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zu dieser VM: Prüft ihr eigentlich, was ihr da nach-faselt? Nur weil jemand behauptet, etwas wäre nicht durch eine Quelle belegt, ist das noch lange nicht wahr. Es steht eindeutig und sogar wortwörtlich(!!!) für einen überprüfenden Admin klar zu lesen in der Quelle. Warum also wird es gelöscht? Was ihr da unterstützt ist die de facto Verharmlosung eines Artikels über einen Holocaust-Verharmloser. Das ist ein unverantwortliches Verhalten. Absolut unverantwortlich. --Jens Best (Diskussion) 21:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und an den Admin Tönjes: Was hier die Arbeitsatmosphäre vergiftet, ist, wenn Admins solche erkennbar falschen Aussagen ("Steht nicht in der Quelle") anscheinend nicht prüfen (es steht WORTWÖRTLICH drin) und dann einen rechtsextremistischen, den Holocaust-verharmlosenden 'Politiker' durch Streichung dieser Information de-facto verharmlosen. Diese Enzyklopädie ist unter den TOP5 der in D gelesenen Websites. Wer also hier eine zentrale Information über einen Rechtsextremisten aus der Einleitung entfernt, handelt u-n-v-e-r-a-n-t-w-o-r-t-l-i-c-h. U-N-V-E-R-A-N-T-W-O-R-T-L-I-C-H. --Jens Best (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt pass aber genau auf, was du als nächstes schreibst. --Koyaanis (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hr.Best, lassen Sie es jetzt gut sein. Die peinliche Performance der beiden Admin-Konten ist entsetzlich genug. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:33, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du selbst hast geschrieben: Hier ist mMn mit der Formulierung „ultrarechts“ in der Tat das Neutralitätsgebot der Enzyklopädie verletzt. Und wenn genau diese Passage gelöscht wird, dann ist das eine peinliche AdminPerformance? Weil darauf hingewiesen wird, dass umstritten Formulierungen auf der Disk besprochen werden sollen? Aus dem ganzen Artikel geht eindeutig hervor, wessen Geistes Kind Herr von Gottdorf ist. So eine Aufschrei aufgrund einer Löschung einzelne Formulierung zu machen ist dermassen lächerlich. Als wenn irgendjemand diesen Artikel lesen könnte, ohne zu merken, wie weit rechts der Herr steht. JensBest hat sich hier völlig verrannt. Und merkt scheinbar nicht, wie lächerlich dieses Theater ums vermeintliche Whitewashing ist, das er hier seit Monaten veranstaltet. Es mag ja sein, dass Artikel durch rechte Accounts geschönt werden - der Streit um politische Zuordnungen in der Einleitung hat damit aber nicht das geringste zu tun. Tönjes 21:47, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht um den Artikel Wilhelm von Gottberg. Bereits im ersten Satz des Abschnitts "Positionen" wird darauf hingewiesen, dass Die Zeit ihn als ultrarechts beschreibt. Danach folgen zwei Absätze, ein ganzer davon dreht sich um seinen Antisemitismus und seine Äusserungen über den Holocaust. Jensbest versteht einige essenzielle Punkte aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch immer nicht, insbesondere die Aufführungen ab dem Absatz "Was ist Tatsache, was ist Wertung?". DestinyFound (Diskussion) 21:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsache ist, dass wer als Politiker den Holocaust verharmlost, ein ultrarechter, rechtsextremistischer Politiker ist. Das ist keine "Wertung", das ist in dieser Republik dann immer noch ein "Fakt". --Jens Best (Diskussion) 21:54, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist keine Tatsache und in welcher Republik? Die Sprachversionen der Wikipedia sind keinen Republiken untergeordnet. DestinyFound (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte sich Best erstmal fragen warum er einen anderen Benutzer als Brunnenvergifter bezeichnet und damit antisemitische Stereotype bedient bevor er hier dergestalt skandalisiert. Man sollte immer erst vor der eigenen Türe kehren, wozu er erkennbar nicht in der Lage ist - was man an dieser üblen Entgleisung gut sehen kann. Keine Reflektionsfähigkeit würde ich sagen... --Schreiben ^Seltsam? 21:45, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So. Ich habe nun auf der Artikel-Disk. diejenigen, die behaupten, dass "ultrarechts" nicht in der Quelle stehen würde, aufgefordert, zu beweisen, dass das nicht in der Quelle steht und die Lemma-Person NICHT den Holocaust verharmlost. Wenn diese Beweisführung geschieht, werde ich nichts weiter machen. Wenn diese Beweisführung nicht erfolgt, werde ich den Artikel wieder in den Zustand von Brodkeys korrekten Edit zurücksetzen gemäß ausgebliebener Begründung der Löschung auf der Disk. Dies ist dann das korrekte Vorgehen ohne Untrstellung irgendeiner Absicht, weil die Löscher ihre Behauptung nicht belegt haben. --Jens Best (Diskussion) 21:52, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, wir Alle beruhigen uns jetzt, gehen eine oder etwas rauchen, trinken ein Glaserl Wein + hören ein bisserl Operettenmusik. Und dann überlegen wir uns Morgen, im Angesicht des neuen Tages, eine Formulierung, die sowohl dem Neutralitätsgebot entspricht, als auch den linken Blog-Schreibern der WP konsensfähig erscheint. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:56, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Steht ja schon beides in neutraler Form im Artikel und niemand möchte das rauslöschen. DestinyFound (Diskussion) 21:57, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Hr.Best, man muß das doch jetzt nicht weiter eskalieren. Das Admin-Agieren war unglücklich. Aber was sollten die Beiden denn tun?! Gut, sie hätten prüfen können, ob meine Bearbeitungen vllt sprachlich, formal + inhaltlich, jenseitd des Edit-Wars, Verbesserungen darstellten, und nicht stumpf revertieren. „Er sitzt für seine Partei im 19. Bundestag“, ist sprachlich so schlecht, daß es schon weh tut. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:02, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gut, sie hätten prüfen können, ob meine Bearbeitungen vllt (...) inhaltlich (...) Verbesserungen darstellten. Nein, genau dass hätten wir nicht gedurft. Dann hätten wir wirklich eine inhaltliche Entscheidung getroffen, die uns als Admins nicht zusteht. Der Passus war umstritten, also wurde er bis zu einer Klärung komplett herausgenommen. Übliche und regelkonforme Vorgehensweise und angesichts der Kürze (es geht um ein einzelnes Wort!) auch völlig unproblematisch. Sprachlich kling das gerade vielleicht nicht optimal, sollte für einige Stunde aber auch kein Drama sein. Wobei nicht einmal diese Bearbeitungspause nötig gewesen wären. Mir ging es nur darum, den Passus Ultrarechts vorerst herauszunehmen. Die Sperrung des Artikels erfolgte nur aufgrund der Revertierungen durch euch. Tönjes 22:17, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Tönjes Wie man anhand der Nicht-Aktivität auf der Disk. sieht, können die Löscher ihr Argument gegen "ultrarechts" nicht belegen. Entsprechend werde ich nach Ablauf der Artikelsperre und aufgrund der nicht-erfolgten Beweisführung der angeblich fehlenden Belege die Version vor den Löschaktivitäten dann regelkonform wieder herstellen. --Jens Best (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Niemand hier hat etwas gegen den Begriff, wenn er korrekt verwendet wird, deswegen steht er ja auch noch immer unbeanstandet im Artikel, seit er am 4. Oktober eingefügt wurde. DestinyFound (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wo wird es denn deiner Meinung nach 'inkorrekt' verwendet? --Jens Best (Diskussion) 22:33, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Jensbest: Hier wird es inkorrekt verwendet, weil die Aussagen "Die Zeit nennt ihn ultrarechts" und "gehört zu den ultrarechten Abgeordneten" sich eben genau darin unterscheiden, dass das eine ein Fakt ist (Die Zeit hat ihn so genannt) und das andere eine Meinung (jemand ist der Meinung, er gehöre dazu). DestinyFound (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Fakten: Der Mann hat wiederholt den Holocaust verharmlost und relativiert, er ist Abgeordneter der rechtsextremen AfD. Das ist ein rechtsextremistischer (Quelle: "ultrarechter") Politiker. Neutralität kann auch durch de-facto-Verharmlosung verletzt werden. --22:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

(nach BKBK) Nope, Wenn die Löscher keine Beweise für ihre Behauptungen bringen, wird deine Version nach Ablauf der Artikelsperre eingesetzt. Soweit kommt es noch, dass hier aufgrund einer Falschaussage ("steht nicht in der Quelle", wenn es wortwörtlich drinsteht) zentrale Informationen aus Artikel-Einleitungen entfernt werden und damit ein rechtsextremistischer Holocaust-Verharmloser de facto verharmlost werden. Die Uhr tickt für diejenigen, die hier aufgrund einer unbewiesenen und nicht beweisbaren Falschaussage, Inhalte gelöscht haben. Die müssen Beweise bringen oder der Artikel kommt völlig regelkonform wieder in den Zustand, wie er vor der auf einer Falschaussage beruhenden Löschungen war. Die Info kommt als zentrale Info in die Einleitung. --Jens Best (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Liest du eigentlich was andere schreiben oder siehst du eh nur noch das, was du sehen willst? DestinyFound (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hr.Best, ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal, obwohl ich weiß, es ist sinnlos mit Ihnen. Wenn ich bspw. die Biografie einer Opernsängerin einstelle, dann würde ich auch nicht in der Einleitung schreiben: „Dagmar Schnee war eine Opernsängerin mit leuchtender Sopranhöhe.“ Und dann ein Zitat aus einem Nachruf dahinter setzen. Die Einleitung würde bei mir weiterhin nur lauten: „Dagmar Schnee war eine deutsche Opernsängerin (Sopran).“ Im Artikeltext kann ich dann einen eigenen Abschnitt == Stimme == einfügen, und dort solche Zitate bringen + enzyklopädisch sauber arbeiten. Is doch net so schwer zu verstehen, oder? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:10, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Einen Vergleich einer Opernsängerin mit einem rechtsextremistischen Politiker und Holocaustverharmloser kann ich nicht als ernstgemeinten Beitrag sehen. Wenn die Löscher ihre Aussage, die zur Löschung führte nicht bis zum Ablauf der Artikelsperre auf der Disk. belegen, wird völlig regelkonform der Zustand vor dem wie auch immer motivierten Löschversuch wieder hergestellt . So einfach ist das. --Jens Best (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Unterschied zwischen einem rechten Politiker + einer Opernsängerin, wenn es um korrektes enzyklopädisches Arbeiten geht. WP ist kein Journalismus. Wann begreifen Sie das endlich? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:19, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, genau, das ist dein Problem. Das Neutralitätsgebot hört bei dir da eben auf. Bei Opernsänger dürfen wir neutral sein, aber bei einem Rechtsextremen? Nein! Bei so einem gilt das Grundprinzip nicht mehr. Das ist eben genau das, was du nicht verstehen willst und dir schon etliche Leute versucht haben zu erklären. Wenn du den Vergleich nicht als ernstgemeinten Beitrag sehen kannst, hast du Wikipedia:Neutraler Standpunkt schlicht nicht verstanden. DestinyFound (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im Grunde läuft doch alles genau darauf hinaus: JensBest skizziert hier einen Unterschied der nicht existiert. Jeder Nazi und Holocaustleugner hat genau den selben Anspruch auf eine neutrale Artikelgestaltung wie jede Opernsängerin auch. Für beide gelten exakt die selben Regeln. Tönjes 22:22, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Exakt. --Koyaanis (Diskussion) 22:24, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Nur dass in der Einleitung zur Opernsängerin halt steht, dass sie Opernsängerin ist und in der Einleitung zum Rechtsextremisten("ultrarechten") und Holocaust-Verharmloser in der Einleitung steht, dass er Rechtsextremist("ultrarechts") und Holocaust-Verharmloser ist. Und genau das kommt als zentrale Info wieder in die Einleitung. Wenn Gottberg heute nacht zum Opernsänger belegt mutiert, dann schreibe ich gerne morgen rein, dass er Opernsänger ist. Zusätzlich. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In erster Linie ist Gottberg "Politiker". --Koyaanis (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In erste Linie ist Gotttberg ein rechtsextremistischer ("ultrarechter") Politiker und Holocaust-Verharmloser. Wenn das nicht in der Einleitung steht, ist das klar eine Verharmlosung. --Jens Best (Diskussion) 22:35, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Opernsänger mit rechtsextremer Gesinnung. Willst du das in jeder Einleitung betonen? --Koyaanis (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Koyaanis Dass dir deine billige und durchschaubare Argumentation nicht selbst peinlich ist, sagt viel aus. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum? Ich bin lediglich auf deine Argumentationsführung eingegangen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Könnt ihr diese Frage bitte auf der Artikeldisk weiter erörtern. Trotz der ganzen Aufregung ist es dort erstaunlich ruhig. Tönjes 22:32, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei Eva Herman steht auch nichts zu ihrem politischen Wirken in der Einleitung, sondern nur relevanzstiftende Merkmale. Rechtsextreme Parteien werden auch dann gewählt, wenn alles in der Einleitung steht wie bei der AfD. Bei Björn Höcke steht die politische Bewertung seiner ultrarechten Aktivitäten in der Einleitung.

Bei der Eingabe von "Gottberg" schlägt Google automatisch Holocaust vor.

„Der Leipziger AfD-Chef zählt zu den radikal rechten Hardlinern der Partei. Wie Björn Höcke gehört er zur Patriotischen Plattform und befürwortet, gemeinsame Sache mit Pegida zu machen.“ Heutiger AfD-Abgeordneter hält den Holocaust für einen "Mythos", Süddeutsche Zeitung, 24. September 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:46, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke. Werde ich als zweiten Beleg einbauen, wenn ich die Info wieder einfüge. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aber bitte nicht in der Einleitung, sondern bei der politischen Einordnung, nach dem ZEIT-Zitat. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:52, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich in der Einleitung. Es handelt sich schliesslich um eine zentrale Information zu dieser Person. --Jens Best (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Quatsch. Er ist AfD-Politiker mit Bundestagsmandat, und was darüber hinausgeht, gehört in den Artikeltext. --Koyaanis (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist in der Tat sinnlos mit Ihnen, Hr.Best. Überlegen Sie einmal doch ganz neutral. Und dann werden Sie feststellen, daß meine Formulierung von 20:55 Uhr bereits hart an der Grenze enzyklopädischer Neutralität ist. Und lediglich durch die ZEIT-Journaille zu rechtfertigen ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:06, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz neutral ist, dass Von Gottberg wie Höcke durch seine ultrarechte Gesinnung bekannt geworden ist. Alles andere ist Schönfärberei.

Wegen der stramm rechten Afdler Wilhelm von Gottberg und Alexander Gauland wurde die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages geändert, damit nicht einer von ihnen Alterspräsidenten des Deutschen Bundestages werden können. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:10, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Holocaust-Relativierer, (für die der Bundestag sogar seine Regeln für den Alterspräsidenten ändert) werden in der Wikipedia NICHT verharmlost. Wer den Holocaust so nachhaltig relativiert wie Gottberg, bekommt aus Neutralitätsgründen diese Info natürlich in die Einleitung - alles andere wäre nichts weiter als eine De-Facto-Verharmlosung eines unbelehrbaren Rechtsextremisten durch die Wikipedia. Schlimm, dass man das hier überhaupt so deutlich erwähnen muss. Schlimm, schlimm. --Jens Best (Diskussion) 23:12, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

...sagt jener, der einen anderen Benutzer als Brunnenvergifter bezeichnet. --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Um es abzukürzen: Revertiere, und du trägst die Folgen. --Koyaanis (Diskussion) 23:21, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Löscher müssen ihre Löschung mit Fakten und Argumenten begründen. Nichts devon ist geschehen. im Gegenteil, es wurden sogar weitere Quellen gebracht, die zeigen, dass diese Information eindeutig in die Einleitung gehört. Opernsänger sind Opernsänger. Rechtsextremisten und Holocaust-Relativierer sind Rechtsextremisten und Holocaust-Relativierer. So kommt es als Hauptinfo neutral in die Einleitung. --Jens Best (Diskussion) 23:28, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei Björn Höcke, seinem Brunder im Geiste, steht es ja auch drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:37, 24. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Sperre von 6 Stunden kann ich nicht nachvollziehen. Herr Best wurde bereits mehrfach aufgrund seiner POV-lastigen, von ihm angezettelten Edit-Wars gesperrt, Anfang diesen Jahres sogar für 3 Monate. Er scheint trotz vieler wohlwollenden Hinweise nicht zu verstehen, was eine neutrale Darstellung erfordert, und dass - speziell in diesem Fall - eine neutrale Darstellung gerade nicht auf persönlich getroffener Beurteilung zu erfolgen hat. --Sakra (Diskussion) 23:46, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht POV-lastig, ich formuliere nur neutral, wenn es um Rechtsextreme geht. Da diese Neutralität aber vielen nicht gefällt (logisch, denn die neutrale Darstellung von Holocaust-Relativierern, Schwulen-Hassern und dumpfen Nationalisten ist nunmal unerträglich) wird hier aktuell statt 'neutraler' lieber 'verharmlosende' Darstellung gewählt. Im falschen Glauben, man müsse gegenüber den Intoleranten besonders tolerant formulieren. Nicht ich, sondern diejenigen, die diese hasenpfotige Version von 'Verharmlosungs-Neutralität' zu NPOV erklären (und damit den Blauen Nazis einen Bärendienst erweisen), sind also das Problem. PS: Kann es sein, dass du im nachstehenden Abschnitt posten wolltest? --Jens Best (Diskussion) 00:36, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man jetzt wüsste, was es bedeutetet, jemanden einen Bärendienst zu erweisen.... -- Nicola - kölsche Europäerin 09:49, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dabei kann man es sogar in der Wikipedia nachschlagen: Bärendienst. --Amberg (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eben :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:37, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kann nicht endlich mal jemand den Bären am Nasenring nehmen und zum Ausgang führen? --Oltau 11:07, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nein! Solche "Mitarbeiter" sind Liebkinder der DE-WP, denk mal an den Alkim/Fröhlicher Türke wie lange es da dauerte bis das Faß dann doch mal voll war. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:19, 27. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bezieht sich auf diese VM.

Ich verstosse hier gegen gar nichts, vorallem nicht WP:NOR. Ich lasse nur nicht zu, dass die pesudo-liberalen Aussagen einer rechtsextremistischen Politikerin hier einfach übernommen werden. Wer eine aufgeklärte Sexualkunde-Erziehung als nicht normal darstellt, meint damit Homosexualität selbst, weil diese damit wieder in den privaten, heimlichen, verboten Raum gedrängt wird. Diese Enzyklopädie macht sich bestimmt nicht zu einem Sprachrohr für diese rechtspopulistische Propaganda indem wir die argumentativen Tricks (Homosexualität ist okay, aber bitte nicht im Sexualkunde-Unterricht) uneingeordnet wiedergeben. Das ist de facto der Versuch Homosexualität wieder als nicht normal darzustellen. Da ist die Gesellschaft aber weiter, abgesehen von diesen AfDlern. Wer Sexualkunde-Unterricht mit einer normalen Darstellung z.B. homosexuelle Eltern ablehnt, schiesst klar gegen Homosexualität.

Es handelt sich also nicht um Theoriefindung, sondern um eine sachliche Einordnung einer klar rechtsextremistischen Position, die gegen Homosexualität gerichtet ist. Hier sind hier nicht das Parteiorgan dieser AfD. --Jens Best (Diskussion) 14:25, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Weil du es nicht bemerkst, wurde es dir ja auch mehrfach erklärt. Ist ein Dazulernen zu erwarten?--Tohma (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist immer noch ein inhaltliches Problem, das auf die Artikeldisk gehört. Die VM wurde bereits geschlossen. Also wozu die Aufregung? -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 14:50, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- ɦeph 14:52, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der unberechtigte Vorwurf der Theoriefindung durch einen Admin und mein klarer Widerspruch dagegen gehört sehr wohl hierher. --Jens Best (Diskussion) 14:54, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Verständlich, diese Bemühungen. Bei Wilhelm von Gottberg hats ja auch so halb geklappt mit etwas Hilfe zweier bekannter Helfer. DestinyFound (Diskussion) 15:00, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Umseitig schimmelt seit gestern die ge-erlte VM gegen Berihert rum, und kein Bot verschiebt sie. Ich kann nicht erkennen, warum dem so ist, und bevor ich die per Hand archiviere, möchte ich lieber die Ursache erfahren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:35, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe mehrmals versucht durch Änderungen den Bot zur Archivierung zu überreden - leider erfolglos. Tönjes 20:37, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

habe gerade die überschrift nochmal angepasst. wenn sich nichts tut, bitte beim botbetreiber anfragen. gruß, --JD {æ} 20:39, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich hatte vorhin genau die gegenteilige Änderung gemacht, das wars also wohl nicht. Tönjes 20:40, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Archivierungsbaustein hat auch nicht geholfen, Berihart will nicht ins Archiv Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:09, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht hätte auch eine Sperre funktioniert, oder was meinst Du Berihert Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --MBurch (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich will nicht ins Archiv Hiiilfe :D Berihert ♦ ^(Disk.) 14:56, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Seit geraumer Zeit gibt es Aktivitäten von AfD-Anhängern aus Biographien rechtspopulistischer Politikern das Attribut „Rechtspopulistisch“ mit der Begründung, dies wäre eine Diffamierung o.ä. zu entfernen (siehe heutige mehrfache Massenentfernungen in AfD-Biographien). Fakt ist: „Rechtspopulistisch“ ist wissenschaftliche Fachterminologie, wie sich mit einem Blick auf eine vierstellige Zahl von Fundstellen in wissenschaftlichen Recherchetools wie z.B. Google Scholar (9830 Treffer) beweist.

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Und selbstverständlich gehört die Einordnung „rechtspopulistisch“ mit in die Einleitung genauso wie bei einer Sahra Wagenknecht die Worte „Kommunist“ und „linker Parteiflügel“ in der Einleitung stehen, ich zitiere hierzu z.B. Frank Decker lt. FAZ: „Die Verwendung des Begriffs ‚rechtspopulistisch‘ … ist nicht nur legitim, sondern geradezu geboten …“ Die Formulierung, dass die AfD von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch eingestuft werde, „ist nicht zu beanstanden, da sie offen lässt, wie weit die ‚weiten Teile‘ reichen“. Andreas Speit dazu:[2] „Die Partei wird von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet.“ Selbstverständlich sind nicht alle „Politiker“ der AfD Rechtspopulisten, es gibt hier zahlreiche Rechtsradikale, für die dies eine euphemische Attributierung wäre. Ergo ist es bei Leuten wie Petr Bystron oder Bernd Höcke auch nicht zutreffend, diese als rechtspopulistisch zu attributieren. --Wibramuc 17:09, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

"Die Partei" - eben. Ich persönlich halte es für unenzyklopädisch zu schreiben "rechtspopulistischer Politiker" (so eine Attributierung steht auch nicht bei Wagenknecht). Imo muss es heißen "ist Mitglied der rechtspopulistischen Afd" oder "sitzt für die rechtspopulistische Afd im Bundestag". Das ist nach NPOV vertretbar und zutreffend. Weitere Differenzierungen wie bei Höcke sind selbstverständlich notwendig. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:18, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

bitte nicht zum drölften mal eine diesbezügliche diskussion auf wiederum völlig falscher ebene. wenn hier klärungsbedarf besteht, so ist bitte ein WP:MB zu initiieren und nicht wieder die nazi-/verharmloser-/linksaußen-sonstwas-keule hervorzukramen, wenn das gegenüber womöglich anderer meinung als man selbst ist. --JD {æ} 17:22, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ein Meinungsbild bietet hier keine sinnvolle Option. Ich sehe es wie Nicola.--Belladonna Elixierschmiede 18:37, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

wie du oder ich persönlich das sehen, wird das problem nicht lösen. per MP könnte die grundfrage, ob aus der perspektive der wikipedia-autoren-mehrheit z.b. eine zuschreibung zu person, partei, organisation,... in der einleitung (und/oder im späteren fließtext) gelistet werden sollte, mE sehr wohl beantworten. --JD {æ} 18:47, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem dabei ist leider wieder einmal, dass wir keine geeigneten Instrumente zur Entscheidungsfindung haben. MB sind so aufwendig vorzubereiten und werden erfahrungsgemäß mit so hoher Wahrscheinlichkeit abgelehnt, dass niemand sich die Mühe machen wird, eines auszuarbeiten. Für solche Fälle fehlt eine Art MB-Light, mit welchem solche Fragen der Community vorgelegt werden könnten. Denn am Ende würde nur ein Communityentscheid für Ruhe sorgen. Tönjes 18:54, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mitglied/Abgeordneter der rechtspopulistischen AfD reicht aus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:05, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

AfD-Mitglied = Rechtspopulist ? Oh dear... :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

AfD-Mitglied nicht mehr aber auch nicht weniger. Kennt ihr die Geschichte von Made in Germany? Stigmatisierungen können mitunter böse ins Auge gehen davor warnen aktuell auch diverse Experten. Will sagen: Populist hat nicht für jede Zielgruppe die gleiche Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 20:57, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wir haben alleine 850 Artikel von Politikern mit AFD bzw. FPÖ Parteibuch, hinzu kommen noch etliche weitere aus anderen Ländern mit ähnlichem politischen Hintergrund. Und in jedem dieser Artikel könnten das Attribut rechtspopulistisch eingefügt werden, also noch reichlich Steitpotential vorhanden. Von ein paar halbherzigen Kommentaren abgesehen, hält die Beteiligung sich hier auch wieder sehr in Grenzen. Insbesondere die heutigen Editwarrior scheinen nicht allzu motiviert zu sein, sich um eine Lösung zu bemühen. Wie soll das denn morgen nach Ablauf der 24 Std. Pause weitergehen? 850 Artikel sperren? Ständig den selben Konflikt wieder und wieder auf der VM durchkauen? Je nach Gelegenheit mal den einen oder anderen Benutzer, mal den Artikel sperren? Tönjes 21:23, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ein Benutzer würde mitunter schon reichen... --Koyaanis (Diskussion) 21:26, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Lösung ist einfach: Das blödsinnige rechtspopulistisch draußen lassen und in der Wirklichkeit des Jahres 2017 ankommen. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 22:07, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Oder den Account Altweltmäuschen einfach infinit.... --Tusculum (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auf diesem Argumentationsniveau bewegen sich alle hier? Aha. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 22:20, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Könnte man diese trollende Socke vielleicht einfach mal in die Waschmaschine stopfen? --Tusculum (Diskussion) 22:23, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es stimmt schon, nicht alle Politiker von AfD/FPÖ/FN/Jobbik/etc. sind rechtspopulistisch, es gibt auch waschechte Nazis, Rechtsextremisten und vereinzelt wohl auch Konservative darunter (vermutlich bei der FPÖ dank Masse mehr als bei der AfD). Es sollte also nicht überall bei den Personen das Attribut dabeikommen, bei den Parteien hingegen könnte es schon bei der Einordnung derer aus dem Nachbarland helfen. Wer käme schon von allein auf der Idee, dass eine Partei die sich "freiheitlich" nennt, extrem antifreiheitlich ist (solange es gegen Nichtarier geht). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:21, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde den Einwurf von Wibramuc richtig. Man sollte sich an allgemein anerkannten Bezeichnungen orientieren. Die AfD ist nicht einfach nur konservativ, auch nicht nur „wertekonservativ“, sondern steht in der politischen Landschaft rechts außen. Viel mehr noch beunruhigen mich jedoch die versuchten Einflussnahmen seitens derer, die der AfD womöglich sehr nahestehen. Wenn ich mich recht erinnere sind die Regeln bei Mitarbeitern einer Firma eindeutiger – kann mich auch täuschen. Leider ist es in dieser und auch anderen Wikipedia-Projekten eben so, dass diejenigen die nicht nur Expertenwissen besitzen (oder ein sonstiges besonderes Interesse an einem Thema haben), sondern vor allem auch diejenigen die einem Thema oder einer Organisation (mittels Sympathie oder Mitgliedschaft) nahe stehen oder angehören geneigt sind das Argument der Objektivität ins Feld zu führen. Das ist in sich ein Widerspruch. Parteien und Religionen eint ein gewisses Dogma. Mich selbst hat die vermeintliche Mitgliedschaft in einer religiösen Bewegung (der ich nicht mehr angehöre) dazu bewogen in Wikipedia überhaupt erst tätig zu werden, da sich die bis dato vorhanden Artikel in der Wikipedia wie aus einer Werbebroschüre, aus eben jener Organisation, lasen. Wir sind hier nicht die Schweiz – Neutralität kann jedoch nicht bedeuten allgemein anerkannte Sichtweisen einfach zu löschen. Wikipedia kann also nur spiegeln und nicht nur das zeigen was mache gemäß ihrer Weltanschauung gern lesen möchten oder andere lesen lassen möchten – das wäre Zensur der anderen Art. Komischerweise habe ich das Gefühl, dass gerade „Rechte“ nicht als solche bezeichnet werden wollen, obwohl 12,6% sie wohl gerade deswegen gewählt haben … 87,4% jedoch nicht. --Catflap08 (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hätte der Brockhaus auch so gehandelt, was hier so manche fordern? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:33, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Naja kommt drauf an welchen Brockhaus man zur Hand nimmt. Bei den Ereignissen um die 15. Auflage wird es interessant ... kann auch sein, dass Fachwissen zum Abwandern gezwungen wurde – freiwillig oder unfreiwillig.--Catflap08 (Diskussion) 22:52, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Also du meinst, auch der Brockhaus hätte in Bausch und Bogen jeden AfD-Politiker zum Rechtspopulisten erhoben und damit dies jedem Leser richtig eingetrichtert wird, dies gleich im 1. Satz festgehalten, oder habe ich etwas missverstanden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:44, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

´Vielleicht sollten wir festlegen was wir wollen und dann rausfinden wie das am besten erreicht wird. Ich denke das Attribut "popolistisch" wird niemanden davon abhalten AfD zu wählen. Eher im Gegenteil genau darum werden sie ja gewählt und von der CSU bald wieder rechts überholt. Graf Umarov (Diskussion) 23:59, 6. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist stets neutral zu gestalten. „Rechtspopulistisch“ ist ein enzyklopädisch nicht haltbarer POV. Wir sprechen ja in der Einleitung auch nicht von berühmten Opernsängern, vollbusigen Schauspielerinnen, gutaussehenden Musicalstars, laufstarken Fußballern oder vorbestraften Managern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:03, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dir fällt aber schon auf (Ausnahme: die Opernsänger), daß Du hier eine innere Einstellung oder Überzeugung, die sich in parteipolitischem Engagement äußert, mit äußerlichen Merkmalen … irgendwas zwischen vergleichst und gleichsetzt? Ehrlich gestanden halte ich es für absurd die Formulierung „Politiker XY ist ein rechtspopulistischer Politiker" mit der Formulierung „Schauspielerin YZ hat Körbchengröße DD” gleichzusetzen. Ich muß das hoffentlich nicht weiter erklären? --Henriette (Diskussion) 01:06, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mir fällt auf, daß wir in Einleitungen auch nicht von pessimistischen Philosophen, gesellschaftskritischen Autoren oder anti-religiösen Denkern sprechen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:10, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Good point. Also einigen wir uns auf: Keine Adjektive in der Einleitung? --Henriette (Diskussion) 01:14, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ganz ohne Adjektive gehts natürlich net. Britischer Schriftsteller oder deutscher Fußballspieler müßten schon zulässig sein... .Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:22, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Herr Brodkey65, ich sage es sogar gern (aber nur diesmal, also nicht übermütig werden! :): Dieser Punkt geht an Dich ;) --Henriette (Diskussion) 01:26, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

1. Parteien sind heterogen 2. Personenartikel beschreiben ein Individuum 3. Aus einer Parteizugehörigkeit auf eine individuelle Meinung zu schließen ist logisch nicht zulässig. Daher wäre ein Einzelnachweis für diese Attributierung notwendig, Parteizugehörigkeit alleine ist kein hinreichendes Argument.

Attributierungen mit meinungsbasierten Begriffen in der Einleitung sind jedoch grundsätzlich problematisch, da sie intrinsisch einen POV darstellen. Das kann im Artikel selbst dargestellt werden, jedoch nicht in der Einleitung. 79.211.137.117 01:23, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Sehr richtig dargestellt. Letztlich werden hier "Klischees" i.S.v. falschen oder korrekten Gruppeneigenschaften auf Einzelpersonen heruntergebrochen. --Waschl87 (Diskussion) 08:32, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was einige hier nicht sehen (oder sehen wollen): Dass es sich bei rechtspopulistisch nicht um eine Meinungsäußerung seitens Wikipedianer handelt, sondern um eine sachliche Beschreibung der jenseits des demokratischen Spektrums befindlichen Haltung des Politikers. Dies nicht zu nennen, wäre als eine verharmlosende POV, ein nicht-neutrales Darstellen durch Unterlassen einer etablierten Beschreibung. Nicht das Einfügen von "rechtspopulistisch" oder "rechtsextrem" bei einem Politiker/Politikerin, der/die sich außerhalb des demokratischen Spektrums befindet, ist also POV/nicht-neutral, sondern das Unterlassen dieser Einfügung ist ein Verstoss gegen Neutralität. Verharmlosung ist auch eine Form fehlender Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 01:51, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Grenzen des demokratischen Spektrums bestimmst ganz sich nicht du. --194.96.103.37 01:58, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein, die Grenzen des demokratischen Spektrums muss ich nicht definieren, denn sie sind es bereits (Hint: Es fängt weit vor einem Verbot durch das Verfassungsgericht an.). Und Rechtspopulisten sind kein Bestandteil des demokratischen Spektrums. Schlimm, dass man das hier überhaupt nochmal explizit feststellen muss, aber so sind anscheinend gerade die Verhältnisse in der deWP. --Jens Best (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wer redet hier von Parteiverboten durch ein Verfassungsgericht? (ein Verfahren das es in dieser derart mühsamen Form nur in Dland gibt). Schon wieder dieser nervige Deutschland/Grundgesetz-Zentrismus. Du unterstellt gerade der größten österreichischen Partei, eine Regierungskoalition mit Antidemokraten zu bilden. Hört sich absurd an? Ja, weil es Blödsinn ist. --194.96.103.37 02:20, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe, spricht hier keiner von Pateiverbotsverfahren durch das Verfassungsgericht. Das demokratische Parteienspektrum hört eine Weile vor Parteien auf, die ein solches Verfahren durchlaufen. In D sind eine Reihe von anti-demokratischen Parteien zur Wahl zugelassen. Eine starke Demokratie kann sich das leisten. "Grundgesetz-Zentrismus" – interessant, was hier alles als "Vorwurf" benutzt wird. Österreich hat sein eigenes aktuelles Problem mit Rechtspopulisten. Man wird sehen, wie die Österreicher nach 1938 diesmal mit den nun hauseigenen blauen Nazis umgehen werden. Das hat aber wenig mit der neutralen Beschreibung von rechtspopulistischen Politikern in der Einleitung zum Artikel zu tun. --Jens Best (Diskussion) 02:29, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du kannst wohl das Grundgesetz als Maßstab benutzen, um deutsche Parteien zu beurteilen, für andere Länder versagt das aber. Konzepte wie FDGO und wehrhafte Demokratie (ich nehme an, dass du aus dieser Perspektive argumentierst) kennt die Bundesverfassung nicht (was auch nicht verwundert, sie stammt zu einem Gutteil aus 1920/29). Erlaubt ist alles, was nicht den Nationalsozialismus wiederherstellen will. Und sei beruhigt, es hat schon die Schüssel-Regierung keine Diktatur errichtet. Vielleicht haut es ja hin, Rechtspopulisten als legitime Mitbewerber (und eventuelle Koalitionspartner) und nicht als Problem zu betrachten. Und 1938 war Österreich schon vier Jahre lang eine Ständestaatsdiktatur. --194.96.103.37 02:43, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Von wem wird dieser Jens Best bezahlt? Dass der hier permanent den Lautsprecher der Kartellparteien abgibt? Hat der sonst nichts zu tun? -- Altweltmäuschen (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Uhhh, "Kartellparteien", da hat sich jetzt aber einer durch seine Sprache verraten…… --Jens Best (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Großes Kino: zumindest sollte sich die AfD bei Jens Best bedanken für all die Werbung. Weil was wollen die AfD-Hanseln nach eigener Diktion denn sein? Richtig, Populisten, weil das impliziert: sie sind für das Volk, sie vertreten eine Mehrheit und sie sind gegen das Establishment und genau damit gewinnt man heutzutage Wahlen. Und jetzt werden sie von Wikipedia mit diesem Attribut geadelt......wie schon gesagt, nicht alle Attribute sind in allen Kreisen gleich negativ besetzt. Graf Umarov (Diskussion) 08:47, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ein Kommentar, der zeigt, wie weit einige in der deWP von der Realität entfernt sind. Sieht man von einigen bekennenden Rechtsextremisten in der AfD ab (z.B. Höcke), ist die sachlich korrekte Bezeichnung "rechtspopulistisch" bei vielen AfDlern nicht gern gesehen, denn es signalisiert nunmal, dass es sich hier um Proto-Nazis handelt, die Demokratie und Menschenrechte abschaffen wollen. Bei den Nationalsozialisten war auch der Begriff Nationalsozialist nicht negativ besetzt – das ist aber kein Grund für eine Enzyklopädie, korrekte sachliche Zuordnungen zu unterlassen. Was den Blauen Nazis von der AfD/FPÖ gefällt oder nicht, ist nicht Grundlage für eine Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 09:39, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Realität ist, dass es Leute gibt, die sie wählen, genau darum. Und sachlich ist diese Zuordnung ganz sicher nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:10, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Aus welchen absurden Gründen Personen Nazi-Parteien wählen, ist nicht Grundlage für eine enzyklopädische Entscheidung. Und die Einordnung "rechtspopulistisch" ist natürlich eine sachliche Beschreibung über einen Politiker, der sich aufgrund einiger Faktoren seines Verhalten, seiner politischen Äußerungen oder seinen politischen Vorstellungen und Plänen als solcher zu erkennen gibt. --Jens Best (Diskussion) 10:14, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ach Jensbest, ich ersuch dich mal in einem ehrwürdigen Brockhaus zu schmökern, damit du eventuell mal behirnst wie man einen enzyklopädischen Biografieartikel schreibt. Aktuell kommt mir dein Stil ja eher vor als ob er aus einer Redaktionsstube der DDR oder ehemaligen UDSSR kommt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:45, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Selten so einen unqualifizierten und durchschaubaren Kommentar wie diesen gelesen – ach, er kam von Bwag, das erklärt natürlich alles. --Jens Best (Diskussion) 09:50, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wennst meinst, aber alternativ kannst du ja in ein paar Stürmer-Zeitungen stöbern und dann erkläre mir den Unterschied zwischen den dort angewendeten Schreibstil und deinem. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:05, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dass was an dieser Stelle eigentlich geschehen müsste, wäre sich über ein Prozedere zu verständigen, wie zu einer verbindlichen und allgemein akzeptierten Regelung gefunden werden kann. Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass dieses Problem ausdiskutiert werden könne. Alles was hier gerade geäussert wird, konnte man schon auf dutzenden Artikeldisks lesen, ohne dass diese Diskussionen je zu einem Ergebnis geführt hätten. Tönjes 09:48, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ist doch ganz einfach und in WP hinreichend geregelt 3M = alle Aktivisten sind raus. Kein Konsens = nicht Bestandteil eines Artikels. Aus die Maus. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(reinquetsch/BK)Genau auf dieses Vorgehen wurde bei jedem der zahllosen Editwars der letzten Monate hingewiesen. Hat aber offensichtlich nicht funktioniert. Insbesondere der letzte Punkt (kein Konsens = nicht im Artikel) wird so nicht umgesetzt. Wobei eine konsequente Umsetzung in diesem politisch hoch umstritten Bereich auch unrealistisch ist und zwangsläufig zu sehr überschaubaren Artikeln führen würde. Tönjes 10:12, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Man stelle sich vor, es gäbe rechtspopulistsch oder rechtsextremistisch motivierte Accounts. Dann könnte die ja nach dem Vorschlag des Graf Umarov einfach dafür sorgen, dass es keinen Konsens gäne und dann würde diese sachlich korrekte Information niemals Bestandteil eines Artikels. Hmm, wie kann man denn verhindern, dass sich rechtspopulistsch oder rechtsextremistisch motivierte Account offen oder versteckt in die deWP einbringen? Achso, das kann man nicht verhindern gemäß dem aktuellen Regelwerk – hmmm, da könnte ein Problem vorliegen. --Jens Best (Diskussion) 10:07, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zum Problem. Ja, das dürftest du haben. Der Volksmund sagt dazu: den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:11, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das, was Tönjes (A) anmerkt, ist richtig. Die Einleitung sollte aber mMn stets komplett neutral formuliert sein. Bsp: XY ist ein deutscher Politiker (AfD). Es sollte allerdings bei jeder dieser Personen dann ein Extra-Abschnitt dargestellt werden, mit den Positionen. Dort könnten dann auch Einordnungen erfolgen. Wobei letztendlich wohl nix anderes als Zitate und Schnipsel der Tagesjournaille verwendet werden können. Denn enzyklopädie-fähige wissenschaftliche Zitate wird man zu den wenigsten AfD-Personen finden. Aus meiner Sicht wäre dies ein modus vivendi, um vom Bearbeitungskrieg wegzukommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:05, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Neutral wäre, bei einem Politiker, der rechtspopulistisch ist, diese Information in der Einleitung zu schreiben. Nicht-Neutral wäre es, diese Info aus der Einleitung bewusst rauszuhalten. --Jens Best (Diskussion) 10:09, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Plumperquatsch. Er ist Politiker. Er äußert sich wie folgt: Kritiker x nennt ihn: ... y sieht das anders.. DAS ist neutral. Graf Umarov (Diskussion) 10:15, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist + bleibt sinnlos mit Ihnen, H.Best! Weil Sie NIE verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist. Aber ich widme Ihnen ganz sicherlich meinen nächsten Artikel mit folgender Einleitung. „XY ist eine hübsche, brillant singende Musicaldarstellerin.“ LOL. MfG,Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:12, 7. Nov. 2017 (CET) Beantworten

Das Argument "ich hab verstanden, was Enzyklopädie ist und du nicht." ist so mit das erbärmlichste, was es gibt. Zu glauben, nur durch nichts sagen würde man "neutral" bleiben, ist schlichtweg falsch aber auch typisch deutsch. Wer einen Rechtspopulisten nicht als solchen benennnt, ist nicht neutral, sondern durch das Auslassen dieser Info eben verharmlosend nicht-neutral. Unterlassung ist eben nicht gleich Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

<quetsch> Na ja, aber das dir dein IK mit jeder Faser aus dem Mund springt und du dich gem WP-Prinzipien aus diesen Themen eigentlich raushalten müsstest, gibst du schon zu, oder? Graf Umarov (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Tönjes: Das ist das Prinzip von Wikipedia. Gibt es keine neutrale Bewertungen, weil der Abstand noch nicht groß genug ist, bleibt der Artikel halt überschaubar. Für Wikipedia ist das kein Problem und treffen unterschiedliche Interessensgruppen aufeinander, muss man sich halt auf Kompromisse einigen oder das Ganze offen lassen. Siehe auch Umgang mit unneutralen Quellen und Unneutralität durch Quellenauswahl. Graf Umarov (Diskussion) 10:23, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

In den WP-Grundprizipien heißt es: „Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.”

Wenn man nach dieser m. E. sehr vernünftigen Definition geht, dann erfüllt Brodkey65s Vorschlag alle Anforderungen: „Die Einleitung sollte aber mMn stets komplett neutral formuliert sein. Bsp: XY ist ein deutscher Politiker (AfD). Es sollte allerdings bei jeder dieser Personen dann ein Extra-Abschnitt dargestellt werden, mit den Positionen. Dort könnten dann auch Einordnungen erfolgen.” Oder anders: Neutral ist es die politische Einordnung des Politikers zu nennen und vor allem zu belegen – wo das passiert, in der Einleitung oder einem Absatz „Politische Positionen” o. ä., ist über die Fragestellung „Was bedeutet Neutralität in der WP?” nicht zu klären. Neutral sind Fakten. Wo die sozusagen erweiterten Fakten stehen können/sollen/müssen/nicht dürfen (eine konkrete Einordnung als „rechtspopulistisch" o. ä.) – im ersten oder vierten Satz – wird im Regularium nicht festgelegt. Den einzigen Anhaltspunkt bietet die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie und die lässt sich nicht speziell zu dieser Fragestellung aus. Einzige Richtschnur ist: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören die Lebensdaten: Geburts- und gegebenenfalls Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind …”. --Henriette (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Guter Ansatz. Das wird aber nur gelingen, wenn alle(!) rationales Denken auch anderen zubilligen und „Fakten“ nicht mit ihrer Sicht verwechseln. Genau da liegt gerade (mal wieder) das Problem. „Hier kann und darf es nur eine Wahrheit geben!“ verträgt sich nicht mit einem kooperativen Projekt. --Anti ad utrumque paratus 11:25, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nur sind Politiker, die dem demokratischen Spektrum angehören nicht mit anti-demokratischen Politiker, wie z.B. Rechtspopulisten, gleichzusetzen. Das ist nicht neutral, sondern in der Darstellung schlicht nicht tolerabel. Es ist also durchaus in der Einleitung für einen Politiker relevant darüber zu informieren, wenn er nicht zum demokratischen Spektrum gehört, was Rechtspopulisten nicht tun, auch wenn sie in Deutschland aktuell zu Wahl zugelassen sind (was kein Merkmal für demokratisch ist). Ergo ist diese Information so relevant, dass sie bei diesem Politiker in der Einleitung stehen sollte. Die Version von Brodkey ist de facto nicht neutral, denn sie unterschlägt diese Information. --Jens Best (Diskussion) 11:30, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Man kann sich sicher berechtigt auf den Standpunkt stellen, daß es sich bei „ist ein rechtspopulistischer Politiker" um eine wichtige/relevante Information handelt, die soz. Einleitungssatz-würdig ist. Nur ist das eben ein Standpunkt, eine Meinung, eine persönliche Einschätzung – es lässt sich nicht mit „was heißt neutral in der WP” bzw. über die Grundprinzipien oder über die wenigen Aussagen zu den formalen Anforderungen an biographische Artikel begründen. Wenn man von den Vorgaben für biographische Artikel ausgeht („Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind”), ist „deutscher Politiker (AfD)” voll vom Regularium gedeckt und entspricht dem sozusagen Informations-Grundbedürfnis zu dieser Person. Eine weitere qualifizierende Aussage wie „rechtspopulistischer Politiker” wird qua Formatvorlage nicht gefordert – allerdings, das ist richtig, auch nicht generell ausgeschlossen. Jetzt ist aber so, daß (vermute ich jedenfalls, untersucht habe ich das nicht :) alle biographischen Artikel der relativ schlichten und nüchternen Vorgabe für Einleitungen biographischer Artikel folgen; egal ob Schaupieler, Fußballerin, Mediziner oder Juristin: es werden im ersten Satz keine qualifizierenden Aussagen zu Beruf oder Profession gemacht. Wenn man das für Rechtspopulisten anders halten möchte, dann wäre das eine Änderung die hier in der Diskussion ganz sicher nicht herbeigeführt werden kann. --Henriette (Diskussion) 12:01, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Rechtspopulisten sind nicht mit Antidemokraten gleichzusetzen. Wenn einzelne Vertreter auch noch (durch reputable Quellen als solche eingeordnete) antidemokratische oder andere verfassungsfeindliche Tendenzen zeigen, gehört das in die Artikel. Ob das schlichte rechtspopulistisch auch in die Einleitung gehört, entscheidet die Community. Offensichtlich ist sie mehrheitlich dagegen. --Anti ad utrumque paratus 11:56, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Inhaltliche Fragen von aussen:

1. Wann ist ein Politiker rechtspopulistisch zu nennen - a) wenn er einer rechtspopulistischen Partei angehört (per se), wenn er sich b) rechtspopulitisch äußert (wer identifiziert und legt das fest? Wikipedianer?) oder wenn er c) als Person via Außenbetrachtung als rechtspopulistisch eingeordent wird (wissenschaftlich, journalistisch)?
2. Was ist an der Formulierung ist ein deutscher Politiker der rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland besser / schlechter als ist ein rechtspopulistischer Politiker der deutschen Partei Alternative für Deutschland? - persönlich erscheint mir Version 1 neutraler ...

Kann man sich auf eine Klärung dieser beiden inhaltlichen Fragen einigen oder gibt es weitere zentrale Punkte, die mir entgangen sind? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man die Klärung dieser Frage am besten denen überlassen, die genügend Abstand zum Thema haben. Mitdiskutieren darf nur, wer 1. in den letzten 12 Monaten nicht in den fraglichen Artikeln editiert hat und 2. über Sichterrechte verfügt (um extra angelegte SPA zu verhindern). Damit wären die klassischen Konfliktparteien außen vor und die Wahrscheinlichkeit einer Verständigung würde sich deutlich erhöhen. Am Ende geht es auch nicht um eine fachspezifische Frage. Wie schon mehrmals geschrieben wurde: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es in dem Artikel um eine Operndiva des 19. Jahrhunderts oder um einen Politiker der AFD geht. Für beide gelten grundsätzlich die selben Regeln in Bezug auf eine neutrale Artikelgestaltung. Wenn sich in diesem Rahmen dann über einen Regelung verständigt werden würde, in welchem Umfang und an welcher Stelle das Attribut Rechtspopulistisch verwendet werden darf, könnte dies eine Grundlage darstellen, für die Fälle, in denen kein anderslautender Konsens auf der jeweiligen Artikeldisk erzielt wird. Im Konfliktfall könnte diese Regelung dann auch administrativ durchgesetzt werden. Tönjes 11:54, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

+1 Achim & Tönjes. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:13, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Quetsch Tönjes, Du forderst grade (übertragen gesehen) auf, eine Bewertung von Steakhäusern ausschließlich durch Veganer zuzulassen. Die Qualität des Ergebnisses ist trivial. --Wibramuc 13:01, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass eine Operndiva normalerweise keine politische Agitation macht. Bei Xavier Naidoo steht beispielsweise auch in der Einleitung: „Mit seinen Liedtexten, politischen Aussagen, dem Propagieren von Verschwörungstheorien und Ideologieelementen des Reichsbürgerspektrums löste er mehrfach Kontroversen aus.“, weil er sich außerhalb des normalen politischen Spektrums bewegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:16, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Aber bei Xavier Naidoo seht eben nicht im Einleitungssatz (=Begriffsdefinition), dass Xavier Naidoo ein deutscher Sänger und Verschwörungstheoritiker ist. Erkennst du den Unterschied. Aber von mir aus können wir das bei allen AFD-Mitgliedern in die Begriffsdefinition rein schreiben, dass die rechtspopulistisch sind, wenn im Gegenzug bei allen Mitgliedern der Linkspartei rein geschrieben wird, dass die alle linkspopulistisch sind. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:33, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch wenn nicht jeder einzelne Politiker der AfD rechtspopulistisch ist, wird jedoch die AfD in ihrer Gesamtheit als "rechtspopulistisch" eingeordnet wodurch die Attributtierung "rechtspopulitische AFD" gerechtfertigt ist. --JonskiC (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch wenn das manchmal sehr anstrengend ist ewig langen und anstrengenden Debatten zu folgen, so wäre es doch wünschenswert, wenn sich Diskussionsbeiträge mit dem in Rede stehenden Thema beschäftigen. Thema ist nicht die AfD. Thema sind biographische Artikel zu Personen; hier: AfD-Politikern. Thema sind solche Änderungen bzw. Einfügungen/Ergänzungen im ersten Satz des Artikels. Jetzt klar? --Henriette (Diskussion) 12:46, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Okay, dann schreiben wir eben bei allen biografischen Artikeln zu Mitgliedern der Linkspartei in die Begriffsdefinition rein, dass diese Politiker der linkspopulistischen Partei Die Linke sind. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:49, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch „was schreiben wir in die Einleitung von biografischen Artikeln zu Mitgliedern der Linkspartei” ist _hier_ nicht das Thema. --Henriette (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Bei Christian Lindner findet sich keine derartige Bewertung obwohl man ihn sicher als Neoliberal bezeichnen dürfte und Mitglieder der "großen Volksparteien" als "Volksnah?" Will sagen: wenn, dann bei allen analog. Vorschlag jetzt ganz ernst. Wir suchen uns einen Musterartikel als Maßstab für das was wohl allgemein Konsens ist, da wo kaum Aktivisten aufschlagen und adaptieren das in Form und Inhalt für alle anderen verbindlich. Graf Umarov (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit Otto von Bismarck (den halte ich für wenig Aktivismus-verdächtig): „Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, ab 1865 Graf von Bismarck-Schönhausen, ab 1871 Fürst von Bismarck, ab 1890 auch Herzog zu Lauenburg[1] (* 1. April 1815 in Schönhausen (Elbe); † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Aumühle) war ein deutscher Politiker und Staatsmann.”. --Henriette (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

<quetsch> ein Ansatz mir persönlich aber noch zu prominent. Ich dachte da an jemanden dessen Artikel schon lange nicht mehr verändert wurde als Indiz für Konsens´. Graf Umarov (Diskussion) 13:01, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

In dieser Form halte die Verwendung von "rechtspopulistisch" nur in Einzelfällen für angemessen, aber man könnte das einfach lösen, indem man statt "ist ein rechtspopulistischer Politiker" schreibt "ist ein Politiker der rechtspopulistischen AfD".--JonskiC (Diskussion) 12:52, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

das verschiebt doch nur das Problem. Graf Umarov (Diskussion) 12:56, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Achim Raschka: zu c): Kompakt geantwortet:Da es sachlich um die Darstellung des anti-demokratischen Aspektes des Rechtspopulismus geht, würde die erste Variante ("Politiker der rechtspopulistischen AfD") ausreichen. Ob der einzelne Politiker dann z.B. "einer der letzten Nationalkonservativen in der rechtspopulistischen AfD" ist oder "einer der führenden Hardlinern der rechtspopulistischen AfD" (z.B. im Falle Höckes) kann dann anhand der Belege im spezifischen Artikel für die Einleitung entschieden werden.

zu a) und b): Ksnn zusammen beantwortet werden, denn ein Politiker, der für eine rechtspopulistische Partei antritt und in einem AMt ist, vertritt natürlich deren Parteiprogramm mit, hat also rechtspopulitische politische Positionen. Ob er die gemäßigt oder extrem vertritt, macht dann nur nachgeordneten Unterschied. Das Parteiprogramm der AfD rückte in der Vergangenheit ja auch immer deutlicher nach rechtsaußen, enthält mittlerweile einzelne Punkte, die nicht nur lediglich undemokratisch umzusetzen sind, sondern auch grundgesetzfeindlich sind. Zusätzlich wurden ja nun fast alle Nationalliberalen (z.B. Petry & ähnliches) vertrieben, bei den Nationalkonservativen dürfte das auch nur noch eine Frage der Zeit sein. Natürlich entscheiden nicht Wikipedianer, sondern zugelassene Quellenlage (wissenschaftlich, journalistisch).

PS zu Äußerungen einiger anderen: Wer Opernsängern und Politiker gleichbehandelt, hat in meinen Augen eine sehr reduzierte, flache Vorstellung von biographischer Darstellung. Als Politikwissenschaftler kann ich über diese Vorstellung von angeblicher "Neutralität" nur den Kopf schütteln. Dass auch das Auslassen wesentlicher Informationen ein Verstoss gegen die Neutralität sein kann, wird von einigen schlichtweg ignoriert. Da sollte bei einigen mal ein Update gefahren werden. --Jens Best (Diskussion) 12:57, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Warum macht ihr es euch schwerer als es ist und führt aufs neue eine Endlosdiskussion? Setzt euch doch zusammen und erstellt ein MB darüber ob politische Zuordnungen in Einleitungen gewünscht sind oder nicht. Dann kann 1. die Community entscheiden ob sie das will und 2. werden damit alle Politiker egal ob links oder rechts gleich dargestellt: entweder mit oder ohne. Alle Editwars können dann super einfach entschieden werden und Ruhe kehrt ein. --2A01:598:898C:2FDB:C418:1A31:6E72:F635 13:01, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag als (wenig in letzter Zeit geändertes) Referenzbeispiele für deutsche Nachkriegs-Politiker und Bundestagsabgeordnete: „

• Theodor Oberländer (* 1. Mai 1905 in Meiningen; † 4. Mai 1998 in Bonn) war ein deutscher Agrarwissenschaftler. Er war Nationalsozialist und betrieb Ostforschung. Als Politiker (GB/BHE, CDU) war er 1953–1960 Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte. 1953–1961 und 1963–1965 war er Mitglied des Deutschen Bundestages.“
• Adolf von Thadden (* 7. Juli 1921 auf Gut Trieglaff bei Greifenberg in Pommern; † 16. Juli 1996 in Bad Oeynhausen) war ein deutscher Politiker verschiedener rechtsextremer Parteien und langjähriger V-Mann des britischen Auslandsgeheimdienstes MI6.
• Ernst Achenbach (* 9. April 1909 in Siegen; † 2. Dezember 1991 in Essen) war ein deutscher Rechtsanwalt. Im Nationalsozialismus als Täter beteiligt an der Judenverfolgung, wurde er später Politiker (FDP).
• Fritz Dorls (* 9. September 1910 in Brilon; † 25. Januar 1995 in Opponitz, Niederösterreich) war ein rechtsextremer deutscher Politiker (DKP-DRP, dann SRP). Er war Vorsitzender der 1952 verbotenen nationalsozialistisch ausgerichteten SRP.
• Fritz Rößler alias Dr. Franz Richter (* 17. Januar 1912 in Gottleuba; † 11. Oktober 1987 in Radstadt, Bundesland Salzburg) war ein deutscher Politiker. Der vormalige Nationalsozialist war ab 1949 unter falschem Namen Mitglied des Deutschen Bundestages der rechtsgerichteten DKP-DRP und der rechtsextremen SRP.
• Wolfgang Hedler (* 7. November 1899 in Magdeburg; † 26. Februar 1986 in Stuttgart) war ein deutscher Politiker verschiedener rechtsgerichteter Parteien (u.a. DP, DRP, WAV).

--Wibramuc 13:08, 7. Nov. 2017 (CET) Liste mit Beispielen erweiter --Wibramuc 13:24, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wir brauchen einen mit Auszeichnung Exelent Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wir haben sowohl mit politischer Einordnung, als auch ohne zahllose Politikerbiografien. Wibramuc wird nicht ohne Grund Herrn Oberländer vorgeschlagen haben. Die Gegenseite wird wiederum einen Artikel zur Referenz erklären wollen, in dem keine politische Einordnung erfolgt. Tönjes 13:22, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich halte ein MB nicht für zielführend. Die Mehrheitsmeinung muss nicht die richtige Meinung sein. Ein Schwarm ist nicht notwendigerweise intelligent.--JonskiC (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

hier wird es keine richtige oder falsche Entscheidubg geben nur eine die manchen gefällt und manchen nicht und nur weil es mögliche wäre das die Community es als neutraler ansieht politische Zuordnungen aus der Einleitung raus zu lassen, wollt ihr nun bei jedem Artikel lieber Wochen rumdiskutieren und euch VM's um die Ohren hauen? Friedliches Miteinander sieht da doch eher anders aus als das was seit Wochen auf den Disk-Seiten von Politikern sich abspielt.. --2A01:598:898C:2FDB:C418:1A31:6E72:F635 13:43, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Viel Spaß: Wikipedia:Umfragen/Attributierung von Politikern Das scheint mir irgendwie einen sinnvolleren zentralen Diskussionsort zu brauchen, aber kein Meinungsbild. Gruß, Cymothoa 13:38, 7. Nov. 2017 (CET) P.S. Habe dazu keine allzu starke eigene Meinung...Beantworten

@Cymothoa: auf Vorlage:Beteiligen verlinken? Tönjes 13:56, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Danke, done! Mal schauen, ob's was bringt... -- Cymothoa 14:01, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Cymothoa: Bevor jemand abstimmt (und es dann für eine Änderung zu spät wäre): Sollte es nicht statt Prinzipiell nein, auch basierend auf der Einordnung der Partei, der sie angehören besser Prinzipiell nein, auch nicht basierend auf der Einordnung der Partei, der sie angehören heißen? Tönjes 14:04, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Stimmt! Ist korrigiert. -- Cymothoa 14:07, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hört sich zwar ein bisschen nach Radio Eriwan an, aber im Prinzip nicht schlecht! --Wienerschmäh (Diskussion) 14:14, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Cymothoa, Tönjes, was soll dieser Schnellschuß? Bevor so eine Umfrage gestartet wird, gehört sie auch vernünftig formuliert. Was erwartest Du jetzt hier für ein Ergebnis? IMHO gehört die Umfrage zweigeteilt:

• (1) "XY ist ein rechtspopulistischer Politiker (Partei Z)". Ja/Nein/Enthaltung
• (2) "XY ist ein Politiker der rechtspopulistischen Partei Z" Ja/Nein/Enthaltung.

Und jeder hat zwei Stimmen zu vergeben. Andernfalls diskutieren wir hier noch wochenlang darum, wie das Ergebnis der Umfrage jetzt zu interpretieren wäre, weil z.B. zwar die Mehrheit sich für eine Attributierung ausgesprochen hätte, aber jeweils weniger für die beiden Varianten als für gar keine Attributierung. --Wibramuc 14:19, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Lies doch die Umfrage, dort sind die beiden Punkte gegeben nur nicht spezifisch auf rechtspopulismus ausgelegt sondern allgemein für alle Politiker-Biografien formuliert. Wo ist da nun das genaue Problem? --2A01:598:898C:2FDB:C418:1A31:6E72:F635 14:25, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Was ich erwarte? Das keine Umfrage das Problem lösen kann - aber dass ein zentralerer Ort für die Diksusion sinnvoller ist, als das was hier gerade abläuft. Und so wie Du das vorschlägts, wäre es eine Abstimmung, gerade das soll eine Umfrage ja aber nicht sein. leider heissen bei uns ja die Meinungsbilder Umfrage und die Abstimmungen Meinungsbild... -- Cymothoa 14:27, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

So, und wenn sich z.B. anschließend 100 Leute für eine Attributierung mit "rechtspopulistisch" aussprechen, davon 55 für "rechtspopulistischer Politiker (AfD)" und 45 für "Politiker der rechtspopulistischen AfD" sowie 56 für "Politiker (AfD)" - was bedeutet das dann? Sorry, aber so eine Schnellschuß-Umfrage bringt niemandem was. --Wibramuc 14:31, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Außerdem scheinst Du den Unterschied zwischen Umfragen und Meinungsbildern nicht verstanden zu haben, Cymothoa. Meinungsbildern unterscheiden sich von Umfragen nicht dadurch, dass sie klar formuliert sind, sondern dadurch, dass sie u.U. eine Veränderung des Wikipedia-Regelwerks bewirken. --Wibramuc 14:34, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

zu allererst solltet ihr euch nicht rechtspopulistisch versteifen sonst öffnet ihr damit die nächste Kiste warum das nur für rechte Politiker gelten soll. Zweitens zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community selbst nicht einig ist und dann kann man zentral auf der Disk besprechen wie es weiter gehen soll ohne das die nächsten Editwars vom Zaun brechen. --2A01:598:898C:2FDB:C418:1A31:6E72:F635 14:39, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Dann wüssten wir dass a) keines davon reine Einzelmeinungen sind b) 150 Benutzer das Thema wichtig genug finden um abzustimmen und c) eine Attributierung in irgendeiner Form von etwa 2/3 gewünscht und nur von 1/3 abegelehnt wird - das wäre m.E. ein gewaltiger Gewinn an Überblick im Vergleich zur jetzigen Lage und könnte als fundiertere Grundlage für weitere Diskussionen dienen. Bringt Leuten nichts, die sich auf eine Abstimmung berufen und "Ich hab aber nach Regel X rexht!!!1elf!!" rufen wollen, anderen aber einiges. Und damit von meiner Seite EoD. -- Cymothoa 14:40, 7. Nov. 2017 (CET) P.S. Zum Unterschied Meinungsbild/Umfrage: Genau das habe ich doch oben beschrieben: Beim "Meinungsbild" wird etwas beschlossen, bei der Umfrage ein Bild von der Communitymeinung erhoben. Klar formuliert sind nach meiner Erfahrung beide eher selten...Beantworten

Am Ende wird eh jedes MB und jede Umfrage als völlig übereilte Aktion und als Schnellschuss bezeichnet. Wenn Cymothoa exigua eine Diskussion über die Formulierung der Umfrage begonnen hätte, wäre diese nie gestartet werden. Ich halte eine Umfrage mit vielleicht nicht ganz optimaler Fragestellung immer noch besser als die hier alternativ stattfindenden Diskussionen, die sich eh bereits anfängt wieder im Kreis zu drehen. Und Cymothoa exigua hat mit dem Verfassen der Umfrage kurzfristig immerhin etwas geschafft, was dutzende Accounts, die sich seit einem Jahr Editwars in dutzenden Artikeln liefern, nicht auf die Reihe bekommen haben. Tönjes 14:43, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Umfrage, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschliesst, da man eine sachliche Aussage nicht demokratisch abstimmen kann (soll 1+1=2 oder besser 2,2 sein?), ist falsch aufgebaut und gibt nicht den Diskussionsstand wieder. Es geht um die Benennung von Politikern rechtspopulistischer/rechtsexttremer Parteien. Diese können sachlich nicht in einen Topf geworfen werden mit Politikern aus dem demokratischen Spektrum (konservativ, liberal, sozialdemokratisch, grün usw.). Für Politiker innerhalb des demokratischen Spektrums braucht es keine Adjektive in der Einleitung. Vertreter von anti-demokratischen Parteien (z.B. rechtspopulistische oder rechtsextreme Politiker) sollten aus Neutralitätsgründen nicht mit den anderen in einen Topf geworfen werden. Hier macht es Sinn in der Einleitung kurz und prägnant auf die anti-demokratische Haltung hinzuweisen durch ein Adjektiv. Ob dieses Adjektiv nun für die Partei steht (XYZ ist ein Politiker der rechtspopulistschen AfD) oder beim Politiker (ist ein rechtspopulistischer Politiker der AfD) ist nachrangig, wenn auch die erste Variante besser benutzbar ist. Handelt es sich bei dem Politiker nämlich um einen führenden Kopf oder Hardliner der rechtspopulistischen AfD, kann dies, wenn ausreichend im Artikel belegt, ohne Probleme in der Einleitung ergänzt werden. Gleiches gilt für die im Vergleich gemäßigten Vertreter ("ist einer der letzten Nationalkonservativen in der rechtspopulistischen AfD"). Die Umfrage ist also nicht richtig formuliert, denn um Konservative, Liberale, Sozialdemokraten oder andere Parteien des demokratischen Spektrums geht es hier ja nicht. --Jens Best (Diskussion) 15:29, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

+1. Die Umfrage sollte auf Politiker von AfD und Die Linke begrenzt werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:39, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gut das du das Wiki-Prinzip verstanden hast. *ironie aus* hier geht es nicht um was du willst sondern um eine Enzyklopädie --2A01:598:898C:2FDB:6DCB:4864:4F9F:F3CF 15:46, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

wenn du deutlich machen würdest, dass das lediglich deine sicht der dinge ist und das ganze nicht als allgemeingültig postulieren würdest, dann könnte womöglich der ein oder andere auch sinnvoll auf deine ausführungen eingehen. --JD {æ} 16:03, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um "meine Sicht" oder ähnliches. Der Versuch, dieses sachlich von einigen Benutzern (nicht nur mir) korrekt formulierte Anliegen durch die Unterstellung einer politischen Agenda zu diskreditieren, ist mittlerweile mehr als lächerlich (bei einigen ist dieses verleumderische Verhalten auch Absicht, wir wissen alle, wer gemeint ist). Es wurde klar aufgezeigt, dass demokratische Parteien und anti-demokratische Parteien wegen einer neutralen Darstellung eben nicht gleichbehandelt werden können. Rein sachlich sind demokratische und anti-demokratische Parteien (z.B. Rechtspopulisten und Rechtsextremisten) zwei paar Schuh. Wer diesen für einen politisch gebildeten Menschen klaren Unterschied hier einfach weiter ignoriert, dem kann ich an dieser Stelle nun auch nicht mehr weiterhelfen. Solche ignoranten Haltungen haben dann aber auch keine Relevanz, wenn hier über ein sachliches Thema entschieden wird. --Jens Best (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Partei bleibt Partei, egal wie ignorant es wirken mag. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

"Partei bleibt Partei" – Das sollte nach über 15 Jahren Wikipedia eigentlich nicht das Niveau sein, auf dem fachlich diskutiert wird. --Jens Best (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ein Statement dazu: Wenn ich über ein Thema etwas erfahren will und eine Wikipedia-Seite aufrufe, erwarte ich mir eine neutral gehaltene Einleitung zum Thema. Ich möchte nicht im Vorfeld mit negativ konnotierten Begriffen konfrontiert werden. Dies nimmt mir nämlich meine Beurteilung des Lemmas vorweg, mit dem Ergebnis, dass ich mich manipuliert fühle, dass ich unterschwellig oder oberschwellig in eine bestimmte Richtung gedrängt werden soll. Nein, ich kann mir selbst ein Bild machen, mich selbst entscheiden. Mit dem demonstrativen Hinweis auf Rechtspopulismus in der Einleitung tut ihr euch keinen Gefallen, da dies m.E. Abwehrreaktionen hervorrufen kann. Ähnlich ist es mit Artikeln zur Alternativmedizin, wo einem sofort unmissverständlich klar gemacht wird, dass dies alles nichts taugt, bevor man überhaupt erfährt, was es ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:36, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es handelt isch bei einer Nennung von "rechtspopulistisch" um eine neutrale Nennung. Dass das Lemma eine anti-demokratische Nummer darstellt, ist ja keine Entscheidung der Wikipedia, sondern faktisch richtige Darstellung. Potentielle Gefühle von Lesern sind keine Entschidungsgrundlage für die Gestaltung der Einleitung. Eine Ncht-Nennung von rechtspopulistisch ist eine nicht-neutrale Darstellung durch Unterlassung. Wurde jetzt aber auch schon x-mal erklärt. --Jens Best (Diskussion) 17:02, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

nein, du "erklärst" nicht, du postulierst. völlig legitim als meinungsäußerung, aber eben nicht mehr als das. ich bin hier jetzt aber wieder raus, mehr als @16:40, 7. Nov. 2017 (CET) wollte ich eigentlich gar nicht mehr ausführen.--JD {æ} 17:04, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

selbst davon ausgehend, dass dein anliegen "korrekt formuliert" wurde, solltest du auch gegenteilige ansichten nicht per se diskreditieren, dir fremde sichtweisen als "lächerlich", "verleumderisch" oder "ignorant" abtun, auf die ad-personam-schiene wechseln ("wir wissen alle..."). ob du oder sonstwer etwas "klar aufgezeigt" hat oder nicht, ist nicht von dir alleine entsprechend einzuschätzen, sondern von einer vielzahl von mitarbeitern hier. auch entscheidest nicht du alleine darüber, ob die positionierung von mitautoren als "irrelevant" gesehen werden sollte. ich habe nicht erst einmal deutlich gemacht, dass du mit dieser haltung hier falsch bist. ganz egal, für wie fraglos-einleuchtend und nicht weiter zu diskutieren du deine ausführungen hältst. --JD {æ} 16:40, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ach weisste, JD, es ist ja nicht so, dass ich diese aktuellen Vorgänge in der deWP nicht mit anderen Menschen (die sich nicht hinter Pseudonymen verstecken) bespreche. Da sind Extremismusforscher, Archivare und Experten etlicher anderer betroffener Felder dabei, die ein mehr und mehr verwunderten Blick darauf werfen, mit welcher unverständlichen Hartnäckigkeit und teilweise schlicht Absicht vermuten lassenden Absurd-Argumentation hier einige Kreise gegen eine selbstverständliche und neutrale Darstellung wehren. Von den aktiven Accounts und IPs, die es nur auf Provokation und Zersetzung der Diskussion abgesehen haben mal ganz abgesehen. Das ist ein problematisches Thema für sich (siehe nachstehende Accounts und IPs, die wieder ad personam werden). Selbst wenn man noch einen Leidenschaftsbonus fürs Enzyklopädische draufsetzt, bleibt diese nicht-neutrale de-facto Verharmlosung von Rechtspopulisten ein Vorgang, der bei vielen fachlich schlauen Beobachtern Fragen aufwirft. --Jens Best (Diskussion) 17:11, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

+1 Eine Nichtnennung von linkspopolistisch in der Begriffsdefinition eines Artikels zu einem Politiker der Partei Die Linke ist eine nicht-neutrale de-facto Verharmlosung von Linkspopolisten, die von politisch gebildeten Menschen nicht toleriert werden darf. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:19, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Kann bitte mal einer der mitlesenden Admins diesen sich sogar selbst so nennenden Troll den Ausgang weisen, damit er sich in Ruhe WP:DS und die Grundregeln von WP durchlesen kann oder ihn zumindest in Richtung WP:C schicken? Und Jens Best, bisserl mehr sine ira et studio erleichtert die Diskussion. Zuviel Emotionalität schreckt u.U. auch die ab, deren Ansicht sich nur graduell von Deiner unterscheidet. --Wibramuc 17:36, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Siehe Einleitung Politische Partei. Sachlich existiert kein Unterschied; wozu also die Extrawurst? --Koyaanis (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wieso soll man Jens' "Nicht im demokratischen Spektrum!"-Gerede ernstnehmen, wenn er immer das selbe Tonband ohne jeden Beleg abspielt? --188.22.229.15 16:43, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Solange er nicht be ÖVP-Politikern (in so manchem deutschen Medium auch schon als rechtspopulistisch verschrien) herumfummelt --188.22.229.15 16:54, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich starte jetzt mal eine Umfrage, ob bei dem Element Uran weiterhin "radioaktiv" in der Einleitung stehen soll. Das ist nicht neutral. Die Radioaktivität eines Elements gehört nicht in die Einleitung, alle Elemente sind gleich zu beschreiben. Soviel zur Sinnhaftigkeit der laufenden Umfrage. Fachlich völlig unrelevant, was da rauskommt. --Jens Best (Diskussion) 17:38, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Einruf vom Spielfeldrand: Erst einmal zwanzig Artikel zu chem. Elementen vergleichen, bevor man eine solche (sich selbst entlarvende) Analogie zieht. --91.41.77.215 17:51, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Du kannst einfach nicht zwischen persönlicher Sichtweise und Tatsache unterscheiden. Traurig. DestinyFound (Diskussion) 17:54, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Es ist total gemein, manipulativ und voll negativ, wenn da in der Einleitung zu Uran steht, dass es "radioaktiv" ist. Da wird der Leser gleich gegen Uran eingenommen und diejenigen, die Radioaktivität geil finden, lassen sich durch das Benennen in der Einleitung nicht von Uran abhalten. Da erreicht man nur das Gegenteil mit, wer Radioaktivität gut findet, der macht das dann trotzdem. Wenn das eine sachliche Aussage über Uran wäre, aber das ist eine rein persönliche Meinung eines Wikipedianers, der hier gegen Uran Stimmung macht. Der hat eine klare Anti-Uran-Agenda, aber wir sind hier neutral und deswegen muss "radioaktiv" aus der Einleitung raus. Chemisches Element bleibt chemisches Element. --Jens Best (Diskussion) 18:00, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Spätestens mit diesem Kommentar hast Du auch den letzten Wohlmeinenden verloren, Jens. --Henriette (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich seh das so: Wir reden hier erstmal über eine rein formale Frage: „Welche Informationen kommen in welcher Informationstiefe in den ersten Satz eines biographischen Artikels?” Auf dieser formalen Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen Politikerin, Opernsänger oder Steuerberaterin und die Informationstiefe wird definiert von Wikipedia:Formatvorlage_Biografie:

• „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören die Lebensdaten: Geburts- und gegebenenfalls Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind.”

