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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was mich wirklich erschreckt, Marcus, ist, was du angesprochen hast, dass es sich nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen. Das ist Dir ganz besonders anzurechnen. Was mich auch erschreckt hat, war das Studium der letzten drei Präsidiumssitzungen, die letzte vom 18. März, in dem eines der wichtigsten Themen, nämlich die Vergabe von Förderungen, so wie von der MV beschlossen, nicht einmal direkt Thema war. Thema war, dass ganz offensichtlich das Präsidium gerade gegen eine Betonwand von bezahlten Mitarbeitern der Geschäftsstelle anrennt. Dass sie es tun, ist ihnen hoch anzurechnen. Dass aber ebenso auch das Präsidium uneins ist, das merkte man in Bremen ganz genau.

Wie unverfroren der Schwanz hier mit dem Hund wedelt, das kann ich - jetzt einmal von meiner möglicherweise sehr beschränkten Außensicht her - kaum noch ertragen, ohne ständig ein Grundmaß an Höflichkeit zu verlieren. Wie es anderen geht, weiß ich nicht. Ich stelle nur fest, dass nach sehr direkten Ansagen plötzlich Ruhe im Gebälk herrscht, jeder wartet, wer hier an dieser Stelle den Thread eröffnet. Immerhin sind 75 Minuten, eine eher unüblich lange Zeit, vergangen, seit du, Marcus, deinen Beitrag umseitig eingestellt hast.

Wenn es um neue Schriften geht, da hammse alle die Bappn offen. Laut und weit. Aber hier gibts das lauthalse Schweigen der Hosenscheisser. Danke, Marcus, für deine Worte. Ich weiß genau, dass das nicht gegen den Verein gerichtet ist, aber gegen einen Wildwuchs, der wahrscheinlich nur noch mit drakonischen Mitteln einzudämmen ist. Wobei einzudämmen allein ja im Grunde der falsche Weg ist. --Hubertl (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem könnte in der Person des Autors liegen. Wer dessen Umgang mit Fakten und seine maßlosen Attacken gegen von ihm als "Feinde" ausgemachte Kolleginnen und Kollegen erlebt hat, stellt alles unter Vorbehalt, was MarcusCyron verkündet - und wenn er auch die Wahrheit spricht... --JosFritz (Diskussion) 03:35, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, JosFritz, deine ewigen Beschwichtigungen gepaart mit persönlichen Spitzen stehen unter Vorbehalt. Nicht der Klartext von Marcus.--Hubertl (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was die willkürlichen Stipendium und Förderungen angeht: das ist kalter Kaffee und schon seit Jahren bekannt. Ich bewerbe mich schon gar nicht mehr für eines, da mir sehr deutlich gesagt wurde, daß ich, trotz daß ich mir für Wikimania 2010 den Arsch aufgerissen habe, auf Lebenszeit niemals eines bekommen werde. Nicht nur für Wikimania: Egal für welche Veranstaltung. Ich werde auch nie ein Projekt gefördert bekommen und es wird auch nie eine Idee von mir ungesetzt werden. Egal wie gut sie ist. Und nicht nur ich, es stehen eine ganze Reihe Leute auf der schwarzen Liste - paradoxerweise aber grade Leute, die sehr viel gerissen haben in der Wikipedia und vermutlich stehen sie gerade deswegen drauf. Was Marcus nicht angesprochen hat, ist die intransparente Vergabepraxis für neue Jobs. Leute werden intrasparent gefeuert und neue ohne Ausschreibung eingestellt. Aber wer das anspricht ist ein Troll und basht die heilige Geschäftsstelle. Tja Marcus, auch bei Dir endlich angekommen! --Juliana © 04:51, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bis jetzt ist dieser offene und sogar angeblich gegengelesene (wer hat den gegengelesen? Und warum unterschreibt der nicht?) Brief von Marcus Cyron nichts weiter, als eine private individuelle Abrechnung mit einem obskuren Verein, der den meisten Leuten schnuppe ist. In seinem typischen schlecht gelaunten Jammerton teilt er uns seine privaten und persönlichen völlig unwichtigen und uninteressanten Befindlichkeiten mit, die bitte wen, außer ihn selbst betreffen? Was soll man mit diesem eitlen Gejammer? Wo bleiben die für offene Briefe wünschenswerten prominenten Unterstützerstimmen, die Unterschriftenliste, die überhaupt erst für eine öffentliche Wahrnehmung sorgen? So haben wir nur eine Fortführung des Fossa'schen Gebashes mit leicht anderen Mittel, die auch nicht zielführender sind. Einer wie MC allein bewirkt nichts, wenn er als isolierter Klagender die Leute nur nervt. Wenn einem etwas in seinem Verein stört, solle er zusammen mit anderen etwas unternehmen, sich Mehrheiten suchen, klagen, whatever - oder austreten und was anderes machen. --Schlesinger ^schreib! 08:27, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre dafür den Text auf einen Kurier-Unterartikel auszulagern. Ansonsten hat MC immerhin seine Kritik mit Konsequenzen untermauert. Wie halten das die anderen Kritiker von WMDE? --Goldzahn (Diskussion) 08:53, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Ich finde Deine Form der persönlichen Kritik an MCs unverschämt und vollkommen daneben. Das sind stichelnde PAs, fein säuberlich unter der Eingriffsschwelle, die schmerzhaft treffen, aber nicht sanktionierbar sind, auch nicht in ihrer Gesamtheit. Die größte Gemeinheit ist der Hinweis auf das "gegengelesen", damit auch auf gewisse Schwächen hingewiesen wird. Du bist kein Kritiker, der seinem Gegenüber offen ins Gesicht schaut, sondern nichts weiter als feige. -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Was bewegst und bewirkst du denn so? -- Smial (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit WMDE habe ich vereinsmäßig als Nichtmitglied nicht viel zu tun, außer dass ich für die in der Geschäftsstelle bereitgestellte Infrastruktur dankbar bin, denn die lässt sich vielfältig nutzen. Beispielsweise für Veranstaltungen, die von Wikipedianern aus der Community und für die Community organisiert werden, da lässt sich schon einiges bewegen. Können wir aber bei Bedarf gern auf meiner Diskseite weiter besprechen. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schlesinger, Du hältst für Geld von Wikimedia Deutschland vermittelte Vorträge. Das braucht keine Auslagerung, das passt in einen Satz. --Juliana © 16:20, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, da ziehe ich sowas von volle Kanne den Zaster ab. Aber kam die Kohle von WMDE? Glaub ich zwar nicht, aber man weiß ja nie. Muss mal in meinen alten Kontoauszügen nachschauen. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So, ich habe die Auszüge durchgesehen. Damals ging die Kohle für die beiden Veranstaltungen im Bethanien wohl zunächst an WMDE und wurde von denen an mich weitergereicht. Heute überweisen die Kunden bei vergleichbaren Veranstaltungen direkt an mich und man ist bis jetzt zufrieden. Denn die Leute wissen: Wer was Teures mit bunter Frisur will, bucht Sascha Lobo, wer was preiswert Solides will, bucht mich :-) --Schlesinger ^schreib! 09:49, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einen nicht geringen Anteil an Kritikpunkte beobachte ich auch mit durchaus wachsender Sorge. Allerdings stört mich die Betrachtung WMDE als einheitliche graue Masse. Ich habe im letzten Jahr durchaus einige Mitarbeiter kennengelernt, die weit Büroschluss, ja weit nach Mitternacht noch dringendgste Fragen beantwortet haben, um bestimmte Probleme zu lösen. Aber dies ist wohl auf der persönliche Engagement jedes Einzelnen zurückzuführen. Ein großes Problem ist in meinen Augen, dass Mitarbeiter erst einmal im Umgang mit der gewiss schwierigen und inhomogenen Community geschult werden müssen, gerade wenn sie vorher keine Wikipedianer waren. Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht. Die Einarbeitung der neuen WMDE-Mitarbeiter haben oft genug die "Freiwilligen" selbst übernommen - deren Aufgabe dies eigentlich nicht sein sollte. Und je nach Bereitschaft auf das Wort / Erfahrungen der Freiwilligen zu hören und dies als Hilfsangebot und nicht als Maßregelung zu verstehen, fällt dann auch das Ergebnis aus, was sich meist in einer funktionierenden / nicht funktionierenden Zusammenarbeit äußert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:37, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Geolina163: "Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht" - Es ist ja vollkommen legitim, zur Erfüllung administrativer Aufgaben etc. Leute einzustellen, die keine vorgängige Erfahrung im "Wikimedia-Universum" haben. Ich würde aber vorschlagen, dass alle Angestellten von Wikimedia-Chapters, die mit den Projekten noch nicht vertraut sind, zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten, in dem sie wirklich intensiv an einem Wikimedia-Projekt (sei's nun die Wikipedia, Commons, Wikisource... oder gar Wikinews?) mitarbeiten müssen, Artikel verfassen und/oder Bilder hochladen, kategorisieren, gerne auch Löschdiskussionen verfolgen und versuchen, sich in diesen eine Meinung zu bilden, das ganze Programm. Ein Verständnis für die Community kann nicht durch oberflächliches "Reinlesen" erworben werden. Gestumblindi 21:01, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@ Nicola: Worauf beziehst du das mit dem Gegenlesen? Ich beziehe das auf eine inhaltliche Überprüfung der Vorwürfe gegen WMDE durch Kollegen, damit da nichts Falsches steht. Aber mal ganz ehrlich da bewirbt sich einer um ein Stipendium, bekommt es, nimmt es an und gibt es dann wirksam zurück, nur um genau was zu beweisen? Das ist mir zu abgedreht. MC kompromittiert damit diejenigen im Verein, die ihm wohlwollend gegenüberstehen. Tolle Aktion. Schöne Grüße. --Schlesinger ^schreib! 09:53, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schlesinger liegt hier durchaus richtig. MC gibt ein Stipendium zurück, da hält die Welt schon mal den Atem an... Überhaupt fällt auf, dass die Cyron's und Raschka's in ihren Kuriertexten frei nach dem Motto verfahren: Ich weiß zwar nicht was, aber irgendwas muss passieren. --2.162.38.95 10:20, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

dazwischen @IP: auf welchen "Raschka"-Text im Bezug zu WMDE beziehst du dich? Oder wolltest du einfach nur mal meinen Namen in die Runde schmeissen, damit er auch schön heiss bleibt? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Ich werde das mit dem Gegenlesen nicht weiter kommentieren, denn gerade das sollte nicht als Thema ausgewalzt werden. Aber ich finde es symptomatisch, dass Du jetzt versuchst, Dich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden.

Im Übrigen finde ich, dass MCs Artikel die Probleme, die ja schon lange Thema sind, gut auf den Punkt gebracht hat. Und es geht nicht um "persönliche Befindlichkeiten", sondern um eine symbolische Handlung aus Überzeugung. Man (oder frau) muss nicht seiner Meinung sein, aber wenn jemandem, der als "vereinsnah" gilt und deshalb oft genug gescholten wurde, die Hutschnur reißt, sollte das zum Nachdenken anregen und nicht zur Herabwürdigung "ad hominem". Aber persönlich werden "wir" in der WP ja gerne. Das erleichtert die Diskussion des eigentlichen Problems, in diesem Fall der Hinterzimmer-Politik von WMDE und WMF, ungemein.

Ansonsten stimme ich Geolina in ihrer Einschätzung zu. -- Nicola - Ming Klaaf 10:30, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du schreibst, dass ich versuche mich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden. Das, Verehrteste, lasse ich nicht auf mir sitzen. Wenn du nicht den Unterschied zwischen Korrekturlesen und inhaltlichem Lektorat kennst, hast du ein Problem, nicht ich. Aber ich verstehe schon, was du beabsichtigst. Du unterstellst mir auf perfide Weise niedere Beweggründe. Das nehme ich dir übel. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wieder sone Chose: Dem Gegenüber Unkenntnis vorwerfen. Und wenn Du mir das jetzt übel nimmst, mach das nichts. Dann sind wir wenigstens quitt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:04, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schwach, Schlesinger, echt schwach...--Hubertl (Diskussion) 19:36, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Was mich wirklich erschreckt" – lieber Hubertl –, ist, daß Du allen Ernstes von der Community erwartest, daß sie a) Freitag Nacht um 00:30 Uhr den Kurier aufmerksam liest und selbst-ver-ständlich sofort einen Leserbrief schreibt und b) sich Freitag Nachts nach 00:30 Uhr zu einem so langen, so kontroversen Text voll dunkler Andeutungen, Mutmaßungen, Schuldzuschreibungen und unterschiedlichster Themen (von MC himself bis zur WMF) aber gefälligst presto Zackzack zu äußern hat. Ey, Hubertl: Get a life!
Zudem: Ein derart langer Text dem an allen Ecken und Enden vor allem eines aus allen Knopflöchern springt, nämlich persönliche Enttäuschung des Autors (fast würd' ich sagen: enttäuschte Liebe), hat es schon verdient, daß man ihn erstmal „sacken läßt" und sich dann überlegt was man dazu sagen will. Ehrlich gesagt: Mir ist da zu viel Geraune, zu viel Unbelegtes, zu viel Andeutung und insgesamt viel zu vieles das nur lose zusammenhängt, verrührt und vermengt.
Vor allem aber ist die Grundannahme bzw. Ausgangsthese falsch: „ … die Qualität der Unterstützung der Communities - und das ist der Hauptgrund - nein, der EINZIGE Grund für die Existenz der Berliner Geschäftsstelle, ja letztlich des Vereins Wikimedia Deutschland.” Nein. Das ist falsch. Weder Verein noch GS wurden gegründet, um die Community zu unterstützen und liebzuhaben. Der Verein wurde gegründet, um Spenden für die WP zu sammeln. Und die GS wurde gegründet, weil es mit einem Vorstand (das, was heute Präsidium heißt) aus Freiwiliigen schon nach einem Jahr des Bestehens schlechterdings unmöglich war alle Anfragen und Aufgaben zu bewältigen (von Gesprächen mit der WMF über Kooperationsanfragen von großen Firmen bis hin zu Androhungen juristischer Maßnahmen). Der Verein wurde gegründet, um „freies Wissen zu fördern" (noch schwammiger haben wir es damals nicht hingekriegt). Natürlich mit dem Hintergedanken, daß „freies Wissen" ausschließlich durch die Wikipedia repräsentiert wird. Das „freies Wissen" ein Themenfeld von Wikipedia bis hin zu politischer Lobbyarbeit zu Urheberrechten umspannt, war uns damals gar nicht (so) bewusst. Das „freies Wissen" zu dem Thema der nächsten 10 oder 20 Jahre werden würde (am Ende stecken da auch solche Sachen 'drin wie Twittersperren in der Türkei oder Social Media als Plattform des politischen Protests; aber auch sowas wie Retrodigitalisierung in den Bibliotheken) hat vermutlich niemand von uns damals auch nur geahnt (oder erhofft; je nachdem).
Jetzt kann man ja gern fordern, daß die GS eine ständige Vertretung hauptamtlicher Community-Knuddelbären zu sein hat – na, meinetwegen. Aber das war niemals Hauptgrund oder Hauptziel der Vereinsgründung oder Einrichtung einer GS. Tatsächlich gibt es den Bereich der Community-Förderung in einer halbwegs institutionalisierten Form erst seit ein paar Jahren. Und meiner Meinung nach sind die Fragen im Bereich „freies Wissen" viel zu interessant, viel zu aktuell und viel zu wichtig (heute und in 10 Jahren noch), als das ich sie nur mit einer Zentrale für Community-Bepuschelung beantwortet haben möchte. --Henriette (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>@Henriette Fiebig: Community Bepuschelung klingt echt gut. Ist genau das Gegenstück, was zu einem Teil aktuell läuft oder was genau so wahrgenommen wird. Ich hab aber den Eindruck, dass du seit einiger Zeit (wie immer unterhaltsam, mitunter sogar prägnant, oft mit dickem Hals polternd und schnappatmend) bestimmte Dingen nicht immer sauber zu analysieren imstande bist. Nicht immer, wohlgemerkt. Ich lese aufmerksam das, was ich später dann mit eigenen Worten wiedergebe, davon ist nicht weniges aus dem OFF. Und ich bin mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft. Ohne gepuschelt zu werden, aber sehr unterstützt. Nicht nur von WMAT, sondern auch und immer wieder von WMDE. Ich selbst kann, wie im Grunde die meisten, die hier einen etwas stärkeren Status haben, darüber selten klagen. Worüber wir klagen ist das Gesamtsystem, welches ich für gefährdet sehen. Und in dem aus meiner - und eben auch aus Marcus´ Sicht - die GS eine ganz wichtige Rolle spielt. Und wer sonst soll sich hinstellen und diesen Brief schreiben? Eine Sockenpuppe? Eine IP? Wenn schon Marcus in derart unguter Form angegangen wird, wie wenig ernst nimmt man dann irgendwelche anderen? Ich komme aber nicht umhin zum wiederholten Male zu betonen, dass die Existenz des Vereins auf der Existenz der Community gegründet ist. Und nur auf dieser. Ohne Community kann die GS wedeln mit was sie will, sie ist von einem Tag auf den anderen Geschichte. Im umgekehrten Fall ist das keineswegs so. Und genau das ist und war der Ausgangspunkt der Gründung aller Vereine, das hat sich bis heute nicht geändert. Du hast sicher die letzten drei Telefonprotokolle des Präsidiums gelesen, ich bin überzeugt! Wenn nicht, dann tu´s dann reden wir auf Augenhöhe weiter. --Hubertl (Diskussion) 19:53, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Och, Hubertl, mach' Dir da mal keine Sorgen: „ … aus dem OFF … [und] mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft” bin ich auch. Und ich könnte mich genau wie Markus hier in Geraune und dunklen Andeutungen (natürlich unter Einhaltung strengster Kriterien bzgl. Quellen- und Informantenschutz!!) in langen Kurierartikeln ergehen. Aber ich tus nicht – obwohl ich garantiert genausoviele „Insider-Informationen" wie ihr habe (andere vermutlich; aber vergleichbar viele) und regelmäßig Schnappatmung bekomme, wenn ich die Info-Kanäle „des Vereins" lese (äh, ja: ich lese die Präsidiumsberichte und speziell über den letzten habe ich mich schon wieder 2 Stunden lang aufgeregt! Danke für die Erinnerung, daß ich dazu noch dort auf der Disk. einen längeren Text schreiben wollte!)

Warum tue ich das nicht? Ganz einfach: 1. bevorzuge ich es mit den Leuten direkt und persönlich zu sprechen, die a) m. M. n. an der Misere schuld sind und vor allem b) mit den Leuten, die tatsächlich etwas ändern können. 2. habe ich mich lange genug zwischen allen WMDE- und Community-Stühlen aufgehalten, um zu wissen, daß Marcus mit seinem Kurier-Artikel leider nur zwei Dinge erreichen wird: a) die Ressentiments derer bedienen, die „den Verein" schon immer voll doof fanden und b) – viel, viel schlimmer! – den Leuten von WMDE komplett den Weg verbauen sich hier zu äußern und mit uns zu diskutieren. Marcus wirds nicht bedacht haben, aber Freitag Nacht ist tatsächlich der ungünstigste Zeitpunkt, um so einen Rant loszulassen – natürlich haben die WMDE-Mitarbeiter dann Feierabend und keine große Lust sich das Wochenende über mit einer Horde hyperventilierender WPler zu beschäftigen (ich kanns ihnen nicht verdenken!) (Achso: Die Mitarbeiter lesen den Kurier und die Disk. übrigens aufmerksam – gebt euch da mal keinen Illusionen hin!). Und am Montag können sie sich dann erstmal durch Kilometer von Diskussionsbeiträgen lesen und wissen danach vermutlich überhaupt nicht wo sie mit den Antworten anfangen sollen (am Ende heisst es dann wieder, die würden uns ignorieren … nunja, seen this, done that). 3. Ich denke, daß ich es mit meiner Einschätzung von Marcus' Text als Äußerung einer „enttäuschten Liebe" ziemlich genau getroffen habe. Ich kenne Markus nicht besonders gut, aber gut genug, um zu wissen, daß er ein feiner Kerl und ein guter und aufrichtiger Mensch ist; und um zu wissen, daß er sowas nicht aus mieser Berechnung, sondern aus … naja … Verzweifelung macht. Am Ende: Die Beweggründe sind gut – nur die Ausführung ist schlecht. (Das machts nicht besser; nur tragischer). 4. Was Markus' These der GS als Community-Bepuschelungs-Zentrale betrifft: Der Witz ist, daß ich gerade gestern – aus vollkommen anderen Anlass – über genau dieses Thema sehr intensiv nachgedacht habe. Und seit gestern dabei bin in meinem Hirn einen Text zu formen, der die Tage der GS zugehen wird. Ich hatte überlegt das öffentlich zu machen, aber ich weiß, daß es Themen gibt die man besser erstmal unter vier Augen (bzw. mit einer Mail an zwei, drei Leute die es direkt betrifft) bespricht. Das hat nix mit Heimlichkeit oder Intransparenz zu tun: Das hat damit zu tun, daß mir ein freier und unbelasteter Austausch von Meinungen und Einschätzungen zu einem Thema um Änderungen zu bewirken viel zu wichtig ist, als das ich den durch sowas wie Furcht vor einem Shitstorm verhindert sehen möchte. Lang genug und ich bin müd' :)) Gute Nacht und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt. Es wundert mich nicht, wenn manche meiner Punkte dann einen ungeordneten Eindruck vermitteln. Das Schönste und einfachste wäre, wenn endlich ein paar Personen nicht nur in persönlichen Gesprächen Mißstände ansprechen, sondern das auch offen tun - denn daß sie direkt nichts mehr oder kaum noch etwas bewegen können haben sie offensichtlich gemerkt. Aber da bin ich nicht diese Person. Meine wie du es nennst "enttäuschte Liebe" kommt ja nicht von ungefähr. Sondern daher, daß ich weitaus mehr und besser zuhöre als viele denken, die wohl glauben daß nur weil ich immer offen rede nur ich ein Schwätzer bin. Bei den meisten Menschen führt Offenheit ihnen gegenüber aber auch dazu, daß sie offener werden und mehr sagen, als sie es vielleicht normalerweise tun. Von diesen will ich aber Niemanden in die Pfanne hauen (und ja - wieder Andeutungen, die nicht ausgesprochen werden). Ich bin noch nicht an Achims Punkt angelangt - noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, "meinen" Verein noch irgendwie zu retten. Noch bin ich nicht auf dem Absprung. Ich bleibe im übrigen anderer Meinung als du zum Zweck der Geschäftsstelle. Im übrigen hat Geolina natürlich recht und ich meine das eigentlich auch in meinem Text deutlich gemacht zu haben - ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE. Die sind nahezu alle Klasse (soweit ich das noch beurteilen kann, aber ich kenne mittlerweile ja gar nicht mehr alle). Meine Kritik orientiert sich nicht an Ihnen (und da widerspreche ich auch immer wieder Hubertl, wenn er in meinen Augen die falschen Personen anbrummelt bei unseren GLAM-Treffen, auch wenn ich so manche seiner Bauchschmerzen gut verstehe). Mir war auch klar, daß das hier alles als gekränkte persönliche Eitelkeit interpretiert werden würde. Dem ist allerdings nicht so - ich bin bislang relativ gut mit der Geschäftsstelle gefahren (ob das ab Montag noch so sein wird - wer weiß. Ich kenne mehrere Personen, die sich nachdem sie öffentlich Kritik äußerten nicht mehr gut behandelt fühlen). Der wichtigste Punkt für mich das hier nun zu tun war, daß ich denke daß die Kritik endlich weg muß aus dem geraunten Zwischenräumen des Projektes. Ich nehme eine so unglaublich große Unzufriedenheit wahr, daß ich jederzeit einen großen Knall erwarte. Deshalb muß die Kritik raus. Und ich meine eben nicht das Substanzlose Stoppok'sche Generve, sondern die Kritik die meiner Meinung nach Substanz hat. Die Leute, die sich nicht mehr ordentlich gefördert fühlen, die, die sich nicht als Ehrenamtler von den Angestellten buerteilen und auswählen lassen wollen, die, die nicht mehr wollen, daß ausgerechnet die Verträge der Mitarbeiter nicht verlängert werden, die sich als die wichtigsten Ansprechpartner etabliert haben mit denen auch immer die Zusammenarbeit geplappt hat. Es muß endlich mit der Geheimniskrämerei ein Ende haben - die sogar mich in diesem Beitrag massiv einschränkt, da ich gar nicht über alles schreiben darf, was ich weiß, ohne Dritte mit in die Sache zu ziehen, weil ich es eigentlich gar nicht wissen dürfte. Geheimnisse in einem Verein wie WMDE geht in meinen Augen gar nicht. Zudem habe ich bislang versucht zu vermeiden ganz persönlich Personen heraus zu greifen, was so einen Text natürlich immer unbestimmt macht. Ich weiß nicht, ob es aber zielführend wäre, wenn man das ganze jetzt ad personam macht. Marcus Cyron Reden 13:40, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Marcus: Mittlerweile taucht mein Name nun zum zweiten Mal in diesem Thread auf - obwohl ich mich seit meinem Austritt mit der einen Ausnahme oben auf dieser Diskussionsseite (WikiData) bislang nie öffentlich über meinen Austritt und dessen Gründe geäußert habe und es eigentlich auch nicht vorhatte in nächster Zeit. Umso mehr ärgert es mich (tatsächlich), wenn über meine Gründe spekuliert oder gar Behauptungen dazu geäußert werden. Ich würde es also gern dabei belassen und dich bitten, vor dem Platzieren meines Namens in diesem Kontext wenigstens mal nachzufragen - ich gehe schlicht davon aus, dass sich meine Gründe für meine persönliche Unzufriedenheit mit der Konsequenz, dass ich diesen Verein nicht mehr mit meiner Mitgliedschaft unterstütze, von deinen sehr deutlich unterscheiden. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mich auch nicht zu deinen Gründen geäußert, die ich nicht kenne. Ich sagte nur, daß ich noch nicht so weit bin den Schritt zu gehen, den du gemacht hast - und das sagte ich auch eben nur aus jenem Grund, daß dein Name fiel. Ich wollte ganz ausdrücklich darauf hinweisen, daß das nichts miteinander zu tun hat. Marcus Cyron Reden 19:11, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Marcus, dass effizienteste das du hättest machen können wäre es wohl gewesen, das Stipendium an Reiner Stoppok weiterzugeben zu versuchen. Ich mag ihn nicht aber wenn er in echt nur annähernd so ist, wie er sich hier gibt hätte er den Offiziellen dermaßen eingeheizt, dass irgendeiner der Angestellten, die eben keine oder kaum Ahnung von den Communitybefindlichkeiten haben (wird bei WMF ja nicht anders sein, man schaue sich nur mal deren Product Manager an die einfach nicht mal Ahnung von zwischenmenschlichem Kontakt haben) ausgerastet wäre. Das hätte Reiner erstmal vor Ort Unterstützung eingebracht und irgendein Offizieller hätte daraufhin sicherlich versucht ihn in Wikipedia unbeschränkt zu sperren oder sperren zu lassen. Der daraus entstehende Aufschrei wäre global gewesen und hätte einiges ändern können. So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen. --Bomzibar (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mich stößt es sehr ab, wie einige Leute hier ad personam auf Marcus eindreschen. Mag sein, daß er das selber irgendwann schon anderen Kollegen gegenüber getan hat, aber ein angemessener Umgang mit Kollegen - auch mit solchen, die oft konträre Ansichten vertreten - sieht anders aus.
Daß Marcus kein diskursiver Florettfechter ist, sollte uns bekannt sein. Das sollte ihm nicht das Recht absprechen, seinen Unmut zu äußern.
Ich war vor knapp einem Jahr auf einem Arbeitstreffen. Auf der zugehörigen, öffentlichen Antragsseite beantragte ich ein Raucherzimmer. Diskret per Mail antwortete mir eine Person, die nie einen Artikel geschrieben hat, gerne komme WMDE für meine Unterkunft auf, jedoch bezahle der Verein grundätzlich keine Raucherzimmer, da die teurer seien. Im vorliegenden Falle schon durch die Hotel-HP im Voraus falsifizierbar (abgesehen davon, daß eine andere Teilnehmerin vor Ort ebenfalls unbürokratisch und ohne Aufpreis auf ein Raucherzimmer umbuchen konnte). Aber selbst, wenn es ein paar Euronen mehr kosten sollte, wäre das ein Witz gegenüber der Ersparnis, die eine Unterbringung in einem Doppelzimmer brächte.
In dem Falle ließ ich mal meine sprichwortliche Fügungsbereitschaft ruhen, bis, wohl auch durch Intervention eines inzwischen "nicht verlängerten" WMDE-Mitarbeiters, es dann doch möglich war per Eigenzahlung des Zuschlages, den das Hotel, wenn man es nur vehement bittet, dann doch nehmen will.
Sicher werden das viele militante Nichtraucher toll finden, daß Rauchern das Rauchen selbst da verboten werden soll. wo sie für sich alleine sind. Ist ja ungesund.
OK, dann aber konsequent. Also sollte ein striktes Schokoriegel- und Gummibärchenverbot gelten. Und ab BMI 26 sollte der Besucher eines Treffens nach strikter Diät verköstigt werden.
Wer stellt solche Regeln auf? Den jungen Frauen der Geschäftsstelle traue ich solche Anmaßungen eher nicht zu - ihnen fällt nur die Aufgabe zu, das gestandenen Wikipedianern zur Selbstverständlichkeit zu erklären. Und ich glaube auch nicht, daß das jemals Thema einer Mitgliederversammlung gewesen wäre. Eher hat da sich jemand gesagt:

>>Ich bin jetzt hier der große Mogo und finde Rauchen doof, also bestimme ich das einfach!<<

Eigentlich ist schon die Begründungspflicht, warum man zu einem Arbeitstreffen mit dem Auto und nicht mit dem Zuge komme, problematisch. Da müßte ein dr.cueppers ja wirklich jedes Mal begründen. Und eigentlich geht es niemanden was an, wenn Benutzer:XY Panikattacken in öffentlichen Verkehrsmitteln bekommt oder Benutzerin:YZ dadurch 5 Stunden Zeit spare. Beide bekommen ihre Fahrtkosten erstattet, weil sie auf der entsprechenden Veranstaltung ehrenamtlich arbeiten. Natürlich kann WMDE die Bahn als ökologisches Verkehrsmittel empfehlen - oder aber eben Fahrgemeinschaften (macht eh mehr Spaß). Aber es tut nicht Not, da völlig unnötig die Leute zu gängeln.

Die von mir jetzt angesprochenen Dinge mögen für viele Leute Nebensächlichkeiten sein, aber sie verraten etwas übers System. Die bezahlten Leute, die eigentlich unsere Dienstleister sein sollten, spielen de facto unsere Vorgesetzten.
Und scheinbar läßt sich formal daran nichts ändern - nicht einmal durchs Präsidium. Da bleibt dann nur noch der publizistische Weg. Wobei ich nicht an möglichst viele offene Briefe im Kurier denke, sondern darauf warte, daß das mal in den großen externen Medien Thema wird. --Elop 16:10, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich seh schon die Schlagzeile auf SpOn: „Skandal: Nur Nichtraucher-Zimmer für Enzyklopädisten. Enzyklopädist E. aus O.: „Ohne meine 35 Fluppen am Tag kann ich nicht mal einen Tippfehler beseitigen! Wie sollen wir denn da jemals fertig werden mit der Wikipedia?!?”. Elop … manchmal biste echt ein Scherzkeks. --Henriette (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wir Raucher sind heutzutage bei Gemeinschaftsaktionen einfach öfter an der frischen Luft! -- Smial (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Henriette,

ich bin doch sehr verblüfft über Deinen Spontanspruch. Nicht nur deshalb, weil es gerade eben nicht um "Tippfehler beseitigen" geht (denn dergleichen machen wir ja eh von zuhause aus).

Wenn ich ein WMDE-Funktionär wäre und mir sagen würde "Wikipedianerin XY raucht, was sie nicht tun soll, und haut sogar noch viel Süßkram in sich rein, obwohl sie bereits übergewichtig ist", dann würde ich grob mißbräuchlich handeln, würde ich der Person das Rauchen und Schokoriegeleinfahren auf WP-Arbeitstreffen zu untersagen versuchen. Denn das läge wirklich null in meinen Kompetenzen und weit außerhalb der Dinge, für die ich legitimiert wäre.

Es kann gute Gründe dafür geben, Treffen nur an Orten stagttfinden zu lassen, wo Nichtraucher nicht belästigt werden. Und es sprechen auch Gründe dafür, Süßkram (übrinx inclusive solcher Getränke wie Fanta oder Cola), Alk oder Kippen nicht durch Spendengelder zu finanzieren. (Mal ganz abgesehen davon, daß WMDE bislang offenbar null Probleme damit hat, alle Süchte explizit und in Rohstoffen zu fördern, die nur mit Zucker und dergleichen zusammenhängen - obwohl die erkennbarerweise durchaus auch ein Problem innerhalb der Wikipedianerschaft darstellen!)

Wenn Du die Tendenz haben solltest, Dich zu ritzen oder Dich selber zu ohrfeigen, so ginge das einen selbsternannten WMDE-Sonnenkönig genau null an!

Und ich als mittlerweiliger Wenigraucher (war vor einem Jahr noch anders) befinde in der Tat, daß Leute, die davon leben, daß wir Wikipedianer Artikel schreiben, diesbezüglich einfach nur das Maul zu halten haben!

Und ich bin fest davon überzeugt, daß SpOn ebendas im Falle eines Falles ebenfalls befände!

Was nicht heißen soll, daß das Rauchen da zwingend der "Aufmacher" wäre. --Elop 02:36, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe einfach nicht worauf Du hinauswillst: Ich rauche auch und ich betrachte das als mein Privatvergnügen (oder -elend; as you like). Ich kann bei einer Zimmerbuchung fragen, obs Raucherzimmer gibt – manchmal gibts welche, manchmal vergesse ich zu fragen. So what? Wenns keins gibt oder ich es verpeilt habe, dann gehe ich halt vor die Tür. Mir ist komplett unklar was WMDE damit zu tun hat! Selbst wenn sie mir sagen, daß ich 10 oder 20 Euro mehr zahlen soll für ein Raucherzimmer: Ist doch meine Entscheidung, ob ich mir den Luxus gönnen möchte oder lieber vor die Tür gehe, oder? Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, daß mir WMDE-Mitarbeiter jemals in meine Veranstaltungsplanung reinregiert haben: Weder gabs Diskussionen ums Rauchen, noch um Schokolade, noch um Salzstangen. Um Alkohol, ja. Das aber deshalb, weil ich als Veranstalter (bzw. einer der Veranstalter: ich mach' das ja nie allein! :)) diese Diskussion geführt haben wollte. Ansonsten kann ich Dir nur intensivst empfehlen mal selber eine Veranstaltung zu organisieren: Dann wirst Du nämlich einen massiven Aha-Effekt haben was die Einzel- oder Sonderwünsche von Teilnehmern angeht. Ich habe absolut keine Idee warum jeder Einzelne immer zu glauben scheint, er sei der Einzige mit einem Sonderwunsch – selber mal 30 Sonderwünsche bearbeiten zu müssen, könnte da eine wünschenswerte Perspektivenverschiebung bewirken. --Henriette (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mensch Henriette,

ich habe es doch nuin wirklich hinreichend konkretisiert.

Nochmal konkret:

Hotel in Frankfurt, in dem Raucherzimmer existieren und keinen Aufpreis kosten. Wikipedianer beantragt ein solches und bezahlte Wikimedianer sagen mehrfach beharrlich "nö". Da war auch nicht von "Preisaufschlag zahlen" die Rede.

Was hat da Dein Spruch mit den 35 Fluppen zu suchen?

Es geht WMDE einen Scheißendreck an, was Wikipedianer nach einem Arbeitstag im Hotel machen.

Auf der CON gab es für mich das Problem übrinx nicht, da ich, auch um nicht unsinnig Spendengelder zu verpulvern (zumal Einzelzimmer keinen wirklichen Lebensqualitätsgewinn darstellen), mit einem nichtrauchenden Kollegen ein Doppelzimmer gebucht hatte. Aber ein anderer Kollege zog noch am ersten Abend innerhalb des Hotels um von einer Nichtraucher- zu einer Raucheretage. Und ich gehe mal schwer davon aus, daß ihm nicht erst vor Ort spontan aufgefallen war, daß er Raucher sei, sondern daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten.

Davon unterschieden sind Locations wie Haus Haard, wo es schlicht und einfach gar keine Raucherzimmer gibt!

Und wenn Du Dir selber in Deiner Freizeit die Arbeit machst, ein Treffen zu organisieren, hast Du eine etwas andere Legitimation, bestimmte Vorgaben zu machen. Aber auch das in Grenzen. Du könntest z. B. dafür sorgen, daß nur vegetarisch verköstigt würde. Du könntest aber nicht den Teilnehmern verbieten, auf ihrem Zimmer Fleisch zu sich zu nehmen. --Elop 14:44, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus,

erstmal möchte ich Dich zu Deinem Mut beglückwünschen. Du äußerst Kritik in konkreter, nachvollziehbarer Form.

Zweitens möchte ich auf Deine zwei Hauptkritikpunkte eingehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du, dass alle in der Community gleich und transparent behandelt werden. Du schreibst weiter, dass Dir Deine (persönliche und durch Gespräche genährte) Wahrnehmung etwas anderes sagt. Ich möchte Dir mitteilen, dass mir das in meiner subjektiven Wahrnehmung genau so geht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, trotzdem möchte ich meine Unterstützung zu Deinem Schritt zum Ausdruck bringen. --Robert (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin weder WMF- noch WMDE-Mitglied, habe es auch nicht vor da ich hier viele Stunden Arbeit investiere und kenne mich auch sehr wenig mit Vereinsrecht aus. Ist es aber nicht so, dass die Mitgliederversammlung sagt, was zu tun ist? Wenn nicht, kann man mich bitte korrigieren. Die Zeit um mir die Vereinssatzung durchzulesen habe ich nicht. h-mont 19:24, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Satzungsänderungen müssen allen Mitgliedern vorgelegt werden - die Versendung macht die Geschäftsstelle, da der Großteil der Mitglieder das mittlerweile nicht mehr vor Ort sondern per Briefwahl macht. Aber nach meiner Erfahrung werden die Diskussionen zu den Anträgen mit diversen Gegenargumenten meist nicht mehr mit verschickt. Somit bekommen diese Mitglieder einen simplen Antrag, über dessen für-und-wieder sie sich nicht mehr wirklich informieren können. Ich bemängele das seit mindestens zwei Jahren - Effekt: Null. Hier auch eine Kritik an die jeweiligen Präsidien, daß sie das immer wieder so durchgehen lassen. Alle anderen Anträge werden auf der MV diskutiert und verabschiedet. Oft Anträge aufgrund der Vorarbeit der Geschäftsstelle (etwa die mieserablen Jahrespläne. Jedes mal gibt es ähnliche Kritik an die Plänen, ändern tut sich nichts.). Zudem ist es mittlerweile so, daß ein nicht beträchtlicher Anteil der Mitglieder auf den Mitgliederversammlungen mittlerweile Mitarbeiter des Vereins sind (oder besser andersrum: Mitarbeiter des Vereins werden zum Teil Mitglieder). An sich super, eine solche Identifikation. Nur - wie neutral kann man noch sein, wenn man vielleicht anderer Meinung als der eigene Vorgesetzte ist? Die Machtstrukturen im Verein haben sich in den letzten 2, 3 Jahren massiv verschoben, sehr weit weg von der eigentlichen Wikimedia-Community. In der Politik hieß das früher mal "Kanzler-Wahlverein". Ich werde auch aus diesem Grund bei der nächsten MV einen schon länger geplanten Antrag stellen, nach dem Personen die beim Verein angestellt sind nur noch eine passive Mitgliedschaft haben. Allein schon um sie selbst zu schützen. Auch die eigentlich jedes mal vorkommende Kritik der Kassenprüfer, die nicht selten immer wieder Dasselbe sagen, wird offenbar in weiten Teilen geflissentlich ignoriert. Ich habe gar schon von Personen gehört, daß die bei der nächsten MV die Entlastung verweigern wollen. Marcus Cyron Reden 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich schon die ganze Zeit, was dieser Vereinskram hier überhaupt zu suchen hat. Kann man diese internen Dinge nicht im Vereinswiki, oder was sie da sonst haben, besprechen? Der Kurier ist doch nicht die Diskussionsplattform für frustrierte WMDE-Mitglieder, denen die Strukturen ihres Vereins nicht mehr passen. Wenn MC wenigstens konkret werden würde, konkrete Missstände oder unhaltbare Funktionäre nennen würde, statt Gerüchte, Anspielungen und Insiderpointen zu verteilen, wäre es ja noch interessant, aber so erfahren wir etwas wahnsinnig Interessantes über nicht verschickte Diskussionen bei Briefwahlunterlagen. Bitte diese Diskussion woanders fortführen. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Ich finde es durchaus richtig, Probleme im Zusammenhang mit der WMF oder nationalen Chapters hier zu thematisieren. Schliesslich sind das ja nicht x-beliebige Organisationen, die mit der Community nichts zu tun haben, sollten sie jedenfalls nicht sein, sondern die Betreiber des ganzen Dings (WMF) bzw. Unterstützer der Betreiber, Spendensammler und Community-Unterstützer (nationale Chapters). Was und wie es bei diesen läuft, betrifft uns letztlich alle in mehr oder weniger spürbarer Form. Wobei ich mit der Kritik von Marcus auch nicht sehr viel anfangen kann, da sie relativ nebulös bleibt, insofern stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass der Kurier dafür nicht unpassend war wie auch dieser Ort keineswegs ein unpassender für die Diskussion ist. Selbst bin ich zwar Vereinsmitglied bei WMCH und nicht bei WMDE, aber auch mich interessieren die Zustände und Entwicklungen in diesem grossen Chapter. Gestumblindi 21:10, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mein akutestes Problem hatte ich als erstes benannt, bin dann aber zugegeben noch in diverse andere Problemfelder gerutscht. Vieles davon versteht man sicher vor allem erst dann, wenn man aktiv mit der GS zusammen arbeitet. Die ich eine zeit lang auf einem richtig guten Weg sah. Aber noch einmal ganz ausdrücklich mein Problem, daß das Faß für mich zum überlaufen brachte: neben einigen anderen intransparent berufenen Personen (besser gesagt: ich weiß von einer Person) und zwei Mitgliedern des Präsidiums beurteilen zwei Angestellte des Vereins die Leistungen der ehrenamtlichen Mitarbeiter dieses Projektes und entscheiden damit mit, ob diese ein Stipendium bekommen. Für mich ist das absolut unredlich. Das ist eine Entwicklung, eine Anmaßung, die ich nicht länger gewillt bin ohne Protest zu akzeptieren. Es ist im übrigen kein Mut das auszusprechen wie es hier (freundlicherweise) von einigen Personen angedeutet wird. Mir droht ja nichts, wenn ich meine Kritik äußere. Und ebenfalls ja - es ist durchaus persönlicher Frust, der sich Weg bahnt. Nachdem ich innerhalb des letzten Jahres aber an mehr als einem Dutzend Veranstaltungen, Treffen, Arbeitsaktionen was auch immer teil genommen habe und sehr viele Gespräche geführt habe weiß ich, daß es ungemein rumort. Irgendwer muß beginnen das zu benennen ohne blind nach irgendwem zu schlagen. Das versuche ich. Ob ich es richtig schaffe? Keine Ahnung. Ganz sicher ist es aber nicht meine Eitelkeit, die mich hier reitet, wie vereinzelt angedeutet. Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb. Wenn es in vielen Bereichen offener zuging, würdet ihr wahrscheinlich auch alles verstehen was ich schreibe. Marcus Cyron Reden 23:28, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schlesinger, es geht hier nicht um frustrierte Vereinsmitglieder, sondern um frustrierte Communitymitglieder, von denen der ein oder andere Mitglied des Vereins sein mag. Die Diskussion ist m.E. hier schon nicht schlecht aufgehoben. @Hilarmont:: Der Verein hat m.W. überwiegend Mitglieder, die weder im Verein noch in Wikipedia aktiv sind. Ich weiss nicht, ob jemand erklären kann, warum das so ist. Für den Vereinsvorstand bequem ist das allemal. --Ordercrazy (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann ich dir erklären. Mit den Spendenbescheinigungen wurden Mitgliedsanträge verschickt, die in nennenswerter Zahl wahr genommen wurden. Mittlerweile sind das Fördermitgliedschaften - eine Zeit lang waren es Anträge auf aktive Mitgliedschaft. Marcus Cyron Reden 23:16, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau so ist es. Und: WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein", sondern ein viel breiter definierter „Verein zur Förderung freien Wissens" (ob er er diese Definition voll erfüllt ist eine ganz andere Diskussion – Fakt ist es qua Satzung jedenfalls). Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden. Also müssen sie versuchen regelmäßige und planbare Einkünfte aus Spendengeldern zu bekommen. Da ist es eine naheliegende Idee einen Gelegenheits-Spender zum Vereinsmitglied zu machen – Mitgliedschaft heißt nämlich: Regelmäßige monatliche oder jährliche Zahlungen zu denen das Mitglied verpflichtet ist. (und bevor der nächste angewackelt kommt und mir mangelnden Durchblick oder hemmungslose Kritikunfähigkeit bzgl. WMDE vorwirft: Fakten sind Fakten. Die kann man beschreiben. Und man – bzw. ich speziell – ist nicht verpflichtet diese auch noch moralisch oder sonstewie zu bewerten. Nota bene: Ich beschreibe – ich habe mich in keinster Weise dazu geäußert, ob ich das gut oder schlecht finde. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften.) --Henriette (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist das ja ein Widerspruch WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein" - Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden - tja, und diese Spenden kommen wohl zu über 90% von Leuten, die damit glauben, die Wikipedia oder zumindest Wikimedia-Projekte zu unterstützen, denn schliesslich werden sie hier mit entsprechend gestalteten Spendenaufrufen gesammelt. Darum muss das Geld auch so eingesetzt werden, dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt, alles andere wäre doch ein Schlag ins Gesicht der Spender. Gestumblindi 05:18, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, in gewisser Weise ist es ein Widerspruch und wir hatten schon oft lange Diskussionen darüber. Aber Du sagst es ja selbst: „ … dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt” – wenn Spenden auch dafür eingesetzt werden, daß in Richtung Urheberrechte und z. B. verwaiste Werke lobbyiert wird: Kommt das dann nicht mittelbar auch den WM-Projekten zugute? Wir müssen wohl unterscheiden zwischen a) Spenden gehen relativ unmittelbar an WP und Schwesterprojekte (alles vom Literatur-Stipendium bis zur WikiCon) und b) Spenden werden für Dinge und Aktionen eingesetzt, die (einstweilen nur) mittelbar WP et al. zugute kommen und sich erst in ferner(er) Zukunft direkt auf die Projekte auswirken (z. B. Lobbyarbeit für „freies Wissen"). Ich weiß nicht, obs eine gute Idee wäre beides gegeneinander auszuspielen … M. E. hat beides seine Berechtigung. Am Ende ist das aber eine Grundsatzdiskussion, die wohl nur innerhalb des Vereins geführt werden kann – schließlich bestimmen die Vereinsmitglieder in welche Richtung „ihr" Verein gehen soll (nunja, jedenfalls in der Theorie … *hmpf* … lass' uns bitte dieses Fass nicht auch noch öffnen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Option b) ist schon okay, jedoch liegt das Problem im Grunde gar nicht in dieser Frage. Sie wird nur aufgeworfen, weil sie konkreter erscheint als das diffuse Grundproblem. Denn im Grunde gehte s um das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern. Das Spendenaufkommen kommt zu einem sehr großen Teil über die Wikipedia herein, es schlägt sich aber nicht in genügend Demut ob dieser tatsache nieder, so dass immer wieder der Eindruck entsteht, der Schwanz wackelt mit dem Hund, die Community wird als beliebige Verschiebemasse wahrgenommen etc. Das führt zu dem Schlechtwetter, dass immer wieder aufkommt. --Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm: „ … das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern” – wer ist denn „der Verein"? Oder präziser gefragt: Wer wird hier konkret adressiert? Die Mitglieder? Das Präsidium? Der Vorstand? Die Mitarbeiter? --Henriette (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem die Funktions- und Entscheidungsträger, die dann ja auch vor allem so Sätze von wegen "mehr als WP" loslassen oder einfach mal Kooperationen schließen, die auf eine Communitymitwirkung ausgelegt sind, die Community aber nicht fragen etc. ... Die Forderung nach "Demut" bzw. eines sehr sensiblen und offenen Umgangs mit der WP-Community mag einige stören (so von wegen "das sind keine Vereinsmitglieder" etc.). Aber WMDE und auch die WMF sind keine x-beliebigen Vereine, wo die Mitglieder Beiträge zahlen, eventuell noch städtische Förderung hinzukommt, und die auch nur die Mitglieder betreffen. Ein Verein, dessen finanzielle Basis die unentgeltliche Arbeit von größtenteils Nichtmitgliedern ist, der muss besondere Ansprüche erfüllen. Das fängt damit an, dass sich die Community ernst genommen fühlt (da hilft kein PR-Sprech oder Planungshänger bei der "Bepuschelung"), das offener kommuniziert wird, dass sich vor allem Führungspersonen zurück nehmen etc. ... Und ja, vielleicht würde das Vorstandsposten unattraktiver machen, das muss man aber bei dieser finanziellen Konstruktionen so sein. Wenn nachgewiesen wird, dass mehr als 50% der Spenden unabhängig von der WP eingeworben werden, dann kann man darüber reden, dass solche speziellen Bedigungen nicht mehr bestehen und auf diese folglich weniger bis keine Rücksicht mehr genommen werden muss. --Julius1990 Disk. Werbung 13:02, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja was können denn wir gegen die offenbar katastrophalen, skandalösen, oder wasweißich für Zustände in einem Verein unternehmen? Haben wir Stimmrecht, können wie Reiner zum Geschäftsführer und Fossa zum Zahlmeister wählen? Sollen wir ein Meinungsbild über die Verwendung der Spendengelder und den Umgang mit sensiblen Autoren durchziehen? Allein die Mitglieder eines Vereins sind hier gefragt, doch nicht wir. Oder sollen wir unter der Führung von MC irgendeinen Druck auf WMDE ausüben? Vielleicht in Berlin 'ne Demo mit Sprechchören veranstalten? --Schlesinger ^schreib! 20:42, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach ja, vieles wäre soviel einfacher, wenn die Leute a) mehr Bescheidenheit an den Tag legen b) die Fehler erst bei sich selbst und dann bei anderen suchen c) mehr Dankbarkeit zeigen würden d) mit sich selbst mehr zufrieden wären.--91.65.0.204 20:46, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Langsam zweifle ich an deiner Redlichkeit, Schlesinger! Fällt dir nicht auf, dass du dich gerade wie ein PR-Manager für die Geschäftsstelle zu gebärden, nennts aber den Verein? An sich mag ich ja deine Spitzen, aber du bist gerade im Begriff, gewaltig zu übertreiben! Soll ich dir eine Dose gute Lederpflege schicken, damit du vielleicht auf andere Gedanken kommst? --Hubertl (Diskussion) 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soll ich mal sagen, woran ich bei dir zweifele? Na lieber nicht, det jibt bloß wieder 'ne Sperre :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was mich sehr interessieren würde (und ich wette die Leute von der Mitgliederverwaltung bei WMDE auch!): Jemand wie Schlesinger, der seit vielen Jahren mit dem Verein, seinem Präsidium und seinen Mitarbeitern intensiv verwoben und verkruschtelt ist – von freundschaftlichen Begegnungen (WP-Stammtisch bis WMDE-Party) über Engagement im Bereich Bildung und Wissen (siehe z. B. der Kurier-Bericht von neulich) bis hin zu einer eigenen Veranstaltungsreihe mit WMDE-Unterstützung („Wikipedianischer Salon”) –: Warum eigentlich ist der nicht Vereinsmitglied?!? --Henriette (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann ich dir sagen, das hat mich auch schon mal Marvin Oppong gefragt: Ich bin schon in 'nem anderen Verein, das reicht völlig. WMDE sehe ich vor allem als nützlichen Apparat mit guter hauptstädtischer Infrastruktur, die sich für interessierte Leute leicht für kollaborative und individuelle Aktivitäten bezüglich der Wikipedia nutzen lässt: Räume und Technik. Und die stehen allen Wikipedianern, die vorbeikommen, zur Verfügung. Spontane Treffen sind möglich, ebenso wie diese Salons, die aber einen organisatorischen Vorlauf erfordern. Wenn es WMDE schaffen würde, auch in anderen Metropolen den Autoren Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, so ist das doch eine gute Sache. Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Nutzt die Chancen, statt zu meckern. --Schlesinger ^schreib! 00:16, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht gibt es selbst für Schlesinger Grenzen, die er nicht überschreitet? --CC 23:52, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schlesinger, ich zieh' meinen virtuellen Hut vor dieser ernsthaften und inhaltlich überzeugenden Antwort! Danke :) --Henriette (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Senf: Ich hab jetzt nicht alles gelesen, tolongtoread, wenn unpassend, dann bitte kommentarlos löschen:

Ich erinnere mich an die Beerdigung des Programms Bildung und Wissen, damals im April 2013 In der größtenteils sehr hitzigen Diskussion (es gab keine Vorankündigung über die Einstellung vorher, die Teilnehmer wurden überrumpelt) fiel sinngemäss der Hinweis: Wikipedia ist nicht mehr Hauptgebiet des Vereins. Schlesinger, wir beide waren dort, kannst du dich auch erinnern? Und kurz darauf wurde die ZDF-Geschichte gestartet. Mich würde interessieren, ob der vorher genannte Satz heute von einem Verantwortlichen von WMDE bestätigt wird. Dann wären sämtliche Diskussionen hier witzlos, weil wir nur ein unbedeutendes Teilchen des Vereinszweck wären. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich war bei diesem "Schwanengesang" im Papenburg mit dabei und kann bestätigen das diese Worte gefallen sind. Mein Kommentar darauf war, "Ihr schneidet Euch die Füße ab bevor ihr fliegen könnt." Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 01:12, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage ist alles andere als unpassend, nur wirst Du darauf von verschiedenen "Verantwortlichen" sehr verschiedene Antworten bekommen, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 01:15, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Beitrag, @Stepro:. Divergente Kleinigkeiten wurden im Blog besprochen, in praktisch allen Punkten bin ich jedoch bei dir!--Hubertl (Diskussion) 20:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich auch anwesend war: Der Satz hieß: „Wikimedia ist mehr als Wikipedia“ und soll, so hieß es damals, von Pavel stammen. Einen Beleg dafür habe ich bisher nicht gefunden. Aber: Wenn die Austritte so weiterlaufen, besteht die Mitgliederschaft ja irgendwann nur noch aus Spendern und Mitarbeitern? Ist dieser Zeitpunkt heute schon absehbar?--Aschmidt (Diskussion) 02:01, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bin dem Verein völlig fern, aber vielleicht helfen euch diese "Regeln" weiter? --Felistoria (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aschmidt ging der Satz nicht noch weiter mit; "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen."? Ich war so traurig, das man uns eine schwangere Moderatorin vorsetzte und die hastige Abreise des Verantwortlichen kurz nach seine Vortrag verletzte mich schon sehr. Tschüß und guten Nacht --Ra Boe --watt?? -- 02:22, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was mir immer wieder bei Vereinsdiskussionen auffällt, ist das ungeklärte Verhältnis von Wikipedia-Community, die weitestgehend ehrenamtlich tätig ist und Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind, wobei dies weitestgehend durch die ehrenamtlichen Tätigkeit der Wikipedia-Community erst möglich ist. Ich bin der Meinung, dass sich dies deutlich in der Konzeption und der Umsetzung dieser widerspiegeln muss. Der von Raboe zitierte Satz: "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen." geht an der Realität vorbei, dass ohne Spenden, die aufgrund ehrenamtlichen Engagements der AutorInnen und PhotografInnen fließen, der Verein m.E. dicht machen könnte. Ohne diese Realität ausreichend in Entscheidungsprozesse und Ausrichtung zu integrieren, spaltet sich Community und Verein immer mehr voneinander.--Belladonna Elixierschmiede 03:09, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moment bitte! Alle Funktionäre des Vereins arbeiten ehrenamtlich! Das Präsidium, die Kassenprüfer und die gewählte Zählkommission (zu der derzeit auch ich gehöre). Funktionäre ≠ Mitarbeiter. Und nach meinem Wissensstand sind die Angestellten von WMDE alles andere als überbezahlt (aber auch nicht in prekärer Anstellung, darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen, auch nicht Praktikanten und Werkstudenten - wäre noch schöner, wenn der Verein seine Angestellten ausbeuten würde). Dein Fazit im zweiten Teil deines Statements ist das eigentliche Problem. Die Community könnte ohne Verein. Wäre schade, weil er vielfach wirklich ein große Hilfe ist. Der Verein aber nicht ohne Community. Das sollte man dort unbedingt mal wieder verstehen, statt nur in Politikersprech zu erzählen, was man denn alles angeblich tolles tut. Marcus Cyron Reden 12:46, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„ … Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind” – an wen denkst Du da? Oder anders: Wer sind denn diese ominösen „Vereinsfunktionäre"? (Die geistern andauernd durch die Diskussionen … würde mich wirklich interessieren wer das konkret ist!) --Henriette (Diskussion) 11:55, 6. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Das noch: Nein, Pavels Satz (wenn er so gefallen ist) geht nicht an der Realität vorbei. Du mußt schon trennen: Wikipedia mag immer noch das prominenteste Beispiel für „freies Wissen" sein – aber innerhalb des Gesamtgebietes „freies Wissen" ist WP inzwischen nur noch ein Projekt unter sehr vielen (das auffälligste wohl, ja. aber nicht das einzige!). WP ist natürlich unbestritten die cash cow der Vereins WMDE – aber warum sollte ein Teil dieses Geldes nicht in die weißen Flecken auf der freies-Wissen-Landkarte fließen? Das kann man nicht gut und ungerecht finden und der Meinung sein, daß jeder Cent in die WP fließen muß, klar! Unbenommen. Nur würde ich an der Stelle fragen, warum so wahnsinnig viel Geld in ein Projekt fließen soll, das schon relativ ausentwickelt ist und im Groben und Ganzen gut funktioniert, wenn es so viele andere Baustellen gibt, die das Geld viel dringender gebrauchen können. --Henriette (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn die Wikipedia und die Wikipedianer ein immer kleiner Teil des Vereins werden sollen, müssen sie wohl umgekehrt dafür sorgen, dass der Verein einen immer kleineren Teil an Spenden aus der Wikipedia erhält. Und da gäbe es schon einige Mittel, diesen Disconnect zwischen Verein und Wikipedia den Spendern transparenter zu machen. Denn im Moment glauben die Spender schlicht, sie spenden für die Wikipedia und ihre Spende wäre für deren Betrieb dringend notwendig. Jeder darf einen Verein aufmachen und seinen Vereinszweck definieren, wie er mag. Aber dann soll er sich sein Geld dafür selbst erwirtschaften. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:18, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weil ich genau das auch als völlig unpassend ansehe, steht auch das in meinem (ja, es stimmt) langen Text. Auch das war letztlich eine Entscheidung der GS - die festlegte, daß in der Weise nicht mehr gefördert wird. Schon damals fragte ich mich, wer denn eigentlich im Verein das Sagen hat und warum der Vereinszweck der Förderung der Freiwilligen zu Gunsten eigener Projekte abgesägt wurde. Ich könnte mich jetzt über die Gründe (Geld) auslassen und darüber, daß gesagt wurde man würde auch weiter die Freiwilligen fördern wenn sie sich in dem Bereich weiter engagieren wollen. Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS. So wird Engagement getötet, daß eigentlich gefördert werden sollte. Auch hier die Ankündigung, daß ich bei der nächsten Mitgliederveranstaltung einen Antrag zur Einstellung dieses Bereiches stellen werde, der nahezu jeden Kontakt zu den Communities verloren hat. Die wirklich guten Mitarbeiter [ich habe immer angst, daß sie fälschlicherweise den Eindruck bekommen würden, es ginge gegen sie - das ist in keiner Weise so] des Bereiches können sicher an anderen Stellen eine bessere Einsatzmöglichkeit finden, die dann auch den Freiwilligen unseres Projektes zu Gute kommt. Ich sage dashalb derzeit sogar, nicht aus dem Verein austreten, sondern wieder eintreten und ihn uns zurück holen, damit die Community wieder die Förderung bekommt, die sie verdient und die ihr nach der Satzung zusteht. Und nicht zuletzt auch im Horrorvisionen wie sie Stepro in seinem Blogbeitrag nennt nie Realität werden. Marcus Cyron Reden 03:02, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich bin ich der einzige WPler der meint, dass die Community-Förderung weitgehend eingestellt werden sollte. Ausnahmen gibt es, z.B. Wikisource kann ohne Vereinsgeld nicht arbeiten. Das das so möglich wäre, sieht man daran, dass es WP schon gab bevor WMDE gegründet wurde. Auch WMAT und WMCH machen kaum Community-Arbeit und doch sind sie nicht überflüssig. Welche Aufgaben würden noch bleiben? Z.B.: In Berlin scheint jetzt etwas mit offenen Schulbüchern anzulaufen, was ich für interessant halte. Wikidata ist ein sehr großes Projekt von WMDE und wird wohl noch auf Jahre gefördert werden müssen. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

WMAT macht kaum communityarbeit? du scheinst dich ja gut eingelesen zu haben. anders als WMDE versuchen wir wo es nur geht die community zu unterstützen und haben definitiv unser hauptaugenmerk auf diesem gebiet. wiki loves monuments ist dir sicher bekannt? in österreich weitgehend fertig bebildert. in deutschland? ein trauerspiel. ein beispiel von vielen... lg, --kulacFragen? 09:27, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich muss mich hier mal kurz rein quetschen, um ein paar Dinge richtig zu stellen. Richtig ist, das die österreichische Community eine hervorragende Arbeit geleistet hat. Richtig ist auch das WMAT hervorragend sich dabei mit beteiligt hat.Falsch ist, Deutschland und Österreich in einem Satz zu Vergleichen und dabei gleichzeitig Projekt schädigend die deutsche Community dabei zu verunglimpfen. Vergleichen lässt sich das schon deshalb sehr Schwer, da bekanntlicher weise Österreich weniger Einwohner hat als Bayern. Wenn Überhaupt, dann wäre nur ein Vergleich mit irgend einem der 16 Deutschen Bundesländern realistisch. Das ich mir in dem Fall mir mal das Größte Bundesland rauspicke, wo ich vor dem was die Community in Nordrhein-Westfalen geleistet hat immer wieder gerne vor Bewunderung den Hut ziehe, hat auch damit zu tun, das ich als Berliner die Denkmalslisten dank meines Landesdenkmalamtes zur Verfügung gestellt bekomme. Die ehrenamtlichen in NRW haben kein Bundes- oder Landesamt, wo die sich mal so zwischendurch die entsprechenden Denkmalslisten ab- bzw. zugreifen können. Die haben sich ihre Listen jeweils in den Kommunen selbst besorgt. Wieviel Denkmallisten hast du denn in Österreich bei den einzelnen Kommunen gesammelt? In NRW werden regelmäßig von Freiwilligen zur WLM Veranstaltungen durchgeführt und die bekommen wie alle anderen Projekte dieser Art auch, sowohl in finanzieller wie auch in logistischer weise auf Antrag die Unterstützung von WMDE. Auf welchen Marktständen in Österreich hast du denn Werbung für den Wettbewerb gemacht? Solche Neiddebatten, wie du sie offensichtlich hier Verursachen möchtest kennen wir zum Glück nicht in Deutschland. Es gibt in Deutschland fast eine Million Baudenkmäler und in Österreich 37.000. Tut mir Leid kulac, aber diesen überflüssigen Beitrag hättest du meiner Meinung dir und anderen ersparen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

gerne gebe ich dir eine antwort Frank. ich wollte mitnichten die community in irgendeiner form kritisieren, deswegen gehe ich davon aus, dass du meine intention falsch verstanden hast. natürlich kann man AT mit DE nicht vergleichen, auch wenn man dann natürlich auch die ca. 10-fache anzahl an wikipedianern betrachten müsste. es geht darum, dass man bei solchen projekten gewisse logistische grundarbeit leisten muss, die einzelne kaum stemmen können. WLM wurde in österreich an mehreren stellen parallel hochgezogen, letztendlich hat es nur geklappt, weil WMAT und die community gemeinsame sache gemacht haben. das fehlt in deutschland. WMDE zieht sich auf den standpunkt zurück, dass man nur konzepte präsentieren müsste und man dann unterstützung bekäme. so funktioniert das aber nicht. es braucht natürlich schon impulse, aber als nächsten schritt koordinierte arbeit die an einer stelle organisiert wird. wessen erfolg war es schließlich, dass neben den 2-3 dutzend bekannten wikipedianern eine höhere dreistellige anzahl neuer leute gefunden werden konnte, die bei dem projekt mitmachten? keiner hätte je gedacht, dass so viele leute zusammen kommen und ich bin mir sicher, in DE wäre so eine mobilisierung auch machbar, wenn man denn nur auch flächendeckend in diese richtung arbeiten würde. das soll keine neiddebatte sein, sondern die extrem große distanz aufzeigen, zwischen WMDE und der community, so wie marcus das auch gemeint hat. im übrigen war ich auf diversen marktständen (wie treffend die wortwahl), um WLM in den gemeinden zu bewerben. für wikiloves earth (schon mal gehört?) mussten wir tatsächlich in diversen bundesländern die listen erbetteln, das war nicht einfach. jetzt sind alle bis auf eine (!) liste fertig. gibts vergleichbares? weit mehr könnte ich dir hier noch schreiben, wenn es um den "schwanzvergleich" ginge. ich will aber beim grundthema bleiben. WMAT definiert sich mit seinem primärziel als unterstützer der community und konnte dank der community vieles erreichen. gemeinsam kommt man erheblich weiter, wenn man nur will. WMDE hat da entweder bewusst, oder unbewusst schon lange das ziel vor dem auge verloren. lg, --kulacFragen? 17:18, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kurt, auch Du solltest bitte mal anfangen zu differenzieren. Genausowenig wie Du WMAT bist, Claudia und Raimund WMAT sind oder ich allein WMAT bin, ist es auch bei WMDE: Nicht die Geschäftsstelle ist WMDE, nicht der Vorstand, nicht das Präsidium. WMDE ist ein Verein, der aus tausenden Mitgliedern besteht. Wenn Du (meist zurecht) kritisierst, dann richte die Kritik doch bitte an diejenigen, die Du meinst, und nicht pauschal an "WMDE". --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

stimmt, du hast recht, dass man nicht alle über einen kamm scheren soll. es ist allerdings schwierig, wenn man einzelne nicht ansprechen will, hier gezielt zu differenzieren. außerdem tu ich mir da zugegebenermaßen etwas schwer mit dem lob der teilgruppen (nicht bei einzelnen, nicht missverstehen bitte!). die entwicklung von WMDE hat über all die jahre nicht nur zu einem desaströsen verhältnis zur community geführt, mittlerweile spüren auch die übrigen chapter erheblichen gegenwind in der wikimediabewegung als ganzes. bei dem in den topf werfen der teile von WMDE wird es aber schwierig zu differenzieren, wer denn da nun schuld sein soll. etwa die geschäftsstelle, die nur das macht, um ihre existenz zu sichern? das präsidium das in der kleinen gruppe nicht mal konsequent an einem strang ziehen kann, das aber nach jedem wimpernschlag neu bunt zusammengewürfelt wird? oder vielleicht die riesen große masse an ahnungslosem stimmvieh, das kaum informationen bekommt und per fernwahl (was für ein schreckliches konstrukt!) ohne das entfernteste wahrnehmen von diskursen entscheidet und letztendlich immer den ausschlag gibt? ich gebs zu, es ist um zehnerpotenzen einfacher fehler zu suchen und aufzuzeigen, als sie anzupacken und auch ich oder WMAT sind wahrlich nicht frei von fehlern. aber es ist schon mehr als überfällig, dass der kurs des großen potts WMDE mal korrigiert werden sollte. je größer desto träger und desto schwieriger solche manöver. natürlich ist all das meine persönliche meinung. allerdings - so viel muss man ertragen können - weiß ich, dass ich damit wahrlich nicht alleine da stehe. lg, --kulacFragen? 20:57, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<Einschub> Jeder weiß in Ö und auch viele in D. dass Kurt und ich die wohl heftigstmöglichen Gefechte ausgetragen haben, die auf Vereinsebene nur denkmöglich sind. Aber es hat sich gezeigt, dass Änderungen tatsächlich möglich sind, auch wenn ich schon mal zu drastischen Mitteln greifen musste, weil ich mir nicht mehr anders zu helfen wusste. Wenn man das gemeinsame Ziel nicht aus den Augen verliert, dann kann man danach auch in kollegialer Weise miteinander umgehen. Was Kurt angesprochen hat, war nichts anderes als was ich beschrieben habe (siehe gleich unten, dieser Absatz ist reingequetscht): Ein Begnügen (schon allein durch begrenzte Mittel) auf das Wesentliche, somit steht mit diesen wenigen Mitteln WMAT und die Geschäftsstelle in Abhängigkeit zur Community. Was zu einem völlig anderen Verhältnis führt, auch ist die Umsetzung dann zwingend communitybezogen, wir können uns Einzelteilnahmen an ausgesuchten Kongressen erlauben, nicht jedoch die Ausrichtung von solchen. Und damit meine ich nicht die WikiCon, sondern solche Kongresse oder Tagungen, die mit der Community nichts, aber schon überhaupt nichts zu tun haben. Man hat unter solchen Prämissen einfach nicht mehr als diese, eine, Community. Kein Geld für große Veranstaltungen, wo man eher externe Leute hofiert, die aber für Wikipedianer vollkommen fremd sind. Und gerade mal ein Quotenwikipedianer dabei ist. Auch wenn man im Anschluss dann noch so geschönte Berichte schreibt. Keine Frage stellt sich dann auch, wie man seine Existenz als Angestellter des Vereins begründen könnte, dieses Thema wäre schlichtweg nicht vorhanden. Im Umkehrschluss bedeutete das, dass WMDE gerade mal - bezogen mal auf die Gesamtfläche - mit einer Million Euro auskommen müsste. Vielleicht würde das dem gesamten Betrieb guttun und einen Neuanfang unter den hier ganz offen ausgesprochenen, neu definierten Prämissen ermöglichen? Aber ich weiß, die Fläche schafft keine Enzyklopädie, dann halt Einwohner. Dann wäre es doch um einiges mehr. Oder man dezentralisiert die Sache und übergibt an die Länder, die das dann selbst für sich regeln. Mit Sicherheit weit stärker communitybezogen. --Hubertl (Diskussion) 21:41, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

*vielgrins* - Wir können froh sein, dass WMAT keine Communityarbeit im herkömmlichen, weil vielkritisierten Sinn macht, denn die macht nämlich die Community selbst. Was aber WMAT macht, ist, die Community auf deren Anfrage hin in einer Weise zu unterstützen, dass so unangenehme Dinge wie Flugticketbestellung, Hotelreservierungen, Rollups organisieren, Veranstaltungen organisieren so zeitnah gemacht wird, dass sich die Community aufs Wesentliche konzentrieren kann. Inklusive den Vorstandsmitgliedern. Ein Beispiel: Es war Samstag nachmittag, wir brauchten dringend jemanden, der - da ich nicht konnte, weil Communityarbeit - einen Vortrag bei einer UNO-Veranstaltung in Wien macht. Um Drei hab ich angerufen (beim Chef, siehe Beitrag davor :D, der checkuserte die Geschäftsführerin :D , um halb vier konnte ich bereits extern weitergeben, dass das mit dem Vortrag in Ordnung geht. So wars. Und wenns offensichtlich eng wird, bekomme ich ein diskretes Mail mit dem Angebot, sie stünden für Hilfe zur Verfügung. Aber nur als Erinnerung, falls ich es brauche. Ohne sich aufzudrängen oder den Eindruck zu vermitteln, sie würden etwas aus der Community auf ihre Seite ziehen wollen. Das ist das, was die Community wahrnimmt. Was wir aber nicht wahrnehmen ist viel mehr, von dem die meisten keine Ahnung haben. Denn unsere beiden Festangestellten in der GS sind mehr als vollbeschäftigt. Aber trotzdem immer ansprechbar. Umfrage in der österreichischen Community gefällig?--Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nachsatz, damit hier kein gänzlich falsches, einseitiges Bild gezeichnet wird: Ich habe in den obengenannten Bereichen auch von WMDE immer wieder ganz hervorragende Unterstützung erfahren. Man spürt genau, dass die einzelnen Leute wirklich gut arbeiten, freundlich, hilfsbereit und ansprechbar sind. Marcus hat aber angedeutet, was eben genau das Problem ist (bitte mehrfach lesen, da steht so viel drinnen, dass Nichteingeweihte mit einem Mal lesen das gar nicht erfassen können). Und dass die Hilfe der genannten auch gewürdigt wird, erfahren diese einzelnen Mitarbeiter direkt und auch schon mal über süße Kügelchen, die nach einem deutschen Komponisten benannt wurden. Das Problem sind nicht die Einzelleute in der GS (mit Ausnahmen), das Problem ist in Wirklichkeit das System, welches einzelnen Leuten inzwischen eine Machtbefugnis einräumt, die kaum noch erträglich ist, und das man durchaus als Sargnagel des Systems bezeichnen kann. --Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich dachte dabei in finanziellen Größenordnungen und mein Eindruck war, dass bei wiki loves monuments nur geringe Reisekosten anfallen. Es stimmt aber, dass meine Kenntnisse über die drei Vereine sehr begrenzt ist. Zu WLM: Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen. PS: Eine interessante Frage wäre sich zu überlegen, wie teure Stipendien ausgegeben werden sollten. Persönlich bin ich eh der Meinung, dass z.B. Wikimania weitgehend durch Online-Videos ersetzt werden könnte. So wäre auch eine größere Beteiligung möglich. Bei WLM geht das dagegen nicht, da man nur vor Ort Fotos machen kann. --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Goldzahn: Persönliche Frage an Dich: Ich verstehe Deine Statement "Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen" nicht. Könntest Du mir das erläutern?

Ansonsten finde ich die Idee Wikimania durch "Online-Videos" zu ersetzten einigermaßen abenteuerlich. Bei solchen Treffen geht es schließlich auch um den persönlichen Kontakt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:14, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß, gibt es diese Videos, aber die Zugriffe sind völlig überschaubar. Es ist wirklich was anderes, wenn man persönlich bei solchen Treffen dabei ist. Wobei für mich die WikiCon mit 220 Teilnehmern bereits eine nicht mehr überschaubare Größe darstellt, Massenaufläufe wie die Wikimania mit 1000 Leuten sind so gar nicht meine Sache. Bin aber trotzdem in diesem Jahr erstmals dabei. --Hubertl (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier in Köln sind einige Straßenzüge auf der Liste von WML. Ich kenne diese Straßenzüge, es sind Häuserzeilen, wahrscheinlich aus dem 19. Jhr. Ein Haus ist da wie das andere. Wegen persönlicher Kontakte: Warum sollten das die Vereine bezahlen? Und Fragen an den Vortragenden könnte man ermöglichen, wenn die Videos auf einer Wiki-Seite eingebunden werden und der Vortragende für Fragen auf der Disk eine Zeitlang zur Verfügung steht. Die geringen Zugriffszahlen kenne ich, oft genug nur einstellig. Imho kein Wunder, da tief in commons versteckt. Ein Test könnte sein, zur Wikimania auch einige nur online verfügbare Vorträge anzubieten, die dann auch prominenter angeboten werden sollten. Kommt aber natürlich nicht, was ich sehr wohl weiß. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Goldzahn: Ich verstehs immer noch nicht. "Ein Haus wie das andere." Ist Dir das nicht interessant genug? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man darf nicht unterschätzen, dass es für viele Wikipedianer mangels ausreichender Englischkenntnisse fast unmöglich ist, manche Vorträge auf Video zu erfassen. Zwar besteht die Möglichkeit - im Gegensatz zum Live-Auftritt - mal zurückzuspulen und einzelne Sequenzen für sich zu wiederholen, aber trotzdem ist es schwierig. Live ist die Sache - in Verbindung mit einer besseren Einsehbarkeit der projizierten Präsentation und auch mit dem Erfassen der nicht beschreibbaren Metaebenen - einfacher. Aber ich weiß von Leuten, die kein Englisch sprechen, dass sie trotzdem viel aus diesen Treffen für sich herausholen können. Eben durch persönliche Kontakte. Es soll sogar Menschen geben, die Deutsch sogar als Fremdsprache gelernt haben, manche - außer Franzosen natürlich :D - sind sogar bereit, das einzusetzen. Aber es ist schon auffallend, die Dominanz des Englischen auch auf den Mailinlisten ist so stark, dass nur wenige bereit (bzw. fähig) sind, sich dem auch mit eigenen Beiträgen zu stellen. Lesen ist eine Sache, Zuhören eine andere, aber dann das auch schriftlich wiederzugeben, das ist eine echte Herausforderung. Ich glaube, dass bei den mehrheitlich englischsprechenden Wikipedianern - die fast ausschließlich einsprachig sind - keine Vorstellung darüber besteht, wie schwierig es ist, sich auf Verhandlungsniveau - und das erfordern die Diskurse auf den Mailingliste tatsächlich - zu beteiligen. Damit entsteht bei denen ein Bild, dass wir (alle außerhalb der englischsprachigen Community) ja gar nicht mitmachen wollen. Meiner Meinung nach kann man das Ganze dahingehend auf die Spitze treiben, dass man sich bei diesen Diskussionen mit seiner auf deutsch geschriebenen Antwort einbringt. Wenn darauf nicht reagiert wird, dann kann man das ja einfordern. Die Reaktionen sind ja wahrscheinlich erwartungsgemäß.--Hubertl (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstbrems: Natürlich gibt es viele Englischsprachler, die auch eine andere Sprache beherrschen oder zumindest als Fremdsprache kennen (Indien, um nur die größte Gruppe herauszuheben), es ist halt meistens nicht deutsch. Amerikaner sprechen oft (wenn auch eher rudimentär) französisch bzw. spranisch. Auch da sind wir weiterhin gefordert. Oder auch die Skandinavier, für die Deutsch halt meistens nur die zweite Fremdsprache ist. --Hubertl (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mich daran erinnert vor Jahren hier in der WP mit Untertiteln für Videos experimentiert zu haben. Nach einigem Suchen bin ich auf commons:Commons:Timed Text gestoßen. Das gibt es also noch. Das heißt, mit genug Vorbereitungszeit könnte man sogar alle Videos in beliebig vielen Sprachen untertiteln. Was will man mehr? --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Tolle Sache, könnte sehr hilfreich sein. Das einzige Problem ist das Wort: man. Denn, wer machts?--Hubertl (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich mag rhetorische Fragen. -)) --Goldzahn (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man Videos untertiteln möchte, wird die Arbeit durch Amara sehr erleichtert. Ich habe dieses Online-Tool benutzt, um Untertitel für Holders Vortrag zum Thema "10 Jahre alemannische Wikipedia" auf der WikiCon 2013 zu erstellen und diese dann auch ins Englische übersetzt. Siehe zum Vorgehen auch hier (Amara konnte mit der Ogg-Video-Version arbeiten, Ergebnis im SRT-Format exportieren). Gestumblindi 18:14, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Leute, ihr müßt euch irgendwie schon entscheiden, wo ihr die Sätze heiße Ohren hinverteilt. Wenn ich Marcus’ Beitrag richtig verstehe, richtet sich sein Angriff gegen die WMDE-Geschäftsstelle – also den Corpus bezahlter Funktionäre in und um die Berliner Geschäftstelle. Das ist erst mal säuberlich abzugrenzen gegen den WMDE-Vorstand (gewählter Vereins-Vorstand; ehrenamtlich) und gegen den WMDE-Verein als solchen. Ich hab den Eindruck, dass geht hier alles wild durcheinander – so, wie sich der Poster oder die Posterin zu diesem Bermuda-Dreieck, demgegenüber The Fog geradezu eine klare, lichte Szenerie zeigt, aktuell positioniert. Beim Beitrag selbst habe ich als überzeugtes Nicht-WMDE-Mitglied den Eindruck, da sind halt wieder Geschichten zwischen Tür und Angel quer gelaufen; das sachliche Anliegen dieses Geschäftsstellen-Bashings kommt jedenfalls nicht richtig rüber. Allerdings scheint mir das symptomatisch zu sein für alles, was mit dem Verein zu tun hat – hohe Intransparenz, gepaart mit Wiki-Echauffierung, wenn sich X oder Y wegen irgendwaswasgenaueresweißmannichtundsollmanauchnichtwissen in Position rücken. – Nee Leute, die Kohlen holt mal lieber selber aus dem Feuer. Bis dieser Verein nicht a) transparent wird oder b) sich im Wiki glaubhaft eine Formation aufstellt, die rüberbringt: „Wir wollen das nachhaltig verändern“, können sich die internen Fraktionierungen A, B und C wegen mir gegenseitig beharken, bis der Sani kommt. --Richard Zietz 18:41, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, der WMDE-Vorstand ist weder gewählt noch ehrenamtlich. Aber ansonsten hast Du mit der Aufforderung zu differenzieren ausnahmsweise mal recht, ich mache mir ein Kreuz im Kalender. --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mal wieder eine Sachaussage wie aus dem WMDE-Poesiealbum. Alle Klarheiten beseitigt. Hätt ich mir eigentlich gleich denken können: Sie wurden vom Herrn auf die Erde geschickt und sind darum weder „gewählt“ noch „ehrenamtlich“. Nur einen Haken hat das schöne Bild: Offensichtlich scheint’s bei WMDE nichtsdestotrotz Wahlen zu geben. (Beleg für das Stattfinden dieser omminösen „Wahlen“ bzw. „Briefwahlen“ – wie man hört, manchmal auch mit abhandengekommenen Wahlzetteln: hier). Insofern bin ich als Wikipedia-Normalidiot auch wirklich dankbar für das Kreuz im Kalender – immerhin eine Anerkennung, dass einem nach rund 50 Artikeln von hoher Stelle konzediert wird, dass man nicht ausschließlich Blech faselt. Vielen, vielen Dank …! --Richard Zietz 20:01, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, du verwechselst einfach Vorstand (eine Person und Geschäftsführer in Personalunion, eingestellt, bezahlt, nicht gewählt) und Präsidium (10 Leute, gewählt, ehrenamtlich - und weitgehend unsichtbar). Kann leicht passieren, da das Gremium, was heute Präsidium ist, früher mal Vorstand war. Die aktuelle Kritik ist übrigens vor allem: Der Vorstand hat zu viel Macht, die er auch nutzt und sich um Community auf der einen und Präsidium auf der anderen kaum schert - das finden dann Community und Präsidium blöd. Die Mitarbeiter der GS stehen zwischen den Stühlen - sie sind vom Vorstand = Geschäftsführer eingestellt und bezahlt und machen, was er ihnen sagt; ein Teiol davon ist für die Community-Unterstützung zuständig - der Rest macht halt anderes ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:14, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann man die Chose dann mit folgendem Organigramm auf den Punkt bringen:

WMDE-Mitglieder (wählen:) --> WMDE-Präsidium (vormals: „Vorstand“; agiert ehrenamtlich, bezahlt:) --> WMDE-Geschäftsführer (aktuell: „Vorstand“; bezahlter Manager, stellt ein:) --> Mitarbeiter WMDE-Geschäftstelle (bezahlte Angestellte)?

Oder in Form einer Hierarchiegrafik:

WMDE-Geschäftsführer <-- WMDE-Präsidium

WMDE-Geschäftsstelle <----------I I

WMDE-Mitglieder ---------------------I

Wikipedia-Community

--Richard Zietz 20:40, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich rücke mal vor: @Zietz - nicht ganz: 1) Mitglieder wählen das Präsidium (vormals Vorstand; ehrenamtlich) + Kassenprüfer (ehrenamtlich) 2) Präsidium stellt den Geschäftsführer und Vorstand ein (Personalunion; bezahlt) und überwacht dessen Geschäfte 3) Geschäftsführer / Vorstand führt die Geschäftsstelle mit den dortigen Mitarbeitern (bezahlt), von ihm eingestellt Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht vergessen: Pavel tanzt Cha-Cha-Cha wenn das Präsidium Setzen sagt. Wenn Pavel Setzen sagt, dann setzt sich das Präsidium auch hin. Und denkt sich bestenfalls den Cha-Cha-Cha. --Hubertl (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Aha, so langsam geht's zur Sache, das war ja ne schwere Geburt, mein lieber Scholli. Ihr wollt Pavel loswerden? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich dich nicht für blöd halte - im Gegensatz zu dir, der du meiner Meinung nach alle anderen für blöd hältst - kann ich dir nur sagen, dass so eine Bemerkung von Dir nicht mehr als deine üblichen Provokationen, du willst halt auch sehen, wer tanzt. Erstens bewegst du dich auf dem Eis der Androhung des Königsmördertums (und postulierst damit ganz eindeutig, dass du Pavel als den König ansiehst), und bist somit bei der Anschuldigung des Tyrannenmordes. Drunter gehts wohl nicht, denn damit ist dem Pöbel der Mund gestopft. Das nächste wäre eine Verschwörungstheorie, die aber schon aus Prinzip von den Hamburgern als Theoriefindung abgelehnt und kollektiv unter Beiziehung von Zweitpiloten verhindert werden würde. Unabhängig vom Inhalt. Wer, so wie du, Pavel auf diese Ebene rückt, der liegt völlig falsch. Er tanzt gerne Cha-Cha-Cha, vor allem wenn er sieht, dass das eine wunderbare Kommunikationsübung für und mit Nicht-Cha-Cha-Cha-Tänzer ist. Die aber gerne wollten. Er sieht das als persönliche Unterhaltung, wenn er´s tut wenn andere von ihm was anderes wollen. Aber wie so oft Schlesi, du spielst deine Stärken nicht aus, du machst nur den Advocatus D. und wartest, was kommt. Schuhcreme gefällig? --Hubertl (Diskussion) 22:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht merkt ihr jetzt ja endlich mal, dass der ganze Verein abgeschafft gehört, bzw. alle juristischen Verbindungen zur WMF aufgelöst gehören und der Name auch geändert werden muss. Aber das haben euch einige wenige ja schon vor Jahren gesagt und ihr habt nicht hingehört. 85.4.215.151 00:57, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also wenn das der Hintergrund des ganzen Artikels von MC ist, dann ist das imho kein Grund ein Fass aufzumachen, denn vergleichbare Probleme sind ganz normal. Selbst zu einer britischen TV-Serie hat es das schon gebracht: Yes Minister. Soll heißen, es gibt ein natürliches Spannungsverhältnis, wie auch bsw. zwischen Abgeordneten und der Verwaltung. Auch zwischen Verwaltung und "Kunden" gibt es immer Differenzen. Ich denke mal, am besten ist es diese Interessengegensätze anzuerkennen. Eine "Lösung" gibt es imho dafür nicht, aber wenn man sich die Problemlage klar macht, kann man mit weniger Emotionen damit umgehen. --Goldzahn (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Beitrag, ich dachte wirklich scho wir hätten ein Problem. Mit anderen Worten, es gibt gar keines! Es ist alles in Ordnung. Dann kann man das ja eigentlich erlen, oder? --Hubertl (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, warum ich mir die Mühe gab einen langen möglichst objektiven und meiner Meinung nach auch fairen Beitrag zu schreiben, wenn - so mein Gefühl - gar nicht der Willen da ist das zu verstehen. Aber wenn die Möglichkeit da ist, es schnell abtun zu können, ist man schnell dabei. Vielleicht macht es nur noch Sinn, im Kurier Pöbelartikel zu publizieren. Offenbar werden nur noch diese ernst genommen. Marcus Cyron Reden 13:49, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau genommen war das kein objektiver oder fairer Beitrag, sondern du hast einen offenen Brief hier publiziert, um den Druck auf WMDE zu maximieren. Wobei es dir kaum darum gegangen sein dürfte die neuen Auswahlkriterien für die Stipendien zu erfahren. "Eine nicht öffentlich bekannte Jury bewertete die Anträge nach nicht bekannten Kriterien (...). All das wurde nicht öffentlich gemacht." Das ist des Pudels Kern. Die Verwaltung will sich von außen nicht kontrollieren lassen und die Außen wollen die Verwaltung unter ihre Kontrolle bringen. Ich sage nur: Yes Minister. --Goldzahn (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wir hatten jetzt 2 Tage extrem intensiver Diskussion über deinen Text – natürlich wieder mit x Nebengleisen und Sackgassen – aber das ist ja normal ;) Das mit dem „ … Willen da ist das zu verstehen” ist so eine Sache … tatsächlich ist mir nicht wirklich klargeworden worauf Du hinauswolltest – vielleicht liegt es daran (und evtl. gehts anderen genauso). Und Du hast so einen Haufen verschiedenster Themen in die Runde geworfen, daß sich natürlich jeder Leser irgendwas herauspickt, sich darauf fokussiert und damit der Rest – naturgemäß – quasi vergessen wird. Zudem haben wir gesehen, daß es einigen Diskutanden hier an grundlegenden Kenntnissen über die Organisationsstrukturen von WMDE mangelt(e): Wie soll man eine zielgerichtete Diskussion führen, wenn schon die Grundlagen fehlen? (Aber das ist natürlich nicht deine Schuld!!) --Henriette (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was hast du denn erwartet, Marcus? Was soll jetzt passieren? Was schlägst du vor?

Ich habe diese Entwicklung vorausgesagt, als die Einführung eines geschäftsführenden Vorstands durchgepeitscht wurde. Seitdem: Bekanntgabe der Weltkulturerbe-Initiative als PR-Highlight des Jahres einen Tag nach der Mitgliederversamlung, Bekanntgabe der ZDF-Kooperation außerhalb der Wikipedia, Toolserver-Sterben in Salami-Taktik, Wikikina-Ablehnung aus persönlichen Gründen, CPB geregelt (und absehbar) vor die Wand gefahren - das sind nur ein paar wenige, griffige und hier diskutierte Beispiele, wo sich der durchgängig gleiche ignorante Stil im Umgang mit der Community zeigte. Daneben übelste Gerüchteküche zum Abservieren missliebiger Wikim/pedianer, Willkür bei der Vergabe von Fördermitteln (auch vereinsintern) - die gesamte Pallette politischer Strategien halt wie bei den Großen.

Seit - natürlich ganz aus Versehen - massenhaft um Fördermitglieder mit aktivem Wahlrecht geworben wurde, verkommt die Mitgliederversammlung des Vereins eher zum Nostalgie-Treffen von ewiggestrigen Wikip/media-Hasen. Denn die wirklich wichtigen Wahlen (Präsidium und Satzungsänderungen) werden jetzt per Briefwahl von Leuten bestimmt, die den Verein nur aus wohlklingenden Hochglanzbroschüren und Wikipedia nur als Leser kennen. Bei den paar verbleibenden Abstimmungen vor Ort werden demnächst Mitarbeiter der Geschäftsstelle die Mehrheit bilden. Und notfalls werden die Beschlüsse anschließend von der Geschäfsstelle und/oder dem Präsidium umgedeutet. Alles nichts neues, alles nichts unerwartetes.

Welche Reaktion auf deinen offenen Brief hast du dir gewünscht? Dass sich aus Berlin weder Vorstand noch Präsidium hier dazu äußern, war dir hoffentlich klar. Die Wikipedianer-Reaktionen sind erwartungsgemäß vielfältig: Manche unter uns finden die Wikimedia-Lobbyarbeit klasse und das Wikipedia-Genöle kleinkariert und überflüssig. Manche finden Wikimedia nicht klasse, aber was der Berliner Verein macht oder nicht macht, ist ihnen zielich egal, denn Wikipedia bleibt von der Vereinsmeierei unbeeinflusst (glauben sie zumindest). Manche bewegen sich im Wikimedia-System recht komfortabel und sind damit zufrieden. Manche haben's aufgegeben und nölen nur noch an einzelnen Stellen über Intransparenz, Ungerechtgkeit, Ausverkauf der Wikipedia als Aushängeschild, Einmischung, Bevormundung usw. Oder der eine oder andere auch mal über Pavels Gehalt. :-D Andere haben's auf dem Weg durch die Instanzen versucht - und sind entweder im System verloren gegangen oder inzwischen am Rande der Erschöpfung und Resignation. Oder beides. Und alles bleibt weiter wie bisher. Pavel for president. --Martina _Disk. 15:01, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo @all,

erstmal danke für die Rückmeldung und für die spannende Wochenendlektüre - ich entschuldige mich auch gerne für das Antworten, bin mir aber noch nicht schlüssig, ob ich mich eher dafür entschuldigen sollte, dass ein WMDE-Account überhaupt hier auftritt oder eher dafür, dass die Antwort erst jetzt kommt.

Ich hatte den Eindruck, dass dies sowohl vom Zeitpunkt der Veröffentlichung als auch vom Duktus der Diskutanten her eher eine Diskussion über WMDE sein sollte als eine Diskussion mit WMDE, und wollte dann auch nicht stören. Aber da ich vielleicht in einigen Punkten sachdienliche Hinweise geben kann, vielleicht ein paar Missverständnis aufklären kann, oder doch auch eventuell sogar mal widersprechen muss, möchte ich dann doch noch ein paar Worte direkt aus dem Hort der gesichtslosen Funktionäre, dem Büro-der-Menschen-die-Wikipedia-nicht-kennen, der Bastion der Nicht-Artikel-Schreiber, ja quasi ein paar Worte aus dem Minas Morgul Kreuzbergs, loswerden.

Man möge mir vergeben, dass ich nicht auf alles eingehe. In der Diskussion steht ziemlich viel und nicht zu allem kann ich was sagen. Für das Verhältnis Präsidium-Vorstand bin ich der falsche Account am falschen Ort. Diverse Diskussionen haben die hier Anwesenden auch einfach schon ein paarmal geführt, und waren sich schon die male davor, einig, dass sie sich nicht einig werden. Die grundlegende Strategie und Ausrichtung des Vereins, und die Gewichtung einzelner Bereiche ist Aufgabe des Präsidiums, an das ich die Anmerkungen dazu gerne weitergebe. Auch die Meriten oder nicht-Meriten anderer Chapter als WMDE möchte ich eher nicht thematisieren.

Mal zu einigen Fragen, Vorwürfen, Anspielungen:

Wikimania: Ja, ich wollte tatsächlich noch einen obligatorischen Jubelpost schreiben, wie wir es geschafft haben, dass so viele Wikipedianer wie nie zuvor (davon eine erhebliche Anzahl, die vorher noch nie bei Wikimania war) zur Wikimania kommen, und wie wir es geschafft haben, dass die Stipendiaten so früh wie nie zuvor Bescheid hatten und planen konnten. Der halbfertige KEX-Post dazu, liegt schon etwas länger auf meiner Festplatte. Aber ehrlich gesagt, wollte ich mich erstmal gründlich um die Stipendiaten kümmern, bevor ich anfange über sie zu reden. Vielleicht ist es doch sinnvoll, den KEX-Post vorzuziehen - ich versuche das mal, @Marcus Cyron.

<quetsch, geht nicht anders>: Ich bin beglückt, Dirk, dass ihr so huldvoll seid, das Glückshorn über so viele Wikipedianer wie noch nie auszuschütten! Wobei ihr ebenso huldvoll darüber hinwegschaut, dass nicht nur Kaisergeburtstagsdichter, sondern auch undankbare Wikipedianer dabei sind, die es gar nicht begreifen, welches Glück ihnen zuteil wird! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Hubert: “nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen” - Stimmt, quasi nie liest man in der Wikipedia, dass Menschen sich über WMDE beschweren ;-)

Wenn es hochkommt, dann sind es vielleicht 10-15 Leute, die sich substantiell getrauen, ihr Maul aufzumachen. Mehr nicht. Das kann man locker demokratisch mit einem Viertel der bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter kontern. So wie es du einer bist.--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: “zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten” - da mir ja die Arbeitsaufgabe “WMDE-interne Beratung zur Community” zufällt, habe ich über ähnliches auch schon mal nachgedacht. Andererseits hat WMDE da sofort den Vorwurf des Paid Editings und die Diskussion “die Schreiben in ihrer Arbeitszeit schlechte Artikel” am Hut. Vielleicht schaffen wir es mal, uns in Verbindung zu setzen und das weiterzuspinnen, und zu überlegen, ob man aus dem Dilemma rauskommt.. ? Andererseits: wenn ich mal die Menschen in der TU23 zähle, von denen ich weiß, dass sie einen privaten aktiven Wikipedia- oder Schwesterprojekt-Account haben, liegt die Quote in den Community-bezogenen Bereichen schon jetzt locker bei über 50%. Und da sind die editierenden Fundraiser noch gar nicht mit eingerechnet.

@Marcus Cyron: “ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE” - aber von wem redest Du aber dann? Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern.

Bomzibar: “So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen.” - Zumindest für WMDE stimmt der Satz aber so überhaupt gar nicht, spontan fallen mir auch eine ganze Menge WMF-Mitarbeiter ein, die am Wochenende zumindest in ihrer Freizeit editieren.

Marcus Cyron: “Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS.” .- nach Ansicht der OTRS-Förder-Queue und der Ansicht meines E-Mail-Accounts würde ich dem Satz widersprechen. Mein Eindruck wäre dann allerdings ein ähnlich subjektiver Eindruck wie der Deine.

<quetsch, geht nicht anders>: Berlin hat 3,5 Mio Einwohner. Plus Umland wohl 4,5. Zahlen dazu und eine Kostenanalyse/Besucher? Ich hoffe doch, dass es nicht á la carte-Menus gibt! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deshalb versuchen wir es doch mal mit Zahlen: In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise.

<quetsch, geht nicht anders>: Können wir bitte eine genaue Auflistung dieser Projekte sehen, zuzüglich auch der Evaluierung im Sinne von: Was hat das Wikipedia langfristig gebracht? Wieviele Autoren wurden gewonnen? Aber bitte wirklich genau! Denn unter genau verstehe ich auch die Personalzuordnungskosten zu den Projekten. Welche Großprojekte waren Sache von der Geschäfststelle, welche waren Sache der Community. Um es zu verdeutliche, sowas wie der ZDF-Check oder die Diversity-Konferenz hatte mit der Community absolut nichts zu tun! Ich hoffe doch nicht, dass das in die 500.000 eingerechnet ist!! Wenn ich es richtig sehe, sind die 500.000 ca 10% des Gesamtaufwandes. Ist das richtig? --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist von der Menge immer noch nur ein Bruchteil davon, was Konstanze oder Rebecca oder Christina oder Nico oder Denis oder ich oder all die anderen mit Förderung bedachten Personen) gerne fördern würden. Aber da die ganze Förderung in ihrer derzeitigen Form erst ab Mitte 2013 wirklich aufgestellt war, und die Zahlen seitdem ziemlich nach oben zeigen, bin ich optimistisch. Auf jeden Fall war die Förderung auch 2013 schon deutlich höher als 2012.

Und ja, wir würden uns natürlich besonders freuen, auch in Relation zur Einwohnerzahl mehr zu fördern als WMAT - nur kennen aber deren Zahlen zur Zeit nicht und können deswegen auch keine sinnhaften Aussagen darüber treffen.

<quetsch, geht nicht anders>: Die Zahlen für WMAT sind genauso öffentlich wie für WMDE. Wenn du das noch nicht weißt, was schreibst du hier als offizieller Geschäftsstellenrechtfertiger? Dass gefördert wird ist wohl zu erwarten, das Team Community hat ja diese Aufgabe, wird aber auch als völlig überbesetzt wahrgenommen, wenn man noch Politik und Gesellschaft dazu nimmt, sind das 15 Leute oder so. Das Budget für 2014 ist ja immerhin mit 1,4 Mio Euro festgelegt. Eine stolze Summe! Wär ja nicht dagegen einzuwenden, aber die letzte Präsentation von Barbara hält keiner Due Dilligence stand. Hier ist ein Mischmasch von Aktivitäten dargestellt, wo keiner weiß, was das zB mit Glam zu tun hat, speziell im Hinblick auf eine langfristige Communityarbeit und -unterstützung. Das meiste ist als Eigenunterstützung zu bewerten. Es stellt sich halt die Frage, was mit dem Budget dieser beiden Abteilungen tatsächlich zustandegebracht wird. Und weil du anfragst helfe ich dir auch: WMAT hat insgesamt die Hälfte des Budgets der Abteilung Politik und Gesellschaft. Davon werden im Übrigen auch 10 Wikimania-Stipendien gefördert. Dass für die Förderung ehemals CPB für 2014 - trotz Beschlusses der WMDE-MV - keine Mittel für 2014 vorgesehen sind, das ist für mich ganz besonders bezeichnend. Im Grunde genommen die Erklärung, dass für 2014 keine Communityförderung entsprechend des MV-Beschlusses stattfinden wird. Wow! Ich frag mich jetzt: Du hast dein Projekt mit 80.000 Euro bekommen, jetzt bist du wieder zurück in den Schoß der Geschäftsstelle, nun brauchen wir keine durch die Community geförderten und entschiedenen Projekte mehr. Kann man das so auch vom inneren Wert her verstehen, oder ist das nur eine falsch Außensicht?--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Thema: WLM. Ja, wir koordinieren und organisieren gerne. Aber doch nicht, wenn Menschen aus der Community das gar nicht wollen. Tatsächlich glaube ich (und die anderen befassten Personen auch), dass die einzigen Menschen, die verbindliche Aussagen über die Anforderungen der deutschen WLM-Organisatoren machen können, die deutschen WLM-Organisatoren selber sind - und niemand sonst.

Und dann doch noch zum Thema “keine einzelnen Mitarbeiter” angreifen. Sorry, aber natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an. Natürlich sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch davon persönlich getroffen und verletzt, wenn es derart pauschal und rabiat gegen “die Geschäftsstelle” geht. Es trifft übrigens gerade diejenigen, die tatsächlich die Förderung machen und hier - aus Begeisterung für Wikipedia, die Schwesterprojekte und die insgesamt doch großartige Community - deutlich mehr Zeit und Energie in ihre Aufgaben stecken, als man es in seinem Job normalerweise so machen sollte und macht.

Und zuletzt: Marcus, es wäre mir eine große Freude, Dich auf der Wikimania zu sehen, ganz egal ob mit oder ohne WMDE-Stipendium. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Dirk - nur eine Sache: ich sprach bei meinem Beitrag nicht an irgend einer Stelle von Nicole. Die schätze ich sehr. Jetzt mir zu unterstellen ich meine sie ist genau das, was ich erwartet habe: es wird versucht anhand meiner Kritik ein Keil zwischen Community und Angestellten zu treiben. Ansonsten kann ich nur sehen, daß die Augenwischerei weiter geht. Ihr redet auch die Sachen weiter schön. Aber eines sollte klar sein: wenn es so weiter geht, wird das FDC für das nächste Jahr noch weniger Geld bewilligen. Denn wenn wir es nicht aufbrauchen (und das tun wir derzeit ja nur deshalb, weil es für teure Prestige-Veranstaltungen verplempert wird, statt für die Community) wird es wie für dieses Jahr erkennen, daß es nicht nötig ist. Und dann wird es bald auch ans Eingemachte bei den Mitarbeitern gehen. Dann sind es eben 2016 nur noch 40 statt 60. Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken. Btw - ich warte weiterhin auf Resultate aus deinem letzten Jahr als Erforscher des Paid Editing. Bislang fehlt nach wie vor jedes Ergebnis. Oder müssen wir das Geld auch als verpulvert abschreiben? Marcus Cyron Reden 17:10, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein Dirk, er greift ausdrücklich nicht einfache Mitarbeiter des Team Community an. Er greift die intransparenten Strukturen an. Und die werden von Führungskräften und Vereinsfunktionären gemacht, nicht von Mitarbeitern. Es ist immer wieder schwach, wenn strukturelle Kritik an WMDE mit deplatzierter Inschutznahme der engagierten "Kleinen" beanwortet wird. --Martina _Disk. 15:20, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Martina. Ich rede hier nicht von Marcus, sondern von der Diskussion insgesamt, die doch recht rundumschlägig war und sehr verschiedene Differenzierungsgrade aufwies, und in der mehrfach Communityferne Inkompetenz und andere schlechte Eigenschaften vorkamen. Natürlich fühlen sich davon alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier persönlich angegriffen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Moralkeule tut's nicht, Dirk. Die einfachen Mitarbeiter brauchen sich nicht in die Schusslinie gestellt zu fühlen und du brauchst mit der Schiene nicht das eigentliche Anliegen vom Tisch zu wischen. --Martina _Disk. 15:33, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob eine Aussage wie „… daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten]” auf „intransparente Strukturen", „Führungskräfte" oder jene ominösen „hochbezahlten Vereinsfunktionäre" bezogen war. Diese Aussage kam natürlich nicht von Marcus; aber sie fiel in dieser Diskussion hier. Wenn ich mich nicht ganz tolle täusche, dann sprach Dirk von dieser Diskussion, nicht von Marcus' Text als er schrieb: „ … natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an”. --Henriette (Diskussion) 16:37, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nunja, dann machen wir jetzt gemeinsame Lesestunde. Dirk schrieb nicht von dem einen Zwischenruf, sondern "@Marcus Cyron: ... Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern." (Unterstr. von mir)

Im übrigen sollte eine kluge Vereinsführung auch krasser formulierte Zwischenrufe ruhig mal selbstkritisch lesen. Die kritisierten Diskussionen ums Rauchen und Autofahren sind keine Einzelfälle, also von der Führung vorgegeben und damit sind wir wieder nicht beim einzelnen Mitarbeiter (dem das womöglich selbst peinlich ist), sondern bei Strukturen. --Martina _Disk. 17:03, 7. Apr. 2014 (CEST) PS: Alkoholische Getränke werden dem Hören nach auch nicht von WMDE bezuschusst. Ich warte auf den Tag, an dem erst der Body-Mass-Index abgefragt wird, bevor eine Fanta bezuschussungsfähig ist.Beantworten

Martina, den ironischen Unterton der „gemeinsamen Lesestunde" habe ich nicht überhört ;)) Aber schau: Marcus hat einen sehr langen Text geschrieben, Dirk einen langen und die Diskussion hier auf der Kurier-Disk. ist megalang – sind wir uns wenigstens darüber einig, daß es etwas schwierig wird mit der Diskussion und Kommunikation, wenn man Aussagen bzw. Sätze die man kritisiert nur im eigenen Kopf hat und dem Gesprächspartner dann nur noch übrigbleibt zu erraten welcher der x-hundert Sätze konkret gemeint war? Wie Du an meiner Antwort von vorhin siehst, hatte z. B. ich einen vollkommen anderen Satz als Du als Bezugspunkt deiner Aussage im Kopf. Insofern: Dank' für die Lesestunde! (Unterstreichen wäre aber nicht nötig gewesen: So lang war das Zitat nicht, daß ich den Bezug nicht auch ohne Unterstrich verstanden hätte ;))) --Henriette (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Dirk: Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, eher hab ich den Eindruck, du willst es nicht. Und sicher holst du die Moralkeule raus! Wenn du genau gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, was ich über die Mitarbeiter/innen geschrieben habe. Und was ich - und Marcus - über die Strukturen geschrieben haben. Bezeichnend ist, dass hier nur Verteidigungen kommen, nicht aber die Überlegung, dass der von allen beschriebene Wurm im Gebälk angesprochen werden darf. Du darfst keinesfalls glauben, dass nur Geschäftsstellenmitarbeiter oder Leute aus dem Präsidium eine Ahnung von den Gesamtvorgängen haben. Vielfach, und wahrscheinlich sogar sicher, macht gerade die Außensicht eine wesentlich klarere Analyse der Vorgänge möglich. --Hubertl (Diskussion) 17:20, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Den größten Fehler, den man in der Wikipedia machen kann, ist sich für irgendetwas zu rechtfertigen. Wer das tut hat schon verloren :-) --Schlesinger ^schreib! 17:25, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Palaver, Palaver, Palaver. Da sollen ja jetzt angeblich irgendwelche Führungskräfte oder Vereinsfunktionäre verantwortlich oder unverantwortlich handeln. Und trotzdem werden weder Roß noch Reiter genannt. Im Gegenteil, alle werden in einen Sack gesteckt und lustig draufgehauen, in der Hoffnung immer den richtigen zu treffen. Seit doch so ehrlich und schreibt: "Der Franke muss weg. Der Pavel muss weg. Der Denis Barthel muss weg." Oder bezogen aus Präsidium: "Der Prösdorf muss weg. Der Best muss weg. Der Bösch muss weg." Das war jetzt eine willkürlich Auswahl von mir ohne irgendwelche Hintergedanken. Aber anstatt hier irgendwelche Sachen zu raunen, sagt doch konkret, welche Person weg muss. Macht von mir aus ein Meinungsbild. Darin seit ihr doch sonst immer so toll, wenn es um Kreuze, Sportsaisons etc. geht. Susan Calvin (Diskussion) 17:58, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Susan Calvin: Jetzt wirds typisch Wikipedia: Wir suchen einen Sündenbock, und wenn wir einen haben, schmeißen den achtkantig raus oder stecken ihm/ihr solange glühende Lanzen in den Leib, bis er selber geht. Und dann kommt ein Neuer. Der/Die muss alles wieder lernen, von vorne anfangen, alle Fehler wieder von vorne machen. Wir hatten das auf gefühlt allen Ebenen in den letzten Jahren immer wieder und wieder. Ich fände es erstrebenswert, wenn wir daran arbeiten würden, als Community endlich mal mit dem vorhandenen Personal (Ehrenamtliche wie Festangestellte) auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. --Ordercrazy (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Typisch" ist an dem Kommentar ganz was anderes … --Henriette (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Ich bin durch den Text auf die Seite zur Bewerbung um ein Stipendium zur Wikimania gelangt. hier. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du liest den Kurier noch nicht so lange, Goldzahn, oder? Es gab sogar ein Extrablatt!--Hubertl (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist sogar auf meiner Beo. Ich glaube mich zu erinnern, dass ewig für die Stipendien geworben wurde, aber angesehen hatte ich mir das nie. Außerdem weiß ich nun, dass ich nach den en:Kriterien nicht genommen worden wäre, da mein Englisch zu schlecht ist. Trotzdem ist das schon interessant, denn Auslöser für den Offenen Brief war ja, dass WMDE etwas eigenes entworfen hat und da ist es sicher interessant sich das von WMF anzusehen. Offenbar wollen die ein Bewerbungsschreiben, welches dann von einigen Personen eingestuft wird. Finde ich eigentlich ganz gut so. Ich meine, das ist doch das Verfahren, welches für Unis in der USA vorgesehen ist, oder? Nur mal so, als kleiner Einwurf gedacht. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Ganze begann (auf dieser Seite) damit, dass ich geschrieben habe, dass sich hier lauter Hosenscheisser befinden. Wie schön beweist mir das diese Rotzsocke, die laut Palaver schreit! Oder der Schlesi, von dem ich noch immer etwas Substantielles erwarte. Liest du mit, Dirk?--Hubertl (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst mich ruhig Rotzssocke nennen. Das ist eher bezeichnend für dich als für mich. Ansonsten scheinst du ja dich für besonders mutig zu halten, da du angeblich Sachen sagst, die sonst keiner sagt. Das scheint ja derzeit im deutschsprachigen Raum ja Mode zu sein. "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen." Ansonsten lese ich hier nichts Konkretes. Mir ist das ja ziemlich Wurst, was der WMDE hier veranstaltet. Aber denen das nicht Wurst ist, die sollten schon sagen, welche Personen sie nicht für geeignet halten. Ich kann mich noch erinnern, dass vor kurzem auch von Marcus der Abgang von Christoph Jaeckel bedauert wurde. Somit muss der Leser davon ausgehen, dass er die meisten anderen Beschäftigten von WMDE für ungeeignet hält. Und wenn er diese für geeignet hält kann er das doch sagen. Und wenn er eine bestimmte Person für ungeeignet hält, dann kann er das auch sagen und wenn es der Vorstand selber ist. Wenn man ihm daraufhin, in irgendeiner Weise bei der Unterstützung seiner Wikipedia-Arbeit benachteiligen würden, dann könnte er sich zurecht beschweren.

Aber das so dahinlavieren bringt doch nichts. Natürlich ist es nicht einfach, mal Roß und Reiter zu nennen, weil das ja auch für den so benannten ja irgendwie eine Niederlage ist. Aber nur mit Andeutungen und Drumrumreden kommen wir nicht weiter. Und auch das lamentierende auf den Tisch hauen eines Hubertl bringt da nichts. Da ist nämlich jetzt auch nichts substanzielles gekommen. Man kann natürlich sagen CPB, WLM etc. funktioniert nicht. Dann kann man aber auch sagen, die Zusammenarbeit mit XY im Bereich WLM etc. funktioniert nicht. Susan Calvin (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Faszinierend. Ich habe nun äußerst deutlich gemacht, daß ich eben gerade den Großteil der Mitarbeiter für sehr fähig halte - nur nicht für gut eingesetzt. Zu einem Gutteil der Mitarbeiter habe ich ein freundschaftliches Verhältnis (das sollte man nicht als "Freundschaft" überdeuten, dazu kennen wir uns dann doch zu wenig). Hier nun solche Aussagen zu treffen sind einfach unredlich. Zumal ich mich die ganze Zeit bemühe alles so zu formulieren, daß die Mitarbeiter auch ganz genau das verstehen. Aber wenn man es boshaft anders verstehen will... Marcus Cyron Reden 13:06, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Susan Calvin wurde von Pittimann unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount. --Juliana © 20:04, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Chapeau, user:Marcus Cyron, ich glaub, Du magst mich nicht so recht, aber in grossen Teilen ist Dein offener Brief sehr plausibel. Sogar die Moral, die dahinter durchschimmert, ist -- in diesem Fall -- ähnlich meiner. Leider, wie eine IP bereits sagte, hatten andere, u.a. ich selbst, fast genau die gleichen Einwände vor Jahren im Verein und hier gebracht und wir wurden u.a. auch von Dir, Marcus, dafür als Störer usw. versucht zu diskreditieren. Aber für den Moment mal Schwamm drüber. Dass sich hier nun user:Dirk Franke (WMDE) statt user:Pavel Richter (WMDE) in den Ring schmwingt, mag jeder selbst beurteilen. Ich parliere anderweitig über die Wahlen in Ungarn weiter, die sind sicherlich relevanter als diese Charade hier. fossa net ?! 20:29, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bin ich nun inner oder outer oder inner outer oder outer inner circle? Egal. Am ehesten kommentiere ich hier: Ich finde die ganze Diskussion auch sehr interessant, vor allem die Subtexte, die man manchmal nur ahnen kann, und wer an welcher Stelle eingreift – oder eben nicht. Wer sich auch ganz heraushält. Wer abtaucht und wer wann wie auftaucht. Aus meiner Sicht ist es ein höchst überfälliger Klärungsprozeß, der sich da anbahnt. Ich glaube auch, das wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen und von der Erstellung einer Enzyklopädie abhalten, nicht wahr?--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wär ich Pavel und hätte Dirk, ich würde Denis schicken, der sich an Elly hängt die wiederum Rebecca nach Regensburg an diesem Wochenende schickt. Ich hatte auch einmal eine Zeit, da mir der Vorstand von WMAT immer jemanden nachgeschickt hat, wenn ich mich wo angemeldet habe. Ob ich ja nix falsches sage. Tja, Öffentlichkeitsarbeit ist wie Treibsand. --Hubertl (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dirk, du hast oben geschrieben: "In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise."
In eurer Förderdokumentation (nach Mitgliederbeschluss) komme ich für das gesamte Jahr 2013 nur auf knapp unter 200.000 € Community-Förderung. Die größten Batzen wie WikiCon (68.443,91 €), Wikimania-Stipendien (41.786,06 €) und diverse WLM-Projektförderungen sind mit über 110.000 € darin enthalten. Die paar fehlenden Beträge in der Dokumentation können einen Unterschied von 300.000 € nicht erklären. Wie kommst du auf deine Fördersumme von 500.000 €? Sind da Verwaltungskosten (Personal, Mietanteile und Sachkosten) enthalten? --Martina _Disk. 23:39, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Möglicherweise handelt es sich auch um ein Missverständnis: Dirk schreibt von Projekte[n] über 500,00. Entweder handelt es sich um den gesamten Förderbetrag aller Projekte (500.000 Euro – falsches Trennzeichen und eine Null vergessen), dann stellt sich die von dir angesprochene Frage. Es könnte sich aber auch um 34 Projekte handeln, deren Fördersumme jeweils über 500,00 Euro lag, also um eine Definition dessen, was für WMDE ein Großprojekt ist. Grüße, --ireas (Diskussion) 23:46, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oben wurde es von anderen als halbe Mille verstanden; das klang auch für mich naheliegend. Aber du hast vermutlich Recht und Dirk meinte "Großprojekte" über 500 Euro. Davon gab's laut Förderdoku 34 plus WikiCon und Wikimania-Stipendien (plus eventuell ein noch nicht zugeordnetes).

Die übrigen Abweichungen zwischen Dirks Zahlen und der Förderdoku (26 Wikimania-, 0 Software-Stipendien, 14 Technikverleihe) sind vergleichsweise Peanuts. Obwohl mich aus reiner Neugier interessieren würde, wo und welche Bildbearbeitungssoftware an wen im Angebot ist und wo 4 Wikimania-Stipendien zu rund 6.500 € geblieben sind. --Martina _Disk. 00:12, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hi Martina. Danke für's Nachfragen und danke an Ireas für's Aufklären. Ja, gemeint sind 34 Projekte aus der Community, die je mehr als fünfhundert Euro gekostet haben. Nach den vier Wikimania-Stipendien suche ich im Laufe des Tages. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:55, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Martina ich vermute mal, dass es sich bei der Bildbearbeitung um anteilig geförderte Photoshop CC-Abos handelt, die anfragenden Fotografen gesponsort wurden. Wie viele andere Fördermaßnahmen ist auch das nie an die große Glocke gehängt worden. --Ordercrazy (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine freie Enzyklopädie bzw. der Verein zur Förderung freien Wissens bezahlt proprietäre Programme? Das ist jetzt aber hoffentlich ein Treppenwitz? 87.79.116.206 16:08, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auf der LGM gab es dazu einen witzigen Vortrag, Dear designer, have these cool tools, in dem Adobe mit einem Hotel verglichen wurde; man bekommt eben alles seviert, muss das Bett nicht selbst machen und manche Leute zahlen auch nicht selbst für das Zimmer, wärend die openSource tools alle irgendwie anders aussehen und funktionieren, die Community kleiner ist, sind die Hotelzimmer alle ziemlich uniform.

Nach der Teilnahme an einigen Workshops des LGM denke ich, dass professionelle Bildbearbeitung auch mit FLOSS möglich ist. -- RE rillke fragen? 15:21, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

500€ - Fünfhundert Euro - sind die Grenze zum Großprojekt? Jeder darf seine eigene Meinung haben, ich finde es aber schon peinlich sowas in einer offiziellen Stellungnahme zu äußern. Fahrtkosten, Übernachtung, Verpflegung, Ausrüstung: Da ist man schnell bei über 500€. Da sollte man vielleicht, ein paar Wochenendausflüge als Großprojekt tarnen und hinterher 20 Bilder auf Commons schieben. Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Großprojekte sind für mein Verständnis Projekte mit besonders großer Teilnehmerzahl oder auch wo besonders viele Ergebnisse hinten rauskommen und auch über lange Zeit im Gedächtnis bleibem, davon gab es aber bestimmt keine 34 Stück im letzten Jahr. Wenn doch, dürfte es ja nicht so schwer sein ad hoc eine Liste dieser 34 ominösen Großprojekte anzulegen. --178.12.32.215 12:02, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oh mann ey … vieleicht liest Du mal was in diesem Absatz geschrieben wurde?! Ansonsten: Förderdokumentation von WMDE – muß nicht „ad hoc" erstellt werden - daran bosseln die schon seit ein paar Monaten. --Henriette (Diskussion) 12:39, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dabei handelt es sich aber nur um das CB-Programm. Wo sind die CPB-Groß-Projekte von 2013 ? -- Brücke (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Brücke, bitte lies auch Du sorgfältig. Über der Tabelle steht was? „Hier erfolgt die Dokumentation der Förderungen seit 2013 aus dem Community-Budget von Wikimedia Deutschland e.V.” (Hervorhebung von mir). Community-Budget („CB") ≠ Community-Project-Budget („CPB"). Solltest Du aber eigentlich wissen, ne? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>Richtig, genau das wollte ich sagen, weil ich richtig gelesen habe. Was Martina seit längeren zu Recht fordert sind aber (auch) die Zahlen zum CPB, z.B. zum Projekt Bezahltes Schreiben. Und dazu wäre schon ein Link nützlich, oder warten wir bis alles verjährt ist ? -- Brücke (Diskussion) 19:35, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Seite Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge ist Dir bekannt? --Henriette (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Henriette für die Nachhilfe. Diese Seite ist mir gut bekannt, auch dass es keine Aktualisierungen und Evaluationen gibt. Aber du kannst mir sicherlich sagen, wie viel von den 81 T Euro beim Bezahlten Schreiben ausgeschöpft wurden, wofür das nicht genutzte Geld verwendet wurde und warum eigentlich diese Gelder nicht genutzt wurden, mit Ausnahme von Gehalt und Reisegeldern nach HK, Wien + ... Was ist aus den zahlreich geplanten Workshops eigentlich geworden ? Müssen Gelder nun an WFM zurückgehen ? Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bin ich bei WMDE angestellt? Bin ich für die Evaluation von ehemaligen CPB-Projekten zuständig? Bin ich die persönliche Assistentin von Dirk? Nein? Also: Woher soll ich das wissen? Wenn Du ganz genau weißt, daß es keine Aktualisierungen und keine verfügbaren Evaluationen für die Seite gibt: Warum stellst Du dich dann hier dumm und stellst Fragen von denen Du ganz genau weißt, daß nirgendwo eine Antwort darauf zu finden ist? Und warum bringst Du das CPB ins Spiel, wenns doch ursprünglich um das CB ging? Weils gerade so schön passt, um noch ein bisschen weiter zu stänkern und WMDE madig zu machen. Darum. Wenn Du Evaluationen und Abschlußberichte von CPB-Projekten willst, dann sprich die Leute an, die die Projekte durchgeführt haben. Wenn die sich nicht rühren, dann eskaliere es in die GS. Und wenn die sich nicht rühren, dann stell' einen Antrag zur MV (genauso wie das beim CB auch gemacht wurde). Kurz: Wenns Dich wirklich interessiert, dann tu was dafür. Aber lass' das Dummstellen und stänkern. Das hilft niemandem. --Henriette (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich erschüttert mich das, was die Menge angeht. Wenn man jetzt die bekannten Projekte abzieht, bleiben ca 25 übrig. Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird? Fehlen uns die Ideen? Na, dann werd ich halt versuchen, für ein internationales Jugendcamp in Kärnten (Juni) etwas aus Deutschland abzuzapfen, Jugendliche aus Deutschland - so bis 25.. - sind natürlich genau so herzlich eingeladen, englisch und vielleicht eine slawische Sprache ist von Vorteil. In Ö sind wir leider schon ziemlich klamm, weil ich selbst so viel Geld verbrauche :D Aber gut zu wissen, dass es noch Geld gibt.--Hubertl (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird?” Ich weiß nicht, was alle falsch machen. Aber offenbar gibts zu wenige, die Projekte einreichen, um das Geld zu verbrauchen. Gutes Stichwort übrigens: Ich habe in dieser Diskussion gefühlt 42mal gelesen „das Geld soll die Community, sollen die Autoren bekommen!!" – ja, tolle Idee; [x] dafür! Aber wo sind eure Ideen, eure Projekte, eure Projektanträge? $Community-Mitglied, $WP-Autor: Wofür möchtest Du Geld? Was fehlt Dir? Was willst Du umsetzen? Wo sind die konkreten Ideen, die ihr umsetzen wollt?? ( Ich sehs schon kommen, daß jetzt wieder ein Haufen „müßte man mal"- und „$jemand sollte mal"-Vorschläge gebracht werden – von müßte-man-mal-könnte-mal-wer haben wir genug: Was fehlt, sind Leute die Dinge auch umsetzen!) --Henriette (Diskussion) 17:55, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht reichen wir ja keine ein, weil wir unbezahlten Freiwilligen unsere Projekte eben nicht von den bezahlen Angestellten wiegen und für zu leicht oder für OK befinden zu lassen. Noch einmal meine Forderung, die ich schon an diversen Orten und schon längere Zeit äußere: wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden. Und nicht über Anträge, die man ohne einen Doktortitel in Betriebswirtschaftslehre schwer stellen kann. Ideen habe ich diverse. Aber ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind. Marcus Cyron Reden 18:03, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Achso. Du möchtest also mit einer Mail sofort das Geld 'rübergeschoben bekommen? („Hallo, ich habe die tolle Idee XY und ich will das ihr das bezahlt. Nachfragen dazu beantworte ich nicht, weil mir das blöd ist und Anträge schreibe ich nicht, weil mir das zu kompliziert ist. Gebt mir halt das Geld und gut ist.") Und wenn dann nach 6, 12 oder 18 Monaten irgendwer 'rumquengelt, wo denn der Projektantrag, wo die Planungsseite, wo die Dokumentation und wo die Ergebnisse sind, dann ists mal wieder die doofe WMDE-GS schuld, weil die nicht ordentlich und sorgfältig mit dem Geld umgehen? Wie möchtest Du denn größere Summen Geldes verteilen? Auf Zuruf? Auf Vertrauen? Ohne Antrag? Antrag heißt immer, daß der geprüft wird und das man bis zu einem gewissen Grad von jemand anderem abhängig ist. welcome to the real world! --Henriette (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss? klar kann man verlangen, die idee etwas detailierter erklärt zu bekommen. ich würde mir allerdings nicht nur erwarten, dass im nächsten schritt jemand vom verein mit mir (und anderen) GEMEINSAM daran arbeitet, ob und wie man das ganze realisieren kann, ich emfinde das als ganz selbstverständlich. ich wiederhole mich, bleibe aber gerne bei dem plakativen beispiel WLM. das ist der große unterschied zwischen der vorgehensweise von WMDE und der, die ich von AT kenne. nicht die community soll mit fix fertigen ideen samt finanzplanung, zeithorizont, whatever kommen, sondern der verein soll bei guten ideen anpacken und die drecksarbeit erledigen, damit die freiwilligen den spaß daran haben, die eigentliche arbeit am content zu erledigen. WMAT hat im großen und ganzen die komplette orga von WLM übernommen, die websites erstellt, sponsoren gesucht, alles drum und dran halt. dort wo wer mithelfen wollte war er gerne gesehen und wurde nicht weggeschickt. dafür war für die freiwilligen zeit, die listen zu erstellen und später dann fototouren zu planen, die listen zu füllen, etc, etc. in diesem fall muss der verein gar kein geld herausgeben und es hat auch nicht den schlechten beigeschmack, wenn einzelne große summen für projekte bekommen. dann noch was anderes, was ich auch schon vor einiger zeit hier irgendwo geschrieben habe und auf das ich natürlich keine antwort erhielt. man lässt den toolserver sterben, ok, soll halt so sein. man wartet auf die toolentwickler, die sich melden, damit man ihnen helfen kann. viele melden sich nicht, tools sterben. warum packt der verein nicht an und sieht sich um, welche der wichtigen tools dabei auf der strecke bleiben? umfrage, rückfrage an inaktive toolentwickler und wenn nichts kommt AKTIV selbst migrieren und notfalls weiterbetreuen. das wäre aus meiner sicht nicht nur gut angelegtes geld, es wäre auch billig zu erntende anerkenntis von der community. aber letztendlich sehe ich diskussionen wie diese hier irgendwie witzlos. einzelne werden hier nach äußerung von kritik geradezu genötigt patentlösungen zu präsentieren, wie man ein mittelgroßes unternehmen besser schaukeln könnte. wie soll das gehen? der einzelne kann bestenfalls nur input geben, der dann aber auch evaluiert werden sollte, wenn er nicht totaler käse ist. damit würde man vielleicht wieder etwas mehr kontakt zur community schaffen. lg, --kulacFragen? 18:59, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss?” - das ist zu pauschal formuliert. Die Regel, daß WMDE nur Hilfestellung leistet und ansonsten alles aus der Community kommen muß, hat eine Melange aus Community und WMDE erfunden … beschlossen … durchgesetzt … festgelegt … wie immer man es nennen will. Es gab schon lange Diskussionen darum anläßlich des CPB und ab und an poppt das Thema halt wieder auf. Davon unbenommen sind aber zwei Dinge: 1. es gibt eine lautstarke Gruppe von Leuten, die absolut jegliche „Einmischung” seitens WMDE strikt ablehnen und 2. gibt es absolut keine Regel, Vorschrift und keinen Zwang, daß ein Community-Mitglied alles allein machen muß: wer kein Talent für Kalkulationen hat oder keine Lust zum Schreiben eines Feinkonzepts, den hindert niemand daran sich Leute zu suchen, die das können und Spaß daran haben. --Henriette (Diskussion) 19:14, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was heute noch nicht so ist, könnte man aber ändern. Wer keine aktive Hilfestellung haben will, muß sie ja nicht annehmen, kann sie von vornherein ablehnen. Wer sie aber gut gebrauchen kann und haben möchte, sollte sie unkompliziert abrufen können. – Sehr viel würde sich dabei übrigens nicht ändern, denn bei den Treffen, die ich organisiert hatte, hatte ohnehin WMDE z.B. die Zimmerbestellung übernommen... Im großen und ganzen fände ich daher den österreichischen Ansatz okay.--Aschmidt (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2014 (CEST) Abgsehen davon, wüßte ich auch nicht, was man noch mehr fördern könnte. Es gibt einfach nicht mehr, was sich anbieten würde. Mein Bibliotheksausweis kostet beispielsweise 5 Euro/Jahr. Meine Fahrten zur Unibibliothek dagegen 8,50 Euro. Aber reiche ich die ein? Und wieviel freies Wissen entsteht daraus? Nein, die Frage ist falsch gestellt. Das Projekt ist eher deutlich überfinanziert, daher die merkwürdige Suche nach Ausgabezielen.--Aschmidt (Diskussion) 19:47, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin ja nur ein technokratischer Veranstalter, aber der Unterschied zwischen „ … wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden.… ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind” und „WMDE hat die Zimmerbestellung übernommen" ist schon irgendwie … ähm … deutlich, oder? Davon abgesehen: Ich sage seit Jahren(!), daß WMDE deutlich mehr Hilfestellungen und Zusammenarbeit mit den Community-Mitgliedern anbieten und gewähren müßte. --Henriette (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Heizt euch doch bitte nicht gegenseitig auf. Kulac, eine kleine bitte. Ich möchte hier die WLM und WMDE nicht mehr in einem Atemzug genannt sehen. Die Organisatoren von der WLM in Deutschland haben vor 3 Jahren einstimmig beschlossen, das sie diese Veranstalltung selbst durchführen. Da hat sich auch heute nichts daran geändert. Sollte ich in diesem Zusammenhang, noch einmal das wort Desaströs lesen. Bin ich gerne bereit mal aufzuzeigen, wer hat welche Leistung tatsächlich wann erbracht. Ich glaube nicht, das du dies gerne lesen möchtest. Das geht wohlgemerkt nicht gegen die österreichische Community. Frank schubert (Diskussion) 20:18, 8. Apr. 2014 (CEST)GrußBeantworten

quetsch: nur fürs protokoll, ich habe keine ahnung, wer was bei WLM-DE gemacht und weitergebracht oder nicht gemacht hat. es ging mir nur darum aufzuzeigen, wie wir hierzulande projekte organisieren und dass das in DE ganz anders läuft. welche scharmützel ihr ausgetragen habt ist mir völlig wumpe, auch wenns vielleicht ein bisschen in die gleiche thematische grundproblematik gehen dürfte. aber so oder so, hauptthema war was ganz anderes und ich klinke mich aus den oben genannten gründen ohnedies aus dem thread aus. lg, --kulacFragen? 21:12, 8. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Ich befürchte mal, das die Scharmützel nur in deinem Kopf stattfinden. Wenn wir irgend etwas für die WLM benötigt haben, haben wir das immer ohne große Diskussion bekommen. Auch Mitarbeiter werden auf unseren Wunsch für bestimmte Tätigkeiten von WMDE frei gestellt. Aber das erfolgt natürlich erst auf eine Anfrage. Denn in der GS haben die sich auch noch um andere Dinge mit zu kümmern. Es ist kein Geheimnis, das wir vor 3 Jahren das Angebot von WMDE, einen festen Mitarbeiter nur für WLM Deutschland ein zu stellen abgelehnt haben. Stattdessen wurde auf unsere Anregung für die internationale Koordination eine feste Mitarbeiterin eingestellt, die sich u.a. auch darum kümmert. Eine Kritik dazu ist mir bis heute nicht bekannt. Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand mich, WLM oder WMDE kritisiert. Da ich davon ausgehe, das nichts und niemand vollkommen ist. Die wenigen Beispiele, wo WMDE im Zusammenhang mit der WLM zu unrecht Kritisiert worden sind, sind für mich aber kein Grund, das an die große Glocke zu hängen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich, Henriette. Der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Mir ging es aber eher darum, die etwas andere Sicht der Österreicher auf das Verhältnis von Community und Förderverein nicht gleich unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist wohl tatsächlich anders als hierzulande, habe das schon öfter erfahren, und damit können wir uns durchaus auch einmal auseinandersetzen.--Aschmidt (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, sicher kann sich damit auseinandersetzen! Sollte man sogar :)) Da bin ich sofort dabei! Vermutlich brächte man solche Ideen am besten beim FFW ein, oder? --Henriette (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oh ja, der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Ganz meiner Meinung. Aber dieses Fß mache ich hier nicht auch noch auf. Das hebe ich für die nächste MV auf. Ich warte wieder gespannt auf den Bericht der Kassenprüfer. Und hoffe, daß die dieses Mal endlich alles sagen und das nicht für private Gespräche aufsparen. Nur so viel: es ist erschreckend, von wie viel Dingen man in der Geschäftsstelle nicht mehr weiß, wo sie hin gekommen sind. Oder was man für Beträge für völlig sinnlose Beratung für externe "Berater" verschleudert. Marcus Cyron Reden 23:17, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ums mal auf den Punkt zu bringen, wenn ich das so richtig erfaßt habe: die GS-Miatarbeiter werden dafür bezahlt, Service anzubieten. Das ist doch wohl die Kernaussage. Und den sieht der eine schlechter, der andere besser. Gehe ich mit, das geht dann ja auch in die Richtung mit regionalen Geschäftsstellen, was vor einiger Zeit schon mal Anklang. Problem ist doch, wenn man ehrlich ist, ob der relativ (für meinen Geschmack) großzügigen finanziellen Unterstützung hält man sich als hauptstadtferner und damit nur Mailverkehr pflegender Autor mit Kritik lieber zurück. Trotzdem zwei Beispiele aus eigener Erfahrung: LitStip- 1+ ; Buch und Gründe für den Erwerb beschrieben, Bestellabwicklung und Zusendung lief eigenständig, ohne das ich groß was machen mußte. Das war top. Jetzt benötige ich Kopien aus dem Bundesarchiv. Nun, da sieht die Performance deutlich anders aus. Grundsätzlich sei aber in Richtung Marcus zu sagen, und da bin ich ganz bei Henriette: gerade bei Spendengeldern wäre es fast schon kriminell (ohne dich in diese Ecke zu drücken, das möchte ich richtig verstanden wissen@ Marcus), wenn ohne Angabe von Gründen Geld einfach so nur wegen des Autorennamens ausgegeben wird. Man kann sicherlich über das Antragsprocedere reden, aber eine gewisse Kontrolle sollte und muß schon sein. Das wird auch vereinsrechtlich gar nicht anders gehen.--scif (Diskussion) 10:45, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus,

ich habe eine Bitte an Dich: Du deutest in Deinem Offenen Brief einiges an, was Du aber leider nicht aussprichst. So schreibst Du bezüglich der Stipendienvergaben, Du habest “aus der Community [...] die Befürchtung willkürlicher Vergaben gehört”; zur Personalpolitik deutest Du an “Ich habe meiner Vermutungen warum diese Mitarbeiter [...] gehen mussten - und wahrscheinlich liege ich damit nicht sehr falsch”; oder, ganz allgemein, “leider trauen sich viele nicht offen diese Probleme anzusprechen”. Und, auf der Diskussionsseite schreibst Du “Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt.” Und Du deutest an, dass es einen Subtext Deiner Kritik gäbe, der sich nur dann erschließen würde, wenn man die Hintergründe kenne: “Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb.” Ich vermute mal, dass ich als Vorstand des Vereins zu denjenigen gehören müsste, die das “ganz besonders ermessen können” - und doch verstehe ich nicht, was Du konkret meinst.

Diese Form des Andeutens und Raunens hinterlässt beim Leser wahrscheinlich das ungute Gefühl “etwas” sei “nicht in Ordnung”; und bei denen, die dafür verantwortlich sind (nämlich z.B. die Bereichsleiter und ich als Vorstand) herrscht Ratlosigkeit, wie damit umzugehen ist. Ohne, dass Du konkreter wirst, haben wir weder die Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen, noch die Möglichkeit, ggfls. Missverständnisse aufzuklären. Deshalb bitte ich Dich, Ross und Reiter zu nennen, konkrete Handlungen von konkreten Menschen, tatsächliche Entscheidungen und Dir bekannte Fakten und Fehlverhalten zu benennen. Denn hier in der Geschäftsstelle wirken ja nicht irgendwelche Strukturen, sondern hier arbeiten und handeln Menschen. Und wir sind für diese Arbeit und für unsere Handlungen verantwortlich, weshalb Du (und jeder andere auch) uns auch mit konkreten Handlungen konfrontieren kannst und sollst.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:51, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schade, daß hier innerhalb von 12 Stunden keinerlei Antwort kam … --Henriette (Diskussion) 00:53, 11. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Naya, welche Antwort soll Marcus denn geben? Soll er schreiben (alles ausgedacht), dass Denis die direkte Förderung von WPianern bei Projekt XY unterbindet, Micha sich eigentlich schon längst hätte um die Konversation mit der Presse im Fall ZZ kümmern müssen und die Arbeit von Till, Barbara und Jan + Team eh überflüssig ist? Wem würde das nützen und was sollte es bringen? Oder anders: Ich bsp. kritisiere seit Jahren das Engagement (und die Ausgaben) des Vereins in Sachen WikiData, ohne dass das irgendeinen Effekt hätte; oder würde es irgendeinen Effekt für die Wikimania London haben, wenn ich erneut die vollfinanzierte Anwesenheit von 9 Präsidialen bei der letzten Wikimania in Hongkong kritisiere oder den Umgang von Präsidium / Vorstand mit Änderungsanträgen zur Höhe und Zweck von beantragten Mitteln bei der letzten MV etc. - ich denke, nicht .... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:59, 11. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Naja … Du vermischst zwei Dinge: 1. konkrete Kritikpunkte wie WikiData oder Präsidiale in Hongkong (Du hast hier zwar nicht begründet warum das kritikwürdig oder gar -bedürftig ist, aber das macht erstmal nix) und 2. die Folgen deiner Kritik (wünschenswert: Beendigung eines zu Recht kritisierten Zustands). Das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Das Problem bei Marcus' Text ist: Er benennt aus seiner Sicht Kritisierenswürdiges nicht konkret, und bzw. aber er fordert das es abgestellt wird. Selbst wenn Pavel jetzt an seinem Schreibtisch sitzt und sich die letzten drei Haare auf dem Kopf in Verzweiflung ausreißt – in Markus' Text findet er keinen konkreten Ansatzpunkt an dem sein möglicherweise vorhandener Reformwille zum Besseren hin wirken könnte. Was bleibt ist: 1. Beim Leser das aktuelle dumpfe Gefühl, daß da irgendwo ganz übel der Wurm 'drin ist und 2. in 6 Monaten die (falsche) Schlußfolgerung, daß man sich bei WMDE um Kritik nicht kümmert, sie ignoriert und alles beim altbekannten, mutmaßlich wurmstichigen Zustand geblieben ist. Wenn ich pauschal sage: „Ihr macht alles falsch!" aber keinerlei Begründung gebe warum „alles" falsch ist, dann behalte ich am Ende natürlich immer Recht: Irgendwas wird nämlich übrigbleiben das ich total falsch finde und nicht geändert wurde.

Zudem ist der Aufhänger von Markus' „offenem Brief" auch moralisch fragwürdig: Zum einen erfahren wir nicht, ob er der GS überhaupt Gelegenheit und Zeit gegeben hat darauf zu antworten (ich sage: wir erfahren es nicht – ich sage nicht: er hats nicht getan!!), zum anderen ist diese Attitüde des „Seht her: Ich verzichte freiwillig auf etwas, das mir verdammt nochmal zusteht! Zu solchen drastischen Maßnahmen muß man nämlich greifen, um den Betonklotz WMDE überhaupt noch zu irgendetwas zu bewegen!!" nicht gerade … nunja … neutral beschrieben: von rationalem Denken zu 100% unterstützt. Und am Ende auch ohne Effekt: Nüchtern betrachtet kann es WMDE egal sein wem man die Reise finanziert: Ob das Markus, Achim oder Henriette ist, spielt für den reinen Vorgang „wir zahlen Reisekosten" keine Rolle. Markus hat sich mit der Rückgabe oder Nicht-Annahme des Stipendiums die Rolle des Märtyrers selbst auf den Leib geschneidert – warum und in welcher Weise das der Auslöser einer vollständigen Änderung aller von ihm kritisierten Dinge (in all' ihrer Schwammigkeit) sein kann; oder gar: die einzig noch verbliebene Option, weils nichts anderes mehr half: Die Antwort hat er in seinem Brief nicht gegeben und die wird er uns – vermute ich – auch weiterhin schuldig bleiben. --Henriette (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Aber Marcus benennt durchaus konkrete Kritikpunkte: Er schreibt etwa, er sehe für sich immer weniger Einflußmöglichkeiten auf den Verein (u.a. die die extensive Ausdehnung der Mitgliederschaft auf Personen außerhalb der Autorenschaft und deren Folgen wurden diskutiert; Marcus benennt selbst die völlige Loslösung ganzer Abteilungen im Verein von der Community – das Treffen von Papenburg im Bereich Bildung und Wissen jährt sich gerade zum ersten Mal); die Vergabekriterien für Wikimania-Stipendien seinen nicht bekanntgegeben worden und daher sei die Vergabe insgesamt für ihn nicht nachvollziehbar gewesen; jedenfalls seien aber Angestellte von WMDE mit der Vergabe von Stipendien betraut gewesen, die also über das Engagement von Ehrenamtlichen mitentschieden hätten. So als würde sich die Bundesregierung aussuchen, wer denn das Parlament wählen darf. Das alles mißbilligt er. Und ich glaube, das ist auch verstanden worden und je länger man nun darüber noch diskutiert, desto breiter wird der Quark. Deshalb kann ich gut verstehen, daß sich Marcus, der sich ja auch intensiv und mehrere Tage lang an der Diskussion um seinen offenen Brief beteiligt hatte, nun nichts mehr öffentlich schreibt. Er stand lange für Nachfragen zur Verfügung. – Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 13:31, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kanns auch deutlicher sagen: Adressat dieses „offenen Briefes" war Pavel. Und dieser Adressat hat sich jetzt wunschgemäß gemeldet. Nicht mit der Antwort, die man gern gehört hätte, aber immerhin gemeldet. Da hätte ich doch als Briefschreiber wenigstens die Höflichkeit den Eingang des Antwort-Schreibens zu bestätigen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und weil Pavel sich nach fast einer Woche nun bequemt hat zu antworten muss Marcus in 12h antworten? --DaB. (Diskussion) 15:22, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer sagt das? --Henriette (Diskussion) 15:58, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du, Henriette. Du selbst!--Hubertl (Diskussion) 22:41, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja? Wo denn? Wo sage ich: „Marcus muß in 12 Stunden antworten”? Wir können das aber auch abkürzen: Ich schrieb: „Schade, daß hier innerhalb von 12 Stunden keinerlei Antwort kam.” – und das sagt genau das aus: Schade, daß innerhalb 12 Stunden keine Antwort kam. Und damit ist die Geschichte aus. Muß ich euch evtl. die Grundlagen der Textinterpretation näherbringen? Angefangen mit dem gravierenden Unterschied zwischen „das Geschriebene lesen und verstehen" und „in das Geschriebene etwas reininterpretieren”? --Henriette (Diskussion) 23:23, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man mag es kaum glauben - aber ich hatte mal ein paar Tage andere Dinge zu tun, die wichtiger waren. Gibt nicht nur Wikipedia. Lustig ist ja, daß ich, wenn ich den Text, den ich hier als Antwort geschrieben habe, nicht schreibe, der Dumme bin, wenn ich ihn einstelle aber auch. Marcus Cyron Reden 16:07, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, ich würde mich sehr freuen, wenn Du Deine Antwort hier einstellen würdest.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:53, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Marcus: falls du jetzt hin- und hergerissen bist, dann bleibt dir noch dein Benutzernamensraum (für diesen Brief). Im BNR bist du bekanntermaßen Chef und darfst nach Herzenslust jegliche Disk. sperren, abwürgen, usw. - nenne es Deutungshoheit (denn dort kannst du steueren, das nichts zerredet wird), falls du magst :-)

--AndreasP (Diskussion) 22:55, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Pavel: Mich verblüfft, dass du dergestalt auf Marcus´ Schreiben antwortest. Und zwar deshalb, weil es ganz offensichtlich ist, dass M. der Kragen geplatzt ist, weil nach inzwischen mehreren Jahren von Kritik an mancherlei Arbeitsweise, manches in Scheibchen, manches ganz offen, manches inzwischen nur noch mit dem Dampfhammer keinerlei (aber auch wirklich keinerlei) Reaktion gezeitigt hat. Es wurden zT. die Dinge sehr direkt angesprochen, manches eher in Arbeitsgruppen (zB Glam) - mit dem Hintergrund, es würde sich quasi im direkten Kontakt mit den Betroffenen etwas ändern. Nichts hat sich geändert. Was hast du für Leute um Dich geschart? Werden intern diese ständig angesprochen Probleme nicht themastisiert? Hast du lauter Ja-Sager oder lauter Schönredner um Dich herum? Was war, lb. Pavel mit der Sache mit dem ZDF-Check? Du musst ja mitbekommen haben, dass da irgendwas gewaltig in die Hose gegangen ist, die Community war damit ein ganzes Monat beschäftigt klarzulegen, dass sie keine Verfügungsmasse für Mitabeiter der Geschäftsstelle ist. Leider war es so, dass es zwei Monate danach (im August in Hannover, GLAM-Konferenz) zu einem Eklat gekommen ist. Wurde dir das nicht mitgeteilt? Lass dir berichten, Pavel. Und frage dich, was die Mitarbeiter dir erzählen, und dann frage dich, was die Community so diskutiert. Zu einem und demselben Thema. Wenn du nicht weißt, wie du den Brief von Marcus interpretieren musst, dann frag deine Leute. Die sind alle im Bilde, wenn man mit ihnen darüber spricht. Die wissen genau, was läuft. Ich habe das gerade in Regensburg erlebt. Was immer man mit ihnen spricht, wir sind einer Meinung - wenn es um das Verhältnis zwischen GS und Community geht. Im persönlichen Gespräch. Aber offenbar gibt es eine Dissonanz dann, wenn die Community nicht anwesend ist. Und genau das hat dir Marcus mitzuteilen versucht. Nicht er ist verantwortlich dafür, was in der GS läuft und welche Politik vertreten wird, welche Schwerpunkte angesetzt sind. Marcus´ beschreibt das Ergebnis. Ich versuche es aus meiner Sicht mal zusammenzufassen:

Die GS kann aktuell, mangels Anfrage und Mitarbeitsanfragen durch die Community, nur selbst Dinge erfinden. Und das funktioniert nur dann, wenn das, was sie erfindet, von der Community auch umgesetzt wird. Da aber die Community der Meinung ist, dass sie die Ursache der Existenz der GS ist, erwartet sie sich, dass ihr Anliegen erstrangig behandelt gehört und nicht umgekehrt. Und sie möchte nicht zum Erfüllungsgehilfen für angestellte, bezahlte Mitarbeiter der GS werden. Dass sie es nicht tut und auch in Zukunft nicht tun wird, das hat sie eindrucksvoll mit dem ZDF-Check bewiesen. Die "Community" ist von irgendwelchen tollen Konferenzen, die mit Leuten stattfinden, welche außerhalb der Community agieren und keinerlei Wirkung auf unser Projekt haben, nicht beeindruckt. Im Gegenteil. Da hilft auch kein Namedropping.

Das ist wahrscheinlich nicht alles, aber frag dich, warum wir uns in persönlichen Gesprächen einig sind, aber dann in der Umsetzung meistens das Gefühl haben, in Wirklichkeit ständig bevormundet zu werden. Und weil wir gerade so schön plaudern, Pavel: Wer bitte kam auf die Idee, dass WMDE nur noch deutsche Projekte gefördert werden. Und was genau sind jetzt deutsche Projekte? Und was genau war und ist die Ursache dafür, dass so eine merkwürdige Aussage überhaupt gerade am Rotieren ist? Kann es sein, dass die Community schon wieder einmal inhaltlich unterfüttert ist/wird? --Hubertl (Diskussion) 22:41, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte im Übrigen nicht den Eindruck erwecken, WMDE und die GS wäre allein schuld an Vielem, was es zu ändern gäbe. Aber trennen wir einmal die Sache mit der GS von der offensichtlichen Präsidiumsuneinigkeit bzw. von den Problemen hier. Die GS ließe sich verkleinern, das Präsidium neu wählen, aber für aus meiner Sicht ganz dringend notwendige Änderungen in Wikipedia selbst und im Auftreten der Community, da sehe ich eher schwarz zur Zeit.--Hubertl (Diskussion) 22:50, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Findet das Gemeckere denn gar kein Ende? --Goldzahn (Diskussion) 01:46, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau dann, wenn du den ersten substantiellen Beitrag hier lieferst. Einen Thread später, fandst du es toll, die Kurier-Vorlage verwenden zu können. Was offenbar nur warmes Tastaturgeklapper von dir war. Also kommt das Gemeckere von Dir ganz offensichtlich.--Hubertl (Diskussion) 14:04, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Findet das Gemeckere denn gar kein Ende?“ Warum sollte es das jetzt? Außerdem ist das in meinen Augen kein Gemecker, sondern begründete Kritik.

Fakt ist doch: Es gibt aktuell ein paar Probleme die schon lange schmoren und endlich mal angepackt werden müssen um wieder ein funtionierendes Verhältnis zwischen GS, Community und WMDE zu schaffen. Und um Probleme zu lösen, muss man Reden - und zwar gemeinsam, miteinander und nicht jeder für sich gegeneinander.

Um Probleme zu lösen muss man ein paar wichtige Schritte erfüllen und der erste ist der, dass alle beteiligten das Problem/den Konflikt begreifen, einsehen dass es besteht. Als zweites sollte man sich auf Ursachenforschung begeben (und zwar nicht nur beim jeweils anderen!). Drittens müssen gemeinsam Lösungen erarbeitet werden wie die Ursachen beseitigt werden können und diese müssen dann viertens umgesetzt werden.

Wenn es aber ohne übehaupt Punkt eins vollständig erfüllt zu haben schonwieder heißt „Findet das Gemeckere denn gar kein Ende?“ dann wirkt das auf mich auch nicht gerade produktiv... nur so meine Gedankengänge zu dem Ganzen ... -- 14:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nun kam das Gemecker am Dauergemecker nicht aus der GS oder von irgendeiner WMDE-Entität, sondern von einem Community-Mitglied. Ich bin davon überzeugt, daß einem als Community-Mitglied a) die Probleme mit WMDE/GS/Pavel/Präsidium völlig uninteressant sein können und man trotzdem ein erfülltes Leben hat; b) daß man sich mit den Problemen nicht dringend beschäftigen muß (das geht sowieso nur, wenn man halbwegs in den Prozessen drinsteckt und relativ unmittelbar mit der GS zu tun hat – wer keinerlei Berührung mit den Mitarbeitern etc. hat, der hat – außer anekdotischen und persönlich gefärbten Berichten – wenig bis keine Grundlage soz. als Betroffener mitzudiskutieren); c) ists kein Wunder, daß die Äußerungen hier als „Gemecker" wahrgenommen werden und nicht als zielführende und pointierte Kritik: Die Diskussionen mäandern völlig regel- und ziellos von einem Thema zum anderen, kein Thema wird vernünftig und nüchtern durchdiskutiert, vieles sind anekdotische Berichte die wenig mehr als den Tatbestand „was mir dazu auch noch einfällt" erfüllen und schlußendlich werden die Angesprochenen (Pavel, GS-Mitarbeiter) in sehr vielen Beiträgen feindselig besprochen und – das dürfte dann wohl der endgültige Killer einer echten Diskussion sein – angeranzt und angegriffen, wenn sich äußern. Man kann sich übrigens auch ganz berechtigt fragen warum ausgerechnet die Kurier-Disk. die perfekte Plattform für eine solche … na, nennen wir es mal: Reform-Diskussion sein soll. --Henriette (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke die Reform-Diskussion findet hier statt, weil sie im Verein bereits beendet ist. Die Mehrheiten sind dort dagegen. Das ist auch der Grund, warum Pavel nicht darauf eingeht und die Stimmung hier bei einigen Leuten so negativ ist. Da ich kein Geld von WMDE bekomme und ich auch noch nie auf einer Veranstaltung war - wie wahrscheinlich 99 % der WP-Autoren - ist mein Interesse daran begrenzt. WMDE funktioniert, im Großen und Ganzem. Mir reicht das. --Goldzahn (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Goldzahn: Nach Eigenbekunden beteiligst du dich nicht an Außer-Wikipedia-Aktivitäten der Community, nach Eigenbekunden ebensowenig an Aktivitäten des Vereins. Du denkst, dass eine Reformdiskussion bereits im Verein beendet ist. Denkst du. Stell Dir vor, es könnte sogar sein, dass so etwas - wenn man es Diskussion nennen darf - vielleicht noch gar nicht stattgefunden hat. Nach Eigenbekunden ist dein Interesse begrenzt, schlägst aber dort, wo du nach Eigenbekunden keine Ahnung hast, ständig auf. Du meinst, WMDE funktioniert, hast aber offenbar nicht die geringste Ahnung davon. Wieso möchtest du die ganze Zeit, dass alle hier Mitdiskutierenden genau so wie du sagen: "Mir reicht das" - und zwar, weil du es gut findest. Kopfschüttel, aber heftig! --Hubertl (Diskussion) 21:18, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So kann man das sehen. Und je länger die Querelen gedauert haben, desto mehr Mitglieder aus der Community haben dem Verein den Rücken gekehrt und sind ausgetreten. So daß es nun für die Verbliebenen noch schwerer geworden ist, ihren Standpunkt innerhalb des Vereins zur Geltung zu bringen. Die massenhafte Werbung neuer Mitglieder außerhalb der Community kommt hinzu. Der Verein hat sich von uns entfernt, und wir werden ihn wohl seines Wegs ziehen lassen müssen. WMDE fördert nicht nur die Wikipedia, sondern erklärtermaßen alles mögliche, solange es dabei irgendwie um freie Inhalte geht. Und wenn es so ist, stellt sich tatsächlich die Frage, ob Diskussionen um einen solchen Verein noch im Community-Blatt Kurier geführt werden sollen. Es stellt sich dann aber auch die Frage, warum Vereinsmitarbeiter im Kurier Texte einstellen und an Diskussionen teilnehmen. Das ist doch ein Widerspruch, nicht wahr? Und den sollte man jetzt einmal fokussiert angehen. Vielleicht wäre das möglich, und vielleicht könnte sich WMDE dazu auch mal erklären? Wäre das ein gangbarer Weg, um eine Diskussion wieder anzustoßen? – Einen schönen Wochenanfang noch!--Aschmidt (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich erachte es als kein Problem, sondern als expliziten und begrüßenswerten Auftrag von Wikimedia Deutschland, auch über die Wikipedia hinaus sich für Freies Wissen zu engagieren. Nur besteht auch weiterhin die Diskrepanz, dass ein riesiger Anteil des Vereinsbudgets sich allein auf die Spenden aus der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte stützt, aber (wie gesagt, nachvollziehbarerweise) nicht alle Projekte eine direkte Förderung dieser beïnhalten. Doch auch dies wäre kein dermaßen großes Problem wie derzeit, wenn denn der ja auch tatsächlich deren vorhandener mittelbarer Nutzen für die Wikimedia-Projekte stets verdeutlicht würde. Weder wird, soweit ich das sehen kann, intern diese Problematik groß reflektiert noch mit der Community abgesprochen oder diskutiert, genau genommen ist mir für letzteres nur eine private Umfrage dazu bekannt. Und einen Versuch seitens des Vereines, Lösungen für dieses offene Problem zu finden, kann ich kaum erkennen, stattdessen immer nur weiteres Wachstum. Deswegen überrascht es auch nicht, dass es da zu Unmut gerade bei besonders aktiven oder langjährigen ehrenamtlichen Mitarbeitern kommt, auf deren Arbeit diese Finanzierung in deren Augenschein aufgebaut wird. Zudem habe ich das Gefühl, dass auch in der Geschäftsstelle einigen hauptamtlichen Mitarbeitern diese Diskrepanz gar nicht so bewusst ist und sie durch die oft allzu heftigen Reaktionen dann plötzlich überrascht oder schlimmstenfalls nachhaltig negativ belastet werden. Hier sollte mehr Problembewusstsein geschaffen werden, anstatt die Differenzen durch Entfernen voneinander dann letztlich noch zu vergrößern. Dies ist aber ein bilateraler Prozess. Im Präsidium von Wikimedia Deutschland habe ich zusammen mit Anderen verschiedentlich versucht, diese ja eigentlich offensichtlichen Probleme anzugehen, bin jedoch zu meiner Überraschung, zu meiner Enttäuschung, zu meinem Bedauern und zu meiner Frustration gescheitert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:14, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@DerHexer: Jetzt könnte es für viele Mitleser, die hier ansonsten eher überfliegen, aufschlussreich werden:

• a) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• b) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• c) Gewollt habe ich konkret …, gescheitert bin ich, weil …
• usw.

Gruß --Lienhard Schulz Post 19:57, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, ich würde Dich bitten, auf meine obigen Punkte einzugehen oder zumindest zu erklären, warum Du nicht antwortest. Ich bin ab morgen für eine Woche im Urlaub, aber ich äussere mich gerne danach wieder.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Folgenden Hinweis möchte ich hier platzieren. Kann mir jemand sagen wie und wo bzw. es direkt geeignet eintragen? Danke und Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:45, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, ich möchte auf die von mir vor einiger Zeit erstellte Vorlage:Definition fehlt hinweisen. Sie kennzeichnet Artikel, denen eine geeignete einleitende Definition fehlt. Das heißt in diesen Artikeln wird in der Einleitung nicht klar, was eigentlich das Thema des Artikels ist. Mit einem zusätzlichen Parameter kann dabei spezifiziert werden, was das genaue Problem ist. Durch die Vorlage haben in einer ganzen Reihe von Artikeln Autoren positiv reagiert und Artikel dahingehend verbessert. Ich habe die Vorlage angelegt, weil es ein typisches Problem von Artikeln ist und die Vorlagen Lückenhaft und Überarbeiten dieses typische Problem nur teilweise abdecken. Die Kategorie:Wikipedia:Definition fehlt listet die Artikel auf, die derzeit keine geeignete Definition haben. Ich möchte dazu anregen, die Liste mit abzuarbeiten und weitere Artikel mit fehlender Definition zu finden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:57, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Juchju, endlich mal wieder ein neuer Baustein! Mal im Ernst: Ich habe mir jetzt mal einige Artikel in der Kategorie angeschaut und so wirklich zwingend fand ich den Baustein bei keinem. Besser fände einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite, oder alternativ die Überarbeitung der entsprechenden Einleitung. Aber den Leser mit so einem Kleinkram zu belästigen (meistens fehlen die Definitionen ja gar nicht, sondern sind "nur" ungenau), finde ich nicht besonders hilfreich. --Asturius (Diskussion) 03:26, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mal im Ernst. Juhu bringt uns auch nicht weiter. Was hältst du von dieser Einleitung (Version Jänner 2014)?? Und schau dir die aktuelle Fassung an.--Hubertl (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich nun vollkommen unbeliebt mache: Ich finde die alte Einleitung vollkommen in Ordnung (vielleicht ein wenig zu knapp), die neue aber deutlich zu lang und ausschweifend. Das ist für mich keine Einleitung mehr, sondern eine Zusammenfassung des Artikels, die bei mir im übrigen über zwei Bildschirmseiten geht. Also ich finde dies zu lang. Aber was hat das jetzt mit dem Baustein zu tun? --Asturius (Diskussion) 18:32, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es mag Dich überraschen: Eine gute Einleitung zeichnet sich dadurch aus, dass sie den Inhalt des Artikels zusammenfasst. Zitat WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären". Nun kann man sich darüber streiten, was konkret "kurz" ist. Ein einzelner Satz ist damit im Zweifelsfall jedoch nicht gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, aber zwei, drei Sätze meines Erachtens schon. Wir jammern darüber, dass die Klickzahlen absinken, weil sich die Leser lieber gleich auf der (ganz knappen) Zusammenfassung bei Google bedienen, weil ihnen das ausreicht, wenn sie da gerade vorbeiradeln oder in einem Gespräch darauf stossen, und sind selbst nicht in der Lage, Artikel(-einleitungen) so zu strukturieren, dass das Wichtigste vorn steht. Das ist doch paradox. --Port(u*o)s 10:53, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Königsweg liegt wie immer zwischen den Extremen - um beim Beispiel Abtei Seckau zu bleiben: Der ursprüngliche Stand war eindeutig zu kurz weil er keine Informationen zum Lemma - sehr wohl aber eine Definition - enthielt, der jetzige ist auch nach meinem Dafürhalten zu lang, weil er mehr als nur knapp die wesentlichen Inhalte zusammenfasst. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:57, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, richtig. Ich erwarte von einer Einleitung, das ich hinterher in Stichworten a) sagen kann, worum es überhaupt geht (‚Definition‘) und b) erklären kann, was das Besondere an diesem ist (‚Bedeutung‘). Beides so knapp als irgend möglich, dass man das im Biergarten auf seinem Smartphone nachgoogeln kann und das Gespräch nicht stockt. Alles andere, meine ich, gehört in den Fliesstext. Geht natürlich nicht, wenn man seinen Artikel auf exzellent trimmen will, schon klar. Port(u*o)s 11:32, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich halte die Vorlage für so unnötig wie einen Kropf. In den Artikeln, in denen ich sie gesehen hahe, hielt ich sie für recht überflüssig. In Fällen, in denen wirklich eine Definition fehlt, kann ohne Probleme der Überarbeiten-Baustein gesetzt werden. Wir brauchen nicht für jeden Quatsch einen neuen Baustein, der die Artikel zukleistert.--Christian1985 (Disk) 20:11, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir nun etwa 15 Artikel angeschaut habe, in denen diese Vorlage genutzt wird: löschen (einen Löschantrag werde ich heute im Laufe des Tages formulieren). Die Vorlage setzt einen weiteren unsinnigen Block in die Artikel und macht sie dadurch noch schlimmer, als sie bereits sind - wenn ich mir sowas etwa bei Amaury Bier wird mir andres, denn dann müsste die Vorlage wohl in etwa 500.000 Artikeln stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dito -- Barnos (Post) 11:35, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

3/4 aller Artikel haben keine gescheite Einleitung, aber ihr stellt LA für einen Versuch, das Problem anzugehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:39, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Vorlage hilft dem Leser (und für den machen wir das ganze hier ja, das soll ja keine intellektuelle Selbstbefriedigung sein) aber nicht weiter. Sie erzählt ihm, dass die Einleitung mangelbehaftet ist. Das wird er entweder selbst merken (dann fragt er sich, was die Vorlage soll) oder er wird es anders sehen (dann wird er sich ebenfalls fragen, was die Vorlage soll). Mit anderen Worten: Die Vorlage richtet sich (wie die meisten Bauklötzchen hier) an die Autoren, dann sollte sie aber auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel stehen und Leser etwas erklären, was ihn im Regelfall nicht interessiert. Deshalb sollte dieses Bapperln (wie die meisten anderen auch) entweder ganz weg oder auf die Diskussionsseite, wo es lediglich wir Autoren zur Kenntnis nehmen, geklebt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 19:00, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist dieser Beitrag über eine Abstimmung zum Editcounter ernst gemeint? Diese Informationen hat jeder der zu Wikimedia-Projekten beiträgt freiwillig schon längst veröffentlicht, wer so einen Dienst unterdrücken will, hat nicht verstanden das die Daten schon längst draußen sind und jeder so ein Programm auf seinem Rechner/Server laufen lassen kann und schöne Törtchen darstellen kann. 87.79.119.179 10:16, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann lass es doch auf deinem eigenen Rechner laufen, dann ersparen wir uns die Diskussion darüber. NNW 10:23, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist wohl nicht fähig anderer Leute Beiträge richtig zu lesen oder zu verstehen. Argumente hast du ja leider keine Vorgebracht wo der Sinn dahinter sein soll öffentlich zugängliche Daten nicht verwenden zu dürfen bzw. extra ein Opt-in oder sonstige "Hürde" einzubauen. 87.79.119.179 10:34, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich empfehle dir, dich dazu mal etwas in die Materie einzulesen. So neu ist die Diskussion nicht und die Argumente müssen auch nicht jedesmal neu vorgetragen werden. NNW 10:42, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist jemand der hier anonym auftritt, aber fordert daß wir für uns Angemeldete jede Überwachung und Auswertung erlauben. Interessant... Marcus Cyron Reden 11:31, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wo trete ich hier denn Anonym auf? Wenn ich mich Max Müller nennen würde würde dir das rein gar nichts bringen (en), aber du scheinst eine Abneigung gegenüber Personen die als IP-Adresse auftreten zu haben? Argumentier doch einfach an der Sache und nicht anhand der Person/Nutzername/IP! Ich fordere nicht eine Überwachung und Auswertung von "wir" (wer soll das überhaupt sein?) sondern ich sehe den Versuch so ein Werkzeug auf dem Server der Wikimedia Foundation verbieten zu wollen als Versuch an der scheitern muss(!), weil im zweifelsfall einfach jemand so ein Programm auf seinem Server laufen lässt da die Informationen sowieso ÖFFENTLICH sind. Nochmal zum mitschreiben: Die Versionsgeschichte ist ÖFFENTLICH. Da eine Auswertung unterbinden zu wollen MUSS scheitern. 87.78.120.212 12:05, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast die Diskussionen darüber also nicht gelesen. NNW 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

1. Hast du keine Diskussion verlinkt, daher weiß ich nicht welche Diskussion du meinst. 2. Fakten, wie dass die Versionsgeschichte von Artikeln öffentlich ist kann man nicht weg(-diskutieren). Von daher findet eine Auswertung der Daten statt, egal ob auch ein Skript bei der Wikimedia Foundation betrieben wird oder nicht. Was meint ihr wohl woher die ganzen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wikipedia ihre Daten herhaben? Natürlich wie das Skript aus der Versionsgeschichte (wahrscheinlich direkt als Dump). Diese Abstimmung ist nutzlos, weil ein "Problem" beseitigt werden soll was diese Abstimmung gar nicht erreichen kann; wie ein Kleinkind das sich die Augen zuhält weil dann ja die schlimme Welt nicht mehr da ist. 87.78.120.212 12:27, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die wesentlichen Links findest du alle auf der englischen Abstimmungsseite. Wenn jemand sowas diskutieren will, dann gehe ich davon aus, dass er sich im Vorfeld schon zumindest etwas schlau gemacht hat, das sehe ich hier aber nicht. NNW 12:33, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe zeitreiche IP, um es kurz zu machen: Ja, der Beitrag ist ernst gemeint, und wir wenden uns seit über einem Jahr dagegen, daß solche Tools auf Wikimedia-Servern laufen können. Denn wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.--Aschmidt (Diskussion) 12:56, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer ist „wir“? Also ich fühle mich da nicht eingeschlossen und bin im Gegenteil inhaltlich voll und ganz bei der IP. Im übrigen geht es da um eine en-interne Geschichte und den mehr oder weniger offenen Aufruf sich daran zu beteiligen, halte ich für den Versuch einer Wahlbeeinflussung. Mich würde mal interessieren, was hier los wäre, wenn es irgendwo in der en-WP einen Aufruf gäbe, sich an einem laufenden deutschen MB zu beteiligen. --Asturius (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aus en:Wikipedia:Requests for comment: All editors (including IP users) are welcome to respond to any RfC. NNW 13:40, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe fast Fünfeinhalbtausen Edits dort, hätte ohne den Hinweis aber nicht mitbekommen, in welcher Art und Weise man mir dort jetzt hinterherspionieren will. Es ist absolut auch meine Sache. Marcus Cyron Reden 18:39, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und eine gewisse Relevanz für de.wiki ist ja durchaus vorhanden, da das Tool für jede Sprachversion verwendet werden kann und zukünftige Toolautoren vielleicht generell auf ein Opt-In verzichten, weil es für en.wiki ja nicht benötigt wird.--Carlos-X 13:53, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ebenso, und deshalb habe ich auch auf diese Abstimmung hingewiesen. Davon abgesehen, mag jeder für sich abstimmen, wie er will, das ist doch klar.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, du schreibst aber vorne "Der aktuelle RFC, der sich nur auf die englische Wikipedia bezieht" und im RFC selbst steht ebenfalls, dass die globale Abstimmung schon längst stattgefunden hat (mit dem Ergebnis "Opt-in") und es ausschließlich um die en-WP geht. Also da erscheint mir der Zusammenhang zur de-WP schon ein wenig konstruiert.

Bitte nicht missverstehen: Wer regelmäßig auf der en-WP editiert und sich deshalb betroffen fühlt, soll ruhig abstimmen. Wenn man aber hier dagegen ist, halte ich es für nicht in Ordnung, sich dann dort mit einzumischen. Auch dann nicht, wenn es gemäß NWW nicht verboten ist. --Asturius (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann man bitte IPs und Metasockenpuppen generell von jeder Metaebene aussperren? Mir ist es leid, Beiträge solcher Aufheizer überhaupt sehen zu müssen. Tipp: Facebookaccount anlegen und Likes sammeln. Vielleicht beeindrucken diese Likes die hierortige Community.--Hubertl (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nehme mal einfach per AGF an, dass du mit Aufheizer und Metasockenpuppen nicht mich gemeint hast. --Asturius (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hast du gesehen, dass ich Ausrückte? Wenn ich auf deinen Beitrag geantwortet hätte, hätte ich entweder weiter eingerückt oder das Verbindungszeichen verwendet. Wie gerade eben... Ist ja irgendwie logisch, oder?--Hubertl (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Danke, Nicola, das war überfällig. --Pankoken (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Stimme dem zu, wobei das Phänomen ja nun alles aber nicht neu ist. --jcornelius  21:51, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hast eigentlich recht, aber seit der bescheuerten Kreuzchen/Sternchen-Geschichte ist sie wieder aktuell geworden. --Voyager (Diskussion) 21:54, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Neu nicht, aber momentan gerade mal wieder besonders nervig - so meine Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 21:59, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Danke Nicola! Wobei ich erfahren durfte, dass die Herren zusätzlich besondere Rechte für die Gestaltung der Diskussionsseiten „ihrer“ Artikel einfordern. -- Hans Koberger 22:05, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, wir verbieten einfach jedem, Hauptautor zu sein. Vielleicht sollte man so vorgehen, dass man sämtliche Beiträge dieser so genannten "Hauptautoren" aus sämtlichen Artikeln löscht. Nachteil ist nur, dass man anschließend wieder neue Hauptautoren hat. Aber dann kann man ja auch alle Beiträge von diesen aus sämtlichen Artikel löschen usw. Am Ende haben wir dann endlich die völlig gleichberechtigte Wikipedia, wo zu allen Artikeln genau niemand irgendwas beigetragen hat. Aber Meta macht ja sowieso viel mehr Spaß. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Magiers: Sorry, das ist Blödsinn, und das weißt Du auch. Es sei denn, Du willst mich mit Absicht mißverstehen. Es ist ein Unterschied, ein "Hauptautor" zu sein oder ob man daraus besondere Rechte ableitet.

Aber vielleicht gibt es auch eine Zunft der „beleidigten Hauptautoren“, die ich übersehen habe? -- Nicola - Ming Klaaf 22:11, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nun, in Deinem Beitrag differenzierst Du nicht, sondern sprichst allgemein von "den Hauptautoren". Also denke ich, man muss auch ganz allgemein gegen diese schlimme Gruppe vorgehen, die schon von Natur aus ein Verstoß gegen das Gleichheitsprinzip zu sein scheint. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wolfgang Borchert sähe dann wohl so aus. --Enzian44 (Diskussion) 22:21, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein wesentlicher Denkfehler: Es gab und gibt keine "selbsternannten Premium-Autoren" - dieser Begriff wurde schon immer beleidigend gegenüber Autoren verwendet und das umseitige Geschreibsel führt dies ja auch prima fort. Wikipedia braucht keine Autoren, Artikel entstehen von selber, man könnte auch Katzen an Schreibmaschinen setzen - wussten wir doch schon; ich zumindest lese übrigens gerade ein paar wunderbare Artikel mit sehr eindeutigen Hauptautoren, die im SW bewiesen haben, dass es doch noch Leute gibt, die Artikel statt Pamphlete schreiben - lt. Nicola sind selbige nun überflüssig, gut zu wissen. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Magiers: "Diese Hauptautoren stellen Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern." Das ist beileibe nicht "allgemein gesprochen". -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kann nur wiederholen was ich schon schrieb - du wisrst für den Beitrag viel Applaus von denen bekommen, die selbst kaum Artikelarbeit machen, nur verwalten oder denen die die Artiel schreiben vorschreiben wollen, wie diese auszusehen haben. Ein klassisches Eigentor, weil du das gar nicht sagen wolltest - hast du aber. Marcus Cyron Reden 22:28, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK)

@Achim Raschka: Wenn jemand seine miese Umgangsformen immer wieder damit rechtfertigt, dass seine Artikel besonders toll seien, und damit Sonderrechte einfordert, muss er sich diese Bezeichnung gefallen lassen: "Ich bin so toll, ich muss nicht höflich sein."

@Marcus Cyron: Das sehe ich anders. Es gibt nicht nur solche und solche, sondern viele Mitarbeiter auf vielen Stufen dazwischen, und die braucht die WP eben auch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:31, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: (nach multiplem BK) Es gibt halt Autoren, die zu manchen Artikeln mehr beigetragen haben, als andere Autoren. In Einzelfällen weit über 90%. Und diese Hauptautoren stellen keine "Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern" (Dein Zitat), sondern sie erwarten lediglich, dass die von Ihnen bewusst gewählte Struktur und Gestaltung eines jeweils bestimmten Artikels nicht durch bloßen Verweis auf Formatvorlagen, die lediglich Empfehlungen sind, oder auf bisherige Usancen, die meistens auch nur die Privatmeinung des anderen Autors sind, umgeworfen wird. Ja, wer die meiste Arbeit in einen Artikel gesteckt hat, sollte aus meiner Sicht auch ein Prä für die äußere Gestaltung haben. Dass man in der WP alles ändern kann, heißt nicht, dass es richtig ist, an Artikeln, an denen man inhaltlich nicht oder kaum mitgearbeitet hat, grundlegende strukturelle Eingriffe gegen den Willen desjenigen vorzunehmen, der diesen Artikel maßgeblich geprägt hat. So kann man Autoren auch per Schablonenpressung vertreiben. Zur Klarstellung noch dies: Ja, ich habe im MB gegen die Änderung der Formatvorlage gestimmt. Und ich habe dies getan, weil ich den Einleitungstext der Formatvorlage, dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt, ernst nehme. --Mogelzahn (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Genau das ist nämlich der springende Punkt, eine effiziente und qualitativ gute WP braucht sowohl die "Hauptautoren" als auch "Arbeitsbienen" und selbst die "Regelaufsteller"/"Regelverwalter" (sofern diese sinnvoll sind). Das Problem ist das dass diese Gruppen statt miteinander zunehmend gegeneinander arbeiten und sich dabei selbst immer zu wichtig nehmen und Konflikte kultivieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht ändern, daß deine Vorstellung von "Premiumautor" falsch ist. Es ist damit eben nicht gemeint, daß das Thema wichtig, toll oder was auch immer ist. Damit ist gemeint, daß der Autor in der Lage ist einen guten Artikel zu schreiben. Du bist eine Premiumautorin und die legst auch Wert darauf, daß Artikel in die du viel Arbeit steckst nicht von irgendwelchen Leuten zerschreddert werden, weil sie meinen irgend eine Formatvorlage erlaubt ihnen das oder ihre moralische Überlegenheit. Du hast einen Beitrag gegen dich selbst geschrieben. Marcus Cyron Reden 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was Marcus und Magiers schreiben Nicola, ist keineswegs Blödsinn und Du weißt es auch. Autoren, vor allem Hauptautoren, sind das höchste Gut von WP, nicht die Besserwisser oder Kategorienschubser. Willst Du hier einen Aufstand der Artikelfummler inszenieren? Ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit sollte ein Kurierartikel schon haben. Du hast den peinlichsten seit langem geschrieben. Artmax (Diskussion) 22:39, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob da ein Zusammenhang zum aktuellen Genealogiestreit besteht.

Was nun die sogenannten Hsuptautoren betrifft, eine offizielle Funktion in der WP haben sie nicht und damit auch keine besonderen Rechte. Nach dieser Feststellung sei aber darauf hingewiesen, dass die Wertschätzung der Arbeit der Kollegen wichtig ist. Aus meiner Sicht gehört da auch dazu, dass man dem "Hauptautor" eines Artikels im Zweifelsfall aus Respekt freiwillig einen Vortritt bei der Gestaltung des Artikels lässt, vor allem wenn es lediglich um Kleinigkeiten/Nebensächlichkeiten geht, allerdings natürlich nur solange der "Hauptautor" sich ihm Rahmen der Projekt- und Community-Vorgaben bewegt.

Was nun die eher unschöne Elitenbildung betrifft, so ist diese aus meiner Sicht nur eine weitere Variante diverser Gruppenbildungen, die letztlich gemeinsam haben, dass sie sich als die vermeintlich "Guten" versuchen vom Rest abzugrenzen und einer anderweitigen eigenen Agenda im Zweifelsfall Vorrang gegenüber der Gemeinschaft und dem Enzyklopädieprojekt einräumen. Dabei besteht auch ein deutlicher Unwille zur Kooperation mit dem jeweils "unwissenden" oder "fehlgeleiteten" Rest. Wenn man so will muss da wieder einmal am eigenen Wesen der Rest der (WP-)Welt genesen. Neben dem "Eliteautoren"-versus-"Arbeitsbienen"-Fall lässt sich das aktuell auch gut im Genealogiezeichenstreit und in den Artikeln rund um die Krise in der Ukraine beobachten. Früher (teilweise auch noch heute) gab es da unter anderem den WIPO-Konflikt und Rechtschreibekonflikt (ADR versus NDR, Fachtraditionen versus NDR).--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Respekt einräumen - selbstverständlich. Rechte einfordern - nicht selbstverständlich. -- Nicola - Ming Klaaf 22:36, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mangelhafte Umgangsformen sind nicht ok, ebenso Besitzansprüche auf Artikel, aber nicht alle „Hauptautoren“ sind so, es gibt halt solche und solche. Hauptautoren sind an sich wie ich finde eine sehr wichtige Gruppe in Wikipedia, ich respektiere sie, sie kümmern sich besonders intensiv um ihre Artikel, halten sie auf Vordermann und sorgen für Qualität (viele Artikel in WP:KALP sind von Hauptautoren). Solche „intensive Pflege“ kann natürlich auch von Nachteil sein, wenn der Autor überhaupt keine Verbesserungen mehr von außen zuläßt. Man sollte ihm aber eine gewisse Gestaltungsfreiheit (z.B. Bildpositionen) lassen, denn er weiß meistens am besten, wie der Artikel in seiner Gesamtheit rüberkommen soll. Das hat glaube ich auch nichts mit „Elitenbildung“ zu tun (auch wenn manche sich ziemlich elitär verhalten), es geht um Aufgabenverteilung, um persönliche Befindlichkeiten (einige Autoren haben ziemlich tiefe emotionale Bindungen zu ihrem Artikel) und um Artenschutz (wie wir wissen ist der Autor in letzter Zeit zu einer gefährdeten Art geworden), d.h. aber nicht, dass jeder Hauptautor wie ein Pascha hofiert werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:37, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: Um ernsthaft drauf zu antworten: Mich hat schon die Wahl des "Premiumautoren" zum Wikipedia:Unwort des Jahres 2013 geärgert, weil es aus meiner Sicht in die falsche Richtung weist. Aber gut, das war eine polemisch verwendete Wortschöpfung, die auf entsprechenden Widerstand gestoßen ist. Mich ärgert jetzt aber um so mehr, dass der völlig neutrale (und für die Artikelarbeit sinnvolle) Begriff des "Hauptautoren" mit dem "Premiumautoren" gleich gesetzt wird. Ohne die derzeitigen Edit-Wars gutzuheißen, muss über die Frage, welche Gestaltungshoheit Autoren in Artikeln haben, diskutiert werden können, ohne dass daraus gleich der Verstoß gegen sämtliche Wiki-Prinzipien folgt. Inhaltlich haben Autoren sowieso eine enorme Gestaltungshoheit, weil zu vielen Themen kaum jemand mitredet und mitreden kann, und auch formal gibt es jetzt schon die Bitte an WP:Korrektoren, sich bei stilistischen Änderungen gegenüber dem Hauptautoren zurückzuhalten. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist hier, dass die weniger eine Frage von Rechten sondern von sozialer Kompetenz und Kooperations- bzw. Kompromissfähigkeit. Es geht eher darum Rechte nicht ständig einzufordern oder ausnutzen nur weil sie einem zustehen. Auch wenn man das Recht zu Artikelveränderungen hat, muss man trotzdem nicht mit Hauptautoren um Kleinigkeiten streiten, sondern kann im Zweifelsfall ihm die Entscheidung überlassen. Genauso wenig muss man als Hauptautoren wegen jeder Übereitung/Änderung gleich einen Streit vom Zaun brechen und kann eben auch hinnehmen, dass andere den Artikel bis zu einem an Format- oder Gestaltungsvorgaben der Community anpassen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(20fachBK) Als "Hauptautor" bin ich - mal ganz neutral gesprochen - der Urheber eines Artikels. Damit bin ich derjenige, der gegen eine lizenzwidrige Nachnutzung unter Zuhilfenahme geeigneter Rechtsmittel vorgehen könnte (was ich persönlich aber nicht vorhabe, sollte es dazu kommen). Erzähl mal unseren ganzen "Premium"fotografen, dass sie keine anderen Rechte an ihren Werken haben, als der Cropper, Aufheller, um 90°-Rotater und Kategorisierer der Bilder. Also soviel zur Mär, es gebe kein Recht am eigenen Artikel. Das bezieht sich lediglich darauf, dass ich kraft guter Argumente eingebrachte Verbesserungen und Erweiterungen hinzunehmen habe. Ich bin ja zuweilen auch verblüfft, wie eitel und mitunter auch arrogant Hauptautoren aufzutreten in der Lage sind, insbesondere da ich das auf Dauer für extrem anstrengend halte, in manchen Fällen kann ich es aber sehr gut nachvollziehen nach all den kafkaesken und zermürbenden Angriffen, die sich mancher Autor ausgesetzt sieht. Deutlich verblüffter bin ich aber davon, dass Hauptautoren-Bashing inzwischen maintreamiger ist als Hauptautoren-Schutz, was zu allem Überfluss mit deren Wehrhaftigkeit gegen Trolle begründet ist. Und die Rest-Community schreit: "Das dürfen die doch nicht! Wir sind doch alle gleich! Denen werden wir es zeigen mit ihrem Von-Oben-Herab-Autorengetue!" Da frage ich mich aber schon, wer hier eugentlich eitel ist und vor allem auf welche reale Basis sich die Eitelkeit stützt. --Krächz (Diskussion) 22:46, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Überlegen wir doch mal: Wann wird denn ins Feld geführt, dass man der Hauptautor eines Artikels sei? Richtig, immer dann wenn man haben möchte, dass einem besondere Rechte am Artikel eingeräumt werden. Blöd nur, dass Wikipedia:Hauptautoren sagt: „Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.“ -- Hans Koberger 22:50, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht "generell" über "Hauptautoren" geschrieben, sondern über eine bestimmte spezifizierte Gruppe. Mit "Arbeitsbienen" meine ich Benutzer, die z.B. die Hauptseite täglich einrichten, den Nekrolog erstellen, Tools schreiben, die Personendaten und Kategorien ergänzen, Hunderte von kleinen Artikeln über wenig beachtete Bereiche schreiben, bei Tabellen helfen, und, und, und. Ohne diese würde die WP eben auch nicht funktionieren, das sollten wir nicht vergessen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK)Nicola beschreibt durchaus reale Probleme, allerdings kommt auch dieses kollaborative Projekt nicht ohne Hauptautoren aus: jeder darf zwar mitmachen, aber es kann nicht übersehen werden, daß nicht alle mit gleichen Kompetenzen hier antreten, vom Zugriff auf Literatur und andere Hilfsmittel mal ganz abgesehen. Hinzu kommt auch noch der unterschiedliche Zeitrahmen, der einem Autor zur Verfügung steht, sowie die zahlreichen Notfälle von Artikeln, die einem in seinem Interessen- oder Fachgebiet vor die Augen kommen und die man nicht in einem ganz unbefriedigenden Zustand lassen will. Wenn man 80% oder 96% des Textes eines Artikels geschrieben hat, hat man auch ein Konzept bei der Erstellung realisiert und wird das auch argumentativ verteidigen wollen, selbst wenn nicht alle Mitarbeiter Argumenten zugänglich sind. Insoweit ist ein dickes Fell hilfreich - und eher randständige Themen, bei denen dann nicht alle mitreden können oder wollen :-) --Enzian44 (Diskussion) 23:21, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wer sind denn hier eigentlich die so hochgelobten "Fleißbienen"? der WL-anleger, der heute in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/04/14#Benutzer:Werddemer (erledigt) zum Nothalt gebracht werden musste, und der jetzt in der fo.wiki und fi.wiki weitermacht? und der uns sicher noch länger aufräumarbeiten beschert? da lob ich mir doch lieber die kollegen, die regelmäßig in der KLA und der KALP ihre lesenswerten und exzellenten werke vorstellen, die zu lesen manchmal schwierig, aber nie vergeudete zeit ist. --Jbergner (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nicola: Die Bezeichnung „Premiumautor“ wurde schon immer diskreditierend benutzt. Hauptautor ist ein hier durchaus gängiger Begriff. Deine Artikel ist bloße Polemik die wogegen hilft? Ich versteh's einfach nicht. --Succu (Diskussion) 00:11, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Welche zusätzlichen Rechte haben „Hauptautoren/Premiumautoren“ eigendlich oder nehmen sich welche Vorrechte heraus? Fühlen sie sich erhaben über der einfachen IP, die einen veralteten Weblink verbessert oder einen Rechtschreibfehler korrigiert? Vermutlich ja, denn der Hauptautor hält sich für fehlerfrei... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:53, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

selten so einen sinnfreien unfug im kurier gelesen... --Muscari (Diskussion) 01:36, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich hiermit mal bei allen Autoren bedanken, die gute Artikel schreiben, ob mit den Prädikaten "lesenwert" bzw. "exzellent" ausgezeichnet oder auch nicht. Eure Arbeit ist eine der wesentlichen Grundlagen für die hohe Qualität und die Anerkennung der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist allerdings in der Tat so, dass einige wenige dieser großartigen Autoren meinen sich aus dieser Leitung besondere Rechte ableiten zu können, nämlich das Recht andere zu beschimpfen (das war letztes Jahr einer der Gründe, die zur Wahl von "Premiumautor" zum Unwort des Jahres geführt hat), oder das Recht sich über Meinungsbilder hinwegsetzen zu dürfen oder Konventionen von Diskussionsseiten zu missachten, wie es in der aktuellen Konflikten um * und † zu Tage tritt. Hier muss ich Nicola ausdrücklich zustimmen. --Holder (Diskussion) 07:18, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:36, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Danke für den Beitrag, Nicola! 141.90.2.58 08:20, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

-1 Ich habe selten so eine gequirlte Scheiße im Kurier gelesen. Ohne Hauptautoren - bei denen es sich häufig um Fachleute handelt - wäre ein guter Teil von Artikeln vollkommen beschissen und fehlerbehaftet. Jeder Depp kann mit Hilfe von Statistikseiten im Web einen Artikel zu aktuellen Radsportlern zusammenschmieren. Bei Personen der Radsportgeschichte existieren dann nur noch lieblose Stubs. DAS ist das Niveau der Wikipedia ohne Premiumautoren oder Hauptautoren. Dieses Projekt hat sich zu einem fachautorenfeindlichen Haufen vorlagen- und formatierungszwanggeiler Wichtigtuer entwickelt, der unfähig ist, mit Menschen, die anderer Auffassung oder schlichtweg neu sind, angemessen umzugehen. Ich bin gespannt, welcher der Möchtegernzensoren meine unangepasste Äußerung löscht - denn Kritik verträgt die sich gerne selbst beweihräuchernder Community auch nicht mehr. Schaltet Euch mit Zwangskreuzen für Verstorbene und ähnlichem doch gleich gleich und sperrt am besten jeden, der nicht mit dem Strom schwimmen will. Aber wundert Euch bitte nicht, wenn das Projekt stagniert - die Autoren, ob Premium-, Haupt- oder wenn ihr so weiter macht auch Fachautoren, die einmal keine Lust mehr haben, Tage von Arbeit in Artikel zu investieren, werden damit nicht wieder anfangen. Ich habe fertig. -- 217.70.160.66 08:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde es immer wieder interessant bei Diskussionen hier, wie plötzlich über irgend etwas diskutiert wird, was man gar nicht geschrieben hat. "Hauptautoren" sind letztlich alle, die irgendwann einen Artikel angelegt haben, also auch ich. Es geht um die Entwicklung, dass Hauptautoren besondere Rechte einfordern, die laut Regeln der WP ausdrücklich ausgeschlossen sind, wie oben dargestellt. Zudem gibt man mit dem Speichern des Textes audrücklich seine Zustimmung, dass die Texte bearbeitet werden dürfen. Ich wende mich dagegen, dass versucht wird, diese Regel schleichend auszuhebeln. Und "Hauptautor" ist nicht gleich "Fachautor", davon habe ich gar nichts geschrieben.

Und dass bei den "Arbeitsbienen" dann irgendwelche "Horden" angeschleppt werden... Was ist mit den "Horden", die z.B. Artikel viele kleine, aber wichtige Artikel z.B. im Bereich Biologie anlegen? Die WP besteht eben nicht nur aus den "Leuchttürmen" der Weisheit, sondern auch aus Grundlagenwissen, das meist heimlich, still und leise erarbeitet wird. -- Nicola - Ming Klaaf 09:30, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@IP Hier geht es nicht um Hauptautoren an sich, sondern um Umgangsformen und Sonderrechte derselben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK, quetsch) Ich fordere ein Sonderrecht für Hauptautoren - nämlich Respekt vor deren schöpferischer Leistung und deren Entscheidungen in inhaltlichen wie auch formellen Fragen. Und dazu gehört, dass man sie nicht mit Formatierungszwängen oder gar Vereinheitlichungszwängen drangsaliert. Dass man einen Artikel bearbeiten darf, bedeutet nicht, dass man ihn nach seinen Vorstellungen bearbeiten muss, schon gar nicht, um bewusste Entscheidungen von Hauptautoren zu ändern. Aber das will die Meute ja nicht hören - die Gleichmacherei ist wichtiger. -- 217.70.160.66 10:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt da im Anhalter so eine nette Geschichte, bei der die Bevölkerung Golgafrincham beschließt sich ihres (vermeintlich) unproduktiven Teils zu entledigen (u.a. sinnlose Existenzen wie Telefondesinfizierer). Nachdem sie das bewerkstelligt und den unproduktiven Teil erfolgreich auf eine Reise zu einen fernen Planeten verfrachten hat, läuft es auf Golgafrincham zunächst ganz gut bis es Jahre später zu einer katastrophalen Pandemie kommt, die schließlich zum Austerben der gesamten Bevölkerung führt und sich vor allem über nicht desinfizierte verbreitet hatte.

Im Übrigen kann wer wissen möchte, wie wohl eine Enzyklopädie der reinen "Premiumautoren" in der Praxis "funktioniert" einen Blick auf Citizendium oder Scholarpedia werfen. Man kann auch bezogen auf WP mal ein Gegenbild zu Superbass Zukunftsvision entwerfen und auf die Premiumautoren-WP nach der Überwindung der Arbeitsbienengesellschaft werfen. Dann sind etwa 90% des Artikelbestandes seit Jahren nicht mehr aktualisiert und mit einem stetig steigenden Prozentsatz an Rechtschreibe-, Grammatik- und Sachfehlern und einer immer dürftiger werdenden Beleglage. Das Erscheinungsbild ist recht und einheitlich und Vandalismen durchsetzt. Ein ähnlich desolates Bild weisen auch viele Projekt- und Hilfeseiten auf und Fragen an Wikipedia werden nicht mehr beantwortet. Das Google-Ranking von WP sinkt und ebenso die Anzahl der Leser allgemein, da man zu meisten Dingen die man schnell einmal nachschlagen möchte keine oder nur veraltete Einträge findet. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zur schwarz und die Premiunautoren starten stattdessen eine großangelegte Qualitätsoffensive, die einen Großteil der geradene beschriebenen Mängel fast vollständig behebt und die durchschnittliche Artikelqualität auf ungeahnte Höhen hebt, indem sie jene 90% des Artikels löscht. Womit sich WP dann wieder den oben genannten Beispielen aus der Praxis annähert, d. h. der Scholarpedia und Citizendium.

Abschließend kann ich aus meiner Sicht nur sagen, wer Citizendium & Co unbedingt will, der soll doch gleich für sie schreiben. Dem Rest sei noch einmal ins Stammbuch geschrieben, dass der (bisherige) Erfolg von WP auf der Kooperation von Premiumautoren, Arbeitsbienen und weiteren beruht. Geht diesen Gruppen der Wille oder gar die Fähigkeit zur Kooperation verloren, scheitert das Projekt. Je nachdem welche Restgruppe am längsten ausharrt trifft eher Superbass' oder eher meine Zukunftsvision zu, erfreulich für WP ist keine von beiden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gegen eine bestimmte Gruppe von Autoren wendet sich User:Nicola, sagt sie. Warum nennt sie nicht Ross und Reiter? Warum nennt sie beispielsweise nicht mich? Der Text Nicolas hat unverkennbar einen realen Hintergrund, der hier zu finden ist. In ihrem Kurierbeitrag drücken sich naive Vorstellungen von Gleichwertigkeit, Basisdemokratie und Schwarmintelligenz aus.

Konflikte treiben manchmal seltsame Blüten. Mir sagte man an der bezeichneten Stelle nach, ich würde „den Juden raushängen lassen“, sobald ich „argumentativ am Ende“ sei. Ressentiment gegen Werk und Werkstolz nehmen gelegentlich widerliche Züge an, auch im aktuellen Konflikt. Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich sehe, wie du offenbar versuchst Nicolas durchaus vertetbare Kritik (offenbar auch an dir) mit der Bermerkung „den Juden raushängen lassen“ eines anderen gleichzusetzen, dann bist du aus meiner Sicht allerdings argumentativ am Ende und zwar ganz ohne Anführungszeichen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du täuschst dich oder willst täuschen. Es gibt zwei Blüten, die sich zeigen: in Extremfällen Antisemitismus. Und in einigen Fällen massives Ressentiment gegen Diversität, Kenntnis, Werk und Werkstolz. Das sind zwei verschiedene Dinge. Von beiden bin ich als einer der Hauptgemeinten ihres Kurier-Beitrags betroffen. Nur du hast von Gleichsetzung fabuliert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich lasse mich lediglich von deiner (schlechten) Rhetorik nicht täuschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

user:Nicola hält sich halt strikt an user:Fossa/AwdSh: Roß und Reiter zu nennen, macht einen angreifbarer. So kann sich jeder seinen Lieblingsfeind als „Hauptautor“ vorstellen. Ich nenne das „schlechter Stil“ oder „schlechte Umgangsformen“, aber es kommt ja ganz gut an. fossa net ?! 11:21, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn sich meine Welt nur um Benutzer:Atomiccocktail drehen würde, könnte ich ihn gemeint haben. Da dem nicht so ist, ist offensichtlich eine Gruppe von Benutzern gemeint.

Aber AC: Danke, dass Du mal wieder den Antisemitismus in die Diskussion eingebracht hast. Der fehlte ja noch an dieser Stelle. -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es ist klar, dasz Du eine Gruppe meintest. Aber user:Atomiccocktail gehört ganz offensichtlich zu dieser Gruppe, sonst hättest Du ja nicht „nur“ im ersten Satz oben geschrieben. Ich tippe, auch user:Janneman zählst Du zu dieser Gruppe uam. fossa net ?! 11:49, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der arrogante Hauptautor, der jeden zweiten Diskubeitrag einfach löscht, der oft nur die eigene Sichtweise, die ihm bekannte Literatur usw. gelten lässt... Er eignet sich oft nicht für das Arbeiten hier. Er muss gemeinschaftliches Arbeiten nachlernen und das Wikiprinzip verstehen. - Nein, das Thema ist schnell durch. Aber die Gruppe um den Artikel (Peergroup), die Gruppe der Hauptautoren eignet sich als Gegenbegriff zur umherziehenden Horde von ideologischen Kämpfern. - Kommen wir nämlich manchmal an eine Grenze, wo die Community nicht recht weiter weiß, dann können solche Horden, die massenweise Editwar führen, teils als IP, teils angemeldet die Wikipedia aus den Fugen bringen. - Da kann man halt schon überlegen, ob wir die an den Artikeln länger arbeitenden Autoren nicht gegen diese Horden oder anfeindenden Meuten abschirmen wollen. Find ich durchaus denkbar. - In dem Zusammenhang finde ich die Rede von Hauptautoren (zB als Gruppe um einen Artikel) gar nicht so schlecht.--Pacogo7 (Diskussion) 23:36, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann geht und macht ein Premium-Fork. 141.90.2.58 08:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich finde schon gegen massenweise Editwar betreibende Horden, Meuten und sowieso gegen Gesindel, Abschaum und ähnliche muss und kann vorgegangen werden! ... aber wer und wo sind denn diese Horden? Hier sind doch Sicherlich nicht die Autoren gemeint, die eine andere Sicht auf bestimmte Dinge als bspw. der Hauptautor haben . Weil sie etwa finden, dass die Formatvorlage ungeeignet ist und nur ein Beispiel ist (oder andersrum finden, dass die Formatvorlage einzuhalten ist)? Oder ist das schon Horde, Meute und ähnlich starke Worte, um Personen oder Gruppen mit anderen Ansichten zu bezeichnen? ...Sicherlich ^Post 08:40, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jaja, die ***** Formatvorlage schon wieder. Während die WP von der altkommunistischen Resterampe zum Wohle von Russlands Realpolitik aufgerollt wurde, waren unsere "Poweruser" in ihre Ränkespielchen auf der SP-Seite verwickelt. Dazu fällt mir nur eine farbige Metapher ein. Alexpl (Diskussion) 09:09, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aus der Sicht von Lurchen, Erdkröten und Breitmaulfröschen sind fleißige Arbeitsbienen und unter gewissen Umständen auch Stechmücken sicherlich nützliche Spezies, auf keinen Fall aber Waschbären oder Krokodile, und Wanzen schon gleich gar nicht ... (entlehnt-geklaute Definition aus 'nem Roman von Per Leo) --Jocian 09:13, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn das System mit diesen Autoren überwunden ist, pflegen endlich Bots die Artikel mit Hilfe standardisierter Vorlagen. Die Inhalte kommen aus Wikidata, wo andere Bots sie eingepflegt haben. Wir Menschen haben dann mehr Zeit für Bausteindesign, Vorlagendiskussion und Bowling. --Superbass (Diskussion) 09:29, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das habe ich nicht gemeint :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:07, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt kenne ich selbst bei Wikipedia nur wenige mit schlechteren Umgangsformen als user:Nicola. fossa net ?! 09:36, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Och, Du machst ihr doch mühelos Konkurrenz. ;P Oder willst Du uns ernsthaft DEINE Nicht-Mitarbeit und Pöbeleien hier als "Etikette" andrehen... --Nephiliskos (Diskussion) 09:44, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du wirst mit Deinem moderat abwägenden Duktus und Deiner Sachkenntnis sicherlich völlig Recht haben, user:Nephiliskos. Zudem bin ich ja bekannt dafür, daß ich Artikel im Kurier über die viel zu scharfe Wortwahl anderer schreibe und darüber Krokodilstränen vergiesse. fossa net ?! 09:53, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Kurier vielleicht nicht. Aber anderswo, und das mit deutlich weniger Bezug zwischen Darstellung und Realität. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Kooperation ohne Verantwortung. Sachlichkeit der Form halber. †*† Es lebe die Mittelmässigkeit! Zahlt für Wikimedia!“ Wäre das nicht ein schöner, wenn auch zu langer Slogan für die Wikipedia? fossa net ?! 09:57, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jeder Autor ist gleichberechtigt, völlig unabhängig davon, wie viel er beigetragen hat. Jeder Artikel darf gleichberechtigt von jedem Autoren geändert werden. Auch wenn sich der Autor gerade vor einer Minute angemeldet hat. - Vorhergehende Worte beschreiben übrigens ein Dogma, das man hier häufig liest. Die Frage ist, woher kommt das? Ich nehme an, es wird einerseits aus der Lizenz abgeleitet. Die cc-by-sa-Lizenz sieht ja vor, dass die Werke geändert werden dürfen. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass die Wikipedia gerade so funktioniert, wie sie funktioniert. Wenn ich bsp. einen Text auf meine persönliche Website stelle, dann kann ich den unter cc-by-sa stellen. Jemand kann den Text nehmen, verändern und schließlich unter Einhaltung der Bedingungen wieder (auf seinen Seiten) veröffentlichen. Aber deswegen muss ich ihm nicht die Möglichkeit geben, dass er nun auf meiner Website irgendwas ändern darf. - Man kann das Dogma andererseits aus dem Wiki-Prinzip ableiten. Das Wiki ist ja erfunden worden, um etwas schnell zu ändern. Aber auch da ist die kollaborative Zusammenarbeit nicht zwingend nötig. Wiki ermöglicht in erster Linie, dass der Benutzer ohne HTML-Kenntnisse den Inhalt einer Website schnell ändern kann. Es ist nur zweitrangig, dass damit kollaborative Systeme gebaut werden können. - Weil ich nicht der Dogmatiker bin, hinterfrage ich gerne solche festgefahrenen Sichtweisen. Es ist also durchaus möglich (nicht dass ich nun Stellung beziehe und mich dafür ausspreche), dass man eine Wikipedia macht, in der Autoren (=die tatsächlichen Urheber) ihre Texte einstellen können und man ihnen aber weitergehende Rechte an den Texten zugesteht. (Ähnlich wie bei den Fotografen, die Bilder zur Verfügung stellen. Da gibt es auch dezidiert einen Urheber dahinter und das wird auch anerkannt.) Das kollaborative daran bleibt beispielsweise die Korrektur von Rechtschreibfehlern. Ebenso kann man bei Erweiterungen mit dem Hauptautoren diskutieren, ob man ihre Texte hier erweitern darf. Die Idee, der Text gehöre nur sich selber und jeder ist frei, den zu ändern, wird so bewusst verlassen. Die Autoren kriegen hier quasi einen Veröffentlichungsplatz zugestanden, um ihre Texte zu veröffentlichen. Die Texte müssen in einen enzyklopädischen Zusammenhang passen, aber das ist es bereits. Die Idee, auch neuangemeldete Benutzer oder solche, die nur Typos korrigieren, hätten absolut die gleichen Rechte, wäre in dieser Sichtweise dann absurd. Auch aus urheberrechtlicher Sicht wäre das absurd. Eine Korrektur eines Typos erreicht ja niemals Schöpfungshöhe. Einen Text über einen geschichtliche Vorgang dagegen schon. - Ich bin übrigens sicher, dass einige die Wikipedia so verstehen oder verstanden haben und dann überrascht sind wenn jemand kommt und ihnen dann sagt: "Jeder Autor ist gleichberechtigt, völlig unabhängig davon, wie viel er beigetragen hat." --Micha 10:08, 15. Apr. 2014 (CEST) Lange Worte, kurzer Sinn: Was ist eigentlich der übergeordnete Nutzen, dass hier alle "gleichberechtigt" sind? Mal naiv gefragt. Angenommen jemand könnte wahnsinnig gute und viele Artikel einstellen, die bereits geschrieben auf der persönlichen Website geschrieben stehen und ist sich aber genau aus dem Grund, dass alle gleichberechtigt was daran ändern können, nicht sicher, ob er das möchte. Wie überzeugt ihr ihn? Wie bewirbt ihr dieses System? Wie verteidigt ihr dieses System, dass dieses Prinzip der absoluten Gleichberechtigung mehr Nutzen als Schaden bringt? ... --Micha 10:19, 15. Apr. 2014 (CEST) Ps. eien Anekdote, die zeigt, dass das von außen gesehen nicht so selbstverständlich ist, wie das einige Wikipedianer begreifen: Einen Benutzer, der bisher nur Normdaten in Artikel einpflegte, besprach in der Nationalbibliothek mit mir für die kommende Schreibwerkstatt die Möglichkeiten für einen eigenen Artikel. Er kam auf die Idee, einen bestehenden Artikel zu erweitern. Ich habe den Artikel angeschaut und er ist sehr schlecht (ohne Einzelnachweise, marginal ausgebaut, schlecht geschrieben etc.) Ich habe ihm vorgeschlagen, statt den Artikel zu erweitern, ihn einfach komplett neu zu schreiben. Seine Reaktion: Darf man das denn? ... Äh ja, das darf man. --Micha 10:31, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Pacogo7: wenn aber irgendwelche uninformierte IPs, Sprachpfleger, Formalisten oder POV-Krieger kommen und irgendwelche Verschlimmbesserungen an meinen Artikeln durchführen wollen, drück ich trotzdem auf Revert oder sichte bewusst nicht. Dieses Recht nehme ich mir als Hauptautor und Hauptbeobachter meiner Artikel heraus und wenn es nicht gerade ein paar Dutzend andere Artikelbeobachter gibt, stört das auch niemand. --El bes (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier sind ja nicht alle gleichberechtigt, das ist ja bloß die Ideologie, gegen die man nach Außen hin nicht verstoßen darf. Aber viele von denen, die sich versuchen besonders „gleich“ zu geben, praktizieren ja das Gegenteil von Gleichberechtigung und Gleichheit. fossa net ?! 10:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Fossa: Also ich versuche aktiv unangebrachtes Gluckengehabe an meinen Artikeln zu vermeiden und zwinge mich selbst, loslassen zu können. Leider muss man aber zugeben, dass fast nur Blödsinn kommt und inhaltlich qualifizierte Ergänzungen im Promillbereich zu suchen sind, zumindest bei Artikeln die nicht im tagesaktuellen Interesse stehen. Ich habe schon viele eigene Artikel von meiner Beo genommen, gerade um anderen Kollegen nicht im Weg zu stehen. Wenn ich dann aber nach ein paar Jahren doch wieder Mal vorbei schaue, ist es immer noch genau mein Text, ohne qualifizierte Ergänzungen. Lediglich die Fetischisten der neuen deutschen Rechtschreibung und der Wiki-Kategorisierung haben dort ihre Spuren hinterlassen, sonst nichts. --El bes (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Brummfuss hat mal geschrieben, die Artikel zerfallen mit der Zeit. Ich habe bei meinen auch das Gefühl, dass sie mit den Edits anderer zerfleddern. Vor allem bei Artikel, die nicht so im Fokus des Allgemeininteresses stehen. Würde ich da nicht aufpassen, würden die einfach in der Tendenz durch die Bearbeitungen diverser Benutzer, die sich nicht im Thema auskennen, schlechter nicht besser. Da wird rausgelöscht, irgend ein unwesentliches Detail aus eigener Beobachtung reingepflegt, etc. Nur lesenswerte und exzellente haben einen gewissen Schutz. Da wagen viel weniger Leute, etwas daran zu ändern. Meistens zum Glück für den Artikel. --Micha 10:51, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ps. übrigens sind genau die Artikel aus den Ursprungstagen, wo keine Hauptautoren vorhanden sind, sondern jeder mal irgendwas reinpflegte, diejenigen, bei denen sich durch ihre Schlechtigkeit meine Zehennägel kräuseln. Bp. Durst. --Micha 11:02, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also, dem auf besondere Rechte pochenden "Hauptautor" wird jetzt die "Meute" entgegengestellt. Und dazwischen gibt es nicht? Offenbar. -- Nicola - Ming Klaaf 11:11, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: Bin ganz deiner Meinung. Ich selber bin ja auch ein Fan der Schwarmintelligenz, aber es funktioniert eben leider nicht immer so, wie man es sich wünschen würde. Bei vielen Artikeln, die eben nicht so viele Follower haben, muss man zugeben, dass die Schwarmintelligenz nicht funktioniert. Wenn der Hauptautor nicht mehr beobachtet, oder die Wikipedia sogar ganz verlässt, geht es mit der Qualität eher bergab als bergauf. --El bes (Diskussion) 11:12, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da liegt eine sehr romantische Vorstellung zugrunde. Ich mache da mal einen Stub und der entwickelt sich durch die kollaborativen Kräfte zu einem exzellenten Artikel. Eine Knospe die in vollem Glanze erblüht. Diese Idee ist auch bei anderen Wikipedia-Versionen vorhanden. Da werden botgeneriert Stubs angelegt (bsp. bei Lebewesen in der niederländischen Wikipedia) und dann ist das der Kern, woran die Leute dann arbeiten können. Wenn ich aber sehe, wie harzig das bereits hier geht, werden die Stubs auch in hunderten von Jahren dort nicht zu einem ordentlichen Artikel geschrieben werden. - Wenn man nun statistisch untersucht, dann sieht man, dass die wirklich inhaltlich gut ausgearbeiteten und belegten Artikel hier in der deutschsprachigen von wenige hundert Personen geschrieben wurden. (Den sogenannten Haupt- bzw. Premiumautoren. :-)) Diese Artikel sind für mich aber essentiell. Auf Artikel wie Durst kann man verzichten und solche schwarmintelligenten Artikel hätten der Wikipedia niemals diesen Erfolg beschert. --Micha 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was an dieser romantischen Vorstellung funktioniert, und was für die freie Bearbeitbarkeit der Artikel in der Wikipedia spricht, ist dass eben auch schlechte Artikel ohne viel Federlesens übearbeitet werden können, allerdings geschieht das wieder durch einen, bestenfalls mehrere Benutzer, die anschließend die "Hauptautoren" des überarbeiteten Artikels sind. Und ihre Überarbeitung muss den Artikel auch objektiv verbessern. Beliebige Überarbeitungen, nur weil sie nach der Lizenz möglich wären, helfen der Wikipedia in keinster Weise weiter und können daher selbstverständlich auch wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:51, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn das Grundprinzip dahinter ist, dass Besseres Schlechteres problemlos ersetzen soll oder darf, dann muss man untersuchen, ob das alleinige Wikiprinzip dafür das geeignete Mittel ist. Die freie Bearbeitbarkeit ermöglicht nämlich alles andere auch noch. Bsp. Vandalismus, Verschlimmbesserungen oder reine formale Dinge (bsp. "Bild:" in "Datei:" zu ändern), die nun der Verbesserung zuwiderlaufen oder gar keine Auswirkungen haben. --Micha 12:03, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dürfte ich mal auf den Artikel Nordsee hinweisen, der vor vielen, vielen Benutzerbearbeitungen mal so aussah, in den folgenden 15 Monaten kaum bearbeitet wurde und am 23: August 2004 erstmals vandaliert wurde. Natürlich funktioniert diese Idee, aber zwangsläufig, bei immer mehr Artikeln, dauert es halt länger, vor allem bei Artikeln, die nicht zu denjenigen gehören, die es in allen Sprachen geben sollte. Viel Aufmerksamkeit verursacht immer mehr Bearbeitung. Der seit über einem Monat auf der HS erlinkte Artikel zu MH 370 ist so in einem weitaus besseren Zustand, als etwa Adam-Air-Flug 574, das ist doch ganz klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:19, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nordsee: von Southpark (62 %), Omi´s Törtchen (9 %), Achim Raschka (3 %), Römert (3 %), 82.207.233.98 (1 %), 610 weiteren Autoren (21 %) - kein Hauptautor? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wofür soll dieses abgehangene Beispiel mit der Nordsee eigentlich stehen? Für die Funktionstüchtigkeit des Wikiprinzips? Die Erstversionen des Lemmas waren inhatlich genauso verzichtbar wie systemisch. Selbstverständlich hätte jemand früher oder später einen besseren Artikel zu so einem wichtigen Lemma angelegt, dazu brauchte es dieser "Vorarbeit" nicht, die ja nicht einmal ein Stub im Sinne eines brauchbaren Infohappens war, sondern nur ein peinlicher Satz. --Krächz (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel MH 370 ist momentan total im Fokus und die einzigen Quellen dazu für jeden greifbar. Dass da nun eher was per Schwarmintelligenz geschieht, ist ja klar. Dass sowas aber sonderbare Früchte tragen kann, sieht man ja an anderen aktuellen Themen. Bsp. damals bei der Schweinegrippe, als jeder gemeldete Todesfall in jedem Land noch dokumentiert worden ist. Ich möchte aber eine solche beispielhafte kollaborative Dynamik mal in einem anderen Artikel erleben. Und zwar einer völlig ausserhalb des allgemeinen Fokus und bei Spezialthemen. Bsp. im Artikel über das Zürcher Jugendkulturhaus Dynamo. - Ich würde mal behaupten, dass die meisten möglichen Artikel hier sich nicht für eine kollaborative Arbeit eignen. Und zwar dann, wenn es mehr oder andere Quellen braucht, als was die einfache Google-Recherche ausspuckt und das Thema auch verlangt, dass sich jemand in die Sache hineindenkt, bevor er was schreibt. --Micha 13:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Achim: Nicht unbedingt. Zwar stammen 62 Prozent des Quelltextes von Southpark, aber das müssen nicht unbedingt die wesentlichen Inhalte sein (in dem Artikel ist es wohl so). Mit einer Tabelle etwa jagst du deinen Anteil immer ordentlich hoch. Oder hältst du mich für einen der Hauptautoren von Slowjansk (Berihert (38 %), Matthiasb (19 %), Vervin (13 %), U2il (12 %), Murli (6 %), 43 weiteren Autoren (12 %)) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Krächz: dieser "peinliche Satz" war 15 Monate lang der Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Nordsee. Das war damals der Zustand des Projektes. Und selbst drei Jahre später war der Artikel kaum ausführlicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schon klar. Nur dass es nicht schlimm gewesen wäre - oder in meinen Augen sogar besser - wenn es den Artikel in der Form nicht gegeben hätte. Wäre der Link ehrlich rot gewesen, hätte vermutlich bei so einem zentralen Lemma viel früher als drei Jahre später jemand das Lemma ordentlich neu angelegt. Viel Spekulation, gebe ich zu, ich wollte nur daraufhinweisen, dass die Tatsache, dass ein inzwischen guter Artikel schlecht begann, lediglich belegt, dass halt zwischenzeitlich jemand gute Arbeit geleistet hat, nicht aber, dass der schlechte Anfang dies in irgendeinerweise befördert hätte. Ich vermute eher, dass er es verzögert hat. --Krächz (Diskussion) 22:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese These teile ich nicht, und das aufgrund einer Beobachtung, die ich bei Wikinews übrigens in ähnlicher Form gemacht habe. Aktivität in einem Artikel führt zu weiterer Aktivität. Dadurch, daß Artikel auf Beobachtungslisten und/oder den letzten Änderungen auftauchen, werden weitere Benutzer angelockt, die weitere Verbesserungen/Änderungen vornehmen und sei es nur deswegen, weil Beiträge überprüft und gesichtet werden müssen. Theoretisch müßte man das auch verifizieren können; wenn meine Beobachtung stimmt, müßte die Zahl der Änderungen in bestehenden Artikeln signifikant zurückgegangen sein, nachdem die Interwikis nach Wikidata verlegt wurden. (In Wikinews ist es wie gesagt ähnlich; nach eine Faustregel kann man sagen: entsteht früh an einem Tag ein Artikel, entsteht an dem Tag ungefähr ein Artikel, aber werden früh an einem Tag fünf Artikel angelegt, ist es wahrscheinlich, daß an dem Tag acht oder zehn Artikel entstehen. Letztendlich ist das das entscheidende Problem aller kleinen Wikiprojekte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@El bes: Das Problem, das Du beschreibst, ist aber ein anderes als die von Nicola bzw. Pacogo7 angesprochenen. In Deinem Fall wird Dir wohl kaum jemand widersprechen, wenn Du Unfug zurücksetzt. Es geht ja aber bei Nicolas Artikel nicht darum, dass zu wenige Leute an einem Artikel mitwirken wollen, sondern dass es zu viele sind. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

>Angenommen jemand könnte wahnsinnig gute und viele Artikel einstellen, die bereits geschrieben auf der persönlichen Website geschrieben stehen und ist sich aber genau aus dem Grund, dass alle gleichberechtigt was daran ändern können, nicht sicher, ob er das möchte. Wie überzeugt ihr ihn? Wie bewirbt ihr dieses System? Wie verteidigt ihr dieses System, dass dieses Prinzip der absoluten Gleichberechtigung mehr Nutzen als Schaden bringt?

Gar nicht, falls er sich mit der Gleichberechtigung nicht abfinden kann. Wenn es vom Feinsten ist, kann man Weblinks auf seine Seiten setzen. Und ansonsten kann er gern sein eigenes Spezialisten-Wiki bei Wikia oder auf seiner privaten Website aufmachen, wo er dann selbst die Regeln bestimmen darf. Wikipedia ist nur ein Wiki von beliebig vielen möglichen. Wer unbedingt hier statt anderswo veröffentlichen will, der tut das deshalb, weil er Reichweite gewinnen will und es reizvoll ist, im Maschinenraum des Weltwissens mitzuwirken. Dann muss er aber für diesen Vorteil auch gewisse Kompromisse eingehen oder seine spezielle Auffassung von kollaborativer Enzyklopädie mehrheitsfähig machen.

Ich denke, ein Fork wäre im Interesse der freien deutschsprachigen Wissens schon wünschenswert. Denn es gibt so viele Stellen in der Wikipedia, wo Energie trotz allen guten Willens der Beteiligten nur in sinnlose Reibereien fließt, die keinen richtig glücklich machen. Ein kleineres "Hauptautoren"-Wiki mit zur WP äquivalenten oder identischen Lizenzen hätte m.E. eine realistische Chance, wenn jemand die Infrastruktur bezahlen würde. Es sei denn, die "Hauptautoren" würden sich gegenseitig zerfleischen. Das ist nämlich das nächste Problem, dass manche Menschen immer jemanden benötigen, auf dem sie rumhacken können. Gestern die Vandalen, heute die Korrektoren, morgen die sporadischen Editierer, übermorgen die Nicht-Exzellenz-Autoren. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel: Blut-Hirn-Schranke hat Kuebi ganz alleine geschrieben. Das hier: Meningitis ist ein vollständig kollaborativ entstandener Artikel. Und das hier: Hirnmetastase ist ein "Dreimännerwerk". Was immer hier diskutiert wird, an der Produktion guter Artikel geht eine solche Debatte vorbei. Wir haben viele Artikel, die nur existieren, weil sich Leute mächtig ins Zeug gelegt haben und wir haben mindestens so viele Artikel, die durch konstruktive Kritik gewonnen haben (Beispielhaft hier durch Benutzer:Toter Alter Mann: [1] und hier durch Benutzer:Gestumblindi [2]). Ich möchte weder auf das eine noch auf das andere verzichten, sie sind nämlich das Ergebnis von solchen Tugenden wie Fleiß und Hilfsbereitschaft. Und sie existieren vor allem deshalb, weil man sich ganz uneigennützig über den Erfolg der anderen freut, dies mitteilt und dadurch die Kollegen und Mitstreiter unterstützt. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei Meningitis oder Hirnmetastase liegt trotzdem keine Schwarmintelligenz zugrunde, sondern da sind ein paar Autoren zusammengesessen und haben den zusammen auf Exzellenz geschrieben. Diese Artikel sind zwar eine Ausnahme und trotzdem ein gutes Beispiel, dass Kollaboration funktionieren kann. Aber dass das überhaupt hier funktionierte, brauchte andere Voraussetzung als diejenige, dass jeder die gleichen Rechte hat, egal wie lange er schon dabei ist und ob er überhaupt was von der Materie versteht. Und Kritik zu üben, Verbesserungsvorschläge zu machen, etc. ist was anderes, als gleich selber was verschlimmbessern, weil man vom System her verschlimmbessern darf. --Micha 11:31, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wo habe ich den Begriff "Schwarmintelligenz" eingebracht? Nirgendwo. -- Nicola - Ming Klaaf 11:37, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das bezog sich nicht auf dein Statement, sondern auf eines von El bes. Die Frage dahinter ist, was bringt die Wikipedia nun inhaltlich weiter: Schwarmintelligenz durch gleichberechtigte Benutzer oder dezidierte Hauptautoren. Und damit die Frage, was soll man nun verteidigen bzw. für was will man ein Anwalt sein. --Micha 11:45, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht als einen solchen Antagonismus von "entweder-oder". Für mich geht es hauptsächlich um Kooperation und Zusammenarbeit. Es gibt Bereiche, in den das gut gelingt, wie Benutzer:Andreas Werle als Beispiel oben dargestellt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 11:49, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir aber nicht auf Hauptautoren oder Premiumautoren zielen und das Wikiprinzip dagegen hochhalten, sondern pragmatisch untersuchen und analysieren, wo uns das gelingt und wo uns das nicht gelingt. Dann dort fördern, wo es uns gelingt und dort korrigieren, wo es uns nicht gelingt. --Micha 11:53, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich finde es nicht schlimm, wenn manche teile der enzyklopädie kollaborativer entstehen als andere. insofern sehe ich keinerlei korrekturbedarf. wir sollten nur nicht so tun, als wäre es anders. lg,--poupou review? 11:59, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte nicht wissen, was die Redaktion Medizin sagen würde, wenn ich in medizinischen Artikeln als gleichberechtigter Beiträger aufträte. Das bin ich nicht, und das weiß ich glücklicherweise auch. Ich kann in den dortigen Artikeln vielleicht Rechtschreibfehler korrigieren und Links fixen, vielleicht kann ich noch Tipps zur OMA-Verständlichkeit geben. aber ich kann die Artikel weder inhaltlich weiterentwickeln, noch bin ich zu der konstruktiven Kritik in der Lage, die Andreas Werle angesprochen hat. Die Kollaboration hat also in meinem fehlenden Fachwissen eine natürliche Grenze, die nicht zu überwinden ist. Und das hat sie an vielen anderen Stellen der Wikipedia auch. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:01, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wir würden uns über Deine Mitarbeit sehr freuen! Es kommt nämlich nicht nur darauf an, dass man sich in einer Sache auskennt. Freundlichkeit und die Bereitschaft sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen sind genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger. "Fachfremde" bringen auch erfrischende Sichtweisen auf Probleme und Fragestellungen. Mir fallen sofort einige medizinische Fragestellungen ein, über die ich gerne mit Dir plaudern würde. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 15:43, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist recht einfach: Es gelingt dort nicht, wo Fachfremde sich plötzlich anmaßen, Fachleuten inhaltliches vorschreiben zu wollen, und die Fachleute miteinander respektvoll umgehen und sich in Formatkrams einig sind. Es gibt im Projekt starke Redaktionen, etwa Medizin oder Biologie, wo das relativ gut funktioniert, aber auch welche, wo es nicht so gut funktioniert, z.b. Antike oder Geschichte. Und es gibt Bereiche, wo nichts ist außer informellen Kontakten, etwa Literatur - und in denen dann jedes Mitglied der Meute berufen fühlt, den Autoren seinen mangelnden Respekt durch Terror mit angeblichen Regeln oder ähnlichem zu zeigen. -- 217.70.160.66 12:07, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Prima: Genau diese Art von arrogantem Klassen-und-Rassendenken brauchen wir hier nicht. Es ist schon schlimm genug, dass es in gewissen Portalen und Redaktionen zu regelrechten Cliquenbildungen gekommen ist, wo Einzelne oder Mehrere sich aufführen wie die Kindliche Kaiserin vom Elfenbeinturm. Die Wikipedia ist ein Gemeinschatsprojekt, in dem JEDER in belegter Form mitmachen darf. Wem das nicht passt, der soll draußen bleiben. PUNKT. Niemand braucht fünfzig Doktor- und Professorentitel, um hier mitmischen zu dürfen. Schnallt das endlich! --Nephiliskos (Diskussion) 12:17, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nimm es mir nicht übel, ich nehme an, Du bist ebenso wenig Mediziner wie ich: Wenn ich krank bin möchte ich mich nicht auf einen von Dir oder mir geschriebenen Artikel verlassen müssen, sondern ziehe es vor, den hat ein Fachmann (oder von mir aus drei Fachmänner kollaborativ) geschrieben. Und gegenüber diesem Bedürfnis der Leser nach Verlässlichkeit sollte unser internes Bedürfnis, überall gleichberechtigt mittun zu dürfen, im Zweifel zurückstehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

plus 1. Mit guter Allgemeinbildung und hinreichend Verstand ist es in der Regel nicht getan, damit kann man z. B. statistische Zahlen in Ortsartikel einbauen. Nicht nur für medizinische Themen muß man aber aber fachlich einen breiteren Hintergrund haben, damit man die Steine, die die "Quellen" liefern, auch gewichten kann. Oder überhaupt weiß, was wichtig ist oder was tatsächlich Stand der Wissenschaft / Technik. --Alupus (Diskussion) 12:39, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK)

Ich habe auch nichts von "Fachautoren" geschrieben. Bitte nicht Dinge miteinander vermischen, von denen ich nicht sprach. -- Nicola - Ming Klaaf 12:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Übersehe aber bitte nicht, dass es in den aktuellen Streiten (denen mit dem Ami oder dem Dagger z. B.) genau eben auch um die Auffassung der Fachautoren geht, die zum Teil jedenfalls, eben nicht nur ein Hobby auf hohem Niveau betreiben, sondern beruflich mit der Sache zu tun haben. --Alupus (Diskussion) 13:29, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin absolut überzeugt, dass diese Dinge nur Stellvertreterprobleme sind und es nur darum geht zu fragen, wie gehen wir in Zukunft miteinander um. Wir sind an einem Punkt angekommen, wo zu den meisten "gewöhnlichen" Lemmata bereits was geschrieben steht. Die Lemmata, die irgend eine gedruckte Enyzklopädie abdeckt, decken wir auch ab. Sehr häufig auch auf gleichem oder besserem Niveau. Entwicklung gibt es nur noch in Spezialthemen. Bsp. aus meinem Themengebiet: Von den möglichen Artikel (ca. 1200) über Vogelspinnen sind erst 5% vorhanden. Jetzt geben sich Leute hier in diese Spezialthemen und andere dagegen konzentrieren sich auf Normierungen, formale Aspekte, kleinere Korrekturen, Relevanzkriterien, etc. Die Zeit, als man noch "Gott" eingeben konnte und es kam eine leere Seite, in der man nach Herzenslust reinschreiben konnte, sind definitiv vorbei. - Was nun die zukünftigen Bedingungen für eine Mitarbeit sein werden, was die nächsten Ziele sind und wie wir die nächsten 10 Jahre in diesem Projekt weitermachen und wer wieviel Einfluss in diesem Projekt haben darf, sind eben Fragen, die wir dringend klären sollten. --Micha 13:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aber inwiefern befähigt ein Amerikanistik-Studium (von mir aus auch eine Habilitation) wesentlich besser als das Fehlen eines solchen dazu, abschätzen zu können, ob in der deutschen (nicht englischen) Sprache in einer Online-Enzyklopädie (kein Fachbuch) die drei Zeichen US- in gewissen Fällen angebracht sind? Dafür muss man eigentlich kein einziges englisches Wort (geschweige denn eines aus dem US-amerikanischen Englisch;-)) kennen. (Auch wenn sicher eine regelmäßige Beschäftigung mit dem Thema im Allgemeinen zur Folge haben kann, dass man sich auch mehr Gedanken drüber macht und en passant etwas lernt.) Fachautoren haben dort einen großen Vorteil, wo es tatsächlich um Fachfragen geht. Aber nicht alles, was mit einem Fachartikel in Berührung steht, ist deswegen gleich eine Fachfrage. Im Studium lernt man bestimmt nichts von WP:OMA oder WP:NK. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Erfahrung in Artikelarbeit, die zu guten Wikipedia-Texten führt, kann man mit Pareto beschreiben: es gibt die vital few, die für ca. 80 Prozent des guten Inhalts sorgen. Und es gibt die useful many, die den Rest von ca. 20 Prozent organisieren. Auf die 80 Prozent zu spucken, indem projektöffentlich davon geschwafelt wird, "Premiumautoren" und "Hauptautoren" hätten "in der Wikipedia nichts zu suchen" (O-Ton User:Nicola), zeigt, wie wenig von guter Textarbeit, die stets harte und kleinteilge Gedankenarbeit ist, verstanden wird. Atomiccocktail (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In Sachen Gedankenarbeit: Premiumautoren, die mit Hinweis auf ihre fachliche Überlegenheit auf höfliche Umgangsformen verzichten, und Hauptautoren, die explizit besondere Rechte für sich einfordern, haben in der WP nichts zu suchen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:47, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe das differenzierter: Premiumautoren haben definitiv was verloren in der Wikipedia. Sie werden je länger je wichtiger. Höflichkeit hat aber auch was verloren. Das ist die Basis für eine gute Zusammenarbeit. Dass Hauptautoren zusätzliche Rechte einfordern, da bin ich mit meiner Meinung nach nicht so sicher. Ich finde es nicht abwegig, dass man Autoren, die tatsächlich ein Werk auch im urheberrechtlichen Sinn hier veröffentlichen, mehr Rechte daran haben sollen, als Leute, die nur Formales ändern, auch nachvollziehbar. Das sieht man ja an Causa Kühntopf: Es stören sich ja genau die Autoren an den Plagiaten, die da die Hauptarbeit leisteten. Derjenige, der bloss Typos korrigierte, kann ein Plagiat des Artikels ja egal sein. Wenn aber nun ein Autor keine Rechte am Werk haben soll, weil es Gemeingut ist, warum stört ein Plagiat von Kühntopf denn so sehr? --Micha 13:56, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

P.S. Ich sehe das übrigens eher so, dass 5 Prozent der Mitarbeiter hier auf die restlichen 95 "spucken", um mal diesen widerlichen Ausdruck zu benutzen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:06, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In nahezu allen Punkten kann ich Magiers zustimmen. Ich halte die "Autorenfrage" und alles was mit ihr psychologisch und ethisch zusammenhängt, allerdings für so wichtig, vielleicht für die wichtigste überhaupt innerhalb Wikipedias, daß man sie eigentlich nicht auf diesem - wie soll ich es ausdrücken? - populären Niveau eines kurzen und stimmungsgeladenen Kurierbeitrages und einiger Kommentare auf der Diskussionsseite behandeln oder ansprechen kann. Der Beitrag hat, wie einige irgendwie frustriert oder gar verärgert klingende Äußerungen der letzten Wochen, einen m.E. abwertenden Charakter, eine irgendwie populistisch-gleichmachende Tendenz und ist nicht...geeignet, die Motivation guter Autoren zu erhöhen. M.E. ist ein halbwegs stimmig geschriebener Artikel, der auch kurz sein kann, auch ... etwas Schöpferisches, Wertvolles. Das Wissen und die Fähigkeiten jedes einzelnen Autors spielen eben eine entscheidende Rolle, warum er den Artikel X anlegt und dafür Zeit und Energie investiert, ohne materielle Gedanken im Hinterkopf zu haben. Das von Apper geschaffene Instrument scheint mir sinnvoll... Auf diese Dinge hinzuweisen muss möglich sein und beeinhaltet keine Abwertung anderer, die eben in anderen Bereichen tätig sind, dort Artikel anlegen, Kleinigkeiten korrigieren oder sich in der technischen Sphäre besser auskennen. Gleichmacherei hilft nicht, Respekt oder Anerkennung hingegen schon. Vor diesem Hintergrund ist es eben auch...verständlich, daß guten, ja und herausragenden Autoren wie etwa Magiers, um nur einen zu nennen, diese Frage wichtig ist.--Hans Castorp (Diskussion) 14:07, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hans ich schätze Deine Arbeit sehr. An dieser Stelle mal dank dafür. Zwar bin ich derzeit ganz im Banne der Bardolatrie, nebenher aber ein vollkommen unkritischer Verehrer unseres Lübecker Kaufmannssohnes. Sein Schmerzensbuch ist mein Vademecum. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@User:Nicola Mit deinem Kurier-Beitrag drückst Verachtung aus gegenüber Autoren, die hier Schwerstarbeit leisten. Soviel zu deinem "Respekt".
Mir ist durchaus bekannt, dass ich als sehr scharf argumentierend wahrgenommen werde. Manchmal agiere ich sogar überscharf, dann gibt es eine Sperre und hoffentlich meinerseits auch die Bitte um Entschuldigung – das dazu.
Zu deiner These, Hauptautoren stünden keine "Sonderrechte" zu: Es geht aktuell nur um die Gestaltung von entsprechenden (nicht allen!) Artikeln mit adäquaten Zeichen ("US-" oder nicht "US-"; †/* oder "gestorben"/"geboren"). Wie anders als durch Kenntnis des Gegenstands soll entschieden werden, ob das jeweils passend ist? Und Hauptautoren müssen sich hier mit Leuten herumstreiten, denen die Inhalte der entsprechenden Artikel vollständig egal sind?
Wenn ein Orchester die Italienische intoniert, will ich nicht, dass desinteressierte Anfänger dazwischendudeln, auftrumpfend mit dem Spruch "ich hab zuhause auch eine Blockflöte". Ich erwarte stattdessen Kennerschaft, Erfahrung mit dem musikalischen Material, Ausdruckskraft, Orientierung an den Gestaltungsvorgaben des Dirigenten – eben eine respektvolle Haltung zum musikalischen Gegenstand und gegenüber dem Publikum. Atomiccocktail (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Deine Interpretation meiner Aussagen zeigt mir nur Deine verzerrte Wahrnehmung. Ich verachte niemanden, der hier "Schwerstarbeit" leistet (WP ist ein Hobby, vergessen?) – ganz im Gegenteil. Ich verachte niemanden, und ich spucke auch auf niemanden. Ich kritisiere lediglich die Art von Vorrechten, die Benutzer meinen daraus ableiten zu können. Ich respektiere auch Deine Arbeit, Deine Art und Weise jedoch, diese Diskussion auf Deine eigene Person zu beziehen, bestätigt mich in dem Urteil Deiner Person. -- Nicola - Ming Klaaf 14:23, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst zehnmal schreiben, dass du keinen verachtest. Das ist unglaubwürdig nach deinem Satz: "Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft (Premiumautoren und Hauptautoren - AC) in der Wikipedia nichts zu suchen." Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"(WP ist ein Hobby, vergessen?)" - Wenn Wikipedia ein Hobby ist, wovon ich ebenfalls ausgehe, warum ist dann die Normierungsdruck so groß? Dass eine Redaktion Texte in eine Form gießt, redigiert und korrigiert, finde ich nachvollziehbar. Sie bezahlen die Leute ja dafür. Wenn aber das ganze bloß ein Hobby ist, das der "Entspannung" und des "Lustgewinns" dienen soll und einen "Teil seiner Identität" darstellt (gemäß Definition im Wikipedia-Artikel), dann muss der ganze Druck auf Vereinheitlichung gar nicht sein. Muss eine Zeitung, die Hobby-Redakteure erstellen genau gleich professionell daherkommen, wie eine kommerzielle? Ist es nicht umgekehrt der Gewinn, dass sich die Redakteure im Hobby ausleben können ohne den Zwängen des Berufsleben? Wäre es nicht umgekehrt genau ein Gewinn für eine Hobby-Enzyklopädie, dass da nicht die Zwänge herrschen, wie in einer professionellen Enzyklopädie? Dass man genau an der Form, den Formulierungen, Sprache, etc. sehen kann, dass die Artikel unterschiedlichem Ursprung sind und unterschiedliche Autoren freiwillig und spaßeshalber daran gearbeitet haben? --Micha 15:04, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

aw auf obigen Beitrag von Hans J. Castorp: Hinzukommt noch, dass viele hier auf beiden Seiten der Medaille (Hauptautor / Kleinkramerlediger und -einfüger) tätig sein dürften und daher auch beide Seiten kennen. Hieraus könnte die Abneigung gegen Ansprüche, ich bin der Hauptautor, und möchte eine Marschroute vorgeben dürfen, stammen. Man korrigiert nämlich in wohlgemeinter Absicht, die Qualität zu wahren, ohne viel Federlesen in "fremden" Artikel herum. Das sieht das Wikiprinzip so vor, und es ist gut so, weil es halt keine Chefredaktion gibt, die eine Fassung als endgültig verabschiedet, es daher der gegenseitigen Kontrolle bedarf. Hiermit muß man als "Betroffener", sprich als Substanz liefernder Autor, umgehen lernen. Andererseits macht es natürlich keinen Spaß zu sehen, wie die wohlüberlegte eigene Recherche- und Formulierungsarbeit an einem eingestellten Artikel zerschrieben wird; gar man u. U. recht hilflos ansehen darf, dass POV- oder Werbepusher ihn via der Macht der Zeitreichen oder Dreisten, die durch das Wikiprnzip gefördert wird, ihren Schrott abladen können. --Alupus (Diskussion) 14:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, „Respekt" – das war der Begriff der in der Diskussion fehlte. Jetzt müßten nur noch alle verinnerlichen, daß Respekt keine Einbahnstraße ist. Fangt doch mal damit an nur auf der Sachebene zu diskutieren; bei einem Thema zu bleiben; das vom Gegenüber geschriebene wenigstens so ernst zu nehmen, daß ihr es (nötigenfalls mit einem Gran AGF) lest und darauf sachlich antwortet (und nicht etwas hineininterpretiert und euch dann über das Interpretament echauffiert und vollkommen vergesst, daß das Gegenüber das überhaupt nicht gesagt und nicht gemeint hat). Es soll für gelungene Diskussionen auch ausgesprochen hilfreich sein, wenn man auf persönliche Angriffe verzichtet. Respekt (vor allem in Diskussionen) heißt das Gegenüber ernstzunehmen und sich ernsthaft mit seinen Äußerungen zu beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Henriette. Ich sag mal ein Beispiel, orthographische Korrekturen in der Schreibweise. Vgl. dieser Abschnitt: Diskussion:Hamlet#engl._.22Prince_of_Denmarke.22_ODER_.22Prince_of_Denmark.22. Soll es heißen "Denmarke" oder "Denmark"? Ich fand es gut, dass der Benutzer mich gefragt hat und meine Argumentation akzeptiert hat. Das war sehr nett. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Ich habe Dir schon mal Arroganz vorgeworfen, und Du bestätigst mein Vorurteil. Also, in meinem Artikel ging es nur um Dich? Bist Du der Nabel der WP? Und dass Du nun zum wiederholten Male meine Aussagen verkürzt sinnverzerrend zitierst, macht die Sache nicht besser. Das muss die gedankliche Schwerstarbeit sein, von der Du gesprochen hast. -- Nicola - Ming Klaaf 14:51, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Klar, "sinnverzerrend zitiert". Deine Tirade habe ich nicht allein so verstanden, dass du etwas gegen sog. Premiumautoren und Hauptautoren hast. Lies die kritischen Kommentare hier auf dieser Seite. Wenn du etwas anderes sagen wolltest, lerne zu formulieren, bevor du dass nächste Mal erneut deiner Verachtung Raum gibst. Atomiccocktail (Diskussion) 15:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Benutzer, die sie so verstanden haben, wie ich sie gemeint habe. Und Deine Wortwahl ist wie immer faszinierend: "Tirade", "Verachtung", "spucken".... -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(Sinngemäß) A: Du bist arrogant. B: Nein, bin ich nicht. Bevor du <...> lerne erstmal <...>. Super ;-) --AMGA (d) 16:34, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ps. Wikiprinzip und Demokratisierung: Dass sich hier ein Professor in Astronomie und ein Mechaniker auf gleicher Augenhöhe treffen und gleichberechtigt Artikel in ihren Themen verfassen, finde ich grundlegend für das Wikiprinzip und der Demokratisierung des Projekts. Ebenso dass der Mechaniker mal einen Artikel über Astronomie schreibt und der dann von den Astronomen wohlwollend redigiert wird. Aber dass nun der Mechaniker dem Professor vorschreiben darf, dass die NASA nicht eine amerikanische sondern eine US-amerikanische Institution ist und er das auch so in seinen Artikel benennen muss, kann man schon als eine mögliche Prevertierung des Wikiprinzips und der Demokratisierung auffassen. --Micha 15:33, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schön gesagt. Nur eins würde ich ergänzen: Der Astronom muss sich auch damit auseinandersetzen, dass der Mechaniker, obwohl interessiert an Astronomie, seinen Astronomieartikel nicht versteht und rumnervt, dass man dies und jenes doch wirklich verständlicher ausdrücken müsste. Evtl. sogar damit, dass der Mechaniker in PM - Peter Moosleitners Magazin was ganz anderes über das astronomische Thema gelesen hat und sich darüber nun streiten will. Die Wikipedia ist sicher kein geeigneter Ort für Fachleute, die nicht bereit sind, sich mit Laien auseinanderzusetzen. Doch der letzte Satz Deines Beitrags ist wunderbar und trifft genau auf den Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Öhm, jein. Wenn der Professor nicht verstehen will oder gar vermag, was an US-amerikanisch korrekt(er) ist – unabhängig davon, ob man das *immer* verwenden *muss*, ist evtl. mit seiner Professur etwas schiefgelaufen, gelinde gesagt. Kein Mechaniker, --AMGA (d) 15:54, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Bemerkung. Es ist ja mal gut, dass wir nun wissen, wie Professoren so sind. Zum Beispiel die Professoren der US-Amerikanistik. Möchtest Du nicht den Artikel schreiben?--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist an "ob man das *immer* verwenden *muss*" mit hervorgehobenen Wörtern *immer* und *muss* nicht verständlich? Germanistik-Mechaniker, oder was? --AMGA (d) 16:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist ein massives Missverständnis: US-amerikanisch ist nicht korrekt(er) als amerikanisch, es gibt überhaupt keine per se korrekteren Wörter. So etwas wie intrinsische Korrektheit existiert angesichts der Arbitrarität sprachlicher Zeichen gar nicht. Es gibt nur (geschriebene und ungeschriebene) Konventionen der Sprecher, die sich unterschiedlichen Prestiges erfreuen. Und nebenbei bemerkt ist jetzt ausgerechnet amerikanisch (wie schon 100x auf 10001 Diskussionsseiten nachgewiesen) ein Wort, das von den geschriebenen wie ungeschriebenen Konventionen stark favorisiert wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Geschriebene Konvention? Nun, in amerikanisch steht *geschrieben*: Das Adjektiv amerikanisch bezieht sich auf: (1) den Doppelkontinent Amerika (2) die Vereinigten Staaten von Amerika... (weiter hier egal). Und natürlich differenziert "US-amerikanisch" besser, wenn explizit (2) gemeint und dies nicht aus dem Kontext hervorgeht. Kannst du noch folgen? "Massives Missverständnis", "nachgewiesen", tsss... --AMGA (d) 01:01, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich von Konventionen spreche, dann meine ich eigentlich nicht Wikipedia-Artikel... :-) Geschriebene Konventionen zum amtlichen Sprachgebrauch kann man beispielsweise hier oder hier oder hier nachlesen (wo sind in all diesen Diskussionen eigentlich immer nur all jene geblieben, die alles immer "offiziell" haben wollen, weil der Rest nur "POV" sei?). Die akademischen Konventionen sind weniger eindeutig als die amtlichen, selbstverständlich nicht festgezurrt und möglicherweise fachbereichsspezifisch, aber doch in großen Teilen erwiesenermaßen ganz ganz amerikanisch. Auch das wurde schon 100x wiederholt, ich werde es hier nicht zum 101x machen. Der US-amerikanische Präsident differenziert übrigens mitnichten besser als der amerikanische Präsiodent, egal in welchem Kontext oder in welcher Kontextlosigkeit. Gemeint ist immer dieselbe natürliche Person und kein deutscher Muttersprachler hat bei der einen oder anderen Formulierung irgendwelche Verständnisvorteile/-nachteile. Natürlich ist mir bekannt, dass manche Wikipedianer sich an dem Punkt der Diskussion dann absichtlich doof stellen und so Sachen sagen wie "neee, ein amerikanischer Präsident könnte ja auch Chilene sein", aber das machst du jetzt bitte nicht, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Punkt ist nicht, ob *der* oder *ein* amerikanischer Präsident Chilene sein kann, sondern dass der chilenische Präsident (naja, zurzeit Präsidentin) *ein* amerikanischer Präsident ist. Aber schon klar, du würdest vermutlich einen Satz wie Am Rande der Konferenz kam es zu bilateralen Treffen amerikanischer Präsidenten, wie des amerikanischen und des chilenischen völlig OK finden. --AMGA (d) 22:07, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit blanker Wikifantasy entsprungenen Beispielen beweist du gar nichts. Dein Belegsatz würde auch nach der Einfügung eines US-, die für dich dann offenbar einen akzeptablen Satz produzieren würde, von jedem Lektor dem Autor dreimal von rechts nach links ins Gesicht gewatscht werden. Wir führen hier keinen Wettbewerb, wer sich unter Geistesverrenkungen hypothetisch ambige Sätzchen ausdenken kann. Das krieg ich in Nullkommanix auch für das sehr mehrdeutige Wörtchen deutsch zu Stande, ohne dass deshalb bis heute Konstrukte wie BR-deutsch nötig geworden wären... UW hat mal etwas sehr schönes zu all diesen US-Diskussionen gesagt: US-amerikanisch ist eine schlechte Lösung für ein Problem, das in der Praxis gar nicht existiert. Bis heute ist mir (aber auch anderen) in freier Wildbahn noch nie ein Satz untergekommen, in dem amerikanisch verwendet wurde und die Bedeutung des Worts nicht intuitiv sofort verständlich war. Und wenn tatsächlich mal eine Konferenz aller Präsidenten des amerikanischen Doppelkontinents stattfinden sollte, dann würde jeder halbwegs sprachbegabte Autor dieses Treffen dann auch genau als solches bezeichnen: ein Treffen aller Präsidenten des amerikanischen Doppelkontinents. Oder von mir aus auch ein Treffen aller nord-, süd- und mittelamerikanischen Präsidenten. Oder so ähnlich. Jedenfalls nicht (oder allenfalls nach ganz massiver Kontexteinführung) Treffen aller amerikanischen Präsidenten. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:36, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: (nach multiplem BK) Du reitest die ganze Zeit darauf herum, dass bestimmte Hauptautoren "explizit besondere Rechte für sich einfordern" (Dein Zitat). Darum geht es jedoch nicht. es geht darum, dass derjenige, der in einen Artikel besonders viel Wissen, Zeit und Engagement investiert hat und deshalb der Hauptautor des Artikels ist, mit Fug und Recht erwarten kann, dass seiner Gestaltungsentscheidung für den Artikel ein gewisser Respekt entgegengebracht wird. Ich hatte vor Jahren den Fall, dass ich einen Artikel ganz bewusst in einer von der Formatvorlage (die, wir erinnern uns, ja ohnehin nur ein Beispiel ist und keine Regel) abweichenden Gliederung geschrieben. Diese Artikelgestaltung wurde mehrfach von jemandem, der inhaltlich überhaupt nichts zu dem Artikel beigetragen hatte, zwanghaft in die Formatvorlage gepresst, obwohl dadurch bestehende Zusammenhänge zerrisen wurden und durch die veränderte Stellung von Sätzen im Artikelgefüge Kausalitäten suggeriert wurden, die nicht gegeben waren. Trotz mehrfacher Hinweise, dass hier die Formatvorlage zu unbefriedigenden Ergebnissen führt, wurde über Monate immer wieder die unsinnige Version hergestellt, nur weil sie der Vorlage entsprach. Mit Respekt vor der Leistung des Hauptautors oder gar mit Verständnis für den Artikelgegenstand hatte das nichts zu tun. Würde man Deiner Linie folgen, hätte es der Hauptautor auch um den Preis einer erheblichen Artikelverschlechterung hinnehmen müssen, weil ja ansonsten dem Hauptautoren "besondere Rechte" eingeräumt werden würden. --Mogelzahn (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Das Problem scheint mir im Übrigen ein typisch deutsches Problem zu sein. Der Großteil der Deutschen (wie es bei Österreichern und Schweizern ist, weiß ich nicht, da kenne ich mich zu wenig aus), hat offenbar ein Problem damit, wenn Leute selber denken und nicht bereit sind, irgendwelche Schablonen einfach hinzunehmen, statt auch makl davon abzuweichen. Oder um Heinz-Rudolf Kunze zu zitieren: «Ihr würde selbst den lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.» --Mogelzahn (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: ich bin Hauptautor einer Reihe von umfangreichen und nicht unbedeutenden Artikeln im Bereich Philosophie. Und ja, ich bin stolz darauf. Damit Du weißt, wie ich Deinen Beitrag wahrnehme. Ich empfinde ihn einfach schlicht als grundlos beleidigend. Ich habe die ersten Artikel dieser Art in 2005 geschrieben. (Immanuel Kant ; die IP 83122XXX, das war ich auch; Karl Jaspers). Mein Textanteil ist sehr gesunken, nachdem ich diese Artikel nur noch in dem Sinne überwache, dass da nicht zuviel Unfug dazu kommt. Wir haben hier ein Problem. Artikel diesen Formats kann man nur schreiben, wenn man sie einigermaßen kohärent strukturiert und dann entsprechend dem Schema auch inhaltlich füllt.. Das geht aber nur, wenn man in der Schreibphase einigermaßen in Ruhe arbeiten kann. Darum musste ich zum Thema Gerechtigkeit ziemlich kämpfen und das hat auch einige Blessuren hinterlassen. Der Kampf kann dann soweit gehen, dass zumindest ich dann vor weiteren Bearbeitungen zurückschrecke, so etwa geschehen zum Beispiel im Artikel Wirtschaftsethik, ein aus meiner Sicht immer noch sehr mangelhafter Artikel, von dem ich weiß, dass ich ihn wesentlich verbessern könnte. (siehe etwa Integrative Wirtschaftsethik, Governanceethik, Diskursethik, Peter Koslowski, Capability Approach, wo ich jeweils Hauptautor bin). Ohne Kompetenz in einem bestimmten Gebiet und viel Zeit, die man dann in einen enzyklopädischen Artikel steckt, kann es nicht zu Artikeln mit einer ausreichenden Qualität und einem angemessenem Informationsgehalt kommen. Dazu gehört auch, dass ein Autor über eine bestimmte Phase an dem jeweiligen Artikel schreiben kann, ohne dass seine Arbeit laufend konterkariert wird. Wenn Du hier keine Hauptfaktoren mehr haben willst, wird die Wikipedia wesentlich an Qualität und Perspektive verlieren. Die von Dir einem Hauptautoren zugeschriebenen Eigenschaften weise ich ausdrücklich als völlig unangemessen zurück. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch> Hallo Lutz. Ich stimme völlig mit Dir überein. Das was Du beschreibst ist ein reales Problem. Es gibt auch in unserm Fachbereich Medizin eine Reihe von Artikeln (vor allem die „großen“ Themen), die in einem bedauernswerten Zustand sind und es nötig hätten, dass man sie umpflügt. (Nebenbei: auch einiger meiner älteren Artikel sollten überarbeitet und erneuert werden.) Die „großen Themen“ zu bearbeiten ist in jedem Fall eine enorme Herausforderung und manches davon ist so komplex und umfangreich, dass es ganze Batterien von Übersichtsdarstellungen gibt, die nicht übereinstimmen, sich widersprechen, rasch veraltet oder einseitig sind. Vielleicht ist eine wissenschaftlich orientierte Enzyklopädie auch ein Auslaufmodell, einfach anachronistisch. Möglicherweise können wir Themen wie Menschheitsgeschichte oder Klimawandel gar nicht mehr kohärent beschreiben und müssen uns mit schlechten Kompromissen zufrieden geben. Wie auch immer bin ich überzeugt, dass wir für diese Aufgaben neue Formen der Zusammenarbeit und neue Produktionsprozesse für solche Texte brauchen. Wenn ein Lehrbuch eine Online-Ergänzung hat, dann ist das ja schon ein Ausdruck dafür, dass die Probleme ins Bewusstsein der Autoren rücken. Wikipedia ist eigentlich gut dafür gerüstet Experimente in dieser Richtung zu unternehmen. Lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde das ein interessantes Thema, da ich selbst hauptsächlich in Übersichtsartikeln unterwegs bin. Meine Erfahrung ist dabei durchaus positiv. Ich habe auch schon mal mit einem externen Fachmann bei einem Artikel zusammen gearbeitet, wobei ich glaube das es ganz gut funktioniert hat. Im Grunde haben wir da eine Arbeitsteilung praktiziert, wobei ich manchmal auch auf seiner Seite eingegriffen habe, was wohl nicht immer gut ankam. Ich habe ihn dann später bei einem zweiten Artikel gesehen, aber ich glaube das war eine schlechte Erfahrung für ihn. Beim ersten Artikel hatte ich auch die Kommunikation mit anderen Wikipedianer übernommen, was da dann fehlte. Mein Eindruck ist, dass Teamarbeit beim Artikelschreiben etwas ist, das Leute nirgendwo außerhalb der Wikipedia praktizieren. Vielleicht ist genau das das Neue, was Wikipedia an Innovation gebracht hat. --Goldzahn (Diskussion) 02:46, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Teamarbeit beim Artikelschreiben gibt es in der Wissenschaft schon lange, siehe etwa die Erdös-Zahl. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mich explizit auf die "Hauptautoren" bezogen, "die besondere Rechte für sich einfordern". Ich habe niemals gesagt, dass alle Hauptautoren so sind und deshalb alle Hauptautoren überflüssig sind oder sowas. Woher nehmt Ihr das bloß?

Ich bin in vielen Artikeln eine "Hauptautorin", aber wenn meine "Kinder" erwachsen sind, bemühe ich mich, diese loszulassen - und ich habe auch viele Artikel geschrieben, die nichts mit dem "simplen" Radsport zu tun haben. -- Nicola - Ming Klaaf 16:51, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, vielleicht bin ich des Lesens unkundig. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:54, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: Lies deinen Text nochmal: „Zu den „Premium-Autoren“ gesellt sich nun eine neue Zunft, die der „Hauptautoren“. Diese Hauptautoren stellen Besitzansprüche an die Artikel, die sie angelegt haben, indem sie besondere Rechte für die Gestaltung dieser Artikel einfordern. Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft in der Wikipedia nichts zu suchen.” – bisschen eingekocht: „Hauptautoren stellen Besitzansprüche und fordern besondere Rechte ein”. Du schreibst pauschal über alle Hauptautoren (und suggerierst auch noch, daß es die vorher nicht gegeben habe – was Unsinn ist) – und jetzt wunderst Du dich, daß sich alle Hauptautoren angesprochen fühlen und sauer sind? --Henriette (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1@Henriette.--poupou review? 17:15, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette. Ich habe meinen Text gelesen. "Diese Hauptautoren" sind eine Einschränkung, nämlich auf "diese", die sich so verhalten wie beschrieben, und das genau damit begründen: "Ich bin der Hauptautor." Und alle Hauptautoren sind nicht sauer. Es sei denn, dass alle die, die mir per Echo gedankt haben, keine "Hauptautoren" sind, sondern ... was weiß ich. -- Nicola - Ming Klaaf 17:13, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

sory, aber das ist unsinn. mit "diese" beziehst du dich sprachlich genau auf die zuvor genannten, nämlich die zuvor genannten und in keiner weise eingeschränkten hauptautoren. wenn du es anders gemeint hast, wäre vielleicht eine umformulierung angebracht. lg,--poupou review? 17:15, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. So ists. --Henriette (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Nicola, u.U. wäre eine gewisse Präzisierung Deines umseitigen Gedankens der weiteren Diskussion zuträglich ... --Holder (Diskussion) 17:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich finde es auch nicht gut, wenn du nun mit angeblichen Dankeschöns über Echo argumentierst. Solche Dinge lassen sich hier nämlich einfach auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen: [3]. --Micha 17:50, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und noch weniger gut finde ich, dass das der falsche Link ist :) -- Nicola - Ming Klaaf 17:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da mach ich nun ein Durcheinander? [4] --Micha 18:02, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn du das "angeblich" wieder rausnehmen würdest. -- Nicola - Ming Klaaf 18:06, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nehme das ganze Statement zurück. Ich habe mich schlicht verguckt. Sorry. --Micha 18:09, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, was, Nicola hat diese "Hauptautoren" ja sogar in Gänsefüsschen gesetzt. Es geht ihr erkenntlich um eine bestimmte Art von Hauptautoren, die Hauptautoren nämlich, die das Recht einfordern, dass ihre mit Mühe und Sachkunde erstellten Artikel über amerikanische Muslime nicht zwangsbekreuzigt und US-amerikanisiert werden, nicht um die Hauptautoren, mit ihrer naiven Vorstellung von Mehrheitsprinzip nicht in Konflikt kommen, weil sie beispielsweise Artikel über Waschmaschinen oder Stummfilme schreiben. fossa net ?! 18:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Diskussion um unser Miteinander in der Wikipedia – das ist es nach meinem Eindruck, worum es Nicola in erster Linie geht – kommt im Grunde zur rechten Zeit. Und ich finde zudem, dass Nicola mit ihrer im Ganzen offenen und unverfälschten Art sich zu äußern, auch die Richtige ist, eine solche Diskussion anzustoßen. Die Art, wie sie hier auf teils persönliche Angriffe reagiert und sie pariert, hat meinen Respekt.

Andererseits ist es wiederum erfreulich, dass beispielsweise Lutz Hartmann mit einer nachlesbar deutlich entgegengesetzten Betrachtungsweise, die sich mir sofort als sehr gut und aus eigener Erfahrung nachvollziehbar erschließt, sich hierzu auch einmal wieder zu Wort meldet. Leute, die Sachverstand einbringen können und wollen, haben es in diesem mitunter gänzlich unkalkulierbar offenen Artikelerstellungsprozess nicht so leicht, wie es der Qualität des Objekts, dem sie sich widmen, gut täte.

Diesen Preis zahlen kompetente Autoren; dafür haben sie aber auch einen Wirkungskreis, der das aus meiner Sicht allemal aufwiegt. Und dann gibt es die vielen anderen in der Wikipedia Engagierten, die mit Qualitätserhaltung des Bestands und mit kleinen Nachbesserungen ihren unerlässlichen Teil zum Funktionieren des Ganzen beitragen. Gegenüber allen Gutwilligen unter ihnen (es gibt auch einige andere) verbietet sich aus meiner Sicht jede abwertende Klassifizierung oder Hochnäsigkeit. Wir sind ein Team mit gemeinsamen Zielen und Aufgaben und sollten uns das Miteinander nicht kaputtreden lassen!

Was mir in dem Artikel zu weit geht, ist die Aussage: „Für mich hat sowohl die eine wie auch die andere Autorenzunft in der Wikipedia nichts zu suchen.“ Denn sie werden tatsächlich gebraucht, die Hauptautoren, die eine Gesamtvorstellung davon haben, wie das betreffende Lemma am Ende aussehen sollte. Nicht als Pfauen allerdings, die im Gestus „Platz da, jetzt komme ich!“ ihre Räder schlagen (bzw. bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ihre „Prämiumartikel“ vor sich hertragen).
-- Barnos (Post) 18:19, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Obwohl mich einige Leute sehr wohl verstanden, dass ich nämlich nur eine bestimmte Gruppe von "Hauptautoren" meine, werde ich das präzisieren. -- Nicola - Ming Klaaf 18:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab da jemanden, den ich kürzlich getroffen habe, der nun wohl in diese problematische "Hauptautorengruppe" gehört. Ich nenne nun den Namen nicht. Er hat mir gesagt, dass er da ständig diskutiert hat und argumentiert hat und nochmals argumentiert hat und nochmals argumentiert hat und dauernd wurde er zerredet und er biss mit seinem Anliegen auf Granit. Erst als er dann unhöflich und ausfällig wurde und auf Konfrontationskurs mit Edit-Wars ging und Sperren riskierte und kassierte, kam auf einmal Bewegung ins Spiel und siehe da, es gaben ihm ein paar auf einmal recht. Ich befürchte, dass das nun diese "Strategie" Schule machen kann. Nach dem Motto: Diskutier nicht, es bringt eh nichts, sondern hau mit der Faust auf den Tisch. Und damit meine größten Befürchtungen, dass die Bereitschaft in der Wikipedia erst vorhanden ist, Probleme wirklich zu lösen, wenn sie riesengroß sind und bereits auf die persönliche Ebene abgedriftet sind. Vorher kann man sich die Finger wuselig schreiben, es geht niemand auf einen ein. - Ich denke, das ist kein Grundproblem des Systems (Wikiprinzip), sondern ein Problem der Beteiligten. Als Beteiligter muss man immer Gesprächsbereitschaft signalisieren und auch die Bereitschaft haben, neue Wege zu gehen, sonst macht ein kollaboratives System keinen Sinn. Diese Bereitschaft spüre ich aber selten. Sachen zu hinterfragen oder Probleme mal anzusprechen wird als störend empfunden. Im Sinne: Es war doch so friedlich, warum kommt jetzt jemand mit Problemen? Da ist doch BNS. Und dann wird für viele sehr schnell derjenige, der ein Problem benennt das eigentliche Problem. --Micha 18:45, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich freue mich immer, wenn jemand was inhaltliches auf der Diskussionseite eines Artikels anmerkt. Leider passiert das sehr, sehr selten. Auch bei Artikeln zu Themen, die eigentlich zum Allgemeinbildungskanon gehören, kommen oft Jahre lang keine inhaltlichen Anmerkungen, dafür wöchentlich irgendein Formaledit (zB das erwähnte File->Bild->Datei, oder eine Allerweltskategorie dazu, oder eine Kommaergänzung, etc.). So macht Artikelbeobachten keinen Spaß. --El bes (Diskussion) 19:09, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mir gehts oft umgekehrt: Ich merke Inhaltliches auf einer Disk. an oder stelle eine Frage, und es reagiert niemand :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:13, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann war das ein Artikel, den der oder die Hauptautoren nicht mehr beobachten, also ein verwaister. --El bes (Diskussion) 19:19, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig. Und das ist das Problem: Solange denjenigen, die die Arbeit in den Artikel hineingesteckt haben, nicht mit Respekt entgegengetreten wird, sondern ihnen durch Beiträge wie diesen im Kurier von Nicola (und da hilft auch die Abschwächung nichts, weil sie zu spät kommt, das Kind ist jetzt schon im Brunnen) klar gemacht wird, dass sie hier eigentlich fehl am Platz sind, werden sie über kurz oder lang gehen und sich damit eben auch nicht mehr um Kommentare auf der Diskussionsseite maßgeblich von ihnen geschriebener Artikel kümmern. Das betrifft im Übrigen nicht nur einige "Edelfedern" sondern jeden Artikelautor, der dafür, dass er sich die Mühe macht, einen Artikel auch in seiner Gestaltung etwas individueller auf den beschriebenen Gegenstand / die beschriebene Person zuzuschneiden, angepampt wird, er halte sich nicht an das, was "die Formatvorlage", "das Portal" oder "die ständige Übung" erfordern. --Mogelzahn (Diskussion) 19:33, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Nicolas Artikel ist ein ganz simples (aber in den Auswirkungen fatales): Sie benutzt einen bestehenden Begriff („Hauptautor"), füllt ihn (den Begriff) aber mit einem neuen, selbstgewählten und – da wirds fatal – nicht weiter erläuterten oder erklärten Inhalt. Und jetzt liest halt jeder in den Begriff „Hauptautor" genau das hinein, was er darunter versteht oder für die allgemein akzeptierte Definition hält. Um die 90% der Kurier-Leser dürften unter Hauptautor sowas verstehen wie „derjenige, der den größten Anteil an der inhaltlichen Ausgestaltung eines WP-Artikels hat"; maximal 10% dürften wohl der Meinung sein, daß „Hauptautor" der wikipedia-spezifische Begriff ist für „Platzhirsch mit dicker Hose, der Artikelschreiberei als Freifahrtschein für hemmungsloses Gepöbel mißbraucht". Dieser Artikel hätte – wäre da nicht die fatale Begriffs-Unschärfe – eventuell zu einer vernünftigen Diskussion des Themas „wieviel Gestaltungsfreiheit und -hoheit möchten wir Hauptautoren gewähren?" führen können. Dafür isses wohl jetzt zu spät … *seufz* --Henriette (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Ich bin da völlig bei Dir. Das meinte ich mit dem Brunnenkind. Man kann ja durchaus eine derartige diskussion anstoßen und ich bin mir auch sicher, dass es notwendig ist, sie zu führen. Ich habe da eine ganz dezidierte Meinung, die wahrscheinlich der von Nicola nicht entspricht, aber darum geht es nicht, denn das Ziel einer Diskussion ist es ja auch, zu schauen, wie man es schafft, mit diesen unterschiedlichen Auffassungen zivilisiert umzugehen, so dass eben keine Verletzungen übrig bleiben. Dafür hätte man (in diesem Falle Nicola) aber nicht einfach einen eingeführten Begriff nehmen und so umdeuten dürfen, dass sich ganz viele Leute aufs Pedal getreten fühlen, weil sie dieser (unausgesprochenen) Umdeutung nicht folgen können. --Mogelzahn (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aber nein, Henriette; die Revision ist doch im Gange.

Zu Mogelzahn: Schon richtig, dass zurzeit an diversen Diskussionsorten vieles mit vielem zu tun hat. Sichtweise und Schlussfolgerungen teile ich aber nicht. So geht es zum Beispiel derzeit nicht um Formatvorlagen aller Art, sondern um eine, an der sich die Geister aus bekannten Gründen scheiden. Das wird aber, wenn ich das zugehörige Meinungsbild einigermaßen richtig aufgenommen habe, keine Autoren-Massenabwanderung aus der Wikipedia auslösen: Das Gros auf beiden Seiten sieht nicht wirklich ein Riesenproblem.

Was nun Vorlagen allgemein betrifft, habe ich die Lesart, dass sie eher Gestaltungsorientierung und -hilfen bieten sollen, statt rigide und unbedingt einzuhaltende Vorschriften zu machen. Wer gute Gründe hat, davon abzuweichen, wird oft auch gehört und seine Variante akzeptiert, wenn er nicht gleich aufgibt. Manchmal fallen die Bretter auch dicker aus; da heißt es Bohrproben zu nehmen. Aber mit dem Kopf durch die Wand – das funktioniert wohl eher selten.
-- Barnos (Post) 20:10, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Na, das ist mal eine perfekte Charakterisierung der WP-Realität und sogenannten Schwarmintelligenz!: „Wer gute Gründe hat … wird oft auch gehört und seine Variante akzeptiert, wenn er nicht gleich aufgibt.” Im Rest der Welt reichen gute Gründe, um sofort gehört und akzeptiert zu werden. In der WP aber muß man selbst mit guten Gründen noch dicke Bretter bohren (oft hat man den Eindruck es handele sich um die, die sich vor dem Kopf des Diskussionspartners befinden) und darf „nicht gleich aufgeben". Kann mir irgendjemand erklären, warum ein „guter Grund" kein unmittelbar hinreichender Grund ist, sondern – im Gegenteil – meist nur ein Grund dem Gegenüber das Leben schwer zu machen? --Henriette (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich?: Richtig, solche Erfahrungen macht man und nicht zu knapp; und mitunter sind die Bretter auch zu dick. Das wiederum liegt an m. E. zu gering ausgebildetem Teamgeist. Auch daran heißt es zu arbeiten...
-- Barnos (Post) 21:12, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit dem Teamgeist hast Du völlig recht. In einer Gruppe geht vieles leichter von der Hand. Manche Artikel gedeihen aber auch durch Lob und kritisches Anstacheln. Guck Dir mal das hier an: [5]. Da ging bei Cu der Turbolader an, nachdem Gleiberg gesagt hat: Das kannst Du besser. Und dann war der razfaz exzellent. Das ist Wikipedia, so muss das! -- Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Nur ist es leider selten so. Bevor ich hierher kam, habe ich mir WP als einen Ort vorgestellt, wo im sportlichen und fairen Wettstreit um die besseren Argumente gerungen wird. Manchmal ist es tatsächlich so. Aber je mehr Leute zusammenkommen, desto eher ist jemand dabei, der vor allem foult und eigentlich nur Interesse an der Durchsetzung seines eigenen Kopfs hat. Und das hat mir dann die Laune am Artikelschreiben verdorben, weil solche Leute aufgrund ihres reichhaltigen Zeitbudgets und mäßigen Diskussionsniveaus soviel Unfug absondern können (Gish-Galopp), dass man gar nicht mit dem Richtigstellen hinterher kommt. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zum Rest der Welt ist, dass dort Instanzen (Gerichte und Vollzugsorgane) vorhanden sind, die im schlimmsten Fall einen Konflikt entscheiden können. Sowas gibt es in der WP bei disziplinarischen Verstößen auch in gewissem Maß (VM, SP, SG), wenn auch unvollkommen. Aber ausgerechnet in inhaltlichen Fragen, die doch eigentlich den Hauptteil der WP ausmachen dürften, sind auch nach über 10 Jahren (außer WP:3M) keine funktionierenden Schlichtungs- und Entscheidungsinstanzen geschaffen worden. Die Admins sagen (ohne dass sich das m.E. direkt aus Regeln ergäbe), sie sind nicht für Inhalte zuständig. Das SG ist per MB nicht für Inhalte zuständig. Und deshalb ist eben niemand zuständig und es herrscht in dieser Hinsicht die Anarchie bzw. die Diktatur der Zeitreichen.

Man müsste in schwierigen Streitfällen externen Sachverstand hinzuziehen können. Aber dafür müsste erst einmal ein Problembewusstsein innerhalb des Kerns der Community da sein, dass man solche Instanzen benötigt. Es wird stattdessen nur mittels Stellungskriegen ohne Geländegewinn der ein oder anderen Seite an den Symptomen der Anarchie herumgedoktert, ohne diese Anarchie selbst in geordnete Bahnen zu lenken. Wenn jemand wüsste, dass er auch mit noch soviel zeitreichem Widerstand seine abwegige Vorstellung niemals durchbringen würde, weil am Ende eine neutrale Entscheidungsinstanz steht, dann würde er seine Versuche gleich von Anfang ganz bleiben lassen. --Grip99 04:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Barnos: Leider geht es nicht nur um die Frage genealogischer Zeichen, es geht auch nicht nur um "Formatvorlagen". Es geht grundlegend um Respekt. Deshalb habe ich ganz bewusst einen Fall genannt, der nichts mit den Zeichen (aber mit derselben Vorlage) zu tun hat. Es geht auch nicht um Massenabwanderung, es geht darum, dass genau wegen diesem mangelnden Respekt vor der Arbeit des Artikelschreibens uns in den zehn Jahren, die ich jetzt hier mitarbeite, viele Autoren genau deshalb verlassen haben, weil sie wegen Formalkrams von der Seite angepampt wurden, von Leuten, die zu dem jeweiligen Artikel nullkommanix inhaltlich beigetragen haben, aber herumkrittelten, dass der für die Abweichung von der Norm notwendige „Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars“ nicht fristgerecht beim zuständigen Verwaltungsamt eingereicht wurde. Mit anderen Worten, es kotzt viele an, dass bei jeder Regung von Individualität die Schaffner ankommen und einen aus dem Zug werfen wollen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)PS: Und: Nein, mein Eindruck ist, dass leider eine bestimmte Gruppe von Wikipedianern (ich habe sie eben "Schaffner" genannt und möchte damit keinen Bahnmitarbeiter beleidigen, aber mir fiel kein besseres Wort ein) jegliche Abweichung von dem, was sie aus Formatvorlagen o.ä. herauslesen, strikt ablehnen, egal wie gut die Gründe sind. Leider haben diese Leute in bestimmten Sachgebieten die Durchsetzungsmacht.Beantworten

... „[uns] viele Autoren genau deshalb verlassen haben, weil sie wegen Formalkrams von der Seite angepampt wurden, von Leuten, die zu dem jeweiligen Artikel nullkommanix inhaltlich beigetragen haben...“ – ja klar, kenne ich auch; da helfen dann nur aufmerksame und kompetente Kollegen mit Teamgeist (s. o), vielleicht eine Fachredaktion oder mal ein Admin, der Lunte gerochen hat – und ansonsten nur der klare Blick für die Verhältnisse, in denen hier Artikelarbeit stattfindet. Bonsoir gleichwohl
-- Barnos (Post) 21:12, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also, "fatale Auswirkungen" sind für mich etwas anderes. Was mir wieder auffällt ist, die Tatsache, dass die Funktion von Anführungszeichen oftmals nicht verstanden wird. Fossa hat es tatsächlich gemerkt, dass ich welche gesetzt hatte, aber die waren von Beginn an da. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Anführungszeichen, die ich sehr wohl gesehen habe, habe ich so verstanden, dass Du dem, der die meiste Arbeit in einen Artikel gesteckt hast, nicht mal zugestehen willst, dass er Hauptautor ist, sonst hättest Du das Wort nicht in Anführungszeichen setzen müssen. Jedenfalls haben sie nicht deutlich gemacht, dass Du damit nur einen Dir mißliebigen Teil der Autoren bezeichnen willst, die an irgendeinem Artikel die überwiegende Arbeit geleistet haben. Die Anführungszeichen machten mir eher erst recht deutlich, dass Dir Leute suspekt sind, die viel Arbeit in einen Artikel stecken und dass man diese Menschen hier Deiner Auffassung nach nicht braucht. --Mogelzahn (Diskussion) 20:30, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Nicola: Ab wievielen DinA4-Seiten Diskussion fängt denn für Dich eine fatale Auswirkung aufgrund mangelnder Definition eines Begriffes an? Ich finde, daß die aufgrund deines Artikels produzierten gefühlt 23 Seiten schon sehr fatal sind. Und was die Anführungszeichen angeht: Offenbar wolltest Du den Begriff Hauptautor relativieren? Wolltest sagen „sogenannte Hauptautoren", „Benutzer, die sich für Hauptautoren halten"? Das deuten die Anführungszeichen nämlich an: Eine Relativierung; gern auch die Verkehrung des Geschriebenen ins Gegenteil. Wenn ich „Blitzmerker" schreibe, dann meine ich „Nixversteher". --Henriette (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, jetzt sind lange Diskussionen schon "fatal"? Nun, ich finde es wesentlicher fataler, dass einige Benutzer, die meiner Meinung sind, mir ihre Zustimmung offensichtlich lieber per Mail oder Echo mitteilen anstatt sich hier öffentlich in die Nesseln zu setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:38, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, diese Diskussion ist fatal: Weil sie sinnlos ist, zu nichts führt (bis zu dem Punkt ist das allerdings normal für Kurier-Diskussionen) und sich zu allem Überfluß an einem Mißverständnis aufgehängt hat das allein schlampiger Terminologie geschuldet ist (Du hast auf dieser Seite Stunden damit zugebracht deine Worte klarzustellen und deine Intention zu erklären – mir ist ehrlich gestanden komplett unverständlich wie man sowas derart ungerührt hinnehmen kann). --Henriette (Diskussion) 01:06, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So wird das sein. Nur user:Henriette Fiebig und fossa haben diese ach so komplizierte linguistische Nuance verstanden. Ach, nee, weitere 9,5% der Kurier-Leser auch noch, alle anderen sind einfach, naja, setz Du das Wort ein, Henriette. fossa net ?! 20:38, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Mogelzahn: Wie gut, dass ich keine Artikel schreibe... Oder bin ich mir selbst suspekt? Das wirds sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:40, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist (und war) ziemlich klar, dass es nicht um den Hauptautor als Terminus technicus geht, weil der Beitrag sonst keinerlei Sinn ergibt. Eine verständliche Reaktion wäre deshalb: Hä? Watt will die uns denn sagen? Wenn die 90 Prozent der Kurier-Leser/-innen mit klassischem Wortverständnis nun aber die sich mit dieser Definition ergebende vollkommene Sinnfreiheit des Beitrags nicht weiter stört und sie anstatt für einmal die Anwendbarkeit ihrer Definition zu hinterfragen einfach den Arikel ohne Rücksicht auf Verluste rigoros in ihr Definitionskorsett quetschen, erschiene das aber auch ein Stück weit bedenklich. — Pajz (Kontakt) 21:47, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In Anlehnung an eine Werbekampagne vor ein paar Jahren sage ich: Auch du bist ein Hauptautor! --El bes (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alternativ auch: Wir sind Hauptautor, nach wir nun nicht mehr Papst sind.--Kmhkmh (Diskussion) 08:44, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oi, @Pajz: Das halte ich aber für eine sehr verwegene Herangehensweise dem Leser vorzuwerfen, daß er (der Leser) schuld ist, wenn er den Artikel oder den Begriff falsch versteht … Und übrigens: Doch, der Artikel ergibt auch Sinn, wenn man den Hauptautor mit der ursprünglichen Definition („jemand, der den Hauptteil der inhaltlichen Arbeit an einem WP-Artikel geleistet hat") liest – verstärkt wird dieser (freilich böse) Sinn dann durch den letzten Satz: „ … Versuch einer Elitenbildung in der WP besorgniserregend …zumal die unerlässliche Zuarbeit „fleißiger Arbeitsbienen“ … damit degradiert wird.” Dieser Text ist völlig verquast, das muß man wohl mal deutlich feststellen. Das erklärt auch, warum wir hier seit … keine Ahnung … 20 Stunden? darüber diskutieren. --Henriette (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Henriette, der Satz „Zu den ‚Premium-Autoren‘ gesellt sich nun eine neue Zunft, die der ‚Hauptautoren‘.“ ergibt für mich jedenfalls keinen Sinn, wenn Hauptautor schlechthin jeder ist, der maßgeblich einen Artikel schreibt. Außerdem ist die Interpretation, dass irgendjemand ganz generell etwas gegen Benutzer hat, die maßgeblich zu einem Artikel beitragen, doch nun wirklich so dermaßen abwegig, dass man sich schonmal Gedanken machen kann, ob das gemeint sein kann. Meine Beobachtung ist, dass hier sofort losgepoltert wird, bevor man mal nachhakt, ob eine so fernliegende Interpretation wirklich zutrifft. Dabei will ich nicht in Abrede stellen, dass der Artikel den Ingeborg-Bachmann-Preis wohl nicht erhalten wird, dafür ist er wahlweise zu viel oder zu wenig verquast. — Pajz (Kontakt) 00:28, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„ … dafür ist er wahlweise zu viel oder zu wenig verquast” ROFL!! ymmd! :)) Lass' es mich so sagen: Die Interpretation, daß Hauptautoren neuerdings („ … eine neue Zunft") als polternde Platzhirsche (vgl. diverse Äußerungen der Autorin des Bachmann-Preisträger-Artikels in spe) auftreten und Sonderrechte für sich in Anspruch nehmen (s. v.), deckt sich durchaus mit dem Urteil über die sogenannten „Premium-Autoren" – die Reihung und Nennung beider in einem Satz und Atemzug ist ganz sicher kein Zufall. (Und ich bin mir ziemlich sicher, daß noch ein bisschen mehr dahintersteckt … aber ich will nicht raunen) Und natürlich hast Du vollkommen recht: Weder die Autorin, noch maßgebliche Teile der Community haben „ … etwas gegen Benutzer …, die maßgeblich zu einem Artikel beitragen” – das Dumme ist: Genau so kann man diesen Artikel komplett falschverstehen (nämlich als: Hauptautoren sind evil). Und das tatsächlich ohne irgendeine Bösartigkeit (wofür ich LuHa als Zeugen anführen möchte, der ganz gewiss unverdächtig ist, als gänzlich AGF-loser Gesell durch Diskussionen zu stapfen! :)) In the end: Verquast ist verquast. Und vermutlich alle Mühen in den Niederungen der Textexegese vergebens – das wird nüscht mehr :/ --Henriette (Diskussion) 00:57, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Möglich, denn aus vielen notwendigen Diskussionen zur Art und Weise des Zusammenwirkens in der Wikipedia und des Umgangs miteinander ist schon – nicht gerade zum Vorteil des Projekts und seiner Perspektiven – „nüscht“ geworden. Das liegt aber auch teils daran, dass von zu vielen Seiten zu wenig dafür getan wird, dass mal eine positive Botschaft oder ein Aufbruchsignal aus einem solchen Selbstvergewisserungsprozess hervorgeht.

Aber nicht jedes Hoffnungszeichen, wie etwa die von Andreas Werle vorgestellten, ist von vornherein in den Wind geschrieben. Und es müssen ja auch nicht gleich alle dabei sein, wenn es gilt, die positiven Möglichkeiten und die Chancen menschlichen Miteinanders, die der Großraum Wikipedia ungezählten Beitragenden Tag für Tag bietet, besser auszuschöpfen, als das an manch hervorgehobener Stelle zurzeit der Fall ist.

Zu individueller Miesepetrigkeit in ansteckender Form darf man auch mal etwas auf Abstand gehen.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 06:00, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schau an, da behauptet doch die Wissenschaft bislang, das sog. "Krabbenkorb-Phänomen" - Krabbenkörbe brauchen keinen Deckel, da aus dem Fangkorb herauskrabbelnde Viecher stets von den anderen wieder zurückgezogen werden - sei ausschließlich eine Sache unter Frauen? (Da hat die Genderabteilung ja wohl ganz schön daneben gegriffen...;-) @Magiers: machen wir's aus unter Männern?:-) --Felistoria (Diskussion) 00:14, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na sowas, die Krabbenkorb-Metapher kannte ich bislang noch gar nicht, obwohl wir sogar einen Artikel dazu haben. Nur manchmal spürt man die Auswirkungen, wenn man davonkrabbeln will. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:41, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du solltest mehr Terry Pratchett lesen. Marcus Cyron Reden 23:33, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schau an, ich kannte den Artikel nicht, dankschön, Magiers, für den Link. Als Krabbe sitzt man am besten doch gleich auf dem Rand, nein? (Nicht purzeln!) --Felistoria (Diskussion) 01:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Erst wenn der letzte Platzhirsch erlegt und der letzte Premiumautor weggeekelt worden ist, wird man erkennen, dass man mit Rechtschreibkorrekturen und Umkategorisierungen allein keine Enzyklopädie schreiben kann. Weissagung der Phi-Indianer. --Φ (Diskussion) 17:07, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang ist mir auch die die Parabel vom Magen und den Gliedern irgendwie sympathisch ... Gruß, --Darev (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ah, du meinst das! Marcus Cyron Reden 20:29, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Darev an Marcus Cyron: Prost! :) --Darev (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

SIR — Ich möchte die Beitragenden bitten, nicht alle Beiträge nur mit einem Namenskürzel zu versehen. Zwar kann man hinter, sagen wir, dem Hinweis auf eine Veranstaltung oder eine Abstimmung natürlich auch nur abgekürzt (StP, A etc.) in Erscheinung treten. Aber wenn man höchstprivate Meinungsäußerungen in den Kurier setzt, dann unterschreibt sie doch bitte auch mit eurem vollständigen Benutzernamen; da ist das Kürzel nicht einfach so der Vollständigkeit halber ergänzt, sondern der Name ist elementar wichtig für die Einordnung des ganzen Kommentars. So ähnlich wird es im deutschsprachigen Print ja überwiegend auch gehandhabt. — Pajz (Kontakt) 01:56, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

reicht es nicht aus, dass der benutzername in der regel hinter dem kürzel verlinkt ist?--poupou review? 10:17, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Tatsächlich sind diese Kürzel ja dem deutschsprachigen Print entnommen, wo dergleichen noch bis in die späten 1990er Jahre üblich war. Daß dort volle Namen verwendet werden – übrigens nicht bei jeder Zeitung – ist relativ neu. Wenn ich mich richtig erinnere, hat das die Associated Press erfunden, Reuters verzichtet übrigens immer noch gänzlich auf Autorennamen (Beispiel). Was den Kurier angeht, ich bin da ambivalent. Ich glaube, da nehmen wir aus Platzgründen nur das Kürzel. MaB 15.4. statt --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:22, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Reuters macht es genau so wie ich es andeute. Es gibt auch Opinion-Pieces, die sind mit Namen versehen, und es gibt eben die klassischen Agenturmeldungen ohne große Meinungsäußerung (na ja, sie hauen mittlerweile auch ein paar Kunstkritiken raus, die sich dann jede Zeitung einverleiben kann, aber das hat ja kommerzielle Zwecke); im Englischen wird gefühlt das allermeiste mit Namen veröffentlicht. Im Economist stehen auch keine Namen, aber da sind die Beiträge dann eben als Verlautbarung des Magazins / der Zeitung zu verstehen. Alles Gründe, die hier nicht passen. — Pajz (Kontakt) 12:08, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde nein. Wenn ich einen offenen Brief schreibe und darin von meiner persönlichen Leidensgeschichte erzähle, dann ist es ziemlich widersinnig, meinen Namen nicht klar ersichtlich zu nennen. Weder ist es ein bloßer redaktioneller Beitrag, noch spreche ich für den Kurier, sondern ich spreche für mich allein. Da liegt es doch nahe, den Namen darunter zu setzen und kein verhüllendes Kürzel. (Natürlich ist das eine Kleinigkeit.) — Pajz (Kontakt) 12:00, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

hmm, persönlich habe ich keine abschließende Meinung, aber "meinen Namen nicht klar ersichtlich zu nennen" - ist da ein Sicherlich wirklich besser als ein Sili? ...

wenn eine "schreib deinen namen aus"-pflicht, dann denke ich für alles. denn "Offener Brief" ist vielleicht eindeutig. auch "Nach dem „Premium-Autor..." aber "Wiki Loves Earth 2014 auch ..." ist das jetzt schon persönlich oder noch berichtende? Für persönlich spricht wohl "wir freuen uns über jede helfende Hand", aber berichtend ist es ja auch ...Sicherlich ^Post 12:24, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na klar ist "Sicherlich" besser als "Sili", denn bei ersterem kann ich den Account auf einen Blick sicher zuordnen, bei zweiterem muss mir dein Name ziemlich gut geläufig sein und ich muss mir den Zusammenhang trotzdem zusammenreimen. Und dabei ist "Sili" noch ein ziemlich schlechtes Beispiel, denn die meisten Kurierartikel sind nur mit einem oder zwei Buchstaben unterschrieben, und wer nun "S" oder "Si" ist, das kann ich wirklich nur durch Nachschauen zuordnen. --YMS (Diskussion) 13:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist das wieder für eine Phantomdiskussion? Da die Benutzerseite ohnehin mit dem Kürzel verlinkt ist, braucht es nicht den kompletten Namen. Natürlich kann man die Kürzel auch als Anbiederung an den guten alten Journalismus verstehen, aber so what? --JPF just another user 13:37, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich gönne mir den Luxus, etwa alle zehn Jahre auch mal auf eine Klitzekleinigkeit hinzuweisen. Phantomhafte Grüße, — Pajz (Kontakt) 13:52, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Erst wenn der letzte Co-Autor vertrieben und gekränkt, das letzte bißchen an AGF aufgebraucht, der letzte Rant verhallt sein wird, werden wir merken, daß es schon lange vorbei war mit alledem hier, daß das Gezanke und das Gekeife schon längst viel wichtiger geworden waren als das Schreiben und das Verbessern von Artikeln, daß es schon längst nur noch gegen die Person und nicht mehr um die Sache gegangen war, auch daß viele schon vor langer Zeit gegangen waren, an die man sich heute gar nicht mehr erinnert (außer wenn man die Versionsgeschichte der besseren und bedeutsameren Artikel auf die Zeit vor 2004 hin untersucht). – Ich wünsche Euch schon einmal allen ein frohes Osterfest.--Aschmidt (Diskussion) 18:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Mautpreller, kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Kann man deine Arbeit zu Brecht & Wikipedia irgendwo außerhalb der Dreigroschenhefte nachlesen? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bislang nicht, obwohl mir der Redakteur zugesichert hat, ich dürfe den Artikel zweitverwerten. Glaub auch nicht, dass es Probleme gäbe. Schick mir ne Mail und Du bekommst ihn als pdf.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 @user:Bertram, dem ja auch seine Erfahrungen mit dem Umgang mit hochqualifizierten Neulingen gemacht hat. Im Grunde werden Leute, die zuviel falsches (will heissen: Non-Nawis) wissen, hier systematisch vergrault von Leuten, die mal mit dem Lernen beginnen sollten. Um es noch schärfer auszudrücken: Zu viel Formalbildung ist hier ein Manko zum Beitragen, weil die Ideologie der Gleichheit die der Gleichberechtigung verdrängt. fossa net ?! 19:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach komm Fossa, ich musste ja immer wieder mal lächeln, aber nach sage und schreibe bald 6 Jahren ist dieses Bertram-Witzchen doch etwas arg abgehangen, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Für Dich schon, user:Mai-Sachme, aber es gibt ja immer wieder neue Protagonisten. Insofern: Mea culpa, wir schalten das jetzt ab für die nächstensechs Jahre. fossa net ?! 19:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

An den Artikel stört mich eine Formulierung, die wiederum auch bezeichnet für die Probleme und Missverständnisse in diesen Bereich sind. Und zwar steht dort:

"... weil niemand sich das Sonderrecht oder Privileg nahm, über die Nützlichkeit von Artikelergänzungen zu entscheiden."

Die Wartung eines Artikels federführend zu übernehmen und über die Nützlichkeit von Artikelergänzung zu entscheiden, ist weder ein Sonderrecht noch noch Privileg sondern etwas das prinzipiell jeder WPner tun kann (und auch das Recht dazu hat). Das Problem ist das bei vielen Artikeln sich schlichtweg keiner findet der dies tut (aus welchen Gründen auch immer) und das führt zu den im Beitrag erwähnten schlechten Artikeln. Ein separates Problem sind Artikel bei denen die federführende Wartung eines Artikel in den Händen von Benutzern liegt, die nicht oder nur bedingt geeignet sind. Das entweder daran liegen, dass sie nicht über ein ausreichendes Kontextwissen und Sozialkompetenz (Kooperationsfähigkeit) verfügen, oder aber daran, dass sie primär eigene projektferne Ziele verfolgen (von der Selbstverwirklichung des Platzhirsches bis zum Drang die Welt per WP mit dem eigenen POV beglücken zu müssen). Ein weiteres Problem ergibt sich eventuell noch wenn sich zuviele (eigentlich prinzipiell geeignete) Benutzer bei demselben Artikel diese Aufgabe nehmen wollen und sich gegenseitig auf die Füße treten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aus irgendeinem Grund, der mir nicht ganz klar ist, finden die im Beitrag erwähnten wikipediafremden Fachleute die Diskussionsseite nie. Ich weiß auch nicht warum. Die wollen immer selbst Änderungen im Artikel vornehmen, obwohl sie sich davor überhaupt nicht mit der Wikimedia-Syntax und den hiesigen Gepflogenheiten auseinandergesetzt haben. Natürlich kommt dann leicht eine Enttäuschung. Ich verteidige solche Leute immer, wenn ich solche Edits bemerke. Etwa als der Oberrabiner von Wien höchst persönlich etwas in seinem Personenartikel richtigstellen wollte, was offenbar eine Falschmeldung in der Presse war, wurde ihm der Edit sofort rückgängig gemacht. Ich hab mich dann darum gekümmert, dass seine Version bestand hat. Aber die Diskussionsseite hat auch er nicht gefunden. Ich denke, man müsste bei Vorträgen, Interviews und Veranstaltungen viel mehr auf die Diskussionsseite hinweisen. Für einen kompletten Wikipedia-Neuling ist das die erste Anlaufstelle. Wer noch nie in der Wikipedia einen Edit gemacht hat, sollte unbedingt auf den Diskussionsseiten damit anfangen. --El bes (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, prinzipiell hat jeder das Recht dazu. In diesem Fall hat sichs nur keiner zugetraut. In anderen Fällen sieht es aber oft etwas anders aus. Das Recht wird eben immer wieder mal nicht zugestanden, weil es als Privileg begriffen wird, wenn jemand es sich nimmt, etwa mit der Begründung: Der hält sich wohl für was Besseres, er will sich über die Gemeinschaft erheben, er glaubt auf irgendwelches nicht nachprüfbare Wissen pochen zu können oder gar auf einen Beruf undsoweiter. Das ist Ressentiment, und dieses Ressentiment hör ich in den aktuellen Diskussionen an vielen, vielen Stellen. #Hinzugefügte Anmerkung: Dabei ist sogar was dran. Wer sich die Entscheidung zutraut, dass die Suhrkamp-Umfrage zu Brechts Bekanntheit von Anno Tobak im Artikel nichts zu suchen hat, der erhebt sich sehr wohl über seine Kollegen, er pocht auf sein Wissen und glaubt besser zu wissen als andere, was in den Artikel gehört und was nicht. Ohne dass sich einer (oder auch zwei, drei, vier) auf diese Weise exponiert, passiert nichts Vernünftiges.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2014 (CEST)#Beantworten

Die Sache mit den ungeeigneten Artikelwächtern stimmt natürlich, die gibt es, wenn der Grund auch meines Erachtens nicht in der Verfolgung eigener Interessen liegt (ohne die würde nämlich überhaupt kein guter Artikel entstehen). Das Problem ist eher, dass es mit dem Wissen und Wissenwollen manchmal nicht weit her ist.

Mit den zu vielen prinzipiell geeigneten Benutzern: Na das ist m.E. eher selten. Wenn aber, dann könnte man sich mal bei Elinor Ostrom umhören: Lösungen des Allmendeproblems.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das halte ich für eine verfehlte Sichtweise. Wer sich "zutraut" in einem Artikel etwas zu löschen, was er für unangemessen hält, trifft ein lediglich editorielle Entscheidungen, wie man das im Prinzip bei jedem Edit macht. Da erhebt man sich über garnichts. Man könnte höchstens konstatieren das Löschen eventuell ein potentiell konflikträchtiger Edit ist als etwas hinzuzufügen, wobei ich da allerdings meine Zweifel habe. Der Konflikt bzw. die von dir angesprochenen Ressentiment treten eigentlich dann auf (und oft auch nicht zu unrecht), wenn andere Autoren mit der editoriellen nicht einverstanden sind, nachfragen bzw. eine Begründung, d.h. ein Sachargument, einfordern und dieses nicht erhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nu, wer sich das zutraut, übernimmt die Kontrolle über den Artikel. Der Grund dafür ist, dass man sich mit dem Artikelgegenstand auskennt, den Artikel kennt und eine Vorstellung davon hat, wie man einen Artikel über dieses Thema vernünftig und sinnvoll aufbauen kann. Dagegen könnte man setzen, und das könnte in einen produktiven Streit münden: Ich habe ebenfalls Ahnung, aber eine andere Vorstellung davon und begründe das so-und-so. Diese Begründungen kann man "gegeneinander" diskutieren. Man kann versuchen, diese Urteile zu objektivieren, indem man sich auf die Literatur bezieht, was oft sehr lehrreich ist. Man kann auch sagen: Ich hab nicht so viel Ahnung, aber Dein Argument leuchtet mir nicht ein. Was aber in allzu vielen Fällen dagegengesetzt wird, ist: Das ist belegt. Wir dürfen keine eigenen Vorstellungen einbringen. Du willst Dich nur wichtig machen. Du bist auch nichts Besseres. Belege mal mit einer Wikipedia-Regel, dass man das darf. Ich weiß nicht, was von dem allen Du als "Sachargumente" akzeptieren würdest, ich keins davon.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer sich zutraut etwas zu löschen, beansprucht damit keine spezielle Kontrolle zuänchst über dsen Artikel, sondern führt nur notamöen einen Edit aus. Das kann man natürlich als Kontrolle ansehen, aber zu nur in dem Sinne wie jeder Edit eine temporäre Kontrolle ausübt. Wss nun das "Beleg-Gegenargument", ob das berechtigt, unberechtigt ode gar ein störendes Ressentiment hängt immer vom Kontext. In vielen Fällen mag es dichaus nur eine unqualifizierte Schutzbehauptung bzw. ein Ressentiment sein. In anderen Fällen erfolgt der Hinweis aber durchaus zurecht. Oft hat man den Fall dass der über ein vermutlich über ein größeres Kontextwissen verfügende WPner A etwas löschen will und WPner B mit dem vermutlich geringeren Kontext dann auf den Beleg verweist. Wer da nun aber Recht hat, kann man nur im Einzelfall entscheiden. Oft ist es tatsächlich A, der einfach besser Wichtiges von Unwichtigem trennen kann bzw. weiß, was bzw. welcher Beleg dem aktuellen Wissensstand und was veraltete abweichende Darstellungen sind. Aber es kommt auch vor (mMn. garn icht mal so selten), das A mit einem gewissen Bias schreibt bzw. die Problematik nur/primär aus Sicht einer bestimmten Denkschule sieht und Beleg eben eine konkurrierende Lehrmeinung darstellt. In diesen Fall hat B dann durchaus Recht. Generell gilt, dass ein Beleg immer nur eine Voraussetzung für eine inhaltliche Berücksichtigung ist, aber eben keinen automatischen Anspruch liefert. Ich erinnere mich vage etwas Entsprechendes auch mal in den RL gelsen zu haben, allerdings weiß ich nicht mehr wo und ob es auf de.wp oder en.wp war.--Kmhkmh (Diskussion) 07:57, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@El bes: Ja, meine ersten Empfehlungen wären ja auch: Bestehenden Artikel gründlich lesen, sich mit der Funktion der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite vertraut machen (übrigens auch der eigenen Benutzerdiskussion), nützlich ist auch die Funktion Whatlinkshere. Vollkommen aussichtslos ist es hingegen, sich über die hunderttausend mehr oder weniger umstrittenen Wikipedia-Regeln oder Prinzipien oder Institutionen zu informieren, das ist viel zu viel Arbeit und bringt überhaupt nichts. Man soll sich auf den Artikel konzentrieren, den man bearbeiten will, und so gut wie möglich zu verstehen versuchen, was da passiert und wie da agiert wird. Und das nächste ist: Man soll gucken, ob man Unterstützung findet, Vernetzung. Gerade dazu sind Versionsgeschichte und Diskussionsseite bestens geeignet, wenn man damit umgehen kann. Das sind freilich alles keine Garantien. Wenn man Pech hat, erleidet man Schiffbruch, wahlweise weil man als Spinner oder weil man als einer, der sich für was Besseres hält, stigmatisiert wird (oder beides).--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

vollkommen unrealistisch. Wer die Diskussionseite nicht findet, der findet noch viel weniger die Versionsgeschichte, bzw. kann sie nicht interpretieren. "Links auf diese Seite" ist dann schon zwei Potenzen anspruchsvoller. Die erwähnten externen Fachleute können mit diesen Tipps gar nichts anfangen. Selbst wenn sie Belege hätten, glauben sie, ihr Name, ihre Funktion allein genügt, um die geänderte Stelle im Artikel zu belassen. Unser Hinweis muss sein, erst einmal die Diskussionsseite benutzen zu lernen. Alles andere ist utopisch. --El bes (Diskussion) 21:16, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Image von Wikipedia da draussen ist ja, da darf jeder Trottel sein Halbwissen reinwursteln und deshalb ist Wikipedia schon mal unglaubwürdig. Einige Dinge sind zwar o.k., aber man kann nie wissen. Also: Warum soll nun ausgerechnet ich, mit meinem Fachwissen die Disk.-Seite aufsuchen? - Dieses Image versuche ich ja in meinen Vorträgen zu korrigieren und mache auf Portale und auf die fachkundigen Hauptautoren von vielen Artikeln aufmerksam. Damit steigt tatsächlich die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in die Inhalte. Erstaunlicherweise wird aber genau das (Hauptautoren, Premiumautoren, Autoren"zünfte", etc.) von einem Teil der Community hier problematisiert. Offenbar wäre für diese eine Wikipedia, in der jeder was wurstelt, die ideale Enzyklopädie. --Micha 21:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das halte ich für eine Missverständnis. Ein Großteil, wenn nich gar alle, der Kritiker in dieser Diskussion sind selber Hauptautoren. Was kritisiert wird, ist das Verhalten einer bestimmten Gruppe von Hauptautoren, die für sich in Anspruch nimmt im Zweifels über Projekt- und Community-Vorgaben zu stehen und im Zweifelsfall die Wahrheit gepachtet zu haben. So kann man eben in einem Gemeinschaftsprojekt nicht agieren (jedenfalls nicht ohne ständig Kollateralschäden zu erzeugen). Zumal dabei die Tendenz entsteht das Sachargument durch ein Hauptautorargument/Autoritätsargument (innerhalb von WP stat externe Autoritäten) zu ersetzen und das ist eben etwas was eigentlich nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass hier systematisch Autoren schlecht gemacht werden, wenn sie nur wagen, mal etwas für ihre Artikel zu beanspruchen und seien das nur formale Dinge, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Das ist eben die Frage nach Actio et Reactio oder das Huhn-und-Ei-Problem. Sind bestimmte Hauptautoren so unfreundlich und beanspruchen für ihre Artikel Sonderwünsche, weil man ihnen als Autoren keinen Respekt zollt oder zollt man ihnen deshalb keinen Respekt weil sie sich so aufführen? Ich weiss es nicht. Was ich aber annehme, dass sich das schon ziemlich lange hochschaukelt. --Micha 22:40, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Neu ist der Konflikt sicher nicht und es ist auch nicht nur ein Konflikt zwischen Autoren und anderen, sondern oft auch ein Konflikt unter Autoren die teilweise im selben Bereich arbeiten, aber unterschiedliche Vorstellungen haben und sich dann in die Quere kommen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:57, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Och, wenn ich einen Einführungskurs in die Wikipedia geben würde (was ich gern mal machen würde), wäre Schritt 1: Artikel lesen und verstehen, Schritt 2: Versionsgeschichte kennen, Schritt 3: Diskussionsseite. Dass man das intuitiv nicht versteht, das glaub ich sofort. Dein Tipp mit der Disk ist nicht schlecht als Erste Hilfe. - Als Dauerpendler und Viel-Bahnfahrer habe ich schon öfter erlebt, dass Leute, die das Bahnfahren nicht kennen, keineswegs intuitiv damit zurechtkommen. Ich habe oft gedacht, dass die Bahn mal Geld für Fahrgastschulungen ausgeben sollte, davon könnte im Übrigen auch das Bahnpersonal profitieren. In der Wikipedia ist es ähnlich, nur noch potenziert.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vergiss bitte die Versionsgeschichte. Das ist zu hoch für Anfänger. Punkt 1 muss die Diskussionsseite sein, Punkt 2 ist Unterschreiben lernen. Die Versionsgeschichte kommte dann als Punkt 53 oder so. --El bes (Diskussion) 21:43, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Vielen Dank für den Kurierbeitrag Mautpreller! Ich wollte auch eine Replik schreiben. Aber ich hätte es etwas anders gemacht: immer pädagogisch die positiven Beispiele und die gelungenen Kooperationen hervorheben. NB: seit wir uns persönlich kennen gelernt haben, lese ich Deine Beiträge viel aufmerksamer. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 21:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen." -->> Das ist der Grund, warum Wikipedia überhaupt funktioniert. Nupedia ist nicht umsonst gescheitert. Wir brauchen keinen Standesdünkel und Leute, die trotz drei Doktortiteln zu doof für das Finden der Diskussionssseite sind. Wir brauchen halbwegs clevere Leute, die mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist dabei sind. --EH (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Wir brauchen halbwegs clevere Leute, die mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist dabei sind. " - Ja. Und nun find mal neue. Das ist verdammt schwer, denn das versuche ich ernsthaft. Wer nämlich bisher nicht selber den Weg zu uns gefunden hat, findet es nicht mehr von sich aus. Leute, die enttäuscht wurden (bsp. durch Löschung ihres Erstlings), finden auch nicht mehr hierher zurück. Diejenigen, die hier sind verlieren aber durch Kontroversen und Streitereien die Lust dazu. Die Voraussetzungen, Leute mit Herzblut, Begeisterung und Teamgeist in dieses Projekt einzubinden und zu halten, sind momentan nicht ideal. Nupedia hat nicht funktioniert. Ok. Die Wikipedia wird es vielleicht bald aber auch nicht mehr. Vielleicht braucht es deshalb eine Wikipedia 2.0 mit anderen Voraussetzungen zur Mitarbeit. --Micha 23:22, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, das Problem ist doch hausgemacht. Jeder von uns "Power-Usern" arbeitet ehrenamtlich und steckt täglich 1-3 Stunden seiner Freizeit in dieses Projekt. Als Dank bekommt er rein gar nichts. Bestenfalls ein paar warme Worte, eine Artikel-Auszeichnung, eine Gummibärchen-Auszeichnung oder den Blick auf den Artikelzähler. In jedem örtlichen Schützenverein bekommt man für seine Arbeit zumindest eine kleine Aufwandsentschädigung. Wikipedia muss endlich erkennen, dass es eben kein kleines, lustiges Projekt von Nerds mehr ist, sondern an gesellschaftlicher Bedeutung und Professionalität unglaublich zugenommen hat. Die Strukturen sind imho nicht so sehr das Problem, sondern das die guten Autoren wenig Anreiz haben, hier zu bleiben. Ich habe es schon mehrfach angesprochen, wir brauchen hier ein ordentliches Stipendienprogramm. Es muss ja nicht viel sein, 200-300€ im Monat vielleicht. Wir würden weiterhin ein Projekt von Ehrenamtlichen bleiben, diese Ehrenamtlichen aber deutlich entlasten. Ansonsten könnten wir enden wie die Piratenpartei: Immer erfolgreicher, aber die Führungsebene voller Ehrenamtlicher total überlastet und irgendwann bricht das ganze Ding zusammen. Geld ist genug da, man muss es nur endlich mal richtig einsetzen. --EH (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, das ist wirklich nicht der Punkt. Schreiben für Geld bzw. Geld fürs Schreiben finde ich nicht den richtigen Ansatz. Interessanter finde ich die Frage, ob wir Leute, die Schwierigkeiten haben, die Diskussionsseite zu finden, wirklich "nicht brauchen". Wenn einer, der es wirklich wissen muss, zu Recht Theo Otto in Teo Otto ändert, aber nicht weiß, wie er das kommunizieren soll, kann die Lösung doch wirklich nicht heißen: Revert, brauchen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Finde ein wenig erstaunlich, dass die ganze Disk. nur um das "Neukompetenzen verprellen" geht. Sicher, das ist sehr wichtig. Aber der Kurierartikel handelt doch eigentlich überwiegend von der Bedeutung der Hauptautoren (und davon, dass "Neukompetenzen" gerade in einem Hauptautor-betreuten Artikel gern gesehen sind, weil ein Hauptautor (meist) an fachlicher Disk. interessiert ist). Ich finde eigentlich erstaunlich, dass sich noch nicht überall herumgesprochen hat, dass es die Wikipedia ohne das rein informelle Konzept "Hauptautor" in der heutigen Form nicht gäbe und immer noch der Standpunkt vertreten wird, das verstoße gegen das Wiki-Prinzip und Hauptautoren haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Danke, Mautpreller. --Cactus26 (Diskussion) 07:32, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wobei – das sollte in dem Zuge wohl am besten auch gleich mitgeklärt werden – manche ja so tun und handeln, als sei jede merkliche Schöpfungshöhe bei Wikipedia-Autoren wegen WP:NPOV oder wahlweise WP:TF entweder frontal anzugehen und zu atomisieren oder bequemerweise auszublenden: als ob nicht sein könne, was in der Wikipedia nun einmal nicht sein dürfe.
-- Barnos (Post) 07:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt, das war eine der wesentlichen Ideen: Wikipedia-Artikel entstehen nicht durch eine Schwarmintelligenz, sondern ganz konventionell durch einen Autor, der sie schreibt. Je profilierter der ist, desto besser. Es gibt Kollektivität in der Erarbeitung dieser Artikel, auch neuartige und einzigartige, aber schaut man sich den realen Produktions- und Abstimmungsprozess an, stellt diese das Autorenkonzept überhaupt nicht in Frage. Im Gegenteil gelingt kollektives Erarbeiten dort am besten, wo ein Autor oder ein in ständiger Abstimmung befindliches Autorennetzwerk den Artikel betreut und dominiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat eine etwas eingeschränkte Sicht der Dinge. Wenn es um ziemlich spezialisierte Themen geht trifft die Erkenntnis durchaus zu, dass die Arbeitsmethode aus kompetentem Artikelersteller samt assisistierenden Nebenautoren mit einzelnen Verbesserungsvorschlägen ein Erfolgsmodell ist. Artikel die aus sehr vielen einzelnen Beiträgen bestehen sind jedoch meistens keine solchen spezialisierten Themen sondern häufig recht banale Gegenstände, oft auch heiß diskutierte oder umstrittene, sagen wir mal Personen in der Öffentlichkeit, bei denen keine spezielle Fachkenntnisse oder exotische Sprachen notwendig sind. Diese Artikel versanden mit unwsentlichen Details, ohne Quellen oder mit ungeeigneten Quellen zu einem schlecht strukturierten Konglomerat von vielen Details auch teilweise mit widersprüchlichen Aussage. Aber auch solche Artikel lassen sich durch behutsames und konsequentes Überarbeiten zu einem anständigen Artikel umbauen. Bei Artikeln, die "heiß" sind geht es nicht, weil sich immer jemand auf die Füße getreten fühlt und vor allem bei Kürzungen gerne emotional reagiert wird. Substanziell arbeiten kann man an solchen Artikeln erst wenn das Thema genügend abgekühlt ist und aus den Medien verschwunden ist, die eifrigsten POV-Krieger und Socken gesperrt sind und die Aufmerksamkeit sich anderen Themen zuwendet. Viele Köche verderben den Brei und wenn ein heißer Artikel mehr als 100 Beobachter hat lässt er sich kaum mehr von Wildwuchs befreien oder grundlegend verändern ohne endloses Gezerfe und Editwars. Ganz schwierig wird es wenn jemand einen Artikel erstellt und sich als Fachmann für ein spezielles Thema versteht, es aber nicht ist und nicht konstruktiv mit Verbesserungsvorschlägen von Nebenautoren umgeht oder regelmäßig die wenigen anderen Autoren ohne Diskussion zurücksetzt. Dann haben wir einen schlechten Artikel, der sich kaum verbessern lässt. Andere Autoren nehmen dann nach einigen vergeblichen Versuchen den Artikel von der Beobachtung und der Artikel verharrt in Lethargie, es gibt dann vielleicht noch zwei, drei Beobachter die aber großenteils inaktiv sind. Der Artikel wird dann einfach vergessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich ist das eine eingeschränkte Sicht der Dinge. Sie ist vor allem im positiven Sinn verzerrt, weil der Hauptautor der meisten (nicht aller) Artikel Benutzer:Mbdortmund war. Ich glaube dennoch, dass sie im Wesentlichen korrekt ist. Artikel werden nun mal von Autoren geschrieben und, wenns gut geht, betreut, ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen anders ist, meine Erfahrung spricht deutlich dagegen. Auch in umstrittenen Bereichen kann so etwas klappen, etwa bei Ilja Ehrenburg. Du hast aber sicher recht, dass "Artikelbewacher" nicht immer geeignet sind. Meine Erfahrung ist, dass eine Strategie nur selten fehlschlägt: an einer unbearbeiteten Stelle ansetzen und sich durch fleißige Lektüre und Textproduktion dort etablieren, dann sind die Chancen gleich viel besser. Ich kenne nur einen Fall, wo das granatenmäßig fehlgeschlagen ist, und das lag daran, dass die ideologisch verbohrteste Gruppe dort zugange war, die ich in der Wikipedia überhaupt erlebt habe (und ich habe schon viel erlebt), nämlich die Skeptiker.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Vor dem Hintergrund deiner geschilderten Erfahrungen mit Beitragsversuchen von Fachleuten würde mich interessieren, ob diese dir auch ein Feedback dazu gegeben haben, wie sie überhaupt zu dem Wikiprinzip stehen, dass ihr Beitrag jederzeit von Dritten umgemodelt werden darf. Wer die Gelegenheit zur Publikation in fachwissenschaftlichem oder auch sonstigem Umfeld hat, der muß zwar mit Reaktionen auf seine Schriften rechnen - aber die Schrift als solches, also das Werk im urheberrechtlichen Sinne, bleibt unverändert. Kann es nicht vielleicht sein, dass das Wikiprinzip aus diesem Grund für viele anderweitig, z. b. in der Fachwelt, publizierende Autoren abschreckend wirkt? Das es eine ganze Reihe von Wikiautoren gibt, die dies dennoch tun, könnte die ausnahmebestätigende Regel sein. --Alupus (Diskussion) 16:49, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hi Alupus, darum ging es da gar nicht, sondern um schlichte faktische Korrekturen. Ich hlte es auch nicht für sehr wahrscheinlich und einen ziemlich seltenen Fall, dass ein aktiver Experte in der Wikipedia wirklich publiziert. Das Problem ist nämlich weniger, dass jeder daran rumändern kann; das Problem ist, dass man dem Produkt nicht ansieht, wer der (Haupt-)Autor ist. Du veröffentlichst kostbare Ideen, die Du anderweitig unter Deinem Namen veröffentlichen könntest, faktisch anonym und ohne dass jemand das Dir zuordnen könnte - das ist ausgesprochen unökonomisch. Das könnte anders sein, wenn ein Text (wie ein Foto) die wichtigsten Autoren definitiv ausweist.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wenn die griechische Wikipedia erst jetzt 100.000 Artikel erreicht hat, dann ist das eigentlich ein Armutszeichen. Sogar die rumänische hat über 250.000, die serbische hat über 200.000 und sogar die bulgarische hat über 150.000. Was ist bitte los mit den Griechen? --El bes (Diskussion) 22:34, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die griechische Kultur ist die Wiege Europas und jetzt desselben Schlusslicht. Das nennt man Ironie der Geschichte. Das Interessante von Griechenland wurde vor unserer Zeitrechnung geschrieben. --95.91.249.144 23:17, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<BK>

Sie gehen zu früh in Rente und viele sind arbeitslos, also können sie während der Arbeitszeit nicht so viele Artikel schreiben. </Ironie> Dir ist schon aufgefallen, daß es viel mehr Rumänen gibt als Griechen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, in der rumänischen Wikipedia sind 29% aller Artikel botgeneriert, in der serbischen 28% und in der bulgarischen 7%; in der griechischen sind es ca. 1%. Und: In Griechenland droht Benutzern ein Gerichtsverfahren durch klagefreudige Politiker, wenn sie unabhängig belegte Kritik in deren Wikipedia Artikel schreiben. Übrigens, über en:Greek Wikipedia gibt es einen Wikipedia Artikel auf Englisch, Afrikaans, العربية, Azərbaycanca, Беларуская, Беларуская (тарашкевіца)‎, Български, Català, Чӑвашла, Čeština, Ελληνικά, Español, Euskara, فارسی Français, 한국어, Հայերեն, हिन्दी, Bahasa Indonesia, Italiano, ქართული, Қазақша, Magyar, ,مصرى Bahasa Melayu, Nederlands, Нохчийн, Norsk nynorsk, Oʻzbekcha, Polski, Português, Русский, Simple English, Српски / srpski, Srpskohrvatski / српскохрватски, Suomi, தமிழ், ไทย, Türkçe, Українська, Tiếng Việt, 中文, nur auf deWP: Nix. Was ist bitte los mit den Deutschen? --Atlasowa (Diskussion) 01:19, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Einwand, der ist bestimmt schnell erstellt. Das liegt wohl daran, dass es in deWP Relevanzkriterien gibt.</Ironie> Mal davon abgesehen (laut Artikel) sind die Deutschen, diejenigen mit den meisten ausländischen Beiträgen zur elWP. --95.91.249.144 02:35, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe hier mal eine kleine Statistik zusammengetragen (aus dieser Quelle). Angegeben ist hier das Verhältnis nicht bot-generierter Artikel zur Zahl der Sprecher (Primär- und Sekundärsprecher). Dazu habe ich die Sprachen willkürlich nach Regionen oder Verwandtschaft gruppiert.

Baltikum

• Estnisch: 0,120
• Litauisch: 0,040
• Lettisch: 0,027

Skandinavien

• Färöisch: 0,117
• Isländisch: 0,116
• Norwegisch (Bokmal): 0,075
• Finnisch: 0,057
• Schwedisch: 0,055
• Dänisch: 0,030
• Norwegisch (Nynorsk): 0,022

Westslawische Sprachen

• Tschechisch: 0,024
• Polnisch: 0,020
• Slowakisch: 0,016

Balkan

• Slowenisch: 0,070
• Kroatisch: 0,022
• Mazedonisch: 0,019
• Serbisch: 0,015
• Bosnisch: 0,012
• Bulgarisch: 0,012
• Albanisch: 0,008
• Rumänisch: 0,006
• Griechisch: 0,006
• Serbo-Kroatisch: 0,004
• Türkisch: 0,003

Iberische Halbinsel

• Portugiesisch: 0,002
• Spanisch: 0,002

Kaukasus

• Georgisch: 0,0198
• Armenisch: 0,0092
• Aserbaidschanisch: 0,0034

Ostslawische Sprachen

• Weißrussisch: 0,0107
• Weißrussisch (Taraškievica)): 0,0087
• Ukrainisch: 0,0081
• Russisch: 0,0034

• Deutsch: 0,009
• Französisch: 0,007
• Englisch: 0,003

• Niederländisch: 0,027
• Afrikaans: 0,002

Da sieht man, dass das Griechisch in der gleichen Größenordnung liegt wie Rumänisch, aber klar hinter dem Bulgarischen. Auffällig finde ich z. B. den deutlichen Vorsprung des Estnischen vor dem Litauischen und dem Lettischen und dass Dänisch gegenüber den anderen skandinavischen Sprachen zurückbleibt oder Russisch gegenüber Ukrainisch und Weißrussisch.

--Holder (Diskussion) 06:30, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Letztendlich ist es doch wie überall, in dem Augenblick wo du eine Handvoll engagierter Autoren hast, kannst du auch ein kleines Projekt, durch ehrliche Handarbeit, nach oben puschen. Wir haben ja auch bei uns Autoren mit einer 5 Stelligen Artikelanzahl. Gibt es eigentlich auch Statistiken über die entsprechenden Infrastrukturen? Denn hier wird ja immer wieder gegen die Infrastrukturen bei uns geschimpft. z.B. gegen die Relevanzkriterien u.ä. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:08, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Als ich 2008 mit dem Hexer und Honathan Groß in Griechenland auf Studienreise war, haben wir sozusagen in Athen einen Wikipedia-Sammtisch begründet und uns mit örtlichen Wikipedianern getroffen. Darüber hatten wir dann auch hier berichtet. Um es noch einmal kurz zusammen zufassen: Griechen arbeiten zu Allererst in der der englischsprachigen Wikipedia mit. Es gibt keine moderne enzyklopädische Tradition. Das letzte bedeutende Lexikon aus Griechenland dürfe die Suda gewesen sein. Überhaupt scheint mir den Griechen dieses "Selbstlose" abzugehen. Etwas für umsonst zu machen, daß Andere dann auch noch kostenfrei nutzen dürfen, passt nicht so recht ins Weltbild. Seitdem die Wirtschaft noch weniger läuft als bis Ende der 2000er Jahre, scheint dieses Engagement sogar eher noch mehr rückläufig zu sein. Wenn man das tut, dann eben wie schon geschrieben im laufenden, großen englischen Projekt, dort kann man sein kleines Spezialgebiet gut bearbeiten, statt noch die Kärnerarbeit im eigenen Sprachprojekt zu machen. Alles nur ein Eindruck nach einem Treffen mit ein paar Wikipedianern, aber ich vermute, der Hexer und Jonathan werden das nicht groß anders beschreiben. Marcus Cyron Reden 15:46, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es würde sicherlich helfen wenn es auch in Griechenland möglich wäre ein paar Jobs für die Cronies bei einer Stiftung oder ähnliches zu ergattern. Dann müssten wir nicht so selbstlos sein.94.66.233.181 19:29, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unrealität? Gibt es das Wort überhaupt? Es geht um einen Vorschlag. - Die Hauptautorendebatte ist imo eine Chance. Nach meiner Beobachtung steckt die Wikipedia mit dem Konflikt um die gen. Zeichen in einer tiefen noch ungelösten Krise. - Der Vorschlag lautet:

Dies setzt voraus, dass die Formatvorlage Biografie nur eine Empfehlung ist, die durch Meinungsbilder nicht verbindlicher wurde.

Was spricht gegen diesen Vorschlag? Was dafür?--Pacogo7 (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Ich befürworte jeden Versuch, die Situation zu entschärfen und zu deeskalieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:22, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Wie bereits erwähnt halte ich genealogische Zeichen nur für eine Stellvertreterproblematik. Das wahre Problem ist die Frage, wie viel Gestaltungsfreiraum erhalten Hauptautoren in ihren Artikeln oder inwiefern müssen sich alle einem irgendwie gearteten und möglicherweise absolutem Communitywillen unterwerfen. --Micha 10:26, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Micha L. Rieser: die Gestaltungsfreiheit sollte durch die Community festgelegt werden, damit sowas wie eine leichte Einheitlichkeit entsteht. Das Auge freut sich, wenn Artikel ähnlichartig formatiert und aufgebaut sind, dass sollte man keinen einzelnen Personen die aus verschiedenen Gründen Anspruch auf Artikel erheben, zugestehen. BTW: Es gibt nicht „ihre Artikel“ ;) . Grüße, Conny 10:39, 16. Apr. 2014 (CEST).Beantworten

Ich sehe umgekehrt die Hauptautorenfrage für einen Stellvertreterkrieg für/gegen die genealogischen Zeichen. Ich verstehe, dass man als Hauptautor das Recht auf Gestaltungsfreiheit in bestimmten Fragen (die nicht anderweitig klar geregelt sind) vorbehalten möchte. Das tue ich bei "meinen" Artikeln auch. Aber es spricht für mich nichts und gar nichts dagegen, dass die grundlegende äußere Gestaltung der Artikel und auch ein anderer Teil der Detailfragen vorgegeben ist. Das ist völlig normal; jeder, der wissenschaftlich publiziert, weiß das. Ich mache mich völlig zum Affen, wenn ich einen Zeitschriftenartikel publizieren will, und dann auf mein "Recht als Hauptautor" pochen will, wenn ich mich weigere, eine vorgegebene Darstellungsform zu akzeptieren. (und dort wäre sogar der Hauptautor noch eindeutig definiert, was er hier selten ist). --Global Fish (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 (war ein BK - @ Vorschlag Pacogo); jedoch müsstest du noch einen kniffligen Trick herbeizaubern, mit dem die Admins (oder wer auch immer) den Ausgang des MBs in diesem Sinne bzgl. der Vorlage einerseits und bzgl. dem Abstimmungsgegenstand andererseits als unverbindlich erklären kann. Gefährliches Gebiet. -jkb- 10:28, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Guter Vorschlag von Pacogo7. Vielleicht machen es eine derartige Liste und ein derartiges Vorgehen möglich, die Krise zu deeskalieren. Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach gibt es keine Artikel, bei denen es mit den gen. Zeichen Probleme gibt. Wenn alle Personenartikel einheitlich sind, kann sich auch niemand beschweren. --El bes (Diskussion) 10:58, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nur sehe ich hier nicht wirklich einen Deeskalationsversuch, man könnte das sogar im Gegenteil als die nächste Stufe der Eskalation auffassen, wenn nicht gar als einen schlechten Witz. Der Anlass der Diskussion war schließlich in gewisser Weise eine Beschwerde darüber, dass sich manche "Hauptautoren" das Recht nehmen, sich über Gemeinschaftsbeschlüsse hinwegzusetzen. Und nun soll dieses Verhalten bzw. das Ignorieren mal schnell mal auf dem kleinen Dienstweg "legalisiert" werden, statt eine ernsthafte Diskussionen um die Rechte und Pflichten von Autoren und deren mögliche Neugestaltung zu führen?--Kmhkmh (Diskussion) 10:25, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

BK Quetsch: Die haben das doch nicht einfach aus Spaß gemacht, sondern sehen ihr Verantwortungsgefühl in einer sachgemäßen, nicht diskriminierenden Artikelarbeit und sehen keinen Widerspruch, weil die Formatvorlage durch die MBs nicht ihren Empfehlungscharakter verliert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Absurder Vorschlag. Wir haben ein klares MB und einen eindeutigen Status quo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:50, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Ich habe zwar gegen das Kreuzzeichen gestimmt, aber das würde nur zu einer weiteren Eskalation führen. --EH (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und zwar auf allen Gebieten. Ich als Hauptautor kündige dann schon mal vorsichtshalber an, daß in meinen Personenartikeln dann grundsätzlich eine Personeninfobox zu stehen hat, und daß in meinen Themengebieten grundsätzlich WP:Themenring keine Anwendung findet. Außerdem werde ich dann alle Versuche revertieren, in meinen Artikeln die neue Rechtschreibung einzuführen. </Ironie> Nope. Nur mit diesem Gedanken zu spielen, bringt ungefähr soviel Spaltungspotential in die Wikipedia, da ist die derzeitige Ukraine dagegen ein Sandkasten. Wehret den Anfängen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Bei aller Liebe und wiederholend gemäß oben. Es gibt nicht deine Artikel! Hochachtungsvoll, Conny 11:01, 16. Apr. 2014 (CEST).Beantworten

Ich weiß das, aber wissens auch die sogenannten Hautautoren, die derzeit gerade auf der Sperrbank die Pep-Guardiola-Rotation üben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz habe ich den Idee von Pacogo7 nicht verstanden. Soll es heißen, dass ein bestimmter Personenkreis gelistet werden soll, der von den genealogischen Zeichen ausgenommen werden *soll*? Soll es heißen, dass ein bestimmter Personenkreis gelistet werden soll, der von den genealogischen Zeichen ausgenommen werden *kann*, wenn Vertreter aus einem bestimmten Autorenkreis auf diese Artikel stoßen?
So, oder so, Kmhkmh schrieb oben von der nächsten „Stufe eine Eskalationsversuchs“. Wer laut genug gegen den Community-Willen anschreit, bekommt irgendwann recht?
Das ist aber nur das eine. Das andere,wichtigere, ist der inhaltlich Gehalt dieser Idee. Die Idee mag redlich gemeint sein, aber in der Konsequenz wäre: "wir nehmen bestimmte Personen davon aus, so behandelt zu werden wie 'normale' Bürger" nur eins: Diskriminierung pur.
Einen Verzicht auf genealogische Zeichen hätte ich noch akzeptabel gefunden, aber eine solch bescheuerte Idee (egal, in welcher der beiden genannten Varianten) gehört in die Tonne. --Global Fish (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht mir im Prinzip um eine Föderalisierung des Problems. (In Hamburg darf die Lehrerin ein islamisches Kopftuch tragen in Oberbayern nicht.) Subsidiarität. - Nachteil wäre, dass wir die Einheitlichkeit verlieren.--Pacogo7 (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Verstehe ich immer noch nicht. Was für eine Föderalisierung? Für in Bayern wirkende Personen Kreuze, für in Hamburg nicht? Oder wie soll die Föderalisierung aussehen. Und ja: einen Verlust der einheitlichen Darstellung wäre aus professioneller Sicht ein Nachteil. Aber der zweite Aspekt dieses Vorschlags ist ein absolutes K.o.-Kriterium: die Lebensdaten von Juden (und ggf. einigen anderen Personengruppen) sollen nicht so bezeichnet werden, wie die von "normalen" Personen. Das geht nicht. Egal ob die konkrete Lösung nun lautet: Juden (und ggf. einige andere Personengruppen) sollen *grundsätzlich* anders dargestellt werden als "normale" Personen, oder ob sie lautet: Juden (und ggf. einige andere Personengruppen) sollen anders dargestellt werden als "normale" Personen, wenn es der wie auch immer definierte jeweilige Hauptautor so möchte. Der Vorschlag ist sicherlich gut gemeint, läuft aber letztlich auf eine ganz klare Diskriminierung hinaus. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab inzwischen einige Artikel verfasst und kann mich nur wundern. Da wird gestritten um Zeichen? Mir ist damals aufgefallen, das es hier viel zuviele Vorschriften gibt, die es einem Neuautoren echt schwermachen. Also lasst die Autoren doch in Ruhe ihre Artikel schreiben und hängt euch nicht an einem Zeichen auf. Warum schreibt ihr denn nicht stattdessen Artikel? Steckt doch bitte eure Energie dort rein anstatt eure Zeit mit Diskussionen zu vergeuden. Diese ständige Regelwut geht mir langsam auf die Nerven, ehrlich. Neue und verbesserte Artikel braucht die Wikipedia! Und die Artikel sind es doch, die wichtig sind, oder? Wollt ihr Autoren dann sperren, die eben nicht die vorgeschriebenen Zeichen/ Vorlagen einsetzen? Na dann gute Nacht Wikipedia...--Elly (Diskussion) 11:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Elly: als Autor musst du diese Dinge überhaupt gar nicht beachten. Schreib deine Artikel wie du willst und konzentrier die auf das Inhaltliche. Später kommen dann andere User und formatieren den Artikel nach unseren Regeln. Das einzige was du dann beachten musst ist, diese Formatierung nicht rückgängig zu machen, denn dann startest du einen Edit-War. --El bes (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@El bes: Allerdings sollte dir bei deinem Ratschlag an Elly auch bewusst sein, dass ein grosser Teil der hiesigen Formatierungen nicht auf der Basis fester Regeln, sondern von Beispielen oder Empfehlungen erfolgt, von denen in begründeten Fällen durchaus auch abgewichen werden darf. Stern und Kreuz wurden mit Meinungsbildern zementiert, das ist eine Ausnahme. In Formatierungsfragen sollten sich stets alle bemühen, offen zu bleiben: Die (Haupt-)Autoren von Artikeln, wenn ein "Formatierer" beispielsweise die Form von Literaturangaben nach WP:LIT anpasst, ohne dass sich das auf die Aussagen des Artikels auswirkt - das ist dann m.E. ein Schritt hin zu einem einheitlicheren Erscheinungsbild, den man als Autor hinnehmen kann oder sogar sollte, selbst wenn einem die WP-Formatierung von Literatur persönlich gar nicht gefällt (ich kann mich ja eigentlich nach wie vor nicht mit der Reihenfolge "Verlagsname, Ort" anfreunden, akzeptiere diese WP-Konvention aber). Aber auch die Formatierer und Vereinheitlicher: Denn nicht in jedem Fall ist eine Formatierung nach Standard-Beispiel oder -Empfehlung wirklich passend, insbesondere was die Struktur von Artikeln angeht. Wenn ein Autor gute Gründe dafür vorbringen kann, einen Artikel etwas anders zu strukturieren als in einer Vorlage vorgesehen, z.B. weil sich bestimmte Zusammenhänge so besser darstellen lassen, sollte man als Freund der Einheitlichkeit auch nicht auf stur schalten, sondern für diese Argumente offen bleiben. Gestumblindi 19:19, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist nicht praktikabel. Wer ist "wir", d.h. wer soll diese Ausnahmenliste erstellen? Nach welchen Kriterien soll diese Entscheidung fallen, und wer soll über die Aufnahme in die Liste entscheiden? Ich sehe weit und breit keine Chance auf einen Konsens bei diesen Fragen. Im Gegenteil, der Dissens ist vorprogrammiert. Weiterhin: Ein qualititatives Problem ("was kommt in der Artikel") durch rein quantitative Erwägungen ("wer hat wieviele Edits") lösen zu wollen, ist grundsätzlich keine gute Idee.--11:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir uns halbwegs einig sind, kann ja jeder diese Liste erstellen. Die Entscheidung, ob ein Artikel problematisch ist, ist auch nicht unmöglich, weil oft Leute die sich streiten jedenfalls darin einig sind, dass sie sich streiten.--Pacogo7 (Diskussion) 11:55, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Am besten machen wir möglichst schnell ein Meinungsbild zur Frage, ob Meinungsbilder bindet sind (und für welche Klasse von Autoren) oder ob sie nicht hingegen völlig für die Katz sind :P --Holder (Diskussion) 11:56, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Guten Tag!

Die Adminschaft könnte ja mal gemeinsam darüber nachdenken, was NPOV in Bezug auf genealogische Zeichen heißen könnte. Dann können sie sich darauf berufen, das Grundprinzipien wichtiger sind als Meinungbilder. Und von Admin-Seite nochmal ein Meinungsbild erstellen, wo abgestimmt wird, ob die Einheitlichkeit nun von mehr als einer einfachen relativen Mehrheit gewünscht ist oder nicht. Es ist für mich etwas bestürzend, das bereits vor und auch nach dem Meinungsbild Admins und Adminas auftreten, die der Ansicht sind, ihre Aufgabe bestünde im strikten durchsetzen von Mehrheitsbeschlüssen ungeachtet sachlicher Probleme und persönlicher Konflikte. Die Adminschaft hat ja nicht nur die Knöpfe und den Hausmeisterdienst, sondern m.E. auch die Aufgabe, solche Probleme zu moderieren. Deshalb wird bei Kandidaturen ja auf Erfahrung und einem Focus auf das Gesamtprojekt gelegt, deshalb haben Admins ja auch Einblick in gelöschte Versionen, deshalb haben sie Spezialseiten und andere Kanäle zum Austausch: Damit sie Bescheid wissen, wie es dem Projekt gerade geht und es planmäßig weiterbringen können.

Die Absicht hinter Pacogos Vorschlag ist lobenswert, aber wenn dann quantitative Hauptautor-Kriterien festgelegt werden, bin ich entschieden dagegen. Ohne Urteile und Entscheidungen, für die jemand auch Verantwortung tragen muss, geht es nicht - notfalls eben im Vieraugenprinzip. Wir können uns hoffentlich alle bemühen, Sachargumenten zu folgen und Versionsgeschichten zu lesen, um herauszufinden, ob dort jemand kundiges faktenbasiert argumentiert, oder es sich nur um ein Bienchen am Honeypot handelt. Diese Zeit sollten sich alle beobachtenden Mitautoren im Konfliktfall, und erst recht Admins und Adminas auch nehmen. Das sage ich so ausdrücklich, weil z.B. auf VM oft argumentiert wird, in der WP solle es gerecht zu gehen und daher müssen solche Streitigkeiten und insbesondere Sperren ohne Ansehen der Person nur nach Sachlage entschieden werden. Das geht dann immer schief, weil in der WP alle Edits die Person ausmachten, und dann eben irgendwann doch noch etwas anderes hervorgekramt wird, um diese oder jenen Mituser/in zu diskreditieren, spätestens in der SP. Das könnte man schön aushebeln, wenn immer schon alle Aktivität des Accounts bei Konfliktfällen mit in den Blick geriete. Motiviert das Sockenpuppen? Vielleicht, aber betrachtet doch die Sockenuppen, die das motiviert, als "Bad Bank" - die Hauptaccounts benehmen sich dann automatisch besser, wenn sie ihr Ärger, ihre Aggressionen mit einem anderen Account ausleben, der dann gesperrt wird.

Als Alternative zu Hauptautorenregelungen wäre auch eine Stärkung des Redaktionssystems denkbar. Aber auch hier müsste eine aktive Aufbauarbeit geleistet werden, und das können nur Power- und Daueruser - warum also auch hier nicht die Admins bitten, dass sie geeignete user zusammenbringen, auf gemeinsame Verfahrensregeln verpflichten etc.? Für den Anfang würde es ja auch eine Clearing-Stelle für Biographien tun - nur ausreichend, mit kooperativ gesinnten Kolleginnen und Kollegen müsste sie besetzt sein. Auffüllung nach Einrichtung meinetwegen per Kooptation, mit Schließung und Community.-Neuwahl bei Misstrauen gegen das Gremium als ganzes, um Stillstand und Missbrauch vorzubeugen.

So, ich bitte um Entschuldung für die Länge der Ausführungen. "Ja, aber"- Meldungen könnt ihr mir auch direkt ins Stammbuch schreiben, dann wird die Diskussion hier nicht aufgehalten. -- Leif Czerny 11:59, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Ich persönlich bin der zwar der Meinung, dass das Kreuz als einheitliche und neutrale Lösung nicht in Frage kommt, aber sicher gestattet sein sollte, wo niemand ein inhaltliches Problem damit hat.

Zu der andauernd wiederholten Aussage vom "Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia": klar, da steht natürlich NPOV als unumstößliches Grundprinzip, das Problem ist ja nur, dass es halt unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wie dies im Allgemeinen und im Speziellen auszulegen ist und was das konkret für die Verwendung von genealogschen Zeichen und hunderttausend anderer umstrittener Fragen bedeutet. Darüber streiten sich die Wikipedianer weltweit seit über 10 Jahren in nahezu allen Sprachversionen wie die Kesselflicker. Eigentlich sollten Meinungsbilder ja zur Beruhigung solcher Dauerkonflikte beitragen ... --Holder (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich sehr ähnlich. Die Meinungsbilder haben zwar mehrheitlich einen inhaltlichen Beschluss für biographische Artikel bewirkt, aber der Dissens bleibt ja offensichtlich, da die Verbindlichkeit der Formatvorlage ("Empfehlung") ungeklärt ist. Und da dies nicht für Wikipedia gesamt zu einer Einigung führt, könnte man einen Einigungsprozess dezentral, auf Artikelebene anregen. Dabei haben sich dann umherziehende Editwar-Horden von beiden Seiten herauszuhalten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:03, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Anregen kann man viel, ob die Anregung auf eine Mehrheit stößt ist eine andere Frage. --El bes (Diskussion) 13:22, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und was will man dadurch gewinnen? Auch wenn man die Formatvorlage als "unverbindliche Empfehlung ansieht (was mitnichten hier Konsens ist und ebenfalls minichten die Intention der MB-Macher war, bevor klar wurde, dass ihr Vorschlag keine Mehrheit findet) bedeutet das: *jede* Änderung von Kreuz zu gestorben und umgekehrt ist ein Schritt von einer erlaubten Variante zu einer anderen und also zu vermeiden.
Und was sollen tausende Einzelfalldiskussionen bringen? Außer viel Arbeit für die Betroffenen, und Zufallsmehrheiten, je nachdem, wer gerade die fraglichen Artikel auf dem Schirm hat. Einer inhaltlichen Lösung kommt dies keinen Schritt näher. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Die Grundprinzipien müssen über jedem inhaltlichen Community-Beschluss stehen (und auch über Formatvorlagen). Mir ging es aber nicht darum, das Meinungsbild selbst oder alle überhaupt für ungültig zu erklären. Ich wiollte aufzeigen, dass die Adminschaft unter Berufung auf die Grundsätze von der Durchsetzung knapper MB-Beschlüssen Abstand nehmen kann; vor allem dann, wenn Sie sich dem Thema nicht verweigert, sondern eine neue, prinzipienkonforme Vorlage zur Beschlussfassung anbietet, die sie dann auch inhaltlich mittragen will. Das hätte den Vorteil, dass Adminmaßnahmen nur auf Grundalge des Meinungsbilds entfallen, d.h. zukünftige Adminmaßnahmen würden sich darauf berufen können und daran messen lassen, dass sie Grundpinzipienkonform, inhaltlich möglichst korrekt und den Willen der Mehrheit einer hinreichend informierten Community entspricht. Von der Mär, das Admins nur den Willen der einfachen Mehrheit auszuführen haben und das auch noch bei aller Absehung vom Inhalt, sollten wir uns endlich verabschieden. Die vielbeschriene Adminwillkür, die man befürchten könnte, liegt auch darin begründet: das der einzelne Admin für sich und alleine handeln darf und muss, und im Einzelfall weitreichende technische Hebel hat, wir den Admins als Gruppe aber keinerlei, der Entscheidungs- noch Beratungs-Kompetenz in Bezug auf die WP als Ganzes zubilligen wollen - obwohl es sich durchgängig um langjährige und erfahrene Kolleginnen und Kollegen handelt. -- Leif Czerny 14:23, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, Die Grundprinzipien müssen über jedem inhaltlichen Community-Beschluss stehen (und auch über Formatvorlagen). So soll es sein. Der Punkt ist nur, dass die Mehrheit der Nutzer keineswegs davon überzeugt ist, *dass* Kreuze und Sterne gegen Grundprinzipien verstoßen, ich auch nicht. Wenn sogar das Bundesarchiv bei einer Seite, die explizit die Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945 zum Gegenstand hat [6], Sterne setzt, dann kann mir niemand erzählen, es gäbe einen breiten gesellschaftlichen Konsens gegen diese Symbole.
Wenn aber sich ein Konsens finden sollte, dass Sterne und Kreuze gegen unsere Grundprinzipien verstoßen, dann gehören sie immer und überall raus. So etwas wäre niemals eine Hauptautorensache.
Dass ich Ideen, bestimmte Personenkreise von den Symbolen für "normale" Bürger auzuschließen, für eine ganz handfeste Diskriminierung halte, schrieb ich schon oben. Und ein Verstoß gegen WP:NPOV wäre _das_ nun wirklich. --Global Fish (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Krise sehe ich nicht. Lediglich eine Handvoll Mitarbeiter, die sich militant nicht an die Regeln halten wollen. -- Hans Koberger 14:18, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hans Koberger. Warum benutzt Du das Wort "miltant"? -- Andreas Werle (Diskussion) 14:45, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

wikt:militant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weil sie sich "militant" im übertragenen Sinne verhalten (wobei es wohl auch ein Teil ihr Gegenspieler auch tut). Es ist vermutlich nicht das beste Adjektiv, aber verglichen mit diversen Analogien und anderen Vokabeln, die bereits entsprechenden Diskussion gefallen sind, ist es eher harmlos. Man kann sich ja die Vorgehensweise und diverse Edits einfachen anschauten. Soweit ich es mitbekommen habe, ging es los mit massiver Polemik, fragwürdigen Vergleichen im Vorfeld des MBs, nach dem verloren MB ging fast sofort ein Editwar bei Formatvorlage Biografie begleitet von BNS-Aktionen. Nachdem die formatvorlage dann gesperrt, wird jetzt hier versucht über Hauptautorenargument die Genealogiezeichen zu unterlaufen und Pacogo7 schlägt vor ein Hauptautorenrecht per administeriellen Schnellverordnung ohne Abstimmung bzw. Bestätigung durch die Community einzuführen. Auf manchen Betrachter wirkt das eben "militant" oder, wie ich es an anderer Stelle bezeichnet habe, als ein "mit dem Kopf durch Wand"-Vorgehen ohne Rücksicht auf Kollateralschäden. Und diese sie sind nicht ohne, denn von der usprünglichen Sachdiskussion um Sinn oder Unsinn bzw. Angemessenheit der Genealogiezeichen verschiebt sich Diskussion hin zu Mitarbeiterverhalten und Autorenrechten, statt Kooperation herrscht Konfrontation und verschiedene Mitarbeitergruppen werden instrumentalisiert und gegeneinander ausgespielt ("Hauptautoren" gegen "Arbeitsbienen", usw.). Eine aus Sicht der meisten Mitarbeiter (inbsbesondere wohl auch der meisten Hauptautoren) wohl eher nebensächliche Formatfrage wird zu einem donauturmartigen Resourcenfrass, der immer mehr Mitarbeiter irritiert und frustriert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die "Handvoll" Mitarbeiter wollen sich nicht an ein Regelverständnis halten, dass sie nicht teilen. Zur Erinnerung: Dass es bei Formatvorlagen im Allgemeinen, und bei der für Biografien im Besonderen eine von Meinungsbildern nicht tangierte Ausnahmefreiheit in begründeten Fällen gibt, ist ebenfalls ein (umstrittenes) Regelverständnis, das aber außerhalb der Kreuzchenfrage weithin etabliert ist. Und in den Augen seiner Befürworter ist dieser Standard regelkonform und projektdienlich, egal, wie oft man stereotyp auf Meinungsbilder hinweist. Und es durften deutlich mehr als "eine Handvoll" sein, die das ebenso sehen, aber bislang nicht bereit sind, ihr Regelverständnis derart robust durchzusetzen. Umgekehrt sind es auch nur "eine Handvoll" Kollegen, die eine Aufweichung durch Ausnahmen um jeden Preis "militant" verhindern wollen. Vielen, selbst Befürwortern der genealogischen Zeichen, ist das nämlich auf entspannte Weise egal, wenn in einem Promillebereich der Bioartikel keine Kreuze stehen.

Die eine Seite rückt keinen cm von ihrer radikalen Forderung, Kreuz in jedem Artikel ohne jede Ausnahme ab. Die andere Seite hat sich, nachdem das letzte Meinungsbild eine grundsätzliche Änderung ausschließt, weitgehend auf die Position zurückgezogen, nur in einzelnen begründeten Fällen und ggf. nur als sog. Hauptautor eine andere Schreibweise zu wählen. Wohin soll das führen? Ich sehe auf Seiten der Kreuzfreunde Spielraum für einen Kompromiss, in dem gemäß der Formatvorlage in definierten und begrenzten Einzelfällen eine andere Schreibweise toleriert wird. Die das Kreuz ablehnende Fraktion hat diesen Komfort nicht - sie kann ihr Anliegen entweder vollständig aufgeben in dem sie das Thema einfach vergisst oder die Mitarbeit in diesem Projekt einstellt. Oder weiter Kreuze rauswerfen, bis alle unbefristet gesperrt sind. Hält jemand Variante 1a für realistisch? Werden die Handvoll Kollegen und andere, die vielleicht unter Druck noch auf den Geschmack kommen, sich schließlich "fügen"? Oder wollen wir zukünftig wegen der (umstrittenen) Meingsbild- und Format-Raison auf deren Mitarbeit verzichten, weil eine andere Handvoll Benutzer Null-Toleranz verlangt? Wenn man auf die Lautesten hört und jeden Ansatz selbst minimaler Toleranzen aussperrt, wird es auf letzteres hinauslaufen. Es wäre nur gut, wenn das allen Beteiligten bewusst ist, wenn sie die nächste Eskalationsstufe ausrufen und den nächsten Kompromissvorschlag ablehnen. --Superbass (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist aus meiner Sicht, das eine Hauptautorenregelung bzw. Lockern der Vorgaben, das Problem vermutlich nicht wirklich löst - zumindest habe ich da so meine Zweifel. Denn mein Endruck ist, dass dies den Hardlinern auf beiden Seiten nicht reicht. Denn es geht ihnen es nicht nur um die Gestaltungsfreiheit der eigenen Artikel in diesem Punkt, sondern sie empfinden die Genealogiezeichen als unangemessen für bestimmte Personengruppen (bzw. etwas vage und allgemein für alle Nichtchristen) und da geht dann bei einer Lockerung der Streit unrer Umständen erst richtig los und Admins fehlt eine einfache Entscheidungsgrundlage. Eventuell bekommen wir dann Streitereien um den Hauptautorenstatus, d.h. es kommt zu weitgehend überflüssiger Artikelbearbeitungen, um die eigene Editzahl nach oben zu treiben und den Hauptarbeiterstatus zu erobern. Besser wäre mMn. eine verpflichtende "neutrale" Variante, die ohne die Genealogiezeuchen auskommt, wie z.B. auf en.wp. Die Community würde sich davon, meiner Einschätzung nach, zumindest mittelfristig auch überzeugen lassen, wenn die Hardliner sich auf die Sachdiskussion beschränken würden, etwas Geduld hätten und keinen Konfrontationskurs fahren, der von als Kurs gegen die Community wahrgenommen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde zunächst mal bestreiten, dass ein paar Benutzer, die sich für Editwars um Kreuzchen Zeit nehmen, die Community vertreten. Nur ein Bruchteil der Teilnehmer am letzten MB, an dem seinerseits nur ein Bruchteil der Autoren der WP teilgenommen haben, interessiert sich für den einzelnen Artikel. Vielleicht sollte man die Community mal fragen, "sollen Hardenacke, Atomiccoctail, Raschka, Schlesinger und sonstwer dauerhaft gesperrt werden, weil sie in einigen der von ihnen verfassten Artikel Kreuzchen wegmachen?" - ich wäre gespannt auf das Ergebnis. Die Sache mit dem "Hauptautor" indes halte ich auch für eine untaugliche Krücke, geschaffen in der Situation, dass unangemeldete oder jedenfalls am Artikel volkommen desinteressierte Personen sich einen Editwar mit Autoren leisten, die Stunden und Tage in denselben en investiert haben, nur um der Kreuzraison willen. Ein Kompromiss sollte imho auf den Artikelgegenstand abzielen; wo ein Kreuz nach halbwegs nachvollziehbaren und dargelegten Maßstäben eine enzyklopädische oder ethische Zumutung darstellt (und das können Hauptautoren oft beurteilen), kann es unter Anwendung einer Ausnahmeregel ersetzt werden. --Superbass (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, aber die Suche nach einem Kompromiss wurde doch gerade durch das MB verhindert und abgewürgt. Meinungsbilder sind gefährlich. Sie sind nämlich bindend. Deshalb sollte man sie erst als letztes Mittel einsetzen, wenn alle anderen Mittel versagt haben. Das war hier nicht der Fall. Ich bin völlig davon überzeugt, dass eine offene Diskussion ohne moralische Vorwürfe einen Kompromissvorschlag erbringen hätte können, der entweder direkt umgesetzt werden oder aber bei verbleibendem Widerstand durch ein MB bestätigt werden hätte können. Diesen Weg haben sich und allen anderen die Ersteller und die Unterstützer des MB verbaut! Durch das MB statt einer Diskussion und durch ihre unsäglichen Beleidigungen aller die nicht mitziehen wollten. Jetzt müssen wir alle für mehrere Jahre mit dem Status Quo leben bevor ein neuer Anlauf gemacht werden kann, ohne dass ein wesentlicher Teil der Community das Thema blockiert, weil der Eindruck entsteht, dass Interessenvertreter solange diskutieren und abstimmen lassen wollen, bis das von ihnen gewünschte Ergebnis rauskommt. Und die Admins werden das MB umsetzen müssen. Auch sie sind daran gebunden. Leider. Grüße --h-stt !? 18:49, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hinterher ist man immer schlauer. Die Wikipedia-Community ist inzwischen äußerst widerständig gegenüber jedweder Änderung und Weiterentwicklung, das gilt selbst bei Kleinigkeiten, seien sie nun technischer, sozialer oder redaktioneller Art. Liesel hat uns heute zu recht als Projekt zur Konservierung eines Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie bezeichnet. BTW: Ich bin so froh, dass die "Danke"-Funktion seinerzeit ohne Befragung der Community eingeführt wurde, die wäre garantiert haushoch abgelehnt worden. All die Regeln, Formatvorlagen und Richtlinien die heute wie religiöse Gebote ausgelegt werden und bei angedachten Änderungen Komma für Komma wochenlang in eigenen Verfahren abgestimmt werden müssen, haben früher zwei, drei Leute im Alleingang geschrieben. Das gilt übrigens auch für die so umstrittene Formatvorlage. Die wurde vor rund zwhn Jahren mit geboren/gestorben gestartet, und weil einer das doof fand, hat der es dann nach kurzer Rückfrage in *† geändert. Und Du hast recht, Meinungsbilder sind ein Hochseilakt in Timing, Formulierung und Umsetzung. Dass zuvor gar nicht „mit friedlichen Mitteln“ um eine Änderung gerungen wurde, stimmt aber nicht. Es gab durchaus Debatten und Vorstöße dazu, wenngleich mir kein ausgefeiltes Modellprojekt o.Ä. begegnet ist. Wenn aber mit einer strukurell steinkonservativen Community jede kleinste Änderung wie eine Bombenentschärfung angegangen muss und der geringste taktische Fehlgriff die Betonierung eines unerwünschten Zustandes zur Folge hat, welche Lehre ist daraus zu ziehen? Ohne die Editwar-Politik in der Sache gutzuheißen, hat sie sich doch als effizienter erwiesen als jeder legale Versuch, etwas zu bewegen, der an den beschriebenen Minenfeldfern scheitern musste. --Superbass (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich weiß nicht so recht was "konservativ" und "progressiv" in diesen Kontext bedeuten sollen, noch welches davon besser sein soll. Vor allem darf man Veränderungen nicht immer nur vom eigenen Standpunkt aus betrachten. Was man selbst als unbedingten wichtigen Fortschritt ansieht, mag anderen (aus guten Gründen) nebensächlich, unwichtig oder gar falsch erscheinen. Veränderung um ihrer selbst Willen ist bezogen auf WP aus meiner Sicht kein positiver Wert. Veränderungen müssen eben eine für die meisten Mitglieder nschvollziehbare Verbesserung bringen, wenn sie das nicht leisten, werden sie in den meisten Fällen zurecht abgelehnt. Im Falle der Genealogiezeichen ist das Beharrungsvermögen natürlich unglücklich, was aber auch daranliegt das eben schon einige Befürworter schon vor Jahren nicht nur auf friedlichen Mittel gesetzt, was dann bei Teilen der Community eine Gegenreaktion hervorruft die das Beharrungsvermögen bestärkt. Ich habe z. B. vor Jahren bei Kühntopfs MB für die Genealogiezeichen gestimmt, weil ich Kühntopfs Verhalten im Vorfeld mitbekommen habe (das später auch zu seiner Dauersperrung geführt hat) und es absolut unmöglich fand und keinesfalls weil ich Genealogiezeichen bevorzugt hätte. Ich würde mal vermuten, dass es einen Teil Nein-Stimmen damals ähnlich ging. In diesen Sinne kann ich auch nicht sehen, das die Editwar-Methode sich als effizienter erwiesen als die friedliche Methode bzw. die Beschränkung auch Sachargumente. Bisher sind wir die Genealogiezeichen immer nicht los, bekommen aber ein eher schlechteres Arbeitsklima und eine zerstrittene Community der immer mehr die Kooperationsfähigkeit abhanden kommt mit einer zunehmenden(?) Anzahl von Mitarbeitern, die Projektvorgaben und Communiy-Beschlüsse offenbar nur noch dann akezeptieren können, wenn sie der eigen Sichtweise entsprechen. Kurz und gut eine größere Effezienz der nicht friedlichen Methode kann ich nicht erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1. Die Editwars sorgen zwar für Aufmerksamkeit für das Problem, diese ist aber spätestens jetzt in ausreichendem Umfang erreicht. Und zur Lösung tragen Editwars absolut nichts bei (im Gegenteil haben die Editwars und das aggressive Auftreten im Vorfeld vielleicht sogar das Scheitern des Meinungsbildes 2014 verursacht). Da wird von einer Minderheit versucht, durch Nötigung der Mehrheit (Ihr fügt Euch jetzt, oder es wird immer mehr Editwars geben oder wir schmeißen hin) zum Ziel zu kommen. Und dass das von Admins unterbunden wird, halte ich für berechtigt. Wenn sich schon Dickköpfe streiten müssen, dann sollte den Dickköpfen aus der Mehrheitsfraktion gegenüber denen aus der Minderheitsfraktion der Vorzug gegeben werden. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

>Naja, aber die Suche nach einem Kompromiss wurde doch gerade durch das MB verhindert und abgewürgt.

Das Meinungsbild hatte eine Vorbereitungszeit von bald 11 Monaten. Da wurde bestimmt nichts übers Knie gebrochen. Jeder konnte seine Meinung dort einbringen. Allenfalls ganz am Ende hätte man mehr Zeit geben sollen. Aber nicht, weil sich noch ein umwerfendes neues Ei des Kolumbus angedeutet hätte, sondern mehr für den Feinschliff. Hätte aber vermutlich im Ergebnis auch nichts geändert.

>Jetzt müssen wir alle für mehrere Jahre mit dem Status Quo leben bevor ein neuer Anlauf gemacht werden kann, ohne dass ein wesentlicher Teil der Community das Thema blockiert, weil der Eindruck entsteht, dass Interessenvertreter solange diskutieren und abstimmen lassen wollen, bis das von ihnen gewünschte Ergebnis rauskommt.

Wenn sich ein von einer großen Gruppe getragener Kompromissvorschlag abzeichnen würde, dann würde bestimmt nichts gegen ein neues MB in 4 Wochen sprechen. Aber so ein Kompromiss hat sich in 9 Jahren seit dem ersten MB nicht ergeben und ist auch jetzt nicht in Sicht. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch. Die Initatoren und Unterstützer von MB Form der Lebensdaten haben die vermeintlich günstige Gelegenheit des gesteigerten Interesses in Folge der Kühntopf-Umfrage durch eine verfehlte alles-oder-nichts-Strategie verspielt. Ich habe versucht, in MB Form der Lebensdaten mehrere ausgearbeitete Kompromissvorschläge einzubrigen und ich habe ausführlich auf die strukturelle Chancenlosigkeit des Meinungsbildvorschlages hingewiesen. Jeder Kompromissvorschlag wurde von den Initatioren abgeblockt, und die Warnungen ignoriert. Ausdrücklich haben die Initiatoren ein gemeinsames Meinungsbild zusammen mit MB Genealogische Zeichen zurückgewiesen. Nicht einmal zu so etwas elementarem wie einen gemeinsamen Zeitplan aufzustellen war man bereit. Auch die Unterstützer vom MB Form der Lebensdaten haben sämtliche Warnungen und Vorschläge ignoriert. Ausdrücklich haben die Initiatoren auch keinen Plan für den Fall eines SCheiterns vorbereitet. Es tritt jetzt ein, was bereits vor dem MB zu erwarten war, die verkehrte Strategie des Meinungsbildes "wirft die gesammten Inititativen zur Änderung des Status quo, welche sich innerhalb und außerhalb der Wikipedia gebildet haben, um mindestens 1-2 weitere Jahre zurück. Die Initiatoren wissen nicht, was passieren soll, wenn ihre Meinungsbild scheitert, sie haben wie gesagt keinen Alternativplan entwickelt. Stattdessen verlassen sie sich darauf, daß andere den Scherbenhaufen zusammenkehren" [7], Rosenkohl (Diskussion) 10:29, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dein MB - Entwurf enthält jedenfalls auch keinen Kompromiss, sondern mit der "völligen Freigabe" einfach eine dritte Option. Die ist kein Kompromiss, weil sie von den beiden anderen Optionen mindestens genausoweit entfernt ist, wie diese voneinander. Immerhin ist die (auch wenn ich sie ausdrücklich nicht gut finde) wenigstens diskutabel, im Unterschied zur "Kompromiss"-Idee im Subthread "Alternative" eins tiefer.
Ausdrücklich haben die Initiatoren auch keinen Plan für den Fall eines SCheiterns vorbereitet. - das MB ist nicht gescheitert, sondern die Mehrheit hat sich für den Status Quo ausgesprochen. Genau das steht auch als Möglichkeit in Deinem MB-Entwurf.--Global Fish (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Pagoco, ich finde das Ergebnis dieser Diskussion bisher ermutigend. Und ich stimme Superbass zu. Ich modifiziere deshalb mal den Vorschlag.

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:01, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich begrüße alles, was uns ohne den Ausschluss gutwilliger Mitautoren aus der gegenwärtigen Zwickmühle befreien hilft. Hier würde ich jedoch gern wissen, was bei den zehn Artikeln des Modellprojektes diskutiert werden soll. Wenn wir nur die Diskussion

Null-Toleranz wg. Meinungsbild vs. Ausnahmen sind möglich

auf zehn Artikel verlagern, gewinnen wir nichts. Es müsste in diesen zehn Artikeln schon möglich sein, über die Frage warum hier eine Ausnahme gerechtfertigt ist oder warum das nicht der Fall ist, zu sprechen, sonst sähe ich keinen Mehrwert. --Superbass (Diskussion) 16:44, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, keine Experimente. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:28, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man den Sumpf trockenlegen will fragt man besser nicht die Frösche Matthiasb :-) --Superbass (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wo kämen wir da hin, Matthias? Wenn wir das täten, was du für ausgeschlossen, ja schon fast als Untergang des Abendlandes durch den Verlust des Kreuzes siehst? --Hubertl (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weißt du als Österreicher vielleicht nicht: ich spielte an auf Keine Experimente. Ich meine, daß solche "Hauptautoren bestimmen Artikelform"-Experimente katastrophale Auswirkungen auf den Artikelbestand und die Community haben könnten. WP:Namenskonventionen wäre dann logisch der nächste Regelbereich, der völlig der Anarchie anheimfiele. Mit einem "Verlust des Kreuzes" hat das gar nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde mir einmal an deiner Stelle die Frage stellen, wie das wohl die Leser sehen. Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit aller Leser für einen offenen Umgang stimmen würden. Aber da ja die Leser das wohl Unwichtigste am Gesamten sind, fällt das ja nicht ins Gewicht. Und man hat ja auch die Gewissheit, wirklich bahnbrechend das Mittelalter wieder auferstehen zu lassen. Zurück in die Zeiten vor der Aufklärung. Hängt die Hardenackes, Raschkas, Atomiccocktails und Schlesingers höher, Gott ist auf unserer Seite! --Hubertl (Diskussion) 12:07, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil, die Meinung der schweigenden Leser ist immer dann wichtig, wenn man selbst nicht genügend Unterstützer unter den Wikipedianern findet, und sie teilen selbstverständlich immer die eigene Meinung. Praktischerweise können sie sich nichtmal dagegen wehren. --Tinz (Diskussion) 13:17, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch du, Tinz, sehnst dich offenbar nach voraufklärerischen Zeiten. Deutsch ist halt deutsch.--Hubertl (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt jedenfalls einen ziemlich festumrissenen Leserkreis, der das Kreuzzeichen für Juden ablehnt: Jüdische Rabbiner, säkulare Juden, evangelische und katholische Theologen und andere. Man kann das natürlich ignorieren, man könnte es aber auch endlich im Sinne ihrer Nichtdiskriminierung zur Kenntnis nehmen. Vielleicht würde dem einen oder anderen die direkte Konfrontation mit einem Leser, der das Kreuzzeichen für alle aus persönlichen Gründen anmaßendend findet, auf die Sprünge helfen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:39, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Willkürlich:

• Moses Sofer
• George Bernard Shaw
• Salomon Grumbach
• Melody Sucharewicz
• Eberhard Rebling
• Mihail Sebastian
• M. H. Abrams
• Ariel Scharon
• Israel Friedmann
• Martha Goldstein

Rosenkohl (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Überwiegend Juden, und mit George Bernard Shaw einen Antiklerikalen. Zu einer wirklich repräsentativen Auswahl der Streitfälle der letzten Zeit gehören noch (bitte in die jeweiligen Versionsgeschichten schauen) Cherie Blair (Katholiken, Janneman Hauptautor, wobei trotzdem der Stern etliche Jahre lang unangefochten drin war). Félicité de Lamennais, katholischer Priester, Antje Schrupp, evangelische Christin, die auf Anfrage die Kreuze nicht gut findet, Konrad Riggenmann, Kämpfer gegen Kreuze in Klassenzimmern (was, mit Verlaub, etwas grundlegend anderes ist), Lys Gauty französische Sängerin, über deren Religion ich nichts im Artikel finde (immerhin sang sie gegen Antisemitismus). Kurz, schon ein buntes Personenspektrum. Dass Muslims, Buddhisten, Kommunisten bislang fehlen, dürfte Zufall sein. Und das mit der Mischung ist auch richtig so!
Wenn, dann alle. Einen bestimmten Personenkreis von den Symbolen für Normalbürger auszuschließen, wäre POV und Diskriminierung pur. Perrak hat das dort besser auf den Punkt gebracht als ich es kann.--Global Fish (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im obigen Vorschlag ist von 10 Artikeln die Rede. Alle möglichen Artikel aufzuzählen ist keine "Auswahl". Shaw war ein ausdrücklicher Gegner von Jesusdarstellungen. Riggenmann kämpft nicht nur gegen das Kreuz in seinem Klassenzimmer, sondern hat ein Werk Kruzifix und Holocaust. Über die erfolgreichste Gewaltdarstellung der Weltgeschichte verfasst. Rebling war nach allem was bekannt ist Kommunist, was aber nicht der Grund der Aufnahme in meine Liste ist. Es kann in keinem Fall um die private Religionszugehörigkeit einer Person gehen, da diese enzyklopädisch relevant ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:45, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deschner hat man jetzt nachträglich doch noch zu einer Aufnahme ins Himmelreich christlicher Vorstellung verholfen. Na ja, er sich jetzt nicht mehr wehren, sein Leben war ja bekanntermaßen von Irrigkeiten geprägt, jetzt hat man ihm gnadenhalber den richtigen Weg gewiesen.--Hubertl (Diskussion) 12:04, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es kann auch nicht darum gehen, ob eine Person Kirchenkritiker war oder nicht. Die christlichen Kirchen sind nicht identisch mit dem Kreuz, und das genealogische Kreuz ist nicht christlich, Rosenkohl (Diskussion) 13:11, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es als Abbildung eines Hinrichtungswerkzeugs ein Gewaltfetisch mit dem Zweck einer atheistischen Judenmission. Das erinnert mich an einen Witz. Du aber meinst es wohl ernst. --Zipferlak (Diskussion) 13:24, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es wird von der überwältigenden Mehrheit nicht so gesendet, aber es wird anscheinend (zB auch in Teilaspekten davon) von manchen Betroffenen so empfunden. Da sagt nun eine Partei in diesem Streit: Wir wollen diese Minderheit (Minderheitenschutz) nicht diskriminieren (Diskriminierungsverbot).--Pacogo7 (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Keine Partei in diesem Streit kann exklusiv für sich in Anspruch nehmen, gegen Diskriminierung zu sein. Der gewillkürte Vorwurf, ein anderer würde diskriminierend handeln oder denken, stellt genau genommen einen nicht hinnehmbaren persönlichen Angriff dar. Ich fühle mich an das Drama um den Account "Diskriminierung" erinnert. Das war ähnlich unsäglich. --Zipferlak (Diskussion) 14:45, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Doch. Man kann gegen Diskriminierung eintreten, wohl wissend, dass die Sender nicht immer diskriminierend senden (also gerade kein Vorwurf), sondern sehr oft "nur" Empfänger und Betroffene diskriminiert werden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Fahrlässige Diskriminierung sozusagen. Macht den Vorwurf irgendwie nicht besser, finde ich. --Zipferlak (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel Sender-Empfänger-Modell ist ziemlich schlecht, sonst hätte ich ihn schon verlinkt. Wenn jemand etwas als Diskriminierung empfängt, empfindet, dann ist die Frage - ob er zu dieser Empfindung wirksam berechtigt ist - unabhängig davon, ob der Sender diskriminieren wollte.--Pacogo7 (Diskussion) 15:20, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein schlechter Witz über Respekt geht so, es sei kein hinreichender Grund ersichtlich, eine Person dadurch zu stigmatisieren, dass man sie von der üblichen Form der Kopfbedeckung ausschließt; Gerade wenn sie Frau und Muslima sei, gebiete es der Respekt, sie nicht durch die Verweigerung des üblichen Hidschab auszugrenzen; gerade wenn er Mann und Nordkoreaner sei gebietet es der Respekt, ihn nicht durch die Verweigerung des üblichen Kim-Jong-un-Haarschnitts auszugrenzen, Rosenkohl (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Angenommen man würde die Vorschlagsalternative von Andreas zB mit den zehn genannten Artikeln umsetzen, sollten dann in die Artikel Bausteine rein? Wie sehen die aus? Wer hat eine Idee?--Pacogo7 (Diskussion) 15:42, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie kann man die Fragestellung für dei Autorengruppe am sinnvollsten formulieren? Wie sollte man den Ausnahmecharakter dieser Artikel formulieren?--Pacogo7 (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alter Wein in neuen Schläuchen. Zur Einordnung der Beiträge von Pacogo7 und Andreas Werle sei die Anmerkung erlaubt, dass sich beide, wie übrigens auch ca$e, bereits beim Meinungsbild im Mai 2010 dafür ausgesprochen haben, dass die Verwendung oder Nichtverwendung von Kreuz und Stern künftig "ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" möge. Damals entfielen auf diese Option 31 Stimmen. 332 Stimmen entfielen auf "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.", 119 Stimmen auf "Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden". Was hier als Kompromiss bzw. Synthese verkauft werden soll, ist in Wahrheit das, was Pacogo7 und Andreas Werle bereits 2010 gerne eingeführt gesehen hätten. --Zipferlak (Diskussion) 16:17, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Daher mein Vorschlag: Wir halten uns an das, was die Community im Mai 2010 beschlossen hat.

Soll das bisherige Format geändert werden?

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.	332	68,9 %
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.	119	24,7 %
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden	31	6,4 %
Zwischensumme	482	100,0%
Enthaltung	12	o. W.
Gesamt Stimmen	494	-

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 16:21, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation ist hinreichend bekannt. Du kannst Sie, ohne künftig argumentativ im Nachteil zu sein, gerne mit "Null Toleranz" abkürzen, das spart Platz. Neu wäre eine Stellungnahme, was mit den Mitarbeitern geschehen soll, die die Bedeutung dieses Meinungsbildes nicht über die Vorlage für Biografieartikel bzw. ihr Verständnis von NPOV stellen möchten und nach wie vor versuchen, Einzelfallregelungen durchzusetzen. Unbefristete Sperre oder eingegrenzter Kompromiss? --Superbass (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das gleiche, was man mit hartnäckigen Edit-Kriegern an anderer Stelle auch macht.
Der strikte Glaube, für eine gute Sache einzutreten (den ich den betreffenden nicht absprechen möchte) macht die Sache nicht anders. Viele machen und machten im wirklich guten Glauben etwas Falsches.
Und wenn andere Deiner Ansicht nach das Recht haben, wegen ihrem Verständnis von NPOV Editwars zu führen, dann habe ich das auch. Und meinem Verständnis von NPOV widersprechen Sonderlösungen für einen bestimmten Personenkreis eklatant.
Übrigens sahen das auch mal die MB-Macher selbst so: Es ist in der Wikipedia nicht leistbar, zu entscheiden, ob ein † im Einzelfall als unpassend anzusehen ist. Eben. Das geht nicht. Und: Divergierende Interpretationsmöglichkeiten der Leser sollten in der Form der Einleitung keine Rolle spielen können.
Schon vergessen?--Global Fish (Diskussion) 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Superbass: In Deiner Frage geht es um Mitarbeiter,

1. deren Vorstellungen von Artikelgestaltung von der diesbezüglichen Beschlusslage der Gemeinschaft abweichen und die sich
2. nur dann bereit erklären, hier mitzuarbeiten, wenn man ihnen zubilligt, Artikel in ihrem Sinne gestalten zu dürfen.

Also beispielsweise um Mitarbeiter, die nur dann bereit sind, Artikel zu schreiben, wenn sie die alte Rechtschreibung verwenden dürfen. Änderungen auf die neue Rechtschreibung werden von solchen Mitarbeitern systematisch zurückgesetzt.

Oder um Mitarbeiter, die darauf bestehen, dass keiner der von ihnen angelegten Artikel gelöscht wird. Wenn er doch gelöscht wird, legen sie ihn wieder an.

Oder um Mitarbeiter, die darauf bestehen, dass in ihren Artikeln keine Kategorien verwendet werden. Wenn andere welche einfügen, entfernen sie sie wieder.

Ein Lösungsvorschlag zum Umgang mit solchen Mitarbeitern könnte beispielsweise lauten, dass man die Forderungen dieser Mitarbeiter erfüllt.

Im Interesse eines funktionierenden Gemeinwesens der Wikipedianer würde ich aber von einer solchen Privilegierung und Besserstellung jener Benutzer abraten.

Herzliche Grüße, Zipferlak (Diskussion) 17:06, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Zipferlak, so ist das nicht. Wenn ich das recht überblicke geht es um Mitarbeiter, die seit vielen Jahren hier mitwirken, mindestens fünfstellige Bearbeitungszahlen aufweisen, gute bis exzellente Artikelarbeit leisten und z.T. in vielbeachteten Projekten maßgeblich mitwirken. Die Betroffenen stehen im Allgemeinen voll auf dem Boden unserer Grundprinzipien, Regeln und Gepflogenheiten; es sind gerade keine Leute mit bizarren Vorstellungen von Rechtschreibung, Formatierung oder Löschpraxis. Streitbar sind sie indes schon und ich glaube, das Sperr-Logbuch war bei keinem leer. Das alles gibt ihnen keine Sonderrechte, aber nur weil sie in einer ihnen sehr wichtigen Kleinigkeit einen bestimmten Weg konsequent verfolgen (den auch viele andere Wikipedianer so sehen, ohne damit in der Mehrheit zu sein), werden sie auch nicht zu Sonderlingen, die wir leichten Herzens vor die Tür setzen. Es hat auch niemand gefordert, man müsse seinen Willen erfüllen, sonst verlasse er das Projekt; vielmehr laufen die Forderungen anderer darauf hinaus, man müsse sie so lange und oft sperren, bis sie sich konform verhielten. Daher meine Frage, ob Du explizit diese Mitarbeiter umter Vermeidung eines Kompromisses dauerhaft gesperrt sehen willst, wenn sie kein Einsehen die Forderung nach 100% Konformität zeigen. --Superbass (Diskussion) 17:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Unter WP:VAND ist aufgeführt, was man tun sollte, bevor man einen Vandalen sperrt: Änderungen rückgängig machen, letzte Beiträge überprüfen, ihn freundlich, aber bestimmt ansprechen. Da würde ich Dich als Mitautor und Dich als Administrator bitten, mitzuwirken. Solche und solche Bearbeitungen erwecken den Eindruck, als würdest Du Dich gegen die Community-Entscheidung stemmen und könnten die Betroffenen, so steht zu befürchten, dazu ermutigen, ihr projektschädliches Verhalten fortzusetzen. --Zipferlak (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sehr richtig: Man sollte immer mit gutem Beispiel vorangehen. By the way Zipferlack: Wo finde ich denn deine „freundlichen, aber bestimmten Ansprachen" an Hardenacke, Jannemann, Rosenkohl oder Falang bevor Du sie auf der VM gemeldet hast? --Henriette (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Punkt, Henriette ! Das habe ich in der Tat nicht getan. Ob es etwas genutzt hätte ? Alle vier haben ganz bewusst und in provokativer Absicht vandaliert. Vielleicht sprichst Du sie mal an, auf Dich hören sie vielleicht... --Zipferlak (Diskussion) 21:08, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Zipferlak, wenn jede VM immer berechtigt wäre und die falsche Version immer die richtige, ja, dann könntest Du den Adminjob eigentlich selbst machen :-) Mit Herumdrucksen, ob man die Kreuzentfernerfraktion nach einer zu Ende gedachten Eskalation schlußendlich indefinite sperren muss wäre es dann aber vorbei. --Superbass (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzersperren können immer nur das allerletzte Mittel sein, wenn wirklich nichts anderes mehr geht. Ich bin davon überzeugt: Wenn alle hier Mitdiskutierenden an einem Strang ziehen, wird es nicht dazu kommen. --Zipferlak (Diskussion) 21:11, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant das jemand der keinerlei Versuch gemacht hat verschiedene Benutzer erstmal – wie von ihm selbst gefordert – „ … freundlich, aber bestimmt an[zu]sprechen”, sondern eskaliert und dann die Benutzer auf die VM gezerrt hat, hier von „an einem Strang ziehen" spricht und die Gemeinschaft beschwört. Nee. Sorry. Das ist nicht „interessant". Das ist verlogen. --Henriette (Diskussion) 01:55, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Verlogen ? Das von Dir, Henriette, ausgerechnet von Dir ? Damit von meiner Seite EOD. --Zipferlak (Diskussion) 07:56, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar für generelles geboren/gestorben und damit für mehr als einen Kompromiss zu Gunsten der Kreuzgegner. Aber Kompromiss bedeutet zunächst einmal, dass diejenigen Leute, die erwiesenermaßen einer Minderheit des Stimmvolks angehören, eine aufrichtige Kompromisssuche betreiben und mit Vorschlägen auf die anderen zukommen, anstatt durch provokative Änderungen wie im Artikel Cherie Blair und anderen ihre Maximalforderungen zu unterstreichen.

Die 400 Abstimmer für den Status quo im MB haben wahrscheinlich zusammengenommen einen deutlich höheren Editcount als die Editwarrior mit ihren 5-stelligen Editcounts. Wer Regeln wissentlich und willentlich verletzt, z.B. sein persönliches Ehrenwort über die Gesetze stellt, der muss die Konsequenzen tragen, egal ob er Kohl, Hoeneß oder sonstwie heißt, ob er subjektiv der Auffassung ist, ein legales und legitimes Widerstandsrecht in Anspruch zu nehmen, und/oder was er sich für Meriten in der Vergangenheit erworben hat. Man kann diese bedauerliche, aber sinnvolle Konsequenz (die sich momentan viel akuter im Fall Steindy andeutet) nicht tabuisieren, solange überhaupt kein trag- und mehrheitsfähiger Kompromiss in Sicht ist. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wüßte wirklich gern, wie man die Ersetzung von zwei Zeichen (*/†) durch für jeden deutschkundigen Leser unmittelbar verständliche, noch dazu den Umstand hinreichend genau und verständlich bezeichnende Wörter (geboren/gestorben), mit sowas wie „Mitarbeiter, die keine Kategorien wollen" oder „Mitarbeiter, die ihre Artikel nicht gelöscht haben wollen" gleichsetzen kann. HErrgottsakra! Es geht hier um zwei schnöde Zeichen, die einen schönen („geboren") und einen traurigen („gestorben") Vorgang bezeichnen, mit dem alle Menschen dieser Welt irgendwann mal zu tun haben. Warum zum Henker wird hier so ein Gezeck um sowas Simples gemacht??! So langsam habe ich den Verdacht, daß das nämlich doch eine religiöse Debatte ist: Aber nicht, weils um christliche Symbole vs. Juden oder Moslems geht, sondern um einen quasi-religiösen Glauben an die Allseeligmachung durch Gleichmacherei (von Formatvorlagen und Benutzern). Ich schlage vor, daß wir fürderhin bzgl. der WP nicht mehr von der „Weisheit der Massen", sondern von der „Sturheit der Massen" sprechen. Und übrigens: Ausnahmslos alle Argumente in dieser Debatte hatten wir schon. Nicht nur dreimal, sondern 23mal! --Henriette (Diskussion) 17:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Allerdings haben wir hier noch nicht 23 mal über die ganzen Vorschläge abgestimmt Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --Holder (Diskussion) 17:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, Henriette, alle Argumente hatten wir hier schon mindestens 23mal. Und ja, auch nach weit mehr als 23mal: ich verstehe, dass etwas gegen Kreuz und Stern haben kann. Aber ich verstehe nicht, wie man so steif und fest sagen kann: Kreuz und Stern *sind* ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV, Kreuz und Stern *sind* diskriminierend. Ein "ich finde" wäre noch gegangen, aber diese Absolutheit geht gar nicht. Wer sind wir denn, dass wir sagen können, die Deutsche Biographie oder das Bundesarchiv (wie gesagt, auf Seiten, in denen es direkt um jüdischer Opfer der Nazis geht), und etliche völlig reputable Printquellen wären diskriminierend? Tut mir leid, dass geht für mich deutlich zu weit.
Was bleibt, ist eine geschmackliche Vorliebe. Die darf man haben, liegt aber für mich auf der gleichen Ebene wie die Verlinkung der Geburts- und Sterbedaten (18. Juli 1927), deren Sinn ich bis heute nicht verstanden habe. Aber ich darf - nach meinen Maßstäben - dort genauso wenig einen EW gegen die Verlinkungen beginnen (trotz aller angeblichen Unverbindlichkeit der Formatvorlage), wie andere einen EW gegen Kreuz&Stern hier.

Und auch nach 23+x - maligem Argumentaustausch hat eben noch niemand einen auch nur halbwegs funktionierenden Kompromiss nennen können, der nicht seinerseits gegen WP:NPOV und andere Grundprinzipien verstieße, der nicht seinerseits diskriminerend wäre. Und das mag vielleicht daran liegen, dass es einen Kompromiss zwischen den drei Seiten: viele Kreuze, keine Kreuze, Einheitlichkeit gar nicht gibt.
Was machen wir dann?--Global Fish (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Warum die Deutsche Biographie und das Bundesarchiv (immer noch?) */† verwenden, wüßte ich gern. Ich werde die mal fragen. Im übrigen „habe" ich „gegen Kreuz und Stern" gar nix – mir so ganz persönlich und privat ists einigermaßen egal wie Geburts- und Sterbedaten gekennzeichnet werden. Ich erkenne und respektiere aber, daß es nicht wenige Menschen gibt, die eine sehr viel weniger durch „ist mir egal" zu beschreibende Haltung haben als ich. Und: Ich sehe keinerlei Grund auf Empfindlichkeiten in dieser Frage keine Rücksicht zu nehmen, weil es puppeneinfach ist, niemandem wehtut und noch nicht mal den dümmsten Enzyklopädie-Konsumenten in tiefere Sinnkrisen stürzen würde; geboren – gestorben versteht nämlich jeder, der die deutsche Sprache spricht. Und das ganze Gesumpse von Hauptautoren-Bevorzugungs-Gebrabbel bis hin zu Grundsatzdebatten über Verbindlichkeiten von Texten zu Vorlagen, die vor Urzeiten mal ohne großartige Hintergedanken zusammengeschrieben wurden, dient nur der Ablenkung von dieser einen einzigen, total simplen Frage: „Wie vermittele ich einem Leser, daß es sich bei zwei Daten um ein Geburts- und ein Sterbedatum handelt?". Um ganz genau gar nichts anderes handelt es sich nämlich. Der Rest ist Besserwisserei, Rechthaberei und Sturheit. --Henriette (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, und? Und selbst wenn die beiden das schon im Jahr 2004 gern so gehabt hätten: Macht es einen Kompromiss-Vorschlag un-kompromissiger oder schlechter, wenn er 4 oder 10 Jahre alt ist? Ich möchte doch meinen, daß es niemals so dringend nötig war einen Kompromiss in dieser Frage zu finden, wie momentan. Da isses doch nun wirklich komplett egal, ob das vor 4 Jahren schon mal im Gespräch war! --Henriette (Diskussion) 16:27, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß natürlich nicht, was Zipferlak meinte, ich entnehme daraus aber, dass sich aus den damaligem MB eben nicht eine Unverbindlichkeit der Formatvorlage ableiten lässt.

Und, was meinst Du, *warum* ist es hier besonders nötig, Kompromisse einzugehen? Weil einige besonders hartnäckige Edit-Wars führen? Weil einige nicht zwischen ihrem Verständnis von WP:NPOV / von Diskriminierung und einer allgemeinen Tendenz unterscheiden können?

Und sag' mal, wenn Du die Macht hättest, *wie* sähe dann für Dich ein Kompromiss aus?
Ich habe leider absolut keine Idee, wie ein solcher aussehen könnte.

Das, was hier bisher als "Kompromiss" verkauft wurde, also bestimmten Autoren mehr Rechte zu geben als anderen Autoren oder gar bestimmte Personenkreise in Artikeln über sie anders darzustellen als "normale" Personen halte ich nicht einmal für schlecht. So etwas wäre richtig übel. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Man könnte auch meinen: vielleicht haben Sie der Sache nach recht und die MB hätten in dieser Form schon wegen NPOV abgelehnt werden können. Man könnte auch meinen: wenn es so lange einen Konflikt gibt, sind die Admins gehalten, ihn zu moderieren und einer sachgerechten Lösung zuzuführen und dabei die Community zu überzeugen, inkl. sachlicher Stellungnahme, anstatt formalistisch einen MB-Beschluss umzusetzen, zu dem sie angeblich, bzw. qua Amt keine Meinung haben wollen.-- Leif Czerny 16:55, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, Edit-Wars und Ignorieren des Community-Willens müssen sich endlich wieder lohnen, wenn man nur laut genug wiederholt, dass man für eine gute Sache kämpft!
Und dass ein Format, was etwa die Deutsche Biographie oder das Bundesarchiv (und das speziell für in der Nazizeit verfolgte Juden) anwenden, dazu etliche Printmedien, per se gegen WP:NPOV verstoßen würde, ist Unsinn. Rein subjektiv kann man das natürlich gerne so sehen, aber der objektiven Realität entspricht das nicht. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, das kann man Pacogo und Andreas nicht unterstellen. Im Gegenteil hat sich Pacogo der Mehrheitswillen immer gebeugt. Es muss aber legitim sein, diesen ändern zu wollen. Und ja: Wenn die Community falsch liegt muss deren angeblicher "Wille" brüskiert werden, bis eine sachliche Klärung erfolgt. Im schlimmsten Fall könnte WMDE aufgefordert werden, eine Stellungnahme von Lexikographen-Verbänden zu erbitten. Klar würde es schwerer wiegen als 10 MBs, wenn externe Experten feststellen würden, das Kreuzzwang NPOV und lexikalischen Standards zuwider ist.

Wenn man sich die MB-Abstimmkommentare ansieht schaut aber eher so aus: Die Kreuzverweigerer wurden entweder als böse Querulanten oder radikale Neuerer dargestellt, zahlreiche Voter begründeten ihr Votum für das Einheitskreuz eben damit: Dass so der Projektfrieden wiederhergestellt würde. Genau das hat man vielen in der Sache Unentschiedenen die Sache verkauft. Einheitlich müsste es auf jeden Fall sein, sonst gäbe es angeblich endlose Edit-Wars, und lächerlich wäre es, wenn man die außerhalb von WP eher obsolet anmutenden Zeichen durch Text ersetzen würde. Etc.-- Leif Czerny 17:18, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Im schlimmsten Fall könnte WMDE aufgefordert werden, eine Stellungnahme von Lexikographen-Verbänden zu erbitten.” Kannste machen. Werden sie aber nicht tun. Weil das eine Einmischung in die inneren, vor allem inhaltlichen Vorgänge und Entscheidungen des Projektes wäre – was aus gutem Grunde niemals von WMDE getan wird. Was man aber machen könnte: Sich zu mehreren Community-Mitgliedern zusammentun, einen Projektantrag ausarbeiten und Geld für eine solche Recherche beantragen (da könnte man z. B. ein paar Exkursionen zu großen Verlagen für eine Diskussion vor Ort einplanen). … hm … ich muß sagen: Diese meine Idee gefällt mir gar nicht schlecht :) Sollte jemand Interesse an einem solchen Projekt haben: Bitte Wiki-Mail an mich und dann schauen wir mal, ob wir ein kleines Team aus recherchewilligen Leuten zusammenbekommen ;) --Henriette (Diskussion) 17:50, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Leif, es mag sein, dass mal die Kreuzbefürworter solche Äußerungen im MB und auch in den folgenden Diskussionen taten. Nur, dass (und viel viel schlimmeres bis hin zu Stasivorwürfen und Betitelung als "Denuuzianten") hat es auf der Gegenseite genauso gegeben, samt Sperren wegen PA. Wüsste ich von der Kreuzseite nicht. Und selbst hier: so sehr ich z.B. Henriettes normalerweise sehr ausgleichende Art schätze: Formulierungen wie "quasi-religiösen Glauben an die Allseeligmachung durch Gleichmacherei" finde ich alles andere als konstruktiv.Und nein, die Editwars haben in der Tat weder Pacogo noch Andreas gemacht, auf die wollte ich hier nicht hinaus. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das war nicht besonders konstruktiv. Aber mir hängt dieses gebetsmühlenartige Wiederholen der immer und ewig gleichen Argumente endgültig zum Halse heraus. Und ich finde auch so langsam keine rationale Erklärung mehr warum die immer gleichen Leute ihre immer gleichen Kommentare und Argumente andauernd unter jeden Diskussionsbeitrag pappen müssen der nicht ihrer Meinung entspricht. Hey, ich verstehs auch schon beim ersten Mal Lesen. Und so komplett verdummt ist die WP-Community nicht, daß man jedem Benutzer alles wochenlang täglich mehrfach einreiben muß! Irgendwann ist auch mal gut. Oder macht meinetwegen eine durchnummerierte Liste mit allen Argumenten: Dann spart ihr euch wenigstens die mühsame Tipperei und braucht nur noch die jeweilige Argument-Nummer in die Diskussion werfen. --Henriette (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Globalfish, da muss ich wieder erläutern: Ich glaube eben garnicht, dass es der Mehrheit, die für das Kreuz gevoted hat, um das Kreuz ging. Denen ging es um Wiederherstellen des Projektfriedens durch Einheitlichkeit und darum, ihre identität als verantwortungsbewusstes Projekthelferlein auszubauen. Das ist weniger eherenruhirg, als es sich anhört, aber es macht die Sache nicht falscher.-- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jede Lösung, welche als Ergebnis einen offenen Umgang mit geb/Kreuz/Asterisk/gest/gestorben hat, werde ich unterstützen. Ich unterstütze dann in Folge ein Massenbenutzersperrverfahren gegen alle Admins, die sich hier besonders hervorgetan haben, natürlich auch gegenüber allen Wichtigtuern, die nichts anderes seit Wochen getan haben, als auf die VM gehen um böse Buben anzuzeigen. Mit solchen Leuten kann man kein Projekt dieser Art machen. --Hubertl (Diskussion) 19:20, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Hubertl, ich glaube eher nicht, dass mit Vorschlägen wie "Massenbenutzersperrverfahren" die zur Zeit hochemotional geführte Debatte in ruhigere Fahrwasser gebracht werden kann. --Holder (Diskussion) 21:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Hubertl. m.E. sollte es ebnen keinen offen Umgang geben, sondern um einen fach- und sachlich angemessenen Umgang. Vielleicht meinen wir aber dasselbe.-- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der entscheidende Satz des Meinungsbildes vom Mai 2010 – das ist die geltende Richtlinie – verbirgt sich dort im Abschnitt verfahren:

Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie.

Das Meinunsbild endete wie folgt:

Annahme des Meinungsbildes

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Ich stimme dem Meinungsbild zu	228	71,5 %
Ich lehne das Meinungsbild ab	91	28,5%
Zwischensumme	319	100,0%
Das möchte ich nicht entscheiden / ist mir egal	10	o. W.
Ingesamt abgegebene Stimmen	329	-

Soll das bisherige Format geändert werden?

Auswahlmöglichkeit	Stimmen	Prozent
Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.	332	68,9 %
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.	119	24,7 %
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden	31	6,4 %
Zwischensumme	482	100,0%
Enthaltung	12	o. W.
Gesamt Stimmen	494	-

Die Option Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. ist somit verbindlich, so wollte es der damalige Initiator Michael Kühntopf. Ein Ermessen für die Autoren oder Hauptautoren wurde deutlich nicht gewählt. Jeglicher Streit ist also überflüssig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:43, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Matthias, niemand zwingt dich, dich zu streiten. Du könntest aber selbst einmal inhaltlich in die Frage einsteigen, ob das Kreuz immer passt oder nicht. Damit sagt man ja noch nciht wie man selbst oder alle anderen in der WP das machen sollen, nimmt aber die (von dir aus betrachtet) andere Seite einmal ernst. Mit Augenhöhe und so. Und dann schaut man sich nochmal an, dass es hier ja nicht nur ums Streiten geht, sondern ganz verschiedene Lösungsvorschläge im Raum stehen. Über die muss man sprechen, bis sie umsetzbar und Abstimmungreif sind. Und dann kann man ja immer noch dagegen sein. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:52, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich, Leif Czerny, paßt das Kreuz immer. Vom neutralen Standpunkt aus ist es ganz egal, ob in einem Artikel ein ein Jude, ein Moslem, ein Christ oder der Antichrist persönlich beschrieben wird. Vielmehr verstößt das Anliegen der "Kreuzgegner" permanent selbst gegen den neutralen Standpunkt, weil darin Unterschiede zwischen Juden, Moslems, Christen und dem Antichristen persönlich reklamiert werden. Bezeichnenderweise ist die von mehreren Aktivisten in der "Antikreuzdebatte" geführte Argumentationslinie ein typisches und gleichzeitig extremes Beispiel von positiver Diskriminierung. Tatsache ist allerdings, daß auch im Jahre 14 der Wikipedia WP:Neutraler Standpunkt von vielen nur dann angeführt wird, um damit den eigenen Standpunkt zu rechtfertigen. (Das sieht man jeden Tag in Artikeln zu Südosteuropa, zur AfD, … und neuerdins auch in Metadiskussionen wie dieser). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:56, 17. Apr. 2014 (CEST) (Hinweis: Die in Anführungszeichen gesetzten Bezeichnungen sollen nicht despektierlich wirken, sondern dienen der Vermeidung mühsamer Umschreibungen)Beantworten

Matthias, ich glaube, Du hast die inhaltlichen Vorbehalte gegen des Kreuzzeichen auch nach fünf Jahren noch nicht wirklich zur Kenntnis genommen. Neutralität bedeutet doch nciht, Unterschiede zu verleugnen, indem man die Gewohnheiten der Mehrheit der Minderheit überstülpt. So wird die Minderheit nicht fair behandelt, sondern zum Verschwinden gebracht (Anm.: Hier geht es mir jetzt aber nciht um die Anzahl biographiewürdiger Nicht-Christen).-- Leif Czerny 09:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö. Neutralität bedeutet Ausgewogenheit, nicht die Berücksichtigung aller möglichen Ansichten. Auch im Jahre 14 in WP ist WP:POV nachwievor die am meisten fehlinterpretierte, die am meisten falschverstanden und leider auch die am meisten mißbrauchte Regel der Wikipedia. Wikipedia ist übrigens nicht dazu da, Minderheiten zu schützen, sondern dazu, die Realität abzubilden. Minderheitenschutz ist per Definition nicht neutral. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Neutralität bedeutet nicht Ausgewogenheit, sondern Unparteilichkeit. Ausgewogenheit bedeutet nicht, dass die Mehrheit automatisch recht hat. Es gibt keinen npov zwischen sachlich Angemessenem und Einheitlichkeit im Namen blinder Tradition .-- Leif Czerny 14:40, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mal zwei kleine Beispielfälle für unsere Admins.

• Benutzer A schreibt einen kurzen Artikel (ca. 2000 Zeichen) zu einer Person und schreibt "geboren" und "gestorben". Benutzer B kommt vorbei und ändert das ganze auf */†. Benutzer A ergänzt den Artikel um weitere 2000 Zeichen und ersetzt dabei die Zeichen */† durch "geboren" und "gestorben". Benutzer B kommt wieder vorbei und ändert wieder auf */†. Benutzer A erweitert den Artikel erneut um 2000 Zeichen und ändert auch wieder */†. Benutzer B geht zur VM und beschwert sich, dass sich Benutzer A nicht an die Formatvorlage hält.

• Benutzer C legt auf Grund in relativer kurzer Zeit mehrere Personenartikel (sagen wir mal 50-60 in einer Woche). Die Artikel sind alle gut bequellt und qualitativ ist nichts daran auszusetzen. Aber Benutzer C schreibt konsequent "geboren" und "gestorben". Benutzer B hat bei einigen Artikel die Einleitung auf */† geändert. Da ihm das ganze zuviel wird, bittet er Benutzer C sich doch an die Formatvorlage zu halten und gleich */† zu schreiben. Benutzer C ignoriert diese Ansprache und schreibt seine Artikel wie gewohnt. (Er führt aber keinen Edit-War). Benutzer B geht daraufhin zur VM und beschwert sich, fass sich Benutzer C nicht an die Formatvorlage hält.

Lieber Admin, jetzt musst du dich entscheiden! XV HTV 1352 (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann auch ein Nichtadmin entscheiden. Früher oder später kommt Benutzer C vorbei, ändert in */† und Fall 1 tritt ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:46, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz genau. Schreiben kann jede/r wie er/sie will. Kommt aber jemand und ändert es auf */† darf er/sie es nicht zurücksetzen. --El bes (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da sind die Zurücksetzer wohl in der besseren Position. Das erinnert mich daran, wie bei uns in Köln Straßenbaustellen aussehen: Einer steht im Loch und gräbt und fünf stehen oben und schauen, dass er nix falsch macht. Geht jetzt wieder graben: --Superbass (Diskussion) 21:38, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

C ist jedenfalls fein raus, solange er nicht revertiert. Für geb./gest. in einem neu erstellten Artikel wurde meines Wissens noch nie jemand gesperrt. --Grip99 03:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sog. "Hauptautorenregelungen" nach irgendwelchen quantitativen Kriterien sind für sich genommen sinnlos, weil auf diese Weise keine systematische und effektive Artikelarbeit möglich ist. Viel wichtiger ist, daß darüber hinaus in Fachportalen im Konsens auch bestimmte konsenuale Regelungen getroffen werden, also daß die Hauptautoren eines Fachgebietes koordiniert zusammenarbeiten können, Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bastele doch jemand einen Bot A der alle * und † in geboren und gestorben ändert und die Zeit für diese Änderung ausgibt. Dann noch ein Bot B, der diese Änderungen zurücksetzt. Wenn A schneller ist als B, dann eben setzt sich diese Variante durch. Mit einem solchen Instrumentarium könnten wir so manche Meinungsbilder ganz schnell erledigten. --Pelz (Diskussion) 22:50, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Von wegen ganz schnell: Solche Bot-edit-wars können sich über Monate hinziehen ;-) --Atlasowa (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hatte ich doch schon ausgerechnet. Aufgrund der Spezialfälle sind mehrere Botdurchgänge notwendig, von denen jeder bei heutigem Stand etwa fünf Monate dauert (falls der Bot sich an die Botrichtlinie 3 Edits/Minute hält und 24/7 läuft) Unberücksichtigt ist der "Zinseszinseffekt", der dadurch entsteht, daß in diesem Zeitraum zwanzig- oder dreißigtausend neue Artikel entstehen, deren Änderung zusätzlich einen halben Monat braucht... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:10, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach den Meinungsbildern der Jahre 2010 und 2014
Ließen verschiedene Benutzer
Edits in verschiedenen Artikeln und Vandalismusmeldungen los
In denen zu lesen war, daß die abstimmenden Benutzer
In ebenjenen Meinungsbildern mehrheitlich falsch lagen
Und man nur durch Beharren auf dem eigenen Standpunkt und doppelte Anstrengungen
den Schaden beheben könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, diese Benutzer
lösen die Wikipedia auf und
wählen ein anderes Wiki? frei nach B. Brecht

Achso, gähn... --Gripweed (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 An diese Zeilen musste ich gelegentlich auch denken bei diesem Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 01:30, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke an den Panther von Rilke: „Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe / so müd geworden, daß er nichts mehr hält. / Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe / und hinter tausend Stäben keine Welt. …” --Henriette (Diskussion) 02:03, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich mag Euch sehr und bewundere Euer Engagement. Dennoch möchte ich ganz offen sagen: diese ständigen ironischen Abschweifungen von der Sache, gepaart mit Selbstmitleid, oder zur Schur gestellter Kränkung und Langeweile -- das hilft vielleicht Eurem Selbstwert, aber nicht der Sache. Im Gegenteil: wer sich nciht an diese WP-Eigenarten gewöhnt hat, wird Diskussionen, in denen es dazu kommt, nciht mehr zur Kenntnis nehmen.-- Leif Czerny

Es ist doch hier mit dem NPOV auch nicht anders wie in jedem Artikel. Wenn ich der Meinung bin, ein Teil davon ist nicht neutral, ändere ich ihn. Jemand ist anderer Meinung und revertiert mich. Dann hab ich drei Möglichkeiten:

a) ich ignoriere den Mist und denk mir meinen Teil
b) ich versuch das auszudiskutieren und überzeuge vielleicht den anderen oder finde nen Kompromiss, mit dem ich leben kann
c) ich stürz mich in nen Editwar und der Artikel (und ich als phöse IP) werden gesperrt. Nachdem ich vielleicht a nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, versuch ich b) und kann leider nicht überzeugen, schließlich wurde das ganze schon hundertmal diskutiert und abgelehnt.Ich versuchs mit 3. Meinung, und ein Teil der Leute, die dann aufschlagen ist dafür, die Mehrheit aber nach wie vor gegen mich. Wenn ich mich jetzt wieder dem Editwar zuwende, was wird passieren? Ich werd gesperrt. Im Endeffekt hab ich nur eine Chance, wenn ich entweder so lange ändere, bis ich gewinne (unwahrscheinlich da ratzfatz als Vandale gesperrt) oder die Leute von meinem NPOV überzeuge (auch nicht leicht, schon gar nicht dann, wenn ich davor den Artikel für Monate in die Sperre getrieben habe). Und genauso ist es mit dem Kreuz - ignorieren ist für die Gegner keine Lösung, und diskutiert haben sie, mehrere Meinungsbilder eingeholt, aber es nicht geschafft, die Mehrheit der Leute zu überzeugen. Und jetzt glauben ein paar ernsthaft, Kopf durch die Wand ist überzeugend oder der Rest gibt irgendwann auf? Ich befürchte eher, dass irgendwann der Punkt kommt, dass der Rest beschließt, dass es jetzt gut ist und das Mitleid sich mit jeder Sperre mehr in Grenzen hält. Und ja, ich weiß dass das gute Autoren sind, aber schon mal dran gedacht, dass auch bei den Kreuzbefürwortern ein paar dabei sind, die gute Artikel schreiben und die sich gelinde gesagt, leicht verarscht fühlen? Und diese genause ein Anrecht darauf haben, dass ihr NPOV gewürdigt wird. Und nicht als Judenmission und Zwangstaufe und was weiß ich beschimpft wird? Und mit jeder dieser Aktionen wird bei den Kreuzbefürwortern (die ich doch überzeugen müsste) die Stimmung auch schlechter... Und alles nur wegen ein paar Zeichen...195.140.123.23 10:15, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Leif Czerny: Die Sache ist spätestens nach dem letzten Meinungsbild erledigt. Die Community hat ausdrücklich gegen eine Änderung entschieden, das heißt, es handelt sich bei den weiteren Diskussionen und Edit-Wars nur noch um Störaktionen mithin Vandalismus derer die „in der Sache“ recht behalten wollen. Wer ein demokratisches Mittel nimmt, um eine "Gesetzesänderung" durchzusetzen, muss damit leben, dass diese Entscheidung auch zu seinen Ungunsten ausfallen kann. Von "der Sache" muss nicht mehr abgelenkt werden, diese ist nun mal entschieden. Ob das einem passt oder nicht. Daher meine Abwandlung des Brecht'schen Gedichts, das ich durchaus als Beitrag "zur Sache" empfinde. Es nervt einfach nur noch. Warum initiiert man ein Meinungsbild, wenn man das Ergebnis nicht akzeptieren kann oder will? --Gripweed (Diskussion) 15:07, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 und ich verstehe nach wie vor nicht, warum die gleichen Initiatoren, sich im Zweifelsfall gegen die Verlinkung von dem einem umstrittenen Zeichen, zum entsprechenden Artikel oder einem alternativ Artikel aussprechen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe IP, dienen Umgang mit NPOV halte ich nach obiger Beschreibung für grundsätzlich falsch. Mit dieser Strategie nervst Du nicht nur die anderen, sondern machst dich auch selbst zum Opfer. Klar ist doch, dass es bei NPOV darum gehen muss: 1) Standpunktabhängigkeiten als solche zu kennzeichnen 2) sie nur im Umfang ihrer Bedeutung für die Sache darzulegen und 3) bei Streitfällen eine neutrale Entscheidungsrundlage zu suchen, d.h. die in diesem Fall der Parteilichkeit unverdächtig ist, auch wenn sie prinzipiell fachlich adäquat ist. Da geht es um Dinge wie allgemeine Gültigkeit vs Meinen, Transparenz vs Andeutung oder Übertreibung und Nachvollziehbarkeit vs Überzeugung.

Lieber Gripp, du missverstehst, was die Sache ist. Die Meinung der Mehrheit Abstimmenden ist etwas anderes mit der Klarheit, und auch nichts mit der Richtigkeit der Grundsätze unseres Arbeitens zu tun. In diesem Fall war das Ergebnios doch vorallem: Nervt uns nciht damit, kaum mehr. Und zwischen einer Diskussion des Problems, Gewissensnot und BNS-Aktionen kann man per AGF und Lesekompetenz eigentlich gut unterscheiden.15:46, 18. Apr. 2014 (CEST)

Der Tonfall von 195.140.123.23 ist der gleiche weinerlich-aggressive wie ihn die "wir sind wir"-IP 88.73.233.99 unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln#Keine Meinungsbilder mehr über * und † anschlägt. Es gibt keinen "NPOV der Kreuzbefürworter", so wie es auch keinen NPOV der Kreuzgegner, somit auch kein "Anrecht auf Würdigung." Neutaler Standpunkt bedeutet, die Sekundärquellen auszuwerten und darzustellen, ohne die Privatmeinungen der Benutzer einzubringen. Ein Meinungsbild ist dagegen gerade die kollektive Privatmeinung der Wikipedia-Benutzer, und somit niemals ein neutraler Standpunkt. Es läßt sich nun einmal ziemlich schlüssig begründen, daß die Verwendung der genealogischen Zeichen Züge einer atheistischen Judenmission trägt:

• die Geschichte der Einführung und Verbreitung genealogischer Zeichen,
• das ostentative Ignorieren der vielfach außerhalb der Wikipedia geäußerten Einwände,
• die Summe vieler Stimmbegründungen in den Meinungsbildern, selbst bis hinein in die Formulierung der Argumente und Meinungsbildfragen (z.B. 2005 "PRO Kreuz" etc.),
• das Diskussionsverhalten, wo auf Artikeldiskussionen teilweise von Juden abverlangt wird, sie sollten gefälligst das Kreuz "respektieren" etc.

Man kann sich ja dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit genealogischen Zeichen zu veröffentlichen, wenn man das gerne möchte, muß dann aber halt auch zur Kenntnis nehmen, daß andere dies als Judenmission interpretieren, Rosenkohl (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach Rosenkohl, manchmal sollte man auch wissen, wann die Sache erledigt ist. Und ich sehe in der Sache weniger eine Judenmission als eine Manonamission. --Gripweed (Diskussion) 15:50, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich Esel klicke Manonamission auch noch an ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:22, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mich erinnert irgendwie ein ganzseitiges Stück "Die Unrealität" mit den rätselhafen Untertiteln "Alternative", "Alter Wein in neuen Schläuchen", "Wie würden Sie entscheiden", "Krieg der Sterne" und "Die Lösung" an Prog-Rock - Alben der 1970er, also etwa sowas hier, Seite 2. --Global Fish (Diskussion) 11:21, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nomen est omen--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 syrcroпедия 12:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

+1 Frank schubert (Diskussion) 14:17, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 ;) --Pacogo7 (Diskussion) 14:22, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schöner Artikel, den sich Aka verdient hat. Fast jeder Rechtschreibfehlerkiller ist ersetzbar - nur nicht der, der die Skripte dazu schreibt und auch noch mit am gewissenhaftesten damit umgeht. Hätte Mai sogar signieren können, ohne Ressentiments befürchten zu müssen (gerade in diesem Moment obsolet)! --Elop 12:58, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 und jeder einzellne Edit sei ihm gegönnt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:12, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1, und ich freue mich, endlich mal wieder auf einer Metaseite einen Artickel zu sehen, in dem nicht herumgekakt wird. Hier wird nämlich viel zu wenig gelobt. Das ist nicht nur für Hunde wichtig. Danke, -- Cimbail - (Kläffen) 13:22, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Freilich eine gute Initiative, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber eine Aussage wie im Einzelfall wahrscheinlich vernachlässigbarer Pipifax ist in meinen Augen eine Frechheit angesichts von diesem, jenem und welchem. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, hab mal kurz deine verlinkten Diskussionen überflogen und weiß nicht recht, worin du eine Frechheit von mir verortest bzw. was das eigentlich mit der von mir intendierten Aussage ganz allgemein zu tun haben soll. Vielleicht damit das klarer wird: Erst heute ist diese Bearbeitung auf meiner Beo aufgetaucht. Ich halte im konkreten Einzelfall den korrigierten Klammerfehler tatsächlich für Pipifax: Der Artikel wird nicht signifikant besser durch die Korrektur, ohne Korrektur wäre er nicht signifikant schlechter als jetzt. Der tolle Mehrwert, der mir den Kurier-Artikel wert war, ergibt sich aus dem Gesamtprojekt: Eine Klammer mal hier oder da interessiert doch keinen, 60.000 (!) verbesserte Fehler dagegen sehr wohl. Bei den von dir verlinkten Diskussionen geht es um Korrektoren, die die automatisch erstellte Liste nicht sorgfältig einer Prüfung unterzogen haben bzw. im Zuge einer möglichst raschen Korrektur nicht händisch nacharbeiten wollten. Das hat mit der Leistung Akas nichts zu tun und mit dem von mir verfassten Text eigentlich auch nicht... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bezog den „vernachlässigbaren Pipifax“ auf mein Problem, offenbar hast Du das aber anders gemeint. Mich hat halt nur die Bot-Hörigkeit („der Bot hat es als Fehler erkannt, also muss es auch einer sein“) und der Umstand, dass die Änderungen auch nach meiner Bitte auf der Diskseite weitergingen, maßlos geärgert. Es ist schön, dass die Wikipedia jetzt viele Klammerfehler weniger hat, mir aber hat die Aktion einen Arbeitsauftrag eingebracht, für den ich momentan eigentlich keine Zeit habe. Mglw. habe ich in meinem Frust Deinen Satz falsch verstanden, dann sorry dafür. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:54, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Problem, meine Aussage hatte wohl das Potential zum Missverständnis. Es sollte natürlich klar sein, dass alle Aka'schen "Fehlervorschläge" einer menschlichen Prüfung bedürfen, gerade Aka selbst stellt das ja immer wieder klar. Wenn sich die Abarbeiter dann nicht die Zeit dafür nehmen wollen, ist das natürlich ärgerlich. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz offen und ehrlich, auch wenn es unpopulär klingen mag, mich nerven diese Rechtschreibfehlerkiller und ich sehe auch keine Notwendigkeit, dies mittels Skripts und Bots durchzuführen. Wenn ein Mensch einen Text liest und einen Fehler findet und dann auf Edit drückt, sehr gut. Wenn jedoch ein Bot quer über den Artikelbestand scannt und die Beobachtungsliste vollspammt, gefällt mir das weniger. Denn dann muss erst wieder ein Mensch nachschauen, ob denn der Bot eine korrekte Änderung gemacht hat, was wie schon erwähnt nicht immer der Fall ist. Der Zeitaufwand verlagert sich also vom Korrektor zum Beobachter. Rechtschreib- und Tippfehlerausbesserung sollte von Menschen gemacht werden, die den Text, den sie ausbessern, auch vorher gelesen haben. Natürlich kann es ohne Bots vorkommen, dass ein Univerität oder Universtät monatelang in einem Artikel stehen bleibt. Wenn dutzende menschliche Leser da drüberlesen und der Tippfehler lange unentdeckt bleibt, ist wohl tatsächlich ein Pipifax. --El bes (Diskussion) 13:33, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

El bes, im Artikel und in den dort verlinkten Texten kanst du schön nachlesen, dass es sich eben nicht um Bots handelt... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Ägypten? "Denn dann muss erst wieder ein Mensch nachschauen, ob denn der Bot eine korrekte Änderung gemacht hat"? Hast Du den Artikel und von dort Verlinktes mal gelesen? Der Artikel geht um einen Menschen, der von seinen Skripten generierte Fehlerlisten abarbeitet. --Elop 13:41, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(halb-)automatisiert ist es trotzdem (Huggle, was auch immer). Ich sehe jedenfalls auf meiner Beo seit drei Wochen ständig diese Klammer-Edits, von zahlreichen verschiedenen Benutzern, die oft nicht nur Klammerzu ergänzen, sondern noch einiges anderes. Also muss ich all diese Edits kontrollieren. Als Alternative könnte ich mir so etwas wie eine Bot-Woche vorstellen, wo alle diese Miniedits zeitlich gebündelt werden. Dann ignoriere ich in dieser Woche meine Beo und schau erst wieder, wenn die Woche vorbei ist. --El bes (Diskussion) 13:40, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Alles, was von Bots gemacht werden kann und wird, strapaziert bei entsprechender Einstellung gar nicht die Beo! --Elop 13:43, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

... will sagen: El bes, Du kannst in Deinen Einstellungen "Bearbeitungen durch Bots in der Beobachtungsliste ausblenden" anklicken. --Holder (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Möglichkeit ist mir seit mehreren Jahren durchaus bekannt. Ich will aber Hintennachkontrollieren, weil es eben notwendig ist. --El bes (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du den Rechtschreibkorrekturen anderer Mitarbeiter nicht traust und dir die Nachkontrolliererei zuviel wird, solltest du deine Beob auf ein Maß kürzen, das es dir erlaubt, konstruktiv mitzuarbeiten. Ich für mein Teil bin sehr froh darüber, daß Menschen meiner vermischten Alt- und Neurechtschreibung hinterherstiefeln. -- Smial (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So etwas können gar keine Bots machen, weil es zu viele mögliche Ausnahmen gibt. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln und erneut auf den Artikel sowie die dort verlinkten Texte verweisen... Eine rein automatisierte Abarbeitung potentieller Fehler ist eben viel zu fehleranfällig, deswegen erstellt Aka auch Artikellisten, die von Menschen aus Fleisch und Blut abgearbeitet werden. Wenn die Menschen Fehler (oder sonstige uenrwünschte Dinge in deinen Artikeln) machen, dann ist das schade, aber so sind sie nun mal, diese Menschen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:46, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aka ist das Beste aller vieler guten Beispiele von den Personen, die hier vielleicht nicht als der mittlerweile verbrämte Premiumautor auftreten, aber dennoch Leistungen abliefern, ohne die das Projekt eine Müllhalde wäre. Man kann Aka gar nicht genug loben und danken. Und all das macht er ohne um seine Person ein nerviges Theater zu machen. Für mich ist er schon lange einer der ganz Großen dieses Projektes. Marcus Cyron Reden 15:24, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 zu MC -- Andreas Werle (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Irgendwann gab es früher mal so ein Skript, was Artikelentwürfe auf Schreibfehler analysierte und z. b. extem seltene Wörter markierte die sich dann häufig als Wörter aus anderen Sprachen oder Schreibfehler indentifizieren ließen. Irgendwann hörte dieses Skript auf zu funktionieren und ich habe es deaktiviert. Es fehlt also nach wie vor eine professionelle, aber einfach vefügbare Fehlerprüfung. Die Funktionen des Autoreviewers und die in den Einstellungen markierbare Wikipedia-Rechtschreibprüfung findet nur einen kleinen Teil der Probleme. Es sollten also von vornherein bei der Erstellung neuer Artikelversionen automatisierte Funktionen aktiviert werden, die z. B. bei einem Klammerfehler schon beim Abspeichern eine Warnung ausgeben, nicht erst hinterher. Ein Großteil der 60.000 Fehler wäre sofort korrigiert worden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Autoreviewer ist aber Mist. Eine Funktion, die angebliche "Füllwörter" anzeigt, kann nur missglücken und ist übrigens auch real Anlass für massenhaft sinnwidrige Edits gewesen. Da ist Akas Klammer-Tool doch super: Hier geht es nicht um stilistische Entscheidungen, sondern um schlichte Flüchtigkeitsfehler.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und "extrem seltene Wörter" zu markieren ist genau derselbe Humbug. Das wird als direkte Arbeitsanweisung gesehen, die zu beseitigen, dabei könnten sie die genau passenden sein. Gottseidank ist das Skript deaktiviert. Ich halte sehr wohl was von Tools, die Fehler anzeigen, aber Tools, die nicht Fehler anzeigen, sondern Texte an willkürlichen stilistischen Maßstäben messen, sind nicht existenzberechtigt. Im Übrigen finde ich die ex-post-Korrektur gewöhnlich sinnvoller. Mit Versuchen, auch nur ganz schlichte Korrektheitsfunktionen so weit zu automatisieren, dass sie "von selbst" funktionieren, habe ich ganz schlechte Erfahrungen gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie bei jedem Werkzeug im echten Leben hängt das Ergebnis sowohl von der Qualität des Werkzeugs ab, wie auch von der Geschicklichkeit der Person, die das Werkzeug bedient. Wenn einer die Bohrmaschine falsch hält und schräge Löcher bohrt, ist womglich nicht die Bohrmaschine schuld. Du hast recht, automatisierte Verfahren sind nicht gut, weil die Sprache komplex ist. Aber: mir hat das Tool geholfen mir solche extrem seltenen Wörter noch mal genauer anzuschauen und häufig war das dann eine veraltete Schreibweise, ein Fremdwort oder tatsächlich ein Schreibfehler. Veraltete Schreibweisen sind in alten Buchtiteln oder in wörtlichen Zitaten OK, aber halt nicht in anderem Text. Vor allem wenn man sich öfter mit alter Literatur und diversen Fremdsprachen rumschlägt schmeißt man das dann mal durcheinander (Alte Schreibweise: "Litteratur" ist nicht ungewähnlich, vom lateinischen "littera"), vor allem wenn in einem Artikel alte und neue Schreibweisen vorkommen. Der Autor wird also auf ein mögliches Problem aufmerksam gemacht und kann es prüfen, mehr ist es nicht, sollte es nicht sein und braucht es nicht. Der Autoreviewer findet eine Menge typographisches Zeugs, Doppelwörter, Bandwurmsätze, unnötige Mehrfachlinks, unformatierte Weblinks, Wörter mit allgemeinem Zeitbezug: "Das neue Album wird in Kürze erscheinen" wobei dieser Edit seit zwei Jahren nicht aktualisiert wurde etc. Eine Funktion, die nachfragt: "Hier ist eine Klammer ( nicht geschlossen, trotzdem speichern?" fände ich nützlich. Wenn man dann aus irgendeinem Grund keine geschlossene Klammer braucht, kann man das ja getrost ignorieren. Unzwählige male habe ich auch schon so einen Schachtelsatz mit vielen Klammern komplett neu formuliert und die Klammern ganz rausgeschmissen um einen einfachen und leicht verständlichen Fließtext zu finden, das kann natürlich kein Tool leisten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Userscript von Benutzer:Revvar/RT funktioniert noch (oder wieder?) zur Rechtschreibkontrolle von Texten. Es markiert auch "extrem seltene Wörter", Namen oder unbekannte Wörter. Das ist aber nicht wie oben beschrieben Humbug oder eine "direkte Arbeitsanweisung" die Wörter zu beseitigen, sondern eine Aufforderung diese Wörter besonders zu kontrollieren, weil sich unter ihnen oft auch Schreibfehler finden.--CENNOXX 20:35, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu so etwas gut sein soll, entzieht sich meinem Begriffsvermögen. Ich schalte auch sämtliche Korrekturoptionen von Word grundsätzlich ab, weil dabei etwa zur Hälfte Mist rauskommt. Ich habe aber gar keine Bedenken, wenn jemand dieses Tool gern benutzt, um seine Artikel zu schreiben. Nur dagegen, dass so etwas standardmäßig eingeschaltet ist. Der Witz an Akas Script ist ja eben, dass es sich weise auf sehr eindeutig zu beantwortende Fragen beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

CNR. Es ist immer wieder hoch motivierend, wenn man von aka-bot auf die eigene Fehlerhaftig- und Unzlänglichkeit gestossen wird. Das verdient selbstverständlich Berühmung und Belobhudelung an prominenter Stelle. --194.166.30.224 19:33, 16. Apr. 2014 (CEST) Hoffentlich ist hier nun kein Tippfehler, der das Auftauchen der tools des bot-Admins herbeiführt.Beantworten

Solange der Hinweis ein Hinweis bleibt, mag das für Dich persönlich nützlich sein. Meine Erfahrung sieht anders aus: Das wird schnell zum "Verbieten". Abgesehen davon sollte man auch mal bedenken, dass derartige Anmerkungen auch Leute erhalten, die sich mit der Wikipedia nicht auskennen und die dann, gewöhnlich in rüdem Ton, schon beim Abspeichern mit seltsamen hinterwäldlerischen Vorstellungen zu guten Texten konfrontiert werden. Vollkommen irrsinnig sind Dinge wie "Bandwurmsätze", die jegliches Tool nur durch Auszählen der Wörter bestimmen kann. Aber gut gegliederte lange Sätze sind besser verständlich als schlecht verbundene kurze, altertümliche Wörter sind oft passender als neue, "auch", "also", "sehr" sind wichtige Partikeln zur logischen Gliederung. So etwas sollte man niemals einem Tool zur Beurteilung überlassen, und ehrlich gesagt, ich würde gegen jeden Versuch, so etwas zu etablieren, Sturm laufen. Gibt es denn den Autoreviewer noch? Falls ja, wäre ich für sofortige Löschung. Wenn jemand dieses Tool benutzen will, mag er es sich runterladen. Das ist eben der riesige Unterschied zu einem nützlichen Tool: Ein nützliches Tool bevormundet nicht, ein unnützes tut das.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, liebe IP, die da aus dem anonymen Hintergrund schießt, statt eingeloggd dazu zu stehen, was sie hier an Unsinnigem auszugöbeln hat. Da das nicht auf deiner Beobachtungsliste ist, die du als IP nicht hast, wird das schon nicht passieren. Zu den Beleidigungen gegen diesen unglaublich verdienten Mitarbeiter sage ich besser nichts, das könnte ich nicht angemessen. Marcus Cyron Reden 19:48, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron: Was heisst „auszugöbeln“ und wo genau siehst Du eine Beleidigung? --194.166.30.224 20:24, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich behilflich sein? „göbeln – sich erbrechen. Lautmalend. 19. Jh. Vgl franz »dégobiller«” (Küpper, WB der dt. Umgangssprache, S. 301). --Henriette (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oh danke! Bei Marcus hätte ich auch selbst auf diese Deutung kommen können :) --194.166.30.224 21:05, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kenne kaum einen anderen Wikipedianer, der freundlicher, hilfsbereiter und zurückhaltender als Aka wäre. Daß selbst solche Leute herabgewürdigt werden, latürnich anonym, wie nicht anders zu erwarten war, fällt auf den Pöbler zurück. -- Smial (Diskussion) 21:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Meinung („Ich kenne ...“) wird respektiert. Wie wäre es mit Gegenseitigkeit? --194.166.30.224 22:15, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einen zweiten kannte ich. Siehe unten. -- Smial (Diskussion) 08:33, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Intention war es nicht den Kollegen Aka anzupöbeln. Ich habe seinen Namen nicht einmal erwähnt. Ich wollte nur meine Meinung zur Mini-Edits-Flut quer über den Artikelbestand abgeben. --El bes (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dir habe ich keine Pöbelei vorgeworfen. --Smial (Diskussion) 08:33, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seufz ... Wir sind wieder voll im Verteilungskampf zwischen "Die Guten" (Interpretation A) und "Die Guten" (Interpretation B)!

Das Problem zwischen den Textfritzen und den Korrektoren hängt ganz sicher nicht an mit Augenmaß angewandten Tools! Akas Edits könnten u. T. sehr viele andere Leute seiner statt erledigen - die Skripts basteln aber nicht! Und trotzdem macht Aka es de facto bislang besser als fast alle seiner Follower!

Ich bin mit manchen Dingen, die sich aus den Skripten ergeben, nicht einverstanden (Beispiel: "Falsches Datumsformat", was allzu oft völlig unnötige "Korrekturen" einbringt - und ich zweifle auch nach wie vor an, daß "17.04.2014" a priori ein "Fehler" wäre).

Aber z. B. in der Falschschreibung, die kein Schwein auf den ersten Blick sieht bzw. als solche erkwennt (man kann deswegen ja auch eine Aussage falsch interpretieren) - und parallel auch in der informatischen Sprachforschung - gewinnen wir durch Akas "Forschung",

Daß manche botartig agierende Benutzer auf Basis der Tools neuen Streß bringen können (und das auch tun!) sollten wir nicht falsch interpretieren! Schon gar nicht in Richtung Geringschätzung eines ganzen Zweiges der WP! Wir sind, verdammt nochmal, hier erstmal alle Partner! Ansonsten wäre unsere Mitarbeit auch eher fürn Arsch ... --Elop 01:52, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weiss nicht, evtl. einen kleinen Beitrag auf der Vorderseite wert, falls jemand Lust hat: heise online: WDR und Wikimedia legen Konflikt über Akkreditierung von Fotografen bei Gestumblindi 21:43, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke dafür. Ich freue mich noch immer über seine Artikel und ich freue mich über die Fotos zu meinem Artikel. Eins wurde ausgezeichnet, verdient. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 00:13, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dem kann ich mich nur anschließen. Einer der ersten Wikipedianer aus dem Literaturbereich, den ich kennengelernt habe, und sicher einer der Wichtigsten. Allerdings @Elya: Aufzeichnungen aus dem Kellerloch ist leider nicht von Mbdortmund. Kann man das vielleicht durch einen der Artikel von Benutzer:Mbdortmund/Beitraege ersetzen? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Damit nicht zu lange auf einen Artikel verwiesen wird, der nicht von ihm stammt, habe ich statt dessen Erinnerung an die Marie A. eingefügt. Bitte je nach Geschmack gerne durch einen anderen ersetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:04, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seine opera magna waren sicherlich Episches Theater und Mutter Courage und ihre Kinder. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:13, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mir gehen ähnliche Gedanken durch den Kopf, wenn bei mir Artikel von NebMaatRe über die Beo huschen. :-( —DerHexer (Disk., Bew.) 00:40, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach ArtMechanic war er der zweite Fotograf, der von uns gegangen ist. Danke Elya für den Beitrag. --Pölkky 01:25, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich fing fast zu heulen an. Mittlerweile ist es knapp ein halbes Dutzend Leute, bei denen ich so fühle. Ob NebMaatRe, Bradypus, Srbauer oder Geos. Neun Jahre in diesem Projekt bringt auch dieses mit sich. Marcus Cyron Reden 01:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Fast? Bei der Trauerfeier von ArtMechanic sollte ich eine Rede halten. Ich konnte nicht. --Pölkky 01:28, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es sind ja nicht nur die Administratoren, die große Lücken reißen, es sind derer viele Rädchen (€pa, Roland1952, Aloiswuest, Astrobeamer, Peng und eben auch Mbdortmund und viele andere). —DerHexer (Disk., Bew.) 01:43, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer sprcht von Admins? Marcus Cyron Reden 01:49, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich vermisse immer noch den Gerardus, erste Crosswiki-Erfahrung, mit dem an der Hand konnte man durch die Interwikis rennen. Sie hinterlassen Lücken, wie hier bei den Steineklopfern, die nie geschlossen werden können, aber mich immer noch veranlassen, mir gelegentlich besonders viel Mühe zu geben. --Emeritus (Diskussion) 02:03, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hattest, koinzidental, in deine Liste vier Administratoren aufgenommen. Ich wollte auf die beiden mir bekannten Listen verweisen, ganz ohne Kausalnexus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:51, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nunja, ich verwies eben auf die vier, deren Verlust mich bislang mit am meisten schmerzt. Daß die alle auch Admins waren ist Zufall. Marcus Cyron Reden 12:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 23:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der fehlt ganz besonders ... Ich war übrinx erstaunt gewesen, außer Elya, Smial und Wuselig keinen Wikipedianer damals dort anzutreffen. Ich dachte eigentlich, gerade im Ballungsgebiet wären da mehr Leute gekommen. Und was heißt das erst einmal für Wikipedianer, die gar nicht je auf Treffen waren? Existieren die nur virtuell?

Aber wie dem auch sei: Übrig bleiben wir ... --Elop 02:06, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Zeitschriftenartikel "Brecht on Wiki" trug die Widmung "Für Mbdortmund".--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Elya. Bei uns sind es Hermann und Bruno, die wir vermissen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:26, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich musste einfach nur schmunzeln. Ja, so ein Spruch der zwar gut gemeint ist, kann wirklich ein Griff in die Kloschüssel sein. Es zeigt aber eben auch das Problem, dass eben nicht alles was ein Foto zur Erklärung haben sollte, auch wirklich gut zu fotografieren ist. Hier hab ich mich wirklich gefragt, was für Fotos die an der Berufsschule den angehenden -meist weiblichen- Haarspezialisten für Bilder zeigen, wenn es um das Thema Spliss geht. Oder wie die das Thema sonst vermitteln. Vermutlich würden wir genau solche Fotos benötigen, wie sie auch bei der Ausbildung gefragt sind, da wird aber Fachkenntnis gefragt sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:38, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau. Nicht, das ich das eine Foto hier schlecht machen und mich darüber lustig machen will. Es steht nur exemplarisch dafür, dass man es immer besser machen kann. Auch der Artikelinhalt erklärt nicht wirklich, mein (schnell geschriebener) Kurrierbeitrag soll auch mal die Aufmerksamkeit auf den Alltag richten. --Atamari (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist mir auch schon aufgefallen. Die Fotografen machen Foto-Rundflüge, fotografieren Mineralien in jedem Detail und machen exzellente Fotos von denkmalgeschützten Gebäuden. Aber wenn es dann um sehr alltägliche Dinge geht nimmt die Fotoqualität, gefühlt, rapide ab. So ein Wikipedia Meets Alltag wäre doch was. :-) --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:40, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke kaum, dass ich oder veiel andere hier in der Lage wären, ein brauchbares Spliss-Foto zu machen - und das hapert nicht an der Frage an die Partnerin (Spliss habe ich im Zweifel selber). Optimal wäre dafür wohl eine gute Mikroskop-Aufnahme ... wer macht das mal fix .... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig erkannt Achim. Sobald es darum geht was kleines gross raus zubringen, geht es eben nicht mehr mit der normalen Fotoausrüstung. Die Makroaufnahmen und erst Recht die Mikroskop-aufnahmen brauchen in der Regel auch ziemlich viel Übung und vor allem Geduld. Haare mit Spliss aufzutreiben ist noch fast das kleinste Problem hierbei, allerdings sollte das auch nicht unterschätzt werden. Deshalb ja oben mein Hinweis, dass hierbei auch Fachkenntnis gefragt ist, dass eben das fotografierte Haar dann auch wirklich den typischen Spliss zeigt. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hint: Wikipedia:Technikpool/Geräteliste#Mikroskopieranlage --Stepro (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich Denis verstanden habe ist es nicht so einfach mit dem Ding, ich wollte es mal ausleihen, aber hab dann eine einfachere Methode gefunden um eine Druckplatte / Zeitung zu fotografieren. Ich hab leider keine Haare, sonnst hätte ich es mal probiert. ;) --Ra Boe --watt?? -- 23:29, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auf zu Wiki Meets Frisör. Aber im ernst: das bezieht sich ja nicht nur auf eher schwierig zu fotografierende Objekte wie ein Haar, sondern auch auf normalgroße Dinge. Da fehlt manchen Fotografen vielleicht einfach der Ehrgeiz so Dinge des Alltags zu erfassen. Oder ist es der Wald vor lauter Bäumen? Oder vielleicht auch einfach eine Liste von überall und recht einfach zu fotografierende Dingen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 22:22, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Liste gibt es schon: s. Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch --ManfredK (Diskussion) 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, nicht wirklich. Dort sind hunderte Autos und Fluggeräte aufgelistet, und auch sonst viele Spezialgegenstände, die man üblicherweise nicht zuhause liegen hat oder von denen man weiß, wo man sie mal eben fotografieren kann. "Eine Liste von überall und recht einfach zu fotografierende Dingen" wäre schon praktisch, ich würde auch Eier fotografieren, wenn benötigt. ;-) Stepro (Diskussion) 01:06, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Klientel auf den Commons nimmt ständig vor die Linse, was sie “zuhause liegen hat”, ich glaub’ es kommen täglich neue Penis-Bilder rein (zumeist qualitativ inakzeptabel). Aber in 10 Jahren nur ein Spliss-Bild? --Atamari (Diskussion) 01:18, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein wunderbarer Beitrag, Atamari. Ich finde es auch schade, dass jede noch so unwichtige Kirche und jedes Denkmal x-mal in hoher Qualität fotografiert ist, männerfremde Objekte wie Einkaufszentren (wo tagtäglich vermutlich 500x so viele Personen unterwegs sind wie in Kirchen), Spliss, generell Mode-Themen aber fotografisch völlig unterrepräsentiert sind. Gibt es dazu eigentlich belastbare Zahlen, also ein Foto-Themen-Gap bzw. ein generelles Themen-Gap in der WP? --Tuxyso (Diskussion) 22:55, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einkaufszentrum ist reich bebildert. --ManfredK (Diskussion) 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ManfredK, ich meinte eher generell Einkaufszentren. Oder anders gesagt: Du wirst eher tolle Fotos einer Provinz-Kirche finden als von einem Provinz-Einkaufszentrum. --Tuxyso (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So erfrischend und erheiternd der Artikel doch war, muß ich ihn doch kritisieren. Kommt der Autor doch nach einer ellenlangen Hinführung zum Problem am Ende zum Schluß, daß er das Problem erkannt hat, es aber doch eigentlich besser gar nicht genauer wissen will! Sehr Unwikipedianisch! :P ;) Marcus Cyron Reden 23:20, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Marcus, es ist viel einfacher, eine Kirche zu knipsen, als ein Ei. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was genau möchtest du mir mit dieser Weisheit sagen? OO Marcus Cyron Reden 23:38, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Daß das Ei vor der Kirche da war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ei der Daus :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:44, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hmm. :) Sachfotografie ist kompliziert. (vgl Werbung: Schmuck, Fummel, Lebensmittel). Aaaber, es kommt auf die Kirche an. Heute war ich hier: Michaelskirche (Fulda). Die hat einen unglaublichen Innenraum. Der dürfte sehr schwierig zu knipsen sein. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 01:01, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle: In der Michalskirche herrscht absolutes Fotografierverbot. Noch viel schwieriger als dort Bilder zu machen, dürfte es werden, da an eine Erlaubnis heran zu kommen. --37.49.40.218 09:43, 18. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Oh ja, ich weis. Deshalb wundert es mich auch, dass wir da Bilder vom Innenraum haben. Denen fehlt eindeutig die Lizenz. Marcus, Du bist doch Commons-Admin, die müsste man leider löschen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2014 (CEST) Beantworten

Sofern man nicht gerade das (Fehl-)Urteil über die Sanssouci-Bilder als Massstab nimmt, liegt hier kein Urheberrechtsproblem vor da die Künstler seit >71 Jahren tot sein dürften. --DaB. (Diskussion) 14:01, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde das sehr gern häufiger machen, einfach Dinge aus dem Alltag fotografieren. Aber die Artikel zu Alltagsthemen die ich kenne sind meistens schon mit Bildern überflutet. Stellt sich die Frage, wie man solche Bilderwünsche ordentlich erfassen kann. Das ist meiner Meinung nach auch ein Hauptgrund für die vielen Denkmalfotos: Da ist schön einfach in Listen erfasst, was gebraucht wird und schon kann man wenn man vielleicht sowieso dort vorbeikommt ein Foto machen. Ein schönes Beispiel wie so etwas laufen kann, habe ich neulich beim Portal:Bahn erlebt. Dort hat man sich ein Foto eines Zugführers mit roten Ärmelstreifen [8] und am nächsten Tag habe ich auf einem Bahnhof einfach mal die Kamera gezückt, gar kein Problem. Aber wenn man eben nicht weiß wovon Bilder benötigt werden, kann man auch keine machen. Und in der Kategorie:Wikipedia:Bilderwunsch an beliebigem Ort sind fast ausschließlich extrem spezielle und fast unerfüllbare Wünsche. --Indeedous (Diskussion) 01:57, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt find ich das Bild für den Artikel Spliss nicht sehr gelungen, diese Mikroskopaufnahme schon eher.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Datei:Haar.jpg

Um mal die Illusionen zu vertreiben. Das ist ein Beispielbild an der Naheinstellgrenze eines Makroobjektivs mit ca. 1:1-Abbildung. Wenn man den Spliss wirklich detailliert knipsen will, braucht man eine stärkere Vergrößerung und das heißt ein Lupenobjektiv (z. Bsp. sowas: Canon MP-E 65/2.8 - Kostenpunkt ca 1000€ und noch ein bischen drumherum (Ring-Blitz, Makroschlitten). Das geht nich ebenso. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und hier die Haarspitze in einem Ausschnitt, was einer Lupenvergrößerung entspricht (3:1). Das kann man mit Standardequipment vergessen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ich als wirklich empfehlenswertes (und sehr preisgünstiges) Equipment für den Fotopool ansehen würde: Handmikroskope. Das sind kleine Digitalkameras, die typischerweise 20- bis 200-fach vergrößern, also zwischen einer starken Lupe und schwachem Mikroskop. Die können noch gut mit den üblichen Wellenlängen des sichtbaren Lichts umgehen, ohne zu schlimmeBrechungseffekte zu haben, und eignen sich zur Aufklärung kleiner Strukturen (wie Spliss) ganz hervorragend. Ich schenke das den Kindern in meiner Umgebung seit einigen Jahren, wenn sie so etwa zehn Jahre sind, und bin schon von einigen faszinierenden Fotokalendern rückbeschenkt worden, auf denen (vermutlich auch WP-verwertbare) Fotos von Schmetterlingsflügeln, Insektenlarven, Krebseiern oder einfach Kuchenteig, Obst etc. dargestellt sind. Spliss-Haarspitzen, bin ich überzeugt, könnte man damit in situ fotografieren. Gruss --Port(u*o)s 12:29, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast da nur einen sehr allgemeinen Link angegeben, wolltest vielleicht keine Werbung für ein bestimmtes Produkt machen. Aus persönlichem Interesse und ohne Lust auf Fehlversuche: Welches preiswerte und qualitativ ausreichende Produkt nutzt / verschenkst Du denn? --Superbass (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Stichwort "digitale Mikroskopkameras". Z. Bsp. ein USB-Mikroskop bei conrad ab 40€. Könnte funktionieren. Haar auf Objekträger mit Deckglass aufbringen und durchleuchten. Damit vermeidet man das Problem der geringen Schärfentiefe, sonst ist stacken angesagt. Eine Web-Cam am Schulmikroskop geht vll. auch. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2014 (CEST)Beantworten