Zum Begriff Impfschaden:
Es geht um eine Beschreibung des Begriffes, die sowohl von impfbefürwortender als auch von impfktischer Seite akzeptiert werden kann. Jan R vertritt die impfbefürwortende Seite und möchte natürlich, dass Impfschäden aus seiner Sicht nicht überbewertet werden, schließlich könnte das die Durchimpfungsziele der Gesundheitsbehörden gefährden. Super-Surfer vertritt die impfkritische Seite und möchte, dass der Leser nicht beschwichtigt wird, sondern vielmehr angeregt wird, sich eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Die Gegensätze scheinen unvereinbar. Jan R als "alter Hase" in Wikipedia hat nach einem Editwar eine Sperrung einer von ihm akzeptierten Fassung bewirkt. Diese Sperrung wurde auch nach zwei Wochen nicht aufgehoben. Ich suche jetzt einen Vermittler, der 1. bisher nicht im medizinischen Bereich in Wikipedia tätig war 2. in der Impffrage keines der beiden Extreme vertritt

Natürlich halte ich mich für den Objektiveren von uns beiden ;-) aber ohne Hilfe einer wirklich objektiven Person kommen wir wohl nicht weiter .

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:Super-Surfer
• Benutzer:Jan_R

--Super-Surfer 17:45, 15. Sep 2006 (CEST)

• Trage mich hier mal als Vermittler ein. Die Prämissen einer Vermittlung sind wie immer: Sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, keine unsachlichen oder beleidigende Beiträge. --SVL ☺ Bewertung 20:50, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

(Von beiden Parteien als Vermittler akzeptiert.)

Da surf ich so durch das Wikipedia-Portal und sehe plötzlich, dass ich seit Wochen Teil eines Vermittlungsausschusses bin - vielleicht hätte man die Beteiligten und einen Vermittler auch über den Vermittlungsausschuss informieren sollen/können, aber sei's drum, hier ist meine Stellungsnahme:

Als einen der Hauptautoren des Artikels Impfung machte mich Benutzer DerSchim auf die Veränderung durch Benutzer Super-Surfer und die Diskussion von diesem Artikel Impfschaden aufmerksam. Inhaltlich hatte ich zu diesem Artikel (so gut wie) nichts beigetragen. Die Veränderung betrafen etliche Passagen [1], die IMHO eindeutig POV waren, wie z.B. "...die zuständige Bundesgesundheitsbehörde musste im Dezember 2004 einräumen, dass ihr das wahre Ausmaß der schweren Impfkomplikationen mangels Daten nicht bekannt ist..." oder "Der Nachweis eines kausalen Zusammenhanges zwischen Impfung und einer Krankheit ist oft schwierig, vor allem da die zugrundeliegenden biologischen Vorgänge kaum erforscht sind.".

Aus der folgenden Diskussion inklusive Edit-War ergab sich keine Lösung und führte zur Sperrung des Artikels. Nach seitenlanger Diskussion (die ich hier nicht wieder auflisten will) mit Benutzer Super-Surfer und auch Benutzer Efficiency über Sinn und Zweck des IfSG usw. hatte ich mich aus dieser Grundsatz-Diskussion zurück gezogen. Alternative Formulierungsvorschläge kamen bislang auch nicht zustande, dafür bin ich nach wie vor offen. --Jan R 16:03, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage vor, Schritt für Schritt vorzugehen. In der derzeit aktuellen (und eingefrorenen) Version gibt es folgende Formulierung: "Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden verschwindend gering gegenüber den möglichen Folgen der verhinderten Krankheiten. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Impfgegnern gegenüber, die Impfungen aus verschiedenen, oft ideologischen Gründen ganz oder teilweise ablehnen." a) Dass die Mehrheit der Mediziner das Riksiko als unerheblich beurteilt, ist unstrittig. Die Kritik kommt jedoch nicht nur von "Impfgegnern", sondern auch z.B. von schulmedizinisch oder naturheilkundlich orientierten Ärzten bzw. Fachleuten, die keinem der Extreme zuzuordnen sind, sondern jede einzelne Impfung differenziert betrachten, z.B. die Unterzeichner des "Augsburger Appells" oder die Mitglieder der "Ärzte für individuelle Impfentscheide e.V.". b) Die Formulierung "aus (...) oft ideologischen Gründen" ist wertend und zu verallgemeinernd. Ich schlage folgende Formulierung als Kompromiß vor: "Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Fachleuten und Laien gegenüber, die entweder aus grundsätzlichen Erwägungen oder unter Nennung konkreter Kritikpunkte bei ihrer Nutzen-Risiko-Abwägung zu einem anderen Ergebnis kommen und den offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie gar ganz ablehnen." ---Super-Surfer

1. Interessierte Wikipedianer (u.U. welche, die sich nicht ausschliesslich um Impfgegner-Seiten bemühen) schlagen Verbesserungen vor, nach einem Kompromiss wird der Artikel entsperrt. --Jan R 16:03, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
2. Nach Sichtung des Problembehafteten Artikels, würde ich vorschlagen, zunächst aus der Redaktion Medizin ein kurzes Statement von unseren Medizinern einzuholen.
3. So dann sollte der Artikel untergliedert werden, d.h. eine Zwischenüberschrift etwa „Impfungskritik“ o.ä. sollte eingefügt werden, wo dann die kritischen Aspekte einer näheren Abhandlung unterzogen werden können - insofern stehe ich dem Formulierungsansatz von Super-Surfer - aus Laienmedizinischer Sicht - offen gegenüber.--SVL ☺ Bewertung 12:55, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Um eine gewisse Strukturierung in diesem Vermittlungsausschuss zu behalten, sollten wir das Thema in diesem Abschnitt zuerst diskutieren (statt in Stellungsnahme oder Lösungsvorschläge). Wie schon gesagt, bin ich gerne für alternative Formulierungen in diesem Artikel zu haben. Ich bin aber sehr dafür, dass der Inhalt des Artikels eben strikt nur den Begriff Impfschaden behandelt und nicht eine alternative "Spielwiese" für die Impfkritik wird. Dieses Thema wurde schon im Artikel Impfung ausdauernd diskutiert und dort IMHO auch gut ausgeführt (daher finde ich Lösung 3 nicht günstig). Zum alt. Vorschlag von Super-Surfer - zum Größtenteil m.E. mit Kürzungen und Verweis ok: "Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Impfkritikern gegenüber, die entweder aus unterschiedlichen Erwägungen der offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie ganz ablehnen (→ Impfkritik)."
--Jan R 13:41, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich ordne mal die beiden Formulierungsvorschläge nacheinander an.

1. "Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Fachleuten und Laien gegenüber, die entweder aus grundsätzlichen Erwägungen oder unter Nennung konkreter Kritikpunkte bei ihrer Nutzen-Risiko-Abwägung zu einem anderen Ergebnis kommen und den offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie gar ganz ablehnen."
2. Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Impfkritikern gegenüber, die entweder aus unterschiedlichen Erwägungen den offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie ganz ablehnen (→ Impfkritik)."

Bei genauer Betrachtung, ergibt sich - dem Sinn nach - praktisch kein Unterschied. Da wir allerdings den Artikel Impfkritik bereits haben, ergibt die Formulierung „Impfkritiker“ mit anschließendem direkten Verweis auf diesen Artikel - gegenüber der Formulierung „Fachleuten und Laien“ m.E. eine bessere Grundlage. Daraus folgend nunmehr mein Formulierungsvorschlag zur Güte:

1. Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Impfkritikern gegenüber, die entweder aus unterschiedlichen Erwägungen den offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie ganz ablehnen, siehe auch Abschnitt Impfkritik im Artikel Impfung.

Sofern auf dieser Basis Einigung erzielt werden könnte, würde ich für den Artikel Antrag auf Halbsperrung stellen und den Satz einfügen. --SVL ☺ Bewertung 13:04, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ist so für mich ok, ev. noch in der Form "..., siehe auch Abschnitt Impfkritik im Artikel Impfung". --Jan R 18:26, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Habe die Ergänzung mal beigefügt, so dass es im Zusammenhang betrachtet werden kann. Würde jetzt gerne noch den Kommentar von Super-Surfer vernehmen wollen und dann ggf. zur Tat schreiten. Gruß --SVL ☺ Bewertung 20:27, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mit einem Verweis auf den Artikel "Impfkritik" nicht einverstanden, da dieser noch umstrittener ist als der Artikel "Impfschaden", denn der Artikel wird von Impfbefürwortern dominiert und ist nicht neutral. Allein schon die Umleitung auf den bereits überfrachteten Artikel "Impfung" ist aus meiner Sicht unerträglich. Ich bitte deshalb um einen neuen Formulierungsvorschlag ohne diesen Verweis. ---Super-Surfer

Dachte mir doch, dass es früher oder später darauf hinaus läuft, neue Nebenkriegsschauplätze zu bilden. Der Abschnitt Impfkritik wurde lang und breit mit vielen Beteiligten im Artikel Impfung diskutiert und als Kompromiss so formuliert. Wenn du dich da nicht weiter einbringen willst, ist das deine Sache. Der Artikel Impfung inkl. Impfkritik wurde erst kürzlich ohne Gegenstimme zum exzellenten Artikel gewählt - es teilen also viele Leute nicht deine Meinung zu diesem Artikel.

Es kann nicht das Ziel des Artikels Impfschaden sein, ein alternativer Impfkritik-Artikel zu werden, der mehr deinen Vorstellungen entspricht. Das Thema Impfkritik ist schon woanders ausgeführt. Wir können hier über Formulierungen für den Artikel Impfschaden reden, die dessen Inhalt konkret betreffen - bei allen anderen Ausweitungen und ev. Grundsatzdiskussionen werden wir hier nicht auf einen grünen Zweig kommen. --Jan R 13:09, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

OK, wie ich sehe, kommen wir so nicht weiter. Eine Verlinkung der Artikel wäre aus Sicht des umfangreicheren Informationsgehaltes (über die Wertigkeit lasse ich mich ausdrücklich nicht aus) sicherlich wünschenswert. Allerdings sollte dieses kein Dogma darstellen. Ich formuliere daher noch einmal den Absatz ohne weiteren Verweis:

1. Nach Ansicht der überwiegenden Anzahl von Medizinern ist das Risiko von Impfschäden im Verhältnis zu den Risiken der beimpften Krankheiten verschwindend gering. Dieser Ansicht steht eine Minderheit von Impfkritikern gegenüber, die entweder aus unterschiedlichen Erwägungen den offiziellen Impfempfehlungen nicht in allen Punkten folgen wollen oder sie ganz ablehnen.

Sollte auch diese Formulierung nicht Konsensfähig sein, so bliebe m.E. nur noch die Möglichkeit eine Stellungnahme aus der Redaktion Medizin einzuholen - und diese für verbindlich zu erklären.--SVL ☺ Bewertung 17:41, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Der Satz als solcher ist, wie schon gesagt, für mich ok. Um den Leser aber die Möglichkeit zu geben, sich weiter über Impfkritiker zu informieren ist der Verweis entweder hier oder an späterer Stelle auf den Abschnitt Impfkritik angebracht (z.B. wäre er auch als Siehe auch-Punkt möglich). --Jan R 19:59, 23. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Bin mit der Formulierung einverstanden und bitte um entsprechende Änderung, so dass wir zum nächsten strittigen Abschnitt schreiten können. Etwas Polemik zum Abrunden des Themas: Ich bin mit einem Verweis auf den Artikel "Impfkritiker" einverstanden, wenn im Gegenzug auch auf einen Artikel "Impffanatiker" verwiesen wird, den ich dann entsprechend mit der Mehrheit MEINER Freunde editieren darf. ;-) ---Super-Surfer