Von der Informationstiefe her ist das flach gehalten: Geburt, Tod, Ort, Staatsangehörigkeit, Beruf oder Profession. (Alles ohne qualifizierende Adjektive: keine schwere Geburt, kein friedlicher Tod, kein nobles Wohnviertel, kein glockenheller Sopran und kein milliardenschwerer Immobilienverkäufer). Und es „fehlen" an dieser Stelle auch eine Menge weitere Informationen, die man sich rein theoretisch auch auf dieser Ebene vorstellen könnte: Familienstand, Eltern, Geschwister, Würdigungen, Todesumstände … Diese flache Informationstiefe garantiert, daß tatsächlich alle Biographien zumindest im ersten Satz gleich aufgebaut werden können und das gleiche Basis-Set von Informationen liefern. Es ist egal, ob ich diese Basisinformationen für einen Steuerberater, eine Opernsängerin oder einen Rechtspopulisten zur Verfügung stelle: Welche Informationen angegeben werden, ist für alle Personen gleich.
Und darum ist das hier von Jens Gesagte falsch: „Für Politiker innerhalb des demokratischen Spektrums braucht es keine Adjektive in der Einleitung. Vertreter von anti-demokratischen Parteien (z.B. rechtspopulistische oder rechtsextreme Politiker) sollten aus Neutralitätsgründen nicht mit den anderen in einen Topf geworfen werden. Hier macht es Sinn in der Einleitung kurz und prägnant auf die anti-demokratische Haltung hinzuweisen durch ein Adjektiv.” Neutralität wird in der WP auch über _formale_ Vorgaben hergestellt: Informationen müssen belegt sein; in Einleitungssätzen keine Superlative (und auch sonst nicht); ein Artikel darf nicht einseitig positiv oder einseitig negativ sein; eine Biographie oder ein Städteartikel enthalten das gleiche Set von thematischen Abschnitten (für Dörfer gelten grundsätzlich die gleichen thematischen Einheiten wie für Großstädte – ob man alle Abschnitte eines Dorfartikels mit Text und Information füllen kann, ist eine andere Frage), etc. pp.
Ein Rechtspopulisten-Artikel wird qua Einleitungssatz nicht neutraler oder genauso neutral wie ein Liberalen-Artikel, wenn man dem Rechtspopulisten ein zusätzliches, sonst in keinem anderen biographischen Bereich gestattetes Adjektiv – je nach Gusto: erlaubt oder überhilft. Zumindest formal(!) neutral ist, wenn es an dieser Stelle für alle gleich ausgestaltet und gehalten wird und an dieser Stelle für alle das gleiche Set an Informationen in der gleichen Informationstiefe geliefert wird. Ob das auch moralisch, ethisch oder sozial- oder politikwissenschaftlich neutral ist, ist eine andere Frage. Und ob es gar _geboten_ ist (darum dreht sich nämlich Jens' Argumentation) diese formale Neutralität (= alles bei allen gleich) in einem Fall (= Rechtspopulisten) quasi aufzuheben, ist noch mal eine ganz andere Frage. --Henriette (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag: Warum führt Ihr die Diskussion nicht auf der Diskseite der Umfrage? Wer sich dafür interessiert, kann sie dort leuchter finden, mit der VM-Seite hat das nur noch sekundär zu tun. --Wienerschmäh (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) @Henriette:Sorry, aber das Wiederholen macht den Satz: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben." nicht besser. Das Unterlassen einer wesentlichen Information, nämlich dass es sich um einen Politiker einer anti-demokratischen (z.B. rechtspopulistischen oder rechtsextremen) Partei handelt ist natürlich für eine Enzyklopädie relevant. Der Vergleich mit Biographien über Steuerberater oder Opernsängern ist schlichtweg absurd verallgmeinernd, weil er komplett ausblendet, dass es für unterschiedliche Berufe unterschiedliche Sets von "wesentlichen Informationen" gibt. Nichts gegen Informationspurismus, aber man/frau kann es damit auch übertreiben und dann fehlen wesentliche Informationen. „Hans Müller ist ein Mensch.(der Rest im Artikel)" wäre ein anderes Beispiel für noch übertriebeneren Infopurismus. Der Grundset zu einem biographischen Artikel zu einem rechtspopulistischen Politiker ist also entsprechend mit der wesentlichen Information "rechtspopulistisch" zu versehen, ansonsten ist das Ganze nicht neutral wegen bewusster Auslassung einer wesentlichen Inoformation. --Jens Best (Diskussion) 18:12, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Information steht doch direkt im ersten Satz. Die Partei wird doch genannt. Bei völlig unbekannten Parteien mag eine schnelle erste Einordnung wichtig sein. Bei in Parlamenten vertretenen Parteien kann in der Regel (Ausnahmen können sinnvoll sein) darauf verzichtet werden. Hier bietet eine differenziertere Einordnung, z.B. durch einen weiteren Satz der den späteren Abschnitt über die Rezeption/Einordnung der Person im Artikel zusammenfasst, mehr. So ein Vorgehen hat auch nichts mit Anbiedern oder Kuschen vor den Rechten zu tun. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:23, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

„Das Unterlassen einer wesentlichen Information, nämlich dass es sich um einen Politiker einer anti-demokratischen (z.B. rechtspopulistischen oder rechtsextremen) Partei handelt ist natürlich für eine Enzyklopädie relevant.” „XYZ ist Politiker (AfD)” oder „XYZ ist Abgeordneter der AfD” – wo wird da ausgelassen, daß es ein Politiker einer rechtspopulistischen Partei ist? „Der Vergleich mit Biographien über Steuerberater oder Opernsängern ist schlichtweg absurd verallgmeinernd, weil er komplett ausblendet, dass es für unterschiedliche Berufe unterschiedliche Sets von "wesentlichen Informationen" gibt.” – ja, das werden Dir die Fans von Opernsängern oder die Steuerberatungsauskenner für die Opernsänger- und Steuerberaterinnen-Biographien sicher gern bestätigen. Dennoch soll, wenn es nach Dir geht, nur und ausschließlich für Rechtspopulisten eine Ausnahme von der Regel gemacht werden. Warum? Weil deiner Meinung nach nur so Neutralität im Vergleich mit Liberalen- oder Sozialdemokraten-Artikel-Einleitungen herzustellen sein. Das qualifizierende Adjektiv soll ein von Dir behauptetes Neutralitäts-Defizit einer AfD-Politiker-Biographie-Einleitung gegenüber einer Liberalen-Biographie-Einleitung ausgleichen. Nur ist „ist Politiker der AfD" keinen Deut weniger neutral als „ist Politiker der SPD” – Du empfindest es nur als weniger neutral, weil Du im Falle der AfD bzw. der Rechtspopulisten der Meinung bist es müsse unbedingt noch eine Information mehr transportiert werden (nämlich „rechtspopulistisch") – das hat aber nichts mit Neutralität zu tun. Mit allen möglichen nachvollziehbaren Motiven hat es was zu tun – nur eben mit Neutralität im Sinne der WP nicht. Und so lange Du das nicht verinnerlichst und deine Diskussions-Strategie änderst, wird sich das hier bis in alle Ewigkeiten im Kreis drehen. --Henriette (Diskussion) 18:57, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Fakt bleibt: Ein Artikel über einen rechtspopulistischen Politiker, der in der Einleitung durch Auslassung des Begriffs "rechtspopulistisch" diese zentral wichtige Aussage unterschlägt, ist klar nicht-neutral. Ich habe sowohl mit Extremismus-Experten als auch mit Archivaren, die sich mit Bibliographien auskennen gesprochen. Ergebnis ist, dass die hier von einigen vorgetragene Behauptung nur ohne die Nennung würde Neutralität erreicht, schlichtweg falsch und unsinnig ist. Neutralität hat immer einen Ausgangspunkt, von dem aus diese Neutralität definiert wird. Aus fachlicher Sicht ist ein biographischer Artikel über einen anti-demokratischen Politiker, in dem diese Info fällt weit davon entfernt neutral zu sein. Hier wird ein Mythos einer neutralen Neutralität gepflegt, der blind dafür ist, wenn er aus falsch verstandenem Purismus in sein Gegenteil umschlägt. Nicht alles, was Wikipedianer vor etlichen Jahren mal als Regeln formuliert haben, hat heute etwas mit "neutral" zu tun. Artikel, die den Rechtspopulismus des Lemma in der Einleitung bewusst unterschlagen, sind jedenfalls nicht neutral. --Jens Best (Diskussion)

„Aus fachlicher Sicht ist ein biographischer Artikel über einen anti-demokratischen Politiker, in dem diese Info fällt weit davon entfernt neutral zu sein.” („fällt"? "fehlt" ist gemeint?) Das ist ein korrekte Aussage. Nur sprechen wir nicht über komplette Artikel, sondern über den ersten Satz der Einleitung. --Henriette (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Diese Seite ist eh schon zu einem Jens-Best-Blog verkommen. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Da hat Henriette Fiebig durchaus die Sache auf den Punkt gebracht. Jedoch verstehe ich auch Jens Bests Position, wenn er sagt, dass die Auslassung des Adjektivs gegen die Neutralität verstößt, weil dies u.U. eine Verharmlosung oder was auch immer mit sich bringt. Jens hat hier keinen neuen Sprachgebrauch etabliert. Ich erinnere mich sehr gut, dass vor etwa 20 Jahren (Achtung, jetzt muss man >35 sein, um sich zu erinnern) auch in den öffentlich-rechtlchen Medien das Wort "Republikaner" praktisch nie ohne "rechtsgerichtet" o.Ä. vorkam. Mich hat das damals, obwohl mich Welten von dieser Partei wie von der AfD trennen, immer gestört, weil es m:E. dem Zuschauer/Zuhörer sofort signalisierte, in welche Richtung er zu denken habe. Das haben damals aber alle Sender gemacht, egal ob BR oder RB. Die eigentliche Frage scheint mir zu sein, ob wir in der WP den eher journalistischen und dort durchaus mehrheitsfähigen Sprachgebrauch etablieren wollen, der sich bestimmt durch seriöse Quellen belegen lässt, oder den eben nicht haben wollen, weil eine Enzyklopädie sich primär nicht auf die Formulierungsgewohnheiten des Journalismus, der eine andere Aufgabe hat, stützen sollte. Oder weiter gedacht: haben wir einen politischen Bildungsauftrag oder nicht?--87.178.6.9 19:22, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Deinen letzten Satz bzw. die Frage würde ich etwas erweitern: „Haben wir im ersten Satz einer Biographie einen politischen Bildungsauftrag?” Das scheint mir doch der Knackpunkt zu sein; denn daß man sich im weiteren Text des Artikels ausführlich über die rechtspopulistische Ausrichtung oder Gesinnung eines Politikers äußern kann (und ja: auch soll), ist doch unstrittig? --Henriette (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Absolut unstrittig. Allerdings war meine zentrale Aussage, dass wir entscheiden müssen, ob wir eher journalistisch oder enzyklopädisch - das heißt das Tagesgeschehen überdauernd - formulieren wollen. Und dass ein Politiker im Artikel bequellt so bezeichnet wird, wie er sich gebärdet, ist selbstverständlich klar. Sonst hätten wir Artikel wie "Adolf von Thadden war ein deutscher Politiker (DRP, NPD)", das will hier niemand. Ach ja: Ob wir einen politischen Bildungsauftrag haben, wäre zu diskutieren. Eine Enzyklopädie setzt sich aber natürlich das Ziel, einen allgemeinen Bildungsauftrag zu erfüllen.--87.178.6.9 19:39, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(BK, deshalb den Bildungsauftrag nicht erwähnt) Achso, Verzeih, ja: Die Frage „… dass wir entscheiden müssen, ob wir eher journalistisch oder enzyklopädisch - das heißt das Tagesgeschehen überdauernd - formulieren wollen.” halte ich für einen sehr interessanten Aspekt unter dem man das betrachten kann. Ist ein guter Punkt! --Henriette (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

...war sogar mein wichtigster, weil über das unmittelbare Thema hinausführender Punkt, Henriette.--87.178.6.9 19:59, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) @IP 87.178..: Es ist zwar schlicht sachlich neutral, Rechtspopulismus eines Lemmas in der Einleitung zu nennen, aber natürlich gibt es darüber hinaus eine gesellschaftliche Verantwortung, wenn man für die Inhalte der fünftgrößten Website zuständig ist. Es geht hier nicht um gerichtlich einzuklagende Verantwortung, sondern eine vorgelagerte, aber dennoch große Verantwortung, für dessen Missachtung man zwar nicht per Gesetz bestraft werden kann, die aber die Realität der Gesellschaft, deren teil man ist, wesentlich mitgestaltet. Dass dich stört, wenn du – gefühlt für dich – zu oft "rechtspopulistisch" hörst, ist ein Rezeptionsproblem. Daraus leitet sich aber keine Unterlassungspflicht beim Sender ab. Wenn du als Wikipedianer genervt bist, weil du in der Nahbetrachtung wahrnimmst, dass in allen betroffenen Poliriker-Artikeln "rechtspopulistisch" steht, ist das eine von vielen Wahrnehmungen, aber daruas leidet sich keine Darstellungslogik beim Sender ab. Dass man als in diesem Artikelcluster aktive Wikipedianer die Artikel anders liest als der durchschnittliche Leser liegt auf der Hand. Ich bin übrigens auch genervt, dass da im Uran-Artikel "radioaktiv" steht. Das weiss doch jeder! Offenbar will da eine Anti-Uran-Front in der Wikipedia dafür sorgen, dass "radioaktiv" einem sofort einfällt, wenn man nur mal Uran nachschlagen will. Ich vermute, dass da bezahlte Atomkraft-Gegner für diese nicht-neutrale Einleitung von Uran unterwegs sind. --Jens Best (Diskussion) 19:43, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Jens Best, ich verstehe deinen Punkt, wir haben ja auch u.a. in Artikeldiskussionen (Bernd Baumann, wo ich konkrete Formulierungsvorschläge machte) uns schon ausgetauscht. Natürlich weiß jeder halbwegs Interessierte, wie er die Republikaner oder die AfD einzuschätzen hat, dir geht es glaube ich eher um die Nicht-Spezialisten, denen man vermitteln müsse, in welchen Zusammenhängen z.B. die genannten Parteien oder, was bisher gar nicht zur Sprache kam, die Hardcore-Nazis aus NPD, DVU etc. zu sehen sind. Ich halte es - siehe meine Antwort an Henriette - für absolut nötig, in den Artikeln das darzustellen. Aber das reflexhafte "...ist ein rechtspopulistischer Politiker" halte ich für eine Entmündigung des Lesers. So wie in den 1990er Jahren das unvermeidliche Epitheton "rechtsgerichtet" bei den REP's. Mit sachlicher Information hat das nichts zu tun, wenn es wie ein obligatorisches Anhängsel verwandt wird. Ich habe dir in anderem Zsh. schon mal sinngemäß geschrieben, dass zu viel Eifer einer guten Sache mehr schaden kann als ruhige Zurückhaltung.--87.178.6.9 19:56, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe, dass du meinen Punkt meinst zu verstehen, aber es geht weder um "politische Bildungsarbeit" noch "Eifer" oder "reflexhaft". Es ist schlichtweg aus fachlicher Sicht neutral und grundlegend bei anti-demokratischen Parteien und Lemma in der Einleitung diese wesentliche Info zu vermerken. In welchen Formen die zeitgenössischenen Empfänger das wahrnehmen, empfinden oder sich beim Lesen "fühlen", ist nachrangig. --Jens Best (Diskussion) 20:03, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Tut mir leid, das sehe ich völlig anders. Man schreibt und handelt in dem hiesigen Kontext nicht, um sich selbst Genüge zu tun, sondern im Hinblick auf die Empfänger. Da ist also gar nichts "nachrangig". Vielleicht bin ich zu sehr Pädagoge, um eine solche Aussage auch nur ansatzweise akzeptieren zu können. Ich will die Disk nicht abbrechen, bin aber wg. RL jetzt draußen.--87.178.6.9 20:15, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Stimme dir zu, dass es eine Verantwortung beim Schreiben gibt, beim Wikipedia-Schreiben mittlerweile sogar eine große Verantwortung (siehe meine Ausführungen dazu weiter oben). Aber in Bezug auf die sachliche Darstellung von rechtspopulistischen Parteien/Lemma in der Einleitung argumentiere ich hier vorrangig aus der sachlichen Sicht. Schönen Abend, --Jens Best (Diskussion) 20:18, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Kann dem Herrn Jens Best endlich wer klarmachen, dass Rechtspopulismus nicht mit antidemokratischer Gesinnung gleichzusetzen ist? --188.22.229.15 19:44, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Eine Partei, die sich implizit gegen grundlegende Elemente einer Demokratie richtet, ist anti-demokratisch. Zwar haben die Rechtsextremen seit 1945 dazugelernt und fordern (öffentlich) nicht offen die Abschaffung der Demokratie, aber die Tendenzen sind z.B. bei der AfD deutlich und gerade in letzter Zeit deutlich zutage getreten. Schon dumm, wenn man als hetzende IP-Adresse meint, man müsste nur mal ein wenig Stimmung gegen "den Herrn Jens Best" machen und die eigene sachliche Falschaussage würde nicht weiter auffallen. --Jens Best (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Offene Grenzen sind kein grundlegendes Element der Demokratie. --188.22.229.15 20:10, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Viel blödes Gequatsche hier. --Schreiben ^Seltsam? 21:41, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nuuk (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) macht sich ein Hobby daraus, meine Bearbeitungen innert auch nur zweier Minuten [3] (sic!) komplett zu revertieren. Auch wenn dieser Artikel vielleicht auf seiner Beobachtungsliste wäre, reicht die Zeit nicht für einen überlegten Edit und vor allem nicht, um Quellen zu lesen. 4 Minuten, 8 Min., 20, 20, 23 - übrigens wohl eher nur so lange, weil ich alles gleichzeitig, also auch zu rasch zum raschen Revertieren einstellte. Auch zuvor in dieser Woche: sogar 45 Minuten Das einzig erfreuliche (und ich weiss es ja): es ist nicht immer ein Revert: [4][5], aber auch das Hinterhergehen. Die Reverts sind hingegen dort, wo man sich inhaltlich viel Arbeit gemacht hat (auffallend, dass ich obschon es Komplettreverts sind, nicht angepingt werde). Teilrevert gibt es nicht. Einen Satz korrigieren auch nicht. Nur Revert oder Formelles. Ich hab Nuuk schon auf die Disk geschrieben und will das aber noch wo festhalten. Hier ist gut, weil hier dann auch wieder aufgeräumt wird und dann ist es weg.

Es sollte allen klar sein, dass ich mit den Themen sehr gut vertraut bin und dass es nie einfach unfundiert ist, so wie halt Sachen sind, die man komplett revertiert. Ich hab jetzt auch die ganzen Stunden gewartet, was Nuuk wohl noch Konstruktiveres mache. Aber eigentlich kam er heute nur in die Wikipedia um, könnte ich sagen, doch mir gegenüber wohl eher destruktiv seinen POV zu demonstrieren. Ich schreibe ja nicht irgendwas in einen Artikel, ich weiss, dass es Leute wie Nuuk kritisieren werden und ich überleg mir das auch. Ich (oder alle) bin aber auch darauf angewiesen, dass die Kritik passiert - inhaltlich kann man immer diskutieren. Das Hinterhergehen kommt aber zur spärlichen Diskussion noch dazu. Ich deponiere das mal hier damit ich beim nächsten Mal darauf verweisen kann und: Kann jemand Nuuk mal mit einer Aussensicht erklären, dass mit dem Tempo nicht nur Fehler passieren sondern mit dem damit demonstrierten Unwillen/Geringschätzung auch Grundregeln des Anstands fraglich sind?--Anidaat (Diskussion) 23:41, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Dann halte ich mal genauso fest, dass Du ebenso hinterher editierst wie Du es selber Nuuk vorwirfst (auf WD:SG? schlägst Du nur auf wenn ich eine Vorschlag mache und die Adminwahl von PM3 war natürlich rein per Zufall Eure Erste Wahlbeteiligung). --MBurch (Diskussion) 03:01, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man sich näher mit der Arbeit Anidaats beschäftigt dann bleibt einem kaum etwas anderes übrig, als viele seiner Beiträge zurückzusetzen. Weil er die Wikipedia mit solcher unvefrorener und beispielloser Beharrlichkeit mit seinem POV flutet und so penetrant in Diskussionen auftritt, dass eine detaillierte Auseinandersetzung mit jedem einzelnen seiner Beiträge nicht zumutbar und leistbar ist. Man kann froh sein, wenn es noch Benutzer gibt, die sich das amtun und weiter dagegen halten. (Ich hab's schon vor Jahren aufgegeben, die Zusammenarbeit war aufs Äußerste unerträglich.) --PM3 03:21, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch das Auftauchen der zwei Benutzer, die mich am längsten Verfolgen zeigt, wie aus dem Bauch heraus ohne Belege Behauptungen aufgestellt werden könnnen (oder dokumentiert bestens deren Verfolgen). Das nennt sich übrigens Propaganda, diese Wiederholungen von Behauptungen. Hier im Speziellen heisst die Propaganda-Technik auch Whataboutismus: Wenn ich mit konkreten Difflinks Fakten festhalte, kommen zur Ablenkung irgendwelche unbelegbaren Gefühlsäusserungen, die mit dem hier Beschriebenen genau gesehen (sic!) rein gar nichts zu tun haben. Ich meine, das ist nicht, wie Wikipedia gedacht ist: Ich halte hier bestens nachvollziehbar fest, dass Nuuk mich quer durch eine beliebige Artikelserie verfolgt und keine sachlichen Änderungen anregt, sondern mit Bauchgefühl (anders geht es in dieser Geschwindigkeit gar nicht) einfach mal löscht. --Anidaat (Diskussion) 07:24, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man über Jahre hinweg immer und immer wieder von verschiedenen Benutzern massiven Widerspruch gegen seine Mitarbeit in der Wikipedia bekommt, dann kann man sich verfolgt fühlen, oder man kann überlegen ob man etwas grundlegend falsch macht bzw. hier überhaupt richtig ist. Mein Eindruck von deiner Mitarbeit hier war immer, dass du die Wikipedia hauptsächlich als Medium siehst, um deine Meinung zu publizieren. Das ist aber nicht ihr Zweck. --PM3 13:20, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Einfach mal durch Deinen Sperrlog blättern Anidaat, da ist schön dokumentiert wer genau wen verfolgt und deshalb wiederholt gesperrt wurde. --MBurch (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich stelle fest: niemand bestreitet die Tatsachen zu Nuuk. Dass hier aber zwei Benutzer Nuuks Schnell-Komplettreverts relativieren ("Die Mission rechtfertigt die Mittel"?) ist das Eine. Das äussern persönlicher Bauchgefühle ohne Möglichkeit zum Nachvollzug ändert an der Situation hier mit Nuuk nichts. Solches auch schon "Werfen von Dreck" genannte, beinhaltete aber auch das Behaupten von <umformuliert> Gleichheit von sehr Ungleichem: MBurch wirft mir vor ich würde "ebenso hinterher editierst wie Du es selber Nuuk vorwirfst". Mindestens diesen einen "Anwurf" möge er bitte ausdrücklich zurück nehmen. Denn nur darum geht es ja hier. Begründung: Ich finde in meinen letzten 500 Artikelbearbeitungen eine einzige Textentfernung in NATO-Osterweiterung[6], die man mit dem schlechtest möglichen Willen "Revert" nennen könnte (aber nur dann). Das war nicht innert einer Stunde, nicht innert eines Tages, nicht innert einer Woche sondern innert eines Monats - und mit dem Einfügenden Benutzer hatte ich noch nie was zu tun und er sagte auch nichts dazu. Ich sage aber was dazu. Wer weitere "Reverts" - eigentlich nur Komplett-Reverts, darum geht es - von mir behaupten will, bitte Difflinks.

In Nuuks letzten 30 Artikelbearbeitungen sieht man 7 Reverts meiner Bearbeitungen [7][8][9][10][11][12][13]. Einer war (falls man anstelle der möglichen Frage nach einer vergessenen Quelle einen Revert bevorzugt) berechtigt. Wieviele Reverts er bei Anderen macht, ist hier übrigens auch nicht Sache. Die Geschwindigkeit der Reverts (Minutenbereich) ist oben erwähnt. Es ist einfach nur klar, dass ich nicht dasselbe mache. Das Sofort-Hinterhergehen von Nuuk von Aussen relativieren zu wollen, ist aufgrund des Offensichtlichen an sich fast unmöglich. Wenn schon wäre das Relativieren Nuuks eigene Sache und für alle mit inhaltlichen Argumenten, nicht mit der Behauptung von (persönlich zielender) <Formulierung geändert vor Antwort> Ähnlichkeit von Unvergleichbarem.--Anidaat (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich stelle fest: niemand bestreitet die Tatsachen zu Nuuk. Die anfängliche Frage hier lautete darum, ob da jemand noch einen Kommentar abgeben will. Zum Vorgefallenen, nicht zu Behauptungen. (Keine Bange, ich relativiere das schon selber. Es ist mir klar, dass Nuuk Dinge anders sieht. Aber ich selber habe ihm schon (auf seiner Disk) die Diskussion als Möglichkeit anstelle von Revert vorgeschlagen.) --Anidaat (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten