Klingt extrem sinnvoll. Viel Erfolg dabei! --Minihaa (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Na dann, bitte als Unterstützer eintragen!--LdlV (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo LdlV, ein Rat an dich: Lass das Thema Artikelrelevanz komplett raus, wenn es um Belegqualität geht. Will heißen: streiche möglichst (wobei in diesem Fall ggf. zunächst zu prüfen wäre, ob das Lemma überhaupt sinnvoll ist). Mit diesem Klammersatz zweifelst du einen Großteil der Artikel über nicht-wissenschaftlichen Personen des Zeitgeschehens an.

Zweiter Ratschlag, noch wichtiger: Denk nochmal über die Gewichtung nach. Du setzt wissenschaftliche Schriften über alles. Auch die Verwendung von lateinischen Begrifflichkeiten (Communis Opinio) im Meinungsbild hinterlassen derzeit einen etwas arrogant-überheblichen Eindruck (nicht böse gemein, aber der Eindruck entsteht schnell). So fliegt dir das Meinungsbild um die Ohren. Beste Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 00:12, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dankeschön!--LdlV (Diskussion) 00:50, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vlt. habe ich es ja übersehen, aber wo genau sind Primärquellen einzuordnen? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:38, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Gesetze oder höchstrichterliche Urteile (Ib) sind z.B. Primärquellen.--LdlV (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei Inhaltsangaben ist das Artikelthema selbst die Quelle, das wäre also auch eine Primärquelle. Daneben kann es noch offizielle Angaben von Herstellern/Produzenten/etc. geben.

In diesen Fällen ist eine Primär- gegenüber einer Sekundärquelle zu bevorzugen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:57, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist das was du meinst mit dem letzten Absatz in "Zielsetzung und Anwendungsbereich" (Eigendarstellungen) abgedeckt?--LdlV (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ich denke, das trifft es. Man sollte besagten Absatz ein wenig erweitern, insbesondere zusätzliche Beispiele angeben, damit es klarer wird. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:18, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch der Artikel über eine relevante Astrologin hat aus unabhängiger Sekundärliteratur hervorzugehen, Primärliteratur ist auch dort weder hinreichend noch notwendig. Dieses MB konterkariert WP:NOR. Pfui!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:54, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schau noch mal genau hin.--LdlV (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Machts nicht besser.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:21, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich soll auch ein Artikel über eine Astrologin anhand Sekundärquellen geschrieben werden, allerdings ist es völlig normal und auch keine TF, auf ihre Werke einzugehen. Hierfür sind natürlich die Werke selbst die Quelle. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:04, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia geht auf nichts und niemanden ein, das macht immer noch die Seklit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:18, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich wäre es schön, wenn es zu jedem Artikelgegenstand ausreichend Sekundärquellen gäbe, das gibt es aber nicht immer. Im Übrigen verbieten WP:KTF nicht, dass man bspw. „X schrieb in ihrem Werk Y ‚Z‘.“ schreibt, sondern nur, dass man daraus Schlussfolgerungen zieht, die sich nicht mit Sekundärliteratur belegen lassen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:30, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dann ist der Artikelgegenstand nichtig. Im Übrigen falsch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, du siehst Gespenster. (1) Es dürfte unstrittig sein, dass bei einer Astrologin deren Werke aufgeführt werden dürfen; (2) es dürfte unstrittig sein, dass ggf. auch aus diesen zitiert werden darf (aber nicht muss), natürlich mit richtiger Einordnung. Das könnte z.B. enzyklopädisch sinnvoll sein, wenn sie durch ein Zitat aus einem ihrer Werke berühmt geworden ist (und deshalb den Artikel bekommen hat). Nirgends steht dort, dass der Artikel entlang der Werke der Astrologin geschrieben werden soll. --LdlV (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir streiten oben gerade um Punkt zwei, soviel dazu. Das hypothetische Zitat würdest du in jenem Fall auch wunderbar in Seklit finden – Problem gelöst!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:45, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du (fast) recht hast. Im Falle der Astrologin wäre das Zitat für WP nur relevant, wenn es in WP-fähiger Sekundärliteratur rezipiert wurde, richtig? Aber was ist, wenn zwar z.B. die Qualitätspresse (sagen wir FAZ + SZ + Spiegel) über das Zitat berichten, es jedoch nicht vollständig bringen? Könnte/müsste man es dann nicht dennoch der Primärquellen entnehmen?--LdlV (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Und solch grenzwertige Fälle sollte man beim Regelnbauen beiseite schieben. Zitate sollen nebenbei auch (zumindest rechtlich) immer einen individuellen Zweck erfüllen. Wenn keine Seklit diesen Zweck verfolgt, dann gilt für WP ja wohl Gleiches.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Okay. Ich habe es erst mal vorsichtiger formuliert (sicherlich dennoch nicht in deinem Sinne). ich warte erst mal weitere Meinungen ab. Morten Haan ist wohl anderer Meinung als du. Das war jedenfalls ein hilfreicher Denkanstoß.--LdlV (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zitate sollen immer anhand des Werkes belegt werden, aus dem zitiert wird, also nicht(!) anhand von Sekundärquellen. Wir wollen hier schließlich nicht Stille Post spielen. Natürlich kann und soll bei der Einordnung des Zitats und natürlich auch beim Rest des Artikels Sekundärliteratur verwendet werden.

Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es noch andere Anwendungsgebiete von Primärliteratur, bspw. bei Inhaltsangaben oder bei Veröffentlichungsdaten von Filmen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:54, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jaja, die Filme, Wikipedias großer Schandfleck…--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:43, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das gilt auch für Inhaltsangaben von Büchern, Gedichten, Liedern, etc., sowie für Veröffentlichungsdaten und andere offizielle Angaben von Singles, Alben, Büchern, Software u. a. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:03, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur weil man etwas kann, ist es noch lange keine Form.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:57, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den Punkt Primärquellen/Sekundärliteratur erstmal rausgenommen. WP:KTF sollte hier genügen. Den Abschnitt "Eigendarstellungen" halte ich aber für notwendig, auch wenn ich in der jetzigen Form mit dem Abschnitt nicht wirklich glücklich bin.--LdlV (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Leider kommt es immer wieder vor, dass auch als seriös geltende Medien unsauber berichten. Als ein Beispiel verweise ich auf: Diskussion:Aachener_Friedenspreis#Zur_Wiedergabeproblematik bei unsauber formulierten Quellen: Der Fall Herrmann (Diff-Link)

Es wäre daher schön, wenn man Hinweise geben könnte, woran man unsauberen oder tendenziösen Journalismus erkennen kann.

• Zu unsauberen Sprachgebrauch kann ich (als Anregung) auf folgende Sammlungen hinweisen: Sprache, Schreiben und andere Stolperfallen (FJS) und [1] und [2] (als allgemeine Quellen zur Grammatik)
• Daneben ist der Pressekodex des deutschen Presserats zu erwähnen: Pressekodex

Wonach man Kriterien für tendenziösen Journalismus festlegen kann, ist natürlich komplizierter. Zumal jedes Presseorgan als tendenziös eingestuft werden muss. Zumindest kann man allgemein auf den Artikelnamensraum von Wikipedia verweisen und die dortige Einschätzung als gültig betrachten. Dann sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern. Und man kann Ausschlusskriterien für die Kategorie III formulieren, z. B. Quelle muss einen eigenen Artikel bei Wikipedia haben. Der Artikel darf nicht in bestimmte Kategorien eingeordnet sein. --79.194.193.252 19:04, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das ist sicher eine wichtiger Punkt, da hier sehr viel mit journalistischen Werken gearbeitet wird/werden muss. Ich habe in Kat. III ein paar Veränderungen vorgenommen. En detail ist das aber mit diesem MB nicht zu klären.--LdlV (Diskussion) 19:37, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern." - Aber nicht, ohne das näher zu erläutern. "Ausgewogen" wird oft in dem Sinne "von jeder Meinung kommen Vertreter zu Wort, und der Leser kann sich seine Meinung selbst bilden" interpretiert. Aber es gibt viele Fälle, wo ein seriöser Journalist nicht ausgewogen (in diesem Sinne) sein darf, weil die Argumente, die eine der Meinungen begründen sollen, nur von sehr schlechter Qualität sind. Eine Regelung, die zur Folge hat, dass vor allem Artikel verlinkt werden, die unabhängig vom Thema dem Tenor "die einen sagen so, die anderen so" folgen, wäre kontraproduktiv. --Hob (Diskussion) 15:45, 6. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Hob. Sachen wie "Forderung nach Ausgewogenheit" würden im Übrigen den Rahmen des MB sprengen. In Kat III wird das Thema Quellenkritik aufgegriffen, so dass klar ist, dass Benutzer auch noch das eigene Hirn einschalten sollen. Mehr brauchts da m.E. nicht.--LdlV (Diskussion) 21:54, 6. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es werden einige Kategorien von Werken einbezogen, die Primärquellen darstellen, z.B. Gesetzestexte, Gerichtsurteile, Jahresabschlüsse. Deren Verwendung ist (wohl schon immer) Usus und eine Mehrheit der Benutzer scheint damit einverstanden zu sein.

Weiter oben wurde das Beispiel Inhaltsangaben von Büchern, Musikalben etc. genannt, bei denen die Werke selbst als Belege dienen können (was mir einleuchtend erscheint).

Das Thema Primärquellen ist ansonsten auch bei Eigendarstellungen relevant, die m.E. anderweitig geklärt sind/werden sollten.

• Wird im Rahmen dieses Vorschlags zur Präzisierung von WP:Belege eine explizite Regelung zum Umgang mit Primärquellen benötigt?
• Wenn ja, was müsste diese beinhalten? (Gern konkrete Formulierungsvorschläge)

--LdlV (Diskussion) 01:16, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da sich Wikipedia auf etablierte Informationen beschränkt, ist eine Verwendung von Primärliteratur weder notwendig noch erwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine falsche Zusammenfassung von WP:TF. Ich habe weiter oben bereits dargelegt, dass es Fälle gibt, in denen Primärliteratur zu bevorzugen ist. Auf der Vorderseite sollte klargemacht werden, wann Primär- und wann Sekundärquellen besser sind. Hierbei kann man die dortige Hierarchie verwenden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für deine Präferenzen gibt es in der RL keine Grundlage.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

allerlei Zeugs von Regierungen fällt unter Ib ist also höher als NGO-Verlaubarungen. ... Mit anderen Worten;

• In Nordkorea gibts keine Arbeitslager
• Fukushima ist halb so schlimm
• Die NSA-Affäre ist längst beendet bzw. exisitierte nie, ist alles Lüge usw.
• Black-Sites existierten nie und gefoltert wurde darin auch nicht (logisch)
• uvm.

Ernsthaft? ...Sicherlich ^Post 23:09, 30. Mär. 2014 (CEST) ich halte den Versuch die wertigkeit von quellen zu hierarchisieren für hoffnungslos. Beantworten

Das ist ein guter Einwand. Wie könnte man das lösen. Mit dem Zusatz: Nur Rechtsstaaten? Angesichts deiner obigen Aufzählung wohl eher nicht...?--LdlV (Diskussion) 01:42, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso? Wo sind da Rechtsstaaten in der obigen Aufzählung? Ich seh' keine... --Jack User (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

(1) Nordkorea, (2) Japan, (3) und (4) USA + andere ???--LdlV (Diskussion) 11:00, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Die NSA-Affäre wurde von der Regierung der Bundesrepublik Deutschland beendet. Nun kann man streiten ob ein Staat in dem die Bestechung von Parlamentariern legal ist ein Rechtsstaat ist, aber welche Staaten dann ... ;) ...Sicherlich ^Post 20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Werke, die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln (z.B. Werke, in denen der anthropogenen Klimaerwärmung, der Evolutionslehre, dem Energieerhaltungssatz, der Relativitätstheorie widersprochen wird etc.)

