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Ich habe in den letzten Wochen den Artikel über dieses Album erstellt, mit dem die Musiker eine prägnante politische Aussage im Nordamerika der frühen 1960er erzielen wollten. Mit meinem Wissen und Material bin ich nun vorerst am Ende und erwarte weitere Hinweise von Euch. Danke.--Engelbaet 10:43, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hab's nur grade überflogen, <Schuhbeck>gar nicht mal so schlecht</Schuhbeck>, aber mehr dazu später. Ich frag mich nur, ob das Lemma so richtig ist. das Album heißt ja eigentlich "We Insist!" mit dem Untertitel "Max Roach's Freedom Now Suite", du hast daraus jetzt "We Insist! Freedom Now Suite" gemacht. Ist das so richtig? Würde nicht evtl. "We Insist!" reichen oder sollte man bei der langen Form - wie AMG sie verwendet - nicht eher "We Insist! Max Roach’s Freedom Now Suite" schreiben? <ironie>Zudem sowieso  Kontra, da sind ja gar kein Charts drin ;-) </ironie> -- ShaggeDoc talk? 11:40, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Beim Namen war ich auch lange unsicher. Ich habe das Lemma so gewählt, wie es bei Ralf Dombrowski Basis-Diskographie Jazz (Reclam 2005) aufgeführt ist; Asriel (Jazz. Aspekte und Analysen, Lied der Zeit 1984) schreibt We Insist/Freedom Now Suite. Scott Yanow (Jazz on Records Backbeat 2003) spricht hingegen nur von Freedom Now Suite (ebenso machte es Joachim E. Berendt in seinem Jazzbuch).--Engelbaet 12:40, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

*Gnaddel gnarf* Also sind die Profis auch nicht schlauer als wir. Musste halt gut mit Redirects versehen. -- ShaggeDoc talk? 12:54, 25. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt[Beantworten]

Carles/Comolli Free Jazz/Black Power S.206 reklamieren das Album ja sogar für den Free Jazz (obwohl sie zugeben, das weder Hawkins noch Roach in ihrer Spielweise dem zuzurechnen sind). Einmal natürlich (im Sinn ihres Buches) aus politischen Gründen, dann wegen der ungewöhnlichen Länge von 36 Minuten, der "rhythmischen Plastizität" und dem Gesangsstil von Abbey Lincoln, die Patty Waters und Jeanne Lee vorausnehmen würde, sowie dem "unüberhörbaren Hinweis auf Afrika".--Claude J 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Folgt man dieser Argumentation, dann gehört schon Louis Armstrong zum Free Jazz, weil er frei nach Gehör improvisierte.---Aktiver Arbeiter 13:28, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Auch Asriel hat das Album ähnlich eingeordnet, schreibt aber: „Free ist dieses Stück nicht nur auf Grund seiner Dauer und seines leidenschaftlichen Engagements für die revoltierenden Studenten und für Afrika, sondern auch durch den Gesang von Abbey Lincoln mit ihren extrem kontrastierenden Ausdrucksmitteln sowie durch Roachs kunstvolles polyrhythmisches Zusammenspiel mit dem afrikanischen Perkussionisten Michael Olatunji - auch wenn hier Coleman Hawkins und teilweise auch Roach keineswegs frei spielten“ (S. 212). Vielleicht ein solches Zitat hinsetzen und dann dagegen argumentieren? Etwa mit Berendt (Jazzbuch 1973, S. 354), nach dem die Suite „nicht nur in ihrer Botschaft, sondern gerade auch als Komposition für kleine Gruppen in großer Form beispielhaft“ wäre. Könnte mir bitte das Zitat jemand in einer neueren Auflage raussuchen (im Kapitel Die Combos des Jazz: From Hardbop to Free.--Engelbaet 14:49, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hat sich in der Auflage 1983 ("Von New Orleans bis Jazz Rock") offenbar kaum verändert:

"Max' Hauptwerk, die »Freedom Now Suite«, ist nicht nur in ihrer Botschaft, sondern gerade auch als »Komposition für kleine Gruppen in großer Form« beispielhaft." (S. 423)

Gruß, --Rosenkohl 18:17, 25. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt[Beantworten]

Sehr schön! Diesen Teil: "die mit ihrem eindringlichen Gesang jenseits europäischer Tonalität ihre stimmlichen Möglichkeiten erstmals voll unter Beweis stellt" finde ich aber POVig. Ich glaube ihn nicht, vielleicht mag das ja für Aufnahmen gelten, es klingt aber so, als ob sie das erste Mal singt. --Room 608 01:08, 26. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis, ich suche eine andere Formulierung, vermutlich unter Rückgriff auf Carles/Comolli.--Engelbaet 11:47, 26. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt[Beantworten]

Ich habe eine Anmerkung zur Einleitung: Der Satz klingt so, als haben die beiden Autoren das Alben lediglich geschrieben. Dass nur einer der beiden letztlich an der Aufnahme beteiligt war, erfährt man entweder über die Infobox oder im vorletzten Absatz der Enstehungsgeschichte. Nun weiß ich nicht, wie das im Jazz-Business normalerweise wahrgenommen wird, aber in der Populärmusik ist der Interpret neben dem Titel die Kerninformation zu einem Tonträger: "We Insist! ist ein politisches Konzeptalbum des Jazz-Schlagzeugers Max Roach aus dem Jahr 1960. Die Stücke verfasste Roach gemeinsam mit Oscar Brown Jr., für die Aufnahmen konnten neben dessen Quartett u.a. auch Coleman Hawkins gewonnen werden." So oder ähnlich könnte die Einleitung für KLarheit sorgen. Ich finde im Übrigen auch, dass durchaus ein Satz zu Konzept, Inhalt und/oder Wirkung bereits in die Einleitung genommen werden kann. Krächz 15:37, 30. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt[Beantworten]

Stimmt, dass sollte oben rein, dass Roach Schlagzeug spielt. Es gibt ja Jazzer, die die Möglichkeit politischer Botschaften in der Musik verneinen, die könnten es dann als Album eines prima Schlagzeugers geniessen. Es gibt auch Jazzfans, die nur die Musik hören können z.B. --Room 608 03:32, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Zu "Es gibt ja Jazzer, die die Möglichkeit politischer Botschaften in der Musik verneinen,": Es wäre wohl eine Quelle vonnöten, dafür welche "Jazzer" (also Kritiker, Musiker usw.) eine politische Botschaft dieser Platter verneinen. Gruß, --Rosenkohl 09:03, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Nicht dieser Platte, aber Horace Silver ist ein Jazzer, der für Botschaften in der Musik keine Möglichkeit sieht. Die Diskussion gibt es auch klassisch mit Programmmusik. Das heißt ja nicht, dass man keinen Standpunkt haben soll. --Room 608 13:30, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Kannst Du nicht am Anfang OMA-tauglich Schlagzeuger Max Roach schreiben? --Room 608 18:49, 31. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt[Beantworten]

Kannst Du noch ein wenig die Musik beschreiben. Ich meine, ich kann mir ja schon einiges vorstellen bin aber doch Fastfachmann. Ich frage mich nur, ob ich recht habe, wenn ich mir die Musik teils recht schräg vorstelle,oder wurde das eher nur im Zeitkontext, durch den Kontrast zur zeitgenössischen Musik verursacht und würde heute nicht so empfunden. Vielleicht ein Vergleich mit Hollidays Strange Fruit, oder dem Hinweis, ob Lincoln diese expressive Richtung weiter verfolgte o.ä. --Room 608 01:34, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wäre es auch ok zu erwähnen, dass der renommierte Penguin Guide to Jazz on CD (mittlerweile 8. Auflage) das Album in seiner Core-Collection aufführt? (meine aktuellste Ausgabe, die ich hab, ist die 7. Auflage, aber die wäre ja auch zitierfähig, denke ich, die Autoren werden wohl nicht das Album auf einen Stern hinunterstufen). --Marcus Schätzle 02:53, 6. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dier Artikel war vor nicht allzu langer Zeit KLW, aber er hat herbe Kritik einstecken müssen. Jetzt stelle ich ihn - mit Zustimmung der beiden Hauptautoren KnightMove und Conspiration - hier zur Verbesserung ein. SteMicha 13:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Insgesamt finde ich den ganzen Text gut nachvollziehbar, insbesondere auch den außerhalb des Schach geführten Kampf zwischen den Kontrahenten. Als Laie habe ich den Artikel teilweise nur überflogen (Partien und Einzelzüge), mir sind aber einige Formulierungen aufgefallen, die mir etwas eigenwillig erschienen: "Ein dem Untergang geweihter Bauer", "Karpow fraß sich sowohl mit dem c-Bauern, als auch dem b-Bauern auf dieses Feld durch, das für sie den Untergang bedeutete.", "Stellungen knacken", evtl. gäbe es da die eine oder andere Formulierung, die ein wenig aufpoliert werden könnte. Durch manchen roten Link bleiben für mich Fragen offen, bspw. was ist ein Kategorie 16 Turnier? -- Ivy 20:29, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie ist jetzt kein Rotlink mehr. KnightMove wird sich um die Formulierungen kümmern (hoffe ich). --Con^structor 15:51, 29. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die unterschiedlich großen Schachbretter irritierend. Dadurch ergibt sich keine einheitliche Flucht und der Text springt demzufolge. Finde ich unschön! -- DoomWarrior 16:21, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Spannend und schön geschrieben. Was mir als Anfänger beim Lesen geholfen hätte, wäre die Erwähnung der Farbverteilung im Fließtext, also zum Beispiel "8. Partie Kasparow – Karpow" im Text selber, nicht nur über den Diagrammen. --Room 608 00:14, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, es ließe sich durchaus anstellen, die entsprechende Zeile aus der Partietabelle vor die Partiebeschreibung zu setzen, wenn KnightMove zustimmt. --Con^structor 18:08, 6. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

In dem Musikwissenschaftsartikel gab es zwar ein WikiLink zur Historischen Musikwissenschaft, aber es hatte zuvor nur ein Benutzer etwas darüber geschrieben, was wieder gelöscht wurde. Also haben wir uns der Seite angenommen und einen neuen Artikel hineingestellt. Leider gab es bisher keine Reaktionen darauf. Wir hoffen, dass sich Benutzer finden, die helfen diesen Artikel weiter zu verbessern. -- Sonja² 15:37, 29. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Initiative ist sehr löblich. Der erste Absatz des Artikels gehört eigentlich in den Artikel über Musikwissenschaft. Es sollte weiterhin deutlich gemacht werden, dass die Historische Musikwissenschaft sich bisher vorrangig auf europäische (Kunst)Musik bezieht und die historischen Aspekte sog. außereuropäischer Musik hier nicht behandelt werden, sondern in der Musikethnologie (und für den Jazz in der Jazzforschung).

Schön wäre es, wenn auch jemand die Situation in der Schweiz darstellen könnte.Engelbaet 08:29, 30. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt[Beantworten]

Im Sinne von Dahlhaus hat Walter Wiora eine Universalgeschichte der Musik entworfen, die bis in die Steinzeit zurückgeht. Dort wird natürlich auch die besondere Hervorhebung der europäischen Musik ab 1600 erklärt. Also ist der Hinweis auf die Ethnologie, als vergleichende Wissenschaft, richtig, ebenso wird damit die Vor- und Frühgeschichte mit einbezogen. Um 1900 gab es noch Volksmusikfoscher, es war ja schon zu der Zeit und nicht erst später so ein völkerkundliches Interesse in Mode. Etwas zu kurz kommt noch der Aspekt, dass man mittels harmonischer und stimmführungstechnischer Analyse, Autoren die ihnen zugeschriebenen Werke zu- oder aberkennt. Bei Bach allein gibt es da viele erkannte Fehler, die nur die Musiker kennen, Toccata und Fuge in d-moll, Kleine Präludien und Fugen z.B.--Room 608 08:58, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

KLA und Review gleichzeitig ?-- Newme  ^{Disk-Bewertung} 22:48, 12. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachdem mein Artikel, den ich schon für fertig hielt, sehr kontrovers diskutiert wurde, möchte ich euch bitten, mir zu helfen, daß er eine möglichst vernünftige Form bekommt. Was ich noch beitragen kann und werde, sind vor allem Zitate. Mit dem Kürzen und objektiv (?) Formulieren tu ich mich schwer, zumal einige Formulierungen, die nachher angemahnt wurden, gar nicht von mir stammten, sondern von erfahrenen Wikipedianern. Seis drum, ich hoffe, daß mit Eurer Hilfe der Artikel besser wird. --Brigitte-mauch 17:48, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Mein Ziel ist bei diesem Artikel - auch wenn das schwer ist, einen Artikel zusammenzukriegen, der nahe an der Ojektivität ist. Er soll dem Werk von Hofheinz-Döring einigermaßen gerecht werden. Wie schwer das ist, ist mir an zwei Beispielen aufgefallen, die in der Artikel-Diskussion angeschnitten wurden, die aber sicher nicht in den Artikel gehören:

• Die Mitgliedschaft in der Freudenstädter Künstlergemeinschaft Quadrat. Das Quadrat hat - bis jetzt - noch keinen Artikel in Wikipedia. Zwei der hier vertretenen Künstler sind hier zu finden, haben aber keinen Hinweis auf das Quadrat im Artikel. Der Sohn des einen, der das hätte erwähnen können, wurde nicht einmal befragt. Aber darum geht es mir im Moment nicht, ich nehme es nur als Beispiel für die Möglichkeiten wissenschaftlicher Objektivität an einem kleinen Beispiel. Im letzten Jahr veranstaltete der Kreis Freudenstadt eine Ausstellung "50 Jahre Quadrat" mit einem kleinen Katalog, in dem Margret Hofheinz-Döring nicht erwähnt wurde. Ein unbefangener Leser wird unwillkürlich davon ausgehen, daß sie nicht wichtig oder nicht lange dabei war. Sie hat jedoch, durch Zeitungsausschnitte belegt. von 1957 bis 1974, an den Ausstellungen teilgenommen und während dieser Zeit (soviel ich weiß als einzige der Mitglieder) mehrere Ausstellungen in Freudenstadt und an anderen Orten. Warum wurde sie nicht erwähnt? Der Organisator, der sich vor allem von Mitgliedern beraten ließ, war erstaunt, als er von Margret Hofheinz-Döring erfuhr. Und die, meist später dazugestoßen, fanden auch nicht so wichtig, eine, die schon vor vielen Jahren weggezogen war, dazuzunehmen - ich möchte nicht unterstellen, daß in diesem Fall Neid eine Rolle gespiel hat.
• Die Übermalung der Rahmen. Ab 1974 ließ Margret Hofheinz-Döring viele Bilder rahmen. Einige Rahmen wurden beschädigt oder sie gefielen ihr nicht mehr. Daraus entwickelte die Malerin, in ihrem Werk konsequent, folgerichtig die Verwendung der Rahmen als Erweiterung des Bildes. Als sie bereits solche Bilder ausgestellt hatte, sah ich in Brüssel ein Bild "Das Jüngste Gericht" mit vielen Teufelchen auf dem Rahmen. Also war meine Mutter doch nicht die einzige, die den Rahmen als Bilderweiterung benutzt hatte. Später gab es, vor allem von Hundertwasser oder seinen Vermarktern, viele Graphiken, in denen die Rahmen das Bild fortsetzten. Aber gab es irgendwo einen Hinweis auf Margret Hofheinz-Döring? Möglicherweise wäre sogar nachzuweisen, auf welchem Weg die Anregung zu Hundertwasser oder zu den Rahmenherstellern gelangt ist. Das hat aber bisher niemand interessiert. Die Erfinderin war ja im großen Kunstbetrieb kein Name, mit dem man sich schmücken kann.
• Meine Hoffnung ist, daß durch einen Artikel in Wikipedia ein paar Leute mehr den Namen kennenlernen und bei entsprechenden Gelegenheiten, ich denke da vor allem an Themen-Ausstellungen, an sie denken. --Brigitte-mauch 09:00, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Benutzerin hatte vergessen, den Artikel hier einzutragen: Ich mach' das eben schnell vertretungsweise und bitte sie auch ein paar Worte zu sagen. Als ersten Hinweis könnt ihr schon mal die Anmerkungen aus den KLA lesen. --Henriette 16:11, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Muss dringend gestrafft werden, teilweise unnötige Informationen. Die Austellungen sollten auf die wichtigsten reduziert werden. Und der ganze Artikel muss neutralisiert werden -> einige schöne Bronzefiguren sagt wer, dass sie "schön" sind ? (Kritikermeinungen wären da interessant). wobei sie häufig traditionelle Techniken weiterentwickelte. inwiefern, welche ?-- Newme  ^{Disk-Bewertung} 16:38, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

@Brigitte: Uuuupsmal: einen Artikel an dem gemäß Benutzer- und Artikeldisku noch allerhand und dies etliche Zeit lang zu werkeln gewesen sein würde, für fertig zu halten? Wie geht das denn? [nix für ungut.]

Betreffend "Objektivität" (genauer: im Konkreten UNMÖGLICHER ebensolcher) hatte ich einen vermutlich allzu dezenten Hinweis in die Artikeldisku eingebacht. Da selbige ja jetzt einige Zeit lang in voller epischer Breite verfügbar sein dürfte, just_go+see. --W.H.Wö 21:03, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Brigitte, kann dir themenbezogen leider nicht helfen; meine unfachmännischen Meinung nach sind einige Legenden von Bildern noch ausbaufähig. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:31, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Frage: gibt es sowas wie einen Standard füt Bildunterschriften zu Gemälden? Wenn ja, wo? Mein Vorschlag war, aber gefühlsmäßig,
• (Künstler -- hier weglassen, da das Lemma so heißt), Bildtitel, Technik, Jahr.
  Ich möchte aber nicht dass Brigitte sich mit dem Anpassen plagt aber eigentlich sollte die Reihenfolge anders sein.
• Zweite Frage: Bildtitel kursiv oder aufrecht? Gruß, +Danke, --W.H.Wö 17:16, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Brigitte... prinzipiell gibt der Artikel einen guten Überblick über das Leben der Dame, allerdings finde ich noch ein paar Dinge verbesserungswürdig, wobei diese natürlich völlig subjektiv zu sehen sind. Künstlerisch kann ich leider auch nicht weiterhelfen...

Einleitung: Dieser Abschnitt gehört mE völlig überarbeitet, auch wenn ein Kategorisierung im herkömmlichen Sinne nicht möglich ist, :Gruppe als Begriff finde ich hier sehr vage, Stilrichtung oder so wäre evtl. angebrachter. Familienpause ist sicher ein Aspekt für den späten Start ihrer Karriere, aber an dieser Stelle gehts um die Malerin, nicht um die Mutter. Zitate in der Einleitung kann man mögen oder auch nicht... ich persönlich finde es unschön wenn der Künstler sich quasi in der Einleitung selbst beschreiben muss.

Details in der Biographie: Die Noten einzeln anzuführen muss mE nicht sein, ebenso finde ich einige der erwähnten Ereignisse überflüssig, zB Reisen, die keine direkte Auswirkung auf die künstlerische Entwicklung habe, oder die "Wohnung bei den Schwiegereltern", etc. Ein weiterer Punkt: Die Enkelkinder regten sie zu neuen Zeichnungen an: Was für Zeichnungen, hat sich der Stil verändert, oder hat sie einfach nur ihre Enkel gemalt?

Techniken: Der erste Satz dieses Kapitels steht da etwas einsam und zusammenhangslos, wenn es ein übergreifendes Phänomen ihrer Arbeit war, könnte man das sicher bisserl noch ausbauen. Evtl. komplett straffen und/oder in Fließtext umwandeln, soviel Fleisch hat das nicht. Behauptungen sind immer schwierig, Beispiel Pastellmalerei: Beliebt von wem?

Themen: Der Abschnitt wirkt fast wie eine Liste, nachdem vieles in einem Satz gesagt wird, wäre Fließtext hier durchaus eine Option.

Struktur und Klein-Klein: Der Verzicht auf Überschriften innerhalb der größeren Abschnitte macht die Navigation extrem schwierig, dass sollte dringend angepasst werden. Es wäre toll, wenn im Text eingebaute Zitate auch sofort zuordenbar wären, bspw. Sie sagte über ihren Bezug zu XYZ:"...", ich hab mehrmals nachgeguckt, ob sie über sich spricht oder jemand anderes zitiert würde. Ansonsten könntest du Zitate ja auch in <blockquote> setzen, so sie denn wirklich unabdingbar notwendig sind. Fremdzitate über sie wären für mich als Laie interessanter als das was sie über sich selber sagt.

Ich hab mich jetzt bewusst nur an Form, Verständnis und Sprache orientiert, Neutralität und fachliche Beurteilung sind ja Punkte, die in der KLA bereits angesprochen wurden. Grüße -- Ivy 11:13, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

danke fürs Lesen:) Ich werde versuchen, die Verbesserungen noch einzubringen. --Brigitte-mauch 16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Widerspruch @ivy: Im Sinn der Lesbarkeit des Artikels (durch Nicht-klickomane LeserInnen) hatte ich empfohlen, von allzu detailliertem Inh.vz. Abstand zu nehmen. Dass "Der Buchstabe des WP-Gesetzes" [???] anders lauten könnte, wurde dabei berücksichtigt+in Kauf genommen.

Zweitens, BLOCKTEXT o.ä. Auszeichnungen für (imo großteils "ER-lässliche" Zitate würde selbige betonen bis zu schier unerträglicher Penetranz. Weniger wäre mehr. Gruß, W.H.Wö 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich sach ja: subjektiv: Geschmäcker sind verschieden. Wenn ich einen Artikel lese und mich interessiert nur ein Absatz, dann benutze ich die Überschriften statt zu scrollen. Nachdem ich die Unterteilungen mangels Masse überflüssig finde (s.o.), wäre ein ganz normales Listenformat mit Sternderl sicher auch denkbar und nicht "gefälschte" Überschriften. Wie gesagt, subjektiv. Die Zitate halte ich persönlich zu 80% für völlig entbehrlich, deswegen in der Konsequenz auch der Vorschlag, eine reduzierte Anzahl (also eins oder zwei) in Blockquote (nicht Blocksatz, sondern die Zitatefunktion) zu setzen. Weniger wäre mE deutlich mehr, der Artikel könnte gerne halb so lang und strukturierter sein, ohne durch Formatierung neben der überflüssigen Informationen zusätzlich aufgebläht zu wirken. Grüßle -- Ivy 09:11, 12. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip, ja.  ;))) (bedaRF WOHL KEINES zITATS; ODERRRR ;))) --W.H.Wö 22:54, 12. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein sagenwirmal interdisziplinärer Artikel, ich stell ihn mal hier ein, weils im weitesten Sinne auch Linguistik ist. Hat mir beim Schreiben einige Kopfzerbrechen berietet hat; bevor meine Literatur wieder im BiblMagazin verschwindet, wärs mir lieb, wenn jemand insbesondere das Zählsysteme-Kapitel liest und mir mitteilen könnte, ob das mit den Tetraden und Pentaden halbwegs verständlich geworden ist? Es dankt --Janneman 21:15, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

grandiose bebilderung auf jeden fall. -- Southpark 02:30, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel war im vorletzten Schreibwettbewerb und wurde kurz danach lesenswert gewählt. Ich bin der Meinung, dass es inhaltlich praktisch nichts mehr zu verbessern gibt, wobei sich ein oder zwei Lücken vielleicht noch füllen ließen. Zu einer Exzellenzkandidatur fehlt meiner Ansicht nach nur ein kleine sprachliche Drübersicht (so entnehme ich zumindest den KLA-Kommentaren. Da ich (damals) bereits einen ganzen Monat an dem Artikel saß, würde ich gerne mal die Meinung anderer einholen. -- Spargelschuft 15:05, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Spargel! Bei der Stilistik kann ich dir nicht recht weiterhelfen, weil ich selbst oft sehr holpere und schachtele. Aber vielleicht noch ein paar andere Tipps: die Inhaltsangabe ist tendentiell noch etwas lang, es sollte geprüft werden, ob da noch gekürzt werden kann, ohne wesentliche Informationen zu verlieren. Den Nebensatz zum "Mitbegründer der Auteur-Theorie" würde ich aus der Einleitung nehmen, da die Information zum Filmartikel selbst erstmal nicht entscheidend beiträgt und außerdem später im Fließtext an geeigneter Stelle sowieso wiederholt wird. Strukturell habe ich eben einen kleinen, rohen Umformungsversuch gemacht, der vielleicht in der Analyse sauberer trennt zwischen der Thematatik (was will uns T. sagen?) und den filmischen Mitteln/der Inszenierung (wie erreicht T. dies?) Ansonsten ist inhaltlich alles da, was ich von einem Exzellenten erwarte und erhoffe. Grüße --DieAlraune 18:48, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mir gefällt die Länge der Handlung nicht, die sich oft in viel zu kleine Nebensächlichkeiten verläuft. Wenn einzelne Szenen für die Analyse wichtig sind, sollten sie lieber dort im Kontext dargestellt werden. Weiter mangelt es für mich in der Analyse einer Zuordnung von Standpunkten und Interpretationen. So lässt dich "Der Film [...] in drei Teile gliedern", jedoch will ich als Leser dann auch wissen, wer das wirklich gemacht. Eine Fußnote wie diese sollte aufgeteilt werden und einzelne Meinungen deutlicher gekennzeichnet werden. Einfache Weblinks sind mir auch nicht ausreichend. Ansonsten ist der Artikel unglaublich umfassend und informativ. Gruß --Hitch 19:02, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mich da meinen Vorrednern bloß anschließen, an sich bereits ein sehr guter Artikel, allerdings sollte die Handlung noch auf das Wesentliche gekürzt werden. --Leithian 23:14, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt die handlung deutlich gestrafft und die Zwischenüberschriften entfernt.
Eine Bitte: könnte sich ein Frankophilist mal meine Übersetzungen der französischen Kritiken (originaltexte in den Fußnoten 11, 12 und 13) anschauen? Da lässt sich vielleicht noch was verbessern. -- Spargelschuft 14:02, 12. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Auf den ersten Blick macht der Artikel einen gelungenen Einfdruck, auch wenn die Handlungsbeschreibung immer noch zu lang ist. Schwerer wiegt ein anderer Einwand. Ist denn niemandem aufgefallen, dass in der „Entstehungsgeschichte“ die meisten Abschnitte nicht belegt sind? Ein Vergleich des Artikeltextes mit dem Kapitel über den Wolfsjungen im Buch von Toubiana/de Baecque legt nahe, dass, obwohl in der Reihenfolge stark umgestellt und teilweise gekürzt, die Fakten von dort stammen. Lediglich ein Brief-Zitat (Fn 3) und paar Fakten zur Musik (Fn 5) kommen aus anderen Quellen. Erstens sollte ein Artikel auf eine Mehrzahl von Quellen breit abgestützt sein; zweitens droht sich der Artikel wegen der Übernahme von so viel Inhalt aus dem Buch ein URV-Bapperl einzufangen.
In den Abschnitten „Inszenierung und Dramaturgie“ und „Einsatz der Musik“ fehlen Belege, obwohl sich dort kräftige Wertungen finden lassen („Das Mandolinenkonzert symbolisiert die Zwänge der Menschenwelt“). Das sehr lange Unterkapitel „Unterschiede zwischen Geschichte und Film“ weist gerade mal eine Fussnote auf. Ähnlich „Zeitgeschichtliche Einordnung“, wobei nicht klar ist, worauf sich Fn 7 bezieht. Das lange „Zeichnung der Figuren und Symbolik“ stützt sich auf drei Quellen, ist aber sehr pauschal referenziert. Bei der KLA-Wahl scheint die fehlende Belegung langer Kapitel die Stimmenden nicht gestört zu haben. Soll also der Lump dem Schuft nacheifern? --Filoump 15:51, 14. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte natürlich nicht nur eine Quelle verwendet, wobei DeBaecque/Doubiana sehr wohl die Hauptquelle war, wobei ich allerdings in keinem Fall ganze Sätze oder Aussagen 1:1 übernommen habe, so dass ich da keine URV sehe. Man könne den einen oder anderen Einzelverweis mehr anbringen - allerdings sind Einzelverweise laut Regeln nur bei Zitaten und bei strittigen Aussagen zwingend erforderlich. Welche der Aussagen findest du zweifelhaft? Zum zweiten Teil: da gebe ich zu, dass man alle Wertungen oder wertungsähnliche Aussagen stärker referenzieren könnte. Das wäre aber eine Menge Arbeit - zumal die meisten Quellen französisch sind .... Hmmm..... Ich denke, meine leichten Bedenken wegen einer EK waren wohl berechtigt. Daher ja auch dieses Review. -- Spargelschuft 19:36, 14. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Von nichts kommt nichts. Natürlich ist es eine Menge Arbeit, und allzu gerne entledigte ich mich ihrer bei meiner Artikelarbeit. Fragt sich nur, ob wir damit der WP einen guten Dienst erwiesen. Erstens wäre es eine Einladung an unsorgfältig recherchierende Mitautoren, die es leider auch gibt. Begnügt man sich für ein ganzes Kapitel mit einer einzigen Fussnote, so impliziert man zweitens, dass keine weiteren Nutzer inhaltlich zum Artikel beitragen werden. Denn wenn jemand ergänzeswerte Fakten findet und sie mittendrin im Artikel inkl. eigener Fussnote platziert, ist nicht mehr klar, dass der Text davor mit der gleichen Fussnote belegt ist wie der Text danach. Wenn eine so lockere Referenzierung wirklich Standard sein sollte, werde ich mir das Leben auch einfacher machen.

Konkret zum Wolfsjungen: Wenn du auch andere Quellen beigezogen hast, dann führe sie doch ergänzend auf! Ich finde keine der Aussagen direkt zweifelhaft, aber zu einem guten Artikel, einem exzellenten erst recht, gehört ein breites Quellenstudium. Übrigens ist Toubiana keine so dubiose Quelle, dass man ihn mit D schrieben müsste... ; --Filoump 18:51, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist mehrmals durch die Lesenswert-Kandidatur gefallen. Ich benötige Eure Verbesserungsvorschläge, Anregungen und Kritik. Ich halte den Artikel nach wie vor für Lesenswert und weiß nicht mehr weiter. Fcm 12:19, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Für mich das Hauptproblem das Lemma... ich erwarte da eigentlich mindestens einen Anteil von mehr als 50% über das Boot, seine Herkunft usw. zu lesen und nicht soviel über die Sportart, die ja sogar in der Geschichte als Zeittafel eingebaut ist - sprich die in der KLA aufgekommene Frage der Umbenennung wäre echt zu überdenken. -- Ivy 18:58, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mmm. Aber das ist doch im Sport überall so: Volleyball, Basketball, Fußball. Hier wird nie etwas über das Sportgerät erzählt, sondern immer über die Sportart. Das Sportgeräte ist Teil der Sportart. 85.179.142.161 23:14, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bitte mal zum Vergleich hernehmen: Einleitung des Artikels Fußball und Einleitung des Artikels Fußball (Sportgerät), in diesen Artikeln besteht eine klare Trennung zwischen Gerät uns Sportart, die beim Drachenboot nicht klar wird. Grüßle -- Ivy 23:34, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke. Ich denke eine Aufteilung in Sportart und Sportgeräte ist erst dann sinnvoll, wenn der Artikel zu umfangreich wird. Oder sollte so eine Aufteilung immer der Fall sein? Was denkst Du? 213.61.132.214 09:55, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der Kritik in der KLA sollte diese Frage schon beantwortet sein. Für mich ist es in der jetzigen Form ein Sportart-Artikel und das Sportgerät wird darin eben erklärt. Auch wenn ich nicht mal wusste, dass es diese Sportart gibt, aber von dem Boot schon gehört hab ;-) Grüßle -- Ivy 09:18, 12. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dem Artikel fehlt etwas. Im Kapitel zur Geschichte empfinde ich den Sprung von 280 v.Chr. in die 1970er als sehr hart. Irgendeine kulturelle Bedeutung muss das chinesische Drachenboot doch gehabt haben, zumindest als Sportart, die das Volk eventuell von politischen Problemen abgelenkt hat (reine Spekulation). Spätestens zur maoistischen Kulturrevolution wurde doch wahrscheinlich eine neue Einstellung dazu begründet. Selbst wenn nicht, hat es womöglich den Sport verändert. Und wenn diese Sportart zeitweise in Vergessenheit geraten sein sollte oder zum Teil des Drachenbootfestes verkümmerte, wäre das erwähnenswert, und auch der Grund dafür so wie für das Wiederaufleben. Die Zeittafel sollte vielleicht auf irgendeine Weise in Fließtextform gebracht werden, falls möglich. In Bezug auf die Legenden könnte man noch eine Verbindung zu den durchaus auch tauch- und schwimmfähigen Drachen der chinesischen Mythologie herstellen. Insgesamt scheint mir der Artikel etwas schwer zu lesen: Er ist verständlich, verfällt aber in den Fehler zu viele Hauptwörter (Nomen) statt Verben zu verwenden. Die Sprache sollte meines Erachtens daher ein wenig aufgefrischt werden.--84.177.209.8 07:26, 14. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Artikel, der erst vor 3 Wochen von mir erstellt wurde. Nachdem die Relevanzfrage geklärt worden ist, bin ich an einer Verbesserung des Artikels interessiert AF666 18:38, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Artikel ist meiner Meinung nach sehr gut und könnte auch für lesenswert kandidieren. Trotzdem denke ich er könnte ruhig (noch) mal durch das Review gehen um ihn zu verbessern. --Afieker 23:05, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hab mich selbst vor ein paar Tagen für eine Radiosendung etwas mit der Thüringer Bratwurst beschäftigt. Ein paar erste Sachen, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind:

• Die Literatur könnte etwas seriöser sein, nicht zuletzt gibt es ja hier die entsprechende Veröffentlichung der ggA-Aufnahme, die zitiert werden könnte (damit wäre auch das Datum in der Einleitung belegt) und hier der dazugehörige Antrag, aus dem auch noch einiges übernommen bzw. einzelreferenziert werden könnte. (Wenn ich mir das genauer angucke, sind da eh verdammt viele Ähnlichkeiten zu finden, das sollte man auf jeden Fall nochmal prüfen - hab jetzt nicht in der History geguckt, ob da nicht ganz und gar eine URV vorliegt!)
• Den Teil "mindestens 15-20 cm lange, mittelfeine Rostbratwurst im engen Naturdarm, roh oder gebrüht, mit herzhaft würziger Geschmacksnote" auf jeden Fall als Zitat kennzeichnen und referenzieren, da es ein wörtliches Zitat aus dem zweiten PDF ist.
• Vielleicht noch einen Querverweis auf die ebenfalls als ggA geschützten Thüringer Leber- und Rotwürste?

Mehr später ... --Carstor|?|ʘ| 12:49, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

So nochmal ich. Dass die EU-Richtlinie mehr oder weniger komplett auf der Diskussionsseite steht, war mir vorhin beim Überfliegen in der Mittagspause entgangen. Hier sollte man auf jeden Fall nochmal an den Belegen und Einzelreferenzen arbeiten! Weiterhin:

• Die Einleitung sollt eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein. Hier ist es mehr oder weniger ein allein stehender Absatz, dessen Inhalt später nicht nochmal konkretisiert wird. Also: Info woanders unterbringen, Einleitung neu schreiben.
• Der Abschnitt in der "Geschichte", in der die Herkunft aus der prähistorischen (!) Wurst mit der Herkunft der "gewöhnlichen Wurst" gleichgestellt wird ist so sinnfrei. Wo ist denn belegt, dass in prähistorischen Zeiten Würste hergestellt wurden? Und was ist denn eine "gewöhnliche Wurst"? Das Gegenstück zur "außergewöhnlichen" Thüringer Rostbratwurst? Riecht zumindest nach POV, wenn nicht mehr.
• Der nächste Abschnitt lässt sich ohne Informationsverlust und mit weit weniger POV zusammenkürzen auf "Verschiedene Ortschaften, so Jenaprießnitz, Erfurt und Gotha, behaupten, dass die Bratwurst auf dem jeweiligen Markt erfunden worden sei. Historische Belege hierfür existieren nicht."
• "erfahrener Metzger" - POV
• Wo soll denn bitte beim Verdunsten von Bier ein brotartiger Geruch herkommen, und wer sagt, dass das dann noch appetitanregend ist?
• Ohne auf die Diskussion auf der Artikeldiskussion einzugehen: Die Abschnitte "Thüringer Lebensstil", "Das Weimarer Bratwurstverbot" und "Ehrungen" könnten unter einem Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" oder ähnlichem zusammengefasst werden.
• Der wirtschaftliche Faktor fehlt komplett: Gibt es irgendwo Zahlen über die Anzahl der jährlich verkauften Bratwürste? Werden sie nur vom "Fleischer um die Ecke" hergestellt oder gibt es Großproduktion?
• Zumindest hier kann ich beim Fleischer oftmals zwischen "grober" und "feiner" Bratwurst wählen. Wird im Artikel auch nicht erwähnt.

Bei einer Lesenswert-Kandidatur würde ich so noch mit Kontra stimmen, da ist auf jeden Fall noch deutlich Potential zur Verbesserung vorhanden. --Carstor|?|ʘ| 20:05, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was mir fehlt ist die Geschichte nach der Grenzöffnung. Insbesondere an den Strassen, in Richtung Alte-BRD gabs da im Frühjahr 1990 alle paar Kilometer einen Bratwuststand, was zu einem ziemlichen Überangebot geführt hat. Im laufe des Jahres wurden die Stände dann deutlich weniger - möglicherweise auch wegen anderen Lebensmittelrechtlier Richtlinien nach der Wiedervereinigung. - Sollte man vielleicht in den Artikel irgendwie aufnehmen --HelgeRieder 08:04, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich arbeite bei diesem Artikel auf ein LW hinaus. ich weiß, dass da noch was zu tun ist, aber mir fehlt momentan der nötige Anstoß. Hee Haw Waylon Diskussion 16:29, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Von der KLA zunächst in den Review verschoben. Hauptkritikpunkt ist der fehlende Geschichtsteil vor 1990. --Soccerates 11:21, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mit dem Verein als Verein(!) nicht viel anfangen, aber das sportliche Konzept scheint sich ja durchaus von dem zu unterscheiden, was sonst im deutschen Profifußball üblich ist. Dass im nötigen Umfang darzustellen hielte ich für wichtig. --Scherben 12:17, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

das sportliche Konzept sieht so aus, dass man für zig-Millionen Leute holt (Trainerstab, Spieler, etc.), die den Verein nach oben bringen. Nein, im ernst: was konkret meinst Du? Ich sehe im Nachwuchskonzept schon Unterschiede, die auch im Artikel beschrieben sind. Bei der Profimannschaft sehe ich keine so großen Unterschiede. --Soccerates 18:11, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist nur, wie wir uns Infos über die Geschichte vor 1990 besorgen wollen. Sportlich dümpelte die TSG ja in der Kreisliga, vllt allenfalls mal Bezirks- oder Landesliga rum, was soll man da groß herausfinden? Und ansonsten, was den Zusammenschluss angeht, wüßte ich keine Quelle - mit Ausnahme von Tageszeitungen von 45, die über den Zusammenschluss berichteten, also, wer geht in ein Archiv ;-) SteMicha 16:50, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die fehlende Geschichte vor 1990 ist kein allzu großes Manko, da diese weitestgehend unbekannt ist. Dies zeigt auch sehr deutlich dass der von Onkel Hopp finanzierte Dorfklub kein Traditionsverein ist und deswegen immer wieder kritisiert wird AF666 17:18, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kommt drauf an, was man als Traditionsverein ansieht. Denn er besteht ja immmerhin schon seit 1899 bzw 1945 in der jetztigen Form. Es ist ja nicht so, dass Hopp einen Retortenverein gegründet hat. SteMicha 17:32, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der von Hopp geplante aber nicht zustandegekommene FC Heidelberg wäre aber genau ein solcher Retortenverein gewesen AF666 17:33, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt, aber daraus wurde ja nichts. Folglich ist eine Kontinutät seit 1945 gegeben, die manche anderen Vereine der 1. Buli nicht vorzuweisen haben. (z. B. Leverkusen) SteMicha 17:35, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

unterschätze mal die Pillendreher nicht. Die spielten in den 1950er Jahren bereits in der Oberliga West. Ich selbst sehe in der fehlenden Geschichte vor 1990 auch kein wirkliches Problem. Hoffenheim spielte dort, wo zehntausend andere Klubs auch spielen. Wo man noch etwas finden könnte ist die Festschrift zum 100. Jubiläum der TSG im Jahr 1999. Diese ist in den Bibliotheken Südwestdeutschlands jedoch lediglich im Institut für Sportgeschichte in Maulbronn im Präsenzbestand verfügbar [1]. Wohnt da jemand in der Nähe? --Soccerates 18:11, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich nicht. :-( SteMicha 18:42, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hab jetzt noch "Sponsoren" eingebaut. SteMicha 18:43, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

"SüdBest ist ein Vorteils- und Kundenbindungsprogramm" steht bei Südbest; wäre demnach kein (eigenes) Unternehmen. Wenn die EnBW verbergen möchte, dass sie nun 3 Gäule im 1.Liga-Stall hat (KSC, VfB, TSG 1899), könnte sie einen Verein ja in Yellow-farbige Froschkostüme stecken ;-) -- KaPe 02:36, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

ist aber trotzdem ein rechtlich selbstständiges Unternehmen (nämlich die Südbest GmbH -> siehe [2]) --Soccerates 00:35, 21. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hier ist eine ToDO-Liste, was vor einer Lesenswert-Kandidatur noch in den Artikel rein sollte:

• Geschichte von 1899 bis 1990
• aktuelle Mitgliederanzahl
• Erwähnung der anderen Sportarten in separatem Kapitel, nicht nur in der Einleitung
• evtl. eine Schätzung, wieviel Geld Hopp schon in den Verein gesteckt hat

Leider habe ich keine dieser Informationen, aber vllt kann jemand die eine oder andere ergänzen. Gruß SteMicha 17:43, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Informationen müssen eben beschafft werden. Ich kann nur davor warnen, sich eine erneute Kandidatur anzutun, wenn im Artikel von der 109-jährigen Vereinsgeschichte die ersten 91 Jahre in zwei dürren Sätzen behandelt werden. Ich weiß selbst ganz gut, wie schwierig es sein kann, sich (über kleine, nicht so erfolgreiche Klubs) Informationen von Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts zu beschaffen, und die TSG wird vermutlich im vergangenen Jahrhundert nicht allzu viel gerissen haben. Aber wat mutt dat mutt. Und man findet eigentlich an den richtigen Orten und mit etwas Beharrlichkeit immer Material (und darf sich dabei nicht alleine auf das Web stützen). Viel Erfolg. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:37, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Überschriften 1.1 bis 1.3 könnten kürzer und prägnanter sein. Den Text über die Außenwahrnehmung des Clubs finde ich sehr gelungen. Aber ich würde daraus ein eigenes Kapitel machen und es inhaltlich und in der Gliederung näher an den Abschnitt über die Sponsoren rücken. Insgesamt könnte auch die rein sportliche Entwicklung etwas ausführlicher dargestellt werden. Wer waren die Aufstiegshelden? Durften sie nach dem Aufstieg bleiben? ... --ScheSche 09:15, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Halbwegs wichtiger Artikel mit leider unverständlicher Schriftweise, kann man den noch retten oder komplett neu schreiben? --Thalan^Talk 18:45, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

kann man retten. inhaltich ganz in ordnung 85.179.136.3 22:30, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dafür ist der Review der falsche Ort; wie wär's mit der Qualitätssicherung? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:36, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde am 16. Jun. 2008 (CEST) um 12:36 Uhr von 192.35.17.29 ins Review gestellt, und zwar mit der Begründung, daß der Artikel nicht mehr den Anforderungen eines exzellenten Artikels entspräche. Da er hier nicht eingetragen wurde, hole ich das nach. - Grüße, -- WLinsmayer 02:03, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bin ja mal gespannt, wer sich darum kümmert und die Verbesserungsvorschläge, falls welche kommen sollten, umsetzt. -- Thomas ^✉ 07:29, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich will's versuchen ;-) --torte 19:36, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Habe mal (vor kurzer Zeit) ein besseres Logo eingefügt und die Farben an die Trikotfarben angepasst. Auch die unnötigen Informationen im Artikelkopf habe ich entfernt (und leicht abgepasst). Alles andere ist dann doch ein bisschen viel Arbeit... --NiTeChiLLeR 18:04, 21. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zuersteinmal will ich den Artikel loben. Als ich Vorbilder suchte, fand ich ihn zusammen mit Mainz 05 am flüssigsten zu lesen - obwohl mich Eishockey nicht wirklich interessiert. Ein paar Verbesserungsvorschläge habe ich trotzdem. Die Liste mit den Platzierungen zwischendurch ist sehr lang und die meisten Leser werden einfach nur nach unten scrollen. Ich würde daraus mehrere kleine Tabellen machen, die bei den jeweiligen Abschnitten am rechten Rand platziert sind. Das würde außerdem noch die langen Textpassagen auflockern, wo es keine Bilder gibt. Die letzte angegebene gedruckte Quelle ist von 1987. Scheu Dich nicht auch Internetquellen für danach als Einzelnachweis anzugeben. Es wird ja bestimmt eine Geschichte auf der Teamhomepage geben, und dazu ein paar journalistische Quellen. --ScheSche 09:41, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Erstmal danke für das Lob :-) Die Liste der Platzierungen habe ich verteilt. Einen Geschichtsteil gibt es auf der offiziellen Homepage seit ein paar Jahren nicht mehr und daneben gab es noch eine IKZ-Serie von 1999 - die steht schon als Weblink drunter. --torte 12:26, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nochmal ins Review, es ist Zeit, den Artikel mal richtig zu verbessern, dass er für LW bereit ist.--Arntantin ^{da schau her} 23:31, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte nur 2 Anmerkungen:

1. "Zuletzt spielte Sindelar am 26. Dezember 1938 mit seiner Austria, die sich nach zahlreichen Protesten der Bevölkerung wieder so nennen durfte, in Berlin gegen Hertha BSC und schoss auch ein Tor." - Wie endete dieses Spiel?
2. Sollte man vielleicht das Gedicht von Friedrich Torberg in voller Länge in den Artikel aufnehmen?

Ansonsten: ab in die KLA! - Grüße, -- WLinsmayer 00:11, 19. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Einschätzung: Den Ausgang des Spiels hab ich eingefügt. Die Frage beim Gedicht ist natürlich, ob das rechtlich in Ordnung wäre.--Arntantin ^{da schau her} 11:34, 19. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mir ist da noch etwas aufgefallen: Gibt es einen Beleg für die Schiedsrichterbestechung? "Jahre später stellte sich heraus..." reicht alleine leider nicht. Mit Beleg könnte man das allerdings auch anderwärtig einbauen... - Grüße, --WLinsmayer 20:24, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hab einen Beleg eingefügt, reicht das so?--Arntantin ^{da schau her} 02:06, 21. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Leider nicht, der Beleg ist zwar gut, aber die Bestechung als solches, und besonders das Halbfinale betreffend, wird nicht erwähnt. - Grüße, -- WLinsmayer 18:53, 21. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Jetzt aber, denke, die Bestechung ist hier konkret genannt.--Arntantin ^{da schau her} 19:51, 21. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, viel besser! - Grüße, -- WLinsmayer 00:09, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nichts gegen die ARD, aber das ist dann doch nicht zuverlässig. Hardy Grüne benutzt das Wort Bestechung nicht explizit. Es war wohl einfach so, dass die Schiedsrichter unter Druck gesetzt wurden, es gab persönliche Einladungen von Mussolini der mit den Schiedsrichtern dinnierte. Selbst die IFFHS, die da gerne mal etwas dick aufträgt konnte letztlich eine direkte Bestechung nicht nachweisen. Dass die Italiener bevorzugt wurden ist allgemein akzeptiert, für die Bestechung fehlen aber letztlich die klaren Beweise. Dazu passt auch, dass Eklind noch 1950 bei der WM in Brasilien eingesetzt wurde. --Ureinwohner uff 02:29, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

PS: Zudem sei mal ein Blick auf die Diskussionsseite des Artikel empfohlen. Ich kann nicht erkennen, dass man die dortigen Kritipunkte seither aufgegriffen hat. Seit der damaligen Lesenswert-Kandidatur hat sich in fast 100 Edits so gut wie nichts geändert.

Quellen für die Behauptung? bzw. Soll man die Bestechung ganz herausnehmen?

@ Ureinwohner Uff: Im ARD-Artikel ist im Kasten an der rechten Seite folgendes zu lesen: "Geradezu tolldreist übte der italienische Faschisten-Führer, Il Duce Benito Mussolini, bei der WM 1934 im eigenen Land Druck auf die Schiedsrichter aus – bis hin zur Bestechung." - Grüße, -- WLinsmayer 16:30, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: Diese Bestechung konnte bis heute nicht nachgewiesen werden, Eklind pfiff 1950 noch bei der WM. Dass da die ARD versucht eins und eins zusammenzuzählen ist ja wunderbar, aber entbehrt eben eines endgültigen Beweises. Nachgewiesen wurde dagegen, dass die Italiener die Griechen bestachen, um kein Spiel in Athen austragen zu müssen und dass sie einige nicht spielberechtigte Spieler aus Südamerika einsetzten. --Ureinwohner uff 17:28, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Naja, also ich finde schon, dass sich viel geändert hat, besonders vom Stil, also das kann man nicht vorwerfen.--Arntantin ^{da schau her} 14:03, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist nicht schlecht, aber es gibt noch einige Stolpersteine:

• verstärkte er zunehmend sein elegantes, körperloses Spiel das ihn so berühmt machte. > Im achten Absatz wird zum dritten Mal sein elegantes, körperloses Spiel erwähnt.
• Ursache hierfür war eine Niederlage gegen eine Süddeutsche Auswahl, bei der Sindelars Dribbling und Scheiberlspiel auf schneebedeckten Boden zu zahlreichen Ballverlusten führten. > Was bitte ist ein Scheiberlspiel?
• Da habts euer Schmiranskiteam! > Euer was???
• Bereits nach drei Minuten führten die Veilchen vor 50.000 Zuschauer durch ein Tor von Sindelar. > Jetzt stelle ich mich mal ganz dumm und frage, wer die Veilchen sind? Die Austria oder doch Juventus.
• Mit einem Gesamtscore von 4:1 stieg man schließlich ins Mitropacupfinale auf. > Was ist ein Gesamtscore? Und man kann höchstens in eine höhere Liga aufsteigen.
• Vom einstigen Wunderteam waren jedoch die meisten Spieler längst ins Ausland, insbesondere nach Frankreich, gewechselt, wo sie besser verdienten, und standen somit der Nationalmannschaft nicht mehr zur Verfügung. > Warum?
• Sindelar traf hierbei nach einem Freistoß von Schall an die Stange > Latte?
• erkannte trotz dieser unfassbaren Regelwidrigkeit das Tor an. > Hier sollte unfassbar gestrichen werden.
• In der zweiten Spielzeit kam der nächste Verstoß des Schiedsrichters, als er eine auf Zischek, der allein vor Torhüter Combi stand, zugehende Flanke absichtlich mit dem Kopf wegköpfelte. > Kann man auch mit einem anderen Körperteil köpfen?
• Das „Plunderteams“ > Plunderteams?
• oder Sindelar Miag-Fru-Fru essend auf Werbeplakaten bewundern > Was hat er da gegessen??? --Hullu poro 11:12, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Hullu poro, ich gehe mal auf deine Punkte näher ein:

• Das wiederholte Erwähnen des körperlosen Spiels ist mir auch schon aufgefallen.
• Scheiberlspiel ist Wienerisch für Kurzpaßspiel, trickreiches Kombinationsspiel.
• "Schmieranskiteam" war die Original-Aussage von Hugo Meisel, als die Sportjournalisten unnachgiebig einige Spieler im Team forderten, die Meisel nicht einsetzen wollte. Meisel gab nach, und nannte dieses Team dann "Schmieranskiteam" (von Schmieranski=Wienerisch für Schreiberling, also Journalist)

Dann sollten diese beiden wienerischen Ausdrücke auch für diejenigen, die kein Wienerisch sprechen, entsprechend übersetzt werden. Du kannst nicht erwarten, dass Nicht-Österreicher mit allen Austriazismen vertraut sind. --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Stell dich nicht dumm, Sindelar spielte bei der Austria, wenn er also ein Tor (kein Eigentor!) erzielte, waren die Veilchen logischerweise die Austria. ;)

Ich weiß zwar, das die Austria als die „Veilchen“ bekannt sind, aber im ganzen Text wird dies nicht erwähnt. Urplötzlich ist von Veilchen die Rede und ein Laie steht dann da wie der Ochs vorm Berge. --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Wäre Gesamtergebnis besser? Und: im Österreichischen Sprachgebrauch ist "aufsteigen" durchaus gebräuchlich, wenn man vom Erreichen der nächsten Runde in einem Turnier spricht.

Nun gut. --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Im Ausland spielende Spieler standen damals wegen der langen Reisezeiten ihren Nationalteams nicht mehr zur Verfügung, außerdem konnte sich der Teamchef nicht von der aktuellen Form der Spieler überzeugen.

Dann sollte dies erwähnt werden. --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Stange (österr.)= Pfosten (deut.)
• unfassbar durch offensichtlich ersetzt
• Hmm... Köpfen kann man mit einer Axt, einem Schwert... ;)

Dann streich doch einfach „mit dem Kopf“. Weil doppelt gemoppelt... --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Plunderteam nannte die enttäuschte Öffentlichkeit das Wunderteam, nachdem man mit dem Weltmeistertitel gerechnet hatte.
• Miag = eine Firma wie Ehrmann, Onken, etc., Fru-Fru = Produktname. Es handelte sich um ein Frucht-Joghurt.

Aha, dann bitte einarbeiten. --Hullu poro 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Werde bei Gelegenheit noch ein paar Kleinigkeiten überarbeiten. - Grüße, -- WLinsmayer 22:04, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Hullu poro: Ich habe einiges ein- bzw. umgearbeitet. Das "Schmieranskiteam" habe ich nicht explizit übersetzt, da ich der Meinung bin, daß der Ausdruck sich im Zusammenhang des Satzes selbst erklärt. Auch habe ich keine Erklärung für Fru-Fru eingebaut, dafür aber dieses verlinkt. Ich denke, das sollte reichen, oder? - Grüße, --WLinsmayer 16:21, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bei der Fußballauswahl des FLN (auch als „Unabhängigkeitself“, französisch Onze de l’indépendance, bezeichnet) handelte es sich um eine Mannschaft, die zwischen 1958 und 1962 im Auftrag der algerischen Unabhängigkeitsbewegung Front de Libération Nationale um die Welt reiste und insbesondere in Staaten Osteuropas und der Dritten Welt Fußballspiele austrug, um als „Botschafter der algerischen Nation“ die Selbständigkeit der französischen Kolonie zu propagieren und internationaler Unterstützung dafür den Weg zu bereiten. Die Mannschaft setzte sich aus Spielern zusammen, die größtenteils im Profifußball des „Mutterlandes“ (France métropolitaine), vereinzelt auch bei nordafrikanischen Vereinen tätig waren.
Ich habe länger überlegt, ob der Artikel nicht im Review/Geschichte besser aufgehoben wäre, weil er Sport und Politik verknüpft. Aber nun ist er hier, und ihr dürft über ihn herfallen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:35, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nur kurz zum Lemma: Wäre Fußballauswahl der Front de Libération Nationale nicht sinnvoller - FLN kann alles bedeuten und bringt jemandem, der den Titel nur in einer LIste sieht (wie ich hier im Review) überhaupt nicht weiter. -- Achim Raschka 17:06, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Moin. Das Problem ließe sich durch eine Weiterleitung (dann aber von „...des Front de...“) lösen. Auch dann bleibt aber für Dich und viele andere die Notwendigkeit, zunächst mal in der Artikeleinleitung auf Front de Libération Nationale klicken zu müssen, um sich unter den vielen fremden Wörtern mehr vorstellen zu können. Da hoffe ich eher, dass die Verlinkung dieses in anderen Artikeln ihn leichter auffindbar macht. Ich hatte anfangs sogar kurzzeitig Algerische Fußballauswahl (1958–1962), Unabhängigkeitself (Fußball)/Unabhängigkeitself (Algerien) und Fußballauswahl der algerischen Revolution erwogen, aber sämtlich schnell als schief, im Deutschen noch ungebräuchlicher oder theoriefinderisch verworfen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:52, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Klar - nur ist eine unnachvollziehbare Abkürzung im Lemma die ungünstigste aller Lösungen, imho -- Achim Raschka 17:55, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich widerspreche Dir, was die Anschaulichkeit des Lemmas angeht, gar nicht grundsätzlich, Achim. Könnte sogar sein, dass sich jemand einen Artikel über die DDR-Nationalelf darunter erhofft (wegen „Fünf Leue Nänder“)... *g* Dummerweise gibt es im Deutschen überhaupt keine Bezeichnung für diese Mannschaft, also auch keine „erste Wahl“. Ich werde Deine Anregung aber noch mal sacken lassen, und evtl. gibt's ja noch Drittmeinungen dazu. Gruß nach Poldistadt von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:17, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Poldistadt? -- Achim Raschka 18:19, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Poldistadt, das Zentrum des Projekts „Nachwachsende Hundsfische“, benannt nach diesem Tünnes. ;-) Und bevor Du nachfragst: siehe auch Tünnes und Schäl. :-)) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:27, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abba wat habe ich denn mit den Kölschen zu tun? Ich sitze doch in Schumistadt, weitab von allen Poldis der Welt. -- Achim Raschka 18:30, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Am Rande der Ville, aber dafür auch noch Schumi – Du Armer! Es gibt doch nichts, was nicht noch unterschritten werden könnte... ;-) Schönen Abend noch von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:35, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Achtung: Gott sieht alles: [3]. Bei weiteren Lästereien muss ich meinem alten Kumpel Schumi (selbes Geburtskrankenhaus) Bericht erstatten. ;-) --Vince2004 19:02, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gott war auch in eurer Rot-Kreuz-Station gehürthig? :-p Davon ab und zurück zu Ernst: hast Du eine Meinung/Idee bezüglich des Lemmas? --Wwwurm Mien Klönschnack 19:14, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stimme Achim zu: Abkürzung auflösen, also Fußballauswahl der Front de Libération Nationale. Stullkowski 23:46, 22. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich würde gern diesen Satz aus dem Artikel zur Diskussion stellen:

...ist ein Indiz für die Existenz eines beachtlichen Talentreservoirs an der Südküste des Mittelmeeres.

Ich schlage vor, den ersatzlos zu streichen, weil ich nicht an die Existenz eines sozusagen naturgegebenen "Talentreservoirs" glauben mag. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass in manchen Ländern, wie eben auch Algerien, Fussball gesellschaftlich so im Vordergrund steht, dass es schon ab frühester Jugend viele andere Sportarten verdrängt und selbst mäßig begabte Spieler sich durch den enormen Zeiteinsatz sowie die Unterstützung von Familie und Umfeld zu guten bis sehr guten Spielern herantrainieren können. Ich bin nun kein Fußballexperte, aber überzeugt, dass "Jahrhunderttalente" - die natürlich auch trainieren und unterstützt werden müssen, dennoch eine Qualität aufweisen, die nicht alleine damit zu erklären ist - in allen Ländern vorkommen und das südliche Mittelmeer da nicht hinausragt. (Ansonsten "fummele" ich ein wenig weiter an kleineren Änderungen/Ergänzungen im Artikel...) --RoswithaC | DISK 09:27, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen und dann ggf. selbst ändern. Danke schon mal für die bereits investierte Mühe. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Noch etwas, das ich nicht durch eine direkte Änderung im Artikel vorschlagen kann: Zum Beispiel im Abschnitt FLN-Team - Entstehung hast Du diverse Bezeichnungen in Anführungszeichen, wie „Sieg der Revolution“, „Teil des kolonialherrschaftlichen Erbes“, „nationale Identität“. Sind das auch alles Zitate aus dem später angegebenen Zeitungsartikel? Dann sollten sie vielleicht auch mit der Quellenangabe versehen werden. Manche Anführungszeichen würde ich evtl. auch entfernen bzw. andere Ausdrücke verwenden. Das musst Du aber selbst entscheiden. --RoswithaC | DISK 09:48, 23. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Nachdem ich zwei Bücher aus 2008 gefunden habe, siehe Abschnitt Literatur, solltest Du evtl. den letzten Absatz des Abschnittes Rezeption ändern. Ansonsten: Isch 'abe fertig :-) --RoswithaC | DISK 12:01, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hartelijk bedankt voor Deine nicht nur intensive Lektüre, sondern auch die verbessernden Änderungen! Das allermeiste habe ich beibehalten. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du in der Thematik – zumindest in der allgemein-politischen – besser drin bist als Du zugibst. (<-- meine etwas dröge Form eines großen Lobes) ;-)

Was die Kurzzitate in „...“ anbetrifft, finde ich es ausreichend, diese am Satz-, spätestens am Absatzende zu referenzieren; mittendrin störten sie mich beim Lesen.

Auch die Formulierung bezüglich des Talentreservoirs habe ich nicht vergessen, aber die muss noch etwas sacken; ich bin nämlich noch nicht selbst davon überzeugt, dass die jetzige Formulierung ein naturgegebenes T.-reservoir unterstellt, sondern lediglich die zu den genannten zeitlichen Abschnitten statistisch feststellbare Realität etlicher, im Einzelfall auch herausragender algerischer Buffer in der Équipe tricolore beschreibt. Aber wie gesagt: es arbeitet noch in mir.

Schließlich hast Du ganz eindeutig die bessere Gugl-Technik und die bessere Auswahl von Suchbegriffen: ich habe die beiden neuen Titel erst dank Deiner zusätzlichen Literaturangaben auf amazon.fr entdeckt – und das voluminösere auch bereits bestellt. Irgendwann werde ich Dich mal um eine Suchschulung angehen müssen... :-)

Kurz gesagt: drei solche Reviews, und WP müsste eine neue (höchste) Bapperleinheit erfinden. ;-) Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:33, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Graag gedaan :-) Das mit dem Guugeln ist oft Zufall, ich weiß (wie so oft in meinem Leben <hihi>) nicht mehr, was ich tat, ich glaube ich hatte en français gesucht ... --RoswithaC | DISK 22:35, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hm, so recht kommt mir (im Abschnitt "sportliche Bilanz") nicht so recht die ideologischen Verknüpfungen der FLN in diesem sportlichen Stellvertreterkrieg zur Geltung; dass die FA des FLN nicht gegen Westblockmächte spielen durfte, da Frankreich Sanktionen angedroht hatte, steht zwar da, nicht aber explizit, warum 1. die Ostblockstaaten und 2. die arabischen Staaten (alle?) es dennoch taten, um ihre Unterstützung für den anti-kolonialen/-imperialistischen/-blaistischen Kampf zu signalisieren. Könnte vllt. etwas deutlicher herausgeschält werden. [3. wäre noch interessant, wie es um die CAF stand, die, wie ich jenem Artikel entnehme, 1957 gegründet wurde; wer damals federführend war und ob da schon der antikolonial-solidarische Geist von Kwame Nkrumah wehte, steht da allerdings nicht, wär vielleicht recht interessant]. Ansonsten fast offtopic, da mit diesem doch sehr speziellen Artikelgegenstand nur über zwei Ecken in Verbindung stehend, aber ich hab selbst vor ein paar Wochen einen Artikel über die Harki in meinem BNR begonnen und bin dabei über diese unschöne Geschichte gestolpert. So recht passt sie hier wie gesagt nicht rein, aber sie zeigt doch sehr deutlich, wie aufgeladen das Thema bis heute ist (auch der FLN hat genug Dreck am Stecken...): --Janneman 00:45, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Deine Hinweise treffen (m)einen wunden Punkt: man sieht dem Artikel möglicherweise kaum an, wie stark ich gerade hinsichtlich der politischen Zusammenhänge und der gesamthistorischen Hintergründe (und was davon hineingehört/-darf) mit mir gerungen habe. Es ist ja nicht nur die Rolle verschiedener Bevölkerungsgruppen in Algerien wie in Frankreich – und das damals wie heute, wenn auch in unterschiedlichen Konstellationen –, es sind auch die Themen Kolonialismus, Rassismus, politische Nutzung von Situationen und Vorurteilen (von Ferhat Abbas bis Jean Marie Le Pen), die geopolitische Komponente Ende der 1950er, die auch den Sport in die „Stellvertreterkriege“ einbezieht – nicht nur am FLN-Team-Beispiel – undundund.

Das ist ein wahrhaft komplexes Thema. Und ich habe mich am Ende dafür entschieden, diese unterschiedlichen Komponenten anzudeuten, aber den Kern des Artikels, eine „politische Fußballmannschaft“, davon nicht erdrücken zu lassen. Sonst wäre alleine das Kapitel Historischer Kontext drei- bis fünfmal so lang ausgefallen. Ebenso habe ich darauf verzichtet, die Entwicklung des algerisch-französischen Verhältnisses in all seinen Facetten bis in die Gegenwart darzustellen, weil es keinen unmittelbaren Bezug zu der FLN-Auswahl mehr hat. Die Andeutungen (viel mehr darf das ja nicht sein, wollte ich nicht den Lemma-Rahmen sprengen) in Algerier im franz. Fußball und Spätere Rezeption müssen m.M.n. für die Gegenwart genügen. Zu ersterem werde ich gleich allerdings noch eine kurze Passage über das Länderspiel FRA-ALG vom Oktober 2001 ergänzen (bei FRA-MAR im November 2007 war das übrigens nicht so viel anders), um die „Unerledigtheit“ des schwierigen Verhältnisses zu veranschaulichen.

Darum danke ich Dir für die anregenden Gedanken, Janneman. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

NB: Siehe schon meinen Hinweis hier ganz oben, weshalb ich den Artikel nicht in den Geschichte-Review gestellt habe.

NB2: Ich habe Deinen Harki-Anfang jetzt gefunden. Hättest Du gerne auch selbst verlinken dürfen. ;-)

Hm, ja, hast ja recht. Hatte nur neulich ein bisschen erschüttert festgestellt, dass wir ca. 100mal so viele Artikel über den Vietnamkrieg wie über den Algerienkrieg haben, und zum algerischen Bürgerkrieg - nicht gerade weit weg und alles andere als lange her - nichts, gar nichts. Worans wohl liegt? --Janneman 12:34, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Janne, in meinem persönlichen Fall liegt das daran, dass ich überfordert bin. Erst in den 1990er Jahren hat Frankreich doch damit angefangen, die Kolonialzeit und den Algerienkrieg aufzuarbeiten, nicht wahr? Meine schulische, universitäre und familiäre Erziehung ein paar Jährchen früher war noch unter ganz anderen Voraussetzungen. So wie in deutschen Schulen bis in die 1970er Jahre hinein die deutsche Geschichte gerne 1933 endete, gab es im französischen Gedächtnis natürlich keine Unterdrückung, keine Verfolgung - und über das Schicksal der Harki, die gegen ihr eigenes Volk kämpften, kämpfen mussten und anschließend dem Versprechen der Generalamnestie glaubten... darüber hat man sich schon gar keine Gedanken gemacht. Ich lese seit Jahren viel und diskutiere viel mit Leuten, die mehr wissen als ich, dennoch habe ich noch längst nicht einmal den Hauch eines Überblicks und einer fundierten Meinung - weder über die deutsche noch die französische Geschichte. Und über Algerien nochmal weniger ... --RoswithaC | DISK 13:07, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt versucht, diese vorstehenden Gedanken wenigstens andeutungsweise in den Artikel aufzunehmen, ohne den Lemmarahmen zu sprengen (siehe hier). Ist mir das halbwegs gelungen, oder war das eher ein Schuss in den Ofen? --Wwwurm Mien Klönschnack 17:37, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Schlacht von Göteborg (in Deutschland auch Skandal- oder Hassspiel von Göteborg) wird die Halbfinalbegegnung der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen den Gastgeber Schweden bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1958 bezeichnet...

Der Artikel wurde von mir vor kurzer Zeit mit einiger in ihn gesteckte Arbeit als letztes „fehlendes“ der bedeutensten DFB-Länderspiele des 20. Jahrhunderts erstellt, dieses Review soll nun gleichsam als Test dienen, bis zu welcher Qualitätsstufe man spezifische Artikel dieser Art ausbauen kann. Was gibt es eurer Ansicht nach zu verbessern, in welchem Punkt ist der Artikel noch ausbaufähig, welche Informationen würdet ihr euch noch zusätzlich zu diesem Lemma wünschen usw.? --Fabi 17:23, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe etwas Probleme mit dem Lemma. Ist das so wirklich ein stehender Ausdruck? Die Kriegsmetaphorik der damaligen Berichterstattung ist ja ein wesentlicher Aspekt des Themas, aber wird die heute noch (außerhalb anlaßbedingter Zeitungserinnerungen) so weitergeführt? In sporthistorischen Büchern? In einer Enzyklopädie? Als ich z.B. "Schlacht von Göteborg" als Vorschlag zur Rubrik "Schon gewußt" gelesen habe, habe ich erstmal an eine Seeschlacht in einem der Nordischen Kriege oder sowas gedacht, obwohl mir das Spiel als solches natürlich bekannt ist. In unseren Fußballartikeln haben wir eine gewisse Tendenz, Journalistenphrasen zu übernehmen, damit sollten wir aber etwas vorsichtig sein. Stullkowski 16:12, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Fußballländerspiel Schweden gegen Deutschland 1958 würde völlig genügen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Oder vielleicht angepasst an Córdoba 1978 Göteborg 1958? Habe als Lemma zunächst den roten Link im Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft gewählt. Entweder man passt den Artikel eben an Wasserschlacht von Frankfurt, Battle of Highbury oder Hitzeschlacht von Lausanne an oder eben an Fußballländerspiel Färöer – Österreich 1990 - hätte mit beidem kein Problem. Wie sehen denn die Tendenzen bei anderen aus? --Fabi 02:17, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Emily Rosdolsky (* 2. Juni 1911 in Wien; † 3. September 2001 ebenda; geb. Meder) war eine österreichische Marxistin. Sie war in der Zwischenkriegszeit in der Kommunistischen Partei Österreichs aktiv und tendierte zum Trotzkismus. Ferner war sie die Verfasserin der (großteils anonymen) Vorworte in den diversen Veröffentlichungen ihres Ehemanns und Mitstreiters Roman Rosdolsky.

Der Artikel wurde aus dem Artikel Roman Rosdolsky ausgelagert, der bereits im Review war. Hauptautor beider Artikel bin ich. Viele Quellenhinweise und Anregungen verdanke ich Prof. Fritz Keller (Historiker), Peter Cardorff (analyse & kritik) und Dr. Gerd Calessen (Historiker, MEGA). Eine Lesenswert-Kandidatur ist im Mai knapp gescheitert. Einige Anregungen aus der Diskussion habe ich bereits in meinen Überarbeitungen berücksichtigt. Einige Punkte zur Gewerkschaftsarbeit müssen erst eingebaut werden (siehe UAW). Nachdem ich unter WP:RVG kein Feedback bekommen hab (Versionsvergleich), versuch ich nun hier mein Glück. ;-)

Viel Spaß beim Lesen,
redtux 01:42, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die koptische Sprache ist die jüngste Form der ägyptischen Sprache, eines eigenständigen Zweiges der afro-asiatischen Sprachfamilie. Es war vom 3. bis 17. Jahrhundert als gesprochene Sprache in Gebrauch und wird bei religiösen Anlässen teilweise immer noch von koptischen Christen verwendet.

Mit diesem Artikel lege ich wieder einmal die Darstellung einer afroasiatischen Sprache vor. Leider ist der Artikel wohl nicht leicht zu lesen, da die Koptologie oft recht eigenartige Begriffe benutzt. Insbesondere hinsichtlich der Oma-Tauglichkeit würde mich Eure Meinung interessieren, natürlich bin ich auch für inhaltliche Vorschläge dankbar. Grüße--Schreiber ✉ 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also das mit der Oma-Tauglichkeit ist wohl bei diesem harten Toback bei bester Kunst kaum zu packen, es sei denn der Artikel wird imho unnötig aufgebläht und/oder die arme klickt und liest sich tod ;-) Ein paar Links habe ich noch hinzugefügt, nur hinsichtlich der proklitischen Pronomina bin ich noch nicht ganz zufrieden. Zwar lässt sich auf Grund der Angaben unter Sahidisch (d. h. geht dem Substantiv direkt voraus) die Bedeutung möglicherweise erschließen, doch traue ich mir nicht, derartiges zur Verdeutlichung einzufügen. Auch sollten die verschiedenen Dialekte wohl besser intern verlinkt werden, doch auch da halte ich mich lieber vornehm zurück. Aber beeindruckend ist der Artikel schon und sicherlich demnächst erst einmal lesenswert, denn der/die Fachmann (-frau] hat bestimmt Freude daran! -- Muck 00:30, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin, mal wieder, beeindruckt, auch was die - relative - Oma-Tauglichkeit angeht. Denke auch, daß es bei dem Thema nicht allgemeinverständlicher geht. Einlesen muß man sich eben. Mir fehlen noch ein zwei Sätze mehr hinsichtlich des Verhältnisses zum Demotischen im ersten Absatz. Der "Übergang" wird dort für meinen Geschmack etwas linear und glatt abgehandelt. Aber sprachgeschichtliche Prozesse sind ja komplex und dauern. In der Einleitung - ich kann es nicht besser benennen - wirkt die aktuelle Bedeutung des Koptischen für mich etwas marginalisiert. Das liegt wohl an der Formulierung, aber mir fällt, wie immer, auch nichts besseres ein. Es geht auch nur um Nuancen. Beeindruckte Grüße, Shmuel haBalshan 09:53, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

ich werde mich da mal noch mehr reinknien. Hier erstmal ein paar kleine (eher kulturgeschichtliche) Anmerkungen:

1. Es war vom 3. bis 17. Jahrhundert als gesprochene Sprache in Gebrauch Finde ich unglücklich formuliert. Das hört sich an, als ob ab dem 3. Jahrhundert koptisch plötzlich da war; geschrieben und gesprochen wurde. In der Tat ist es doch einfach das mit griechischen Buchstaben geschriebene Ägyptische und von daher recht nah mit dem demotischen verwandt. Ein koptisch Schreibender Mönch des 6. Jahrhunderts konnte sich bestimmt gut mit einem demotisch schreibenden Priester des 1. Jahrhunderts unterhalten.
2. Vielleicht wäre es auch noch interessant herauszustellen, dass Koptisch sehr wichtig für die Entzifferung der ägyptischen Hieroglypen war. Ohne koptisch, hätte das bestimmt länger gedauert. Champollion benutzte als Umschrift auch noch koptische Buchstaben.
3. Bei der Verbreitung kann man vielleicht noch erwähnen, dass koptisch auch im christlichen Nubien verwendet wurde.
4. Bei der Literatur fehlt mir Till (mit dem ich gequält wurde;-) Gruss -- Udimu 22:39, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank euch dreien für die Lektüre und die Kommentare! Im Einzelnen:

@Muck: danke für das Lob:-) Die proklitischen Pronomina werde ich in ihrer Funktion noch etwas verdeutlichen.

@Shmuel: auch Dir danke für das Lob und dein Statement zur Oma-Tauglichkeit:-) Ich werde versuchen, deine Vorschläge umzusetzen.

@udimu: Ich kann allen Deinen Punkten zustimmen und werde versuchen, auch sie umzusetzen.

Grüße und nochmal danke--Schreiber ✉ 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]