Wartungskategorien sollten hinter den Kulissen bleiben. --Hydro 11:09, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimmt! Sollte vielleicht mit den Unter-Kats eher als Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie in Kategorie:Wikipedia:Redaktion einsortiert werden. Daraus liese sich dann auch eine allgemeingültiges Namensschema für redaktionsbezogene Kategorien ableiten. --Farino 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

1. Ich glaube nicht, dass es guter Stil ist, einen LA für eine Wartungskategorie einer Redaktion zu stellen, ohne die betreffende Redaktion zu informieren oder konsultieren.

2. Inhaltlich ist das offensichtlich kein LA, sondern eher ein Verschiebewunsch, da der Sinn der Kategorie garnicht in Frage gestellt wird. Ich stimme überein, dass die Kategorie eigentlich in den Hintergrund gehört, also in die Kategorie Wartung. Dieses Anliegen würde ich dann der Redaktion Chemie vorschlagen.--Chemiewikibm 20:46, 15. Nov. 2007 (CET)

O.k., habe ich nicht dran gedacht - aber eine Redaktion sollte auch ohne direkte Benachrichtigung ein Auge auf ihre Kategorien haben und solche unterschiedlichen Instanzen machen die WP nicht gerade benutzerfreundlicher... Ich habe gesehen, dass du die Redaktion schon informiert hast, danke. --Hydro 22:51, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Benutzerkategorie für 1000-Seelen-Dorf. --Hydro 13:14, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wo ist hier die Begründung für den Löschantrag? --Roy1980 22:32, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorien dienen der Zusammenfassung von Artikeln, bzw. in diesem Falle Benutzern. Die "Zusammenfassung eines Artikels" ist nicht sinnvoll, als absolute Untergrenze für eine Kategorie gelten 5 Artikel. Ich meine, es gab einmal eine Regelung, Benutzerkategorien ab räumlichen Einheiten von 10.000 Einwohnern zuzulassen, aber die finde ich leider nicht mehr. --Hydro 23:11, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Unnötige Zwischenkategorie zwischen Ort/Gemeinde und Kreis. Die beiden Orts-Unterkategorien können genausogut in die Kreiskategorie eingetragen werden. Der einzelne Benutzer ist sowieso in einer der beiden Ortskategorien gelistet. --78.54.225.207 14:10, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

zwei Einträge, es ist nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schnell erhöht. Bis dahin ist diese Kategorie unnütz. -- Complex 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Warum ist "nicht abzusehen, dass sich die Anzahl schenll erhöht"? In Frankreich ist schon öfter mal gewählt worden... Wahrscheinlich häufiger als in Deutschland... --85.180.242.123 00:30, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Weil sich einfach keiner darum kümmert - ganz einfach. Zur letzten Wahl der Assemblée nationale gab's keinen Artikel, die Liste der Mitglieder der Nationalversammlung (Frankreich) ist veraltet. Aber das ist eigentlich ziemlich egal - die Kat ist zu klein und mag bei Bedarf wiederkommen. -- Complex 00:34, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Pseudowissenschaft ist ein sehr umstrittenerer wissenstheoretischer Begriff, der eine schillernde Begriffsgeschichte hinter sich hat. Es gibt eine Reihe von Definitionsversuchen, aber keiner hat sich wissenschaftlich durchgesetzt, viele Wissenschaftstheoretiker lehnen es sogar prinzipiell ab, zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften zu unterscheiden. Wikipedia kann diese Debatte nicht lösen und sich für den einen oder anderen Begriff entscheiden, selbst wenn man das Geschwurbel in der Kategoriedefnition klarer fassen würde. Die Kategorie muss also leider gehen. Fossa_?! ^± 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen Wurde beim letzten LA mit dem Argument behalten, dass es diese Kat in vielen anderen Sprach-Versionen auch gibt. Wenn man sich diese aber genauer ansieht findet man darin die Löschbegründung bestätigt. Es gibt keine zwei Sprach-Versionen mit gleichen Kriterien und Inhalt, genauso wie in der wissenschaftstheoretischen Debatte! Hier wird also nicht Wissen dargestellt, sondern eine Begriffsdefinition wird beinahe beliebig ausgewählt. Mit Kategorie:Tugend und Kategorie:Laster kann man auch „Wertungskategorien“ erstellen, aber diese Begriffe sind im Gegensatz zu „Pseudowissenschaft“ in der Geistesgeschichte so gefestigt, dass es kein Problem gibt dies hier darzustellen. --Gamma γ 21:56, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten Die Kategorie liefert hier wie in den anderen WPs den für den unbedarften Leser unentbehrlichen Hinweis, dass er es hier mit einer solchen Pseudowissenschft zu tun hat. Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören. Ob einzelne unter dieser Kat gelistete Artikel in die Kat gehören, ist in den Artikeln zu entscheiden, nicht hier. Damit würde ich dann auch gleich für den Abbruch dieses unsinnigen Antrages plädieren. -Accipiter 22:05, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Man kann natürlich behaupten, dass Indiana University ([1]) oder University of Texas at Austin ([2]) ihr Geld dafuer verschwenden, Anhänger von Pseudowissenschaften zu bezahlen und diese auch noch als "World-Renowned Philosopher of Science" anpreisen. Wollen wir also auf diese beiden Pappnasen hoeren, sie ernstnehmen? Oder dann doch lieber Wikifant Accipiter? Fossa_?! ^± 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

quer dazu kleiner Hinweis: die Kategorie:Parawissenschaft finde ich noch viel grauenvoller, das Lemma Parawissenschaft ist leider nicht besser, siehe Diskussion dort. Ich denke, man muss diese beiden Kats im Zusammenhang diskutieren. Irgendeine Kategorie, die Homöopathie und Phrenologie zusammenbringt brauchen wir schon. Cholo Aleman 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Zustimmung insofern, als das man die beiden kats zusammenlegen sollte, aber unter dem Namen Pseudowissenschaft; der ist eingängiger und auch für den Laien klarer. Das der Artikel Parawissenschaft und viele ander Artikel in beiden Kats Grütze sind, steht außer Frage, aber darum gehts hier ja nicht und das macht ja die Beibehaltung der Kat hier umso wichtiger als Hilfe für den Normalnutzer, der aus Versehen an solche Artikel gerät ;-). -Accipiter 22:51, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Und die o. g. "Wissenschaftstheoretiker", die eine Unterscheidung zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften ablehnen, dürften wohl ausschließlich Anhänger letzterer sein und damit einer verschwindenden Minderheit angehören." - Quatsch mit Soße. Es geht nicht darum, dass die Unterscheidung prinzipiell abgelehnt werden würde (wie z.B. bei Feyerabend), sondern dass es keine einheitliche Unterscheidung und damit auch keine einheitliche Verwendung des Begriffes gibt, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. In den letzten Jahren mal in die einschlägige Fachliteratur geschaut? Ich zitiere mal was:

--Asthma 22:49, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

(nach BK) Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig, insofern gibt es also ganz offensichtlich durchaus eine einheitliche Verwendung des Begriffes, die eine einheitliche Kategorisierung erlauben würde. Offen gesagt halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant und die hier vetretene "Argumentation" scheint mir doch eine sehr persönlich gefärbte Einzelmeinung zu sein, die eher die von mir bereits oben erwähnte absolute Minderheitenmeinung sein dürfte. Im übrigen geht es hier nicht um eine wissenschafstheoretische Grundsatzdiskussion, sondern um die Nützlichkeit der Kat für den Leser. Ich möchte im übrigen doch um eine halbwegs zivilisierte Wortwahl bitten, "Quatsch mit Soße" zählt z. B. nicht dazu. -Accipiter 23:06, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Hm, wie die Inhalte der Kat zeigen, ist die Einstufung als Pseudowissenschaft in den meisten Fällen völlig unumstritten und schlüssig" - Ich bitte um ein paar mit reputablen Quellen belegte Beispiele für diese Behauptung. Solange diese Beispiele ausbleiben, erlaube ich mir weiterhin das freihändig im luftleeren Raum argumentierende und grundlos von mir angeführte Quellen diffamierende und abkanzelnde Gerede weiterhin als Quatsch mit Soße zu bezeichnen. Im übrigen zeigt die private und unbelegte (und daher irrelevante) Meinung, dass zum genuin wissenschaftstheoretischen Thema Pseudowissenschaft die "Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht […] irrelevant" sei, eine komplette Ahnungslosigkeit in Bezug auf dieses Thema. --Asthma 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@Accipiter: "halte ich die Meinung von Philosophen zu diesem Thema schlicht für irrelevant" - Sorry aber soviel Soße passt ja in keinen Tanklaster. Vielleicht verschieben wir gleich den Artikel PW zur Biologie mit Taxobox und allem drum und dran. Ist dir eigentlich klar wieviel Leserverarschung in deiner „Leseraufklärung“ steckt? Wahrscheinlich nicht. --Gamma γ 08:31, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Gründe für die Löschung

• Falsifikationismus ist veraltet und keineswegs die einzige Wissenschaftstheorie. Was ist mit Thomas Kuhn u. Paul Feyerabend? Diese wichtigen Theoretiker werden bei dieser Kategorie nicht beachtet.
• Begriff selbst ist häufig kritisiert worden
• Pseudowissenschaft selbst ist kein wissenschaftlicher Begriff
• Er wird heute eher von Sekptikervereinigungen verwendet als von Wissenschaftstheoretikern. Er bietet so kein klares Abgrenzungskriterium im Sinne der Wissenschaftstheorie mehr (Es ist auch schwierig, hier Quellen für die Zuordnung zu finden, da sich Wissenschaftstheoretiker kaum mit für die Kategorie relevanten Theorien auseinandersetzen)
• Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument und Kampfbegriff für die Position szientistischer Skeptiker
• Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von Wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd. Wer verwaltet die Kategorie? Ein Wissenschaftlicher Beitrat? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt. Hier kann jeder Benutzer frei schalten und walten. POV-Gefahr.
• Häufig fehlen reputable Quellen als Beleg. Hier kann sich jeder Benutzer als Wissenschaftstheoretiker aufspielen, wie dies jetzt schon häufig passiert.

Löschen -- Widescreen ^® Ψ 22:52, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

(erneut BK) Hm, ich sehe auch hier keine neuen oder relevanten Argumente. Das Pseudowissenschaft ein "wissenschaftlicher Begriff" ist, behauptet niemand, die Liste der Katzenrassen ist auch keiner, aber beide bieten eine sinnvollen service für den Leser, und um den gehts bei den Kats. Und wie der Begriff von einzelnen verwendet wird ist doch wieder ein Problem zwischen Personen und nix was den Begriff betrifft. -Accipiter 23:18, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Widescreen, Du gibst mal wieder gequirlten Schwachsinn von Dir. Du hast keine Ahnung von den Dingen, die Du hier von Dir gibst. Pseudowissenschaft hat weder etwas mit dem Falsifikationismus noch mit Wissenschaftstheorie zu tun. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe, keine Abgrenzungskriterien in diesem Sinne, keine Klarheit eines Begriffs. Es gibt so etwas wie das kritisieren eines Begriffs nicht. Die Kategorie:Pseudowissenschaft setzt überhaupt nichts voraus. Es gibt Voraussetzungen nicht. Das sind alles nur verschleiernde Pseudoargumente, um die intuitiv klare, richtige und gebotene Kategorisierung der Pseudowissenschaften zu verhindern. --rtc 05:02, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen (BK) Hmm, finde den LA durchaus sinnvoll, denn mit ihm wird m. E. nicht das Vorhandensein von Pseudowissenschaft bestritten, sondern vielmehr die Auffassung vertreten, damm man das so vielschichtiges Phänomen der Pseudowissenschaftlichkeit auf ein (wertendes) Schlagwort reduzieren kann. Die Rezeption durch die Wissenschaft soll in gebührender Weise im Fließtext dargestellt sein, dem Leser entgeht also nichts (zumal der Normalleser sicher auch nicht als erstes auf die Kategorisierung am Fuß der Seite schauen wird) und eine Zensur findet somit auch nicht statt. --TomCatX 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

TomCatX: Was in den Artikeln wünschenswert währe und was jetzt drin steht, sind leider sehr verschiedene Sachen. Und Zensur kann ich da, wenn ich mir den Inhalt der Kat so ansehe, auch beim besten Willen nicht erkennen, da ist die Kat schlicht notwendig als Leserservice. -Accipiter 23:28, 14. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen siehe Fossa, Asthma und Widescreen. Zu umstritten, als das es für eine Kategorie wirklich brauchbar wäre. Natürlich ist ein Artikel zu dem Thema sinnvoll, aber für eine Kategorie müssen die Kriterien zur Einordnung dorthin eindeutig sein, was bei den verschiedenen Auffassungen zu diesem Thema nicht der Fall ist. Wie schon von den Vorrednern gesagt: Wer bestimmt, was da reingehört und was nicht? Diesen Anspruch kann die Wikipedia nicht erfüllen. --cromagnon ¿? 00:35, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Begriff wird zwar von etlichen Wissenschaftstheoretikern abgelehnt, aber eben nicht von allen und ist durchaus gebräuchlich. Und es klingt etwas besser als Kategorie:Esoterischer Schwachsinn, Kategorie:Aberglaube oder Kategorie:Unfug. Irgendein Sammelbecken und Kategorienbegriff für nach naturwissenschaftlichen Kriterien nicht nachvollziehbare Dinge halte ich für notwendig, und Pseudowissenschaft ist kurz, knackig und keine Begriffsfindung. Behalten Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:43, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Und dich macht es nicht nachdenklich, dass Esoterik, Aberglaube und Unsinn eben nicht in dieser Kategorie stehen? Für "irgendein Sammelbecken" gibt es hier keine Regeln und Möglichkeiten, wenn du belegbare, allgemein anerkannte "naturwissenschaftliche Kriterien" für eine Neudefinition findest, kannst du diese ja der Kategorie spendieren. --Gamma γ 08:39, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Eigentlich ist der Antrag ungültig, da keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Die Kategorie ist schlichtweg notwendig, siehe Uwe G. Ich sehe auch nicht das sie mehr Probleme schafft als löst. Behalten--Hendrik J. 06:53, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen ist unvermeidbar, da die Kat. nicht operationalisierbar ist. Sie dient zudem der Herabwürdigung by categorisation und leistet der subjektivierung Vorschub. Die Kat ist also nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Pudu 07:46, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@ Uwe G.: Es ist zwar zutreffend, dass der Begriff durchaus gebräuchlich ist und auch von manchen Wissenschaftstheoretikern benutzt wird, aber um für eine Kategorie tauglich zu sein, bräuchte es eine konsensfähige Definition, und die habe ich noch nicht gesehen. Löschen. --SCPS 09:41, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

und die wird es auch nicht geben... "pseudowissenschaft" ist das, was - da unwissenschaftlich - von "der wissenschaft" so bezeichnet wird... das "pseudowissenschaftler" ihre disziplinen selbst so nicht bezeichnen werden, ist ebenfalls klar... aber die wikipedia sollte sich doch wohl der wissenschaft verpflichtet fühlen... die Kategorie:Terrorismus können wir dann z.b. auch löschen - die "terroristen" sehen sich selbst sicher auch eher als freiheitskämpfer o.ä. und nicht als böse terroristen. "terrorismus" wäre dann auch ein "abwertender kampfbegriff"; "terrorismus" hat dann ebenfalls keine "konsensfähige definition" -> also weg damit... (und es gäbe sicher noch mehr beispiele...) --moneo d|b 11:18, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

na juhu... was mich interessiert sind nicht unbedingt wissenschaftstheoretische abhandlungen u.ä. sonder mehr was konkretes: was passiert, mit all den artikeln, die jetzt unter "pseudowissenschaft" eingeordnet sind? wird die kategorisierung einfach ersatzlos gestrichen? oder wird eine neue kategorie geschaffen? falls ja, wie soll die heissen? durch den unermüdlichen einsatz der anhänger der diversen pseudowissenschaften und der missinterpretation der bedeutung von WP:NPOV ist es jetzt schon schwer genug für laien, zu unterscheiden, was wissenschaftlich ist und was nicht... wenn jetzt auch noch die entsprechende kategorisierung wegfällt, wird es noch schwieriger... dann können wir auch gleich mit expliki fusionieren... --moneo d|b 11:11, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo liebe Gemeinde, wenn etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, dann muß das auch so genannt werden. Das Urteil darüber, ob etwas pseudowissenschaftlicher Müll ist, oder nicht, sollte den jeweiligen Fachwissenschaften vorbehalten bleiben. Will sagen: wenn eine Theorie, ein Verein oder sonst was in wissenschaftlich-reputablen Quellen als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet wird, dann muß das die Richtlinie der WP sein, und im Artikeltext entsprechend vermerkt sein. Ist keine solche Quelle nachweisbar, dann hat die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft in der WP zu unterbleiben. Alles andere wäre TF. Die Kategorie zu behalten ist folglich unumgänglich. Im Übrigen hat moneo Recht. --Liudger123 12:32, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.: Dabei ist es für die WP völlig unerheblich, ob es eine allgemein anerkannte Definition des Begriffes gibt. Wenn ein wissenschaftlich relevanter Autor etwas aus seinem Wissenschaftsgebiet als pseudowissenschaftlich bezeichnet, wäre es seitens der WP eine Anmaßung dieses Urteil zu ignorieren, mit dem Hinweis darauf, dass der Begriff nicht einheitlich definiert ist. Reine TF wäre es außerdem.[Beantworten]

Das Problem ist ja nur, dass

a) die meiste der z.Zt. eingetragenen Artikel gar keine "wissenschaftlich-reputablen Quellen" dafür haben, weswegen es nun dort nur heißt: "zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden" und das hat eben nichts mehr mit wissenschaftlich-reputabel zu tun. Und

b) gibt es zu den Themen, zu denen reichlich wissenschaftlich-reputable Quellen, die eine PW feststellen, existieren, auch meist ebenso viele wissenschaftlich-reputable Quellen, die dies nicht für zwingend ansehen oder gänzlich ablehnen; z.B. für Astrologie (weil hauptsächlich Unterhaltung, Esoterik und Lebensberatung), Anthroposophie oder Psychoanalyse.

das wissenschaftlich-reputable quellen astrologie als wissenschaftlich bezeichnen halte ich für ein gerücht bzw. astrologen-propaganda--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

das hat auch niemand behauptet, aber den pauschal-Begriff PW zur Charakterisierung des extrem weiten Feldes der Astrologie lehnen viele ab. --Gamma γ 15:03, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

wer sind diese ominösen "vielen"? keine wissenschaftler jedenfalls... und um die gehts aber--moneo d|b 15:12, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

c) Ebenso würde man sich dann von der wissenschaftstheoretischen Fachdiskussion verabschieden und müsste ein Lemma wie Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) nehmen. --Gamma γ 13:59, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) hätte den Vorteil, dass nicht Wikipedianer nach Gusto werten sondern nur referenzierte, nachvollziebare Wertung aus reputabler Quelle einfließt. Trotz der Sperrigkeit des Lemmanamens wäre das ein akzeptable Lösung. Wirklichkeitskonstituierende Wertungen durch Wikipedianer kämen dann nämlich nicht mehr vor. 66.195.186.69 14:14, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

ihr wollt also wirklich ein wikipedia, in der alles und jedes berücksichtigt wird? passt es nem pseudowissenschaftler nicht, das die wissenschaft seine thesen für schwachsinnig hält? kein problem - dank WP:NPOV wird sofort der ganze artikel "neutralisiert", sämtliche irgendwo, irgendwann von irgendwem geäußerten aussagen werden eingebaut und dank neuer kategorisierung wird der artikel dann wohl auch in Kategorie:Pseudowissenschaft (Einzelwissenschaftlicher Vorwurf) und Kategorie:Wissenschaft (Pseudowissenschaftliche Behauptung) eingeordnet... und vor lauter wischi-waschi neutralität hat dann niemand mehr ne ahnung, um was es eigentlich geht...--moneo d|b 14:54, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Gerade weil wir keine Wikipedia wollen, in der alles und jeder unberechtigte Vorwurf von Wikipedianern enthalten ist, müssen wir auf korrekte referenzierung bestehen. Ob es dem Pseudowissenschaftler nicht passt, dass Personen seine Thesen für Schwachsin halten, wissen wir nicht. Aber wir bestehen darauf, dass nur in reputablen Quellen geäußerte Pseudowissenschaftlichkeits-Anwürfe berücksichtigung finden. Denn dann können wir uns zu Recht freuen, wenn der Quacksalber sich ärgert. Freut ihr euch dann auch? Gruß 60.63.246.44 15:17, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

und warum soll dann die kategorie gelöscht/umbenannt werden? fehlende quellen (und zu so ziemlich allen einträgen in der kategorie lassen sich diese "reputablen" quellen finden) sind kein grund für eine löschung...--moneo d|b 15:25, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Hier werden einige haarsträubend falsche Behauptungen aufgestellt. Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun. Es ist kein wissenschaftstheoretischer "Begriff". Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden. Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar. Es stellt im Gegenteil Theoriefindung und POV dar, hier in der Wikipedia mit fadenscheinigen Argumenten anzufangen, diese offensichtliche Tatsache zu leugnen. Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen. Warum etwas konkret als Pseudowissenschaft beurteilt wird, ist individuell. Es gibt keine Kriterien, die Pseudowissenschaftlichkeit begründen; genausowenig wie es Kriterien dafür gibt, die eine Handlung zur Straftat machen. (Wenn dem so wäre, wäre das Strafgesetzbuch sehr kurz und müsste nie verändert werden.) Etwas kann durch Merkmale A und B zur Pseudowissenschaft werden, etwas anderes durch C und D, ohne dass zwischen A,B und C,D irgendwelche Gemeinsamkeiten bestehen. --rtc 17:22, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) Es ist natürlich Rtc zu verdanken, dass die Kategorie jetzt letztendlich löschreif ist, da er mit seiner neuerlichen Definition, Skeptikerorganisationen entscheiden als letzte Instanz ob etwas Pseudow. ist oder nicht, dieses Projekt endgültig ad absurdum führt. Er macht aus der Wikipedia nicht anderes als einen verlängerten Arm irgendwelcher viel kritisierter Organisationen. Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden. -- Widescreen ^® Ψ 18:00, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

wo steht in der kat-definition was darüber, das skeptikerorganisationen entscheiden was pw ist und was nicht? und die "logik" in Ich finde es gut, dass die Kategorie nun gelöscht wird, so kann zumindest ein wenig Seriosität hier bewahrt werden kann ich absolut nicht nachvollziehen... wenn unseriöses (wie pseudowissenschaften) nicht mehr so bezeichnet werden darf, wie soll das bitte die seriösität der wp bewahren?--moneo d|b 18:17, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Das folgt aus der Wikiskeptifanten-Praxis Skeptikergeschwurbel für reputabel zu erachten. Allerdings hat widescreen uebersehen, dass nicht nur Skeptifanten, sondern auch Wikifanten die Kategoriedefinition nutzen koennen, und, schwupps, ist das helle Skeptifantengeschwurbel von Skeptiker-Papst Richard Dawkins flugs slbst 'ne Pseudowissenschaft.Fossa_?! ^± 19:48, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

ok, was ich aus deinem schwer verständlichen elefanten-geschreibe herauszulesen meine ist, das die kategorisierung also nicht von der skeptikerbewegung (was ist eigentlich die skeptikerbewegung? jeder, der irgendwas was nicht glaubt, was wer anderer toll findet?) bestimmt wird, sondern das das nur das ist, was du glaubst, das passiert?--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich halte das für eine korrekte Einordnung in die Kategorie. --rtc 19:57, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

die Bedeutungslosigkeit dieser Kategorie zeigte sich mir in der Vergangeheit, als Lemmata wie Psychoanalyse plötzlich unter diese Kategorie fielen. Kategorie bedeutet ursprünglich kategorein = anklagen. Und Anklage ist der tiefere Sinn oder einfach nur Eindruck, den diese Kategorie hinterlässt - daran ändert letztlich auch kein Schönreden. Das Zitat von Benutzer Asthma erläutert da letztlich alles - die Äusserungen, dass Philosophen zu diesem Thema nichts zu sagen hätten, zeigt nur auf welch intellektuel dünnem Eis sich hier einige bewegen. Als wichtigstes Argument gegen die Kategorie sehe ich das weiter oben genannte der nicht möglichen Operationalisierbarkeit. Damit wird dieser Begriff als Kategorie untauglich und die vielen Auseinadersetzungen zu diesem Begriff haben dies ja auch bestätigt. Letztlich ist der Ideologe der Letzte, der seine Ideologie erkennt - so auch hier daher auch löschen --Olynth 18:59, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

ok - aber dann bitte ich auch darum, konsequenterweise diese motivation auf alle anderen kategorien anzuwenden. also immer dann, wenn sich irgendeine gruppierung o.ä. durch eine kategorisierung gestört wird, muss die kategorie mangels konsens gelöscht werden... die Kategorie:Betrüger fällt mir da spontan ein - wenn das nicht ein böser wertender kampfbegriff ist! ok, die gesetzgeber haben durch ihre gesetzesgebung diese leute als betrüger verurteilt - aber es gibt sicher genug, die das anders sehen würden! als bitte löschen oder zumindest Kategorie:Betrüger (Vorwurf), ok? wenn das, was von der wissenschaft anhand der gesetze der wissenschaftlichkeit als pseudowissenschaft bezeichnet wird, hier in der wp nicht so genannt werden darf, dann muss das auch sonst überall durchgezogen werden...--moneo d|b 19:17, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Was meinst Du mit "Gesetze der Wissenschaftlichkeit"? --rtc 19:59, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

jaja, ich weiss... die uno oder werauchimmer hat noch bis jetzt noch keine offizielle definition von "wissenschaft" verabschiedet - und darum darf ich nicht behaupten, das es regeln gibt, an die sich alle wissenschaftler halten sollten (ausserdem gibts ja dann eh auch keine "wissenschafler"...)--moneo d|b 20:09, 15. Nov. 2007 (CET) p.s. sollte die frage ernst gemeint sein, dann tuts mir leid...[Beantworten]

Du hast meine Frage nicht beantwortet. --rtc 20:27, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei dem Löschantrag scheint es den Antragstellern wohl doch eher um die Zuordnung einzelner Artikel zur Kategorie zu gehen oder um eine Grundsatzdiskussion zur Philosophie des Wissenschaftbegriffes, und das hier ist offenbar so eine Art Stellvertreterkrieg. Da von den Befürwortern des Antrags und insbesondere vom Antragsteller außer sinnfreier Polemik wie "Quatsch mit Soße" oder "Wikifanten" keine Beiträge und insbesondere keine Sachargumente kommen, möchte ich doch darum bitten, diesen unsinnigen Antrag hiermit abzubrechen, damit man sich dann vielleicht auch wieder sinnvollen Dingen zuwenden kann. -Accipiter 20:10, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ganz und gar nicht. Es geht mir darum, dass man nicht irgendeinen Begriff von "Pseudowissenschaftlichkeit" aus der Debatte herausgreift und den dann zum Kategoriebegriff erklaert. Derzeit ist es ja sogar so habebuechen, dass der Begriff in der Form ("Pseudowissenschaft ist das, was in der Wikipedia mit einem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf versehen wird") ja so nun gar nicht im wissenschaftlichen Diskurs vertreten wird. Asthma und ich verlieren halt manchmal die Geduld und betiteln "offensichtlichen Unfug" (d.h. das, was niemand in der Wissenschaft vertritt) als "offensichlichen Unfug"). Aber selbst wenn man sich nun fuer eine Definition gemaess Wissenschaftstheoretiker X oder Y entscheiden wuerde aufmachen wuerde, wuerde man das wegen NPOV nicht tun duerfen. Fossa_?! ^± 20:22, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

also definitionen dürfen in der wikipedia nur dann verwendet werden, wenn 100%ige einhelligkeit besteht? das wird lustig...--moneo d|b 20:29, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Liebe Gemeinde, Moneo hat immer noch Recht! Außerdem fällt mir gerade etwas ein, was ich weiter oben vergessen habe. Problematisch wird es immer dann, wenn eine Fachwissenschaft sich zu einer abstrusen oder pseudowissenschaftlichen These nicht äußert, eben weil jedem Fachmann klar ist, dass es sich dabei um Unsinn handelt und es nicht lohnend ist, sich damit zu befassen. Folglich wird auch niergendwo das Urteil "pseudowissenschaftlich" darüber schriftlich manifestiert. Nach Ansicht aller Gegner der Kategorie müßte sich die WP in so einem Fall den Hinweis darauf, dass etwas pseudowissenschftlicher Unsinn ist, verkneifen. Dies würde der Seriösität des Projektes nicht gerade zuträglich sein. Es würde hingegen dazu führen, dass alle, die sich auskennen, die WP nicht mehr ernst nehmen werden, so sie es überhaupt im Angesicht dieser Diskussion noch tun. Die WP wird sich mal entscheiden müssen, ob sie Spielwiese für jeden noch so groben Unfug sein will, oder eine anerkannte Enzyklopädie.--Liudger123 20:15, 15. Nov. 2007 (CET) P.S.:Accipiter hat auch Recht.[Beantworten]

Lustig, wie ihr Euch alle auf Sachargumente von moneo, accipiter usw. berfuen koennt und meint ein philosophisches Woerterbuch und mehrere publizierte wissenschaftliche Artikel widerlegen oder wegdiskutieren zu koennen. Lustig auch, dass noch niemand was ueber die GWUP im Wissenschaftsdiskurs veroeffentlicht hat, wenn das mal wer tun wird, wird dort auch das Label "Kategorie:Pseudowissenschaftlichkeit" stehen und dann entscheiden Pseudowissenschaftler, ob etwas pseudowissenschaftlich ist. Was viele auch noch nicht begriffen haben: Die Vereinigungsmenge von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist keinesfalls die Menge aller existierenden Ideen. Daraus, das etwas nicht wissenschaftlich ist folgt bei den wenigsten Autoren, dass es pseudowissenschaftlich ist. So, nun such ich mal nen WP:Q fuer den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf gegenueber der Theologie. Dann schaun mal ma weiter. Fossa_?! ^± 20:38, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@rtc: "Pseudowissenschaft hat mit Wissenschaftstheorie überhaupt nichts zu tun." - Quatsch. Soll ich dir mal was von Lakatos zur Widerlegung deiner Behauptung zitieren?

"Es ist auch keine Definition oder Kriterien notwendig (die es beide überhaupt nicht gibt), um die Kategorie sinnvoll zu verwenden." - Fängst du schon wieder mit deinem KR-POV-Kokolores an?

"Es ist unstrittig und jedem klar, was konkret eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, und eine entsprechende Kategorisierung stellt keine Theoriefindung dar." - Du argumentierst hier gerade für den Volksmund, ist dir das eigentlich klar?

"Wikipedia ist nicht der Ort, um zu diskutieren ob man etwas als Pseudowissenschaft beurteilen sollte oder nicht; es geschieht nun eimal und insofern wäre es irreführend, das zu verschweigen." - Von Verschweigen hat keiner geredet. Aber: Tractatus 7. Es gibt keine einheitliche Verwendung. Das ganze ist genauso Murks wie es eine Kategorie:Terrorist wäre. --Asthma 20:31, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Du darfst gerne zitieren, aber beachte, dass Lakatos ein notorischer Lügner war, je nachdem, wie man es sieht. Auch ich habe bei Lakatos mehrmals das Wort Pseudowissenschaft gelesen, wobei er es in hauptsächlich in vielfältiger Weise Popper zuschreibt. Das lässt sich nur verstehen, wenn man Lakatos Einstellung kennt, dass es nur darauf ankommt, die richtigen Schlagwörter zu verwenden, die gerade in Mode sind. Was hast Du denn gegen meinen KR-POV-Kokolores? Hast Du ein Problem damit, der Wahrheit ins Auge zu sehen? (Ich bin nach wie vor entzückt, dass Du es verstanden hast.) Ich argumentiere tatsächlich für den Volksmund; wo ist das Problem damit? Natürlich gibt es keine einheitliche Verwendung, aber es eine einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontexts, und der ist eigentlich durch das Lemma bereits gegeben. Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen. Die Kategorie übernimmt in diesen Fällen als Nutzfunktion provisorisch diese Aufgabe. Daneben hat die Kategorie einen zweiten Hauptnutzen, und das ist die Sammlung aller derartigen Lemmata an einer Stelle. Wären die Vorwürfe in den Artikeln dargestellt und gäbe es außerdem unter Pseudowissenschaft eine Liste der knappen Zusammenfassungen der Vorwürfe, so dass dieser Nutzen erhalten bliebe, könnte auf die Kategorie vielleicht verzichtet werden. So lange weder das eine noch das andere der Fall ist, bin ich sehr skeptisch. --rtc 21:44, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Rückzug auf den Wiki-internen Meta-Nutzen ist jetzt aber eine fulminante Rolle-Rückwärts. Die "entsprechenden Teile des Artikel" sind ja überhaupt nicht das Thema, im Gegenteil wäre ohne die Kat wahrscheinlich mehr Objektivität möglich. Und es gibt auch i.d.R. keine "einheitliche Verwendung innerhalb eines Kontextes" --Gamma γ 22:04, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gibt sie in der Regel, aber wo ist das Problem damit, wenn es einmal nicht der Fall ist? --rtc 22:15, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Kein Problem! Kann man alles im Artikel ausführlich darstellen. --Gamma γ 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Warum bist Du dann gegen die Kategorie, wenn es kein Problem ist? --rtc 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Für den Artikel ist es kein Problem, für die Kat ist natürlich ein weit gehender Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen nötig. --Gamma γ 23:01, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Offensichtlich nicht, denn schließlich gibt es so etwas nicht und die Kategorie existiert trotzdem. --rtc 23:05, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gibt einen Konsens der wissenschaftlich reputablen Meinungen, dass Augsburg ein Ort in Bayern ist. Wäre das nicht so, wäre Augsburg dort nicht kategorisiert und gäbe es nur noch wenige Orte, bei denen so ein Konsens besteht, dann ist die Kategorie überflüssig oder unbrauchbar. Genau das gilt hier. --Gamma γ 23:23, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Warum verwendet Karl Popper das dann als Paradebeispiel für einen unwissenschaftlichen Satz? --rtc 23:29, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Faktisch kommt ein Entfernen der Kategorie einem Verschweigen gleich, weil die entsprechenden Teile der Artikel, die Vorwürfe schildern, fehlen." - Ich sehe hier kein Problem des "Verschweigens", weil es keinen generellen Diskurs gibt, in dem diese Vorwürfe getätigt würden. Es gibt keine homogene Aussagenmenge, die verschwiegen würde, sondern ein Konglomerat von völlig unterschiedlich begründeten Aussagen aus völlig unterschiedlichen Diskursen; die Kategorie verschlagwortet bloß und ist damit ein Kuddelmuddel und nicht hilfreich. Bestenfalls bestätigt sie Vorurteile, schlimmstensfalls suggeriert sie Einheitlichkeit. Bitte mal mein obiges Zitat von Tetens lesen. Wo die Vorwürfe auftauchen, ist mir übrigens egal (solange es per WP:QA abgesichert ist). --Asthma 22:40, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ob homogen oder Konglomerat ist für die Frage des Verschweigens unerheblich. Ich sehe kein Problem mit der Verschlagwortung. Man weiß sofort, was gemeint ist, Begründizist. --rtc 22:45, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

ich warte immer noch drauf, das mir irgendwann mal wer erzählt, was dann nach der löschung mit den einträgen in der kategorie passieren soll... die anhänger von astrologie, wünschelruten, velikovsky u.ä. werden jubilieren - hat die wikipedia ihre hirngespinste dann doch "rehabilitiert"... zweite frage: wenn (nur ein beispiel, gilt auch für vertretungen in anderen ländern ) die offizielle vertretung aller österreichischen astronomen, astrologie als pseudowissenschaft bezeichnet, warum darf astrologie dann nicht auch als pseudowissenschaft bezeichnet werden? weil die astrologen das nicht wollen? weil vielleicht nicht alle wissenschaftler aller disziplinen dieser auffassung sind (auch wenn z.b. philosophen, theologen, ernährungswissenschaftler, sinologen, ... nicht unbedingt qualifiziert sind, das zu beurteilen). weil man wissenschaftstheoretiker sein muss, um sowas sagen zu dürfen?--moneo d|b 21:01, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Rehabilitiert" - Abgesehen davon, dass es kein Argument sein kann, fragwürdige Kategorisierungen aus Angst vor Beifall von der falschen Seite beizubehalten: Niemand hat gefordert, dass die wissenschaftliche Rezeption solcher Phänomene nicht dargestellt werden soll. Aber dafür ist der Fließtext des Lemmas da, aus dem soll hervorgehen, ob und wie die Wissenschaft zum Artikelgegenstand steht, und nicht aus einer Kategorie. Daher kann prinzipiell auch die Meinung relevanter Organisationen im Lemma erscheinen, wissenschaftlich Untersuchungen sowieso. Nochmals: Dieser LA soll nicht "Pseudowissenschaft" verschwinden lassen, sondern eine Kategorie, nicht weniger, nicht mehr. --TomCatX

nochmal: wenn - jetzt als beispiel im fall der astrologie - die astronomen die astrologie als "pseudowissenschaft" bezeichnen, warum soll das dann im artikel über astrologie unterschlagen werden? wie darf man denn dann in der wikipedia so eine disziplin bezeichnen? --moneo d|b 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Wer hat noch gleich wo gefordert, dass das "unterschlagen" werden soll? --TomCatX 22:50, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

vielleicht hab ich ja auch die diskussion einfach nicht verstanden... aber gehts nicht darum, das man die dinge nicht mehr als "pseudowissenschaft" bezeichen sollen darf? meine frage war, wie wir sie dann nennen dürfen.--moneo d|b 22:53, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Überhaupt nicht. Was erlaubt ist, ist lediglich, Vorwürfe darzustellen. Es gibt eine Neutralitätsrichtlinie, die besagt, dass in der Wikipedia keine Bezeichnungen vorgenommen werden dürfen. --rtc 22:55, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

und genau diese unreflektierte anwendung von WP:NPOV ist das problem... "pseudowissenschaftlichkeit" ist eben kein vorwurf, sondern eine beschreibung. nur weil die anhänger der pseudowissenschaften das nicht gern hören wollen, wird es deswegen nicht weniger war. wenn die (zuständige!) wissenschaftsdisziplin etwas als pseudowissenschaftlich bezeichnet, dann braucht sich da auch die wikipedia nicht schamhaft zurückhalten und wegen WP:NPOV so tun, als wäre das irgendnie boswilligkeit "der wissenschaft"... --moneo d|b 23:07, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist Pseudowissenschaft ein Vorwurf. Allerdings keiner, der von der "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" kommt, die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat. (Und glaubst Du im Ernst, die Wissenschaft hätte nichts besseres zu tun als sich mit Pseudowissenschaften auseinanderzusetzen?) Einen Vorwurf zu machen hat nichts mit Böswilligkeit zu tun. Wegen WP:NPOV braucht man sich nicht zurückzuhalten, den Vorwurf zu schildern, aber Bezeichnungen vorzunehmen ist strengstens verboten. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) "die im übrigen in der Wikipedia keine Sonderstellung hat": das sollte dann aber schnellsten geändert werden. was die zuständige wissenschaft zu einem thema zu sagen hat, sollte doch wohl vorrang haben. und die wissenschaft steckt natürlich jetzt nicht unmengen an zeit in die widerlegung von aussagen, die von den fachleuten sowieso sofort als unsinnig erkannt werden. ABER sie äußert sich im sinne einer bezeichung (ja, die trauen sich das so einfach) - nämlich z.b. "pseudowissenschaft". und mich interessiert, warum diese meinung nichts wert ist... und mit "bezeichnungen vorzunehmen" hat das nichts zu tun. natürlich will hier keiner theoriefindung - die wikipedia soll sicher nicht bestimmen, was pw ist und was nicht - aber sie soll doch bitteschön die aussagen derjenigen respektieren, die ne ahnung haben. --moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)und ich weiss immer noch nicht, durch was - wenn überhaupt - der böse "kampfbegriff" pseudowissenschaft ersetzt werden soll...--moneo d|b 23:28, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Was Du behauptest stimmt nicht. Die "(zuständige[n]!) wissenschaftsdisziplin" äußert sich nicht "im sinne einer bezeichung". Du fantasierst einfach. Die Vorrangstellung der Wissenschaft wäre pseudowissenschaftlich; Sie wurde bereits merhfach im Sinne eines "Scientistic Point of View" diskutiert und abgelehnt. Einen Respekt vor denen "die ne ahnung haben" ist ausdrücklich durch den Neutralitätsgrundsatz ausgeschlossen. Bei wissenschaftlichen Themen werden Standpunke aus der Wissenschaft die weitaus relevantesten sein und daher als erstes und mit dem größten Anteil beschreiben werden, aber eine prinzipielle Sonderstellung ist ausdrücklich ausgeschlossen und wird es auch nicht geben. --rtc 23:44, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

siehst du - und deswegen bin ich ja eigentlich auch inaktiv und hab keine große lust mehr bei der wp mitzuarbeiten... wie soll hier mit dieser einstellung jemals eine vernünftige enzyklopädie werden? durch diesen ominösen neutralitätsgrundsatz - und vor allem dessen völlig unkritische anwendung - sind die artikel mittlerweile von von beliebgkeiten und unkonkreten aussagen... ja niemanden unberücksichtigt lassen. jeder, der sich irgendwann mal irgendwo über ein thema ausgelassen hat, muss im artikel erwähnt werden... schliesslich ist das ja auch eine meinung! und die wikipedia muss ja immer alle meinungen darstellen. naja - irgendwann werden alle wissenschaftler aus der wikipedia vergrault worden sein (bei mir habt ihrs schon geschafft) - und dann regiert endlich das halbwissen uneingeschränkt. und ich geh jetzt wieder ein bisschen fantasieren. viel spass noch.--moneo d|b 23:55, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Im Gegenteil, die "beliebgkeiten und unkonkreten aussagen" sind gerade eine Folge der Behauptung, dass der Neutralitätsgrundsatz "kritisch" angewendet werden und dass irgendetwas eine Vorrangstellung eingeräumt werden müsste. --rtc 00:17, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten Warum darf etwas was pseudowissenschaftlich ist nicht so genannt werden. Wäre euch die Kategorie Unwissenschaftlich oder Nicht-wissenschaftlich lieber?--Chemiewikibm 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Löschantrag hat sowieso noch keine Diskussionsgrundlage. Bis jetzt sind noch keine Argumente für die Löschung vorgebracht worden, die bei den letzten beiden Versuchen nicht schon dabei waren. --RW 23:16, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich würde dann die Schließung des LA empfehlen. --rtc 23:21, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Zumindest haben sich die Kriterien radikal geändert, das sollte wohl reichen. Wem's nicht reicht: ich kann sie auch nochmal radikal ändern. --Gamma γ 23:25, 15. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich hab den LA bewusst unter Bezug auf WP:IAR eingebracht nach einer Diskussion mit Benutzer:GS und Benutzer:Gamma, weil ich denke, dass hier langsam genug Geistes- und Sozialwissenschaftler sind, die das quellenlose pseudowissenschaftlich-szientistische Geschwafel von Rainer Wolf und Combo mit Argumenten und Quellen wiederlegen koennen. GS, Asthma, Gamma, widescreen und Fossa und SCPS (zweimal „und“ weil SCPS und ich doch sehr aehnliches vertreten) ein breites Spektrum in den Geisteswissenschaften vertreten, aber doch alle erkennen, dass diese Kategorie Mist ist. Fossa_?! ^± 00:29, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Löschung der Kategorie ist momentan nicht empfehlenswert. Sie sollte so lange bleiben, bis die Pseudowissenschaftler und die Szientisten sich entweder gegenseitig die Köpfe abgerissen haben oder angefangen haben, sinnvoll, vernünftig und enzyklopädisch zu arbeiten. --rtc 00:35, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich treib's nochmal 'nen bisschen auf die Spitze: Strengenommen, wenn man wirklich die Meinung der Wissenschaft über den epistemischen Charakter der Astrologie einholen wollte, hat die Astronomie gar keine Kompetenz das festzustellen, ihre Meinung waere schlicht irrelevant. Die Astronomie beschaeftigt sich naemlich gar nicht mit der Frage, was Wissenschaft oder was Pseudowissenschaft ist, sondern mit Sternen, Galaxien und anderem Kram in der Richtung. Die Kompetenz, wissenschaftlich festzustellen, was Pseudowissenschaft seien könnte oder nicht liegt allein bei den Geistes- und Sozialwissenschaften, denn die beschäftigen sich mit solch philosophischen Fragen, wie "was ist Wissenschaft?" Die Physik tut das nicht. Die fragt sich "Wie kann ich entscheiden, ob ich was im Ideensystem der Physik zulasse?". Hat se ja scheinbar gut geloest, mein Computer funktioniert auch dank physikalischer Theorien. Aber fuer die Frage "Was ist Pseudowissennschaft?" isse nicht zustaendig, die liegt im Gegenstandsbereich der Geistes- und Sozialwissenschaften die sind sich nunmal recht uneins über den Begriff Pseudowissenschaft, mehheitlich nutzen sie ihn gar nicht. Was viele hier scheint's nicht verstehen: Daraus, dass eine Ideologie nicht wissenschaftlich ist (es ist z.B. wissenschaftlich unbestritten, dass die Astrologie keine Wissenschaft ist), folgt nicht, dass sie pseudowissenschaftlich ist. Sondern halt „nur“, dasses keine Wissenschaft ist. Fossa_?! ^± 00:07, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

und wenn jemand nun so tut, als wäre er teil einer wissenschaft (siehe z.b. die ganzen pseudogesundheitlichen erfindungen wie diese, dann können die geisteswissenschaftler sicher sofort feststellen, ob die sache unsinn ist oder nicht... es geht ja nicht nur um wissenschaftstheoretische meta-diskussionen sondern um ganz konkrete fälle. astrologie, phrenologie, flatearth, etc sind zwar bekannte beispiele - aber auch sehr alte beispiele... heutzutage hat die pseudowissenschaft ganz andere märkte erobert... und dort "tarnt" sie sich extrem erfolgreich als echte wissenschaft - wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht. und hier gehts ganz eindeutig um pseudowissenschaft vs. wissenschaft. bei den astrologen stimmt es, das es viele von ihnen gibt, die gar nicht den anspruch stellen, wissenschaft zu sein. aber bei den "moderneren", mehr technisch ausgeprägten pseudowissenschaft (tachyonen-energie fällt mir da grad noch spontan ein) geht es ganz klar darum, das sich eine ideologie als wissenschaft tarnen und verkaufen will obwohl sie keine ist... und hier kann eben - wie schon gesagt - nur ein fachmann entscheiden.--moneo d|b 00:21, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"wer da kein fachwissen hat, hat auch keine möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich um unsinn handelt oder nicht" Bei dieser Aussage handelt es sich doch um völligen Unsinn. --rtc 00:31, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke mal: Jeder Mist braucht seinen Platz im Leben, an dem er richig zerkplückt wird. Da viele Menschen nicht gewillt sind, die Erkenntnisse der Wissenschaft zu aktzeptieren, brauchen wir einen Spielplatz für "unlogisch agierende Personen" wie meine dämliche Ex-Frau ! Lasst bitte die Artikel zum Thema Esoterik immer offen. Den "ganz normalen Irsinn" braucht es immer. Aber ich habe nie mehr Lust, über Dinge zu diskutieren, die es nicht gibt. Ich bin da brutaler als Fossa; ich will von diesen unlogischen Sachen nichts mehr hören ! Gruß Boris Fernbacher 00:51, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@Rtc: Bitte verwechsle nicht Dein, sagen wir mal, spezifisches Wissen über den Kritischen Rationalismus mit dem Wissen über die Wissenschaft. Oder gar das Wissen an sich, wie Du es gerne tust. -- Widescreen ^® Ψ 01:20, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. --rtc 01:30, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist das andere Problem. Du liest weder was andere schreiben, noch bist Du bereit deren Argumente verstehen zu wollen. Vielleicht verstehst Du das ja? -- Widescreen ^® Ψ 01:34, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Schon, aber ich kann es nicht nachvollziehen. --rtc 02:00, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

<timeout>Ihr zwei beiden braucht Euch wirklich nicht dermassen an die Gurgel zu gehen. rtc, <gelbe karte>: Du solltest einfach mal verstehen, dass Du vieles was widescreen kennt, nicht gelesen hast, das ist das Problem. Versuch wirklich mal, ihn zu verstehen. Und nun bitte weiterspielen, nachdem Du, rtc, mal einen Lesetipp von widescreen gelesen hast. Fossa_?! ^± 02:07, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion hatten wir bereits zweimal und es wurde auf Behalten entschieden; ich kann keine neuen Argumente hier sehen, die daran etwas ändern. Daher Behalten. 212.95.108.41 03:26, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wollte mich nur noch kurz mal zu dem Standpunkt äußern, die Kategorie sei "notwendig": Das sehe ich nicht so. Denn: Ich habe mich mal wahllos durch die darin enthaltenen Begriffe geklickt und alle Artikel standen auch unter irgendeiner anderen Kategorie, meist unter Kategorie:Esoterik. Das Esoterik keine Wissenschaft ist dürfte klar sein, und solange der Artikel nicht unter einer wissenschaftlichen Kategorie eingeordnet ist, geraten hier keine Denkgebäude in Konflikt - Esoterik ist Esoterik, Wissenschaft Wissenschaft, und wenn ein Esoteriker behauptet, er betreibe Wissenschaft, so ist das in den meisten Fällen völlig irrelevant (wie oben schon gesagt). Problematisch wird es, wenn es wirklich einen Zweifel an der Nicht-Wissenschaftlichkeit gibt, aus welcher Ecke er auch kommt. Ein besonders gutes Beispiel dafür könnte die Kategorie:Kreationismus sein. Diese steht - das wunderte mich selbst - nicht unter "Pseudowissenschaft", sondern unter "Christliche Theologie". Theologie gehört aber dummerweise zu den Geisteswissenschaften, ist aber definitionsgemäß z.B. mt der Physik oft inkompatibel - hier geraten zwei wissenschaftstheoretische Paradigmen in Konflikt. Für Theologen kann von ihrer Wissensbasis aus der Kreationismus richtig sein, aus Sicht der Physik ist er dagegen völliger Humbug. Wo liegt das Problem? Weil beide unterschiedliche Kriterien für "Wissenschaftlichkeit" anwenden (Klarstellung: Ich sympathisiere in diesem Fall mit der naturwissenschaftlichen Einstellung). Und noch was anderes: Ich denke mal, es dürfte klar sein, dass der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit nicht verschwiegen werden sollte. Er gehört aber imho in die entsprechenden Artikel. Negativbeispiel: Bagdad-Batterie - dort wird überhaupt nichts dazu gesagt. Insgesamt sehe ich nach wie vor in der Kategorie keinen Sinn. --cromagnon ¿? 04:16, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Denn Missstand des Wikifantismus kann man hier mit zwei Mitteln begegnen. Entweder gleich dies Kategorie löschen oder aus allen Artikeln, in denen keine reputable Quelle referenziert wird, die die Kategorisierung rechtfertigt, die Kat entfernen. Ich fang mal mit letzterem an, mal sehen, was von den Kategorieinhalten noch übrig bleibt. Pudu 06:44, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Mit Bedauern konstatiere ich, dass Lemmata erneut in die Kat einsortiert werden (von rtc). Und zwar ohne einen reputablen Beleg für die Berechtigung der Einsortierung zu liefern. Pudu 09:05, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

danke für deine demonstration genau dessen, was ich oben "befürchtet" habe... --moneo d|b 09:31, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorisierung in dieser Kat. ist äußerst unpräzise und meist unwissenschaftlich, ein klare Linie oft nicht möglich und sachlich nicht zu treffen (siehe auch die zahlreichen obenstehenden Argumente hierzu). Hinzu kommt, dass die Kategorisierung offensichtlich in vielen Fällen nur als POV-Kampfwerkzeug verwendet wird. Beispiel hierzu ist auch die teilweise über viele Unterebenen durchgezogene Einzelkategorisierung sämtlicher Einzelartikel in der Unterkategorie Homöopathie. Sinnvollster Verfahrensweg: Löschung der Kategorie. --Delighting 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]