Das alles soll am besten rausfliegen? Sehe ich als schlechten Witz an. Nur, weil jemand anderer Meinung ist als die Mehrheit, heißt das noch lange nicht, daß es völlig inakzeptabel ist, auch seine Literatur zu verwenden. Das wäre ein enormer Verlust für viele Bereiche, gerade die oben genannten Theorien (!) sind doch Paradebeispiele dafür. Finde den ernstzunehmenden Physiker, der ehrlich und aufrichtig auf die absolute Richtigkeit der Relativitätstheorie (hier hat man es schon im Wort, auch die „Evolutionslehre“ ist tatsächlich eine Theorie) pocht. Wikipedia ist nicht da, um herrschende Meinungen zu manifestieren, sondern vorhandenes Wissen abzubilden. Und zu vorhandenem Wissen zählen auch die Ansichten, die eben nicht der herrschenden Meinung entsprechen. Die Wissenschaft wäre tot, wenn es gerade diese abweichenden Meinungen nicht mehr gäbe, da mit ihnen jeder Fortschritt aussterben würde.
Das Meinungsbild scheint mir der überambitionierte Versuch der Überreglementierung zu sein. Auch wenn einige Bereiche einen deutlichen Hinweis auf die Qualität der verwendeten Belege nötig haben, muß daraus nicht per Rundumschlag ein bürokratisches Monster erschaffen werden, das letztlich doch völlig löchrig ist und mindestens so viele Diskussionen bewirkt, wie es verhindern soll. --Ambross (Disk) 02:03, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Rausfliegen soll es nicht zwangsläufig, eine Verwendung müsste nur besser als bisher begründet werden und es wäre nicht mehr möglich, solche Sachen als gleichwertig zur Communis Opinio zu verkaufen.--LdlV (Diskussion) 02:12, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich ähnlich wie Ambross. Gerade in Themenbereichen, in denen finanzielle Interessen die Forschung mitbestimmen, wie beispielsweise in der Gentechnik, wo Versuchsmaterial Forschern ohne Genehmigung des Herstellers nicht zur Verfügung steht, würden kritische Stimmen marginalisiert und entfernt werden. In Wikipedia geht es darum, die wissenschaftliche Debatte abzubilden, nicht eine Mehrheitsmeinung zu zementieren. Die jetzigen Regeln sind völlig ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 02:13, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

NOchmal zu Ambross: Die Evolutionslehre, der Energieerhaltungssatz, die Relativitätstheorie gelten als gesichertes Wissen. Es gibt kein Werk, das es hier zu zitieren wert wäre, in dem bspw. der Effekt der Zeitdilatation angezweifelt wird oder das Baupläne für Perpetua Mobilia enthält. Die Relativitätstheorie wird möglicherweise eines Tages erweitert werden so wie diese die Newtonsche Mechanik erweitert hat, sie wird aber niemals mehr widerlegt werden können.--LdlV (Diskussion) 02:22, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

@Belladonna:Was du schreibst läuft auf Theoriefindung hinaus. Es geht hier eben nicht darum, auch noch den hinterletzten "Kritiker" der herrschenden Meinung zu einem Thema lang und breit zu zitieren, vielmehr soll hier jeweils der aktuelle Kenntnisstand korrekt und ohne Bias wiedergegeben werden. Die vorgeschlagenen Regelungen lassen die Erwähnung von Meinungen, die der Communis Opinio zuwiderlaufen, zu, jedoch kontextualisiert und richtig gewichtet.--LdlV (Diskussion) 02:31, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt Theoriefindung von dir. Es geht mir nicht um den allerletzten kritiker, den ich übrigens noch nie zitiert habe, sondern darum die wissenschaftlliche Debatte abzubilden. Die Regel, die du jetzt zitierst, ist im bisherigen Regelungswerk bereits enthalten, nämlich Quellen nach ihrer Gewichtung darzustellen. Allerdings ist die Ausschließlichkeit, die das MB vorgibt, ist in WP Q nicht vorgesehen. --Belladonna Elixierschmiede 04:01, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Zum aktuellen Kenntnisstand gehört eben auch, die Kritiker bzw. anderslautende Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Und bezüglich der Theorien gibt es durchaus die Möglichkeit, daß irgendwann jemand feststellt, daß sich die Altvorderen geirrt haben. Es sind und bleiben Theorien, deren Beweis nicht möglich ist und zu denen es verschiedene Ansichten gibt. Eine Enzyklopädie hat nicht zu entscheiden, welche Ansicht die richtige ist, sondern hat abzubilden, welche Ansichten es gibt. --Ambross (Disk) 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Tja, da sind wir in unseren Ansichten sehr weit voneinander weg, auch wenn unsere Geburtsorte laut deinem Babel-Dingsbums nur etwa 10 km auseinanderliegen :)--LdlV (Diskussion) 11:04, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Auch bei der Relativitätstheorie kann sich noch einiges ändern, wenn beispielsweise mal eine einheitliche Theorie der Quantentheorie mit der Relativitätstheorie gelingen sollte. Es kann durchaus sein, dass sich hierbei neue Aspekte und Dimensionen ergeben, in denen die bisherigen Erkenntnisse neu eingeordnet werden und ein neuer Blick darauf entsteht.--Belladonna Elixierschmiede 09:59, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„kann sich noch [...]. Es kann durchaus [in Zukunft eventuell irgendwann mal] sein“ ist aber genau das, was wir in der WP nicht behandeln wollen, oder? Zumindest habe ich das immer so verstanden. :-) --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 00:53, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um diese naturwissenschaftlichen Theorien. Es gibt in der Vergangenheit genug Fälle, in denen Medikamente, Chemikalien, Pflanzenschutzmittel von der herrschenden Fachmeinung als sicher deklariert wurden und sich im Nachhinein herausstellte, dass dem doch nicht so ist. Wissenschaftlich unterschiedliche Bewertungen sollten daher nicht unter den Tisch fallen oder so marginalisiert dargestellt werden, dass suggeriert wird, die seien nicht ernst zu nehmen. NGOs, die immerhin die Interessen und Anliegen eines großen Teils der BürgerInnen unseres Sprachraums vertreten, wie Bund Naturschutz, Brot für die Welt, Nabu, der Deutsche Kinderschutzbund, global 2000, Human rights watch, etc. würden mit ihren Positionen zu dargestellten Themen nicht mehr oder kaum in Wikipedia vertreten sein. Dies hat nicht nur Auswirkung auf die Artikeldarstellung sondern auch auf die Einbindung dieser NGos über die Verlinkung. Sie würden im wahrsten Sinne des Wortes ein Schattendasein fristen. Da stellt sich die Frage: Was wollen wir? Wollen wir eine Wikipedia, im Sinne einer Enzyklopädie, die ein Thema in seiner Breite abdeckt oder eine Enzyklopädie, die primär WissenschaftlerInnen der herrschenden Fachmeinung das Wort lässt.--Belladonna Elixierschmiede 09:59, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum den ersten beiden Sätzen: das stimmt natürlich; andererseits gibt es sicher mindestens ebenso viele Fälle, in denen sich angenommene Risiken im Nachhinein verflüchtigt haben. Schönes Bsp.: die Ängste bei der Einführung von Eisenbahnen. Hätte es die WP vor 150 Jahren schon gegeben, hätte es im Artikel Eisenbahn einen riesigen Abschnitt "Kontoversen" gegeben, in dem NGOs sich darüber auslassen dürfen, dass Geschwindigkeiten von über 30 km/h zu schwersten Erkrankungen führen etc. Und solche Informationen kann man nicht "neutral" bringen, vielmehr bleibt beim Leser immer der Eindruck, das da "schon irgendwas dran sein wird".--LdlV (Diskussion) 10:50, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, die Frage, ob bei der Einführung der Eisenbahn NGos diese Befürchtungen vertreten haben oder doch eher Wissenschaftler, wie Ärzte, bleibt zu diskutieren. Meines Wissens nach wurde die Eisenbahn hauptsächlich von Kaufleuten unterstützt. Hätte man die Vereinigung der kaufleute oä. damals in WP ausgeschlossen (da sie ja nicht nach wissenschaftlichem Standard arbeiten), wären vielleicht nur die Aussagen der Ärzte diskutiert, nein dargestellt worden, die vor zu hoher Geschwindigkeit warnten.

Ich denke, wir müssen unsere Leser nicht vor zu viel Pluralität schützen (eher vor einseitiger Darstellung), wenn sie angemessen und mit Standpunktzuschreibung dargestellt wird und wir können ihnen auch zutrauen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. (nicht signierter Beitrag von Belladonna (Diskussion | Beiträge) 1. Apr. 2014, 12:19:01)

„im Sinne einer Enzyklopädie, die ein Thema in seiner Breite abdeckt oder eine Enzyklopädie, die primär WissenschaftlerInnen der herrschenden Fachmeinung das Wort lässt.“ – schließt sich m.M.n. nicht gegenseitig aus: Breite ja, Tiefe primär dort wo die herrschende Fachmeinung angesiedelt ist. --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 00:53, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Für die genannten Beispiele (anthropogene Klimaerwärmung, Evolutionstheorie, Energieerhaltungssatz, Relativitätstheorie) ist die Formulierung "die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet" eigentlich zu schwach. Das sind Dinge, die überwältigend belegt sind, gegen die es nur lächerliche Argumente gibt und die daher nur von Ignoranten nicht akzeptiert werden. Aber etwas kann auch "herrschende Meinung" in einem Fachgebiet sein, ohne dass das der Fall ist. In dem Fall kann es innerhalb des Fachgebiets abweichende Meinungen in nennenswerter Anzahl geben. Es wäre schlecht, in diesen Fällen die Abweichler aufgrund einer Regel nicht zu Wort kommen zu lassen. Aber in diesem Fall gibt es sicher Werke der Abweichler in Kategorie 1, und deswegen ist das kein Problem, weil die Herunterstufung auf Kategorie 4 wegen nicht-herrschender Meinung nur für Kategorie 2 und 3 gilt. --Hob (Diskussion) 10:39, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Unter Kategorie 1a sind beispielsweise unter anderem die EFSA und das BFR aufgeführt und nehmen demnach in der Quellendarstellung eine absulute Vorrangstellung ein. Die EFSA und das BFR stehen aber auch wegen mangelnder Unabhängigkeit in der Kritik z.B. hier wobei die Kritiker nicht unter diese Kategorie fallen. Unter diesem Aspekt kommt diesen Organisationen ein zu hoher Einfluss auf die Artikelgestaltung zu. Das heißt jetzt nicht, dass diese Behörden nicht zitiert werden sollen, deren Aussagen sind für ein Thema relevant, jedoch in dieser Ausschließlichkeit kann m.E. ein Bias entstehen, der nicht mehr dem neutralen Standpunkt entspricht.--Belladonna Elixierschmiede 04:25, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aussagen von nach wissenschaftlichen Standards arbeitenden Behörden (nicht nur im Bereich Gentechnik, generell) sind im Wesentlichen stets deckungsgleich mit den Aussagen der reputabelsten sonstigen Literatur in einem Fach. Du argumentierst also eigentlich nicht allein gegen solche Behörden, sondern ganz generell gegen den jeweiligen fachlichen Konsens.

Soweit ich das sehen kann, hast du hier 2 Themenschwerpunkte: Biologie/Umwelt und Frauenthemen. Im ersten Themenbereich vertrittst du entschieden die Ansicht, dass zu einer neutralen, Bias-freien Darstellung immer ALLE Meinungen gehören, auch wenn sie der herrschenden Meinung völlig widersprechen, auch wenn aus minderwertigen QUellen. Würdest du diese Ansicht bei Frauenthemen aufrechterhalten, wenn das z.B. Veröffentlichungen betrifft, in denen die Auffassung vertreten wird, dass es Vergewaltigungen in der Ehe nicht geben kann, dass ein paar Backpfeifen für Frauen ab und zu in Ordnung sind usw.? Wenn du diese Frage bejahen kannst, dann akzeptiere ich deine Argumentation als nicht interessengeleitet.--LdlV (Diskussion) 05:40, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Ich vertrete im Bereich Gentechnik den Standpunkt, die wissenschaftliche Debatte nach Gewichtung abzubilden, jedoch nicht zu übersehen, dass dieser Bereich bezüglich Unabhängigkeit der Forschung (hat auch das BfN festgestellt), Interesse finanzkräftiger Konzerne und Umgang mit kritischen Studien eine spezielle Rolle einnimmt. Im übrigen habe ich den Artikel Transgene Baumwolle überarbeitet, den auch Nutzer, die der Gentechnik offen gegenüberstehen als wohltuend neutral bezeichnet haben.

Im übrigen ist mir keine peer-reviewde Studie, bzw. eine Forschungsarbeit, die von einem Bundesministerium herausgegeben worden ist, bzw als Beleg zitiert wird, bekannt, die behauptet, dass es Vergewaltigungen in der Ehe nicht gebe o.ä. .

Nochmal zurück zu meinem Anfangsstatement: Das BfR und die EFSA stehen wegen mangelnder Unabhängigkeit des öfteren in der Kritik. Sie werden unter der höchsten Kategorie geführt, was bedeutet, dass Quellen, die diesem Standard nicht entsprechen, nicht genannt werden dürfen. Hierdurch entsteht ein einseitiger Bias, durch den die herrschende Meinung zementiert wird, als dass über die Thematik neutral informiert wird.--Belladonna Elixierschmiede 08:13, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Zu deinem zweiten Absatz: Eben!--LdlV (Diskussion) 08:18, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Was heißt hier eben? Ich wende mich dagegen, die herrschende Meinung, die ja auch kritisch gesehen wird (z,B: EfSA, BfR) als die ausschließliche in Wikipedia festzuschreiben. Im übrigen habe ich doch eindeutig klar gemacht, dass ich als Beleg peer-reviewde Studien, von Bundesministerien herausgegebene Forschungsarbeiten und solche, die von Bundesministerien als Beleg herangezogen werden, als Beleg befürworte.--Belladonna Elixierschmiede 08:38, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Äh, ich meinte Werke, die leugnen, dass es den Tatbestand der Verg. in der Ehe geben kann. Das war wohl missverständlich, mein Fehler.--LdlV (Diskussion) 09:07, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Mag sein, dass es solche gibt, beispielsweise in der Debatte vor der Gesetzesänderung, also bevor Vergewaltigung als Straftatsbestand ins Gesetz aufgenommen worden ist. Als historisches Zeugnis wären diese sicher zitierfähig. Aber aktuell ist mir keine diesbezügliche Studie, Forschungsarbeit mit diesem Tenor bekannt.--Belladonna Elixierschmiede 09:23, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

In strittigen Fällen sagen diese Behörden sowieso immer: "es liegen nicht genug Daten vor, eine abschließende Beurteilung ist nicht möglich" und aktuelle Anfragen werden von denen auch nie zeitnah beantwortet. Man bleibt also weiterhin auf andere Quellen angewiesen, so dass eine "Ausschließlichkeit" der Verwendung völlig unmöglich ist. Neben den Befürchtungen, dass in europäischen Behörden alle Wissenschaftler gekauft sind,^{[citation needed]} kann man genauso gut argumentieren, dass Institutionen zum Verbraucher- und Umweltschutz übervorsichtig sind und auch um zum Selbstzweck übertreiben, denn gibt es keine Risiken und Gefahren, werden eventuell Mittel gestrichen.

Ich finde es wichtig sich politisch zu engagieren und Umwelt- und Verbraucherschutz sind sicherlich gute Ziele. Wikipedia stellt hierbei jedoch keine geeignete Bühne da. Anstatt die Institutionen hier zu diskreditieren, empfehle ich Energie daran setzen, dass diese unabhängig und neutral bleiben. Im Endeffekt können wir hier in die Artikel hier schreiben was wir wollen. Die Legislative holt letztendlich den Rat bei diesen Expertengremien ein und macht anschließend europaweit Gesetze. Gruß Matthias 19:36, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe, sollte das MB mal zur Abstimmung kommen, muss noch viiiiiiiiel geschehen. Denn wer die imdb als Beispiel für eine "Onlineressource[n], die im jeweiligen Fachgebiet allgemein anerkannt [sind] und als verlässlich erachtet [werden] wird" bezeichnet, der hat einen noch sehr langen Weg vor sich. Die imdb ist faktisch ein großes Filmwiki, bei dem jeder unkontrolliert mitschreiben kann und bestenfalls als Weblink taugt, aber nicht als Quelle. Ich verlinke zwar immer die imdb, aber als Quelle untauglich. Beispiel gefällig? Der Schauspieler Lee Kohlmar wurde nach deren Aussage in "Nuremberg" geboren. Ich hätte auch einfach deren Quatsch abschreiben können, zumal es in der IDBD (Internet Broadway Database) und auch bei Findagrave so steht. Da ich aber prinzipiell der IMDb wegen ihrer miesen Qualität mißtraue, habe ich nachgeschaut und dann fiel mir eine Quelle auf, die "Forth" nannte. Nein, nicht einmal "Fürth" (wäre naheliegend gewesen, sondern ein kleines Örtchens namens "Forth", das es wirklich gibt. Mittlerweile ist as "Nuremberg" in allen Interwikis geändert. imdb zuverlässig? Nö, aber sowas von nicht. Es gibt bei Filmen nur verdammt wenig zuverlässig Online-Quellen: ich kenne nur das filmportal.de, die German Early Cinema Database, die Murnaus-Stiftung und das Deutsche Filminsitut. Und selbst die haben genügend Fehler auf ihren Seiten. Dann wird es schon eng, allerdings kann ich keine zuverlässige Quelle für z.B. US-Filme benennen (ist nicht mein Gebiet). Fazit: die imdb taugt bestenfalls als Weblink. Ach ja: WP:Belege sollte mit WP:Weblinks verschmolzen werden, die beiden Themen gehören untrennbar zusammen. --Jack User (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Wieder was gelernt. imdb ist draußen. Gut dass ich einem ersten Impuls widerstanden habe, rotten tomatoes hinzuzufügen :D--LdlV (Diskussion) 05:32, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Grade eben, aber wirklich gerade eben gefunden: Kurt Lande (II) vs. Kurt Lande (I) Ich fresse einen Besen quer, wenn das nicht ein- und dieselbe Person ist. Und lt. Filmografie von Kurt Lande im Filmportal ist dem auch so. Man muss echt nicht lang suchen, um die IMDb bei groben Fehlern zu erwischen. Die imdb mag ja einigermaßen zuverlässig sein, wenn es um neuere Film geht, aber an den Rändern, sprich bei Stummfilmen, franzt sie ganz schön aus und gerade in den Randbereichen sieht man, wie gut eine Quelle ist. --Jack User (Diskussion) 05:49, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Kleines Lehrstück zu IMDB.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:04, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade im Bereich Luftfahrt sind genaue technische Daten oft nur in den Herstellerunterlagen ersichtlich. Leider unterliegen diese Daten dem Copyright. Sie sind meist nur dem Betreiber und dessen Wartungsbetrieb zugänglich. Da (teilweise notwendige) Korrekturen nur mit nachvollziehbaren Quellen belegt werden müssen, werden diese Quelle somit ausgeschlossen. Ich würde mir wünschen, dass auch Quellen wie My Boeing Fleet, AirbusWorld Airbus World, CFM (Customer Web Center) oder IAE in die Kategorie I aufgenommen werden, auch wenn nicht jeder zu diesen Daten Zugang hat.
Es geht mir hierbei nicht um irgendwelche Werbeprospekte sondern um Unterlagen wie das AMM (Aircraft Maintenance Manual) und ähnliches. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:56, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Es kristallisiert sich gerade heraus, dass das Thema Primärquellen sehr komplex ist (s.o.). Ich stimme dir zu, dass Herstellerangaben grds. reputable Quellen sein können, schon weil Hersteller bei falschen Angaben u.U. mit empfindlichen Sanktionen rechnen müssen. Aber was machen wir z.B. mit Kraftstoffverbräuchen, bei denen Autohersteller notorisch flunkern? Die kann man kaum völlig unkommentiert als absolute Wahrheit verkaufen. Mal die weitere Diskussion abwarten. Vielleicht brauchen Primärquellen generell eine gesonderte Behandlung.--LdlV (Diskussion) 09:04, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade den Kraftstoffverbrauch hatte ich im Hinterkopf als ich "Werbeprospekte" ausgenommen habe. Man findet in der Regel keinen Durchschnittsverbrauch in den Wartungsunterlagen. Das hängt einfach von zu viel Faktoren ab. Möglich wären allenfalls Maximalwerte, die nicht überschritten werden dürfen. Mir geht es hier primär um Versionsunterschiede, Dimensionen, Gewichte und so weiter.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:47, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Okay. Wie gesagt, Quellen wie du sie genannt hast sollten auf keinen Fall verboten werden, das ist auch meine Meinung. Wir bräuchten hier also konkret eine Regelung, die die Verwendung verlässlicher Herstellerangaben ohne weiteres gestattet, gleichzeitig aber verhindert, dass z.B. zweifelhafte Herstellerangaben zu Kraftstoffverbräuchen unkommentiert übernommen werden können. Und das ganze muss alllgemeingültig formuliert sein, da wir hier ja kein Kochbuch zusammenbasteln wollen. Alles höllisch kompliziert :)--LdlV (Diskussion) 10:18, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Bisher ist es so, dass in Zuschussverlagen publizierte Werke dem Grunde nach in WP nicht als zitierfähig gelten, ebenso sind Werke, die im Eigenverlag erscheinen als Beleg unerwünscht, wohingegen Belege aus der Qualitätspresse, wie SZ, FAZ, Die Zeit, SpON im geeigneten Zusammenhang als zitierfähig angesehen werden. Diese beiden in einer Kategorie zusammenzufassen, entspricht nicht unserem Regelwerk und ist m.E unpassend, da Selbstzuschussverlage eine zu hohe Aufwertung erfahren und die Qualitätspresse im Gegenzug eine Abwertung.--Belladonna Elixierschmiede 09:17, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Klingt vernünftig. Weitere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 09:39, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur/Ergänzung: Mir fällt gerade wieder ein, warum die Einordnung in III: Ich hatte bei der Vorbereitung irgendwo gelesen, dass Werke im Selbstverlag bei manchen Themen (ich glaube es war u.a. Eisenbahn, Heimatkunde) oft die einzigen Quellen sind. Es gibt ja in der Kat auch den Zusatz, dass diese heterogen ist und daher eine quellenkritische Arbeit notwendig ist.--LdlV (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Bücher, bspw. die im Selbstverlag erschienen sind und die eigentlich in die Kategorie 1 gehören, sind Werke der bayr. botanischen Gesellschaft. Die hat zum Beispiel ein Buch zur Revision der Gattung Sorbus herausgegeben, das Standard ist.--Belladonna Elixierschmiede 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant, habe auf Anhieb das gefunden: http://www.bbgev.de/berichte/ Sicher Kat I. Es muss klargestellt werden, dass solche Sachen nicht in die Kat III gehören. Bin mir zwar nicht sicher, ob sowas überhaupt als Selbstverlag im engeren Sinne gilt... Danke für den Tipp!--LdlV (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Bücher, die im Selbsterverlag erschienen sind (hier: Deutsche Kinemathek), waren der Wikimedia sogar ein Literaturstipendium für mich wert. Also ganz so einfach ist es nicht. Bloß BOD würd ich herausnehmen oder gab es je ein BOD, das irgendwo Standard war oder ist? --Jack User (Diskussion) 10:39, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mich mal an einer entsprechenden Änderung versucht. Besser so?--LdlV (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Aspekt ist erledigt.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Qualitätspresse: journalistische Qualitätspresse wird häufig in Artikeln als Ergänzung zu Studien verwendet, z.b. um einen erweiterten Aspekt einzubringen, der das Lemma vertieft und nochmals eine andere Perspektive aufzeigt, die von einem naturgemäß engem Studiendesign nicht erfasst wird. Es geht hier m.E. nach nicht um ein Entweder Oder, sondern um ein Sowohl als Auch und um das Gesamtverhältnis wissenschaftlicher Literatur und Presse im Artikel. Man kann ja jetzt schlecht hergehen, falls das MB angenommen wird und rasenmäherartig jede Quelle, die sich auf ein Presseerzeugnis bezieht und wo parallel dazu höher kategorisierte Quellen vorhanden sind aus dem Artikel entfernen. Ich bin nicht der meinung, dass du so vorgehen würdest, aber kann mir vorstellen, dass einige mit bezug auf das MB so handeln könnten.--Belladonna Elixierschmiede 10:40, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, was die Gewichtung von Quellen angeht. Mal sehen wohin die Reise geht.--LdlV (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Was mir immer wieder auffällt, ist, dass bei der Wiedergabe von Studienergebnissen häufig nur eine Zusammenfassung des Abstracts zitiert wird, aber auf das Studiendesign, die konkrete Fragestellung kaum eingegangen wird, sowie der Eindruck entsteht, dass die Studie nicht vollständig gelesen wurde. Dies ist meiner meinung nach genauso wichtig wie die Auswahl der Quelle, da Abstract und Inhalt der Studie sich häufig unterscheiden, nur ein Einblick in das Studiendesign eine Vergleichbarkeit ermöglicht. Beispielsweise steht im Abstract: Stoff xy ist unbedenklich für die Gesundheit, in der Studie ist zu lesen, dass signifikante Abweichungen in bestimmten Parametern zwar gefunden wurden, aber von den Autoren als irrelevant aus den und den Gründen betrachtet wurden, aber das ein weiterer Forschungbedarf als sinnvoll erachtet wird. Dies fällt dann häufig unter den Tisch. Das gleiche gilt auch, wenn Studien Gefahren feststellen und dies im Abstract dargestellt wird. Liest man dann die ganze Studie, wird auch darüber debattiert, wie sich kritische befunde erklären lassen könnten, welche weiteren Parameter abgeklärt werden sollte, wodurch sich das Abstract auch wieder relativiert. Dies finde ich im Sinne der Neutralität fast noch wichtiger, als ein Abstract eines "Supereviews" nach dem nächsten zu zitieren.--Belladonna Elixierschmiede 10:00, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt immer wieder wissenschaftliche Veröffentlichungen (I), die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln (IV), d.h. Außenseitermeinungen, neue Theorien, usw. Wie soll damit umgegangen werden? --Muscari (Diskussion) 16:26, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, guter Einwand. Man müsste es vielleicht mehr vom Veröffentlichungsort abhängig machen. Wenn irgendwas "ausgefallenes" in Nature veröffentlicht wird, dann gehört das eher in I als in IV. Wenn das so beschlossen würde hätte Einstein am Anfang in der Wikipedia keine Chance gehabt.--LdlV (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gefixt. Geht das so? Ich denke Kategorie II geht nicht mehr, weil sehr starke Meinungen einen ebenso "starken" Veröffentlichungsort brauchen, um zitierfähig zu sein.--LdlV (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Thema dieses Meinungsbildes verdient es, dass man sich damit intensiv auseinandersetzt. Aber das Meinungsbild verdient es nicht dass man da ein nennenswertes Maß an Energie hereinsteckt. Zunächst einmal sind zwei Grundsätze von Bedeutung: 1. was in der Wikipedia steht muss wahr sein (sonderbar, dass dieser Punkt fast nie erwähnt wird). 2. alle nicht-trivialen Aussagen sind zu belegen. Beide Forderungen sind nicht erfüllt. Tatsächlich ist ein unerträglich großer Anteil der in der Wikipedia aufgestellten Tatsachenbehauptungen falsch, Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle. Tatsächlich werden bis heute fortwährend Artikel neu eingestellt oder bearbeitet, ohne dass irgend etwas belegt wird. Wir brauchen kein Regelwerk zu Belegen, wir brauchen die energische Durchsetzung der Wahrheits- und Belegpflicht.

Darüber hinaus ist das angestrebte Regelwerk zu nichts geeignet als zum Kristallisationspunkt für unendliche viel Streit. In Teilen ist es schlichtweg lächerlich, wenn zum Beispiel Diplom- und Magisterarbeiten neben die Boulevardpresse gerückt werden. Tatsache ist, dass auch Doktorarbeiten der letzte Dreck sein können, in Deutschland gibt es einen Lehrstuhl, wahrscheinlich mehrere, der seit Jahrzehnten Dreck produziert. Ich ersehne die biologische Lösung des Problems, die Inhaberin wird auch die Emeritierung nicht von weiterem Schaden abhalten. Tatsache ist ferner dass, entgegen der Auffassung des Durchschnitts-Stupiden, nicht alles gedruckte wahr ist, auch nicht im "wissenschaftlichen" Bereich. Das Meinungsbild versucht völlig ungeeignete Kriterien als Regelwerk für Alles zur Anwendung zu bringen. Es berücksichtigt nicht die Realität, dass für Bereiche wie die Astrophysik oder Gentechnik ganz selbstverständlich andere Maßstäbe zu gelten haben als für Radsport oder Showbusiness. Die Entwicklung von Qualitätskriterien für Belege sollte dort stattfinden wo die Sachkunde konzentriert ist, in den Portalen und Redaktionen. Ein Regelwerk "für alles" hilft niemandem, es ist schädlich, es ist überflüssig. --Cimbail (Diskussion) 17:37, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ZUm 1. Absatz: Das ist sicher alles richtig, hier aber off topic

Zum zweiten Absatz:

• Ich bin eher der Meinung, dass ein solches Regelwerk viele Diskussionen überflüssig machen könnte
• studentische Arbeiten und Boulevard-Presse werden nicht gleichgesetzt; die Aussage ist: beide sind nicht verwendungsfähig, das ist alles. scheit im Übrigen auch bisher schon Konsens zu sein.
• Das Problem schlechter Diss. ist tatsächlich vorhanden, guter Punkt
• Zitat: "Das Meinungsbild ... berücksichtigt nicht die Realität, dass für Bereiche wie die Astrophysik oder Gentechnik ganz selbstverständlich andere Maßstäbe zu gelten haben als für Radsport oder Showbusiness." Erwiderung: Das wird m.E. sehr wohl berücksichtigt; wenn keine oder nicht ausreichend wiss. Quellen verfügbar sind, kann auf andere Quellen zurückgegriffen werden.
• Ein solches Regelwerk könnte die Verwendung von schlechten Belegen eindämmen, m.E. daher keineswegs überflüssig.--LdlV (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kurzer Einwurf eines fachlich nicht Qualifizierten (=kein akademischer Abschluss) ;-). Was ist mit den Studien höchst angesehener Forscher/ Professoren etc., die in angesehenen Fachmagazinen veröffentlicht werden und sich dann (nach Jahren) als bewusst! ge-/verfälscht herausstellen? (z.B. der koreanische Gentechniker vor 1 bis 2 Jahren? - bin zu faul zum Suchen, wie der hieß). Ok, extreme Ausreißer, aber möglich. Ich glaube man sollte nicht noch mehr Hürden hier einbauen. Und wer entscheidet dann wieder über sehr gute/gute oder nicht mehr ausreichende Qualität einer Quelle? Das ist hier ein (inzwischen sehr umfangreiches) Lexikon, mehr nicht. Im Endeffekt muss jeder Leser selbst die Glaubwürdigkeit überdenken.

p.s. die Kapitelüberschrift gefällt mir;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du sagst es: extreme Ausreißer. Zum einen kann kein Regelwerk jeden noch so abwegigen Einzelfall regeln. Zum anderen wird es bei sehr "aufsehenerregenden" Veröffentlichungen (auch wenn in starken Quellen) immer auch mindestens gleichwertige mahnende Stimmen geben, die dann genannt werden müssten.--LdlV (Diskussion) 18:17, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll das sein? Karl Marx? :) Soll der Verfassungsschutz jetzt nicht mehr nur in unzähligen Artikeleinleitungen sein Urteil fällen als wäre er die heilige inquisition (für manche user is ers scheinbar), sondern auch bestimmen, welche Werke in den Giftschrank müssen? So ein Kriterium braucht man nicht. Die zitierfähigkeit lässt sich auch mit rein wissenschaftlichen maßstäben bestimmen, da brauchen wir keine Moralpolizei dazu. --Tets 20:50, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Karl Marx zählt natürlich nicht zu dieser Kategorie. Im übrigen dürfte es auch bisher schon KOnsens sein, dass keine extremistische Literatur zitiert wird.--LdlV (Diskussion) 21:35, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Extremistisch": hochideologisierte und politisierte, also als Bewertungsreferenz gänzlich untaugliche Kategorie.--Allonsenfants (Diskussion) 15:39, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie kann man denn auf die Schnapsidee kommen, Diplom- und Masterarbeiten als nicht zitierfähig einzustufen? Mit solchen Arbeiten wird immerhin ein berufsqualifizierender Abschluss erworben und der damit verbundene Arbeitsaufwand ist in manchen Fächern höher als in anderen Fächern für eine Doktorarbeit. Selbst in wissenschaftlicher Literatur werden Diplom-, Magister- und Masterarbeiten zitiert aber in der Wikipedia sollen sie so behandelt werden wie die gewöhnliche Hausarbeit eines Erstsemestlers? --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:16, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Es ist auch bisher schon Konsens, dass studentische Arbeiten nicht WP-fähig sind.
• In wiss. Literatur werden studentische Arbeiten nicht zitiert. --LdlV (Diskussion) 21:33, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zu Punkt 1: Wo ist das Konsens? Unter WP:Belege ist zu lesen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Abschlussarbeiten dürften ja wohl unter begutachtete Veröffentlichungen fallen.

Zu Punkt 2: Doch. Zumindest in meinem Fachbereich (Archäologie) werden durchaus Diplom- und Magisterarbeiten zitiert. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:53, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit "begutachtet" meint WP:Belege peer review, wiss. Lektorat, Doktorvater etc., aber doch sicher nicht die Prüfung einer Diplomarbeit. Ich komme von den WiWi her, dort ist es absolut undenkbar, studentische Arbeiten zu zitieren. In der Archäologie wird das gemacht? Mhm.--LdlV (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In der Archäologie fällt nunmal viel Material an, das häufig nicht vom Ausgräber selbst ausgewertet werden kann. Daraus ergeben sich dann Abschlussarbeiten für Studenten, die dann natürlich auch zitiert werden. Es wäre ja auch unsinnig, die Auswertung einer Fundstelle oder eines Themas zu ignorieren, nur weil da kein Doktor dran gesessen hat. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:17, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Okay. Kennst du eventuell noch andere Disziplinen, in denen studentische Abschlussarbeiten zitierfähig sind?--LdlV (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kenn mich da nur in der Archäologie wirklich gut aus, könnte mir aber vorstellen, dass es bei den Historikern und in anderen Geisteswissenschaften ähnlich steht. Frag doch am besten mal in den Fachportalen nach, wie das dort gehandhabt wird. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:05, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die wertvollen Hinweise!--LdlV (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe jetzt Kat. IV. Wär das so okay?--LdlV (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, ordentlich gemachte Abschlussarbeiten haben in der Archäologie eigentlich mehr den Stellenwert einer vollwertigen wissenschaftlichen Arbeit, würden also eher unter das fallen was du unter Kategorie II führst. Wenn sie aber wie du schreibst in der Wirtschaftswissenschaft einen völlig anderen Stellenwert haben, sehe ich eher ein grundsätzliches Problem bei dem Versuch, für alle Disziplinen eine einheitliche Richtlinie zu schaffen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 02:50, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

WP:BLG erklärt zurzeit nur Dissertationen und Habilitationen für verwendbar. Es gibt Gründe, aus denen Abschlussarbeiten nicht automatisch als geeignete Quelle verwendet werden sollten. Die Qualität solcher Arbeiten ist schwankend, eine genaue Prüfung findet nicht immer statt. Texte wie "Volleyball players and kite flyers on the Danube Island" (Abstract) sind keine geeignete Quelle, auch wenn sie als Diplomarbeit verfasst wurden. --Liberaler Humanist 14:37, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Magisterarbeiten in der Archäologie zitierfähig sind, kann ich bestätigen. Gute Arbeiten werden auch gar nicht mal so selten gedruckt, teilweise in Sammelbänden, teilweise als eigenständige Publikation. In der Geschichte ist es nicht ganz so häufig, kann aber vorkommen. Auch bei technischen Fächern ist es mir schon untergekommen. Deswegen würde ich Abschlussarbeiten auf jeden Fall mit journalistischen Werken gleichstellen, Kategorie III muss da drin sein. Ich kann keinen Grund dafür erkennen, dass die Arbeit eines SZ- oder FAZ-Journalisten, der mal schnell eine Artikel zu einem Thema verfasst, mit dem er sich evtl. gar nicht auskennt, sondern nur schnell eingelesen hat, besser dastehen soll als eine von einem Professor korrigierte Abschlussarbeit, in die ein Student einige Monate intensiver Arbeit reingesteckt hat. Andol (Diskussion) 01:58, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Deine Argumente sind nachvollziehbar; ich scheue mich dennoch vor einem "Upgrading":

• In vielen Disziplinen sind studentische Abschlussarbeiten eben absolut nicht zitierfähig (z.B. WiWi)
• der bisherige Konsens in WP ist eher: nicht zitierfähig
• bei einer Einordnung in Kat III würde ich befürchten, dass WP dann mit (teils wirklich schrottigen) Arbeiten von Diplomica & Co aus Google Books geflutet würde

Hier tritt das bereits angesprochene Problem zutage, dass das MB eine globale, disziplinenübergreifende Regelung anstrebt (was natürlich auch bisher schon für WP:Belege und WP:Lit gilt), während offensichtich die Usancen von Fach zu Fach sehr verschieden sein können. In seiner jetzigen Form würde das MB ja die Zitation von studentsischen Abschlussarbeiten in den Fächern, die es betrifft, gestatten.--LdlV (Diskussion) 09:39, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Google Books ist mir bekannt, das sollte wirklich ausgeschlossen werden, weil es in vielen Fällen eine Verschlimmbesserung wäre. Deshalb stimme ich deinen drei genannten Problemen durchaus zu. Allerdings ist mir die jeweilige Fachkultur bisher zu wenig berücksichtigt. Es ist ja logisch, dass in einem vergleichsweise verschulten Massenfach wie den WiWis, wo es v.a. darum geht, viele Absolventen durchzuschleusen und fit für den Arbeitsmarkt zu machen, eine ganz andere Fachkultur gibt wie in Orchideenfächern wie z.B. der Archäologie. Das schlägt sich dann natürlich auf die Arbeiten nieder. In den WiWis wäre es bei einigen Hundert Absolventen pro Semester natürlich völlig unmöglich, dass diese alle ein einzigartiges Thema bekommen. Und wie schon geschrieben zielt dort das Studium weniger auf eine akademische Karriere ab, sondern vielmehr darauf, diesen aks Sprungbrett in das Berufsleben zu dienen.

In der Archäologie oder auch anderen Fächern ist das ganz anders: Dort sind viele (wenn auch nicht alle) Arbeiten konkrete Forschungsarbeiten, wo es eben nicht darum geht, bekanntes Wissen zusammenzufassen, sondern neues Wissen zu schaffen, beispielsweise durch eine Aufarbeitung einer Grabung, durch Erstellung und Katalogisierung neuer Fundgruppen, die Aufnahme und Interpretation von Befunden usw. Viele Magisterarbeiten basieren dort auf wochen- oder gar monatelanger, teils begleiteter, teils selbstständiger Feldforschung, der anschließend eine ebenfalls monatelange Auswertung der gewonnenen Daten folgt. Und erst wenn dieser Prozess, der durchaus 1-2 Jahre dauern kann, abgeschlossen ist, erfolgt dann das Schreiben der Abschlussarbeit in dem dafür vorgesehenen Zeitfenster. Diese Abschlussarbeiten sind quasi wie Dissertationen, nur im Umfang kleiner. Und das gibt es auch in vielen anderen kleinen Fächern.

Solche selbstständigen Forschungsarbeiten, die dann auch das neu geschaffene Wissen das Fach weiterbringen, kann man nicht mit einem 0815-Literaturthema in einem Massenfach gleichsetzen, in nur vorhandenes LIteraturwissen wiedergekäut wird. Wir müssen also eine Möglichkeit schaffen, dass diese Arbeiten, die als Forschungsarbeiten in ihren Fächern auch zitiert werden, hier ebenfalls zitiert werden können, während wir zugleich 0815-Abschlussarbeiten ohne wissenschaftlichen Wert aus naheliegenden Gründen ausschließen müssen. Ich schlage deshalb vor, bei Kategorie 3 oder 2 einen weiteren Punkt "studentische Abschlussarbeiten, sofern sie im Fach rezipiert werden" einzufügen. Dann müsste ein Beleg gebracht werden für diese Rezeption, allerdings wären sie dann als wissenschaftliche Forschungsarbeiten voll anerkannt. Andol (Diskussion) 16:06, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Andol, du hast mich fast überzeugt. Ich muss mir das noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht melden sich auch noch andere Benutzer zu dem Problem zu Wort. In jedem Fall danke ich dir für deine guten Argumente. --LdlV (Diskussion) 18:00, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Anmerkungen von Einsamer Schütze und Andol dahingehend berücksichtigt, dass ich studentische Abschlussarbeiten, bei denen im Fach ein Konsens hinsichtlich der Zitierfähigkeit besteht und die tatsächlich rezipiert werden, in Kat III eingeordnet habe. Sonstige studentische Arbeiten Kat V. MIch hat das Argument überzeugt, dass in bestimmten Fächern studentische Abschlussarbeiten den Stellenwert "echter" wissenschaftlicher Arbeiten haben, das sollte hier nicht unberücksichtigt bleiben. Die Auflagen, die an eine Verwendung geknüpft sind, verhindern gleichwohl effektiv die Verwendung nicht zitierfähiger Abschlussarbeiten (z.B. aus den Wirtschaftswissenschaften).--LdlV (Diskussion) 08:59, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nur kurz zum Thema: Vor Jahren hat mich ein Assistent an (m)einer Uni verblüfft. Es ging um eine Jahresarbeit (Entwurf), der ähnlich einem realen Wettbewerb war. Seiner Meinung nach müssen die studentischen Arbeiten besser sein als die Projekte der "Profis", denn die investieren da ein Zehntel der Zeit eines Studenten. Diese Sichtweise war mir neu, aber in manchen (kreativen) Bereichen stimmt das aber, zumindest bei den besten studentischen Arbeiten. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo LdlV, Deine Bearbeitungen weisen - unter anderem - ein großes Interesse an der Gentechnik aus und sind einseitig darauf ausgerichtet, bestimmte kritische Informationen, oft unter Hinweis auf die "Quellenlage", zu relativieren bzw. zu entfernen. Könnte es sein, dass es Dir darum geht, aus bestimmten Artikeln Inhalte zu entfernen, die Dir aus politischen Gründen nicht genehm sind (der Bereich Gentechnik ist auch für bezahlte Lobbyisten ein lohnendes Feld), und Du versuchst, dieses Ziel mit dem Umweg über dieses Meinungsbild zu erreichen, das zum Beispiel NGOs als dritt- und viertrangige Quellen kategorisiert? --JosFritz (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Motivation tut hier nichts zur Sache. Du hast deinen STandpunkt, ich habe meinen, beide sind legitim. Was zählt ist der Inhalt des Vorschlags, der natürlich noch verändert werden kann. Ich lade dich, wie jeden anderen, ein, hier mitzuwirken.--LdlV (Diskussion) 18:42, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich tut Deine Motivation hier was zur Sache, da sie den Inhalt des Vorschlags oben wie beschrieben zu beeinflussen scheint. Deswegen hätte ich gern eine Antwort. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:10, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seine Motivation ist mir ziemlich egal, wir sollten nur, falls es tatsächlich zur Abstimmung kommt, deutlich machen, dass mit den Zielen dieses MB die Arbeit von bezahlten Lobbyisten und Whitewashern unterstützt wird. --Wosch21149 (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So kann man´s auch sagen. --JosFritz (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Dass das hier alles selbst dann Humbug wäre, wenn es nicht durchsichtigen Zielen dienen würde, erkennt man schon daran, dass das Kategorien-"System" (bis auf die Prämisse der Bevorzugung der von LdlB benötigten Quellen) willkürlich und frei verhandelbar ist. Ich finde es fast schon komisch, wie LdlV hier über Kategorien verhandelt. Zugeständnisse macht er überall ganz locker, wo er seine klar bestimmten Interessen nicht gefährdet sieht. :) Diese Kategorisierung ist Quatsch, sie zwängt Autoren in ein unpassendes Korsett. Eine peinliche Veranstaltung.Beantworten

Autsch! Dieses rundwege Abbügeln – so meine Sicht – hat dem MB gerade einiges an Sympathien aus meiner Richtung gekostet. Tut mir leid und für mich auch etwas zur Sache. --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 20:02, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Im Moment sieht es ja eher danach aus, als wäre das MB schon vor dem Start verendet. Aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf...

Von dem Meinungsbild "profitieren" würden m.E. generell Standpunkte, die jeweils dem fachlichen Konsens entsprechen. Ich habe das weiter oben am Beispiel der Benutzerin:Belladonna2 versucht zu erläutern (ich hoffe sie hat nichts dagegen, dass ich sie hier erwähne, wenn doch mag sie das hier löschen). Die Benutzerin arbeitet u.a. in den Bereichen Gentechnik und bei "Frauenthemen" im weitesten Sinne. Im Bereich Gentechnik vertritt sie eher Standpunkte in der Nähe von NGOs, die nicht dem wiss. Konsens entsprechen, dort hätte dann also einen schwereren Stand. Bei Frauenthemen vertritt sie, soweit ich dass nach Durchsicht einiger ihrer Beiträge sehen konnte, eher Standpunkte, die dem fachlichen Konsens entsprechen. DOrt würde sie also "profitieren". Auch ich würde in diesem Sinne z.T. "profitieren", z.T. "verlieren.

Man kann also m.E. nicht pauschal sagen, dass das MB bestimmten Benutzern mit ihren jeweiligen POVs mehr entgegenkommt als anderen.--LdlV (Diskussion) 20:16, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dem widerspreche ich entschieden. In den Lemmata, die ich ich im Bereich Gentechnik bearbeitet habe, habe ich zu zwei Dritteln peer-reviewte Studien eingebracht, die ja wohl hier Punkt 1 entsprechen. Dass diese Studien zum Teil auch kritische Erkenntnisse zum Bereich Gentechnik darstellen, ist dem Faktum geschuldet, dass diese im Lemmata komplett unter den Tisch gefallen sind, bzw. in nicht neutraler Art und Weise marginalisierend und zum Teil diffamierend in den Artikeln dargestellt worden sind. Beispielsweise die Professorin Hübner, die zu Botulismus bei Rindern im Zusammenhang mit Glyphosat forscht, wird auf der Diskussionsseite als 2. Seralini verunglimpft. Solche Diffamierungen lehne ich ich ab, sie sind im übrigen auch enzyklopädisch unangemessen und Populismus der unteren Schubladen.--Belladonna Elixierschmiede 23:27, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im übrigen tendiere ich bei der Einordnung des Meinungsbilds zu JosFritz Lesart. Inkonsistent ist beispielsweise die Beantwortung der Frage von Benutzer Muscari zur Frage der Darstellung von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die nicht dem, was als Konsens definiert ist, entsprechen und im Vergleich dazu die Aussage hier, dass fachliche Standpunkte, die dem Konsens entsprechen, profitieren würden. Was denn nun? --Belladonna Elixierschmiede 23:40, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum ersten Absatz: Ich kenne diese Auseinandersetzung nicht und kann also konkret dazu nichts sagen; allgemein gesprochen: begutachtete Einzelstudien sind Kat II, Metastudien Kat I, wenn also eine Einzelstudie der von dir genannten Professorin der Communis Opinio entgegensteht, würde sie gemäß dem MB wohl eher nicht in den Artikel reinkommen, da wäre das MB also tatsächlich nicht in deinem Interesse.--LdlV (Diskussion) 23:58, 19. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum zweiten Absatz: Der Einwand von Muscari war sehr konstruktiv; als Beispiel hatte ich dann eine ex post als richtig erkannte neue Erkenntnis genannt, die zunächst von der großen Mehrheit der Fachleute abgelehnt wird. Damit diese dennoch zitierfähig ist, sollte sie in einem Werk der Kat I veröffentlicht sein, also ein großes Gewicht besitzen. Das ist eher ein Ausnahmefall, der aber nunmehr ebenfalls berücksichtigt ist. Im allgemeinen ist es aber wohl so, dass Standpunkte, die dem fachlichen Konsens entsprechen, profitieren würden.--LdlV (Diskussion) 00:04, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

den Unterschied bitte ich zu erläutern. Wenn eine peer-reviewte Studie, die dem was als wissenschaftlicher Konsens bezeichnet wird, andere Erkenntnisse präsentiert und in einem anerkannten Journal veröffentlicht wird... wo ist da bitte der konkrete Unterschied zu dem, was Muscari dargestellt hat?--Belladonna Elixierschmiede 20:18, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich finde die Frage auch wichtig und die Antwort unbefriedigend. Das MB hat zwar absehbar keine Chance, weil diese Kategorien sehr schwer abtrennbar sind und nicht immer absteigende Verlässlichkeit ausdrücken. Und die Gefahr von Instrumentalisierung wie Streit ist einfach zu hoch. --Brainswiffer (Disk) 14:04, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Ein Werk, das dem wiss. Konsens widerspricht, muss der Kat I angehören, um zitierfähig zu sein. Die Begründung ist, dass eine "starke" Meinung einen "starken" Veröffentlichungsort benötigt. Beantwortet das deine Frage?

@Brainswiffer: Falls du dich auf die Eingangsfrage beziehst: Ich will das ganze nicht auf einer persönlichen Ebene abhandeln und werde daher auch weiterhin nicht auf Ad-personam-Fragen eingehen.--LdlV (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht persönlich, aber ob Du eine abstrakte Missbrauchsgefahr siehst, wäre schon interessant. --Brainswiffer (Disk) 14:44, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Okay. Die Missbrauchsgefahr korreliert tendenziell negativ mit der Regelungsdichte, also sollte sie bei einer Umsetzung des MB in ähnlicher Form, wie auf der Vorderseite vorgeschlagen, im Vergleich zum Status Quo eher abnehmen. Dies gilt vielleicht nicht immer und überall, aber m.E. in der Tendenz.--LdlV (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine signifikant negative Korrelation gibt es nur, wenn die Kohärenz der Regelungen suffiziente interindividuelle Konsistenz erreichen würde :-) Das ist hier nicht gegeben. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, ein Sozialwissenschaftler :). Es ist klar, dass kein Regelwerk von jedem auf exakt dieselbe Weise ausgelegt wird, aber Auslegungsspielräume werden zumindest kleiner, wenn die Regelungsdichte hoch ist.--LdlV (Diskussion) 09:03, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sagen wirs also vulgär: Wenn die Regeln Scheisse sind und man sich über deren Auslegung dann mehr streiten kann als gleich sinnvolle Einzelfallentscheidungen zu treffen, ist die ganze Regelungsdichte Scheisse. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Vorschlag gut ist, spielt die Motivation des Initiators keine Rolle, der Vorschlag bleibt gut. Wenn er schlecht ist, erkennt man das am Vorschlag selbst und die Motivation des Initiators spielt auch keine Rolle.

LdlV hat völlig recht, auf Scheinargumente, die seine Person und seine Absichten statt des Vorschlags thematisieren, nicht einzugehen. --Hob (Diskussion) 10:45, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag, Belege anhand ihrer Qualität einzustufen ist an sich unterstützenswert. Im konkreten Vorschlagstext sehe Ich jedoch mehrere Probleme. Das erste Problem wäre, dass die Kategorie Ib bis auf die Bilanzen Primärliteratur umfasst. In der WP verwendbar wäre gemäß WP:KTF allerdings nur Sekundärliteratur. Die Sekundärliteratur zu den in Kategorie Ib angeführten Werken wäre in Kategorie Ia einzuordnen. Das zweite Problem besteht im Punkt 5 der Kategorie Ib. Sachverständigengutachten sind nicht per se eine geeignete Quelle. Wie im Wiener Neustädter Tierschützerprozess kann es auch vorkommen, dass Gutachten gerichtlich beeideter Sachverständiger auf Basis wissenschaftlich nicht etablierter Privattheorien verfasst werden (vgl. dazu: [3], [4], [5], [6], [7]). Das dritte Problem sehe Ich darin, dass der Vorschlag Eigendarstellungen in den Bereich von WP:KTF verlagert und diese nicht eindeutig als ungeeignet erklärt. --Liberaler Humanist 14:37, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Erstes Problem: Ja, Primärliteratur ist ein wunder Punkt (wurde weiter oben schon mehrfach thematisiert). Das ist bisher noch nicht gut gelöst. Mit dir spricht sich nun ein weiterer Benutzer gegen die Verwendung aus. Allerdings scheint auch gar keine richtige Einigkeit über die Frage zu herrschen, was Primärlit. eigentlich ist. Nach meinem Verständnis und auch dem mindestens eines weiteren Benutzers sind Bilanzen z.B. Primärlit (wobei ich unbedingt für die Verwendung von Jahresabschlüssen bin). Also: An dem Problem muss noch gearbeitet werden.

Zweitens: Die Geschichte mit den Sachverständigengutachten erscheint mir zu kleinteilig; wenn es gewichtige Gegenstimmen gibt (oft gibt es ja auch mehrere Gutachten), dann würden diese ebenfalls angeführt werden. Rausnehmen möchte ich solche Quellen, bei denen eine Wahrheitspflicht besteht, nicht.

Drittens: Die WP ist ja voll von Eigendarstellungen, z.B.: die relevante Person X hat auf ihrem Blog dieses und jenes gesagt, das in der Presse auf Resonanz gestoßen ist, Beleg: der Blog. Ich denke es ist schlicht nicht praktikabel, das zu verbieten. Gemäß KTF müsste dann immer eine angemessene Kontextualisierung mittels Sek-Lit erfolgen.--LdlV (Diskussion) 14:53, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vorab: Ich kenne das IDW nur vom Namen her, kann keine Aussage über deren Veröffentlichungen treffen.

In meinem Verständnis von Verein und Verband, und wenn man der BKS Glauben schenkt, ist das IDW aber gerade eben kein Verband, sondern ein „eingetragener Verein, der ... [siehe des Artikels Einleitung]“.

Ein klassischer Verband ist bspw. der VDE – und nicht nur weil er's schon im Namen trägt. :-) --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, vielleicht habe ich da zu umgangssprachlich formuliert. Mal sehen, ob das noch besser geht. Danke für den Hinweis!--LdlV (Diskussion) 20:23, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da die Diskussion seit Anfang Mai so gut wie zum Erliegen gekommen ist und die nötige Anzahl der Unterstützer zum Start nicht in Sicht ist rege ich eine Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder in zwei Wochen an. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn das so Usus ist, mach das.--LdlV (Diskussion) 05:46, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:09, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab's wieder zurückgeschoben, weil es kürzlich eine Änderung am Text und auch neue Unterstützer gab. Das MB ist wohl fertig ausgearbeitet und hat immerhin schon 6 Unterstützer – wenn es bei "eingschlafen" steht sind die Chancen schlechter, dass noch welche hinzukommen. Auch auf der Diskussionsseite gab es neue Beiträge in den letzten Monaten. --PM3 22:02, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Meinungsbild spricht einen wesentlichen Punkt der Qualität der WP an. Der Ansatz ist eine längst überfällige Idee. Nur gibt es wissenschaftliche Themen, die vernachlässigt oder von Interessensgruppen finanziert werden. Was heute als wissenschaftlich gilt, war früher anders. SO liegen einerseits Qualitäts– aber auch Interessensunterschiede in wissenschaftlichen Arbeiten. Dies hat zur Folge, dass Publikationen auf wissenschaftlichen Gebiet entstehen, deren Neutralität seitens der Auftraggeber nicht gewünscht wird. Würden die Quellen nun rein hierarchisch gewertet, ohne deren Ziel, Ansatz und Interessen sowie Zeitpunkt und Stand der Quelle zu berücksichtigen, würde sich die Wikipedia zum Sprachrohr zu zahlungskräftiger Interessenten machen. Das Projekt hätte damit nur die Schreibarbeit an Freiwillige vergeben, deren Arbeit hinterher »benotet« und »korrigiert« werden würde. Daher ist der derzeitige Ansatz wohl noch erheblich verbesserungsbedürftig. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 6. Sep. 2014 (CEST) Ach das – haha – das darf man heute nicht mehr so schreiben … komm lösch' das raus, da haben wir Richtlinien dafür!Beantworten

Hallo Hans, mach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag! Ansonsten habe ich Quellenkritik ja nicht ausgeschlossen, habe sie sogar explizit erwähnt.--LdlV (Diskussion) 09:13, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gut Ding wollte Weile haben. Nun, da wir auf wissenschaftlichem Level arbeiten sollten, würde sich eine kleine Quellendokumentation anbieten. Das würde sich als Unterartikel wie „Artikel/Quellen“ oder „Referenzen: Artikel“ anbieten. Dort könnten auch widersprüchliche Angaben der Quellen beleuchtet werden. Gegenüber gestellt werden sollten sie im Artikel. Eine Begründung liefe auf eine Quellendokumentation hinaus. Die Recherche ist damit schneller nachvollzieh- und überprüfbar. Eine Bewertung der Quellen kann aber auf WP:TF sowie „Don't poison the source“ hinauslaufen. Schreiben kann man sie folglich nur wie ein Arbeitszeugnis und lesen nach dem Ausschlussprinzip. Sonst gäbe es noch eine Mindmap oder Stammbaum, wenn eine Entwicklung der Erkenntnisse dokumentiert und eingeordnet werden müsste. Ich denke, dass damit der Quellenarten und -strukturen hinter dem jeweiligen Thema ausreichend mit den vorhandenen Mitteln abgebildet werden kann. Auch eine Diskussion dazu wäre möglich. Eine Verknüpfung der Quellen sollte IMO über Wikidata erfolgen. Bevorzugt im Zuge der Verlagerung der Referenzen nach Wikidata. Da Quellen unterschiedlich ergiebig sind, fehlt mir, bei mehrfacher Benutzung einer Quelle die auf die Aussage gestützte Seite eines Buches, wenn das Buch mehrfach herangezogen wird oder die Spielzeit eines Hörbuches oder Magazins. --Hans Haase (有问题吗) 21:11, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag dazu: Im Meinungsbild fällt auf, dass auch unter EN:WP:SPS fallende Quellen einbezogen sind. Dass diese in der Priorität ganz unten stehen, sollte klar sein. Nur könnten sie sich in der Quellendokumentation einem öffentlichen Review unterzogen werden und damit als eingeschränkt nutzbar oder fehlerhaft befunden werden. Die Quellendokumentation könnt auch als ein „»Making of« the Article“ gesehen werden. Ein Problem im Review ergibt sich, dass der Autor gegenüber der Quelle eine Distanz nachweisen müsste, die er als anonymer Benutzer nicht eindeutig haben kann. --Hans Haase (有问题吗) 10:17, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Hans, dein Schreibstil ist so ungewöhnlich, dass ich alles immer mehrfach lesen muss, bis ich (manchmal) halbwegs kapiert habe, was du meinst - war schon auf der RWE-DS so. Das liest sich manchmal wie eine Transliteration aus einer exotischen Sprache :D. No offence intended.

Zu der Eigenverlags-Geschichte: Das habe ich erst nach HInweisen anderer Benutzer eingebaut. Das ganze ist ja eingeschränkt auf einen engen Kreis von Institutionen, wie eben Archive odgl., da sehe ich eigentlich kein Problem. Wenn z.B. ein angesehenes Dokumentationsarchiv Schriften im hauseigenen Verlag herausgibt, sind diese selbstverständlich zitierfähig.

Zu dem Punkt der interessengeleiteten Wissenschaft: Das wurde hier immer mal wieder angesprochen und dient auch als Argument gegen das MB bzw. als Argument für die Verwendung bspw. von NGOs. Auf einer grundlegenden Ebene lässt sich hier einwenden, dass, wenn der wiss. Konsens, wie er sich in der Gesamtheit der reputablen Veröffentlichungen in einem Fachgebiet widerspiegelt, interessengeleitet wäre, dann wäre das eben so und wir können da nichts machen, weil wir eben nur das wiedergeben können, was Wissenschaftler schreiben. Ich bin aber kein Anhänger von Verschwörungstheorien und glaube nicht daran, dass eine große Mehrheit von Wissenschaftlern in einem Fachgebiet sich gemeinschaftlich verabredet, Wissenschaft im Interesse von Konzernen oder anderen Parteien zu betreiben. Hinzu kommt, dass NGOs immer interessengeleitet arbeiten.

Bei dem technischen Zeug, das du schreibst (Wikidata etc.) kann ich dir leider nicht folgen, da fehlt mir der Sachverstand.--LdlV (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Tief technisch ist das nicht. Das wäre wie eine Diskussionsseite oder Unterseite im WP:BNR oder WP:ANR zu sehen. Das wird nur mit dem „/“ abgetrennt. Technisch ist da nichts notwendig. Schön wäre es nur, da die Quellen mehrfach benutzt werden, sie nach Wikidata zu legen, wie es Einwohnerzahlen und Interwikiliks (andere Sprachen des Artikels) schon sind. Man müsste dann nur auf dieselbe Quelle verlinken. Wenn Quellen in einem separaten Text dokumentiert werden, besteht die Gefahr, sie zu »vergiften«, sprich, ihnen etwas nachzusagen, was nicht zutrifft. Das darf nicht sein. Es dürfte aber legitim sein, zu beschreiben, welche Aussage woher kommt und wer was in Auftrag gegeben hat. Das kann prinzipiell mit jeder Quelle gemacht werden. Sie können dabei ausführlicher gegenübergestellt werden, als der Artikel das zulassen würde. Das würde die Artikeldiskussion kleiner halten. --Hans Haase (有问题吗) 14:51, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei dem Zusammenspiel von Benutzer:LdlV und Benutzer:Mbube in Kapitalismus hatte ich ein unschönes Déjà-vu. Einige ältere Benutzer werden sich vielleicht noch an Benutzer:Mr. Mustard und Benutzer:Charmrock erinnern, wie sie mit nichts als "gemäß WP:Q" in der Zusammenfassungszeile sinnvollen Text gelöscht haben. Dieses Meinungsbild öffnet Missbrauch dieser Art Tür und Tor:

• Gewisse Dinge wie "Journalistische Werke, soweit davon ausgegangen werden kann, dass sie verlässliche Informationen enthalten" laden zur Bewertung nach persönlicher Präferenz ein.
• Wenn Quellen der Kategorie 1 und 2 nicht vorhanden sind sollen "Veröffentlichungen von nicht-staatlichen Organisationen/Gruppen (Vereine, Stiftungen, Interessengruppen, Branchenverbände, Nichtregierungsorganisationen, Think Tanks etc.) ... die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet darstellen" verwendbar sein. Problem: woher soll man wissen ob etwas "herrschende Meinung" ist, wenn keine unzweifelhaften Veröffentlichungen vorliegen? Ich vermute sehr stark, dass LdIV unter "herrschender Meinung" die vielpublizierte Junk Science meint, die durch interessenfinanzierte Forschung und echo chambers entsteht.
• Worum es wirklich geht: "Dem Grundsatz nach sind Werke der Kategorie IV nicht zitierfähig." Zur Kategorie IV gehören "Sämtliche Werke, auch solche, die formal den Kategorien II oder III zugehören, die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln, es sei denn, es handelt sich um Werke der Kategorie I (z.B. Werke, in denen der anthropogenen Klimaerwärmung, der Evolutionslehre, dem Energieerhaltungssatz, der Relativitätstheorie widersprochen wird etc.)" Der größte amerikanische Redneck-Schwachsinn gehört also in die Kategorie hochreputabler Quellen. Ich unterstelle mal dass LdIV dem Grundsatz nach für nicht zitierfähig hält: Ärzte die davor warnen das Rauchen Krebs verursacht oder NGOs die davor warnen dass TTIP ein Race to the bottom auslösen könnte.

Für die Feinauslegung von WP:Q ist 3M oder das Belege-Fließband da. Diese Institutionen sollten nicht durch Wikilawyering ersetzt werden. --Pass3456 (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da hast du einiges ganz falsch verstanden. Das mag auch an mir liegen: ich habe mich bemüht, knapp zu formulieren (ein bisschen in Anlehung an Gesetzestexte), da mag das Risiko, dass Leser etwas falsch verstehen, größer sein.

Etwas konkreter: ich weiß nicht genau, was "amerikanischer Redneck-Schwachsinn" sein soll (ich glaube, offenbar im Gegensatz zu dir, nicht daran, dass Deutsche schlauer sind als US-Amerikaner), jedenfalls ist alles, was du in diesem Abschnitt schreibt, entwerder ein gründliches Missverständnis, oder du betreibst böswillige Verdrehungen.--LdlV (Diskussion) 14:32, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lese und zitiere sehr oft amerikanische Wissenschaftler. Die Betonung liegt auf Wissenschaftler.

Wenn du Klimaleugnung, Evolutionsleugnung etc. für herausragend wissenschaftlich (Kategorie 1) hälst, was hälst du dann für nicht zitierfähig? --Pass3456 (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte "Klimaleugner" etc. selbstverständlich nicht für "herausragend wissenschaftlich". Ich halte sie gar nicht für wiss. und auch nicht für zitierfähig. Schau dir alles noch mal in Ruhe an, lies vielleicht Stellen, die du nicht gleich verstehst, zwei oder dreimal...

Ich schaue auch noch mal drüber, vielleicht kann man manche Sachen verständlicher formulieren. Wenn du, wie du sagst, "häufig amerikanische Wissenschaftler" liest und den Text des MB trotzdem nicht verstehst, dann liegt der Fehler möglicherweise nicht allein bei dir.--LdlV (Diskussion) 19:41, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Quellengewichtung hat Pass3456 völlig recht, wenn er auf Institutionen wie 3. Meinung und Beleg-Fließband verweist. Dies ist völlig ausreichend.--Belladonna Elixierschmiede 20:53, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nehme mit: was die Evolutionsgegner angeht halten wir die beide für nicht wissenschaftlich. Der restlichen Einwände bleiben. Zudem: in einer idealen Welt wären wir alle auf jedem Gebiet Experten, würden für das editieren fürstlich bezahlt, alle Wissenschaftler würden die reine absolute Wahrheit ausschließlich in nicht nur peer-reviewten sondern auch inhaltsprüfenden Zeitschriften publizieren. In der Realität sind Artikel in peer-reviewten Zeitschriften oft zu speziell oder man diskutiert mit einem Benutzer dessen geistiger Horizont (auf einem bestimmten Gebiet) über Zeitungsartikel nicht hinauskommt. Deshalb würde selbst der Grundsatz "Werke der Kategorie I sind, sofern ausreichend vorhanden, dem Grundsatz nach ausschließlich zu verwenden.", der grundsätzlich zweifellos richtig ist, in der Wikipedia-Realität öfters mal nicht funktionieren. --Pass3456 (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe in Kategorie IV ein paar UMformulierungen vorgenommen. Ich denke das Missverständnis, dass Sachen wie Kreationismus zur Wissenschaft erklärt würden, ist damit behoben (es war tatsächlich missverständlich formuliert).--LdlV (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ME lässt sich in der Diskussion:Alternative für Deutschland exemplarisch gut nachvollziehen, welche ganz praktischen Ziele mit diesem Meinungsbild verfolgt werden. --JosFritz (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Als Service für andere Leser wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du anstelle dunklen Geraunes konkret und mit Belegen benennen könntest, welche "ganz praktischen Ziele" ich deiner Meinung nach mit diesem MB verfolge und wo genau sich diese im Text des MB manifestieren.--LdlV (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gemeint ist der Versuch des Ausschlusses von in journalistischen Quellen (nicht irgendwelcher Käseblätter, sondern FAZ, Handelsblatt etc.) enthalten Informationen zur aktuellen Entwicklung der AfD und ihres Personals insbesondere im Themenfeld Rechtspopulismus u.a. mit dem Argument, man dürfe dazu nichts schreiben, bis "wissenschaftliche Quellen" vorlägen. --JosFritz (Diskussion) 21:47, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gemeint ist hier wohl der Abschnitt "Jüngste Bewertung internationaler Leitmedien". Dort schlug der Kollege Lukati - nicht ich - vor, auf wissenschaftliche Quellen zu warten. Ich habe mich dem nicht angeschlossen und zumindest die Verwendung der NZZ ausdrücklich befürwortet. In einem anderen Abschnitt auf der AfD-Diskussionsseite habe ich die von dir vorgeschlagene Verwendung eines FR-Artikels befürwortet. Was du schreibst ist also falsch (wobei ich gern davon ausgehen will, dass du mich einfach mit Lukati oder einem anderen Benutzer verwechselt hast). Um zum Punkt zu kommen: das MB würde die Verwendung von reputablen Zeitungen nicht verbieten, wenn keine ausreichende wiss. Lit. vorhanden ist.--LdlV (Diskussion) 22:05, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich hatte Dich da wirklich in einen Sack gesteckt, das war eine Fehlschaltung wegen der sich überschneidenden Fragestellung und der Tatsache, dass ich Dich als Aktionseinheit mit Lukati wahrgenommen habe - nicht ganz von ungefähr allerdings, wie ein Blick in die Versionsgeschichten der AfD-Artikel zeigt, wo Du in Auseinandersetzungen gemeinsam mit Lukati gegen mich editiert hast. Dennoch: Hier mein Fehler.

Meine Grundkritik an diesem Meinungsbild bleibt bestehen: Das MB krankt daran, dass Du mE bestimmte inhaltliche Vorstellungen von Artikelinhalten in bestimmten, Dir wichtigen Bereichen hast, und nach diesen VorstellunhgenRegeln stricken willst. Das ist der falsche Weg und deswegen muss das hie schief gehen. --JosFritz (Diskussion) 22:20, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Munition wollte ich eigentlich nicht auf das MB ballern, vielmehr sollten die Schwachstellen ausgebessert werden und es auf den Weg zu bringen oder es einzustellen. Was JosFritz schon andeutet, gibt mir den Anlass, es übertragen an anderen Ereignissen auf dem Planeten so zu formulieren: Welche Gruppe von Personen gewinnt dem Koran es wie ab, in welcher Weise gegen andere Menschen vorzugehen. Die Kunst des Autoren liegt nun darin, neben den belegt geäußerten Zielen und Forderungen, die »Aktionen« der Gruppen unverfälscht darzustellen. Je nach Themengebiet verhält es sich unter Berücksichtigung in jeder Hinsicht oft recht ähnlich. --Hans Haase (有问题吗) 22:53, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte viel von den eigentlichen Zielen dieses MBs. Sicherzustellen, dass mit qualitativ möglichst hochwertigen Belegen gearbeitet wird ist genau die richtige Richtung. Die Diskussion oben hat - denke ich - gezeigt, dass die jetzige Form jedoch in Details auf Ablehnung stößt. Das ganze Konzept ist gerade wegen seiner Präzision auch starr und unflexibel.

Ich sehe jedoch auch Potential dieses MBs und Änderungsbedarf bei WP:Belege. Ich hatte letztens einen Fall bei dem einem Neuling das Einfügen von umstrittenen Inhalten untersagt wurde, weil seine Belege aus einem Blog waren. Dies wäre laut WP:Belege nicht zulässig. Dort kommt aber das Wort "Blog" kein einziges mal vor. Also war er natürlich verwirrt. Gerade für Neulinge wäre es gut wenn sie dort Informationen fänden was wir unter guten, mäßigen und schlechten Belegen verstehen. Nicht wenige sind ja der Meinung, dass alles was irgendwo im allwissenden Internet steht wahr ist. Für andere ist eine gute Zeitung schon das glaubwürdigste was sie sich vorstellen können.

Wenn man nun die jetzige Form des MBs flexibler gestaltet sollte es auf breite Zustimmung stoßen. Bisher wurden die Kategorien immer wieder erweitert mit neuen Ausnahmen um auf berechtigte Kritik eingehen zu können. Vielleicht sollte man den Weg genau anders herum gehen. Einfach eine ausdrücklich grobe Skizze welche Art von Beleg in der Regel qualitativ besser ist als andere. Mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass grundsäzlich Werke der oberen Kategorien zu verwenden sind sofern verfügbar, im Einzelnen aber Gründe dagegen sprechen können. Beispiele für Ausnahmen findet man genug in der momentanen Version. Die grobe Ordnung - von wissenschaftlichen Fachbüchern und Standardwerken, über sonstige wissenschaftliche Werke, seriösen Journalisten und NGOs, bis hin zu privaten Blogs und Boulevardpresse - ist ja breiter Konsens. Nur steht das bisher so nirgends. Kurzgesagt: Ich würde eine Version vorschlagen die die konkrete Ausgestalltung noch den einzelnen Autoren überlässt, aber nicht gar so allgemein und schwammig ist, wie die jetztige Version von WP:Belege. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:13, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Schön, dass wieder ein wenig Schwung in die Sache kommt! Deine Intention gefällt mir, da sich Kritik tatsächlich nicht zuletzt auch gegen die Starrheit des Vorschlags richtete.

• Würde es genügen, wenn man die Anwendungsrichtlinien in den einzenen Kategorien weglässt und stattdessen allgemeiner formuliert, etwa so: "Hochwertige Quellen sind, soweit ausreichend vorhanden, Quellen geringerer Qualität vorzuziehen." ?
• Die Kategorien sollen aber bestehen bleiben?--LdlV (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da bin ich mir auch nicht ganz sicher. In den Abschnitten zu Anwendung steht im wesentlichen nur jedesmal dass Werke aus den oberen Kategorien zu beforzugen sind. Ich würde die Kats ach etwas kürzen vor allem die Teile die sich gegenseitig aufeinander beziehen ("ausgenommen Werke aus Kat III" und ähnliche Forumulierungen) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Okay, wie wärs, wenn wir deinem Vorschlag etwa Folgendes voranstellen:

"Quellen werden nach dem Grad ihrer Reputabilität und damit Ziertierfähigkeit absteigend sortiert. Wenn ausreichend Quellen einer höheren Kategorie vorhanden sind, sollen grundsätzlich keine Quellen einer niedrigeren Kategorie verwendet werden. Quellen der Kategorie V sollen grundsätzlich nicht verwendet werden, außer ggf. in Übereinstimmung mit anderen Richtlinien (etwa für Eigendarstellungen). Ausnahmen von den genannten Grundsätzen sollten nachvollziehbar begründet werden."--LdlV (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ist umgesetzt. Vielleicht könnte man die ersten beiden noch zusammefassen. Die beziehen sich fast ausschließlich auf wissenschafliche Werke die man meistens nur genauer bewerten kann, wenn man sich schon im entsprechenden Fachgebiet auskennt. Ich kenne z.B. Standardwerke für Wirtschaft und Technik, bei anderen Gebieten könnte ich aber nicht sagen ob ein bestimmtes Buch nun ein anerkanntes Standardwerk ist, oder die Minderheitsmeinung eines einzelnen Profs ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:30, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Prima. Zusammenfassung von Kat I und II fände ich nicht so gut, z.B. würden viele Artikel, in denen ich schon zugange war, sehr davon profitieren, wenn lediglich Metastudien und nicht auch noch alle möglichen Einzelstudien zitiert würden. Benutzer vom Fach können ja jeweils zwischen Standardwerken und solchen, die es nicht sind, unterscheiden.--LdlV (Diskussion) 15:47, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dieses MB ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil:

• der angebliche Mangel an Präzision von WP:BLG gar nicht konkret benannt wird. Dort ist der Vorrang wissenschaftlicher Quellen längst unmissverständlich festgeschrieben.
• die angestrebte "Hierarchisierung von Quellen" in zahlreichen "Kategorien" nur Willkür sein und fördern kann. So ein Unterfangen ist gerade klassische Theoriebildung, weil eine solche "Hierarchie" eine "Gipfelperspektive" voraussetzt, wo jemand sich auf eine vermeintliche Spitze setzt und von dort aus alles unter ihm in eine Stufenfolge zu dieser Spitze hin zu ordnen können glaubt. Derartiges war historisch immer mit einer Anmaßung eines "absoluten" Wissens verbunden und hatte immer totalitäre Züge und Konsequenzen.

Man kann also von diesem Entwurf auf die verfehlte Einstellung des/der Ersteller zu den bestehenden Projektregeln schließen: Sie stülpen den Regeln ihre selbstgebastelte Theorie von "hochwertiger Qualität" über und verbiegen die Regeln damit. Sie erlauben Autoren in Fachbereichen keine eigene Urteilsbildung über die Qualität der spezifischen Quellen mehr, sondern pressen diese in ein vorgefertigtes Zwangskorsett von "Kategorien". Wer Kategoriedebatten bei WP kennt, weiß: Die sich daraus ergebenden uferlosen Konflikte in zahlreichen Teilbereichen sind absehbar. An die Stelle der konkreten Artikelverbesserung treten dann Dauerdebatten darum, in welche "Kategorie" eine Quelle einzustufen wäre, welchen "Rang" sie nach Ansicht der Ersteller bzw. einer MB-Mehrheit hätte usw. usf.

Hier betreiben einige Wikipedianer also ein gigantisches Selbstbeschäftigungsprogramm, das nur Energien von der tatsächlichen Projektarbeit abzieht, abziehen kann und - schaut man sich die kümmerlichen Beitragslisten des Erstellers an - vielleicht auch abziehen soll. Möglicherweise will er sich bloß selber den Regelrahmen für seine erkennbare POV-Orientierung verschaffen. Beispiel für die sinngemäße Intention: "Wie kann ich eine anerkannte wissenschaftliche Quelle ohne jeden externen Beleg als Pfuscherei darstellen und dies in Artikel einfließen lassen?"

Einzig sinnvolle Konsequenz: MB geradeheraus ablehnen, nicht lange fackeln, auflaufen lassen. Punkt.

Kopilot (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten