. --Jbergner (Diskussion) 13:28, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zumindest in München ist der OB-Posten das deutlich höhere Amt als ein Abgeordnetensitz. Aber gegen die Relevanz von Bundestagskandidaten von Parteien einer bestimmten Größe habe ich auch nichts einzuwänden. Zumindest in München haben die auch eine hohe mediale Aufmerksamkeit. --Wikiolo (D) 14:04, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da muss ich Wikiolo zustimmen. Kommunalwahlkampf ist deutlich personalisierter und die einzelnen Kandidaten sind den Leuten eher geläufig, als deren aktueller MdB. Ein lausiger Wahlkreiskandidat erscheint bestenfalls im Lokalteil der Zeitung. Die Spitzenkandidaten mit Siegeschancen tauchen bei München z.B. sowohl im Bayerischen Fernsehen, als auch im Bayernteil der SZ auf. Nach dem Absturz der SPD trifft dies auch auf die Grünen-Kandidatin zu. --JPF just another user 15:52, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Und irgendwie weltfremd, wenn in anderen Ländern gar kein „kartoffeliges“ (Synonym für deutsch) Parteiensystem existiert oder nicht in unserer Form funktioniert, bei den von mir betreuten Städten (17 gesicherte Millionenstädte, 1-3 in der Schwebe, oder auch nur 26 Hauptstädte auf der zweiten Gliederungsebene) müssen sich die Kandidaten Wahlunterstützung von 4-14 Parteien holen. Was haben an sich die Bürgermeister (Exekutive) mit den Stadträten (Legislative) überhaupt zu tun? Zwei paar Schuhe? Bei hoher Parteienzahl (vorhandenes Beispiel: 24 Plätze, aber 16 Parteien) entfallen zumeist nur wenige Plätze im Stadtrat auf die Partei des Bürgermeisters, manchmal kein Einziger. Kandidatenartikel sind, bis auf die sonst anders begründeten Persönlichkeiten, kaum zu schreiben: es gibt kein Material außer Geburtsdatum und -Ort, Beruf, Ehestand, Partei, Wahltermin. Ihr müsst das also anders verkaufen: Wikipedia soll zukünftig auch die Aufgabe als Wahldokumentationsstelle haben. Aber warum sollte ich überhaupt über Loserkandidaten schreiben? Ihr wollt also eine Lex Minga/Bavaria, weil ihr "Lebensläufe" habt?. - Je länger ich mir die Formulierung des Vorschlags 1 durchlese, desto konfuser wird mir das: Die 10 % Stadträte müssen also schon in einen real existierenden Stadtrat gewählt worden sein (Bedingung), zu denen stößt dann noch neu oder aus ihren Reihen ein Bürgermeisterkandidat für die nächste Wahl, der wird dann nicht gewählt, und dadurch soll er dann lexikalisch relevant sein? Alles andere wurde schon gesagt, hier falscher Ort. --Emeritus (Diskussion) 14:02, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten
• Und wie geht das, wenn der Bürgermeister gar nicht direkt gewählt wird, da ist jeder Gemeinderat gleichzeitig auch Kandidat. --K@rl 14:49, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In der kleinen Stadt, in der ich lebe gibt es z.Z. zwei maßgebliche Parteien und ein Wahlsystem mit Primaries. Die kleinere Partei hat meines Wissens keine 10% der Sitze, und regelmäßig Probleme die "Dschungel Primaries" zu überstehen. Da wird es schon tricky.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:48, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was spricht dagegen? --Wikiolo (D) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Über die meisten Stadtratsmitglieder sind keine entzyklopädiewürdigen biographischen Angaben bekannt. Da es sich nicht um absolute Personen der Zeitgeschichte handelt, können sie ggf. sogar unerwünscht sein. Warum sollen wir uns noch mehr ausformulierte Adressbuch-Einträge als Artikel an´s Bein binden?--Meloe (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also für München trifft diese Aussage definitiv nicht zu. Dort sind die Biografien aller Stadtratsmitglieder verfügbar, in einer Ausführlichkeit, die um ein Vielfaches über dem liegt, was in der Regel aus Sportdatenbanken gefischt wird: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_mitglieder_trefferliste.jsp?nav=1 --Martsamik (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Quellenlage ist doch nicht ein Kriterium für die Relevanz. Gibt es Informationen, können wir Artikel schreiben und die Leute finden sie bei uns gebündelt. Wenn Informationen fehlen, wird halt kein Artikel geschrieben. Eigentlich logisch, oder? --JPF just another user 15:57, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wäre von meiner Seite OK, die Landtagsabgeordneten des Burgenland gelten auch als relevant. Alternativ könnte man festlegen, dass nur die relevant sind, die bereits 2 volle Amtszeiten hinter sich haben. Für diejenigen, die kurz vor dem Ende der Amtsperiode nachrücken, an zwei Sitzungen teilnehmen und dann nicht wiedergewählt werden, kann man eine dauerhafte Relevanz eher nicht begründen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Wenn der Status des Stadtrats einem Parlament entspricht und das Stadtratsmitglied einem gewählten parlamentarischen Volksvertreter entspricht, dann ja. Ansonsten Nein. --Jbergner (Diskussion) 13:31, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

De jure oder de facto? De facto haben Städte mit dieser Größe den Status eines Parlaments, de jure ist es verfassungsabhängig und damit von Land zu Land unterschiedlich. --Wikiolo (D) 14:25, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Seit wann besitzen Stadträte de facto Immunität? Ist Stadtrat sein ein Beruf, der vom "Parlament" alimentiert wird, um Unabhängigkeit zu garantieren? --Jbergner (Diskussion) 14:53, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aso, du definierst die Relevanz über die Immunität. Ich dachte, hier geht es um die Bedeutung des Amtes... --Wikiolo (D) 15:09, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Genau: Ein bedeutendes Amt ist mit Immunität verbunden. --Jbergner (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Demnach wäre das türkische Parlament unbedeutend... Und genießen überhaupt Bürgermeister Immunutät oder müssten sie auch aus der Wikipedia gelöscht werden? --Wikiolo (D) 15:22, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Außerdem ist da schon immer nur von deutschen Verhältnissen die Rede oder ;-) --K@rl 14:50, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es wäre allgemein gültig. --Wikiolo (D) 15:09, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Einfach um nochmal die Größenordnung zu verdeutlichen: Wir diskutieren um die Relevanz einer politischen Vertreteung von jeweils über einer Million Menschen. Die Bundesländer Österreichs sind im Schnitt kleiner. Dementsprechend ist es ein Versäumnis, dass die Stadträte von solchen Städten als irrelevant gewertet werden. --Wikiolo (D) 17:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist völlig Unsinn, dass jeder Stadtrat in Köln und München relevant sein soll. Den Großteil der Leute kennt außerhalb dieser Städte keine Sau. Außerdem ist das beim Großteil kein Beruf, sondern ein Ehrenamt.

Christian Joisten (SPD-Fraktionsvorsitzender Köln), Bernd Pettelkau (CDU Köln) [5]

In Köln waren das 90 Ratsmitglieder [6] --Mmgst23 (Diskussion) 12:40, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, außer für diese Milliönchen an Leuten sind die Stadträte irrelevant. Dann bleiben noch immer 1 Mio+ Menschen, für die die Stadträte Relevanz haben. --Wikiolo (D) 13:04, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So langsam werd ich das Gefühl eines missionarischen Eifers nicht los. Die Mehrheit sperrt sich blöderweise, also sucht die Minderheit immer absurdere Argumente. Man sollte irgendwann auch mal erkennen, wann es reicht. Vor allem höre ich da unterschwellig immer eine gewisse Überheblichkeit raus: weil München Millionenstadt ist, ist sie bedeutender wie manches Bundesland, Land usw. Letztendlich ist München auch nur Hauptstadt eines Bundeslandes, nicht mehr und nicht weniger, und der Stadtrat ist halt auch nur ein Stadtrat, und der ist m.W. in D ein ehrenamtlicher mit Sitzungsgeld und Aufwandsentschädigung. Oder sehe ich das falsch?--scif (Diskussion) 12:53, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1. Hinterlässt bei mir auch den Eindruck. Mancher könnte das auch als Man (m/w/d) on a mission ansehen. --Jbergner (Diskussion) 13:34, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gegen New York City ist München ein Kaff. Im New York City Council ist jedes der 51 Ratsmitglieder Berufspolitiker und verdient mehr als ein Bundestagsabgeordneter. --Mmgst23 (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das NY-Beispiel zeigt allerdings wie willkürlich es wird. Das Los Angeles City Council hat nur 15 Mitglieder. Trotzdem ist LA nicht 60% kleiner.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:55, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Magiers, sicherlich ist für Lokalhistoriker sowas von Interesse. Mir persönlich ist die eurozentristische Schieflage bzw. der nationale Bias, der hier vorgeschlagen wird, eher unangenehm. Während viele hunderttausend Bürgermeister von Millionenstädten außerhalb Europas keinen Artikel haben, sollen hier durchgefallene deutsche Kandidierende präsentiert werden, obwohl es bspw. seit '46 immer dasselbe ist: ein CDU, ein SPD, seit den 1980ern noch jemand von den Grünen oder Bündnis90, und selten mal jemand von FDP, Republikanern, DVU/NPD/AfD. Mal jung, mal alt, mal jenes und mal dieses Gender, meistens Juristen, manchmal Quereinsteiger. Das ist doch völlig uninteressant. −Sargoth 11:55, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur weil es woanders Lücken gibt, bedeutet das nicht, dass über interessante Themen nicht geschrieben werden soll. Wer übber einen Bgm.kanidaten von München schreibt, wird nur in seltenen Fällen sich mit dem Bürgermeister von Sewastopol beschäftigen. Hier frißt niemand dem anderen was weg. --JPF just another user 16:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Das Interesse sowohl bei Autoren als auch bei Lesern liegt im DACH-Raum nun einmal zu aller erst auf sie betreffenden Themen. Ich erwarte auch in Cebuano nicht, daß die dort Artikel zu allen Bürgermeistern von München haben. Völlig OK. Die Möglichkeit auf Internationalität, die immer gegeben ist, bedeutet nicht eine Pflicht dazu. Wer sollte das denn machen? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:38, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf Bürgermeisterebene ist es ja meistens nicht dasselbe, da gibt es üblicherweise nur zwei ernsthafte Kandidaten, die von unterschiedlichen Bündnissen gestützt werden. Hinz und Kunz halte ich natürlich auch nicht für relevant, nur weil sie als Papierkandidaten aufgestellt werden. Und die eurozentristische Schieflage kommt durch die Nachfrage: Wer Bürgermeisterwahlen in Brasilia und Neu Delhi darstellen will, kann es ja. Aber es gibt halt in der deutschsprachigen WP weniger, die das lesen und die das schreiben wollen. --Magiers (Diskussion) 12:06, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für das Werbeproblem könnte man die Relevanz ja auf vergangene Wahlen und einen Mindeststimmanteil beschränken. Wenn die Wahl erstmal vorbei ist wird sich zeigen, wer dann noch Interesse hat, einen Artikel zu schreiben. Im Vorfeld über die Kandidaten einer OB-Wahl zu informieren sehe ich nicht als aufgabe einer Enzyklopädie.

Noch eine allgemeine Anmerkung zu Schieflagen bei Relevanzkriterien von Politikern. Da ist man auch als Abgeordneter auf der obersten subnationalen Ebene relevant. Bleiben wir mal beim Beispiel München. Es gibt fast 40 Staaten, die weniger Einwohner als München haben, es sind fast 20 Staaten die weniger Einwohner als der der einwohnerstärkste Stadtbezirk Münchens haben. Bürgermeister sind ab 20.000 Einwohner relevant, Es gibt sogar 3 Staaten die unter 20.000 Einwohner liegen.

Und ein besonderes Highlight Kategorie:Fußball in der Vatikanstadt immerhin vier Einträge. Da kann jedes 2000-Einwohner-Dorf, dessen Team in der siebten Liga spielt vor Neid erblassen. --178.2.158.239 11:59, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Kurier-Diskussionsseite ist nicht der richtige Ort für eine Diskussion über konkrete Relevanzkriterien. Ein Konsens hier ist nichts wert. Eine solche Diskussion sollte also – wie immer – auf WD:RK geführt werden. --Count Count (Diskussion) 12:03, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Na, und ich habe schon gedacht, das wir zum beschaulichen 1. Advent keine Sau mehr finden , die wir durchs Dorf treiben. Zunächst reibe ich mir bissl die Augen und denke, das diese Disk und die konkreten Vorschläge sicher auf einer anderen Seite besser aufgehoben wären. Aber gut. Wenn ich dann aber folgende Allgemeinplätze lese: Wahrheit ist aber auch, dass zu vielen Personen im Sport außer den Ergebnissen kaum Biografisches zu finden ist. Ganz im Gegensatz zu Stadträten oder Referenten, die wirklich Gegenstand der Geschichtsschreibung sind. Gleichermaßen auch Pfarrer, Schulleiter, Kaufleute. Nur ist deren Lobby hier kleiner, weswegen die – leider – regelmäßig gelöscht werden. da muß ich schon lachen. Es gibt zu den meisten Sportlern durchaus Belegtes außerhalb der Ergebnisse, nur haben wir leider viele Autoren mit mangelndem Qualitätsbewußtsein, denen eine exakte Infobox oder die Frage wie eine Leihe dargestellt wird, wichtiger ist, als biographsiche Details. Das ist allenthalben ein Qualitätsproblem, keines der Relevanz. Wer sich natürlich generell der Lebenswirklichkeit verschließt, das gerade im Raum DACH auch durchaus drittklassige Fußballer eine hohe mediale Aufmerksamkeit genießen, nun, der hat ein grundsätzliches Problem mit RK. Umgekehrt genießen bei uns einheimische erstklassige Footballer kaum bis gar keine Medienrelevanz, was in Good Old America wiederum völlig anders ist, das Problem hatten wir erst im Sportbereich. Wer mir jetzt erzählen will, das es zu Stadträten oder Referenten oder aber Pfarrern, Schulleitern und Kaufleuten abseits vielleicht eigener Homepages (POV) wirklich relevante, möglicherweise sogar gedruckte Belege gibt, nun, da lebe ich scheinbar woanders. Allenthalben nach dem Tod solcher Personen werden diese oftmals erst in Nachrufen oder Lexika verewigt, und wenn, dann weil sie etwas Relevantes vollbracht haben. Dann haben wir aber auch ordentliche Belege und in der Regel sind dann diese Personen auch schon jetzt nach RK relevant. Nur weil jemand seinen erlernten Beruf ausübt, ohne nennenswerte Erfolge oder eine bestimmte Leistungsebene, wird man noch nicht relevant. Wer natürlich journalistische Wahlkampfberichterstattung oder launige Zeitungsschnipsel für NPOV-Belege hält, der wird natürlich auch jeden OB-Kandidaten für relevant halten. Die langjährige Erfahrung in diesem Bereich sagt: wirklich relevante Kandidaten hinterlassen der Gesellschaft auch was Bleibendes in anderen Bereichen und werden damit auch für uns relevant. Reine Einmal-Kandidaten schließen wir damit aus.--scif (Diskussion) 12:08, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich empfehle den Besuch einer Bibliothek und die Suche nach Schematismen. Die katholische Kirche hat eine Überlieferungstradition, die in eine Zeit zurückreicht, wo man noch nicht einmal wusste, wie Football zu buchstabieren sei. --Martsamik (Diskussion) 12:18, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Scön dass das von dir kommt. Mir eine Bücherei zu empfehlen ist Wasser in die Elbe zu schütten. Du wirst mir sicher gleich noch die reichhaltigen Biographiesammlungen lebender Pfarrer nennen. Vorsorglich: bei einem OB-Kandidat handelt es sich um eine lebende Person. Wenn man natürlich Lebende und Verstorbene in einen Topf haut, wirds Mist. In der Regel ist es für Artikelschreiber immer leichter, über Verstorbene zu schreiben, denn wenn derjenige Relevanz erlangt hat, ist er auch in Büchereien vermerkt. Ob jetzt ein allgemeines Pfarrerverzeichnis mit nur den Lebensdaten als relevanzstiftend schon ausreicht, nun das würe ich mal bezweifeln. Dann könen wir auch jede Handwerksrolle als relevanzstiftend ansehen, es sei denn ein Pfarrer erhebt sich in seinem Beruf als viel größer und bedeutender als andere Berufe.--scif (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Diese Diskussion gehört nach WD:RK. Was für ein Unfug, anhand eines aufgeregten Kurier-Artikels hier konkrete RK-Änderungen zu diskutieren. —Minderbinder 12:26, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 Die diskussion kann hier zwar mit Bezug auf den Artikel stattfinden bzw. beginnen, allerdings muss jede weitere Detaildiskussion, die sich ernsthaft um eine Änderung der RK bemüht auf der deren Diskussionsseite stattfinden bzw. diese mit winbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gerne kann die Disk auch nach WD:RK verschoben werden. --Wikiolo (D) 13:17, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei neuen oder alternativen Kriterien bitte auch beachten wie sich das international auswirkt bzw. wenn man die Problematik vermeiden möchte, eine ntsprechende RK explizit auf Politiker im DACH-Raum beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine Randbemerkung: Ein guter Weg, wenn man die Relevanzkriterien von Wikipedia nicht überdehnen will, wäre, Stadtwikis und Regionalwikis aufzusuchen, soweit vorhanden, oder zu gründen, soweit nicht vorhanden. Dass das nicht geschieht, könnte daran liegen, dass es den meisten zu popelig und zu provinziell ist, dort zu schreiben. Oder ist die Zeit der Wikis abgelaufen? Kultureller Wandel? Könnte sein. Weltliga oder gar nicht. --Schuetz13 (Diskussion) 17:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die politische Vertretung von 1 Mio. Menschen und mehr relevant zu erklären, überdehnt bestimmt keine Relevanzkriterien der Wikipedia. --Wikiolo (D) 17:57, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die politische Vertretung dieser Menschen geschieht auf verschiedenen Ebenen, vom Bezirk oder dem Dorfvorsteher bis zur UNO (In einer Demokratie wird zudem erwartet, sich über Stimmabgaben hinaus zu engagieren). Oben wurden bereits einwohnerreiche Siedlungen mit Staaten verglichen; bloß, letztere sind i.d.R. souverän. −Sargoth 18:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ein Bezirk 1 Mio. Einwohner hat, sollte auch das Bezirks-Parlament relevant sein. --Wikiolo (D) 18:46, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Bezirk kann keine eigenen Gesetze beschließen. In Deutschland gibt es keine so großen Bezirke. Der größte Bezirk, Bezirk Mitte, ist in Berlin und hat unter 400.000 Einwohner, siehe Verwaltungsgliederung_Berlins.

Eine Millionenstadt, die kein eigenständiges Bundesland ist, hat nicht mehr kommunalpolitischen Entscheidungsspielraum als eine Mittelstadt. --Mmgst23 (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Doch, weil sie kreisfreie Stadt ist und damit praktisch alle Aufgaben erfüllt, die sonst dem Landkreis zukommen. Ganz abgesehen davon, daß die finanziellen Spielräume ganz andere sind und sich daraus rein pratisch andere Handlungsspielräume eröffnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:43, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch wenn nicht Konsens zu einer allgemeinen Erweiterung der RKs gefunden werden kann, geht aus dieser Disk hervor, dass beide Kandidatinnen nicht zweifelsfrei für die Wikipedia irrelevant sind. Daher ist es begrüßenwert, wenn beide Frauenartikel einen fairen Prozess per LD erhalten und die üblichen 7 Tage Zeit bekommen. --Wikiolo (D) 20:44, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wäre es nicht sinnvoll, die bekannten Daten für die Nachwelt auf Wikidata zu sammeln, statt hier Artikel erzwingen zu wollen? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:40, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich will ich nur die üblichen 7 Tage "erzwingen". An der Stelle möchte ich Magiers zitieren: Ich kann mich in der Vergangenheit durchaus erinnern, dass schon unterlegene Bewerber einer OB-Wahl in Großstädten wie München behalten wurden, so z.B. 2012 Dieter Reiter. Bei Otto Seemüller habe ich selbst auf "bleibt" entschieden. Also wieso nicht bei gleicher Ausgangslage gleiche Bedingungen schaffen? Wieso kriegt Reiter noch bevor er OB war den Vorzug auf einen eigenen Artikel, während über den Verbleib der Artikel zu Frank und Habenschaden nichtmal diskutiert werden darf? Die 7 Tage stehen beiden zu. --Wikiolo (D) 21:44, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist doch eigentlich recht einfach: Da es hier bei einigen Nutzern Zweifel an der fehlenden enzyklopädischen Relevanz gibt, ist das SLA-Argument "Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz" ganz objektiv nicht zutreffend. Daher sind die beiden Artikel wiederherzustellen bzw. zurückzuverschieben, und ggf. mit einem regulären LA zu versehen. Ich verstehe nicht, wie man da anderer Meinung sein kann. --Stepro (Diskussion) 22:32, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

STOPP!! Katrin Habenschaden wurde nach regulärer LD Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2019#Katrin Habenschaden (erl., BNR) verschoben, um die Wahl abzuwarten. Der Artikel ist also nicht gelöscht, sondern steht nur nicht im ANR. Zuständig ist die LP. Auch Kristina Frank wurde nicht gelöscht, sondern aus dem ANR verschoben (Wikipedia:Löschkandidaten/10. November 2019#Kristina Frank (jetzt BNR)). Auch dort ist ganz eindeutig die LP zuständig. Beides waren reguläre LDs. Der Popanz, der hier aufgebaut wird, ist unnötig, weil das nichts mit SLA zu tun hat. --Jbergner (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im Fall Habenschaden trifft beides zu: Der Artikel wurde einerseits schnellgelöscht, andererseits in den BNR verschoben. Aber etwas dagegen, die Artikel wieder in den ANR zu verschieben, habe ich auch nicht einzuwenden. Die Artikelanlage wurde aber von Benutzer:He3nry ohne näherer Begründung, sondern nur mit Verweis auf ein Kommentar von Benutzer:Perrak auf der LP abgelehnt. --Wikiolo (D) 08:47, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: Beide Artikel wurden damals zu einem Zeitpunkt in den BNR verschoben, als die überregionale mediale Resonanz noch klein war. Auch aus diesem Grund muss die jetzige Relevanz neu bewertet werden. --Wikiolo (D) 09:46, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir müssen alle mal sterben, sonst müssen wir gar nichts.--scif (Diskussion) 16:33, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

He3nry hat sich damit meine Begründung zu eigen gemacht, nehme ich an. Es liegt (noch) keine Relevanz vor, also gehört der Artikel auch (noch) nicht in den ANR, so einfach ist das. Deine Interpretation der Berichterstatung entspricht nicht derjenigen, die wir regelmäßig anwenden. -- Perrak (Disk) 20:22, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: Was die oben angeführten Fälle Dieter Reiter und Otto Seemüller betrifft, waren beides knappe Etnscheidungen, die auch anders hätten entschieden werden können. Bei beiden war die Berichterstattung aufgrund der Kandidatur nur einer von mehreren Aspekten, die jeweils für sich nicht für Relevanz ausgereicht hätten, in der Summe aber zur getroffenen Entscheidung geführt haben. -- Perrak (Disk) 20:29, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PPS: Der Artikel wurde übrigens erst schnellgelöscht, nachdem er bereits einmal nach einer Löschdiskussion gelöscht bzw. in den BNR verschoben wurde. Diese Löschdiskussion dauerte die üblichen sieben Tage, es trifft also nicht zu, dass der Artikel nicht diskutiert hääte werden können (dass die Diskussion recht kurz war, liegt nicht an den Regeln). Danach war die Löschprüfung dran, und in dieser wurde entschieden, dass eine enzyklopädische Relevanz zur Zeit nicht gegeben ist. Die von Dir geforderte "neue Bewertung" ist daher geschehen, Dir missfällt nur das Ergebnis. -- Perrak (Disk) 21:22, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Weder die allgemein Frage noch die speziellen Fälle Frank / Habenschaden gehören hier hin. Allgemeines bitte bei WP:RK und spezieller Fall wie gerade von Stepro erläutert und als reguläre LA fortzusetzen. Es ist allerdings grundsätzlich sehr fragwürdig, zu solch einem Thema den Weg über den Kurier zu nehmen, statt von vornherein den ordentlichen Weg zu gehen!--Lutheraner (Diskussion) 22:49, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine LP lief schon, wurde aber ohne nachvollziehbarer Begründung abgelehnt. Soll ich es einfach nochmal versuchen oder was? --Wikiolo (D) 08:49, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine LP zu Kristina Frank gab es noch nicht. Eine erneute LP zu Katrin Habenschaden kann angestrengt werden, wenn sie gewählt wurde. Alles andere führt vermutlich direkt in die VM. --Jbergner (Diskussion) 10:03, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Irgendwann muss auch Schluss sein LP-Entscheid ist zu akzeptieren, auch wenn er nicht gefällt, und man kann dann versuchen an den RK zu basteln und wenn das gelingt, eine erneute LP unter neuem Licht durchführen zu lassen - aber unter Umgehung unserer bewährten Strukturen hier dran drehen zu wollen ist m.E. nicht in Ordnung.--Lutheraner (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Argumente zählen nicht, Ziel ist offenbar Werbung für die CSU, weil deren Kandidatin durch einen Wikipedia-Artikel bekannter werden soll. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2019#Kristina_Frank −Sargoth 14:39, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ah ja, wenn man mir den Vorwurf macht, Werbung für die CSU zu betreiben, dann habe ich ja bzgl. WP:NPOV als definitiver Nicht-Wähler dieser Partei schonmal etwas nicht ganz falsch gemacht. --Wikiolo (D) 15:57, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe nicht suggerieren wollen, dass Du c:user:CSU_München betreibst. Grüße −Sargoth 16:11, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

15:30 hat er sich auf seiner Seite als INAKTIV gesetzt. 15:57 ist er schon wieder hier. --Jbergner (Diskussion) 16:14, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Haha, nope! Aber jetzt mache ich echt mal ne Wikipause. --Wikiolo (D) 16:15, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Jbergner: Keine Ahnung, was du mit deinem Kommentar bezwecken möchtest. Es ist aber vollkommen legitim, sich schonmal auf inaktiv zu setzen und kurz danach noch ein letztes Mal auf ein Kommentar zu antworten. --Wikiolo (D) 16:21, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

die letzte versuchte Manipulation zugunsten von Kandidaten in der Wikipedia ist jedenfalls gewaltig nach hinten losgegangen. Olaf Scholz/Klara Geywitz haben die Kandidatur um den SPD-Vorsitz nicht gewonnen. --Mmgst23 (Diskussion) 16:57, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Glücklichen, müssen die wenigstens nicht in zwei Jahren schönreden, dass ein einstelliges Ergebnis für eine so ehrwürdige Dame doch ein strammes Ergebnis für ihr Alter ist. *duckundwech* --Jbergner (Diskussion) 17:07, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Weit davon entfernt, dem Kollegen Absicht zu unterstellen, aber die obige Tabelle zeigt nicht, daß der Anteil der Sportlerbiographien an den Biographien in den vergangenen sechs Jahren um ein Prozent gestiegen ist, sondern daß der Anteil der Sportlerinnen-Biographien an den Sportler-Biographien entsprechend anstieg. Ich weiß nicht, ob auf dieses Wachstum das Projekt Woman in Red einen derartigen Einfluß darauf hat oder ob rein mathematisch die Beteiligung von Frauen in Sportarten, in denen sie früher nicht auftraten (Fußball, Skispringen, Boxen etc.), dieses Wachstum erklärt. Das wäre eine eigene Untersuchung wert, erarten würde ich letzteres, weil ich die WIR-Aktivitäten im Sportbereich quantitativ für zu gering halte, um den Gesamtartikelbestand wesentlich zu beeinflussen.

Ich habe eben mal meine Hamster gequält. Demnach haben wir laut Kategorienauswertung in DE jetzt (gegen 15:30 am 5.12.2019) 758.386 Biographien, davon sind 158.075 Sportler (20,84 %), 128.054 Politiker (16,89 %)und 50.562 Schauspieler (6,67 %).

Zum Vergleich Ende 2013: 526.341 Biographien, davon sind 103.627 Sportler (19,69 %), 97.003 Politiker (18,43 %)und 35.637 Schauspieler (6,77 %).

Ja, klar, die Zahl der Sportlerartikel ist stärker gestiegen als die der übrigen Personenartikel, der Anteil der Politiker ist sogar stark rückläufig. Die Gründe dafür kenne ich nicht, aber ein Faktor dürfte sein, daß Sportlerdaten in Zig-Datenbanken verfügbar sind, wobei es ziemlich egal ist, von woher aus der Welt die Person stammt. Und aus diesen strukturierten Daten lassen sich durchaus Artikel bauen. Die Politikerautoren haben es da etwas schwerer, oder kennt jemand Datenbanken zu Parlamentsabgeordneten von Chile? Sicherlich haben unsere RK gewisse Schieflagen, sie sind aber nicht ausschließlich für den Zustand von Themenbereichen ursächlich. Die jeweilige Zahl der Benutzer und der Spiegel ihres eweiligen Verständnisses von Enzyklpädie – den ich persönlich im Sportbereich für stark unterperfomierend halt, man denke nur an den gerade laufenden Versuch, für Sportstätten die Namenskonventonen für Bauwerke auszuhebeln und durch Presseschreib zu ersetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:03, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Grund für das Wachstum ist vielleicht auch die höhere Fluktuation. Ein Politiker ist in der Regel für mindestens eine Legislaturperiode in einem Amt, das Relevanzstiftend ist. Sicher gibt es Ausnahmen wie Interimsminister oder Leute, die ihr Amt schon nach kurzer Zeit wieder abgeben müssen, aber das dürfte die Minderheit sein. Bei Sportlern dagegen reicht eine einmalige Platzierung in der Weltrangliste bzw. ein einmaliger Einsatz in einer höheren Liga aus. Hier sind die Leute, die einmal erfolgreich waren und anschliessend wieder in der Versenkung verschwinden wahrscheinlich eher die Regel als die Ausnahme. Da Relevanz nicht vergeht, bedeutet eine höhere Fluktuation auch einen größeren Pool an potentiellen Artikeln (die durch Datenbanken i. A. auch schnell geschrieben sind). Vereinfacht gesagt: Einfach zu schreibende Politikerartikel sind irgendwann abgegrast, einfach zu schreibende Sportlerartikel findet man beliebig viele. --Robbenbaby (Diskussion) 22:41, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das dachte ich auch, aber bei Spitzensportlern kann man schon von einer Karriere von zehn bis 15 Jahren ausgehen. Bei den Fußballlern sowieso, aber selbst ein Usain Bolt in der Kurzstreckenleichtathletik hat sich entsprechend lange gehalten. Bei den Politikern isses eher so, daß die ihr Betätigungsfehld verlagern. Nach acht Jahren im Landtag das Bundestagsmandat, dort in der dritten Wahlperiode parlamentarischer Staatssekretär, nach weiteren vier Jahren der Aufsichtsratsjob bei der Bahn oder so ähnlich, aber auf der Landtagstagebene sind jja zwischenzeitlich welche nachgerückt.

Ich glaube, daß die Zahl der neuen Sportler- und Politikerartikel pro Jahr ziemlich ähnlich wäre, hätten wir genügend Ressourcen, um diese für alle Staaten anzulegen. Was eine gleichgewichtigee Benutzerschaft in beiden Fachbereichen impliziert. Rein praktisch ist aber beides begrenzt, die Zahl der Benutzer und auch der Zugang zu Informationen außerhalb von DACH. Ich gehe daher davon aus, daß in unserer derzeitigen stagnierenden Community die Zahll der Benutzer in einem Themenbereich der Flaschenhals ist, und der Sportbereich hat derzeit die größere Flasche. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:26, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du hast recht. Bzw. wir meinen eigentlich das gleiche. Ich meinte nicht die absoluten Topsportler, die sind sowieso alle schon mit Artikeln versorgt (abgesehen von Randsportarten). Es geht eher um die Drittligakicker, über die man mit Online-Datenbanken auch relativ schnell Infos findet. Es ist wohl eine Kombination aus Auffindbarkeit der Informationen und Anzahl der Benutzer, die Artikel schreiben.

Wenn man mal darüber nachdenkt: Die Anzahl der geschriebenen Artikel sollte eigentlich kontinuierlich deutlich unter der Anzahl entstehender potentieller Lemmata liegen. Wenn man mal vorsichtig von 500 relevanten Politikern pro Staat ausgeht (in Kleinstaaten sind es deutlich weniger, aber in großen Ländern wird es ein vielfaches sein), kommt man auf global etwa 80.000 relevante aktive Politiker. Bei einer Fluktuation von 15% (d.h. ein Politiker ist im Schnitt ca. 7 Jahre aktiv), sind das 12.000 neue relevante Poliker pro Jahr. Die Anzahl jährlich geschriebener Politikerartikel liegt aber deutlich unter 12.000. Für andere Bereiche sollte ähnliches gelten, selbst in Bereichen, von denen man das nicht erwarten würde. So gesehen wird Wikipedia trotz wachsender Artikelanzahl nicht vollständiger, sondern unvollständiger. --Robbenbaby (Diskussion) 18:37, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Dorfbürgermeister in Deutschland würde wahrscheinlich mehr Abrufe haben, als der einer Großstadt aus China. Gerade in der Geografie fehlen sehr viele Artikel von kleineren ausländischen Städten. Artikel wie en:Geng Yanbo gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht. --Mmgst23 (Diskussion) 18:45, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine ähnliche Abschätzung lässt sich wahrscheinlich für jedes Themengebiet mit kontinuierlich "nachwachsenden" Lemmata aufstellen. Außerdem gilt das Argument für jeden beliebigen Zeitpunkt seit Gründung der Wikipedia. Heißt das, dass die Wikipedia seit 2001 permanent unvollständiger geworden ist? Natürlich nicht. Die Auflösung besteht darin, dass die Erfüllung unsere Relevanzkriterien eine recht niedrige Schwelle darstellen. Ein noch nicht geschriebener Artikel zu einem ein Kriterium erfüllenden Thema bedeutet dadurch nicht automatisch eine peinliche Lücke. Das gilt für Fußballern genauso wie bei Politikern. Wenn es zu einem Bürgermeister einer Kommune in Namibia für die Zeit von 1900 bis 1910 noch keinen Artikel gibt, ist eine ganz andere Nummer als ein Rotlink zum aktuellen Generalsekretär der Vereinten Nationen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:09, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wissengerechtigkeit also? Wer definiert Gerechtigkeit? Die WMF kämpft also mal wieder, nicht neu als Ritter von der traurigen Gestalt. Rosinante läßt grüßen. Was ein grober Unfug: Leute, die überbezahlt, dafür aber unterwissentlich sind, werfen das Geld raus, das sie nie erwirtschaftet haben: es hat was von sektiererisch. Die WMF haßt doch die Wikipedia, mindestens versteht sie die Wikipedia nicht. Willst du mehr wissen? hat was von Starship Troopers. Aber solange man sich nur für Das Richtige (tm) einsetzt. --Jack User (Diskussion) 21:40, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe deinen Kommentar nicht, @Jack User:. In den Geschichten wird doch gerade deutlich, dass jede und jeder, in jeder Community das für sich definieren kann, was das bedeutet – die WMF definiert da gar nichts. Eher im Gegneteil, ich wollte mit den Geschichten aufzeigen, was alles unter „Viefalt“ verstanden werden kann. --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wäre es nicht fair gewesen, einfach zu erwähnen, dass das nur mit entsprechenden Englischkenntnissen zu lesen ist?--Tozina (Diskussion) 22:32, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Warum? Ist doch erfreulicherweise alles auf deutsch? Viele Grüße --Itti 22:33, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Tozina:: Oben auf jeder Seite siehst du den Sprachen-Auswähler, dort kannst du auf „Deutsch“ klicken – alles Inhalte des Kalenders sind in deutscher Sprache verfügbar. Grüße, --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Quetsch ... Auf die Idee, wenn ich nach dem Aufrufen und dem Angebot der Seite in Englisch schon einmal zu Deutsch gewechselt hatte, dass ich das pro Nummer noch einmal machen muss, bin ich tatsächlich nicht gekommen. Aber vielen Dank für den Hinweis, habe es daraufhin nochmal probiert. Ist umständlich, aber alles auf Deutsch da.--Tozina (Diskussion) 16:50, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leider funktioniert die Navigation von der Übersichtsseite aus bzw. zwischen Artikeln auf Deutsch überhaupt nicht, vielleicht sollte sich das mal jemand anschauen. --Ailura (Diskussion) 13:42, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, Ailura. Ich schaue noch mal nach. --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 14:57, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @Ailura: und @Tozina:: Üblicherweise leitet Meta-Wiki auf die Seite in der Sprache, in dessen Sprache dein Interface eingestellt ist. Mit etwas Hilfe habe ich jetzt einen technische Umleitung eingerichtet, sodass du von einer deutschen Übersetzung auch immer weiter auf deutsche Übersetzungen geleitet wirst. Danke für den Hinweis! --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mein Interface ist österreichisches Deutsch und der 6.12. ist auf meiner deutschen Übersichtsseite nicht anklickbar, 1. bis 5. gehen jetzt neu. Dafür bekomme ich den deutschen Artikel, wenn ich den 6.12. auf den englischen Übersichtsseite anklicke. --Ailura (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du österreichisches Deutsch eingestellt hast, wirst du immer auf die englischsprachigen Seite geleitet, weil die Übersetzung nur auf Deutsch (und nicht auf Östereichischem Deutsch) verfügbar sind. Den Bug mit dem 6.12. ist behoben. MediaWiki :-/ --Cornelius (WMDE) (Diskussion)12:57, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nachdem hier eine eindeutige Communityentscheidung gefallen, bekomme ich hinter Türchen 4 die Claudia aus Austria als Adventskalendervorbild serviert, die sich eben für dieses auf Communityebene abgelehnte Vorhaben einsetzen will. Ich fühle mich als erwachsender Mensch von diesem Politerziehungskalender durchaus auf den Arm genommen. Er illustriert meiner Ansicht nach die Insularität der Ersteller die IMHO nur noch wenig mit der tatsächlich hier schreibenden Community gemeinsam haben. Gruß -- Nasir Wos? 09:14, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Nasiruddin:: Communitys können in ihrem Wirkungsbereich über Dinge entscheiden, Vereine und Organisationen in ihrem Wirkungsbereich. Sprich: Das Meinungsbild über Regeln für Wikipedia-Inhalte hat doch mit dem Wirken der Organisation nichts zu tun. Wieso sollte Wikimedia Österreich das also nicht so handhaben können, wenn sie das wollen?

Dein Kommentar weißt vor allem auf die „Insularität“ deiner Wahrnehmung innerhalb eines globalen Freiwilligenprojektes hin. Grüße, --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 11:11, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Vereine gibt es weil es Wikipedia gibt. Wikipedia gibts weil tausende Leute ohne Gegenleistung in ihrer Freizeit schreiben. Diese Leute (aka die Community) haben im Mai abgestimmt dass sie Projekt X mit rund 80% Mehrheit nicht haben wollen. Wenn ein Vereinvertreter dann weiter dieses Projekt X durchdrücken will stellt er meiner Ansicht nach seine eigenen Befindlichkeiten über die der Community, die er als Vereinvertreter repräsentieren soll. Im Übrigen drängt sich mir schon länger der Eindruck auf, dass in den WMF-Gremien Leute sitzen denen es um die eigene politische Agenda geht und gar nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie oder gar den Dienst an der unentgeltlich arbeitenden Community. Diesen Eindruck bestätigst du gerade leider. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Kalender ist von der WMF, nicht von WMDE. Eine WMF- oder globale Wikipedia-Community gibt es nicht (auch wenn das Gegenteil behauptet wird), sondern mehrere Communities. Die WMF ist nicht die Repräsentation der Communities, sondern eine eigenständige Trägerorganisation. Ich bedaure das im Grunde, weil es eine halbwegs demokratische Struktur unmöglich macht, aber es ist so und es nützt nichts, sich das Gegenteil einzureden. Die de-wikipedia-Community ist ebenfalls nur eine (zwar relativ große) Community. WMDE ist schon gar keine Repräsentation der de-Wikipedia. Natürlich vertreten die Organisationen eigene Interessen, ist doch klar, sie wären sonst nicht lebensfähig. Und natürlich gibt es in einer solchen Struktur Konflikte zwischen den Organisationen, zwischen den Communities, innerhalb der Organsiationen, innerhalb der Communities und schließlich auch zwischen Organisationen und Communities. Es ist dann widersinnig zu sagen: Die de-wp hat über irgendwas "abgestimmt" und darum darf WMF das (es ist übrigens nicht "das"!) in ihren eigenen (auch noch globalen) Verlautbarungen nicht vertreten. Etwas anderes wäre es, wenn die WMF auf das Terrain der Communities "übergreift", übergriffig wird. Das kann ich hier aber nun beim besten Willen nicht erkennen. Die WMF hat jedes Recht, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden und zu bewerben. Sie kann uns als de-wp diese bloß nicht aufzwingen und das versucht sie auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1--Tozina (Diskussion) 16:55, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf wie vielen internationalen Veranstaltungen warst Du so in letzter Zeit, um feststellen zu können, dass es keine globale Community gibt? Ich fand die Wikimania heuer nicht so begeisternd wie andere, aber die Existenz würde ich dem ganzen nicht absprechen. --Ailura (Diskussion) 15:10, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Kalender in meiner WM_DE-Arbeitszeit erstellt. Die Projekte (Wikipedia,..) und ihre Inhalte sind nicht politisch und folgenden den von der Community aufgestellten Regeln. Die Organisationen jedoch und vor allem die Mission dahinter („Das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln und es allen zur Verfügung zu stellen“) ist offensichtlich politisch, lieber Nasiruddin, klar. Sehe darin auch kein Problem. Grüße, --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich war schon ewig auf keiner internationalen Veranstaltung mehr (zuletzt auf der Wikimania in London). Aber wenn ich mir die Diskussionen auf Meta anschaue, sehe ich, dass es eine sehr große Heterogenität gibt. Die Verständigung ist schon deshalb schwierig, weil die Communities sich in fast allen relevanten Punkten sehr stark unterscheiden. Gemeinsame Projekte sind nach meinem Eindruck selten bis seltenst und spielen für die einzelnen Communities und deren Mitglieder kaum eine Rolle. Einigermaßen funktionierende Communities sind aber an eine gemeinsame Praxis gebunden, die allenfalls ganz marginal existiert. Gemeinsamkeiten ergeben sich hauptsächlich dann, wenn es gegen Übergriffe der Organisation geht (das sind dann "negative Gemeinsamkeiten"). Ich sehe nicht, dass eine "globale Community" sich im täglichen Projektleben konstituieren oder manifestieren würde, ich halte das eher für eine Redeweise. Ganz davon abgesehen, dass auch die einzelnen Communities sich nicht in erster Linie in Abstimmungen, sondern in der gemeinsamen Praxis manifestieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch Meta ist in allererster Linie ein Machtapparat, in dem es sich einige User häuslich eingerichtet haben und nun ihre Privilegien in Strategiediskussionen etc. gegenüber den nur in den Projekten tätigen verteidigen wollen. Das habe ich zuletzt in den Rückmeldungen erfahren, als ich bei der Community-Befragung zu den Office Actions verlangt habe, die WMF müsse auf die lokalen Communities zugehen, wenn sie in deren Prozesse eingreifen will, anstatt Diskussionen nur "bei sich zuhause" auf Meta (und natürlich vorzugsweise auf Englisch) zu führen. Man sieht ja auch an den Rückmeldungen auf solche Community-Befragungen, Strategiediskussionen usw., dass man dort weitgehend unter sich ist und dass keineswegs eine globale "Bewegung" diskutiert. Und es wird ja auch eher negativ vermerkt, wenn da plötzlich massenhaft "die Deutsch(sprachig)en" bei einem Thema wie damals Super-Protect einfallen, nur weil es sie ganz direkt in ihrem Heimat-Wiki betrifft. --Magiers (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es absurd lustig. Habe direkt mal auf wikimedia.at geguckt: "Urheber*innenrecht " 😂 - dann sollte aber auch nicht mehr nur von Schwesterprojekten gesprochen werden, sondern auch die Brüder und * müssen ihr Projekt bekommen ... auch zu kritisieren: selbst auf der Seite wird einmal nur Urheberrecht gesprochen! Das geht so nicht! Gut finde ich hingegen, dass für die Rechnungsprüfer ganz offensichtlich nur Männer gewählt werden können! 👍 richtig, wäre einfach generisches Maskulinum genutzt worden, würde sich der eindruck nicht aufdrängen - ...Sicherlich ^Post 16:05, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, Sicherlich, wieso du dich über die Entscheidung der Organisation lustig machst – es betrifft dich nicht, es nimmt dir nichts weg, aber andere Menschen fühlen sich wohler, weil sie direkt angesprochen werden. Ist es nicht auch dein Ziel, dass die Community größer und vielfältiger wird? Wenn das funktioniert, und so ist es ja laut dem was in der Geschichte steht, gibt es dem doch nicht zu entgegnen? --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 17:10, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich mache mich nicht lustig, ich finde lustig --> wieviel Energie in sowas gesteckt wird; für etwas dessen Effekt nahe Null ist. Und wie man sieht ist das auch noch riskant. Denn wenn man dann doch das generische Maskulinum verwendet sind die Frauen und * ganz klar außen vor. ... Und völlig absurd ist es wenn man dann anfängt Urheber*innenrecht zu schreiben. Dann sollte man, wie ich oben schrieb, aber auch die Schwesterprojekte mit Brüdern und * verbinden. ich hoffe es gibt schon Initiativen den Verbraucher*Innen-schutz umzubenennen. ...Sicherlich ^Post 18:16, 5. Dez. 2019 (CET) aber ich möchte auch gern konstruktiv sein [ja, um zu zeigen, wieviel mehr Energie man noch verschwenden kann: der Jahresbericht 2018/2019: da wird von Urheberrechtsverletzungen gesprochen: Das ist klar diskriminierend. auch die Rechte von *innen können verletzt sein: Urheber*innen-rechtsverletzungen oder die EU-Urheber*innen-rechtsreform und das obwohl im Text unablässig *Innen verwendet wird! ... und auf der website wird von Partner geredet!? Wo sind die *innen? ... und das nur beim schnellen scrollen. Ich denke WMAT hat noch ganz viel Potenzial hier Zeit für irrelevantes zu verschwenden! ... oh ja, jetzt mache ich mich doch lustig. Stimmt Beantworten

jetzt hab ich noch ins ABC der Offenheit geguckt. Was wird eigentlich aus urheberrechtlich? urheber*innenrechtlich ? ...Sicherlich ^Post 18:37, 5. Dez. 2019 (CET) noch konstruktiv: Kontoinhaber*in bei der Lastschrift und beim Spenden-FAQ gibts auch lauter Spender aber keine *innen. also Spender*innen, Spender*innendaten beim Datenschutz: Auftragsverarbeiter*innen, Dienstleister*innen, Benutzer*innennamen, nutzer*innenfreundlich, Nutzer*in und nicht das Surfverhalten des jeweiligen Nutzer*in geht ja grammatisch gar nicht. .. ggf. sollte ein*e eigene*r Mitarbeiter*in eingestellt werden der/die/* sich des Themas annimmt. Beantworten

Beeindruckt haben mich bei WMAT immerhin zwei Dinge: erstens die hartnäckige Realitätsverweigerung, dass die Benutzung des Sternchens auch nur ansatzweise irgendwie bedeutet, dass jedwedes Geschlecht gemeint ist und das das natürlich vollkommen lieb und gerecht gemeint ist. Einerseits will man Frauen sprachlich sichtbar machen und andererseits will man den Unterschied wieder einebnen? Was für ein Quatsch. Und zweitens hat mich schwerstens beeindruckt, dass man das * auch noch anderweitig mißbrauchen kann. Also nicht nur für die christlichen Graffitis */†, jetzt auch noch für die Geschlechtersprachschrift. Danke dafür, WMAT. --Jack User (Diskussion) 16:06, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Davon abgesehen, umseitig: Die erste Geschichte handelt von Bojan, der Wikimedia als Werkzeug nutzt, um sich für mehr LGBT-Rechte im homophoben, konservativen Serbien einzusetzen. Weitere beeindruckende Geschichten folgen! Was soll mich daran beeindrucken? Ich bin Wikipedianer, nicht Wikimedianer. Wikimedia hat nur insofern mit Wikipedia zu tun, als das es die Tätigkeiten der Wikimedia finanziert. Wikimedia sollte sich mal lieber auf die Wikipedia konzentrieren statt allerlei Faxen rund um die Welt zu finanzieren. Aber immerhin: der Schwanz (Wikimedia) wedelt mit dem Hund (Wikipedia). --Jack User (Diskussion) 16:14, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sag mal, hast du die Geschichte zu Bojan eigentlich auch gelesen oder pöbelst du hier nur rum? --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 16:29, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich findet die Pöbelei umseitg statt: du nennst das (d)einen Kurier-Beitrag. Und ja, ich habe die Geschichte gelesen. Ich wüßte trotzdem nicht einen einzigen Grund, warum mich die Geschichte beeindrucken sollte. --Jack User (Diskussion) 16:37, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ach ja, noch die zu WMAT und das war's dann für mich. Es gibt wichtigeres als diese Art Aktionismus. --Jack User (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Keine Geschichte muss dich beeindrucken. Es ist nur ein Angebot über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen, was andere Wikipedianer und Wikipedianerinnen machen. Ich möchte dich aber bitten, dass du trotzdem hier nicht rumpöbeln musst, nur weil dir etwas nicht gefällt. Damit ist niemandem geholfen. --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gerade für Mitarbeiter, die auf der Lohnliste von WMDE stehen wäre es angemessen, hier sprachlich etwas abzurüsten. "Pöbeln" kommt da ganz schlecht. --Artmax (Diskussion) 18:34, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dennoch stimmt ja der Fakt. Das Gepöbel ist frustrierend. Mautpreller weiter oben ist ja (wie auch ich) nicht unbedingt ein Freund der WMF, schafft es aber dennoch seine Kritik sachlich und konstruktiv rüber zu bringen. Daß auch ein doch sehr ruhiger und besonnener Mitarbeiter wie Cornelius nach dem ganzen destruktiven Dauerbeschuß die Contenance verliert kann ich gut verstehen. Nur weil hinter dem Namen "(WMDE)" steht gibt es kein Recht diese Personen in der Weise zu behandeln. Ich habe vor ein paar Tagen ernsthaft hören dürfen, der Mitarbeiter hätte sich im Vergleich zum vorherigen Namen gebessert. Hahaha! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 18:49, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und jetzt du, Marcus Cyron: hast du dir schon einen Termin für deine Besserung überlegt oder läuft das bei dir so wie der Eröffnungstermin beim BER? Das destruktive Element ist hier der Aktivismus. Braucht die Wikipedia nicht, auch keinen Hinweis drauf: weder von lechts noch rinks oder uben und onten oder was-auch-immer. Wikipedia braucht Artikel. Der einzige Aktivismus, denn die Wikipedia braucht ist: Wissen korrekt darzustellen. Neutraler Standpunkt und so. Denn haben hier schon zu viele aufgegeben. --Jack User (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ohne Aktivismus und Lobbyismus ist die Freiheit, in der wir das Wissen korrekt darstellen können möglicherweise ganz schnell wieder weg. Und beim Blick raus aus dem privilegierten Westeuropa merkt man, dass wir es hier ziemlich gut haben mit der Möglichkeit unsere Meinung zu sagen und Artikel zu schreiben. Doch sollen wir die Menschen, die diese Freiheiten aktuell nicht haben, alleine lassen oder riskieren, dass wir auch wieder unsere Meinungsfreiheit verlieren? --GPSLeo (Diskussion) 19:16, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die AfD im Osten an die Macht kommen sollte, wird es da genauso wie in Russland. --Mmgst23 (Diskussion) 19:25, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gutes Argument, aber: die Verteidigung der Meinungsfreiheit ist nicht Aufgabe der Wikipedia oder von Wikimedia, denn dann könnten auch Klimawandelleugner und Rechtsradikale und Esoteriker und Pädophile und weiter allerlei andere Spinner sich ja auf Meinungsfreiheit berufen. Was sie auch ausgiebig hier machen und trotzdem sind sie falsch hier. --Jack User (Diskussion) 19:23, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sind mehrere verschiedenen Punkte. Zum einen die Bewegung und die Organisation, die ganz klar politische Ziele haben und diese verfolgen. Und dann gibt es die Enzyklopädie, die das Wissen der Welt so objektiv wie möglich darstellen soll. Wenn die Gruppe an Spinnern zu einem Thema groß genug ist, wird die Überzeugung dieser Gruppe auch im Artikel erwähnt, aber natürlich neben den wissenschaftlich anerkannten Tatsachen. Bei Naturwissenschaften ist das sehr einfach. Im Bereich Politik ist das natürlich deutlich schwieriger, aber auch nicht unmöglich. --GPSLeo (Diskussion) 21:24, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aber niemand hat Wikimedia dazu befugt sich politisch zu engagieren, jedenfalls nicht die Wikipedia. Das politische Agieren maßen sich Leute an, die die Gelder rauswerfen, die sie nie erwirtschaftet haben. Eine mehr als wunderliche Sache, normalerweise heißt es Wer zahlt schafft an (bzw: wer für das Geld sorgt, das ist hier völlig aufgehoben). Ich wiederhole: es wedelt der Schwanz mit dem Hund. Wikimedia hat sich von der Wikipedia fast völlig abgewandt und irrlichtert, obwohl sie Wikipedia nährt, nicht umgekehrt. Wikipedia does not need you: ja. Gilt auch für Wikimedia als Politverein. --Jack User (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das solche Aussagen bezahlten Angestellten nicht paßt: wundert mich jetzt nicht so. Man hält halt an seinen Pfründen fest, man lebt ja davon. Die WMF sitzt mittlerweile auf 111.500.000 Dollar. Wofür? Warum geht das Geld nicht in die Wikipedia? Das Spendenziel für Deutschland ist übrigens 8.700.000 Euro, und davon müssen 8.408.000 an die WMF weitergeleitet werden? Wozu? Und dann wird man noch mit solchen Clownereien wie Adventskalender bespaßt, und dann noch Denglish: Knoll-Ätsch-Äkwity... Ich sags direkt: das bringt keinen einzigen Neuautoren. Oh, ich habe den Adventskalender gelesen, da schreibe ich jetzt sofort einen Artikel. Hahaha. --Jack User (Diskussion) 22:03, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich muss sagen, dass ich den Text auch nicht besonders sympathisch finde. Er trägt zum Bild bei, dass die bösartige Community die Marginalisierten so schlecht behandelt, weil... deren Beiträge in Frage gestellt werden? Das ist aber nichts Außergewöhnliches in einem Wiki. Meine Beiträge werden von Zeit zu Zeit in Frage gestellt, na und? Man muss eben - aus guten Gründen - belastbare Belege mitbringen. Ziko (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mh. Jedes Thema hat seine Berechtigung, und wir können uns über jeden freuen, der sich eines Themas kompetent annimmt. Insofern: toll, dass in Norwegen Menschen über die Samische Kultur schreiben und die Sprache pflegen. Schön, dass es auch für das Serbisch sprechende Publikum Artikel zum LGBT-Komplex gibt, und in Serbien ist es sicherlich nicht einfach, solche Themen zu bearbeiten. Mich stört an diesen Texten aber die moralische Aufladung mit dem Schrei nach Gerechtigkeit. Offensichtlich ist es nicht möglich, über eine Nationale Minderheit wie die Samische zu schreiben, ohne ihre Unterdrückung durch die Norweger zu betonen. Oder zu beklagen, dass Wikipedia bislang vor allem heterosexuelle cis-Männer (und in geringerem Maße -Frauen) und ihren Interessenkreis (was ist das überhaupt, und gehören Jens Spahn und Alice Weidel zum homosexuellen Interessenkreis?) darstelle. Ich höre da durchaus den Vorwurf heraus, die Wikipedianer(*innen) machten sich an der Unterdrückung mitschuldig. Die Würze des WMAT-Artikels liegt ja weniger darin, dass WMAT gendergerecht bzw. inklusiv spricht, sondern dass Claudia die Hoffnung hat, dies langfristig „als Standard im Wikiversum“ zu etablieren. Dass dabei „Personen auf dem Weg verloren gehen, die diesen guten Willen eben nicht mitbringen und sich dem Wandel im Allgemeinen widersetzen“ ist ganz okay um Platz für neue zu machen. Also, wenn „mehr unterschiedliche Ansichten und Stimmen in den Diskussionen vertreten“ sind, ist das gut, außer es sind die falschen Ansichten und Stimmen? --Jaax (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich fange mal mit dem hier oben zitierten Satz an, der leider wirklich unglücklich ist: Wie ich bereits Ziko auf meiner Disk geschrieben habe, war der Text war ursprünglich länger, es ging um freundliche Räume allgemein und damit auch um unsere Veranstaltungsrichtlinien. Der ursprüngliche Zusammenhang war, dass man respektieren muss wenn Leute prinzipiell gegen Veranstaltungsrichtlinien sind und sich daher entschliessen nicht mehr zu Events zu kommen, wenn man auf der anderen Seite damit vielen anderen ein freundliches Umfeld gewährleisten kann. Mit der Sprache hat das nichts zu tun, wie ich im Text schreibe gibt es dazu auch im Verein unterschiedliche Haltungen und wir konnten uns darauf einigen ohne, darüber Menschen zu verlieren. Das rechne ich allen Beteiligten auch hoch an. Es mag für einige eine Kleinigkeit sein, aber es gibt viele Menschen auch in unseren Communities, für die es ein sehr positives Signal darstellt. Wir unterstützten im kommenden Jahr z.B. die LGTB+ User Group bei der Organisation einer Konferenz in Linz und für alle diese Menschen macht Sprache aus unterschiedlichen Gründen einen großen Unterschied. Fast alle von ihnen sind sehr aktiv auf unseren Projekten, einige seit vielen Jahren, zu queeren Themen aber auch allen möglichen anderen Themen. Die deutschsprachige WP-Community nimmt einen großen Stellenwert in unserem Verein ein, aber es ist nicht die einzige Gruppe von Aktiven, so dass Entscheidungen nicht immer deckungsgleich sein müssen mit Entscheidungen auf den Projekten. Unsere Freiwilligen - ob Wikipedianer oder Wikimedianer - sind im Großen und Ganzen sehr zufrieden mit unserer Arbeit und das ist unser wichtigstes Ziel. Wenn wir darüber hinaus über Sprache auch freundliche Räume schaffen, für jene, denen etwas daran liegt und evtl sogar dadurch zusätzlich zur Mitarbeit motiviert werden, dann sollte das doch in ORdnung sein, auch wenn man vielleicht persönlich das so nicht in der Enzyklopädie selbst haben möchte. --Claudia.Garad (Diskussion) 00:26, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Am 5. Dezember erfährt man dann, daß es längst nicht mehr um Enzyklopädie und enger damit verbundenes geht: «Wikimedia als Werkzeug des Bürgerjournalismus um die Proteste in Chile 2019 zu dokumentieren» --Enzian44 (Diskussion) 23:41, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Textgattung ist nicht neu. Man kennt die Erwünschte Reportage von Heinrich Böll und die 13 Unerwünschten Reportagen von Günter Wallraff.--Aschmidt (Diskussion) 00:40, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Enzian44:: Ich habe „Wikimedia als Werkzeug“ genommen, weil „Wikipedia, Wikimedia Commons und Wikinews als Werkzeug“ für eine Überschrift sehr lang ist. --Cornelius (WMDE) (Diskussion) 10:56, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Leute! Ich glaube ja, es tut euch allen ganz gut, mal über euren (deutschsprachigen) Tellerrand hinaus zu schauen und zu bemerken, dass es da draußen in der Welt noch andere Menschen gibt mit anderen Problemen und auch anderen Motivationen, sich in der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zu engagieren. Warum gibt es solche persönlichen Geschichten eigentlich nur 24 Tage lang und nicht das ganze Jahr? --Holder (Diskussion) 14:33, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt da draußen in der Welt noch andere Menschen mit anderen Problemen und auch anderen Motivationen, sich in der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zu engagieren? Echt jetzt? Also das es auf der Welt noch andere Probleme und Motivationen gibt: wer hätte das gedacht? Das wäre mir ohne WMF und ohne WMDE ja gar nicht aufgefallen, das öffnet mir jetzt total die Augen. Danke dafür also. --Jack User (Diskussion) 15:14, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Davon abgesehen, auch wenn ich diese Diskussion begonnen habe: sie ist sinnlos. Es wird sich nichts ändern, weil WMF & Co. es schlicht nicht interessiert. Von mir aus sollen sie die Spendengelder sinnbefreit verpulvern, solange Wikipedia läuft. Und die läuft, trotz aller Unkenrufe und trotz WMF. Nur es wäre schön, wenn sie nicht mal so tun würden, als würde sie die Wikipedia wirklich interessieren. --Jack User (Diskussion) 15:31, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist eine tolle Neuerung! Ich war nicht aktiv am Wünschen beteiligt, vermisse so etwas jedoch schon lange. Vielen Dank an das technische Team P. S. Könnten bei der Anzeige in den EN-refernzen unten 1,1,0 usw. in sich noch enger zusammenrücken, dafür zum "Nachbarn" (wiederholte Angabe mit gleicher Seitenzahl) einen breiteren Abstand haben? --Tozina (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

kann man die 1.1 auch zweimal verwenden? --Jbergner (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Jbergner: Schaut am Screenshot so aus, ja. Soll dann wohl über <ref extends="Name des ursprünglichen Werks" name="Name der konkreten Fundstelle"> funktionieren, soweit ich das verstanden habe. name="Name der konkreten Fundstelle" würde dann wohl alle Verweise auf diese konkrete Fundstelle vereinen. Ich persönlich finde das eine der für uns Autorinnen und Autoren relevantesten Software-Verbesserungen der vergangenen Jahre! Beste Grüße Plani (Diskussion) 21:22, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Probleme werden erst dann virulent werden, wenn die Fans dieser künftigen Neuerung anfangen werden, ihr System denen, die konventionellere Formen benutzen, aufzuzwingen. Die Kenntnis korrekter bibliographischer Angaben für einen Aufsatz ist in dem dortigen Beispiel eigentlich nicht zu erkennen. --Enzian44 (Diskussion) 23:24, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Einzelnachweisliste lang genug ist, dann ist die eigentliche Literaturangabe nach einem Klick auf den Einzelnachweis ohnehin erst einmal nicht zu sehen, weil sie oberhalb (oder unterhalb, falls es einen Spaltenumbruch gab) des Fensterrands liegt, nur die Seitenangabe ist sichtbar. Ein weiterer Schritt in Richtung: Einzelnachweise sind nicht für Leser da –Schnark 09:01, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Schnark:, wo finde ich, ob und wie ich die Erweiterung auf meinem lokalen Wiki zu Hause installieren kann? (Und: mit welchen Versionen sie zusammenarbeitet?)-jkb- 10:28, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Siehe mw:Extension:Cite. Du wirst wohl die Entwicklerversion der Extension brauchen, also in der Infobox „Download Git master“ anklicken und im extensions-Verzeichnis entpacken (alternativ über Git herunterladen, oder über GitHub), Installation dann wie dort angegeben. –Schnark 10:57, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm, danke, muss sehen wier ich damit klar komme (meine betagte Version ist 1.23.15); wenn nicht frage ich dann bei dir privat. Danke und Gruß -jkb- 11:04, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das wird nichts werden, laut Infobox brauchst du MW 1.34+. Selbst wenn das nicht stimmen sollte, 1.25+ brauchst du auf jeden Fall. Also erstmal MediaWiki updaten, davor vermutlich auch noch PHP. Viel Spaß. –Schnark 11:09, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

hm, too much arbeit, fürchte ich... mal sehen, ich muss es so ausprobieren, denn die intention ist, dass ich meine artikel lokal auf meinem pc vorbereite, und die syntax sollte zumindest auch lokal lesbar sein; PS, etwas ähniches konnte und kann man auch mit der Vorlage:rp erreichen, wqas ich schon mal praktizierte. -jkb- 13:24, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten