„Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung“ – Versionsunterschied
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:::::Och, das Problem der Unterscheidung sehe ich aber bei der Winkelmann-Literatur eher weniger. Relevante historische Literatur wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert. Was man von den Biblio-Werken eher nicht sagen kann. Und was haben Popsternchen und Pornodarsteller mit den Empfängern von Militärorden aus der NS-Zeit zu tun, gibt es da eine Schnittmenge? Interessiert --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:32, 1. Apr. 2009 (CEST) |
:::::Och, das Problem der Unterscheidung sehe ich aber bei der Winkelmann-Literatur eher weniger. Relevante historische Literatur wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert. Was man von den Biblio-Werken eher nicht sagen kann. Und was haben Popsternchen und Pornodarsteller mit den Empfängern von Militärorden aus der NS-Zeit zu tun, gibt es da eine Schnittmenge? Interessiert --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 16:32, 1. Apr. 2009 (CEST) |
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::::::Klar gibt es eine Schnittmenge - oder, genauer gesagt, eine gemeinsame Eigenschaft. Nämlich: Es gibt über beide Personengruppen WP-Artikel und für alle WP-Artikel gelten die gleichen Relevanz-, Quellen- und Sonstwas-Kriterien. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST) |
::::::Klar gibt es eine Schnittmenge - oder, genauer gesagt, eine gemeinsame Eigenschaft. Nämlich: Es gibt über beide Personengruppen WP-Artikel und für alle WP-Artikel gelten die gleichen Relevanz-, Quellen- und Sonstwas-Kriterien. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST) |
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:::::::(Auch quetsch): Ich halte also fest: Es gibt keine WP-relevante Person, die sowohl ein Popsternchen/Pornodarsteller <u>und</u> Empfänger hoher Militärorden aus der NS-Zeit ist. Es gibt also keine Schnittmenge. Daher ist die Diskussion darüber, was für Personen der Zeitgeschichte mit Bezug zum Nationalsozialismus „relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur“ sei, völlig unabhängig davon zu führen, was im Popsternchen/Pornodarsteller-Bereich gilt. Eine klassische Nebelkerze. Ich habe am Beispiel von Winkelmann dargelegt, was relevante wissenscaftliche Sekundärliteratur ist. Diese finden sich [[Otto_Winkelmann#Literatur|da]] und [[Otto_Winkelmann#Einzelnachweise|dort]]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 08:25, 2. Apr. 2009 (CEST) |
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@Samba: Wenn du so erpicht darauf bist, dass diese (alle) Listen über Beförderungen, Auszeichnungen und was-auch-immer in den Fließtext gehören, warum löscht du sie dann vorsichtshalber? Ich war ja in der Sicht kompromissbereit, dass ich in den Fließtext eingebundene "Listen" nicht wieder rausgekehrt bzw. dich darin revertiert habe. Vermutlich geht es aber eher darum, geschichtliche Tatsachen unter den Kontext "Pöse Nazis" zu verschweigen. Auch Minderbinder liegt da völlig daneben: Nur, weil es nicht in mancher wiss. Lit (Biographien haben dies aber häufig und warum sollten andere Lit als "falsch" gelten?) nicht explizit angesprochen wird, heißt das ja auch nicht, dass der Klunker mal an der Uniform klebten, oder? "Ficken" wirste ja auch nicht unbedingt in einem med. wiss. Werk finden (jaja, nur ein Vergleich, nicht VerSELB). Außerdem sollten in einem Artikel sowohl die Verbrechen als auch die Verdienste angesprochen werden - aber gerade das selektive Löschen von Auszeichnungen stinkt dann doch nach lrPOV. Und gerade eine Diskrepanz zwischen hochdekoriert und Mörder macht einen Biographie spannend. Zurück zu Samba: handelst du nicht inkonsequent: Die LA auf die Lemmata blieben bisher immer aus, sozusagen die Wurzel allen Übels ;) ... -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 17:49, 1. Apr. 2009 (CEST) |
@Samba: Wenn du so erpicht darauf bist, dass diese (alle) Listen über Beförderungen, Auszeichnungen und was-auch-immer in den Fließtext gehören, warum löscht du sie dann vorsichtshalber? Ich war ja in der Sicht kompromissbereit, dass ich in den Fließtext eingebundene "Listen" nicht wieder rausgekehrt bzw. dich darin revertiert habe. Vermutlich geht es aber eher darum, geschichtliche Tatsachen unter den Kontext "Pöse Nazis" zu verschweigen. Auch Minderbinder liegt da völlig daneben: Nur, weil es nicht in mancher wiss. Lit (Biographien haben dies aber häufig und warum sollten andere Lit als "falsch" gelten?) nicht explizit angesprochen wird, heißt das ja auch nicht, dass der Klunker mal an der Uniform klebten, oder? "Ficken" wirste ja auch nicht unbedingt in einem med. wiss. Werk finden (jaja, nur ein Vergleich, nicht VerSELB). Außerdem sollten in einem Artikel sowohl die Verbrechen als auch die Verdienste angesprochen werden - aber gerade das selektive Löschen von Auszeichnungen stinkt dann doch nach lrPOV. Und gerade eine Diskrepanz zwischen hochdekoriert und Mörder macht einen Biographie spannend. Zurück zu Samba: handelst du nicht inkonsequent: Die LA auf die Lemmata blieben bisher immer aus, sozusagen die Wurzel allen Übels ;) ... -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 17:49, 1. Apr. 2009 (CEST) |
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Version vom 2. April 2009, 08:25 Uhr
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Herzlich Willkommen bei der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte! Derzeit sind 113 Artikel zur Bearbeitung in die QS Geschichte eingetragen. Arbeit gibt es mehr als genug und Hilfe ist immer willkommen! Mach einfach mit!
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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
Alte Geschichte
Ich habe den Artikel Kimbern und Teutonen zu diesem neuen Lemma verschoben. Wir haben hier nun ein Überblickslemma um den Zug der germanischen Stämme durch Europa darzustellen. ich habe vor, mich des Artikels selbst anzunehmen, weiss aber noch nicht, wann genau ich dazu komme. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)
- Warum heißt der Artikel „Kimbernkriege“? Zug der Kimbern und Teutonen wäre doch viel passender, und genauer (= wissenschaftlicher) wäre sogar Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. --Tolanor 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Du wirst es nicht glauben, aber der heist so, weil ich den Begriff so gelesen habe :-) Packen wir doch erstmal was rein, über das Lemma können wir danach doch immer noch streiten. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Kimbernkriege ginge m. E. durchaus (das wird bisweilen im RGA ebenso verwendet wie etwa bei Bleicken, Geschichte der römischen Republik). Entscheidender wäre auch meiner Meinung nach der Inhalt, so ist der nämlich ziemlich gruselig.... --Benowar 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)
@Memnon: Machst du da noch was oder soll ich? Etwas Literatur (nämlich den RGA-Artikel über die Kimbern) hätte ich mittlerweile auch hier. --Tolanor 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)
- Boah, weist du wie lange ich hier schon material rumliegen habe ?! Die Artikel zu allen beteiligten Völkern aus RE und RGA und den Mommsen. Aber mal dazu kommen (ich weiss, ich hätte die komische Pather-Wotan-Linie nicht machen müssen :-) ) ... das ist eine andere Frage. Aber fang doch einfach malk an, besser wird's allemal. Was ich allerdings versprechen kann ist, dass ich eine gute Karte zu den Zügen anfertigen kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
Aus der allg. QS. Vielleicht könnt Ihr ja einen halbwegs vernünftigen Artikel daraus bauen. --Фантом 13:08, 18. Dez. 2008 (CET)
- Scheint nur ne Sage zu sein (bzgl. Magdeburg "Schöppenchronik"). Wohl löschfähig, wenns nicht noch weitere Parthenopolis gibt.--Claude J 14:53, 18. Dez. 2008 (CET)
Habe mal in der RE nachgeschaut. Da wird allerdings auf einen Supplementband verwiesen, wo ich nichts weiter gefunden habe. Ansonsten waren da nur wenige Infos. Aber die RE ist ja an sich eine Wissenschaft, deswegen schaut doch mal bitte ein Althistoriker nach, der sich mit dem Pauly auskennt. --Мемнон335дон.э. Disk. 05:12, 16. Feb. 2009 (CET)
- Laut meinem (Online-)Register gibt es zwei Parthenopoleis: 1) Stadt in Moesia inf. -> Signatur: S IX; 2) Bithyn. Ort -> Dörner, F.K. Signatur: XVIII.4 1936. Nachgucken könnte ich erst wieder in der Philologischen Bibliothek. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:26, 20. Feb. 2009 (CET)
Nächste Woche guck ich mal. --Tolanor 16:02, 26. Feb. 2009 (CET)
Offenbar wurde es auch als (griechischer) Name für das antike Neapel bzw. dessen Vorgänger verwendet ([1]). Außerdem lässt der Begriff offenbar häufig in der Literatur finden (und auch in historischen Quellen), so dass er vermutlich (auch) aus begriffsgeschichtlichen Gründen relevant ist (analog zu Atlantis).--Kmhkmh 14:37, 10. Mär. 2009 (CET)
- Im Epigramm auf Vergil lautet der Ortsname Parthenope. -- Enzian44 13:14, 30. Mär. 2009 (CEST)
Redundanz Pfahlbau - Pfahlbausiedlung - Feuchtbodensiedlung
Geschätzte Kollegen, ich möchte mich heute zum Fürsprecher von Yazee machen, der bereits am 15. August 2008 monierte, dass zwischen den drei Artikel Pfahlbau, Pfahlbausiedlung und Feuchtbodensiedlung eine gewisse Redundanz herrscht. Ich kann seine Intention, die er in der Diskussion über diese Überschneidungen zum Ausdruck brachte, teilen. Jedoch tat sich an diesem Umstand seit nun schon sieben Monate nichts mehr. Nun ein klarer Fall für unser QS!--Manuel Heinemann 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)
Als Nachtrag eine Übersicht der Artikelinhalte:
| Rubrik | Pfahlbau | Pfahlbausiedlung | Feuchtbodensiedlung |
|---|---|---|---|
| Einleitung | allgemein formuliert | mit Definitionsversuch (unbelegt) | mit Definitionsversuch (unbelegt) |
| Geschichte | Erste Funde (Forschungsgeschichte) | Namensstreit (Versuch der Abgrenzung) | Zirkumalpine Chronologie |
| Geschichte | |||
| Ausführung | Technik | - | - |
| Auftreten | Fundorte (Auswahl)
|
(In Abschnitt Namensstreit) | Verbreitung |
Wichtige Fundorte
| |||
| Sonstiges | Freilandmuseen, Museen
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UNESCO-Weltkulturerbe | - |
| Konservierung | |||
| Weiterführende Informationen | - | Einzelnachweise | - |
| Literatur | Literatur | Literatur | |
| Siehe auch | - | - | |
| Weblinks | - | - |
Ich hoffe, dass diese Tabelle ersichtlich macht, wo der Handlungsbedarf liegt.--Manuel Heinemann 20:12, 19. Mär. 2009 (CET)
- Mit anderen Worten: würden wir die drei Unter- bis Mittelklassigen Artikel zusammen schütten, hätten wir am Ende einen gar nicht so schlechten Artikel? Marcus Cyron 22:11, 19. Mär. 2009 (CET)
- (BK) Ironie: Und wenn wir den Begriff "Quelle" nicht fälschlich verwenden, wird der Artikel noch ein ganzes Stückchen besser werden. ;o) Mantra-BlaBlub --Manuel Heinemann 23:02, 19. Mär. 2009 (CET)
- Ja, das ist das selbe wie bei drei mittelmäßigen Speisen: wenn man sie zusammenmischt, wird daraus ein köstliches Spitzengericht :). Was ich damit meine: Der Artikel „Pfahlbau“ versucht hauptsächlich heutige Pfahlbauten (z. B. in Ostasien) zu beschreiben. In einen anderen Artikel übertragen könnte man nur das Kapitel "Funde". Der Artikel „Feuchtbodensiedlung“ versucht, einen erweiterten Begriff der Pfahlbausiedlung zu verbreiten. Er geht eher auf die Unterschiede zur traditionellen Pfahlbausiedlung ein. Aus den beiden genannten könnte man ein gemeinsames Lemma machen + eine Weiterleitung. Wie sollte das neue Lemma lauten? Altbekannt "Pfahlbausiedlung" oder modern "Feuchtbodensiedlung"? mfg--Aurelius Marcus 22:52, 19. Mär. 2009 (CET)
- Okay, Scherz beiseite - Wenn wir wirklich alle drei Artikel zusammenwerfen wollen braucht es die goldenen Adminknöpfe um die Artikelversionen miteinander zu verschmelzen. Das sollte aber wirklich gut bedacht sein, in anbetracht der Länge der einzelnen Versionen.
- Ich würde den neuen Artikel gerne bei "Feuchtbodensiedlung" angesiedelt wissen. Ist es doch die moderne und vom Untersuchungsfeld weitergefasste Beschreibung der prähistorschen Siedlungsarchäologie. Diese Lemma würde die Möglichkeit bieten beide Definitionen zu nennen, die Begriffe Pfahlbau- und Feuchtbodensiedlung gegeneinander abzugrenzen, etc. pp.--Manuel Heinemann 23:08, 19. Mär. 2009 (CET)
- Ein paar Tage mehr, die ins Land gezogen sind - Leider ohne ein Ergebnis. Wie steht es nun um die Artikelredundanz?--Manuel Heinemann 20:47, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Bin nun wahrlich kein Experte für die Zeit oder den Befund. Ganz knapp würde ich sagen, Pfahlbau und Pfahlbausiedlung in Feuchtbodensiedlung integrieren (Pfahlbau könnte z.B. einen Abschnitt "heutige Beispiele" bilden) und zu Weiterleitungen umarbeiten. --Haselburg-müller 21:02, 29. Mär. 2009 (CEST)
Wenn ich mir den Livius.org-Artikel so ansehe, dann scheint da noch mehr rauszuholen zu sein. --Tolanor 21:45, 19. Mär. 2009 (CET)
- Ich habe den Artikel jetzt etwas erweitert, frage mich aber, warum im Neuen Pauly nur eine einzige Zeile über Oxyathres steht. Gruß --Oskar71 21:37, 28. Mär. 2009 (CET)
- Na weil der Neue Pauly schlecht ist :-). Im Ernst, wirklich enttäuschend, das Ding, hätte man viel mehr draus machen können. Artikel ist aber so in Ordnung. Gruß, --Tolanor 03:40, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Naja, Enttäuschend - das ist etwas übertrieben. Aber es wäre mehr möglich gewesen, das stimmt. Aber die Antwort auf die Frage ist wohl eher: weil es ein gedrucktes Lexikon ist - mit Platzproblemen. Marcus Cyron 12:07, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Stimmt schon, aber Tolanor hat ja auch nicht Unrecht. Michael Sommer hat in seiner neuen Geschichte der Kaiserzeit sogar den Kleinen Pauly gegenüber dem NP als zuverlässiger bezeichnet (Römische Geschichte II, S. XXIV, Anmerkung 17) - der Erste ist er nicht. Aber egal. :) Leider habe ich in Briant, From Cyrus to Alexander nicht viel zu ihm gefunden - Curtius Rufus ist aber in diesem Zusammenhang lesenswert. --Benowar 12:54, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Enttäuschend habe ich den Einzeiler vor allem deshalb gefunden, weil etwa im Kleinen Pauly Oxyathres mit wenigstens 10 Zeilen abgehandelt wird. Eine vergleichbare vernünftige Artikellänge hätte ich beim doppelt so umfangreichen Neuen Pauly daher schon erwartet. Gruß --Oskar71 15:38, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Recht nützlich ist vielleicht auch dieser Eintrag aus der Encyclopedia Iranica. --Benowar 16:30, 29. Mär. 2009 (CEST)
- DNP ist einfach anders angelegt als der KlP oder alle anderen Lexika zum Altertum. Mehr Orient, mehr Archäologie - dafür weniger Geschichte und noch weniger Philologie. Aus Archäologensicht ist er weitaus besser. Aus Historikersicht natürlich nicht. Nicht zuletzt, weil vieles nicht neu geschrieben ist, sondern mitsamt alter Fehler übernommen wurde. Marcus Cyron 01:33, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Enttäuschend habe ich den Einzeiler vor allem deshalb gefunden, weil etwa im Kleinen Pauly Oxyathres mit wenigstens 10 Zeilen abgehandelt wird. Eine vergleichbare vernünftige Artikellänge hätte ich beim doppelt so umfangreichen Neuen Pauly daher schon erwartet. Gruß --Oskar71 15:38, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Stimmt schon, aber Tolanor hat ja auch nicht Unrecht. Michael Sommer hat in seiner neuen Geschichte der Kaiserzeit sogar den Kleinen Pauly gegenüber dem NP als zuverlässiger bezeichnet (Römische Geschichte II, S. XXIV, Anmerkung 17) - der Erste ist er nicht. Aber egal. :) Leider habe ich in Briant, From Cyrus to Alexander nicht viel zu ihm gefunden - Curtius Rufus ist aber in diesem Zusammenhang lesenswert. --Benowar 12:54, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Naja, Enttäuschend - das ist etwas übertrieben. Aber es wäre mehr möglich gewesen, das stimmt. Aber die Antwort auf die Frage ist wohl eher: weil es ein gedrucktes Lexikon ist - mit Platzproblemen. Marcus Cyron 12:07, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Na weil der Neue Pauly schlecht ist :-). Im Ernst, wirklich enttäuschend, das Ding, hätte man viel mehr draus machen können. Artikel ist aber so in Ordnung. Gruß, --Tolanor 03:40, 29. Mär. 2009 (CEST)
Können wir die Bearbeitung nicht als abgeschlossen betrachten? Ich glaube, sehr viel mehr ist nicht rauszuholen, ohne allgemeine Zeitumstände (Alexanderzug) zu rekapitulieren. Ich denke auch, der Artikel ist jetzt recht brauchbar. :) --Benowar 12:43, 30. Mär. 2009 (CEST) ps:der Livius-Link funktioniert mit der Vorlage nicht.
Da wird in der Einleitung beleglos irgendetwas von Vitruv erzählt; wäre schön, wenn das ein Kenner antiker Technik mal anschauen könnte. --AndreasPraefcke ¿! 12:28, 26. Mär. 2009 (CET)
Wenn ich hier richtig bin, bitte überarbeiten und belegen. Wenn falsch, bitte weiterleiten oder LA stellen --Crazy1880 21:36, 28. Mär. 2009 (CET)
Mittelalterliche Geschichte
Der Artikel, ursprünglich Frucht der Lektüre eines Romans von Georgette Heyer – eine Autorin, die ich schätze, die aber bei historischen Themen allenfalls in die Rezeptionsgeschichte gehört –, bedarf dringend einer Generalüberholung: Straffung der Darstellung und Einzelnachweise, Vereinheitlichung der Begrifflichkeit bei den erwähnten, aber wohl kaum direkt benutzten Quellen, sowie die Behebung einer Reihe sachlicher Irrtümer. Tut mir leid, daß ich Euch Arbeit mache, aber es hat sich zufällig so ergeben. -- Enzian44 00:19, 24. Jul. 2008 (CEST)
Dieser Artikel ist ein (von mir unterdessen so genanntes) "Wp-eigenes Plagiat", d. h. nachvollziehbar (!) entstanden nach dem Rezept: Nimm 1. einen langen Artikel (hier: Beatrix von Holte), daraus 2. einen Namen (hier: Berta), mache 3. daraus ein Lemma und fülle es 4. zunächst a) mit den Absätzen aus Artikel 1, in denen "Berta" vorkommt, dann b) mit ein, zwei Absätzen z. B. aus einem Ortsartikel, wechsle d) eventuell die Satzstellung um - und fertig ist ein neuer Artikel, der jedem, der wie ich rein gar nichts von Essener Äbtissinnen versteht, als völlig zusammenhanglos, ungegliedert und überdies durchweg auch unverständlich erscheint. Der Artikel hatte eine LD und einen VA (beide erfolglos, siehe Links auf der Artikeldisk) und wurde von mir als "Fall" bereits der Geschichtsredaktion (ebenfalls erfolglos) vorgestellt. Ich bitte also, die Geschichtsredaktion, den Artikel umgehend zu verbessern oder bei diesbezüglichem Unvermögen, diesen zu löschen. --Felistoria 21:21, 8. Dez. 2008 (CET)
Auf jeden Fall hat die gute Berta besseres verdient, hat sie doch immerhin über 50 Jahre ihr Essener Stift gegen den Kölner Erzbischof und diverse Vögte verteidigt und ist sogar Thema von Ritterspektakeln. Eine einfache Lösung wäre natürlich das Ganze bis auf ein Gerippe zusammenzustreichen. Vielleicht machen sich ja dann die hier auf Sehrohrtiefe abgetauchten Lokalhistoriker ans Werk.--Claude J 23:08, 8. Dez. 2008 (CET)
- Hm. Glaub' ich nicht. Da wird ein freies Lemma gefordert. Ich hab's so verstanden: ihr bringt den Artikel allein in Ordnung auf einer soliden Quellenbasis oder schafft das Lemma wieder leer für den "Fachmann". Ich halte das für eine Art Patt insofern, als es womöglich doch Zeit ist, das ahnungslose Plagiieren von als Steinbruch angesehenen WP-Artikeln nicht einfach zu ignorieren, so als gäb's das nicht in der WP oder als hätte der "Fachmann" das dann mal eben zu richten. Damit vergrault man gescheite Autoren mit Sicherheit. --Felistoria 23:21, 8. Dez. 2008 (CET)
- Eigentlich sollte sie Bertha heißen; im Lexikon des Mittelalters wird sie nicht erwähnt und die Auseinandersetzungen um die Vogtei sind falsch dargestellt, wenn man sich an die Regesta Imperii hält, in denen sie namentlich nur einmal genannt ist, was allerdings mit der Struktur mittelalterlicher Urkunden zusammenhängt. Vielleicht sollte man zunächst die Relevanz klären :-) -- Enzian44 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)
- Keine schlechte Idee. Claude J kürzt runter auf den nicht plagiierten Stub? Du stellst die Frage der Relevanz, etwas weiter unten? --Felistoria 01:54, 9. Dez. 2008 (CET)
- Enzian44 hat glaube ich einen weiteren Ausweg angedeutet: ein möglicher neuer Artikel wird unter "Bertha von Arnsberg" angelegt, dann kann der jetzige, nachdem er erstmal gekürzt wurde, später zum Redirect werden.--Claude J 09:48, 9. Dez. 2008 (CET)
- Das dürfte die eleganteste Lösung sein auf dem Weg zu einem besseren Artikel, der dennoch knapper ausfallen wird als der bisherige. -- Enzian44 12:49, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Machahn hat heute nacht daran gearbeitet, es sieht schon besser aus.
- Mit Literatur von 1848? Das ist bemüht, aber keine wirkliche Verbesserung. -- 80.139.106.211 20:41, 9. Dez. 2008 (CET)
- Machahns Einsatz in allen Ehren - aber ich kapiere da immer noch nichts Zusammenhängendes, außer dass die Berta Gutes für ihr Stift tat und derweil irgendwelche Querelen hatte mit den Kölnern, was sich indes beim besten Willen im Zusammenhang nicht erschließen will. Kann man das nicht alles viel einfacher sagen? Die Links führen zumeist zu nix, weil in den verlinkten Artikeln auch nichts Erhellendes steht. Ehrlich gesagt: so langsam möchte ich ganz persönlich gerne mal wissen, wer diese Berta war und was sie wo und warum getan hat. Und den "Hintergrund" bitte in ein, zwei klaren Sätzen darstellen, geht das nicht? Wenn nicht, wünsche ich mir auch "Bahn frei" für ein neues Lemma, in dem dann hoffentlich ein "Fachmann" mir diese Berta erklären kann. --Felistoria 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)
- Mit Literatur von 1848? Das ist bemüht, aber keine wirkliche Verbesserung. -- 80.139.106.211 20:41, 9. Dez. 2008 (CET)
- Das dürfte die eleganteste Lösung sein auf dem Weg zu einem besseren Artikel, der dennoch knapper ausfallen wird als der bisherige. -- Enzian44 12:49, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Machahn hat heute nacht daran gearbeitet, es sieht schon besser aus.
- Enzian44 hat glaube ich einen weiteren Ausweg angedeutet: ein möglicher neuer Artikel wird unter "Bertha von Arnsberg" angelegt, dann kann der jetzige, nachdem er erstmal gekürzt wurde, später zum Redirect werden.--Claude J 09:48, 9. Dez. 2008 (CET)
- Keine schlechte Idee. Claude J kürzt runter auf den nicht plagiierten Stub? Du stellst die Frage der Relevanz, etwas weiter unten? --Felistoria 01:54, 9. Dez. 2008 (CET)
- Eigentlich sollte sie Bertha heißen; im Lexikon des Mittelalters wird sie nicht erwähnt und die Auseinandersetzungen um die Vogtei sind falsch dargestellt, wenn man sich an die Regesta Imperii hält, in denen sie namentlich nur einmal genannt ist, was allerdings mit der Struktur mittelalterlicher Urkunden zusammenhängt. Vielleicht sollte man zunächst die Relevanz klären :-) -- Enzian44 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)
- Ich weiß die Quellen-/Literaturlage ist bescheiden. Es gibt so weit ich sehe nur einen eigenständigen Aufsatz über sie und der ist von 1948. Aber an der Relevanz der Dame besteht für mich kein Zweifel. Fürstäbtissin ist kein Pappenstiel - ist quasi per Amt relevant. Die Dame hat erfolgreich die Übernahmegelüste der Kölner abgewehrt. Hat Bau des Münsters begonnen, ist ja auch nicht gerade unwichtig. Meinetwegen streich vorläufig alles zusammen auf Herkunft, die Tatsache das sie Fürstäbtissin war und gewisse Probleme mit Erzbischof Xy hatte, ein Satz zu Münsterbau oder was weiß ich. Ich hatte gestern nur mal angefangen, mehr nicht Machahn 22:26, 9. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man bessere Informationen über Berta aus neueren Aufsätzen (etwa von Schilp oder Gerchow im Band 3 der Essener Forschungen zum Frauenstift) zusammensuchen muss. Einen umfassenden biographischen Artikel, der die Forschungsergebnisse der letzten Jahre einbezieht, gibt es nicht. Die Quellenlage ist übrigens keineswegs dünn, und auch die Literatur ist nicht so spärlich, wie es aussieht. -- 80.139.106.211 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)
- Na also dann besteht doch Hoffnung. Machahn 23:18, 9. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man bessere Informationen über Berta aus neueren Aufsätzen (etwa von Schilp oder Gerchow im Band 3 der Essener Forschungen zum Frauenstift) zusammensuchen muss. Einen umfassenden biographischen Artikel, der die Forschungsergebnisse der letzten Jahre einbezieht, gibt es nicht. Die Quellenlage ist übrigens keineswegs dünn, und auch die Literatur ist nicht so spärlich, wie es aussieht. -- 80.139.106.211 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)
(Nach BK) @Machahn: Ich versteh' doch rein gar nix von Berta und dem ma. Kölner Klüngel. Du hast Berta oben a) für relevant erkannt und b) durch Deine Bearbeitung den Erhalt des misslungenen (und ganz offenbar ahnungslosen) WP-Plagiats in der History gesichert. Dann ist das nun so und die Abteilung Geschichte hat einen weiteren schlechten oder unzureichenden Artikel, der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu). But who really cares, see right to leave und gut is. Ich werde auch nicht mehr auf das leidige Thema der "wp-eigenen Plagiate" zurückkommen, kann aber sicher sagen, dass ich eine solche als Murks erkannte "Komposition" nicht anrühren werde fürderhin, auch nicht für Geld und gute Worte oder gar mit LA. Das Problem kommt doch erst noch, Machahn, weil die Kontrolle von Artikeln, die insbesondere die langen und ggf. auch ausgezeichneten Artikel als Steinbruch benutzen werden, nicht möglich ist, sondern vielmehr Fachleute zu Sklaven einer wp-eigenen Verantwortungslosigkeit machen. Die WP-Abteilung Geschichte hält da bereits zahlreiche als Steinbruch geeignete Texte bereit. --Felistoria 23:24, 9. Dez. 2008 (CET)
- Also ich weiß wirklich nicht ob ich dich verstehe. Ich hab dir auf der Redaktionsseite Recht gegeben, was diese WP Plagiate angeht. Das sich kaum jemand daran beteiligt hat, kann ich nichts für. Was du mit folgendem meinst, versteh ich nicht: "der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu)." Wie kann man einen mit einem Artikel in Verbindung bringen, der damit nichts zu tun hat? Ich kann doch nicht für alle Artikel im Bereich Geschichte meine Hand ins Feuer legen. Wen der Artikel nun hier gelandet ist, versuchen wir ihn wie jeden anderen Artikel zu verbessern - so what? Noch mal das hat nichts damit zu tun, dass ich wp eigene Plagiate, wie du sie nennst, ebenso ablehne. Machahn 23:43, 9. Dez. 2008 (CET)
- Die Anmerkung war eine Interpretation der Einlassungen der (auch hier auftretenden) IP in dem Fall an den diversen oben verlinkten Stellen. Du hast jedoch recht. Um ehrlich zu sein: ich hätte den Artikel in dem seinerzeit inkriminierten Stadium gerne gelöscht nach dem LA, was aber nach dem Verlauf der LD nicht mehr möglich war ohne wiederum missliches Overrulen. Insofern ist meine Anmerkung in der Tat ein Widerspruch, da die QS ein anderes Ziel hat und ich hier zudem ein allgemeines Problem in Anschlag gebracht habe. Ich persönlich möchte nur gerne z. B. für die von mir fabrizierten Elaborate insofern die Hand ins Feuer legen dürfen, als ich ggf. daraus gewonnenen Murks nicht auch noch zu richten habe. Was macht man denn nur in derartigen Fällen? --Felistoria 00:01, 10. Dez. 2008 (CET)
Artikel auf Basis einer grottenschlechten Übersetzung ("die Schwäche dieser Königreiche für ihrer Sezession verursachte den Tod von Alfons I. von Aragon"), bedarf einer sehr gründlichen sprachlichen Überarbeitung und einer Überprüfung gegen den Originalartikel, da Missverständnisse bei der Übersetzung sehr gut möglich sind. -- Arcimboldo 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)
- Ich hatte mal damit angefange, aber da gibt es Sätze, daraus wird man überhaupt nicht schlau. Leider habe ich keine Ahnung von der Geschichte Kastiliens und auch keine Literatur dazu. Ich neige inzwischen zu der Auffassung, dass man die bestehende Version am besten ganz löscht und den Artikel neu übersetzt, oder, falls sich jemand damit auskennt, neu schreibt. --Varina 17:43, 6. Jan. 2009 (CET)
- Der Artikel wurde vermutlich eher aus der spanischen Version übersetzt, und nicht aus der englischen; sonst paßt der Inhalt nicht. Neben der schlechten Qulität ist eigentlich das Hauptproblem, daß der Artikel mit Kastilien unzählige Redundanzen aufweist, so daß jemand beide Artikel überarbeiten muß. --thomasxb 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)
Sprachlich holprig. Aber die Frage gab es das in dieser Form und gehört das nicht eher zu Arzach?--Kriddl Kummerkasten 16:34, 11. Mär. 2009 (CET)
- Naja, bei Arzach steht, dass es eine Provinz im arm. Reich 1. u 2. Jhd. v. Chr. war, das hier ist im Mittelalter. Nichtsdestotrotz die gleiche Region und das eine wohl die Fortsetzung des anderen. Allerdings gibts dazwischen große Lücken. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 07:36, 12. Mär. 2009 (CET)
- Das war ein Gebilde innerhalb Armeniens, der genaue Status ist nicht geklärt. Habe es einmal sprachlich und formal überarbeitet. Grüsse -- Otberg 10:23, 12. Mär. 2009 (CET)
- Äh, was war jetzt das Gebilder innerhalb Armeniens? Die Provinz (das wäre mir klar) oder auch das Königreich? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:57, 14. Mär. 2009 (CET)
- Arzach war innerhalb Armeniens ein eigenes Königreich, wobei nicht bekannt ist wie weit die Selbständigkeit ging. -- Otberg 08:53, 15. Mär. 2009 (CET)
- Aha (jetzt les ichs auch ^^°). MMn hätte das Königreich aber schon einen eigenen Artikel verdiehnt, es ist ja schon etwas anderes als die Provinz. Nur inhaltlich ist das mom noch nicht viel. --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:12, 16. Mär. 2009 (CET)
- Arzach war innerhalb Armeniens ein eigenes Königreich, wobei nicht bekannt ist wie weit die Selbständigkeit ging. -- Otberg 08:53, 15. Mär. 2009 (CET)
- Äh, was war jetzt das Gebilder innerhalb Armeniens? Die Provinz (das wäre mir klar) oder auch das Königreich? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:57, 14. Mär. 2009 (CET)
- Das war ein Gebilde innerhalb Armeniens, der genaue Status ist nicht geklärt. Habe es einmal sprachlich und formal überarbeitet. Grüsse -- Otberg 10:23, 12. Mär. 2009 (CET)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
Familie Styrum
harren noch der Ergänzung. Machahn 21:50, 27. Mär. 2009 (CET)
E. Heusinger, Ernst Heinrich Christian Heusinger, Johann Heinrich Christian Heusinger, Eduard Heusinger, Edmund Heusinger... geboren 10. August 1792 in Eisenach, gestorben 26. Januar 1884 in Braunschweig war ein deutscher Schriftsteller, Redakteur und Sagensammler. Was war sein richtiger Name? Vielen Dank! – Simplicius 10:46, 22. Mär. 2009 (CET)
Der Artikel ist erzählend-schildernd geschrieben. Das ist unenzyklopädisch. Viele Sachverhalte sind zudem spekulativ, sogar tendenziös. Eine Gaststätte namens „Wunderburg“ führt dann endgültig ins Abseits. Historische Forschung sieht anders aus!Vorschlag: Sachverhalt in den Artikel Trojaburg einfügen, es genügt sehr wenig. Löschung des Artikels erwägen: ich sehe kaum Verbesseungsmöglichkeiten, geschweige denn, wer sie machen könnte. LG -- RTH 18:14, 27. Mär. 2009 (CET)
Neueste Geschichte (bis 1945)
Aus der normalen QS, jetzt zusätzlich hier eingetragen: Es fehlen Lebensdaten und über einen scheinbar so bedeutenden Widerstandskämpfer lässt sich sicher noch mehr sagen. --88.134.83.14 19:17, 22. Dez. 2008 (CET)
Mehr Quellen findet man in der englischen Literatur, wo er jedoch "Movses Der Kaloustian" heisst. Die Verteidigung von Musa Dagh an sich war nicht so ein bekanntes Ereignis wie zum Beispiel die Verteidigung von Van (behaupte ich mal nur deshalb weil sich über Van mehr Quellen finden lassen). Die Unterschiede in der Schreibweise können daran liegen, dass die Namen ursprünglich in armenischer Schrift geschrieben worden sind. Ich glaub es wäre besser gewesen das Lemma Movses Der Kaloustian zu benutzen und von dem andern darauf zu leiten. Es gibt eine Biographie auf armenisch von Boghos Senabian (2004). Vielleicht kann ja jemand armenisch?--Stanzilla 21:40, 22. Dez. 2008 (CET)
- Stanzilla hat schon Hand angelegt, danke dafür. Ich habe jetzt nochmal zusätzlich Benutzer:Jerry W angesprochen, von dem auch der lesenswerte Artikel zum Völkermord an den Armeniern stammt. Mal sehen, ob sich noch was tut. --Tolanor 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)
- Es hat sich jetzt länger nichts getan. ME kann mans dabei belassen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:23, 29. Mär. 2009 (CEST)
Weil ich nicht weiß wie das am besten angepackt wird stelle ich die Sache hier vor:
Dem Artikel fehlt der Zusammenhang. Siehe Versailler Vertrag Artikel 198 bis 210 [2]
Daraus folgt: es gab nicht die eine Interalliierte Militär-Kontrollkommission (IMKK) sondern
3 interalliierte Überwachungsausschüsse mit den Bereichen:
- Heer Bereich der IMKK
- Marine Bereich der NIACC
- Luftfahrt Bereich der ILÜK
Daraus ergibt sich, dass andere Artikel, die sich auf Beschränkungen der o.g. Kommisionen beziehen immer wieder Quellenprobleme (Quellenlage dünn: [3] [4]) haben und der Sachverhalt zum Teil mangelhaft dargestellt wird.
Damit eine angemessene Darstellung innerhalb dieses Artikels oder durch Verweise und entsprechende Artikel hergestellt ist, habe ich den Baustein QS Geschichte eingestellt. -- Gruß Tom 21:42, 17. Jan. 2009 (CET)
Habe den Artikel komplett überarbeitet und neu strukturiert, ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Viele Grüße --Bfilmheld 20:15, 17. Mär. 2009 (CET)
Ach ja - am Ende waren unsere Fliegerasse ja alle Widerständler. Diese Heldenmär ist schon recht ekelerregend in der Darbietungsform. Marcus Cyron 03:38, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Hans-Joachim Marseille ist auch so ein toller Hecht aus Pappis Wehrmacht.
- Du, so falsch ist die Schilderung gar nicht. Graf distanzierte in der Tat vom NS-Regime, was ihm nach der Gefangenschaft eine Reihe von Problemen in der alten Bundesrepublik verschaffte. Er wurde sogar aus der sog. Vereinigung der Jagdflieger e.V. ausgeschlossen, was für den Träger einer der höchsten Tapferkeitsauszeichnungen des III. Reichs schon bemerkenswert erscheint. Die sog. Meuterei der Jagdflieger hat tatsächlich stattgefunden, Graf soll sich dort ebenfalls exponiert haben. VG--Magister 11:15, 17. Jan. 2009 (CET)
Hm. Einerseits wäre es angebracht, den Vorwurf „Heldenmär“ zu belegen, andererseits wäre ein wissenschaftlicher Einzelbeleg an der Stelle tatsächlich nicht schlecht. --Tolanor 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)
- An welcher Stelle? VG--Magister 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)
Gemäß diesem Artikel ist die Theorie, dass Stalins Herrschaft totalitäre Züge aufwies, seit den 1970ern empirisch weitgehend widerlegt. Das geht angeblich aus dem Tagebuch des Bauern Ignat Danilowitsch Frolow hervor. Oder so. Mir kommt das ganze spanisch vor, hier und hier stellt sich der Sachverhalt deutlich anders dar.
Ich selber habe nicht genügend Hintergrundwissen, um das Thema wirklich fundiert zu beschreiben. Die Bearbeitung ist zusätzlich erschwert, da im Artikel zu dem Thema keine Quellen angegeben sind. Ich habe das Thema auf der Diskussionsseite angesprochen, der Artikel scheint aber verwaist zu sein. Kann jemand danach schauen, der sich mit Stalin bzw. Totalitarismus auskennt?--Belsazar 23:41, 13. Mär. 2009 (CET)
Volkmar Hopf als Landrat in Polen und Böhmen ab 1940
Kann hier bitte jemand helfen ? Der Artikel hat jetzt die allgemeine QS durchlaufen, aber es bleibt noch etwas zu tun:
- die Biographie zwischen 1939 und 1945 (mal abgesehen von "Kriegsgefangenschaft" und "Entnazifizierung", da schweigt er sich ja auch aus) ist nicht "stimmig". Ich bin da nicht weitergekommen. So wie es jetzt da steht, ist es irgendwie hingedreht (von mir hingedreht). Deshalb hatte ich während der QS-Phase auch auf die Widersprüche aufmerksam machen wollen. Die Schwimmbadgeschichte ist ja von mir noch ganz dezent in die Fußnote gesteckt worden, die gehört natürlich auch nach oben in den Text: Hopf hat (wie eben alle Verwaltungsjuristen) an der Entfernung der Juden aus dem öffentlichen Leben mitgewirkt. Über die weitere Entfernung hat er als Landrat, 48 km entfernt von Auschwitz, wahrscheinlich nichts gewußt, wie eben auch andere namhafte Staatssekretäre.
--Goesseln 16:48, 14. Mär. 2009 (CET)
- Im Munzinger Archiv ist von einer Verwaltungstätigkeit während des Krieges nicht die Rede: Dort steht "Von 1940 bis 1945 nahm H. als Flugzeugführer, Fluglehrer und Staffelkapitän am Zweiten Weltkrieg teil." Wenn dem so ist, würde das Problem nicht mehr bestehen. Machahn 19:38, 15. Mär. 2009 (CET)
Textwüste, die so wirkt, als wären Diskussionsbeiträge in den Artikel verpackt worden.--SanktVeit 15:10, 21. Mär. 2009 (CET)
Ein Artikel aus dem Umkreis Alfred de Zayas/Wehrmachtsuntersuchungsstelle. Kann man den Artikel so überarbeiten, dass er zumindest nicht auf schlechere Quellen als de Zayas aufbaut? --Pjacobi 20:41, 24. Mär. 2009 (CET)
- Das Buch von de Zayas ist noch das führende wissenschaftliche Buch auf dem Gebiet. Es war ein DFG-Projekt am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen 1975-79 und wurde sehr genau vom Bundesarchiv betreut (siehe Vorwort von Professor Rauschning). Die Rezeption u.a. in Deutschland und den USA war exzellent:
"Dieses Buch, das wissenschaftliche Neuland erschliesst, ist im Beweisgang sorgfältig abgestützt; es formuliert und wertet behutsam" DIE ZEIT
"Hier wird spannende Zeitgeshiche präsentiert und detektivisch untersucht" Hessischer Rundfunk
"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte... Ob es sich mal um Kopflosigkeit, mal um Tucke haldelte -- was immer die Wehrmacht-Untersuchungsstelle prüfte und de Zayas in deren Akten fand, erreichte, 'bei aller Grausamkeit im Einzelfall', doch nirgends 'die Ebene des organisierten Völkermords', wie Professor Dietrich Rauschning, Direktor des Göttinger Universitäts Instituts für Völkerrecht, an dem de Zayas arbeitete, in einem Vorwort festhielt: 'Ein Vergleich mit dieser Dimension verbietet sich.' Auch de Zayas will seine Veröffentlichung keineswegs als 'Anrechnung gegen Holocaust' verstanden wissen und wendet sich vorsorglich gegen 'Beifall von der falschen Seite'. Aber: 'Wenn das nun mal alles so stimmt, muss man auch darüber reden können." Der Spiegel Nr. 4/1980, S. 77-81.
"Eine Pionierstudie...ein ineressantes und gut geschriebenes Werk" Prof. Benjamin Ferencz im American Journal of International Law
"de Zayas, der auch deutsche und ausländische Archive ausgewertet hat, ist bei seinen Untersuchungen sehr sorgfältig vorgegangen, in der Bewertung der Ermittlungsergebnisse der WUSt ist er objecktiv, eher vorsichtig und zurückhaltend. Die Arbeit enthält auch interessante völkerrechtliche Ausführungen Das lesenswerte Buch wird sicherlich viel Beachtung finden." Generalstaatsanwalt Erich Heimeshoff in Deutshe Richterzeitung.
"Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preussischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebenis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermitelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untrsuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliierten, so furchtbar sie z.T. waren, und dem Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Professor Andreas Hillgruber in the Historische Zeitschrift, Bd. 232 (1981) 193.239.220.249 14:29, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Dieses reflexhafte Einstellen sinnloser Monsterpostings des De Zayas Fanclubs, sobald irgendwo der Name "De Zayas fällt, nervt allmählich. Den Roman hätte man sich getrost sparen können, wäre man des Lesens und Verstehens geschriebenen Wortes mächtig. Pjacobi kritisierte nämlich ausdrücklich! die Verwendung schlechterer Quellen als De Zayas. Die IP kann ihre Lobbyarbeit also guten Gewissens einstellen. Abgesehen davon ist das gebetsmühlenartige Repetieren 30 Jahre alter Rezensionen, wie es Zayas' IP- und Sockenfanclub bei WP so zu treiben pflegt, schnöde Propaganda und daher wenig sachdienlich. Wen sollen denn die ollen Kamellen noch hinterm Ofen vorlocken?
- Die Wehrmachtuntersuchungsstelle gilt zwar nach wie vor als Standardwerk, wenn es um den ersten Teil des Buches geht, der sich ausschließlich mit der Wehrmachtuntersuchungsstelle selbst, ihrer Geschichte, ihren Aufgaben, ihrer Organisation, usw. befasst, das war´s dann aber auch schon. Den zweiten Teil kann man aus heutiger Sicht aufgrund seiner sachlichen und methodischen Fehler als überholt betrachten, bzw. in der Pfeife rauchen. Kollege Giro hat die Problematik auf der Artikeldisk bereits angesprochen, was aber anscheinend irgendwie unterging; zumindest ist niemand darauf eingegangen. Grüße -- sambalolec 15:33, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Weils Unsinn ist. Es ist überholt (sagt wer?), aber auf der anderen Seite ist es das einzige Werk. Perfekt. Was wir aber wirklich nicht brauchen, sind Sockenpuppen und Lobbyisten, da gebe ich dir Recht! -- Yikrazuul 16:25, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Solche Sachen findet man ausschließlich in streng gehüteter Geheimliteratur, die niemand kennt und die auch nirgendwo bei WP referenziert wurde, z.B.:
- Schaut man auf das von Alfred De Zayas gesammelte Material, so ist von einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit bei gerichtsmedizinisch ungeschulten Beobachtern, und darunter zählen selbst Sanitäter, auszugehen.
- Solche Sachen findet man ausschließlich in streng gehüteter Geheimliteratur, die niemand kennt und die auch nirgendwo bei WP referenziert wurde, z.B.:
- (Zitiert aus: Rolf-Dieter Müller/Hans-Erich Volkmann (Hg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität, R. Oldenbourg Verlag, München 1999, ISBN 3-48656-383-1, S. 819)
- Grüße -- sambalolec 20:01, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Ich meinte eher, gibt es andere Lit, die sich mit dem Fall Broniki beschäftigt hatte (außer deZayas-Sekundanten, die sich auf deZayas berufen)? Oder auch anders: Bezieht sich die ermessene Irrtumswahrscheinlichkeit des ISBN 3-48656-383-1 auch auf den konkreten Fall Broniki? Denn alles andere ist Spekulation und gehört nicht hierher. -- Yikrazuul 17:56, 1. Apr. 2009 (CEST)
Zunächst zu Frage zwei, nein, die Aussage bezieht sich nicht konkret auf Broniki, es ist eine allgemeine Kritik an Zayas Arbeit. Zur ersten Frage: Soweit ich das beurteilen kann, wohl eher nicht, zumindest konnte ich nix derartiges finden. Es scheint, als wäre Zayas die einzige Sekundärquelle dazu (die Abschreiber ausgenommen).
Sehr gut übrigens, daß Du dieses Problem ansprichst. Ich erinnere mich nämlich noch vage an eine etwas heftige Diskussion im Lemma Massaker von Nemmersdorf. Zur Erinnerung, dort wurden die wildesten Spekulationen aufgefahren, um die Integrität und Reputation von Herrn Fisch in Frage zu stellen, selbst seine "Sozialisation in der DDR" wurde thematisiert. Zwar konnten die Gegner Fischs keinen einzigen Beleg beibringen, der Anlass zu der Annahme gegeben hätte, Fisch sei nicht seriös oder seine Arbeit fehlerhaft, dennoch kamen wir überein, und auch Du, daß Fisch, obwohl die einzige wissenschaftliche Quelle, nicht die einzige Quelle des Artikels sein sollte.(Nachzulesen ab hier)
Wie der Zufall so will, liegt der Fall hier ähnlich, nur mit dem Unterschied, daß es sehr wohl Belege dafür gibt, daß renommierte Wissenschaftler sich dahingehend geäußert haben, daß Zayas Arbeit mit Vorsicht zu genießen ist. Was schlägst Du also vor, wie wir hier verfahren sollten? Grüße -- sambalolec 04:32, 2. Apr. 2009 (CEST)
Ein mal bitte das ganze Programm. Beispiel:
- Von Kriegsverbrechen auf Grund direkter Weisung oder mit ausdrücklicher Billigung Rommels ist nichts bekannt.
- Rund 1.070.000 entwaffnete italienische Soldaten wurden als Militärinternierte im Arbeitseinsatz für die Kriegswirtschaft zwangsverpflichtet. Rommels Befehl vom 1. Oktober 1943 hierzu:
- „Dieser Krieg ist ein totaler Krieg. Soweit die Männer Italiens nicht mehr die Gelegenheit haben, mit der Waffe für die Freiheit und Ehre ihres Vaterlandes zu kämpfen, haben sie die Pflicht, ihre volle Arbeitskraft in diesem Kampf einzusetzen.“
Hier fehlt im zweiten Satz der Hinweis, daß diese Praxis völkerrechtswidrig war und Rommel demnach nicht der Saubermann gewesen sein kann, wie es im Satz zuvor suggeriert wird. Sowas zieht sich durch den ganzen Artikel. Grüße -- sambalolec 02:50, 27. Mär. 2009 (CET)
Bitte auch helfen, die erledigten Punkte aus der Diskussion zu archivieren.
- Für die Orden von mir der Vorschlag, pro Krieg jeweils den höchsten anzuführen, das würde die Lamettabrust schon mal etwas erleichtern. --Goesseln 10:17, 27. Mär. 2009 (CET)
- Bei Sportlern und Künstlern werden Erfolge und Ehrungen ebenfalls genannt, warum also nicht bei Soldaten? Weil sie für die Nazis gekämpft haben? Sollen nur die Ehrungen der "Guten" vermerkt werden? Was ist mit Heinz_Hoffmann_(Politiker)? Gut oder böse? Ehrungen nennen oder nicht? Was mit Robbie_Williams#Auszeichnungen? Daß Rommel u.a. mit Hilfe von Auszeichnungen zum Vorzeigeheld hochgezüchtet wurde, kann auch genannt werden. Das sind Fakten. --Marcela
21:27, 27. Mär. 2009 (CET)
- Bei Sportlern und Künstlern werden Erfolge und Ehrungen ebenfalls genannt, warum also nicht bei Soldaten? Weil sie für die Nazis gekämpft haben? Sollen nur die Ehrungen der "Guten" vermerkt werden? Was ist mit Heinz_Hoffmann_(Politiker)? Gut oder böse? Ehrungen nennen oder nicht? Was mit Robbie_Williams#Auszeichnungen? Daß Rommel u.a. mit Hilfe von Auszeichnungen zum Vorzeigeheld hochgezüchtet wurde, kann auch genannt werden. Das sind Fakten. --Marcela
- Soldaten sind aber keine Sportler im eigentlichen Sinne, so ein Krieg ist nun mal keine Sportveranstaltung. Und Künstler sind sie schon gar nicht. Grüße -- sambalolec 15:38, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Blödsinne "Begründung", Samba! Erklär erstmal, was die Löschung von Auszeichnungen besser macht, sehen halt die wenigsten so wie du. Und dann erkläre uns noch, warum du entgegen WP-BNS-Löschen-vor-Verbessern-Manier hier nicht mal selbst verbesserst und dir selbst die Quellen raussuchst. Oh nein, nicht mir erklären, und bitte mal ne gute Begründung und nicht das alte "Listen-außer-bei-mir-sind-doof". -- Yikrazuul 16:23, 30. Mär. 2009 (CEST) Ach ja, und noch was: Ob's Leuten passt oder nicht - aber das Streichen von Rommels Leistungen (ein RK bekommt man ja nicht einfach so) ist jedenfalls nicht enzyklopädisch. Und Leistungen sind nie moralisch zu betrachten (gilt für Elektrofisch)...-- Yikrazuul 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)
Es geht hier nicht um "Leistung" und schon gar nicht um Moral, sondern darum, daß einige Leute etwas Wesentliches nicht begriffen haben, die Orden betreffend.
»Was ist ein Orden? Ein kostensparender Gegenstand, der es ermöglicht, mit wenig Metall die Eitelkeit zu befriedigen.«, stellte der französische Staatsmann Aristide Briand fest. (Zit. nach Werner Honig "Die Ehre im Knopfloch", München 1971, S. 7) Der Meinungsstreit, der entbrannte, als Bundespräsident Heuss 1951 den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland stiftete, ist daher auch heute noch aktuell. Er rief damals sogleich die Kritiker auf den Plan, die davon überzeugt waren, das Orden und Ehrenzeichen Relikte monarchischer Vergangenheit darstellen, die allenfalls geeignet seien, dem Eitelkeitsbedürfnis einer privilegierten Schicht entgegen zu kommen. Zum modernen Verständnis des Verhältnisses von Staat und Bürgern stünden sie im Widerspruch. Demgegenüber hielt Bundespräsident Heuss die Verleihung staatlicher Orden und Ehrenzeichen für ein integrierendes Band zwischen Staat und Bürger, die die Staatsmoral fördern könne. (Vgl. Johannes Ottinger: Orden und Ehrenzeichen in der Bundesrepublik Deutschland, 2. Auflage, Herford 1977, S. 19ff) Titel, Orden und Ehrenzeichen werden in fast allen Staaten der Erde als äußere Zeichen einer besonderen öffentlichen Ehrung verliehen. Daneben gibt es Belobigungen, Dankschreiben, Geldprämien, Sachpreise und vielfältige andere Arten staatlicher Ehrungen. Jede Ehrung bezweckt in erster Linie Anerkennung, Lob und Belohnung der auszuzeichnenden Persönlichkeit. Darüber hinaus hat sie aber auch Vorbildfunktion. Sie soll sowohl für den Geehrten als auch für die Allgemeinheit Motivation sein, auch in der Zukunft die Kräfte dem gemeinsamen wohl dienstbar zu machen. Dabei macht sie sich das Bedürfnis der Menschen nach Anerkennung zunutze. Nach Herbert Krüger (Allgemeine Staatslehre 1966, S. 570f) führt der Sinn von Ehrungen auf die alte Theorie zurück, die neben Befehl Zwang und Strafe gleichberechtigt die Belohnung als Anregung und Förderung eines zwar erwünschten, aber nicht erzwingbaren Verhaltens der Bürger zu stellen pflege. Der Verleiher verbindet aber mit der Auszeichnung in aller Regel auch die Erwartung von Dankbarkeit, Ergebenheit oder wenigstens ein Loyalitätsverhalten.
Öffentliche Ehrungen sind eine Erscheinungsform der Ehrenerweise und gehören zur Staatspflege, genauer zur Selbstdarstellung des Staates. (Krüger) Bei den Staatlichen Ehrenerweise besteht die Anerkennung darin, dass der Geehrte allseits sichtbar aus der Vielzahl der übrigen Bürger lobend herausgehoben wird. Die damit verbundene Wirkung geht in zwei Richtungen: Einmal hebt die Ehrung die geehrte Persönlichkeit in der Öffentlichkeit heraus; zum anderen wirbt der Staat durch die Auszeichnung für sich selbst, indem er, für jedermann sichtbar, herausstellt, dass er als der vom Staatsvolk selbst bestellte Hüter des allgemeinen Wohls Verdienste um eben dieses allgemeine Wohl durch eine öffentliche Auszeichnung zu würdigen weiß. Das Ziel der Selbstdarstellung ist es, über das bloße Funktionieren hinaus auf eine Form und Ordnung der Tätigkeit Bedacht zu nehmen, die den objektiven geistigen Sinnzusammenhang, die leitende Idee, den verpflichtenden Auftrag oder auch das Legitimationsprinzip dieser staatlichen Tätigkeit herausstellt, öffentlich sichtbar macht und dadurch im eigentlichen Sinne darstellt.
Der Staat nutzt vor allem Symbole und Rituale zu seiner Selbstdarstellung. Sie sind allgemein verständlich und gehören seit jeher als nicht verbale Formen zum Instrumentarium der politischen Kommunikation. Staatssymbole sind von herausragender Bedeutung für die Existenz des Gemeinwesens und die Integration der Bürger in die Staatsgemeinschaft. Und so weiter und so fort.
Das war mal ein kurzer Auszug (S. 15f) aus einem Standardwerk zum Thema.[5] Das Wort "Leistung" kommt darin nicht vor, weil es bei der Verleihungspraxis nicht um "Leistung" geht, sondern ausschließlich um die Honoration eines "Wohlverhaltens" aus der Perspektive des jeweiligen Staates. Leistung ist Ansichtssache. Was unter einer "Leistung" zu verstehen ist, ist niemals wertfrei, sondern spiegelt immer die Wertvorstellungen des verleihenden Staates wieder. Alles andere ist ein leider weit verbreiteter und in gewissen Kreisen nachdrücklich gepflegter Mythos. Wer Orden und Ehrenzeichen unkommentiert, z.B. in Form einer Liste in Biographien einarbeitet, in der naiven Annahme, sie symbolisierten irgendwelche abstrakte "Leistung", der macht sich bewusst oder unbewusst die Wertvorstellungen des Verleihers zu Eigen; mindestens jedoch trägt er zu ihrer Verbreitung bei. Kein seriöser Historiker wird daher unkommentierte Auflistungen von Orden in dieser massiven Form verbasteln, wie das in diverser Gesinnungsliteratur üblich ist und aufgrund der unkritischen Verwendung dieser Lit leider auch hier. Das Zeug gehört sauber kommentiert und belegt in den Fließtext. Die besondere Hervorhebung der "Orden und Ehrenzeichen", durch die Präsentation als Liste, möglichst noch in einem eigenen Abschnitt ist POV. Sowas fällt eigentlich nur Leuten ein, die tatsächlich meinen, daß z.B. die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto eine "Leistung" gewesen sei. Aus Sicht des NS-Regimes war es natürlich eine tolle Sache, diese "Leistung" wurde immerhin mit einem Ritterkreuz honoriert. Und überhaupt beinhaltet bereits der Terminus "Leistung" implizit eine Wertung, die ohne entsprechende Quelle unzulässig ist, aber das nur nebenbei.
Wenn man sich jetzt noch solche unfassbaren Sachen anschaut, wie beispielsweise den Artikel über Paul Hausser in seiner aktuellen Form, ein hoher SS-Offizier, der viele Orden in seiner Liste hat, die selbstverständlich großartige "Leistungen" symbolisieren sollen (Es direkt zu schreiben wäre schließlich offensichtlicher POV, drum wählte man lieber diesen subtilen Weg) „sowie einigen Abzeichen und Auszeichnungen der SS“ (sic!), die weniger Heldenhaftigkeit zu transportieren scheinen, dann könnte man versucht sein, Sprüche abzulassen, die garantiert mal wieder eine VM zur Folge hätten - drum endet mein Beitrag hier abrupt. Grüße -- sambalolec 19:45, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Warum verlagern wir die Debatte nicht auf die Artikeldisk, wo sie hingehört. Samba, deine Position ist hinlänglich bekannt. Trotzdem kein Grund hier im Alleingang Tatsachen zu schaffen. Bitte erst mal Konsens finden. -- MARK 20:32, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Moment mal. Es ist schließlich nicht auf meinem Mist gewachsen, hier die dämliche Liste diskutieren zu wollen.
- Jetzt soll das Thema in die Artikeldisk verlegt werden? Ein Konsens dort gefunden? Nur zu Deiner Information, der Konsens existiert bereits:
- Gemäß WP:LIST haben solche Listen in Biographien nix verloren, hier wurde es auch bereits diskutiert (Ebenso wie in zig Artikeln, aus denen die Ordenslisten nach zähem Ringen und viel Gezeter entfernt wurden). Deine Anregung, den angeblich inexistenten Konsens auf der Artikeldisk zu suchen, verfolgt imho nur einen einzigen Zweck, nämlich den, daß in Hunderten von Artikeln jedesmal auf´s Neue die selbe öde Disk von vorne los geht und wir nie vom Fleck kommen, weil kaum schaut man mal kurz weg, garantiert irgendwer daherkommt und den Mist wieder reinbastelt. Für wie blöd hältst Du mich eigentlich? -- sambalolec 21:45, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Leider sind diese Glorifizierungslisten in der de:WP bei Offizieren der NS-Zeit sehr verbreitet – und zwar fast nur dort. Wer anderes behauptet hat sich noch nicht wirklich umgeschaut. Was nützt es, diese POV-Listen bei Göring, Himmler und Rommel zu entfernen, wenn sie bei hunderten SS- und Wehrmachtsangehörigen noch die Artikel verschönern. Es müsste ein Meinungsbild über die Zulässigkeit solcher unkommentierter Auflistungen ohne Informationsgehalt gemacht werden. -- Hefkomp 22:30, 30. Mär. 2009 (CEST)
Ich halte die Listenform bei den Orden für angemessen. Im Fließtext haben sie imho nichts verloren. Das stört den lesefluss, insbesondere wenn wir es wie in diesem Fall mit einer solchen Auszeichnungsflut zu tun haben. Dass das NS-Regime Orden für Verbrechen verliehen hat und dass selbst nicht-verbrecherisches militärisches Verhalten im "Dritten Reich" höchst verwerflich war, da sind wir uns wohl alle einig. Dennoch plädiere ich für die Ordens-Liste, weil diese Information zu einer ausführlichen Biografie. Wie wichtig sie ist, darüber mag man sich streiten, aber so unwichtig, dass man sie weglassen könnte, ist sie eindeutig nicht. Asdrubal 23:09, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 23:24, 30. Mär. 2009 (CEST)
- Welche sind denn unwichtig? Einige der Auszeichnungen sind schon allein für Personen relevanzbegründend. Die Liste ist mitnichten eine Glorifizierung, bei sämtlichen Personenartikeln werden Auszeichnungen gelistet. Ob die betreffende Person nun Sportler, Künstler oder Militär war ist dabei unerheblich - ebenso wie die Tatsache, daß zur damaligen Zeit eben andere "Leistungen" als heute honoriert wurden. Bei Stauffenberg stehen sie auch, ist das auch Nazi-Glorifizierung? --Marcela 23:46, 30. Mär. 2009 (CEST)
- „Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse“ ist wichtig für die Biographie Rommels? „Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg“, „Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes“ und „Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe“ - was sagt uns das über die Person und die Karriere Rommels? Gar nichts. Wer braucht für Rommel für relevanzstiftende Orden? Niemand. Die Liste ist ohne Kommentar sehr wohl glorifizierend. Keineswegs werden bei sämtlichen Personenartikel Auszeichnungen gelistet. Auch wenn der Ordensspammer sich seit langem darum bemüht. Die Auszeichnungen bei Stauffenberg gehören genauso in den Text eingliedert, oder falls nicht möglich, eben weggelassen. -- Hefkomp 00:02, 31. Mär. 2009 (CEST)
- von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste aber bei weitem besser --Correcteur 01:03, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Die Auszeichnungen gehören eben nicht in Bleiwüste umgehandelt sondern sie sind als Liste genau richtig. --Marcela 01:19, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Die Auszeichnungen gehören eben nicht in Bleiwüste umgehandelt sondern sie sind als Liste genau richtig. --Marcela
- von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste aber bei weitem besser --Correcteur 01:03, 31. Mär. 2009 (CEST)
- „Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse“ ist wichtig für die Biographie Rommels? „Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg“, „Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes“ und „Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe“ - was sagt uns das über die Person und die Karriere Rommels? Gar nichts. Wer braucht für Rommel für relevanzstiftende Orden? Niemand. Die Liste ist ohne Kommentar sehr wohl glorifizierend. Keineswegs werden bei sämtlichen Personenartikel Auszeichnungen gelistet. Auch wenn der Ordensspammer sich seit langem darum bemüht. Die Auszeichnungen bei Stauffenberg gehören genauso in den Text eingliedert, oder falls nicht möglich, eben weggelassen. -- Hefkomp 00:02, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Welche sind denn unwichtig? Einige der Auszeichnungen sind schon allein für Personen relevanzbegründend. Die Liste ist mitnichten eine Glorifizierung, bei sämtlichen Personenartikeln werden Auszeichnungen gelistet. Ob die betreffende Person nun Sportler, Künstler oder Militär war ist dabei unerheblich - ebenso wie die Tatsache, daß zur damaligen Zeit eben andere "Leistungen" als heute honoriert wurden. Bei Stauffenberg stehen sie auch, ist das auch Nazi-Glorifizierung? --Marcela
@Marcela.
- „Welche sind denn unwichtig?“ Zu entscheiden, welche Auszeichnungen wichtig, bzw. unwichtig sind, ist nicht unsere Aufgabe. Auszeichnungen sind Informationen wie andere auch, sie genießen keinerlei Sonderstatus gegenüber anderen biographischen Daten. Daher sollen sie genauso im Text verarbeitet werden, wie die anderen Infos auch. Die Hervorhebung bzw. spezielle Betonung, die durch eine Listen- oder Tabellenform stattfindet verschiebt den Fokus des Artikels in einer Weise, die in seriöser Fachliteratur äußerst unüblich ist, und beinhaltet damit eine versteckte Wertung. Wenn sich ein Historiker die Mühe macht, in einer Biographie auf bestimmte Auszeichnungen und die Umstände ihrer Verleihung hinzuweisen, dann ist besagte Auszeichnung auch für uns relevant, bzw. erwähnungswürdig, andernfalls nicht.
- Einige der Auszeichnungen sind schon allein für Personen relevanzbegründend. Glaub ich nicht, wo steht das?
- „Die Liste ist mitnichten eine Glorifizierung, bei sämtlichen Personenartikeln werden Auszeichnungen gelistet.“ Das ist erstens nicht korrekt und zweitens kein hinreichender Grund. Zudem ist es sehr wohl eine subtile Form der Glorifizierung, wie sich problemlos an naiven Äußerungen wie: „Ach ja, und noch was: Ob's Leuten passt oder nicht - aber das Streichen von Rommels Leistungen (ein RK bekommt man ja nicht einfach so) ist jedenfalls nicht enzyklopädisch.“ belegen lässt. Offensichtlich werden einige Leute niemals müde, die blödsinnige Formel "Orden == Leistung" zu verbreiten. Diverse Auszeichnungen wurden bereits für die bloße Teilnahme an irgendwelchen Feldzügen oder Aktionen vergeben und andere z.B. Verwundetenabzeichen bekam man auch schon mal, wenn man sich in den Hintern hat schießen lassen. All das hat nix mit "Leistungen" zu tun und der letzte Fall könnte ebenso gut ein Indiz für Dämlichkeit sein (oder einen zu großen Hintern, den man einfach nicht verfehlen konnte). Im Falle des RK existieren dermaßen viele Möglichkeiten des Wieso, Weshalb, Warum, daß es ganze Bände füllte. Manche wurden für üble Kriegsverbrechen verliehen, manche für den Abschuss einer bestimmten Anzahl Soldaten, Panzer oder Flieger, manche für organisatorische Aufgaben, manche für Nahkampferfolge, manche einfach für´s Dabei-gewesen-sein oder eine bestimmte Anzahl von Einsätzen und mindestens zwei Verleihungen erfolgten an frei erfundene Personen für deren frei erfundene Heldentaten. Hingegen erhielten Leute wie z.B. Karl-Heinz Rosch kein Lametta für ihr Tun. Quod erat demonstrandum, eine reine Aufzählung besitzt keinerlei Wert, außer man möchte sich ein Landserquartett basteln oder
SchwanzlListenlängenvergleiche anstellen. - „Ob die betreffende Person nun Sportler, Künstler oder Militär war ist dabei unerheblich“ Auch bei Künstlern, Sportlern oder Nobelpreisträgern darf man erwarten zu erfahren, wofür genau sie ausgezeichnet wurden. Nur weil sich in diesen Bereichen eine gewisse Schlampigkeit breit gemacht hat, bedeutet das noch lange nicht, daß die Schlampigkeit das anzustrebende Ideal sei -> Humes Gesetz. Desweiteren macht es sehr wohl einen Unterschied, ob man zähneknirschend POVige/TFige Popstarartikel duldet oder solcherlei Zustände bei historischen Personen mit politischer Bedeutung zulässt. Wenn Du´s nicht glaubst, probier´s halt mal aus ;-)
- „Bei Stauffenberg stehen sie auch, ist das auch Nazi-Glorifizierung?“ Wir haben fast 900.000 Artikel. Wenn man ein wenig sucht, dann lassen sich problemlos Beispiele herauspicken, die alles mögliche implizieren, belegen oder beweisen und ebenso das genaue Gegenteil. Diese Methode ist daher kaum geeignet, Regeln daraus ableiten zu wollen. Tatsächlich fällt die winzige Aufzählung in dem riesen Stauffenberg-Artikel nicht weiter ins Gewicht, ob die vier Teile da nun stehen oder nicht, ob man sie in den Text integriert oder komplett löscht merkt eh keiner. Na und? Erstens kann man den Stauffenberg-Artikel wohl kaum mit dem Rommel-Pamphlet vergleichen und zweitens kann ich Dir für jedes vergleichbare Beispiel locker zwei Gegenbeispiele präsentieren. Die Beispielepokerei würdest Du haushoch verlieren.
- „Die Auszeichnungen gehören eben nicht in Bleiwüste umgehandelt sondern sie sind als Liste genau richtig.“ Das trifft auf Beförderungen, Einsätze, Ehefrauen und Mätressen, Kinder- und Geschlechtskrankheiten, Körpermaße, etc. in gleicher Weise zu. So gesehen könnten wir uns die Bleiwüsten gleich ganz schenken und künftig Biographien nur noch in vollständig tabellarischer Form verfassen. Das wäre sogar ein gangbarer Kompromiss, wäre doch so sichergestellt, daß, wie Eingangs gefordert, alle verfügbaren Informationen auf die selbe Weise präsentiert würden. Fließtext, womöglich noch ohne Bilder, ist eh nur was für Intellektuelle, Studenten und Fertigstudierte, geht also an der Zielgruppe, den Landserfans, völlig vorbei. Auch würden wir uns viel Arbeit und Diskussion ersparen weil unnötige Hintergründe, Zusammenhänge, Erklärungen und überhaupt das ganze komplizierte Zeug schlicht entfielen.
Grüße -- sambalolec 05:20, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Das mit dem Hintern ist nicht schlecht. Vielleicht sollte ich doch noch zum Bund gehen – bei der Breite meines Hinterns ist mir ein Orden dann sicher ;-) . Aber mal im Ernst:
- Hier werden zwei Fragen in einen Topf geworfen, nämlich “Sollten Infoboxen mit Auszeichnungen grundsätzlich zulässig sein oder nicht ?” und “Welche Auszeichnungen sind überhaupt relevant ?”. Womit in diesem Zusammenhang nicht gemeint ist, dass eine Auszeichnung automatisch die Relevanz einer Person begründet, sondern dass die Auszeichnung so relevant ist, dass sie im Artikel zumindest erwähnt werden sollte – in welcher Form auch immer.
- Auch meiner Meinung nach ist die “Erinnerungsmedaille für die Teilnahme am Feldzug XY”, die jedem Teilnehmer automatisch verliehen wurde, nicht relevant. Bei Orden, die mit einer bestimmten “Leistung” verbunden sind (siehe dazu auch unten), sieht das anders aus.
- Zum Thema “Infoboxen nein, Fließtext ja”: Nicht nur bei Personenartikeln sind Auflistungen von Ehrungen und Preisen durchaus üblich. Natürlich sind Popsternchen und NS-Soldaten MORALISCH unterschiedlich zu bewerten und stoßen auch bei unterschiedlichen Personengruppen auf Sympathie – aber das darf für uns kein Argument sein. Bei manchen Artikelgruppen (z.B. bei technischem Gerät) sind diese Boxen z.T. sogar genormt. Das verbessert ganz einfach die Lesbarkeit. Natürlich sind die Umstände für die Verleihung z.B. des Ritterkreuzes sehr unterschiedlich gewesen. Aber die Einsatzbereiche z.B. von Flugzeugen sind auch sehr unterschiedlich - trotzdem gibt es genormte Tabellendarstellungen.
- Kinder- und Geschlechtskrankheiten sowie Mätressen sind für die Laufbahn eines Soldaten nicht relevant, sofern es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt (bei Casanova könnte man über die letzteren beiden Punkte zumindest streiten ;-) ). Auszeichnungen aber schon (auch wenn sie alleine noch keine Relevanz des Trägers verursachen). Ja, und auch Beförderungen und Einsätze könnte man durchaus in Tabellenform darstellen. Das wäre gar keine schlechte Idee. Es muss ja nicht jeder zerstörte Panzer einzeln aufgeführt werden.
- Zum Thema “Leistung”: Das Wort “Leistung” ist insofern wertend, als dass man feststellt, dass die betreffende Person eine bestimmte Aufgabe besonders schnell, effizient, gründlich etc. erledigt hat. Eine moralische Bewertung ist damit nicht automatisch verbunden. Wenn ein deutscher und z.B. ein amerikanischer Soldat praktisch das gleiche tun, dann ist auch die persönliche “Leistung” die gleiche – unabhängigkeit von der Verwerflichkeit oder Nicht-Verweflichkeit des von ihrem Land jeweils geführten Krieges. Und “Leistung” kann durchaus auch (moralisch) negativ sein. Nicht umsonst gibt es die Redewendung: "Da hast Du Dir ja wieder was geleistet."
- Im Übrigen finde ich es seltsam, dass derartige Löschungen immer nur bei deutschen Soldaten vorgenommen werden.
- P.S.: Natürlich dienen Orden zur Selbstdarstellung des jeweiligen Staates - völlig richtig. Aber das heißt ja nicht, dass man alle Orden u.ä. ganz ohne persönliche Leistung bekommt, siehe z.B. Lebensrettungsmedaille oder die Blutspendeehrennadel (setze hier "Rotes Kreuz" ein statt "Staat"). Was auch immer der jeweilige Staat unter "Leistung" versteht. Nicht umsonst werden (hohe) Orden in WP:RK als Indiz für Relevanz aufgeführt, wenn auch ein Orden alleine für die Relevanz der Person nicht ausreicht. --HH58 10:14, 31. Mär. 2009 (CEST)
Eigentlich selbstverständlich, dass in Personenartikeln auch die Auszeichnungen genannt werden. Die Orden besitzen, zumindest in diesem Fall, auch fast alle eigene Artikel und somit ist die Relevanz der Auszeichnungen wohl nicht zu bestreiten. Bevor die Namenslisten in den Ordensartikeln immer länger werden, ist die Nennung der Auszeichnungen in den Personenartikeln die bessere Variante. -- Proxy 10:30, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Es wird hier nicht die Nennung der Orden an sich kritisiert, sondern die regelwidrige, unbelegte und unkommentierte Präsentation in allen entsprechenden Artikeln, nicht nur bei NS-Größen. Alles was wirklich relevant ist wird sich doch wohl belegt im Fließtext einbauen lassen. Wo ist das Problem? Die Namenslisten in Ordensartikeln lassen sich durch Anlegen von Kategorien leicht ersetzen. --Hefkomp 23:03, 31. Mär. 2009 (CEST)
Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:
Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet
Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.
Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)
- hallo, - z.b. und u.a. : aus historischer verantwortung. viele grüße -- Emma7stern 21:03, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Verstehe, wegen Verbrechen der Wehrmacht sollen wir Information zensieren. Sehr überzeugend... -- MARK 22:46, 1. Apr. 2009 (CEST)
- hallo! du hattest gefragt, warum das auschließlich bei deutschen biografien diskutiert wird. historische verantwortung mit dem verweis auf die verbrechen der wehrmacht war eine ganz konkrete antwort auf deine frage (hätte ja sein können, das sie nicht rhetorisch gemeint war.) - was frage - antwort mit zensur zu tun hat, müsstest du mal näher erläutern. -- Emma7stern 00:23, 2. Apr. 2009 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift (Erwin Rommel)
@HH58:
- Hier werden zwei Fragen in einen Topf geworfen, nämlich “Sollten Infoboxen mit Auszeichnungen grundsätzlich zulässig sein oder nicht ?” und “Welche Auszeichnungen sind überhaupt relevant ?”.
- Eigentlich nicht. Welche Auszeichnungen generell relevant sind und welche nicht, darüber haben wir bei WP eh nicht zu befinden. Das können wir nur im Einzelfall anhand der jeweiligen Fachliteratur klären. Diese Frage können wir also abhaken und uns ganz auf die andere konzentrieren.
- Nicht nur bei Personenartikeln sind Auflistungen von Ehrungen und Preisen durchaus üblich. [..] Bei manchen Artikelgruppen (z.B. bei technischem Gerät) sind diese Boxen z.T. sogar genormt. Das verbessert ganz einfach die Lesbarkeit. Natürlich sind die Umstände für die Verleihung z.B. des Ritterkreuzes sehr unterschiedlich gewesen. Aber die Einsatzbereiche z.B. von Flugzeugen sind auch sehr unterschiedlich - trotzdem gibt es genormte Tabellendarstellungen.
- Was für technisches Gerät gilt, ist nicht ohne weiteres auf Personen übertragbar. Artikel über technisches Gerät haben in den allermeisten Fällen kein konkretes Gerät zum Inhalt, sondern Geräteklassen; Personenartikel befassen sich immer mit konkreten Objekten. Desweiteren werden in technischer Literatur die Inhalte ganz anders präsentiert als das in Biographien der Fall ist. Technisches Gerät ist in der Regel genormt, Personen eher nicht. Den Text ersetzende, ergänzende oder erklärende, Diagramme oder tabellarische Übersichten typischer Geräte- oder Bauteileigenschaften, sind in technischer Literatur Usus - in Biographien nicht. Es gibt also einen guten Grund, technische und biographische Artikel verschieden zu gestalten, und der hat, wie könnte es anders sein, mit der Fachliteratur zu tun (und letztlich natürlich damit, daß es sich um zwei grundlegend verschiedene Lemmatypen handelt).
- Natürlich sind Popsternchen und NS-Soldaten MORALISCH unterschiedlich zu bewerten [..]
- Die sind von uns überhaupt nicht zu bewerten, schon gar nicht moralisch. Eventuelle Wertungen, egal welcher Natur, entnehmen wir, sofern sie in die Artikel sollen, ausschließlich relevanten externen Literaturquellen.
- Zum Thema “Leistung”: Das Wort “Leistung” ist insofern wertend, als dass man feststellt, dass die betreffende Person eine bestimmte Aufgabe besonders schnell, effizient, gründlich etc. erledigt hat.
- „Leistung“ ist immer eine Frage des Standpunktes. Nicht irgend ein nebulöses „man“ fällt Urteile oder trifft Feststellungen sondern immer „jemand“. Die Feststellung dieses Jemand ist das Ergebnis seiner Wertung. Aus dem „jemand“ ein „man“ zu machen, macht aus seiner Wertung eine allgemeine, und ist daher automatisch mit der Übernahme seiner Wertvorstellungen verbunden.
- Einer konkreten Auszeichnung geht nicht etwa eine abstrakte „Leistung“ voraus, sondern immer ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Auszeichnenden, warum auch immer, für auszeichnungswürdig befunden wurde. Ebenso, wie z.B. einer konkreten Strafe kein abstrakter „Fehltritt“ vorausging, sondern ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Bestrafer, warum auch immer, für bestrafungswürdig befunden wurde.
- Damit ist jetzt hoffentlich klar, warum der Spruch: „Er hat einen Orden gekriegt, also wird er schon was geleistet haben, umsonst kriegt man keine Auszeichnung“, aus den selben Gründen Mumpitz ist wie: „Er hat im Knast gesessen, also wird er schon was verbrochen haben, umsonst kommt man nicht ins Gefängnis.“. In beiden Fällen haben wir es mit unsinnigen Schlussfolgerungen zu tun, die auf unzulässigen Verallgemeinerungen basieren.
- Ja, und auch Beförderungen und Einsätze könnte man durchaus in Tabellenform darstellen.
- Können könnte man, müssen muss man aber nicht, und sollen soll man auch nicht -> WP:LIST, WP:WWNI. Grüße -- sambalolec 07:17, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Welche Auszeichnungen generell relevant sind und welche nicht, darüber haben wir bei WP eh nicht zu befinden. Das klang bei Hefkomp zwar etwas anders, aber nunja.
- Artikel über technisches Gerät haben in den allermeisten Fällen kein konkretes Gerät zum Inhalt, sondern Geräteklassen - nun, ein Flugzeug eines bestimmten Typs (nehmen wir mal die F-4F) hat die gleichen Daten wie eine andere F4-F. Und eine F-104G die gleichen Daten wie eine andere F-104G. Die Infoboxen dienen zum Vergleich der beiden Flugzeugtypen, nicht zum Vergleich unterschiedlicher Einzelexemplare, richtig. Individuelle "Objekte" (ob nun Flugzeuge oder Generäle), die die gleichen Daten haben, kommen gemeinsam in einen Artikel (bei Generälen ist die Anzahl dann eben 1), und die Boxen dienen zum Vergleich der verschiedenen Artikellemmata untereinander.
- [Popsternchen und NS-Soldaten] sind von uns überhaupt nicht zu bewerten, schon gar nicht moralisch. Im Artikel nicht, völlig richtig. Daher haben wir im Artikel Auszeichnungen von Popsternchen und Soldaten auch gleich zu behandeln. Nicht jedoch z.B. in der Fußgängerzone oder am Stammtisch.
- „Leistung“ ist immer eine Frage des Standpunktes - natürlich, das hat ja auch niemand abgestritten. Aber auch andere Preise, z.B. zum Sportler des Jahres, beruhen auf einer subjektiven Bewertung durch igendeine Art von Personengruppe.
- Einer konkreten Auszeichnung geht nicht etwa eine abstrakte „Leistung“ voraus, sondern immer ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Auszeichnenden, warum auch immer, für auszeichnungswürdig befunden wurde. Ebenso, wie z.B. einer konkreten Strafe kein abstrakter „Fehltritt“ vorausging, sondern ein konkreter Tatbestand. In einem Rechtsstaat mag es so sein, dass man nur für konkrete Fehltritte bestraft werden kann - Orden bekommt man aber nicht immer nur für konkret benennbare Einzeltaten (z.B. Versenkung eines Flugzeugträgers).
- „Er hat im Knast gesessen, also wird er schon was verbrochen haben, umsonst kommt man nicht ins Gefängnis.“ - Bei Nazigegnern geht die Argumentation zur Zeit übrigens genau in diese Richtung: Die Nazis haben ihn eingesperrt/ermordet, also wird er schon irgendwie ein Nazigegner gewesen sein (hier kann man natürlich nicht von einem "Verbrechen" sprechen). Und damit wird automatisch die Relevanz für jedes einzelne Naziopfer begründet.
- --HH58 08:52, 1. Apr. 2009 (CEST)
Soll das hier eine Vorbereitung für ein Meinungsbild werden zur Abschaffung von Ordenslisten bei Militärs? Solange die belegt sind sehe ich dafür keine Chance. Davon abgesehen ist das weit übersichtlicher als die Erwähnung im Fließtext, wo solche Aufzählungen nur ermüden.--Claude J 08:59, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Man sollte das einfach von der Wichtung in relevanter Sekundärliteratur abhängig machen. Wenn diese Literatur die Orden nicht erwähnt, dann haben sie auch im Artikel nichts verloren. Beispiel: Otto Winkelmann. Klar hat Winkelmann auch im Zweiten Weltkrieg eine Reihe von Orden bekommen, darunter das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern. In der wissenschaftlichen Literatur wird das aber nicht weiter thematisiert, es geht primär um seine Beteiligung am Massenmord an den ungarischen Juden. Das sollte sich dann im Artikel wiederspiegeln. Wer anderes sucht, ist mit Büchern aus dem Biblio-Verlag oder solchen Websites besser bedient. Wenn jemand eine entsprechende Ordensliste im Artikel einfügen würde, würde ich das glatt revertieren. --Minderbinder 14:01, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Dann geht die Diskussion an anderer Stelle weiter, nämlich "Was ist relevante Sekundärliteratur" ? Dann müssten die meisten Artikel über Popsternchen, Pornodarsteller etc. komplett gelöscht werden, da die meisten Informationen über diese Personen aus wissenschaftlich wenig anspruchsvollen Quellen stammen. --HH58 16:28, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Och, das Problem der Unterscheidung sehe ich aber bei der Winkelmann-Literatur eher weniger. Relevante historische Literatur wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert. Was man von den Biblio-Werken eher nicht sagen kann. Und was haben Popsternchen und Pornodarsteller mit den Empfängern von Militärorden aus der NS-Zeit zu tun, gibt es da eine Schnittmenge? Interessiert --Minderbinder 16:32, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Klar gibt es eine Schnittmenge - oder, genauer gesagt, eine gemeinsame Eigenschaft. Nämlich: Es gibt über beide Personengruppen WP-Artikel und für alle WP-Artikel gelten die gleichen Relevanz-, Quellen- und Sonstwas-Kriterien. --HH58 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST)
- (Auch quetsch): Ich halte also fest: Es gibt keine WP-relevante Person, die sowohl ein Popsternchen/Pornodarsteller und Empfänger hoher Militärorden aus der NS-Zeit ist. Es gibt also keine Schnittmenge. Daher ist die Diskussion darüber, was für Personen der Zeitgeschichte mit Bezug zum Nationalsozialismus „relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur“ sei, völlig unabhängig davon zu führen, was im Popsternchen/Pornodarsteller-Bereich gilt. Eine klassische Nebelkerze. Ich habe am Beispiel von Winkelmann dargelegt, was relevante wissenscaftliche Sekundärliteratur ist. Diese finden sich da und dort. --Minderbinder 08:25, 2. Apr. 2009 (CEST)
- Klar gibt es eine Schnittmenge - oder, genauer gesagt, eine gemeinsame Eigenschaft. Nämlich: Es gibt über beide Personengruppen WP-Artikel und für alle WP-Artikel gelten die gleichen Relevanz-, Quellen- und Sonstwas-Kriterien. --HH58 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST)
- Och, das Problem der Unterscheidung sehe ich aber bei der Winkelmann-Literatur eher weniger. Relevante historische Literatur wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert. Was man von den Biblio-Werken eher nicht sagen kann. Und was haben Popsternchen und Pornodarsteller mit den Empfängern von Militärorden aus der NS-Zeit zu tun, gibt es da eine Schnittmenge? Interessiert --Minderbinder 16:32, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Dann geht die Diskussion an anderer Stelle weiter, nämlich "Was ist relevante Sekundärliteratur" ? Dann müssten die meisten Artikel über Popsternchen, Pornodarsteller etc. komplett gelöscht werden, da die meisten Informationen über diese Personen aus wissenschaftlich wenig anspruchsvollen Quellen stammen. --HH58 16:28, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Man sollte das einfach von der Wichtung in relevanter Sekundärliteratur abhängig machen. Wenn diese Literatur die Orden nicht erwähnt, dann haben sie auch im Artikel nichts verloren. Beispiel: Otto Winkelmann. Klar hat Winkelmann auch im Zweiten Weltkrieg eine Reihe von Orden bekommen, darunter das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern. In der wissenschaftlichen Literatur wird das aber nicht weiter thematisiert, es geht primär um seine Beteiligung am Massenmord an den ungarischen Juden. Das sollte sich dann im Artikel wiederspiegeln. Wer anderes sucht, ist mit Büchern aus dem Biblio-Verlag oder solchen Websites besser bedient. Wenn jemand eine entsprechende Ordensliste im Artikel einfügen würde, würde ich das glatt revertieren. --Minderbinder 14:01, 1. Apr. 2009 (CEST)
@Samba: Wenn du so erpicht darauf bist, dass diese (alle) Listen über Beförderungen, Auszeichnungen und was-auch-immer in den Fließtext gehören, warum löscht du sie dann vorsichtshalber? Ich war ja in der Sicht kompromissbereit, dass ich in den Fließtext eingebundene "Listen" nicht wieder rausgekehrt bzw. dich darin revertiert habe. Vermutlich geht es aber eher darum, geschichtliche Tatsachen unter den Kontext "Pöse Nazis" zu verschweigen. Auch Minderbinder liegt da völlig daneben: Nur, weil es nicht in mancher wiss. Lit (Biographien haben dies aber häufig und warum sollten andere Lit als "falsch" gelten?) nicht explizit angesprochen wird, heißt das ja auch nicht, dass der Klunker mal an der Uniform klebten, oder? "Ficken" wirste ja auch nicht unbedingt in einem med. wiss. Werk finden (jaja, nur ein Vergleich, nicht VerSELB). Außerdem sollten in einem Artikel sowohl die Verbrechen als auch die Verdienste angesprochen werden - aber gerade das selektive Löschen von Auszeichnungen stinkt dann doch nach lrPOV. Und gerade eine Diskrepanz zwischen hochdekoriert und Mörder macht einen Biographie spannend. Zurück zu Samba: handelst du nicht inkonsequent: Die LA auf die Lemmata blieben bisher immer aus, sozusagen die Wurzel allen Übels ;) ... -- Yikrazuul 17:49, 1. Apr. 2009 (CEST)
@alle, die das Ordenslistenthema toll finden: bitte zurück auf den Teppich, der Artikel heißt Erwin Rommel, das Thema heißt Qualitätssicherung. Auch ich fand das mit den Orden nicht so wirklich gut und hatte einen gut gemeinten Vorschlag gemacht (siehe ganzganz oben), aber „gut gemeint“ ist nicht gleich „gut aufgenommen“. Punkt.
In dem Artikel werden ja tatsächlich fünf der 27 (!) Orden im jeweiligen Zusammenhang genannt und das Verwundetenabzeichen in Gold ließe sich ja auch noch leicht textlich integrieren. Und wenn dann zur Abrundung noch die ganze Ordensliste hinten dran (mit zwei rumänischen Orden fünf Wochen vor deren Kapitulation) hängt, meinetwegen und meinetwegen auch die 15 (fünfzehn) Beförderungen die man braucht vom Fahnenjunker zum Feldmarschall (ein anderer hatte es gerade mal zum Gefreiten gebracht), in diesem Artikel wird eine solche longlist ja auch von der Biografie relativiert.
Also, an die Arbeit. Ich würde gerne die Wohnung Erwin Rommels etwas anreichern wollen: die Erwin-Rommel-Steige, früher Wippinger Steige, an der der 1943 bezogene Lindenhof liegt, dieser war vorher Teil eines 1939 aufgelösten jüdischen Landschulheims und dann jüdischen Zwangs-Altersheims, deren Bewohner waren 1942 deportiert worden). --Goesseln 19:24, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Na, das wäre in Listenform sicherlich auch deutlich eleganter formulierbar :-) --HH58 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
Ein sehr merkwürdig formulierter Artikel, der sich letzlich nur auf die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD beruft. Für mich ein Löschkandidat. --Succu 20:29, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Im Gegenteil: Wer von "Zwangsvereinigung" spricht meint typischerweise eben die Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD. Das ist auch in der wikipedia so. Man sieht das an den Links auf die Seite Zwangsvereinigung. Aber natürlich Zustimmung: In dem Artikel fehlt eigentlich alles: Wie hat die SMAD (in Abstimmung mit der KPD) den Druck auf die Delegierten organisiert, wie hat sie verhindert, dass die SPD in der SBZ neu gegründet wurde, welche Anteile hatten diejenigen Sozialdemokraten, die sich für eine Vereinigung eingesetzt haben, wie war den Ablauf der Sache, Vorgeschichte in Weimar und im Nachkriegsdeutschland, Quellen, Rezeption im Osten und im Westen... Hier steht ein wenig zum Thema.Karsten11 21:26, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Sollte sich einzig auf die SED beschränken, alles andere scheint aus den Fingern gesogen. Quellen sind mehr als mangelhaft, diverse Angaben erscheinen mir unglaubwürdig und eher aus Fernsehen und (bunten) Zeitungen als aus seriöser Literatur, sind auch fast immer unbelegt. Muss dringend überarbeitet werden.--Volksfront von Judäa 20:51, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Die Frage des korrekten Lemmas ist meiner Ansicht jetzt noch zu klären. --Succu 20:57, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Gründung der SED bspw. und dann natürlich die Einflussnahme der SMAD und Repressionen gegen einen Teil der SPD ausführen.--Volksfront von Judäa 21:04, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Die Frage des korrekten Lemmas ist meiner Ansicht jetzt noch zu klären. --Succu 20:57, 8. Okt. 2008 (CEST)
- Sollte sich einzig auf die SED beschränken, alles andere scheint aus den Fingern gesogen. Quellen sind mehr als mangelhaft, diverse Angaben erscheinen mir unglaubwürdig und eher aus Fernsehen und (bunten) Zeitungen als aus seriöser Literatur, sind auch fast immer unbelegt. Muss dringend überarbeitet werden.--Volksfront von Judäa 20:51, 8. Okt. 2008 (CEST)
Der Artikel bezieht sich ja nicht nur auf die DDR. Es besteht ja ein Abschnitt "Andere Verwendungen". Zwar sind die dort stehenden Verwendungen imho ganz schlechte Beispiele (weil kaum verwendet), aber "Zwangsvereinigung" wird auch in anderen Kontexten (z.B. bei Gebietsreformen) verwendet. Dies auszubauen ist sinnvoll. Die Inhalte sind imho korrekt. Wenn einzelne Sachverhalte falsch oder mißverständlich sind, einfach diese Sachverhalte angeben, dann kann man diese ja überarbeiten. Was die fehlenden Quellen betrifft: Völlige Zustimmung. Ich werde nächste Woche einmal in der Binliothek schmökern und entsprechende Ergänzungen vornehmen. Was das Lemma betrifft: Ohne jeden Zweifel ist "Zwangsvereinigung" der weithin gebräuchliche Begriff für den Sachverhalt. Einfacher Test: Tausche einmal in diesem Artikel (zufälig gewählt, weil in Google ganz oben) "Zwangsvereinigung" durch "Gründung der SED" aus. Liest sich seltsam nicht...Karsten11 09:10, 9. Okt. 2008 (CEST)
- Die anderen Verwendungen sind allerdings dermaßen dürftig und aus den Fingern gesogen, dass hier eine Begriffsbestimmung sehr eigenartig erscheint. Bei Gebietsreformen z.B. wird dieser Begriff auch nie verwendet, hier spricht man eher von "Zwangszusammenschlüssen", wenn überhaupt "Zwang" hineinkommt. Ich finde übrigens, dass ein Spiegel-Artikel (oder ein Artikel des Focus, der Bild oder einer anderen Zeitung) nicht maßgeblich für ein wissenschaftliches Projekt sein darf. Dahingehend muss auch angemerkt werden, dass die teils heftige Kontroverse in der Geschichtswissenschaft und in vulgärer Form auch in der Tagespolitik - hier kannst du dann Spiegel und Co. als Primärquellen einbauen - im Artikel derzeit völlig fehlt. Es erscheint beinahe, als sei der Begriff "Zwangsvereinigung" allgemeiner Konsens, was mitnichten der Fall ist. Soll aber das Lemma erstmal nicht betreffen, da "Zwangsvereinigung" in der Umgangssprache weit verbreitet ist. Wenn ich heute Zeit finde, werde ich mich mal in die Kontroverse einlesen und versuchen einen Überblick über die Diskussion zu schaffen.--Volksfront von Judäa 11:29, 9. Okt. 2008 (CEST)
„Zang“ ist ja doch eine eher subjektive Kategorie. Auch die feindliche Übernahme einer Firma durch eine andere ist im Sinne diese Lemmas eine „Zwangsvereinigung“. Immer wenn einer der Gegenspieler dagegen ist geschieht die Vereinigung unter „Zwang“. Die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD hierunter zu verwursteln halte ich für keine gute Entscheidung. --Succu 18:22, 9. Okt. 2008 (CEST)
- Dass der Begriff "Zwangsvereinigung" in der Geschichtsschreibung und der politischen Auseinandersetzung für den Sachverhalt der Vereinigung von KPD und SPD weitaus überwiegend verwendet wird, sollte außer Frage stehen. Inwieweit er den Sachverhalt zutreffend beschreibt (nämlich wie viel Zwang ausgeübt wurde und wieviel Freiwilligkeit bestand (ich denke ca. 82 % Zwang und 18 % Freiwilligkeit, wenn ich den Berliner Urabstimmungsergebnissen glauben kann)) muss Gegenstand des Artikels sein. Hier fehlt noch einiges.Karsten11 13:46, 10. Okt. 2008 (CEST)
- Interessant in diesem Zusammenhang dürfte auch die hessische Variante, die „Zwangsteilung“ sein. Dort hat die Amerikanische Militärregierung den Zusammenschluss von SPD und KPD ausdrücklich verboten. Leider habe ich hier im Exil (in Spanien) keinen Zugang zu einschlägiger Literatur. Ich erinnere mich aber dass es da so etwas gegeben hat. --Christian Köppchen 14:07, 10. Okt. 2008 (CEST)
Das Lemma ist untauglich, da es schlichtweg POV ist. Es ist eben nicht so einfach, daß als schlichte Zwangsvereinigung zu sehen. Sollte jeder wissen, der sich mal ein wenig damit beschäftigt hat. Marcus Cyron 14:47, 10. Okt. 2008 (CEST)
- Vollkommene Zustimmung hierzu. Ob der Begriff weithin verwendet wird, ist dem gegenüber irrelevant. Es ist ein wertender Begriff und damit nicht neutral. Das können sich journalistische Publikationen leisten und gerne auch Historiker, die eigene historische Bewertungen publizieren, nicht aber die WP, die dem NPOV verpflichtet ist. Im Übrigen behaupte ich mal unbesehen, dass es auch massiv historische Literatur gibt, die den Begriff nicht verwendet (nämlich mal zumindest die aus der DDR). --ThePeter 16:07, 9. Nov. 2008 (CET)
- Es gibt eine Reihe von geschichtlichen Begriffen, die nicht neutral sind. Die Befreiungskriege betrachte Napoléon Napoleon sicher nicht unter dem Aspekt Befreiung, die Oktoberrevolution beschreibt Kerenski in seinen Memoiren als Putsch und die SED beschrieb die Zwangsvereinigung eben als freiwilligen Zusammenschluss der Parteien der Arbeiterklasse. Dennoch haben wir zu allen drei Lemmata Artikel. Und das zu Recht. Denn es steht uns in der wikipedia nicht zu, Begriffe wegzulassen, wenn diese allgemein verwendet werden, nur weil diese nicht neutral sind. Abgesehen davon, dass der Zweck der Lemmata nicht erfüllt werden würde (wer würde schon nach Kriege zwischen Frankreich und deren Gegnern 1813 bis 1815 oder Machtergreifung der Bolschewiken 1917 in Russland oder Gründung der SED suchen) wenn die Lemmata, nicht bestünden, wäre dies WP:TF.Karsten11 16:38, 9. Nov. 2008 (CET)
- Das Suchbedürfnis ist durch Redirects sehr einfach zu befriedigen. Das zwingt uns nicht zur Benutzung eines nicht neutralen Schlagwortes. Seriöse historische Forschung begnügt sich nun einmal nicht mit der pauschalen Verschlagwortung als Zwangsvereinigung, wenn das auch in publizistischen Kreisen noch so sehr gemacht wird. --ThePeter 10:47, 11. Nov. 2008 (CET)
- Ich denke, dieser Teil der Diskussion gehört nach WP:NK. Dort steht "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Da Oktoberrevolution, Befreiungskriege und Zwangsvereinigung eben diejenigen Begriffe sind, unter denen der Nutzer den Inhalt sucht und darauf verlinkt ist das Lemma nach WP:NK richtig. Ich hatte auf WP:NK einmal (das für die Frage der Neutralität von Lemmata wesentlich gravierende Thema Politische Schlagworte als Lemmata angesprochen, konnte mich aber mit meiner Anregung, diese grundsätzlich nicht zuzulassen, nicht durchsetzen.) Wenn wir nun Lemmata wie Stasi 2.0 zulassen, wäre es völlig unsystematisch, vielfach verwendete historische Begriffe künstlich vermeiden zu wollen.Karsten11 10:16, 15. Nov. 2008 (CET)
- Das Suchbedürfnis ist durch Redirects sehr einfach zu befriedigen. Das zwingt uns nicht zur Benutzung eines nicht neutralen Schlagwortes. Seriöse historische Forschung begnügt sich nun einmal nicht mit der pauschalen Verschlagwortung als Zwangsvereinigung, wenn das auch in publizistischen Kreisen noch so sehr gemacht wird. --ThePeter 10:47, 11. Nov. 2008 (CET)
- Es gibt eine Reihe von geschichtlichen Begriffen, die nicht neutral sind. Die Befreiungskriege betrachte Napoléon Napoleon sicher nicht unter dem Aspekt Befreiung, die Oktoberrevolution beschreibt Kerenski in seinen Memoiren als Putsch und die SED beschrieb die Zwangsvereinigung eben als freiwilligen Zusammenschluss der Parteien der Arbeiterklasse. Dennoch haben wir zu allen drei Lemmata Artikel. Und das zu Recht. Denn es steht uns in der wikipedia nicht zu, Begriffe wegzulassen, wenn diese allgemein verwendet werden, nur weil diese nicht neutral sind. Abgesehen davon, dass der Zweck der Lemmata nicht erfüllt werden würde (wer würde schon nach Kriege zwischen Frankreich und deren Gegnern 1813 bis 1815 oder Machtergreifung der Bolschewiken 1917 in Russland oder Gründung der SED suchen) wenn die Lemmata, nicht bestünden, wäre dies WP:TF.Karsten11 16:38, 9. Nov. 2008 (CET)
Also mit dem Lemma hab ich auch noch so meine Probleme. Das ist mir einfach zu allgemein gefaßt. Der Artikel an sich hat mir viel zu wenig Substanz und ist viel zu uninspiriert. Ich habe mir für ganz wenig Geld das Protokoll der Sechziger-Konferenz bestellt, ich denke, eine zentrale Konferenz in Hinsicht zur SED-Gründung. Karsten11 muß ich widersprechen, wenn er meint,das die SPD in der SBZ nicht gegründet wurde. Wer hat sich denn dann vereinigt? Auf der Diskseite von Zwangsvereinigung habe ich noch einige fehlende Dinge aufgelistet.-- scif 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)
- Meine Feststellung bezog sich darauf, dass nach der Zwangsvereinigung keine Bildung einer sozialdemokratischen Partei in der SBZ mehr möglich war. Das diese 1945 gegründet werden durfte ist ja unstrittig.Karsten11 20:52, 23. Nov. 2008 (CET)
- Übrigens sagte auch Klaus Wowareit 2002, er sei "angesichts des katastrophalen Zustands der Berliner CDU" zu einer Regierungsbildung mit der PDS(Linkspartei) "gezwungen".
- Ist die derzeitige Berliner Koalition im Senat auch eine Zwangsvereinigung ?
- Müssen sich die Kommunisten in 50 Jahren auch dafür "entschuldigen" ?
- --Heimerod 20:45, 7. Jan. 2009 (CET)
- Ja und? Oder anders ausgedrückt: Was willst du uns damit sagen? Und wie hilft es dem Artikel aus der QS zu kommen? --Succu 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)
Steht doch schon oben: "Zwangsvereinigung" ist POV. Das Lemma zu verwenden, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Den Begriff gibts nun halt. Zumindest im Artikel sollte aber erläutert werden, was gemeint ist: Dass Gegener der Vereinigung verfolgt und verhaftet wurden. Dass Befürworter der Vereinigung sich durchsetzten. Im Übrigen die Befürworter der Vereinigung aber NICHT GEZWUNGEN worden sind, die Vereinigung zu befürworten. --Heimerod 14:28, 12. Jan. 2009 (CET)
- @Heimerod: Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du schreibst über einige historische Dinge doch recht unbedarft. Ich grüble schon seit ner Weile über das Thema. Ich glaube, das Beste ist eine BKL II , die dann von Zwangsvereinigung auf das klare Lemma Gründung der SED weiterleitet. In der BKL kann der Rest erläutert werden.--scif 15:27, 12. Jan. 2009 (CET)
- @scif: Nun ja, der eine schreibt halt recht unbedarft und der andere (im Gegensatz dazu) schreibt recht bedarft.--Heimerod 17:21, 12. Jan. 2009 (CET)
- BKL II wäre theoretisch ok, aber anders herum. Da die weitaus überwiegende Zahl der Verwendungen von Zwangsvereinigung die Vereinigung der SPD und KPD bezeichnet, gehört nach WP:BKL diese Bedeutung in den Hauptartikel und andere Bedeutungen nach Zwangsvereinigung (Begriffsklärung). Theoretisch deshalb, weil Zwangsvereinigung (Begriffsklärung) imho ein reiner Wörterbuchartikel wäre.Karsten11 16:21, 12. Jan. 2009 (CET)
In einem totalitären Staat, umgeben von Minenfeld, Stacheldraht und Mauer kann es keine Opposition geben. Wohl aber gab es in der DDR Widerstand. Der einzige politisch noch relevante Widerstand in der DDR, den es ab 1970 noch dort gegeben hat, war der hunderttausendfach vorgetragene Ruf "Ich will hier raus." Der ist dem Artikel allerdings nicht mal eine Erwähnung wert ( Siehe auch hier ). (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Heimerod (Diskussion | Beiträge) )
Danke für den Signatur-Tip. Vaclav Havel hat (1978) einmal sehr gut beschrieben, warum es in einem politischen System wie dem mittel-osteurpäischen vor 1989 gar keine Opposition geben kann. Das politische Strafrecht der DDR zog nun einmal seine Grenze für das öffentliche Denken, Reden und Versammeln. Wer sie übertrat, wurde verhaftet und saß beim Ministerium für Staatssicherheit ein (Und wer dort nie war, hatte sie nie übertreten). Persönlich denke ich, dass die DDR nicht an einer Opposition zerbrochen ist, sondern an der Tatsache, dass das politische Strafrecht der DDR 40 Jahre lang keine Opposition zuließ. So stürze ein morsches, 40 Jahre lang faulendes Gebäude am Ende ein. Wie das halt geschehen muss mit Gesellschaften, in denen eine oppositionelle Erneuerung nicht statt findet. --Heimerod 20:30, 7. Jan. 2009 (CET)
- Der Artikel ist in der Tat massiv verbesserungswürdig. Über die vielfältige Opposition und den Widerstand in der DDR fehlt hier nahezu alles und vor allem Struktur. Allerdings ist der Beitrag hier wenig hilfreich: Natürlich gab es in der DDR Opposition. 1972 gab es sogar Gegenstimmen der gleichgeschalteten CDU in der Volkskammer. In der ersten Wahlperiode der Landtage der SBZ gab es klar Opposition. Das gleiche gilt für die letzte (erste freie) Volkskammer (die DDR endete nicht 1989 sondern 1990). Auch außerparlamentarisch gab es jede Menge Opposition und Widerstand in den unterschiedlichsten Formen. Leider steht davon nur wenig im Artikel.Karsten11 21:06, 9. Jan. 2009 (CET)
- Tja, Heimerod, so wie du das schreibst ist das schlichtweg persönlicher POV. Erwartest du etwa, so etwas im Artikel vor zu finden? Marcus Cyron 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)
- Ja.
- Das Märchen, dass es in der DDR eine Opposition gegeben hätte, dass der alte Blockparteifreund Ehrhart Neubert eine ihrer herausragenden Figuren gewesen sei....
- Dass die gesamte Ost-CDU eine "Gegnerin der SED" gewesen sei, wie Ehrhardt Neubert | schreibt....
- Na, das is doch nun wohl ein Märchen ...
- Aber dazu schrieb ich ja schon hier
- --Heimerod 16:45, 10. Jan. 2009 (CET)
Ich versuche jetzt mal ruhig zu bleiben. Kannst du außer polemisieren auch mal sachlich argumentieren? Sagen wir mal so: man sollte Opposition und Widerstand zeitlich einteilen. Da ich mich recht intensiv mit der Volkskammer und der SBZ beschäftige kann ich dir versichern, das es in den 50igern sehr wohl noch Widerstand und Opposition, auch in den Blockparteien gab. Wenn du das Lemma natürlich nur auf die 80iger beziehst, kann man so rumpoltern. Wenn du Literaturangebote brauchst, bitte melden.-- scif 17:09, 10. Jan. 2009 (CET)
- Literatur: Danke fürs Angebot. Ja mit Literatur müßte man sich mal |aushelfen. Wenn Du Literatur brauchen solltest zu diesem Unsinn der nachträglich erfundenen DDR-Opposition, empfehle ich | das hier.
- --Heimerod 18:17, 10. Jan. 2009 (CET)
- P.S.: Der Begriff des "DDR-Oppositionellen" und "Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft" wird ja inflationär gebraucht. Mittlerweile bezeichnen sich ja sogar Träger des Vaterländischen Verdienstordens der DDR als "Tausende von Opfern der kommunistischen Gewaltherrschaft".
- --Heimerod 10:40, 13. Jan. 2009 (CET)
Es ist meist nie gut, nur eine Darstellung zu einem Thema zu lesen. Meister Welsch scheint ja ein reputabler Autor zu sein, aber wegen seiner persönlichen Verstrickung in das Thema sollte die Frage nach wissenschaftlicher Objektivität des Werkes schon erlaubt sein. Ich will mich aber deswegen nicht streiten, wollte das nur mal anmerken. Es gibt nicht die eine Wahrheit.-- scif 21:54, 10. Jan. 2009 (CET)
- Weißt Du scif, wenn ich nur lese was im Wiki z.B. über diesen "DDR-Oppositionellen" Günter Nooke steht, den bis 1990 unbeschadet gewesenen Sachgebietsleiter im DDR-Staatsapparat...
- Dann könnte ich nur noch zynisch sagen:
- "Ach muss das eine freizügige DDR gewesen sein, in der ein Beamter gegen seinen Dienstherrn hat rumopponieren können, ohne auch nur abgemahnt zu werden."
- --Heimerod 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)
- dir ist schon aufgefallen, daß welsch, schon aufgrund seiner vita (was auch verständlich ist!) nicht wirklich eine referenz für eine unbefangene kritische aufarbeitung der ddr ist?? ansosnten kenne ich etliche ddr-oppositionelle (jenseits der cdu-ost) die sich wohl eher als oppositionelle bezeichnen würden den als widerstandskämpfer^^) Bunnyfrosch 22:19, 10. Jan. 2009 (CET)
Übersetzungsunfall. Müßte außerdem zur Redundanzvermeidung gegen Geschichte_Kambodschas#Die_Vietnamesische_Besatzung_und_der_zweite_B.C3.BCrgerkrieg_1979.E2.80.931989 (wohin Volksrepublik Kampuchea verlinkt) abgegrenzt werden. Ich halte einen eigenen Artikel für sinnvoll. Jetzt bräuchte man nur noch einen...Karsten11 15:40, 9. Feb. 2009 (CET)
- Wie in der normalen QS angemerkt müsste hier jeder einzelne Satz umgearbeitet werden, denn so ist das alles andere als ein Text. Ist also schon wieder ein unzumutbarer Artikelwunsch. Mal ganz abgesehen davon dass er unbequellt ist. Der entsprechende Abschnitt in Geschichte Kambodschas ist dafür sogar mit Fußnoten versehen. Wozu brauchen wir dann also ein schlechteres Gemurkse ohne Mehrwert? Man sollte das demnächst in einen Redirect umbiegen, denn das scheint das Sinnvollste zu sein. --Мемнон335дон.э. Disk. 17:34, 22. Feb. 2009 (CET)
Katatrophal. Ich habe schon Dinge raus geworfen, die mit dem eigentlichen Artikel rein gar nichts zu tun hatten, sondern mit den Maueropfern ziviler Seite. Zudem einen faktisch falschen und unbelegten Satz, der die Sichtweise vielleicht aus Sicht von NATO etc. zeigt, aber sicher nicht die Ostblocksicht (und allein um die Sicht ging es), der Arabischen Liga etc. zeigt. Auch sonst ist die Liste nur dazu da um zu zeigen, daß die zivilen Opfer eigentlich die Guten waren. Die Darstellung ist nicht annähernd neutral. Kann doch nicht so schwer sein, auch diese Opfer neutral zu zeigen. Derzeit ist es reine "Siegersicht". (Hier die ebenso schrecklich-einseitige Sicht aus der anderen Seite). Marcus Cyron 13:32, 13. Mär. 2009 (CET)
Sonstiges
Keine nachvollziehbare Literatur angegeben. Über's Mittelalter schon gar keine Literatur. --Melchior2006 16:20, 22. Nov. 2008 (CET)
- Es gibt eigentlich keinen Grund, verschiedene Artikel für Artes illiberales und Artes mechanicae (auch letzterer Artikel aus der Werkstatt desselben Autors qualitativ ziemlich grenzwertig) zu haben. "Illiberales" (bzw. inliberales) in entferntem Zusammenhang mit "artes" taucht gelegentlich bei Cicero auf (De offic. 1,42,150), der ansonsten, wie andere klassische Autoren auch, zur abwertenden Qualifizierung der nicht-liberalen Künste das Epitheton "sordidae" bevorzugt, und auch im Mittelalter ist die Paarung von artes und illiberales extrem selten und beileibe kein feststehender Begriff. Der Begriff wird gelegentlich in Zusammenhang mit Poseidonios bzw. Senecas Anführung eines Poseidonios-Zitats gebraucht (Epist. 88,21), aber in Wirklichkeit taucht er dort nicht auf, sondern es werden vier Arten von artes unterschieden, "Quattuor ait esse artium Posidonius genera: sunt vulgares et sordidae, sunt ludicrae, sunt pueriles, sunt liberales", ohne daß dabei die nicht-liberalen unter einen gemeinsamen Oberbegriff gefaßt werden. Da das Begriffspaar trotzdem in der modernen Literatur als vermeintlich antikes oder mittelalterliches häufig gebraucht wird, sollte das Lemma als Redirect zu Artes mechanicae beibehalten und letzterer Artikel verbessert und ausgebaut werden. --92.72.151.232 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)
- Weder in Mignes Patrologia noch in den Digitalen Monumenta, bei denen allerdings etliche Abteilungen noch nicht über Volltext zur Suche verfügen, ist der Begriff Artes illiberales nachweisbar (ich habe allerdings nur nach der Nominativofrm gesucht). Für das mittelalterliche Verständnis der Artes mechanicae dürfte die Definition in cap. 30 der Doctrina christiana bei Augustinus von Hippo eine Rolle gespielt haben, von Isidor von Sevilla mal ganz abgesehen. Unter Artes mechanicae zusammenfassen, das erweitern und allenfalls eine Weiterleitung behalten. Für den Ausbau der Artes minores oder mechanicae sollte der Artikel im Lexikon des Mittelalters herangezogen werden und der Beitrag von Helmut Flachenecker, Handwerkliche Lehre und Artes mechanicae zu Uta Lindgrens Europäische Technik im Mittelalter-- Enzian44 02:04, 14. Jan. 2009 (CET)
Überlesen und Bequellen, danke --Crazy1880 11:19, 26. Feb. 2009 (CET)
Aus der allg. QS hierher --Crazy1880 12:47, 3. Mär. 2009 (CET)
- Hier fehlen die Hintergrundinformationen komplett (Vorgeschichte, langfistige Auswirkungen, Bedeutung in der australischen Geschichte). So ist das ein uninteressanter Informationshappen, mit dem man leider nur wenig anfangen kann.
Bitte mal dürberschauen und nachbequellen (falls Quellen zur Hand ;-)
Im Besonderen geht es mir um die Bildunterschrift der Karte; beides habe ich nach einem LA vor dem digitalen Vergessen gerettet. Da aber der ursprüngliche Artikel vor LA und Migration nur zwei unterschiedliche Bearbeiter hatte und der Ersteller gerade erst mal ein paar Tage dabei ist, bitte ich um Überprüfung des Sachverhalts. Danke schonmal. --Carbenium 12:46, 20. Mär. 2009 (CET)
- Die Karte ist inhaltlich in Ordnung. Sie wurde offensichtlich der Anlage IV/1 "Dislozierung der LSK/LV" auf Seite 148 in dem Buch "NVA - Anspruch und Wirklichkeit" nachempfunden. Die Bldunterschrift sollte korrigiert werden. Der Satz "Im Zentrum handelte ... " sollte raus, da die beiden Divisionen das komplette Gebiet der DDR abdeckten. Der ZGS diente nicht der Führung von Handlungen im Zentrum, sondern war Führungsstelle für die gesamten LSK/LV. --Pk59 13:27, 20. Mär. 2009 (CET)
- Dann machs doch einfach. Machahn 14:36, 20. Mär. 2009 (CET)
- Die Karte ist inhaltlich in Ordnung. Sie wurde offensichtlich der Anlage IV/1 "Dislozierung der LSK/LV" auf Seite 148 in dem Buch "NVA - Anspruch und Wirklichkeit" nachempfunden. Die Bldunterschrift sollte korrigiert werden. Der Satz "Im Zentrum handelte ... " sollte raus, da die beiden Divisionen das komplette Gebiet der DDR abdeckten. Der ZGS diente nicht der Führung von Handlungen im Zentrum, sondern war Führungsstelle für die gesamten LSK/LV. --Pk59 13:27, 20. Mär. 2009 (CET)
Pardon, aber diese Schlachtdarstellung ("hilflos gefangen im Krater") ist längst als einfältiges Folkloremärchen entlarvt. Im Internet lassen sich zahlreiche Artikel finden, die den tatsächlichen Verlauf entmystifizieren. Könnte bitte jemand ...?
- So wurde es in die allg. QS von 15. März 2009 gestellt. Würdet ihr bitte mal drüberschauen, danke --Crazy1880 07:26, 25. Mär. 2009 (CET)
"Hilflos gefangen im Krater" entspricht exakt den Tatsachen. Der Artikel ist allerdings sehr knapp (übergeordneter Artikel Belagerung von Petersburg fehlt auch noch), das Gemetzel wird gern als Beispiel eines militärischen Fiaskos (mit wechselnden Schuldzuweisungen vorzugsweise gegen Burnside und die während des Angriffs ihrer Truppen hinter der Front sich betrinkenden Brigadegeneräle Ledlie, Ferrero) angeführt. Werde mich des Artikels annehmen wenns kein anderer tut.--Claude J 10:40, 27. Mär. 2009 (CET)
- Einfältiges Folkloremärchen ? Komisch, alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass der Artikel zumindest inhaltlich stimmt. Und zwar keine "Artikel im Internet", sondern Bücher von Historikern oder auch die preisgekrönte Dokumentarserie Der amerikanische Bürgerkrieg von Ken Burns. Eine Überarbeitung täte dem Artikel aber trotzdem gut. --HH58 22:06, 30. Mär. 2009 (CEST)
Meyers-Artikel
Müsste aktualisiert werden. --Tolanor 21:43, 19. Mär. 2009 (CET)
- Erinnere mich mal nächste Woche, wenn ich was habe, mache ich es dann. Marcus Cyron 22:13, 19. Mär. 2009 (CET)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Siehe auch: Archiv Gelöschte Artikel |
|---|
QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)
- Steht alles im Artikel Geschichte der Stadt Leipzig. Kein Grund für diesen Artikel ohne Interessenten und vor allem Literaturangaben. Falls sich also niemand sonst dafür findet, sollte man bald löschen. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:22, 21. Feb. 2009 (CET)
- Diesen Artikel würde ich nicht löschen. Er kann ein wichtiger lokalgeschichtlicher Beitrag im Themenbereich Friedliche Revolution / Wende 1989/90 werden (so wie z.B. der Artikel zur Alexanderplatz-Demonstration in Berlin). Dass die Ereignisse in Leipzig eine besondere Bedeutung hatten - nicht nur auf das Gebiet der DDR bezogen, sondern auch international -, gehört mMn ebenfalls zur Bedeutung des Lemmas. Es müsste sich nur noch ein Bearbeiter finden, der Literatur etc. ergänzt. --Terramar 22:07, 22. Feb. 2009 (CET)
- Und was macht den Artikel besser als den Abschnitt im Überblicksartikel. Das ein Artikel zum Thema prima wäre ist unbestritten, aber nicht dass es dieser Artikel sei. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)
- Ach, ja, das hier ist keine einfache Löschdiskussion mit pro und contra, denn wenn hier was behalten wird, dann steht es weiterhin unbearbeitet in der QS. Wer also hier was sinnvolles beitragen will, muss schon konkret sagen, wie er gedenkt den Artikel zu retten. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:20, 22. Feb. 2009 (CET)
- Und was macht den Artikel besser als den Abschnitt im Überblicksartikel. Das ein Artikel zum Thema prima wäre ist unbestritten, aber nicht dass es dieser Artikel sei. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)
- Ich hätte es vielleicht genauer bezeichnen sollen. Die Geschichte der Stadt Leipzig umfasst rund 10 Jahrhunderte. Innerhalb des stadtgeschichtlichen Längsschnittartikels Geschichte der Stadt Leipzig nimmt die Darstellung der friedlichen Revolution im Abschnitt DDR-Zeit einen sehr großen Raum ein, der in Bezug zu den anderen Abschnitten der Geschichte Leipzigs aus dem Rahmen fällt. Es würde sich aus meiner Sicht anbieten, die Darstellung des stadtgeschichtlichen Zeitraums 1989/90 kürzer zu fassen und die Ereignise rund um die Wende in Leipzig in dem eigenen Artikel Friedliche Revolution (Leipzig) zu würdigen, zumal diese Ereignisse - ohne groß zu übertreiben - europaweite und weltweite Bedeutung hatten. Der derzeit existierende Artikel Friedliche Revolution (Leipzig) ist nach meinem Empfinden inhaltlich stringent und sprachlich sehr gut gelungen, ihm fehlen nur Einzelnachweise bzw. Angaben zur Fachliteratur und Weblinks. --Terramar 14:42, 23. Feb. 2009 (CET)
- Ich bin ja so ein Praxis-Junkie und dazu hast du ja nichts gesagt (wer macht was?) Also würde ich einfach mal folgendes vorschlagen: Du könntest dich doch drum kümmern. Ich meine nicht, dass das aufwendig sein muss. Es würde schon ausreichen, wenn du in Bilbliothekskatalogen etc (sowas wie stabikat.de) nach Literatur suchst (oder im Geschichte Artikel) und sie in dem Revolutions-Artikel einfügst (Einzelnachweise sind ja nicht zwingend). Danach überarbeitest du die Einleitung, weil die nämlich unschön ist, und setzt ein paar passende Bilder in den text.Anschließend muss selbiger noch wikifiziert werden (also Links setzen und Kategorien ergänzen) und fertig ist's. Ich selber werde das nicht tun. Habe dieser Tage erst 3 Artikel hier grundsaniert. Und mal ehrlich: Wie haben genug Leute, die gut darüber reden, was getan werden sollte und zu wenige, die wirklich mitanpacken. Verstehe das deshalb nicht als Belehrung, sondern als gut gemeinte Ermunterung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:59, 23. Feb. 2009 (CET)
- Grundsätzlich verstehe ich nicht ganz, warum sich unter den zehntausenden von aktiv beteiligten Zeitzeugen offenbar niemand um die Bearbeitung dieses Themenkreises intensiver kümmern möchte. Außerdem: es gibt in der gesamten deutschen Geschichte nicht viele vergleichbare, einschneidende Ereignisse - 1848/49 und 1918/19 und 1989/90, und damit hat es sich schon fast. Gut, ich guck mal, was sich noch an Belegen und akzeptabler Literatur findet, checke es und arbeite es evtl. ein (wird aber wahrscheinlich rd. zwei Wochen dauern, bis ich dazu komme). --Terramar 18:25, 28. Feb. 2009 (CET)
- Diesen Artikel würde ich nicht löschen. Er kann ein wichtiger lokalgeschichtlicher Beitrag im Themenbereich Friedliche Revolution / Wende 1989/90 werden (so wie z.B. der Artikel zur Alexanderplatz-Demonstration in Berlin). Dass die Ereignisse in Leipzig eine besondere Bedeutung hatten - nicht nur auf das Gebiet der DDR bezogen, sondern auch international -, gehört mMn ebenfalls zur Bedeutung des Lemmas. Es müsste sich nur noch ein Bearbeiter finden, der Literatur etc. ergänzt. --Terramar 22:07, 22. Feb. 2009 (CET)
