Herzlich Willkommen bei der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte! Derzeit sind 109 Artikel zur Bearbeitung in die QS Geschichte eingetragen. Arbeit gibt es mehr als genug und Hilfe ist immer willkommen! Mach einfach mit! Was passiert hier? Um die Basisqualität der Artikel im Arbeitsbereich Geschichte sicherzustellen, sollen Artikel, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, auf dieser Seite gesammelt werden. Dies gilt insbesondere für: Stubs, die überarbeitungsbedürftig sind und die als Grundlage für einen echten Artikel dienen können, Artikel, denen Quellen- und Literaturangaben fehlen, Artikel, in denen inhaltliche Fragen der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen Wenn du einen Artikel in die Qualitätssicherung einstellen möchtest Überlege dir, ob sich deine Kritik vielleicht eher auf allgemeine Fragen bezieht, die woanders diskutiert werden sollten (z.B. Relevanzkriterien, Zusammenführung von Artikeln) bezieht. Beispielsweise unter der Redaktion Geschichte? Überlege dir auch, ob dem Artikel hier geholfen werden kann, oder ob nicht z.B. ein Review eher deinen Vorstellungen entspricht Trage den Artikel bei der zutreffenden Epoche am unteren Ende der dortigen Liste ein. Begründe hier deine Kritik am Artikel. Warum entspricht er deiner Meinung nach den Mindestanforderungen nicht? Versieh den gelisteten Artikel mit dem Wartungsbaustein {{QS-Geschichte}} (oder {{QS-Geschichte-Alternativtext}}). Besonders wichtig ist dies bei den unter Löschkandidaten eingetragenen Artikeln, damit der Autor ggf. Gelegenheit hat, sich zu einer möglichen Löschung zu äußern.
Schritte zum Entfernen von Artikeln von dieser Seite	Überarbeitete Artikel
Bearbeiten des entsprechenden Artikels nach den Maßstäben von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Archivieren der Diskussion auf der Diskussionsseite des fertigen Artikels. Entfernen des Bausteins {{QS-Geschichte}} aus dem Artikel. Eintragen des Lemmas unter der Rubrik dieser Seite (siehe rechts). Bei Löschkandidaten weicht das Vorgehen etwas ab, siehe dazu die Erläuterungen im entsprechenden Abschnitt.	2024 06.08.2024 Machnowschtschina 09.07.2024 Medien (Land) 02.06.2024 Geheime Zusammenarbeit zwischen Roter Armee und Reichswehr 26.04.2024 Konferenz von Jericho 20.04.2024 Geschichte des Papsttums 20.01.2024 Zwangsumsiedlungen im Assyrischen Reich 15.01.2024 Mord an Brestir und Beinir 08.01.2024 Franz von Ottinger 06.01.2024 Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ 05.01.2024 David vom Stain 2023 28.12.2023 Enteignung in der DDR 1972 23.12.2023 Höhenheiligtum 21.12.2023 Mühlenfrieden 08.12.2023 Holocaust-Gedenkzentrum Babyn Jar 08.12.2023 Herbert Schnelle 07.12.2023 Loss of China 06.11.2023 Westliche Welt 15.10.2023 Terroranschlag in Sanaa am 5. Dezember 2013 16.09.2023 Kakka (Gottheit) 26.08.2023 Bertram Thomas 27.07.2023 SD-Hauptamt 13.06.2023 Rudolf Rabl 07.06.2023 Oppidum auf dem Staffelberg 26.05.2023 Hugo Rochs 16.05.2023 Volkstum 26.02.2023 Baareschesser 26.02.2023 Lebensmittelunruhen 2022 11.09.2022 Ležáky 10.09.2022 Lasar Iossifowitsch Kogan 10.09.2022 Feldmann (Adelsgeschlecht) 05.09.2022 Joy Weisenborn 05.09.2022 Hans Knauth (SA-Mitglied) 05.09.2022 Girolamo Frachetta 05.09.2022 Stammliste von Königsberg 04.09.2022 Castel del Monte 04.09.2022 Landbuch Karls IV. 14.08.2022 Kolonialkrieg in Italienisch-Somaliland 10.07.2022 Frid Muth 05.07.2022 Lions Club 25.05.2022 Laodike (Königin) 05.03.2022 Hazaristan 29.01.2022 Lutz Fenske 2021 03.11.2021 Center for Interamerican Studies 18.09.2021 London Hammer (Artefakt) 27.02.2021 Internierungslager 20.02.2021 Eiserne Jungfrau – Archiv – Ältere QS-Diskussionen

Ich habe den Artikel Kimbern und Teutonen zu diesem neuen Lemma verschoben. Wir haben hier nun ein Überblickslemma um den Zug der germanischen Stämme durch Europa darzustellen. ich habe vor, mich des Artikels selbst anzunehmen, weiss aber noch nicht, wann genau ich dazu komme. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum heißt der Artikel „Kimbernkriege“? Zug der Kimbern und Teutonen wäre doch viel passender, und genauer (= wissenschaftlicher) wäre sogar Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. --Tolanor 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Du wirst es nicht glauben, aber der heist so, weil ich den Begriff so gelesen habe :-) Packen wir doch erstmal was rein, über das Lemma können wir danach doch immer noch streiten. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 13. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kimbernkriege ginge m. E. durchaus (das wird bisweilen im RGA ebenso verwendet wie etwa bei Bleicken, Geschichte der römischen Republik). Entscheidender wäre auch meiner Meinung nach der Inhalt, so ist der nämlich ziemlich gruselig.... --Benowar 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Memnon: Machst du da noch was oder soll ich? Etwas Literatur (nämlich den RGA-Artikel über die Kimbern) hätte ich mittlerweile auch hier. --Tolanor 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Boah, weist du wie lange ich hier schon material rumliegen habe ?! Die Artikel zu allen beteiligten Völkern aus RE und RGA und den Mommsen. Aber mal dazu kommen (ich weiss, ich hätte die komische Pather-Wotan-Linie nicht machen müssen :-) ) ... das ist eine andere Frage. Aber fang doch einfach malk an, besser wird's allemal. Was ich allerdings versprechen kann ist, dass ich eine gute Karte zu den Zügen anfertigen kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:16, 1. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gehört mE stark ausgebaut, ich persönlich habe jedoch keine Ahnung vom Thema. Gruß, --HansDieter 19:58, 23. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Tja, von Meister Yak. Der sollte diese Suppe eigentlich auch auslöffeln. Marcus Cyron 22:54, 23. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mal Literatur ergänzt und es ein wenig umformuliert. Leider liefert die Litertatur jedoch kaum etwas , das über den derzeitigen Inhalt wirklich hinausgeht.--Kmhkmh 12:56, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hier könnte man wohl tatsächlich mal die Relevanzfrage stellen. Weder die RE noch der DNP erwähnen Gidara, und nichtmal das RlA hat ein eigenes Lemma dazu. Wenn es nicht wirklich Literatur dazu gibt, müssen wir uns fragen, ob wir tatsächlich ein eigenes Lemma brauchen. --Tolanor 22:16, 5. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Im Reallexikon der Assyriologie wird es wie Artikel angegeben doch erwähnt. Die Tatsache, dass ein Lemma in einem anderen Enzyklopädie nicht erwähnt ist, ist kein Grund es zu löschen, jedenfalls nicht so lange vernünftig belegt ist. WP geht in Teilen ohnehin deutlich über viele Fachenzyklopädien hinaus, da es sich durch eine größere Autorenschaft schneller aktualisiert und auch (Rand)Gebiete/Inhalte integrieren kann für die eine Fachenzyklopädie einfach keine Ressourcen hat.--Kmhkmh 22:27, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Schon eine Weile in der normalen QS. Ist das ev. was für euch? --Leyo 18:14, 23. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wurde inzwischen schon ziemlich verbessert, nur mit der Einleitung hapert's noch: „Der Goldfund vom Borgbjerg Banke (dän. Offerfund von Borgbjerg Bakker)“??! -- Olaf Studt 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das ist immernoch kein Artikel sonder eine Katastrophe. Naja, Hauptsache jetzt hat es zwei Zwischenüberschriften. Der Artikel war ohne ja auch sooo lang, daß sich die dummen Leser nicht zurecht gefunden hätten. Der zweite Teil ist total schwurbeliger Unsinn. Das typische unbelegte JEW-Zeug. Alles was er sich nicht erklären kann, macht er zu einer prähistorischen Kultstätte. Das nervt. Marcus Cyron 18:16, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Habe das umformuliert, kann darin aber keine Katastrophe erblicken, die Archäologen halten das tatsächlich für eine alte Kultstätte.--Claude J 11:00, 5. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe mal ein wenig rumgegoogelt und ein paar Einzelbelege eingefügt, mehr war auf die Schnelle nicht zu machen. Der Abschnitt Einschätzung beschäftigt sich eigentlich mehr mit anderen Hügeln als dem hier vorzustellenden, sollte noch überarbeitet oder auch gelöscht werden. Das Kapitel Umgebung halte ich für recht entbehrlich, es sei denn man interessiert sich für neuzeitliche Open-Air-Bühnen. Grüße --Geos 15:57, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Warum alles zusammenstreichen. Gegenwärtige Nutzung und Zustand der Anlage sind doch von Interesse. Das mit der Quelle und den Rampen ist im Übrigen ein wesentlicher Punkt bei der Einschätzung als Kultstätte.--Claude J 16:43, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus der normalen QS. Begründung ist: der 2. und 3. Abschnitt widersprechen sich. Die Schlacht wird gar nicht behandelt. -- Lakedaimon 18:18, 16. Okt. 2008 (CEST). Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 14:03, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus der allg. QS. Vielleicht könnt Ihr ja einen halbwegs vernünftigen Artikel daraus bauen. --Фантом 13:08, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Scheint nur ne Sage zu sein (bzgl. Magdeburg "Schöppenchronik"). Wohl löschfähig, wenns nicht noch weitere Parthenopolis gibt.--Claude J 14:53, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus der allg. QS. Vielleicht könnt Ihr ja einen halbwegs vernünftigen Artikel mit Belegen daraus bauen. --Фантом 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt einmal die POV-Formulierungen und Vergleiche rausgeschmissen und stattdessen einen neuen Stub geschrieben, der auf einer Zusammenfassung der jetzt nachgetragenen Sekundärliteratur beruht. Zur Not kann das erst einmal so bestehen bleiben, aber natürlich kann man es bei Gelegenheit erweitert und z.B. die einzelnen historischen Überlieferungen detailliert wiedergeben und kommentieren. Auch aus dem Buch von Ameling lässt sich noch einiges ergänzen, falls jemand Zugriff darauf hat (bei Google Books ist leider nur die Hälfte des Abnschnittes zur heiligen Schar zugänglich).--Kmhkmh 09:11, 12. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Kleinigkeit, darum hier: sollte zweitere nicht in ersterer stehen? oder sind Parther keine Perser der Antike? --W!B: 22:46, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Soweit ich weiß, zählt man die antiken Perser wie auch die Parther heute zu den Iranischen Völkern. Die Parther haben allerdings einen von den Persern unterschiedlichen historischen Ursprung. Beide können also als Iranier, nicht aber als „Perser der Antike“ bezeichnet werden. Diesen Begriff würde ich für Angehörige des Achaimeniden- und Sassanidenreiches reservieren. --Kryston 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel, ursprünglich Frucht der Lektüre eines Romans von Georgette Heyer – eine Autorin, die ich schätze, die aber bei historischen Themen allenfalls in die Rezeptionsgeschichte gehört –, bedarf dringend einer Generalüberholung: Straffung der Darstellung und Einzelnachweise, Vereinheitlichung der Begrifflichkeit bei den erwähnten, aber wohl kaum direkt benutzten Quellen, sowie die Behebung einer Reihe sachlicher Irrtümer. Tut mir leid, daß ich Euch Arbeit mache, aber es hat sich zufällig so ergeben. -- Enzian44 00:19, 24. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wichtiges Thema der mittelalterlichen Geschichte. Der Artikel bedarf aber weiteren Ausbau, Kategorien und Belege. Machahn 10:45, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Unter Weblinks ist jetzt Material zur Überarbeitung enthalten.-- Enzian44 13:44, 5. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Einleitungssatz ergänzt. Die Aufhebung durch die ungarische Revolutionsregierung 1848 scheint nicht unmittelbar wirksam geworden zu sein, denn hier findet sich eine Notiz aus den Protokollen des österreichischen Ministerrats, daß 1850 eine Kommission sich mit der Aufhebung befassen sollte, der angesprochene Franz Deák sich aber nicht als ungarisches Mitglied beteiligen wollte. -- Enzian44 14:35, 5. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel ist ein (von mir unterdessen so genanntes) "Wp-eigenes Plagiat", d. h. nachvollziehbar (!) entstanden nach dem Rezept: Nimm 1. einen langen Artikel (hier: Beatrix von Holte), daraus 2. einen Namen (hier: Berta), mache 3. daraus ein Lemma und fülle es 4. zunächst a) mit den Absätzen aus Artikel 1, in denen "Berta" vorkommt, dann b) mit ein, zwei Absätzen z. B. aus einem Ortsartikel, wechsle d) eventuell die Satzstellung um - und fertig ist ein neuer Artikel, der jedem, der wie ich rein gar nichts von Essener Äbtissinnen versteht, als völlig zusammenhanglos, ungegliedert und überdies durchweg auch unverständlich erscheint. Der Artikel hatte eine LD und einen VA (beide erfolglos, siehe Links auf der Artikeldisk) und wurde von mir als "Fall" bereits der Geschichtsredaktion (ebenfalls erfolglos) vorgestellt. Ich bitte also, die Geschichtsredaktion, den Artikel umgehend zu verbessern oder bei diesbezüglichem Unvermögen, diesen zu löschen. --Felistoria 21:21, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall hat die gute Berta besseres verdient, hat sie doch immerhin über 50 Jahre ihr Essener Stift gegen den Kölner Erzbischof und diverse Vögte verteidigt und ist sogar Thema von Ritterspektakeln. Eine einfache Lösung wäre natürlich das Ganze bis auf ein Gerippe zusammenzustreichen. Vielleicht machen sich ja dann die hier auf Sehrohrtiefe abgetauchten Lokalhistoriker ans Werk.--Claude J 23:08, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Hm. Glaub' ich nicht. Da wird ein freies Lemma gefordert. Ich hab's so verstanden: ihr bringt den Artikel allein in Ordnung auf einer soliden Quellenbasis oder schafft das Lemma wieder leer für den "Fachmann". Ich halte das für eine Art Patt insofern, als es womöglich doch Zeit ist, das ahnungslose Plagiieren von als Steinbruch angesehenen WP-Artikeln nicht einfach zu ignorieren, so als gäb's das nicht in der WP oder als hätte der "Fachmann" das dann mal eben zu richten. Damit vergrault man gescheite Autoren mit Sicherheit. --Felistoria 23:21, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Eigentlich sollte sie Bertha heißen; im Lexikon des Mittelalters wird sie nicht erwähnt und die Auseinandersetzungen um die Vogtei sind falsch dargestellt, wenn man sich an die Regesta Imperii hält, in denen sie namentlich nur einmal genannt ist, was allerdings mit der Struktur mittelalterlicher Urkunden zusammenhängt. Vielleicht sollte man zunächst die Relevanz klären :-) -- Enzian44 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Keine schlechte Idee. Claude J kürzt runter auf den nicht plagiierten Stub? Du stellst die Frage der Relevanz, etwas weiter unten? --Felistoria 01:54, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Enzian44 hat glaube ich einen weiteren Ausweg angedeutet: ein möglicher neuer Artikel wird unter "Bertha von Arnsberg" angelegt, dann kann der jetzige, nachdem er erstmal gekürzt wurde, später zum Redirect werden.--Claude J 09:48, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Das dürfte die eleganteste Lösung sein auf dem Weg zu einem besseren Artikel, der dennoch knapper ausfallen wird als der bisherige. -- Enzian44 12:49, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Machahn hat heute nacht daran gearbeitet, es sieht schon besser aus.[Beantworten]

Mit Literatur von 1848? Das ist bemüht, aber keine wirkliche Verbesserung. -- 80.139.106.211 20:41, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Machahns Einsatz in allen Ehren - aber ich kapiere da immer noch nichts Zusammenhängendes, außer dass die Berta Gutes für ihr Stift tat und derweil irgendwelche Querelen hatte mit den Kölnern, was sich indes beim besten Willen im Zusammenhang nicht erschließen will. Kann man das nicht alles viel einfacher sagen? Die Links führen zumeist zu nix, weil in den verlinkten Artikeln auch nichts Erhellendes steht. Ehrlich gesagt: so langsam möchte ich ganz persönlich gerne mal wissen, wer diese Berta war und was sie wo und warum getan hat. Und den "Hintergrund" bitte in ein, zwei klaren Sätzen darstellen, geht das nicht? Wenn nicht, wünsche ich mir auch "Bahn frei" für ein neues Lemma, in dem dann hoffentlich ein "Fachmann" mir diese Berta erklären kann. --Felistoria 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich weiß die Quellen-/Literaturlage ist bescheiden. Es gibt so weit ich sehe nur einen eigenständigen Aufsatz über sie und der ist von 1948. Aber an der Relevanz der Dame besteht für mich kein Zweifel. Fürstäbtissin ist kein Pappenstiel - ist quasi per Amt relevant. Die Dame hat erfolgreich die Übernahmegelüste der Kölner abgewehrt. Hat Bau des Münsters begonnen, ist ja auch nicht gerade unwichtig. Meinetwegen streich vorläufig alles zusammen auf Herkunft, die Tatsache das sie Fürstäbtissin war und gewisse Probleme mit Erzbischof Xy hatte, ein Satz zu Münsterbau oder was weiß ich. Ich hatte gestern nur mal angefangen, mehr nicht Machahn 22:26, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man bessere Informationen über Berta aus neueren Aufsätzen (etwa von Schilp oder Gerchow im Band 3 der Essener Forschungen zum Frauenstift) zusammensuchen muss. Einen umfassenden biographischen Artikel, der die Forschungsergebnisse der letzten Jahre einbezieht, gibt es nicht. Die Quellenlage ist übrigens keineswegs dünn, und auch die Literatur ist nicht so spärlich, wie es aussieht. -- 80.139.106.211 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Na also dann besteht doch Hoffnung. Machahn 23:18, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

(Nach BK) @Machahn: Ich versteh' doch rein gar nix von Berta und dem ma. Kölner Klüngel. Du hast Berta oben a) für relevant erkannt und b) durch Deine Bearbeitung den Erhalt des misslungenen (und ganz offenbar ahnungslosen) WP-Plagiats in der History gesichert. Dann ist das nun so und die Abteilung Geschichte hat einen weiteren schlechten oder unzureichenden Artikel, der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu). But who really cares, see right to leave und gut is. Ich werde auch nicht mehr auf das leidige Thema der "wp-eigenen Plagiate" zurückkommen, kann aber sicher sagen, dass ich eine solche als Murks erkannte "Komposition" nicht anrühren werde fürderhin, auch nicht für Geld und gute Worte oder gar mit LA. Das Problem kommt doch erst noch, Machahn, weil die Kontrolle von Artikeln, die insbesondere die langen und ggf. auch ausgezeichneten Artikel als Steinbruch benutzen werden, nicht möglich ist, sondern vielmehr Fachleute zu Sklaven einer wp-eigenen Verantwortungslosigkeit machen. Die WP-Abteilung Geschichte hält da bereits zahlreiche als Steinbruch geeignete Texte bereit. --Felistoria 23:24, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Also ich weiß wirklich nicht ob ich dich verstehe. Ich hab dir auf der Redaktionsseite Recht gegeben, was diese WP Plagiate angeht. Das sich kaum jemand daran beteiligt hat, kann ich nichts für. Was du mit folgendem meinst, versteh ich nicht: "der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu)." Wie kann man einen mit einem Artikel in Verbindung bringen, der damit nichts zu tun hat? Ich kann doch nicht für alle Artikel im Bereich Geschichte meine Hand ins Feuer legen. Wen der Artikel nun hier gelandet ist, versuchen wir ihn wie jeden anderen Artikel zu verbessern - so what? Noch mal das hat nichts damit zu tun, dass ich wp eigene Plagiate, wie du sie nennst, ebenso ablehne. Machahn 23:43, 9. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Anmerkung war eine Interpretation der Einlassungen der (auch hier auftretenden) IP in dem Fall an den diversen oben verlinkten Stellen. Du hast jedoch recht. Um ehrlich zu sein: ich hätte den Artikel in dem seinerzeit inkriminierten Stadium gerne gelöscht nach dem LA, was aber nach dem Verlauf der LD nicht mehr möglich war ohne wiederum missliches Overrulen. Insofern ist meine Anmerkung in der Tat ein Widerspruch, da die QS ein anderes Ziel hat und ich hier zudem ein allgemeines Problem in Anschlag gebracht habe. Ich persönlich möchte nur gerne z. B. für die von mir fabrizierten Elaborate insofern die Hand ins Feuer legen dürfen, als ich ggf. daraus gewonnenen Murks nicht auch noch zu richten habe. Was macht man denn nur in derartigen Fällen? --Felistoria 00:01, 10. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Falls jemand daraus einen Artikel machen möchte? --Zollernalb 01:25, 23. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Frage, die sich in erster Linie stellt, ist, ob es sich dabei (mehrheitlich) um eine URV handelt, oder ob es eine Textspende des angegebenen Autors ist, der sie selbst als IP eingestellt hat. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:42, 23. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus einer aktuellen LD, Lemma ist eindeutig relevant, aber der Artikel benötigt dringend eine inhaltliche Überprüfung/Überholung und möglichst weitere Belege.--Kmhkmh 12:37, 5. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der (kategoriefreie) Artikel behandelt die Tuchfabrik eigentlich nur am Rande und vorrangig als Beispiel für die (empörende) Kinderarbeit unter Kaiserin Maria Theresias Gesetz zur Errichtung von Spinnschulen. Povige Formulierungen und in manchen Passagen nicht zu unterscheiden von damaligen Berichten. Habe die Literaturangabe unter Einzelnachweise gesetzt, weil sie WP:lit (auf einer höheren oder niedrigeren Ebene) nicht genügt - allerdings ohne mir sicher zu sein, ob der Artikelinhalt tatsächlich aus dem Buch hervorgeht. Autor informiert. -- Martina Nolte _Disk. 18:56, 22. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ach ja - am Ende waren unsere Fliegerasse ja alle Widerständler. Diese Heldenmär ist schon recht ekelerregend in der Darbietungsform. Marcus Cyron 03:38, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Hans-Joachim Marseille ist auch so ein toller Hecht aus Pappis Wehrmacht.[Beantworten]

Aus der normalen QS. Ist wohl unvollständig. Hat jemand Lust und Literatur, um das fertig zu schreiben? --Tröte Manha, manha? 13:07, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was soll da denn unvollständig sein? Meiner Ansicht nach schon viel zu viel für ein zwei Tage dauerndes Detail des Gallipoli-Feldzugs.--Claude J 08:10, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Anmerkung von Tröte ist schon zurecht, der Artikel enthält momentan nur die Vorgeschichte (Ausgangslage) und nichts zur eigentlichen Schlacht/Operation, die ab dem 6. Mai begann und wohl bis in den Juni dauerte. Ob eine detaillierte Darstellung wirklich notwendig ist oder ein einzelner Artikel zum Gallipolli-Feldzug reicht ist letztlich Geschmacksache bzw. hängt vom Interesse der Autoren ab. Ich habe jetzt einmal ausführliche Quellen hinzugefügt die zum Ausbau bzw. der Vervollständigung verwendet werden können. Ansonsten handelt es sich bei dem Artikel um eine noch in den Anfängen liegende Übersetzung aus dem englischen Interwiki, deren ursprünglicher Autor mittlerweile inaktiv ist. Wenn sich in absehbarer Zeit niemand findet, der sie fortführen oder eine eigenständige Version anhand der Quellen schreiben möchte, kann man überlegen den artikel in einen Stub umzuwandeln, der statt einer detaillierten Beschreibung, die wesentlichen Dinge/Ergebnisse in ein paar Sätzen zusammenfasst.--Kmhkmh 15:03, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel dümpelt seit 2005 bei uns rum, obwohl da nicht mehr als ein bisl Vorgeschichte und Ausgangslage steht. Ein Fragment, mehr nicht. So treffend war es selten: Eine Überarbeitung läuft auf Neu-Schreiben hinaus. Ich würde den Artikel deshalb zu dem Löschkandidaten dieser Seite verschieben. Ein Verlust wäre es nicht, ist schließlich ein Fragment und nicht mehr. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:16, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, allerdings finde ich die Stubvariante besser als löschen, zumal jetzt genug Quellen existieren, die zum Ausbau verwendet werden können. Durch Löschen geht all das ja verloren. Bei einem Stub bleibt außerdem der Übersetzungsanfang in der Versionsgeschichte erhalten, für den Fall, das irgendwann einmal eine vollständige Übersetzung vornehmen will. Ich würde dem Artikel zunächst hier noch etwas Zeit geben (er hat ja nicht hier sondern nur in WP seit 2005 gedümpelt) und wenn sich nix tut mache ich dann einen Stub draus.--Kmhkmh 15:26, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dabei kannst du den Abschnitt "Lage" gleich streichen und gleich in medias res gehen: zweimal blutig gescheiterter Versuch eines Frontalangriffs, dritter Angriff brachte beinahe 1 km, war aber nichtsdestoweniger ebensowenig entscheidend, Stellungskrieg mit Schützengräben. Hilfegesuche des kommandierenden Generals mehr Soldaten zu verheizen blieben ungehört da an der Westfront benötigt. Aus. Mehr ist nicht.--Claude J 16:38, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Genau das war mit der Stubvariante gemeint. Der Abschnitt Lage bleibt lediglich in der Versionsgeschichte erhalten. Dort kann ihn such später jemand rausfischen, der einen längeren Artikel oder eine vollständige Übersetzung schreiben will.--Kmhkmh 17:03, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also so ganz überzeugt bin ich noch nicht das ein Ausbau sinnvoll ist (mal davon abgesehen dass das Ganze z.B. in Fullers "Decisive Battles of the Western World" in den 30 Seiten zu Gallipoli nur einen Satz einnimmt). Offensichtlich wollte User Anathema um 2005 die englischen Wikiartikel zum Gallipoli-Feldzug übersetzen, blieb aber bei fünf von 15 stecken (wahrscheinlich gerade bei diesem Krithia 2 Artikel) - 10 fehlen dann noch. Imho sind die Artikel nur für die englische Wiki von Interesse und der Artikel Schlacht von Gallipoli völlig ausreichend.--Claude J 16:05, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Natürlich kann man einen Artikel über den Gallipolli-Feldzug als ausreichend ansehen, aber das ist eben kein Löschgrund für diesen Artikel. Zu allem was relevant ist, kann man einen Artikel verfassen, sofern sich ein Autor findet. Ich kann keinen Grund sehen, der gegen ein solchen Eintrag spricht, da auch in der Literatur der Begriff "Schlacht von Krithnia" als eigenständige Bezeichnung existiert und ja auch genug Literatur vorhanden ist. Wenn jemand unbedingt ein detaillierten Artikel zur Schlacht schreiben will, so gibt es keinen Grund ihn daran zu hindern, solange er vernünftig geschrieben und belegt ist. Und auch die Stubvariante ist sinnvoll solange sie nicht weitestgehend redundant zu den Informationen Schlacht von Gallipoli ist (und wenn dem so wäre, dann wäre ein redirect die beste Lösung).--Kmhkmh 20:04, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Man könnte aber Artikel zusammenfassen, z.B. Schlacht von Krithia 1-3.--Claude J 08:14, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das halte ichauch für sinvoll zumal einige Quellen nur von der Schlacht um Krithnia reden und alle Schlachten um den Ort (also 1-3 und Gegenoffensiven) zusammenfassend beschreiben.--Kmhkmh 13:24, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Anglo-Amerikaner & Co. neigen dazu alles immer sehr kleinteilig darzustellen. (Ein wesentlicher Nachteil, dass das Wort "battle" auch die kleinsten Gefechte beschreibt) Bei uns werden auch monatelange Schlachten (Somme, Verdun) einfach als Schlechten bezeichnet. Also wäre es nun schön, wenn jemand die Artikel unter dem Lemma Schlacht von Krithia zusammenführen und ergänzen würde. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:40, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Aus der normalen QS, jetzt zusätzlich hier eingetragen: Es fehlen Lebensdaten und über einen scheinbar so bedeutenden Widerstandskämpfer lässt sich sicher noch mehr sagen. --88.134.83.14 19:17, 22. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Mehr Quellen findet man in der englischen Literatur, wo er jedoch "Movses Der Kaloustian" heisst. Die Verteidigung von Musa Dagh an sich war nicht so ein bekanntes Ereignis wie zum Beispiel die Verteidigung von Van (behaupte ich mal nur deshalb weil sich über Van mehr Quellen finden lassen). Die Unterschiede in der Schreibweise können daran liegen, dass die Namen ursprünglich in armenischer Schrift geschrieben worden sind. Ich glaub es wäre besser gewesen das Lemma Movses Der Kaloustian zu benutzen und von dem andern darauf zu leiten. Es gibt eine Biographie auf armenisch von Boghos Senabian (2004). Vielleicht kann ja jemand armenisch?--Stanzilla 21:40, 22. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ein sehr merkwürdig formulierter Artikel, der sich letzlich nur auf die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD beruft. Für mich ein Löschkandidat. --Succu 20:29, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Im Gegenteil: Wer von "Zwangsvereinigung" spricht meint typischerweise eben die Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD. Das ist auch in der wikipedia so. Man sieht das an den Links auf die Seite Zwangsvereinigung. Aber natürlich Zustimmung: In dem Artikel fehlt eigentlich alles: Wie hat die SMAD (in Abstimmung mit der KPD) den Druck auf die Delegierten organisiert, wie hat sie verhindert, dass die SPD in der SBZ neu gegründet wurde, welche Anteile hatten diejenigen Sozialdemokraten, die sich für eine Vereinigung eingesetzt haben, wie war den Ablauf der Sache, Vorgeschichte in Weimar und im Nachkriegsdeutschland, Quellen, Rezeption im Osten und im Westen... Hier steht ein wenig zum Thema.Karsten11 21:26, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sollte sich einzig auf die SED beschränken, alles andere scheint aus den Fingern gesogen. Quellen sind mehr als mangelhaft, diverse Angaben erscheinen mir unglaubwürdig und eher aus Fernsehen und (bunten) Zeitungen als aus seriöser Literatur, sind auch fast immer unbelegt. Muss dringend überarbeitet werden.--Volksfront von Judäa 20:51, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Frage des korrekten Lemmas ist meiner Ansicht jetzt noch zu klären. --Succu 20:57, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gründung der SED bspw. und dann natürlich die Einflussnahme der SMAD und Repressionen gegen einen Teil der SPD ausführen.--Volksfront von Judäa 21:04, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel bezieht sich ja nicht nur auf die DDR. Es besteht ja ein Abschnitt "Andere Verwendungen". Zwar sind die dort stehenden Verwendungen imho ganz schlechte Beispiele (weil kaum verwendet), aber "Zwangsvereinigung" wird auch in anderen Kontexten (z.B. bei Gebietsreformen) verwendet. Dies auszubauen ist sinnvoll. Die Inhalte sind imho korrekt. Wenn einzelne Sachverhalte falsch oder mißverständlich sind, einfach diese Sachverhalte angeben, dann kann man diese ja überarbeiten. Was die fehlenden Quellen betrifft: Völlige Zustimmung. Ich werde nächste Woche einmal in der Binliothek schmökern und entsprechende Ergänzungen vornehmen. Was das Lemma betrifft: Ohne jeden Zweifel ist "Zwangsvereinigung" der weithin gebräuchliche Begriff für den Sachverhalt. Einfacher Test: Tausche einmal in diesem Artikel (zufälig gewählt, weil in Google ganz oben) "Zwangsvereinigung" durch "Gründung der SED" aus. Liest sich seltsam nicht...Karsten11 09:10, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die anderen Verwendungen sind allerdings dermaßen dürftig und aus den Fingern gesogen, dass hier eine Begriffsbestimmung sehr eigenartig erscheint. Bei Gebietsreformen z.B. wird dieser Begriff auch nie verwendet, hier spricht man eher von "Zwangszusammenschlüssen", wenn überhaupt "Zwang" hineinkommt. Ich finde übrigens, dass ein Spiegel-Artikel (oder ein Artikel des Focus, der Bild oder einer anderen Zeitung) nicht maßgeblich für ein wissenschaftliches Projekt sein darf. Dahingehend muss auch angemerkt werden, dass die teils heftige Kontroverse in der Geschichtswissenschaft und in vulgärer Form auch in der Tagespolitik - hier kannst du dann Spiegel und Co. als Primärquellen einbauen - im Artikel derzeit völlig fehlt. Es erscheint beinahe, als sei der Begriff "Zwangsvereinigung" allgemeiner Konsens, was mitnichten der Fall ist. Soll aber das Lemma erstmal nicht betreffen, da "Zwangsvereinigung" in der Umgangssprache weit verbreitet ist. Wenn ich heute Zeit finde, werde ich mich mal in die Kontroverse einlesen und versuchen einen Überblick über die Diskussion zu schaffen.--Volksfront von Judäa 11:29, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

„Zang“ ist ja doch eine eher subjektive Kategorie. Auch die feindliche Übernahme einer Firma durch eine andere ist im Sinne diese Lemmas eine „Zwangsvereinigung“. Immer wenn einer der Gegenspieler dagegen ist geschieht die Vereinigung unter „Zwang“. Die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD hierunter zu verwursteln halte ich für keine gute Entscheidung. --Succu 18:22, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dass der Begriff "Zwangsvereinigung" in der Geschichtsschreibung und der politischen Auseinandersetzung für den Sachverhalt der Vereinigung von KPD und SPD weitaus überwiegend verwendet wird, sollte außer Frage stehen. Inwieweit er den Sachverhalt zutreffend beschreibt (nämlich wie viel Zwang ausgeübt wurde und wieviel Freiwilligkeit bestand (ich denke ca. 82 % Zwang und 18 % Freiwilligkeit, wenn ich den Berliner Urabstimmungsergebnissen glauben kann)) muss Gegenstand des Artikels sein. Hier fehlt noch einiges.Karsten11 13:46, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Interessant in diesem Zusammenhang dürfte auch die hessische Variante, die „Zwangsteilung“ sein. Dort hat die Amerikanische Militärregierung den Zusammenschluss von SPD und KPD ausdrücklich verboten. Leider habe ich hier im Exil (in Spanien) keinen Zugang zu einschlägiger Literatur. Ich erinnere mich aber dass es da so etwas gegeben hat. --Christian Köppchen 14:07, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist untauglich, da es schlichtweg POV ist. Es ist eben nicht so einfach, daß als schlichte Zwangsvereinigung zu sehen. Sollte jeder wissen, der sich mal ein wenig damit beschäftigt hat. Marcus Cyron 14:47, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vollkommene Zustimmung hierzu. Ob der Begriff weithin verwendet wird, ist dem gegenüber irrelevant. Es ist ein wertender Begriff und damit nicht neutral. Das können sich journalistische Publikationen leisten und gerne auch Historiker, die eigene historische Bewertungen publizieren, nicht aber die WP, die dem NPOV verpflichtet ist. Im Übrigen behaupte ich mal unbesehen, dass es auch massiv historische Literatur gibt, die den Begriff nicht verwendet (nämlich mal zumindest die aus der DDR). --ThePeter 16:07, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Es gibt eine Reihe von geschichtlichen Begriffen, die nicht neutral sind. Die Befreiungskriege betrachte Napoléon Napoleon sicher nicht unter dem Aspekt Befreiung, die Oktoberrevolution beschreibt Kerenski in seinen Memoiren als Putsch und die SED beschrieb die Zwangsvereinigung eben als freiwilligen Zusammenschluss der Parteien der Arbeiterklasse. Dennoch haben wir zu allen drei Lemmata Artikel. Und das zu Recht. Denn es steht uns in der wikipedia nicht zu, Begriffe wegzulassen, wenn diese allgemein verwendet werden, nur weil diese nicht neutral sind. Abgesehen davon, dass der Zweck der Lemmata nicht erfüllt werden würde (wer würde schon nach Kriege zwischen Frankreich und deren Gegnern 1813 bis 1815 oder Machtergreifung der Bolschewiken 1917 in Russland oder Gründung der SED suchen) wenn die Lemmata, nicht bestünden, wäre dies WP:TF.Karsten11 16:38, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Das Suchbedürfnis ist durch Redirects sehr einfach zu befriedigen. Das zwingt uns nicht zur Benutzung eines nicht neutralen Schlagwortes. Seriöse historische Forschung begnügt sich nun einmal nicht mit der pauschalen Verschlagwortung als Zwangsvereinigung, wenn das auch in publizistischen Kreisen noch so sehr gemacht wird. --ThePeter 10:47, 11. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dieser Teil der Diskussion gehört nach WP:NK. Dort steht "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Da Oktoberrevolution, Befreiungskriege und Zwangsvereinigung eben diejenigen Begriffe sind, unter denen der Nutzer den Inhalt sucht und darauf verlinkt ist das Lemma nach WP:NK richtig. Ich hatte auf WP:NK einmal (das für die Frage der Neutralität von Lemmata wesentlich gravierende Thema Politische Schlagworte als Lemmata angesprochen, konnte mich aber mit meiner Anregung, diese grundsätzlich nicht zuzulassen, nicht durchsetzen.) Wenn wir nun Lemmata wie Stasi 2.0 zulassen, wäre es völlig unsystematisch, vielfach verwendete historische Begriffe künstlich vermeiden zu wollen.Karsten11 10:16, 15. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Also mit dem Lemma hab ich auch noch so meine Probleme. Das ist mir einfach zu allgemein gefaßt. Der Artikel an sich hat mir viel zu wenig Substanz und ist viel zu uninspiriert. Ich habe mir für ganz wenig Geld das Protokoll der Sechziger-Konferenz bestellt, ich denke, eine zentrale Konferenz in Hinsicht zur SED-Gründung. Karsten11 muß ich widersprechen, wenn er meint,das die SPD in der SBZ nicht gegründet wurde. Wer hat sich denn dann vereinigt? Auf der Diskseite von Zwangsvereinigung habe ich noch einige fehlende Dinge aufgelistet.-- scif 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Meine Feststellung bezog sich darauf, dass nach der Zwangsvereinigung keine Bildung einer sozialdemokratischen Partei in der SBZ mehr möglich war. Das diese 1945 gegründet werden durfte ist ja unstrittig.Karsten11 20:52, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Übrigens sagte auch Klaus Wowareit 2002, er sei "angesichts des katastrophalen Zustands der Berliner CDU" zu einer Regierungsbildung mit der PDS(Linkspartei) "gezwungen".

Ist die derzeitige Berliner Koalition im Senat auch eine Zwangsvereinigung ?

Müssen sich die Kommunisten in 50 Jahren auch dafür "entschuldigen" ?

--Heimerod 20:45, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja und? Oder anders ausgedrückt: Was willst du uns damit sagen? Und wie hilft es dem Artikel aus der QS zu kommen? --Succu 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Steht doch schon oben: "Zwangsvereinigung" ist POV. Das Lemma zuverwenden, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Den Begriff gibts nun halt. Zumindest im Artikel sollte erläutert werden, dass Gegener der Vereinigung verfolgt und verhaftet wurden und Befürworter der Vereinigung sich durchsetzten. Im Übrigen die Befürworter der Vereinigung aber NICHT GEZWUNGEN worden sind, die vereinigung zu Befürworten. --Heimerod 14:28, 12. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

In einem totalitären Staat, umgeben von Minenfeld, Stacheldraht und Mauer kann es keine Opposition geben. Wohl aber gab es in der DDR Widerstand. Der einzige politisch noch relevante Widerstand in der DDR, den es ab 1970 noch dort gegeben hat, war der hunderttausendfach vorgetragene Ruf "Ich will hier raus." Der ist dem Artikel allerdings nicht mal eine Erwähnung wert ( Siehe auch hier ). (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Heimerod (Diskussion | Beiträge) )

Danke für den Signatur-Tip. Vaclav Havel hat (1978) einmal sehr gut beschrieben, warum es in einem politischen System wie dem mittel-osteurpäischen vor 1989 gar keine Opposition geben kann. Das politische Strafrecht der DDR zog nun einmal seine Grenze für das öffentliche Denken, Reden und Versammeln. Wer sie übertrat, wurde verhaftet und saß beim Ministerium für Staatssicherheit ein (Und wer dort nie war, hatte sie nie übertreten). Persönlich denke ich, dass die DDR nicht an einer Opposition zerbrochen ist, sondern an der Tatsache, dass das politische Strafrecht der DDR 40 Jahre lang keine Opposition zuließ. So stürze ein morsches, 40 Jahre lang faulendes Gebäude am Ende ein. Wie das halt geschehen muss mit Gesellschaften, in denen eine oppositionelle Erneuerung nicht statt findet. --Heimerod 20:30, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist in der Tat massiv verbesserungswürdig. Über die vielfältige Opposition und den Widerstand in der DDR fehlt hier nahezu alles und vor allem Struktur. Allerdings ist der Beitrag hier wenig hilfreich: Natürlich gab es in der DDR Opposition. 1972 gab es sogar Gegenstimmen der gleichgeschalteten CDU in der Volkskammer. In der ersten Wahlperiode der Landtage der SBZ gab es klar Opposition. Das gleiche gilt für die letzte (erste freie) Volkskammer (die DDR endete nicht 1989 sondern 1990). Auch außerparlamentarisch gab es jede Menge Opposition und Widerstand in den unterschiedlichsten Formen. Leider steht davon nur wenig im Artikel.Karsten11 21:06, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Tja, Heimerod, so wie du das schreibst ist das schlichtweg persönlicher POV. Erwartest du etwa, so etwas im Artikel vor zu finden? Marcus Cyron 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja.

Das Märchen, dass es in der DDR eine Opposition gegeben hätte, dass der alte Blockparteifreund Ehrhart Neubert eine ihrer herausragenden Figuren gewesen sei....

Dass die gesamte Ost-CDU eine "Gegnerin der SED" gewesen sei, wie Ehrhardt Neubert | schreibt....

Na, das is doch nun wohl ein Märchen ...

Aber dazu schrieb ich ja schon hier

--Heimerod 16:45, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich versuche jetzt mal ruhig zu bleiben. Kannst du außer polemisieren auch mal sachlich argumentieren? Sagen wir mal so: man sollte Opposition und Widerstand zeitlich einteilen. Da ich mich recht intensiv mit der Volkskammer und der SBZ beschäftige kann ich dir versichern, das es in den 50igern sehr wohl noch Widerstand und Opposition, auch in den Blockparteien gab. Wenn du das Lemma natürlich nur auf die 80iger beziehst, kann man so rumpoltern. Wenn du Literaturangebote brauchst, bitte melden.-- scif 17:09, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Literatur: Danke fürs Angebot. Ja mit Literatur müßte man sich mal |aushelfen. Wenn Du Literatur brauchen solltest zu diesem Unsinn der nachträglich erfundenen DDR-Opposition, empfehle ich | das hier.

--Heimerod 18:17, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Es ist meist nie gut, nur eine Darstellung zu einem Thema zu lesen. Meister Welsch scheint ja ein reputabler Autor zu sein, aber wegen seiner persönlichen Verstrickung in das Thema sollte die Frage nach wissenschaftlicher Objektivität des Werkes schon erlaubt sein. Ich will mich aber deswegen nicht streiten, wollte das nur mal anmerken. Es gibt nicht die eine Wahrheit.-- scif 21:54, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Weißt Du scif, wenn ich nur lese was im Wiki z.B. über diesen "DDR-Oppositionellen" Günter Nooke steht, den bis 1990 unbeschadet gewesenen Sachgebietsleiter im DDR-Staatsapparat...

Dann könnte ich nur noch zynisch sagen:

"Ach muss das eine freizügige DDR gewesen sein, in der ein Beamter gegen seinen Dienstherrn hat rumopponieren können, ohne auch nur abgemahnt zu werden."

--Heimerod 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

dir ist schon aufgefallen, daß welsch, schon aufgrund seiner vita (was auch verständlich ist!) nicht wirklich eine referenz für eine unbefangene kritische aufarbeitung der ddr ist?? ansosnten kenne ich etliche ddr-oppositionelle (jenseits der cdu-ost) die sich wohl eher als oppositionelle bezeichnen würden den als widerstandskämpfer^^) Bunnyfrosch 22:19, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Menschen, die sich als "DDR-Regimekritiker" oder "DDR-Oppositionelle" bezeichnen, dürfte es im zweistelligen Millionenbereich geben. Ihr größtes Bemühen bis 1989 in der DDR war es, ihre "Regimekritik" oder "Opposition" vor der Obrigkeit bzw. ihrem Sicherheitsdienst zu verheimlichen.

Absurderweise sind die hier Aufgelisteten fast alle solche.

--Heimerod 22:27, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Also,wer hier von Beamten (NOOKE) spricht, der war nicht in der DDR ansässig oder ist zu jung, es gab gar keine, alle ware auch in Ämtern Angestellte, auch die Wortwahl sollte korrekt sein,wenn schon so vehement diskutiert wird, warum geht die Disk . so in eine Richtung? Für den Artikel bringt es nichts Konstruktives.--Hhwginger 03:54, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist doch Wurscht ob Angestellter oder Beamter: Ein Bediensteter im Staatsapparat einer Diktatur, der gegen diesen seinen Dienstherrn "Opposition" betrieben hätte, wäre doch wohl achtkantig gefeuert worden.

Und dass man als DDR-Staatsdiener 1987 bis 1990, drei Jahre lang, ohne jede arbeitsrechtliche Konsequenz in einer "Oppositionsgruppe" hätte arbeiten können ... Märchen, Märchen, Märchen.

...Als der sächsische Staatsdiener Peter Porsch in der Demokratie 2004 als Spitzenkandidat der Opposition für die Landtagswahlen kandidierte, wurde er umgehend gefeuert. Unter Vorwürfen, zu denen sich sein Dienstherr später selbst verpflichtete, diese künftig nicht zu wiederholen.

--Heimerod 13:59, 12. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine nachvollziehbare Literatur angegeben. Über's Mittelalter schon gar keine Literatur. --Melchior2006 16:20, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Es gibt eigentlich keinen Grund, verschiedene Artikel für Artes illiberales und Artes mechanicae (auch letzterer Artikel aus der Werkstatt desselben Autors qualitativ ziemlich grenzwertig) zu haben. "Illiberales" (bzw. inliberales) in entferntem Zusammenhang mit "artes" taucht gelegentlich bei Cicero auf (De offic. 1,42,150), der ansonsten, wie andere klassische Autoren auch, zur abwertenden Qualifizierung der nicht-liberalen Künste das Epitheton "sordidae" bevorzugt, und auch im Mittelalter ist die Paarung von artes und illiberales extrem selten und beileibe kein feststehender Begriff. Der Begriff wird gelegentlich in Zusammenhang mit Poseidonios bzw. Senecas Anführung eines Poseidonios-Zitats gebraucht (Epist. 88,21), aber in Wirklichkeit taucht er dort nicht auf, sondern es werden vier Arten von artes unterschieden, "Quattuor ait esse artium Posidonius genera: sunt vulgares et sordidae, sunt ludicrae, sunt pueriles, sunt liberales", ohne daß dabei die nicht-liberalen unter einen gemeinsamen Oberbegriff gefaßt werden. Da das Begriffspaar trotzdem in der modernen Literatur als vermeintlich antikes oder mittelalterliches häufig gebraucht wird, sollte das Lemma als Redirect zu Artes mechanicae beibehalten und letzterer Artikel verbessert und ausgebaut werden. --92.72.151.232 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ist das überhaupt ein ernstzunehmender Wissenschaftler oder nur ein Spinner? Relevanz? Publikationen nur im Selbstverlag... Sehr seltsame Thesen... Bitte um kritische Überprüfung. --Hartmann Linge 10:44, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich habe den Artikel erstellt, weil ich der Ansicht bin, dass man Pfister in WP durchaus mit einem Artikel erfassen sollte. Wenn Heribert Illig einen eigenen Artikel hat, wieso nicht auch Pfister? Bei Ihren Einwänden stellt sich mir die Frage, was Sie unter einem "ernstzunehmenden Wissenschaftler" verstehen? Pfister ist promovierter Historiker. Anhand der verschiedenen Links (WP-intern/extern) können Sie möglicherweise Pfisters Relevanz selbst auch abschätzen bzw. einordnen. Seine geschichtskritischen Thesen werden von der Forschungswelt ignoriert, d. h. abgelehnt (vgl. die neusten Wälzer der Berner Geschichtswissenschaft, "Berns mächtige Zeit", "Berns goldene Zeit" etc.). Wie im Artikel erwähnt, stösst der Autor mit seinen Arbeiten auf Interesse bei den lokalen Medien. Ich habe hierzu die Referenzen nicht gleich zur Hand, kann das aber nachreichen. Seine historischen und heimatkundlichen Forschungen über das Anch von Bern sowie die Erdburgen im Bernbiet sind dabei wiederholt auf besondere Aufmerksamkeit in der Presse gestossen. Widerspruch bzw. breite Ablehnung erntete er mit seiner Kritik an der Chronologie (vgl. Chronologiekritik) insbesondere mit seinen Thesen, wie die Chronologie revidiert werden müsste. Dies ist bekanntlich eh ein Thema, das von der etablierten Geschichtswissenschaft nur mit spitzen Fingern (wenn überhaupt) behandelt wird. Was Ihren Einwand gegen Pfisters Publikationen bei Books on Demand betrifft, kann ich nur sagen, dass er nicht der einzige Verlag ist, bei dem seine Werke erschienen sind (vgl. Lang Verlag sowie Pfisters Eigenverlag Dillum). In dem Zusammenhang wäre es m. E. auch wenig sinnvoll, Pfisters gesamte Publikationsliste inkl. Fachartikel in Zeitschriften wiederzugeben. Ich habe mich da auf die gewichtigeren Werke beschränkt. In dem Sinn bin ich gegen die Löschung des Artikels. --Johnbarry 12:55, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ja, nee, alles klar ;-) Ich habe jedenfalls den Querverweis auf diesen Zeitschrumpfer aus dem Artikel Karl August von Cohausen entfernt, da das „Wirken“ irgendwelcher Sektierer des 20./21. Jahrhunderts für die Biographie von Cohausens völlig unerheblich ist. --Hartmann Linge 14:15, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikel um einen Absatz und zusätzliche Quellen ausgebaut. Ich suche noch nach weiteren Printquellen, was einige Tage dauern kann. - Im Logbuch, das soll hier nicht unerwähnt sein, habe ich gesehen, dass es früher schon einen Pfister-Artikel gegeben hatte, den ich aber nicht kenne. Er wurde gelöscht. --Johnbarry 16:22, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Soll das jetzt eine Steilvorlage für einen neuerlichen Löschantrag oder gar SLA sein? So weit wollte ich ja eigentlich gar nicht gehen... --Hartmann Linge 16:47, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich kann in der angegebenen PDF Datei von Kaltenstadtler keine Erwähnung von Pfister finden! Sollte der Artikel behalten werden, müsste schon in der Einleitung deutlich werden, dass der Mann völlig abstruse Privatthesen vertritt, die nicht in Einklang mit der Forschung stehen. Jetzt steht da nur was, dass er über geschichtliche und heimatkundliche Themen schreibt. PS. Book on Demand und Selbstverlag (bis auf seine Diss) sind auch nicht gerade relevanzstiftend Machahn 17:06, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Von wegen Steilvorlage. Lieber nicht. Dass das Anliegen zur Löschung kommen würde, war mir spätestens klar, als ich einen Blick ins Logbuch warf. Insofern halte ich es für nur redlich, dies hier in der Diskussion auch gleich offen zu legen. Ob die Thesen Pfisters abstrus sind, würde ich nicht behaupten. Sie sind überraschend gewiss, einige davon extrem und im starken Widerspruch zur Lehrmeinung, gerade was seine sprachgeschichtlichen und chronologischen Aussagen betreffen. Aber punkto Kritik an der Schweizer Geschichtsschreibung hat er durchaus diskutable Ansätze. Doch dies im Artikel auszuführen, würde m. E. den Rahmen sprengen (in dem Zusammenhang ist es ja interessant, dass die Universität Zürich den Lehrstuhl für Ältere Schweizer Geschichte vor einigen Jahr abschaffte; was mitunter als Bankrotterklärung angesichts einer dünnen Quellenlage verstanden werden kann).

Wenn man Pfister jetzt nur als Vertreter irgendwelcher 'Privatthesen' abtun würde, wäre das auch nicht korrekt, da er sich auf etliche Werke anderer Autoren abstützt (die teils auch umstritten sind) und dies auch klar ausweist.

Zur Quelle Kaltenstadtler: Der Pfister-Bezug ist in der "Leseprobe" leider nicht ersichtlich, dafür aber in der HTML-Version (vgl. S. 19, Anm. 84 oder S. 21f., Anm. 102, 103, 105, 108, 113, 118 - ich bin mir nicht sicher, ob man so einen Link bei WP einbinden darf; ansonsten der Hinsweis auf das Buch mit Seitenangabe; das müsste ich mir aber erst beschaffen).

Zu den Publikation: sechs Werke sind aufgelistet, davon eines in einem von WP goutierten Verlag (Lang), zwei in Pfisters Eigenverlag und drei bei BoD. Die Vorbehalte gegenüber BoD scheinen mir nicht immer frei von ungerechtfertigter Herabsetzung der Werke oder ihrer Autoren zu sein. Die Bücher sind da, sie werden gelesen (und in den Medien erwähnt), wenn auch nicht massenhaft. --Johnbarry 20:48, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile habe ich knapp über zwanzig Presse-Artikel (zwei davon von Pfister selbst verfasst) zu Pfisters Arbeiten gefunden. Zeitraum: 1996 bis 2008. Diese wurden in folgenden Zeitungen publiziert: NZZ und Zürcher Tages-Anzeiger (beide Zeitungen werden nicht nur national sondern auch im Ausland gelesen (letzteres gilt vorallem für die NZZ), und sie gelten als die wichtigsten Tageszeitungen in der (deutschen) Schweiz) sowie Der Bund und Berner Zeitungen (beide Tageszeitungen sind grosse Regionalblätter in der Deutschschweiz) und schliesslich in der Solothurner Zeitung (wichtiges Kantonsblatt), kleinere Erwähnungen Pf.s in anderen Artikeln (u. a. in der Wochenzeitschrift Facts habe ich mal ausgelassen). Für einen Historiker (notabene ohne professorale Weihen und nur ein 'promovierter') ist es schon sehr ungewöhnlich, in der Häufigkeit in der Presse mit teils umfangreichen Artikeln erwähnt zu werden bzw. dort selbst publizieren zu dürfen. Pfister ist in der deutschen Schweiz in dem Sinn zu einer gewissen Bekanntheit gelangt. Daher wäre es falsch, wie im Rahmen der früheren LA-Diskussion davon zu reden, es gehe hier darum, Pf. zur Bekanntheit zu verhelfen, zumindest was die Schweiz betrifft ist so ein Vorwurf haltlos (WP ist ja nicht nur für die Deutschen da!). Dass man ihn offensichtlich in der etablierten Wissenschaft ablehnt, geht eigentlich auch klar aus dem WP-Artikel hervor. Aber ein einordnender Zusatz steht jetzt auch noch oben. - Soll ich diese eben erwähnten Artikel nun alle als Quellen nachtragen? Oder ist der Eintrag jetzt sicher vor einem nächsten Löschantrag? --Johnbarry 08:57, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Pfister hat seine noch nicht "geschichtskritisch" gemeinte Dissertation bei Peter Lang veröffentlicht, nun gut, und die einzige Besprechung, die ich gefunden habe, scheint sie fachlich auch präsentabel zu finden. Die übrigen Sachen sind als BoD oder im Web erschienen. Bei kurzer und oberflächlicher Prüfung konnte ich nur für eine dieser Publikationen eine Rezenzion oder zumindest Inhaltsangabe (einen compte rendu) in einem Fachorgan finden, nämlich das mittlerweile vergriffene und durch eine Neuauflage ersetzte Buch "Der antike Berner Bär: Die Vorgeschichte einer mächtigen Stadt" von 2002 wurde in der Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte präsentiert. Soweit ich mir diese bei Google Books erschnipseln konnte, enthält der Rezensent sich jeder ausdrücklich wertenden Stellungnahme und bringt einfach nur den Inhalt in höflich plausibilisierenden Formulierungen zur Kenntnis (zu mehr Distanz als im Einleitungssatz läßt er sich ansonsten nicht hinreißen: "Der Autor Christoph Pfister glaubt, es sei ihm gelungen, die Anfänge Berns im Altertum zu erhellen").

Sonstige Rezeption in der Forschung, wenn nicht durch Rezensionen? "Pfisters Thesen", gemeint sind wohl die "geschichtskritischen", werden laut Artikel "von der etablierten Forschungswelt selten beachtet oder abgelehnt" -- ich selbst habe außer der erwähnten Rezsension keinen Beleg für Beachtung oder Ablehnung gefunden. Zu der Behauptung "selten beachtet" liefert der Artikel allerdings eine Referenz, die offenbar beides -- erst Nichtbeachtung und dann doch Beachtung -- belegen soll, nämlich auf ein Buch eines gewissen Herrn Wilhelm Kaltenstadler, der bei uns zu meiner Überraschung ebenfalls einen Artikel hat (einen Artikel, den man sich hier ebenfalls mal vornehmen sollte). Derselbe war vor dreißig Jahren Wirtschaftshistoriker, Assistent und Akademischer Rat und ist dann in die Erwachsenenbildung gewechselt, ist in den letzten Jahren aber zu der in zwei Büchern publizierten "Erkenntnis gekommen, dass die europäische Zivilisation durch die jüdisch-christlichen Ideen mehr geprägt wurde als durch das Ideengut der alten Griechen und Römer", und hat hierbei u.a. auch entdeckt: "Was vielen Historikern unbekannt ist, der Großteil der antiken Handschriften stammt erstaunlicherweise gar nicht aus der Antike, sondern aus dem späten Mittelalter". Und dieser Herr Kaltenstadler also hat, wie man der Fußnote des WP-Artikels entnehmen kann, im Web einerseits eine Lesprobe aus einem seiner Bücher als PDF "ohne Pfister-Hinweise" veröffentlicht (also gewissermaßen ein Beleg für Nichtbeachtung in der "etablierten Forschung"), andererseits aber auch eine längere HTML-Version "mit Pfister-Hinweisen", wo Pfister mehrfach mit (leicht verhaltenem) Wohlwollen erwähnt und einmal lustigerweise unter die wenigen "konventionellen" (sic) Forscher gezählt wird, bei denen kein beklagenswerter Stillstand zu verzeichenn, sondern sich in Hinsicht auf historische Chronologie doch noch "wesentlich Neues getan" habe. Sollen wir das jetzt als Beleg für (seltene) Beachtung in der "etablierten Forschung" werten???

Sonstige Presse? Der Artikel behauptet: "Pfisters historisch-heimatkundlichen Untersuchungen, unter anderem über das Anch von Bern oder über verschiedene Erdburgen im Bernbiet, sind gelegentlich auf mediale Aufmerksamkeit gestossen". Referenziert sind drei oder vier Artikel der Tagespresse, die überwiegend Pfisters Thesen über keltische Landvermessung betreffen (ich möchte bezweifeln, daß die als "historisch-heimatkundlich" angemessen rubriziert sind, sofern sie sich irgendwie mit diesen Thesen hier berühren: [1]), verlinkt ist außerdem eine Online-Version des Wohlener Gemeindeblatts (Wohlen liegt bei Bern und hatte am Silvesterabend 2007 genau 8992 Einwohner), mit einem Artikel aus der Feder eines heimatkundlich interessierten Bürgers, der eine im archäologischen Hinweisinventar des Kantnons Berns eigentlich bereits verzeichnete, aber lokal als solche nicht mehr bekannt gewesene Burggrabenanlage wiederentdeckt hatte und sich diese Entdeckung von dem "Freiburger Spezialisten Dr. Christoph Pfister" hatte bestätigen lassen. Pfister hat in diesem Fall nichts selbst entdeckt (außer nachträglich den Eintrag im Kantonsinventar), und Aufmerksamkeit wurde ihm lediglich vom Entdecker selbst und den Lesern des Wohlener Gemeindeblatts gespendet. Als Beleg für mediale Aufmerksamkeit können wir dieses Gemeindeblatt also wohl streichen, der Rest bzw. die insgesamt von Johnbarry entdeckten über 18 Presseartikel reicht dagegen u.U. aus, ich selbst habe zumindest in anderen Fällen schon bei dünnerer Beleglage für Behalten votiert.

Bei Pfister allerdings fällt mir der Inklusionismus schwer. Ich selbst hatte von ihm bisher noch nie gehört (was nichts heißen muß), habe mir aber jetzt einige Seiten seines im Artikel so genannten "Hauptwerks" bei Google-Books und die im WP-Artikel verlinkte Webseite "Hebraica historica. Neue Erkenntnisse zur Geschichte und zum Ursprung der hebräischen Sprache in Europa und in der Schweiz" sowie eine weitere Seite dieser Art (s.o.) angeschaut. Wenn dergleichen in einem richtigen Verlag unterkäme oder in der "etablierten Forschung" kritisch diskutiert würde, wäre ich doch ziemlich überrascht. Das "Hauptwerk" hält sich zumindest im Stil noch an gewisse fachliche Konventionen, man merkt, daß der Autor früher mal in historischen Seminaren gesessen und heute noch Bücher auf dem Tisch liegen hat, auch wenn er auf Fußnoten und ein Literaturverzeichnis verzichtet und bei in den Fließtext gelegentlich eingestreuten Quellenangaben hauptsächlich auf Autoren wie Kammeier, Fomenko oder Topper verweist. Der "Geschichtskritik" würde ich das Buch trotzdem nicht ohne Vorbehalt zuordnen: da geht jemand einfach von der Behauptung aus, daß alle Geschichtskenntnis und Chronologie vor dem ausgehenden 15. Jahrhundert irgendwie unsicher und fälschungsverdächtig sei (warum nicht auch später erfährt man nicht), findet diesen Verdacht dann allenthalben schon im Vorübergehen bestätigt (wenn etwa ein angeblich patristisches Werk erst im 17. Jahrhundert "entdeckt" wurde, oder wenn die Forschung behauptet, antike Papyri im Niltal "entdeckt" zu haben, wo doch erwiesen ist, daß Papyrus keine Feuchtigkeit verträgt und auch das Niltal nicht frei von Feuchtigkeit ist), und legt dann seinerseits eine Konstruktion von Geschichte vor, in der die Jarhhunderte aufgrund von Namensgleichungen wie "MARIUS ist ARIUS" zusammengefaltet, die Ortsnamen aufgrund von Etymologien wie "Waldberg Ida" = "mons silvanus", SILVANUS (SLVNS) = VESUVIANUS (VSVNS) aufeinander bezogen, auch die JUDEN vom mons Ida hergeleitet ("das sind die Anhänger der an diesem Waldberg begründeten Religion") und selbst die Waldenser noch einer irgendwie jüdisch-trojanischen Etymologie zugeführt werden ("angeblich von einem Petrus Waldus herzuleiten. Aber die Ableitung von den Anhängern des Waldbergs Ida erscheint da plausibler"). Auf den Webseiten Pfisters wird derart durchgeknalltes Zeug dann in Kurzform und damit auch noch hemmungsloser präsentiert. Hebräisch soll jünger sein als Latein, erkennbar an lateinischen "Entlehnungen" im Hebräischen: von horribilis "schrecklich" kommt (c)horeb "heiliger, also schrecklicher Berg", oder von Italia kommt Juda (Juden aber trotzdem vom Mons Ida?). Auch in "den Texten des Alten Testamentes zum Beispiel sind schon romanische Orts- und Personennamen eingeflossen. Das belegt ihre Niederschrift zur Zeit der Entstehung der heute gesprochenen europäischen Sprachen", nämlich wann? "Ich sehe dies wie gesagt im beginnenden 18. Jahrhundert"! Deutsch als "heute gesprochene europäische Sprache" muß demnach ebenfalls zu Beginn des 18. Jahrhunderts entstanden sein, oder "im späteren 17. Jahrhundert", "zeitgleich" mit Hebräisch, und siehe da: "Nach heutigen Erkenntnissen muß mindestens ein Drittel des älteren deutschen Grundwortschatzes hebräischen Ursprungs sein"! Muß wohl, denn "Arbeit = arabah = Wüste", "Bruch = baruch = gesegnet (vgl. Hals- und Beinbruch)", "Haar = har = Berg", und so fort.

Und dieser Autor hat nach Ausweis unseres Artikels "Geschichte, Mediävistik und Sprachen" studiert, seine Arbeiten werden von Wikipedia als "quellen- und textkritischen Arbeiten" präsentiert. Wäre der Artikel tatsächlich zu behalten, müßte er jedenfalls um- oder neugeschrieben werden. Natürlich unter Beachtung von WP:NPOV, was auch heißt, daß man nicht wörtlich zitieren dürfte, denn wörtliche Zitate grenzen bei diesem Autor an Rufmord (und seine eigene Publikationstätigkeit an Rufselbstmord), falls man von einem Ruf überhaupt sprechen kann. Ist das die Mühe wirklich wert? Daß ein Privatmann, der mal früher Geschichte (und Mediävistik und Sprachen!) studiert hat, solche Schriften per BoD und im Web publiziert, ist enzyklopädisch sicher unerheblich, es kommt also wirklich alles darauf an, ob Benutzer:Johnbarry mit den von ihm ermittelten über 18 Presseartikeln wirklich zwingende Gründe vorlegen kann. Ich bin gespannt. --92.72.132.144 01:18, 19. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Nachgetragen zu meinem vorigen Beitrag noch die Liste der Belege für "mediale Aufmerksamkeit", soweit im Artikel bisher referenziert u. von mir teilweise ergänzt:

• Rosmarie Waldner: Ein Bärengraben in der Antike? Gallorömische Anlage auf der Berner Engehalbinsel neu gedeutet. In: Tages-Anzeiger. 07.05.1997. S. 74: Online-Version nicht auffindbar, inhaltlich geht es um die aus römischer Zeit stammende, als Kleines Amphietheater geltende Anlage auf der Engehalbinsel, die Pfister als Bärengraben deuten will und durch astronomische und geographische Berechnungen als Bestandteil einer von ihm entdeckten Matrix keltischer Landvermessung sieht, vgl. [2]
• Rebekka Reichlin: Die Kelten haben das Land präzis vermessen. In: Der Bund, 14.11.1997, Jg. 148, Nr. 266, S. 31, Online-Version nicht auffindbar, Inhalt nach einem Text, der auf verschiedenen Kelten-Webseiten zu finden ist: "Christoph Pfister fand im Allmendwald in Ittigen 60 cm lange keltische Schalensteine, die zugeschlagen, einheitlich geformt waren, Vertiefungen, Wallspitzen aufweisen. Sie verlaufen in Linie von 36° Azimut, bilden die Querachse zur Sonnenwendlinie. Zwei Dreickswälle im Allmendwald lassen auf eine "bewusste Ausrichtung" schliessen. Diese Schalensteine deutet Pfister als eine Reihe von Vermessungsteinen. Sie weisen einen Abstand von einer keltischen Meile ("Leuge"=2,2 Km) auf. Das bernische Wort "leuen" (=herumliegen, ausruhen) deutet er als keltisches Substrat der "Leuge", weil man nach einer gewissen Anzahl Leugen auzuruhen pflegte." Schalensteine dieser Art werden seit der Mitte des 19. Jh. in der Schweizer Literatur behandelt, Pfister selbst beruft sich auf den Heimatforscher Karl Ludwig Schmalz, dessen Untersuchungen aus den 1950er-Jahren 1988/89 publiziert wurden, vgl. [3], dazu auch die Erwähnung Pfisters und ein Kurztext von ihm in der Lokalpresse (Grauholz-Post) aus Anlaß der Zerstörung eines solchen Steins [4], auf die Pfister diese Zeitung zuvor duch einen Leserbrief aufmerksam gemacht hatte.
• Thomas von Graffenried: [Rez. zu Pfister, Christoph: Der antike Berner Bär. Die Vorgeschichte einer mächtigen Stadt. 2. Aufl. Fribourg: Dillum Verlag des Autors, 2002. 190 S., ISBN 3-0344-0010-1] In: Schweizerische Zeitschrift für Geschichte 53 (2002), S. 225, außerdem offenbar abgedruckt in Berner Zeitschrift für Geschichte und Heimatkunde, siehe dort das PDF. Schlußabsatz: "Dem Autor ist es zweifellos gelungen, die Anfänge Berns in neue Zusammenhänge zu stellen. Er hat seit Jahrzehnten in der Umgebung Berns geforscht und weist ausführlich auf die keltischen Wurzeln Berns hin. Die angeblich mittelalterliche Gründungszeit bleibt für ihn in vieler Hinsicht sagenhaft. Bei der Auswertung seiner neueren Ergebnisse geht der Autor recht unorthodoxe Wege. Nach langen Beobachtungen und Forschungen kommt er zu chronologischen Resultaten, welche von den bisherigen Lehrmeinungen erheblich abweichen. Das Buch ist ein Beitrag zur bernischen Lokalgeschichte, mit dem viele Einzelheiten neu interpretiert werden."
• Jörg Kiefer: Haben es die Kelten so gewollt? Namenszwillinge auf Landvermessungslinien. In: Neue Zürcher Zeitung. 03.01.2004. Ausgabe-Nr. 1. S. 14, Online-Version [5]: Humoriger Beitrag. Es geht darin eigentlich nicht um Pfister, sondern um einen "Hobbyhistoriker" Karl Burkhardt aus Oberscherli, der der Presse einen Vortrag über sensationelle eigene Entdeckungen über die keltischen Ursprünge schweizer Ortsnamen hielt, aber von Pfister "Hinweise" erhalten hatte: "Spätestens hier kommt Christoph Pfister ins Spiel. Er hat für die Lösung des Rätsels entscheidende Hinweise gegeben. Von Pfister, der sich als Geschichts- und Chronologiekritiker bezeichnet («Die Mär von den alten Eidgenossen»), stammt nämlich die These, dass die drei Gemeinden auf alten keltischen Landvermessungslinien liegen. Er fand heraus, dass sich diese Vermessung durch ganz Europa zieht und auf die Sonne ausgerichtet ist. Überdies sei das keltische Erbe in der Schweiz viel zu wenig bekannt, liest man auf der Website der Vereinigung der Schweizer Keltenfreunde, die von Pfister betreut wird."
• Urs Baumann: «Burgen sind mein Hobby» In: Berner Zeitung. 25.10.2004. S. 24: Online-Versionen hier und [6]. Erzählt von einem Rundgang mit dem "Historiker Pfister" in der Burgruine Geristein (Bollingen), aus Anlaß von Pfisters Neuveröffentlichung einer Novelle über die Burg von Johann Rudolf Wyss.
• Eberhard Schwerdtel: Wiederentdeckung einer Burg am Burggraben. In: Wohlen Gemeindeblatt Nr. 4 (2005) S. 16: [7]: Anerkennende Erwähung des "Spezialisten" Pfister durch einen Bürger von Wohlen (bzw. Hinterkappelen), der eine in Vergessenheit geratene örtliche Burggrabenanlage wiederentdeckt hatte und sich den Fund und dessen Bedeutung durch Pfister bestätigen ließ.
• Carole Schneuwly: Christoph Pfister legt Buch über die Freiburger Geschichtsschreibung vor. In: Freiburger Nachrichten, 28. März 2008 [8]: Aus Anlaß von Pfisters jüngster Publikation.

--92.72.132.144 14:06, 19. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Artikel von Christoph Pfister:

• Christoph Pfister: Interessantes Bauwerk der keltischen Welt. In: Der Bund. 11.04.1996. Ausgabe-Nr. 84. S. 9: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text (ca. 13‘300 Buchstaben mit Leerzeichen) vor; aus: [9]; Faksimile der Zeitungsseite ist dort nicht verfügbar. Pfister konnte hier einen Vortrag gekürzt aber immer noch recht umfangreich in einen Artikel umarbeiten, der wohl anlässlich des 40-jährigen Jubiläums der Ausgrabungen auf der Engehalbinsel publiziert wurde. Pfister erwähnt eingangs Rudolf Fellmanns Abschiedsvorlesung von 1990, in deren Rahmen der Althistoriker eine inschriftliche Entdeckung präsentierte. Daraus konnte abgeleitet werden, dass der Ort in früherer Zeit „Brenodurum“ hiess. Pfister breitet hernach die Probleme der Ortsnamendeutungen für Bern aus und zieht eigene Schlüsse: „Auf den Namen Berno sind die Zähringer vor der Stadtgründung gestossen. Sie haben ihn von der Engehalbinsel nach der Aareschlaufe des heutigen Bern verpflanzt. Der Name Bern ist also nicht von weit her, sondern im Gegenteil ganz aus der Nähe genommen.“ Pfister befasst sich anschliessend mit der Arena auf der Halbinsel, die in der etablierten Forschung als Reste eines Amphitheaters interpretierte werden; Pfister kommt dagegen zu anderen Schlüssen. Unter Zuhilfenahme von Erkenntnissen bei den Ausgrabungen in Bibracte deutet Pfister die Anlage als für „kultische Darbietungen“ bestimmt. Im Weiteren interpretiert der Autor die Fluss-Schlaufen um die Engehalbinsel und Bremgarten bei Bern als Teil eines zusammengehörendes Festungswerkes: „Die Aareschlaufe von Bremgarten muss zum Festungssystem der keltischen Engehalbinsel gehört haben.“
• Christoph Pfister: Löst Geometrie das Rätsel? Keltenwall und Knebelburg auf dem Jäissberg bei Port. In. Solothurner Zeitung. 09.11.1998; Seite 17: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text (ca. 8‘300 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite (illustriert mit Foto des Keltenwalls) vor; aus: [10]. Pfister schreibt hier über die im Untertitel genannten Bauwerke und weist auf Zusammenhänge mit anderen baulichen Erscheinungen auf dem Jäissberg (Jensberg) sowie dem Pierre Pertuis anhand von Vermessungen, die ihn bezüglich des dortigen Keltenwalls zu folgendem Schluss führen: „Mit den Mitteln der keltischen Landvermessung nun kann man herausfinden, dass der Wallverlauf ursprünglich nicht gekrümmt oder gebogen war, sondern vier bestimmte Winkel aufwies. Ganz offensichtlich folgte der nördliche Teil des Hauptwalles einer Nord-Süd-Achse, und die beiden kurzen Flankenstücke im Norden und Süden stellten Teilungen der Sonnenwendachse dar. Das südliche Hauptstück der Befestigung hatte sicher einen Winkel von 330 Grad Nordwest - eine in dem System häufig vorkommende Achse. Belegen kann man diese Himmelsrichtungen, indem man in der Landschaft nach anderen, manchmal weit entfernten, Peilpunkten sucht. Beispielsweise trifft die Achse mit 330 Grad NW nach genau sechs keltischen Meilen auf den antiken Pierre Pertuis bei Twann. Der Keltenwall auf dem Jäissberg wird wohl nie alle Geheimnisse preisgeben. Aber die Enträtselung seines Wallverlaufs bedeutet einen grossen Fortschritt in der Kenntnis alter Strukturen.“
• Christoph Pfister: Der grosse Plan. In. Der Bund. 27.10.2003. Ausgaben-Nr. 250. S. 8: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt ein Faksimile der Zeitungsseite vor; aus: [11]. Leserbrief Pfisters als Reaktion auf einen Bund-Artikel vom 10.10.2003 («Meinen Sie das in Bern oder das im Aargau?») über mögliche Parallelen der Orte Wohlen, Bremgarten und Muri in den Kantonen Bern und Aargau. Der von Pfister beanstandete Bund-Artikel erwähnt ihn übrigens mit keinem Wort. Pfister nutzt in dem Leserbrief die Gelegenheit, auf sein Buch hinzuweisen, wo er die im Zeitungsartikel thematisierten Aspekte erläutere und Deutungen liefere. (vgl. die beiden Artikel zu Thema, das in der Folge durch einen Hobby-Forscher-Vortrag erneut aufgegriffen wurde: Jörg Kiefer: Haben es die Kelten so gewollt? In: Namenszwillinge auf Landvermessungslinien. In: Neue Zürcher Zeitung. 03.01.2004. Ausgabe-Nr. 1. S. 14. sowie Christian von Burg: „Wohlen kommt von Avalon.“ In: Der Bund. 31.12.2003. Ausgabe 304. S. 11.).
• Christoph Pfister: Datierungswahn. In. Berner Zeitung. 04.11.2003. S. 11: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text (ca. 1‘800 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite vor; aus: [12]. Chronologiekritischer Leserbrief Pfisters, in dem er seine Meinung vertritt, neue archäologische Funde im Raum Bern, über die in den Medien kürzlich berichtet wurde, seien falsch datiert.
• Pfister konnte in der Folgezeit noch einige weitere Leserbrief in verschiedenen Blättern abgedruckt finden, worin er zu historischen Themen Stellung gegen Archivare, Tell-Forscher und Archäologen im Allgemeinen Stellung bezog. Dass die nicht immer nur kurzen Texte überhaupt veröffentlicht wurden, sei noch erwähnt. Hier die Nachweise: Und auch der Archivar täuscht sich. In: Berner Zeitung. 16.08.04. S. 33. / Griff ins Leere. In: Der Bund. 13.12.04. S. 12. / Glauben macht seelig. In: Berner Zeitung. 21.11.05. S. 35.

Von Interesse mag ein kleiner Schlagabtausch zwischen Pfister und Jürg Stüssi-Lauterburg (Militärhistoriker) in Die Weltwoche sein. Stüssi-Lauterburg schildert darin u. a. die Schlacht am Morgarten als historische Tatsache, was Pfister in seiner Epistel bestreitet. Die Weltwoche druckte sowohl Pfisters Brief wie auch eine Replik von Stüssi-Lauterburg ab. Pfister:

„Was soll ein sechsseitiger illustrierter Artikel über die Kriege und Schlachten der alten Schweizer? Historisch ist daran fast nichts wahr: Die ganze gloriose Kriegsgeschichte der alten Eidgenossen stellt eine Erfindung der Renaissance und des Barocks im 18. Jahrhundert dar. Die erste und einzige inhaltlich und chronologisch glaubwürdige kriegerische Auseinandersetzung der alten Schweiz war der Abwehrkampf gegen die Franzosen im Jahre 1798. Dieser aber endete für die Berner und Eidgenossen bekanntlich unrühmlich. Da labt man sich lieber an der erfundenen Geschichte der alten Eidgenossen in einem legendären Mittelalter und erzählt von ruhmreichen Schlachten: von Morgarten, von Sempach, Murten und Marignano. Nur wusste vor etwa dreihundert Jahren noch niemand etwas von solchen ruhmreichen Taten.“

Stüssi-Lauterburg: «A little learning is a dangerous thing.» Was Alexander Pope vor mehr als zweieinhalb Jahrhunderten gesagt hat, wird durch den vorliegenden Leserbrief nur allzu deutlich bestätigt. Dass sich, um ein Beispiel herauszugreifen, Renaissance und Barock tatsächlich ans Mittelalter erinnert haben, macht doch das Mittelalter nicht ungeschehen («ganze gloriose Kriegsgeschichte... eine Erfindung»). Johannes von Winterthurs Chronik liegt in der originalen Handschrift auf der Zentralbibliothek Zürich, der Verfasser hat das geschlagene Ritterheer vom Morgarten selbst in Winterthur einziehen sehen. Und so oder so ähnlich (nicht überall haben wir die Autographen) könnten wir jeden Halbsatz belegen. Im Vertrauen darauf, dass die Leserinnen und Leser der Weltwoche ein Mehr an Fakten unnötigem Anmerkungsballast vorziehen, haben wir darauf verzichtet.“ (Aus: Die Weltwoche; 08.11.2007; Ausgabe-Nr. 45; Seite 26: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text sowie ein Faksimile der Seite vor; aus: [13].)

Artikel über Christoph Pfister und solche, in denen er erwähnt wird:

• khr [vollständiger Name unbekannt]: Von geopferten und angebeteten Bären in Bern. In: Der Bund. 23.09.1996. Ausgabe-nr. 222. S. 20: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text (ca. 3‘000 Buchstaben mit Leerzeichen) vor; aus: [14]; Faksimile der Zeitungsseite ist dort nicht verfügbar. Bericht über eine Führung von Pfister auf der Engehalbinsel, der hier seine Erkenntnisse zum Ort präsentiert.
• Katharina Matter: Die Antike liegt ganz in der Nähe. In: Der Bund. 03.10.1996. Ausgabe-Nr. 231. S. 10: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text (ca. 7‘700 Buchstaben mit Leerzeichen) vor; aus: [15]; Faksimile der Zeitungsseite ist dort nicht verfügbar. Thema ist die Engehalbinsel. Matter lässt hier die gesammelten historischen Erkenntnisse Revue passieren und gibt hauptsächlich dem Berner Kantonsärchäologen Hans Grütter das Wort. Pfister wird in einem Abschnitt erwähnt, um eine widerstrebende Meinung zum Thema präsentieren zu können: „Ob die römische Dominanz auch auf der Engehalbinsel tatsächlich so ausgeprägt gewesen ist, wie es die Geschichtsschreibung will, ist ein Diskussionsthema. Der Freiburger Historiker Christoph Pfister beispielsweise ist der Meinung, beim Theater handle es sich um ein Bauwerk, das «keltisch inspiriert» sei und kultischen Handlungen gedient habe. Hans Grütter weist eine solche Interpretation aufgrund der archäologischen Befunde entschieden zurück und verweist darauf, dass die Bauweise der Arena typisch römischen Baumustern folge.“
• Katharina Matter: „Eindeutig ein römisches Bauwerk“. In: Der Bund. 28.04.1997. Ausgabe-Nr. 97. S. 21: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text (ca. 3‘900 Buchstaben mit Leerzeichen) vor; aus: [16]; Faksimile der Zeitungsseite ist dort nicht verfügbar. Die Enttäuschung muss gross gewesen sein; denn Matter beginnt ihren Artikel mit folgender Einleitung: „Wer sich auf einen harten Schlagabtausch zwischen zwei Wissenschaftern unterschiedlicher Auffassung gefreut hatte, wurde am Freitag abend in der Bibliothek der Regionalbibliothek Bern im Rossfeld enttäuscht. Der Frühgeschichtler und Privatdozent Felix Müller, der vom Leist der Engehalbinsel zu einem Referat über die im Jahr 1956 ausgegrabene Arena eingeladen worden war, trug seine Erkenntnisse vor, die nicht von der bekannten Lehrmeinung abweichen. Der Freiburger Historiker Christoph Pfister hingegen, der die Ansicht vertritt, das Bauwerk sei klar keltisch inspiriert, hielt sich bedeckt und verwies auf eine Publikation, die demnächst im Zürcher «Tagesanzeiger» zum Thema erscheinen solle.“ – Der angekündigte Artikel im TA wurde dann tatsächlich publiziert (vgl. den hier bereits bekannten Artikel von Rosmarie Waldner: Ein Bärengraben in der Antike? Gallorömische Anlage auf der Berner Engehalbinsel neu gedeutet. In: Tages-Anzeiger. 07.05.1997. S. 74.).
• Rosmarie Waldner: Ein Bärengraben in der Antike? Gallorömische Anlage auf der Berner Engehalbinsel neu gedeutet. In: Tages-Anzeiger. 07.05.1997. S. 74: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text (ca. 8‘500 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite vor; aus: [17]. In Ergänzung zu 92.72.132.144 noch folgende Anmerkungen zum Artikel: Illustriert ist er mit einem Bild, das Pfister sitzend auf dem Gemäuer der Arena auf der Engehalbinsel zeigt. Pfister selbst konnte einen Kasten mit Vermessungsplan der Arena und Erklärungen zu den verschiedenen Vermessungslinien beisteuern. Waldner gibt im Wesentlichen Pfisters Deutungen in ihrem Text wider. Sie schliesst den Beitrag wie folgt: „Im Mittelalter wusste man noch um den Tempelbezirk und die Götter, die dort verehrt wurden", fährt Pfister weiter. "Man wusste sicher auch noch, welchem Zweck der Rundbau gedient hatte." In der Volksfrömmigkeit sei es damals gang und gäbe gewesen, auch Dämonen als "Antigöttern" Reverenz zu erweisen. So liege es nahe, dass die Berner nicht nur den Namen, sondern auch das Totemtier des alten Ortes in die neue Stadt verpflanzt hätten. Der erste Bärengraben Berns stammte aus dem Spätmittelalter und befand sich am heutigen Bärenplatz. Und die Kontinuität von der Antike bis heute ist mit Name und Wappentier von Bern gewahrt - vorausgesetzt, Pfister hat recht.“
• This Rutishauser: Die Stadt Bern, eine Gründung der Kelten? In: Der kleine Bund. 17.08.2002. Seite 5: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text (ca. 2‘400 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite vor; aus: [18]. Rutishauser stellt in dem Artikel Pfisters Werk „Der Antike Berner Bär. Die Vorgeschichte einer mächtigen Stadt“ (Norderstedt 2002) vor. Hier integral zitiert aber ohne Literaturhinweis, der sich am Artikelende befindet:

„In der Region Bern haben schon lange vor den mittelalterlichen Zähringern Menschen gewohnt. So hat der keltische Stamm der Helvetier auf der Engehalbinsel eine grosse Zahl von Gegenständen hinterlassen. Nach der Eroberung durch die Römer entwickelte sich in den ersten drei nachchristlichen Jahrhunderten das gallorömische Dorf Brenodorum. So weit herrscht unter den Fachleuten einigermassen Einigkeit über die Frühgeschichte auf der Halbinsel.

Die Stadt Bern jedoch sei keine spätmittelalterliche Gründung, sondern bereits in gallorömischer oder gar keltischer Zeit angelegt worden wie die Siedlungen auf der Engehalbinsel zwei Kilometer nördlich. Dies behauptet der Freiburger Historiker Christoph Pfister in seinem neuen Buch und stellt damit die bisherige Stadtgründungsgeschichte radikal in Frage.

Bern sei lange vor 1191 gegründet worden - diese Hypothese stützt Pfister beispielsweise auf so genannte archäoastronomische Berechnungen. Sie besagen, dass die Siedlung in der Stadtberner Aareschlaufe und jene auf der Engehalbinsel gemeinsam ein räumliches Muster natürlich geschützter Flussschlaufen bilden; daher, so Pfister , seien sie gleichen Ursprungs: Die Öffnung der Arena auf der Halbinsel liege genau rechtwinklig zur Linie, die die Arena mit dem Sonnenaufgangspunkt zur Tag- und Nachtgleiche im Frühling verbinde. Erweitere man das Netz durch andere alte Ankerpunkte, so entstünden für den Raum Bern zwei Quadrate; deren Eckpunkte seien die Arena, die Keltenschanze im Bremgartenwald, der Schalenstein am Gurten und Muri-Egg. Genau in der Mitte liege die Stadtberner Kreuzgasse.

Pfister wirft interessante Fragen auf, etwa jene nach der Bedeutung der keltischen Kultur für die Region Bern. Seinem Buch jedoch mangelt es an wissenschaftlicher Belegbarkeit und Überprüfbarkeit. Dies und seine weit reichende Ablehnung der Geschichtsforschung und der Archäologie erschweren eine Auseinandersetzung der anerkannten Forschung mit Pfisters Hypothese von Berns keltischem Ursprung, die er auf seiner Aussenseiterposition schon seit längerem vertritt. Von den Archäologen wird sie denn auch bestritten; Felix Müller vom Historischen Museum Bern «kann und will» sie nicht einmal kommentieren.“

• Felix Maise: Noch nicht vom Sockel gestossen. In: Tages-Anzeiger. 08.11.2002. S. 42: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen der Text (ca. 7‘000 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite (illustriert mit Foto der Mar-Aurel-Goldbüste aus Aventicum) vor; aus: [19]. Artikel über die römische Goldbüste von Marc Aurel, die 1939 in Aventicum gefunden wurde, und die Fälschungsdebatte, welche Pfister mit einem Internetartikel[sic!] losgetreten hatte (vgl. die Artikel hier [20] und hier [21]).

Andere Altertumsforscher finden die These „unseriös“, wie aus dem Text Maises hervorgeht: „Die Goldbüste sei wahrscheinlich im Abwasserkanal versteckt worden, meint sie [gemeint ist: Anne Hochuli-Gysel, Direktorin des Römermuseums von Avenches; Anm. von Johnbarry] im Einklang mit den heute gängigen Erklärungsversuchen. Wer das getan hat und weshalb, wisse man nicht. Einigermassen klar sei allein der Zeitpunkt nach 180 nach Christus. Eine ähnliche Goldbüste sei nur noch aus dem nördlichen Griechenland erhalten geblieben. Das könnte darauf zurückzuführen sein, dass man alle früher irgendwo gefundenen Goldmasken eingeschmolzen habe, so die Archäologin. Aus schriftlichen Quellen wisse man aber, dass es zahlreiche goldene Kaiserstatuen und-büsten gegeben habe. Nur seien die alle nicht mehr erhalten.

«Das ist typisch für die Schulwissenschaft», sagt Pfister dazu. «Unsicherheiten geben die Archäologen und Historiker zwar zu, mehr aber leider nicht. Dass der Marc Aurel von Avenches eine Fälschung sein könnte, ziehen sie erst gar nicht in Betrachtung, denn dadurch käme ihr ganzes, unsicheres Geschichtsbild ins Wanken», meint der streitbare Geschichtskritiker aus Freiburg.“

• sr [vollständiger Name unbekannt]: Historie Berns in neuem Licht. In: Berner Zeitung. 07.10.2003. Seite 21: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text sowie ein Faksimile der Zeitungsseite vor; aus: [22]. Hier vollständig zitiert: «Bern - ein rechtgläubiges Troja»: unter diesem Titel referiert heute Abend der Historiker und Buchautor Dr. Christoph Pfister über die Geschichte von Stadt und Kanton Bern. Pfister verspricht «eine ungeschminkte geschichtliche Standortbestimmung» zu machen und mit der «Mär von den alten Eidgenossen » aufzuräumen. Unter anderem will er erklären, woher der Name der Stadt Bern wirklich stammt. Der Vortrag findet um 19 Uhr im Restaurant Galaxy in der City West statt.“
• Christian von Burg: „Wohlen kommt von Avalon.“ In: Der Bund. 31.12.2003. Ausgabe 304. S. 11: Online-Version nicht verfügbar, mir liegen lediglich der Text (ca. 6‘800 Buchstaben mit Leerzeichen) sowie ein Faksimile der Zeitungsseite (illustriert mit Foto von Burkhardt beim Vortrag) vor; aus: [23]. Von Burg schreibt über einen Vortrag von Karl Burkhardt, in dem auch Pfister und seine Publikation „Der antike Berner Bär“ erwähnt werden [Titel im Text nur ungenau erwähnt, Anm. von Johnbarry]: „Eigentlich sei er in Sachen Geschichte und Namenskunde noch recht grün hinter den Ohren, beginnt Burkhardt seine Ausführungen. «Aber ich finde die Keltologie so spannend, dass ich regelmässig bis am Morgen früh in den Büchern versinke.» Er habe erkannt, dass es noch heute ungelöste Rätsel gebe, welche die Leute faszinierten. Eines könne er heute auflösen. Möglich sei dies aber erst durch Herrn Doktor Christoph Pfister geworden, der ein Buch über «die Vorgeschichte der mächtigen Stadt Bern» geschrieben habe. Pfister sitzt ganz hinten im Publikum. Er hat unter anderem die These aufgestellt, dass die drei Gemeinden auf alten keltischen Landvermessungslinien liegen.“ Von Burg holte sich noch eine Expertenmeinung ein: „Ur- und Frühgeschichtler Felix Müller, Vizedirektor des Historischen Museums in Bern, stehen als Wissenschaftler die Haare zu Berge, wenn er solche Geschichten hört: «Das sind Spinner, die eine Hypothese an die andere reihen.» Die Linien zwischen den sechs Orten seien «erstaunlich, aber nicht mehr». «Hypothesen muss man erklären können, sonst hat das mit Wissenschaft nichts zu tun.» Sowohl bei Burkhardt wie auch bei Pfister , der übrigens davon ausgehe, dass alle Jahrzahlen vor 1600 gefälscht seien, nehme die ganze Sache eher einen religiösen Charakter an. «Das hat bald nur noch mit Glaube zu tun - die Kelten werden für gewisse Leute zu einer Ersatzreligion.»
• André Grieder und Daniel Arnet: Tells Neustart. In: Facts. 11.03.04. Ausgabe-Nr. 11. S. 82f.: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text vor; aus: [24]. Der sehr umfangreiche Artikel (ca. 31‘300 Buchstaben mit Leerzeichen) geht dem Willhelm-Tell-Phänomen nach. Pfister wird in dem Zusammenhang ebenfalls erwähnt, wenn auch relativ kurz als einer von verschiedenen Vertretern von Tell-Thesen; hier integral zitiert: „Tell ist ein JesusMörder. Der Freiburger Historiker und Verleger Christoph Pfister will nicht die Tell-Leugner entlarven, wirft aber den Interpreten Blindheit vor. Denn Pfister sieht offenkundige Parallelen zwischen der Tell-Sage und der Jesus-Geschichte. Nach Markus 4 ff. nehmen die Fischer Jesus mit auf die Fahrt über das Meer. Er schläft ein. Ein Sturm kommt auf. Die Fischer wecken Jesus, und er beruhigt den Sturm. Parallele: Tell fährt mit Gessler und seinen Häschern über den Vierwaldstättersee. Ein Sturm kommt auf. Nur Tell kann das Boot noch steuern. Ihm werden die Fesseln abgenommen.“
• Carole Schneuwly: Christoph Pfister legt Buch über die Freiburger Geschichtsschreibung vor. In: Freiburger Nachrichten, 28. März 2008: Aus Anlass von Pfisters jüngster Publikation. Bereits früher von 92.72.132.144 aufgelistet. Hier gilt es zu ergänzen, dass das Werk vom Kanton Freiburg finanziert wurde, was kurioserweise im Artikel unerwähnt blieb. Wieso ihm nicht auch ein Verlag zugehalten wurde, ist mir unbekannt.
• Jürg Steiner: Wo der Stadt-Land-Graben klafft. In: Berner Zeitung. 05.04.08. S. 41: Online-Version nicht verfügbar, mir liegt lediglich der Text vor; aus: [25]. Der umfangreiche Artikel (ca. 12‘300 Buchstaben mit Leerzeichen) ist eine Beschreibung der Gegend um das Schwarzwasser; Pfister wird hier im Zusammenhang mit dem Zwingherrenbogen bei Hinerfultigen erwähnt: „Westlich von Hinterfultigen indessen erreicht man über einen sehr ausgesetzten Weg, unweit eines angeblichen Druidenaltars, einen meterhohen Felsbogen, den sogenannten Zwingherrenbogen. Durch dieses Felsportal, so die Überlieferung, reite in gewissen Nächten ein Krieger – der Geist des Zwingherrs - auf seinem Pferd. Eines sei sicher, sagt der versierte Rüeggisberger Lokalhistoriker Fritz Guggisberg dazu, «dieser Bogen ist ein Werk der Natur».

Dieser Interpretation widerspricht die vom Berner Historiker Christoph Pfister gegründete «IG Keltenfreunde». Kürzliche Besuche hätten ihn überzeugt, sagt Pfister , dass der Bogen von Menschen geschaffen worden sei. Er erkenne in dieser Skulptur einen Elefantenrüssel, ein für die Kelten zentrales Symbol. Und man könne nachweisen, dass zur Keltenzeit zu einem bestimmten Zeitpunkt im Jahr die Sonne haargenau durch diesen Bogen geschienen habe. «Es ist eine Fiktion unserer Zeit», glaubt Pfister , «dass wilde Gebiete wie der Schwarzwassergraben nicht schon vor Urzeiten von Menschen belebt waren.»

--Johnbarry 00:33, 22. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Wie sich mir das alles darstellt, gehört der Mann weniger in den Bereich Geschichte als in den Bereich Esoterik. Ich denke auch kaum, dass wir hier noch irgendwie weiter kommen. Vorschlag: regulärer Löschantrag, um eine wie auch immer geartete Relevanz festzustellen oder eben auch nicht. Viel mehr fällt mir zu diesem Spinner dieser Figur nicht ein. --Hartmann Linge 10:55, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mich würden zunächst Vorschläge zur Verbesserung des WP-Artikels interessieren, bevor man zum LA schreitet. Weitere sachlich gehaltene Stellungnahmen in der Diskussion wären ebenfalls hilfreich. Ich habe den Artikel so knapp wie aus meiner Sicht nötig angelegt. Aufgrund der in der Diskussion eingegangenen Belege können gewisse Stellen nun treffender referenziert werden. Wäre damit dem Wunsch nach höher Qualität entsprochen? Wollte man dagegen den Artikel umschreiben bzw. ausbauen, käme man aber um ein eingehenderes Studium der Pfister-Schriften nicht herum. Ergänzen könnte man, dass gewisse Vertreter der historischen Zunft Pfister und seinesgelichen (die IG Keltenfreunde) als Esoteriker einstufen. Als konkreten Beleg haben wir hierzu bislang nur die Aussage von Felix Müller - sowie jene von Hartmann Linge natürlich. --Johnbarry 13:22, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass man sich mit allen "Schriften" von beispielweise Erich von Däniken auseinander setzen muss, um zu dem Ergebnis zu gelangen, dass dieser nicht als seriöser Historiker oder anders gearteter ernsthafter Wissenschaftler einzustufen ist. Dass Du die Qualität des Artikels anheben möchtest ehrt Dich (und ich anerkenne Deine Bemühungen), ändert aber nichts an der Grundproblematik, dass der Mann eben kein anerkannter Historiker ist. Somit gehört er schlechterdings nicht in die Qualitätssicherung Geschichte. Ob er in anderer Hinsicht relevant sein mag - meinetwegen als "Sachbuchautor" wie auch immer einzuordnender Thesen - kann also nur an anderer Stelle geklärt werden. Und deshalb werde ich, wenn bis heute Abend an dieser Stelle außer uns beiden kein Dritter neue, gewichtige Aspekte in die Diskussion bringt, regulären Löschantrag stellen. Ob diesem entsprochen wird, ist mir sogar relativ wurscht. Aber dort wird auf jeden Fall über eine mögliche Relevanz entschieden werden können. Hier ist imho jedenfalls der falsche Ort für diesen Artikel. --Hartmann Linge 15:18, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mich würden mal die inhaltlichen Mängel interessieren, die den Artikel hier in die Qualitätssicherung befördert haben. Warum sollten nicht die biografischen Daten eines Autoren und seine Arbeiten erwähnt werden - nur weil diese Ansichten nicht von allen geteilt/nachvollzogen werden? Da könnte eine sachbezogene Argumentation weit mehr helfen als formale Kritik über Selbstverlage und angebliche Spinner Figuren. Also kurz und knapp: Was ist denn inhaltlich so falsch und warum soll es gelöscht werden ?? Das wäre mal ein ernstzunehmender Ansatz.... --Virus11 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

N'Abend Virus! Es geht hier nicht um inhaltlich falsch oder richtig, es geht auch nicht um die formale Qualität (Johnbarry hat diesbezüglich sicherlich gute Arbeit geleistet). Es geht ausschließlich um die Frage der Relevanz. Da die Redaktion Geschichte diese Relevanzfrage seit dem 16. Dezember nicht beantworten konnte, ist nun halt eine andere Instanz gefragt. Ist er relevant, wird er die LD überstehen, ist er nicht relevant, wird er die LD halt nicht überstehen. That's all. [Und gewöhn Dir doch bitte endlich die bold-Formatierungen ab ;-)]. Gruß, --Hartmann Linge 18:32, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Sine ira et studio LA gestellt. --Hartmann Linge 05:26, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry Hartmann - bold/fett wird künftig vermieden - gerade inhaltliche Mängel wären ein echter Löschgrund - WP:Relevanzkriterien sind nicht der Schlüssel zur Löschfrage, da der Autor doch genügend/ausreichend publiziert hat. Gruß --Virus11 23:30, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Es gibt noch einen zweiten Paul Weyland (Chemiker),* 1892; † 5. Juli 1966 (?), dessen Nachfahren sicher nicht mit dem hier beschriebenen in Verbindung gebracht werden wollen. Wie bringt man das zum Ausdruck? Danke und Gruss Bernhard--Muellerb 18:37, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

LA vom 15.12.2008: Fehlende Relevanz, wenig Fakten, viele Vermutungen--Muellerb 12:27, 15. Dez. 2008 (CET) zurückgezogen am/von--Muellerb 18:05, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz als Chemiker, aber nach Recherche ggf. als Gegner von A. Einstein, sollte überarbeitet, korrigiert und ergänzt werden, Gruss Bernhard--Muellerb 18:05, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Behalten. Da in der angegebenen Google-Book-Quelle Weyland seitenlang behandelt wird und er als Einstein-Gegner gilt, ist er anscheindend nicht ein total Unbekannter. Hat immerhin auch drei Sachen publiziert (DNB-Link). Wenn möglich, noch ausbauen. -- Yikrazuul 17:02, 15. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Seine Publikationen sind 24, 31 und 55 Seiten lang und in Verlagen wie Selbsthilfe deutsche Ingenieure E. V erschienen. Das sollte man nicht unbedingt als vollwertige Publikationen werten. Ansonsten fällt er eigentlich nur als wirrer Querulant mit kruden Ansichten auf. 7 Tage. --Eschenmoser 17:23, 15. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Er hat noch ein Roman geschrieben, Hie Kreuz - hie Triglaff (2 Auflagen) und war Redakteur der Deutsch-völkische Monatshefte, wurde mehrmals inhaftiert (6 Jahre KZ), ansonsten tritt er als Querulant auf. Eine Biographie ist hier [26] zu finden, eine ausführliche Version wurde auch gedruckt. Da er in praktisch jeder Einstein-Biographie auftaucht sollte der Artikel behalten und erweitert werden. -- 89.58.155.72 02:40, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn im Artikel geschrieben, dass er Redakteur war? Wenn das belegt werden kann, bitte rein damit, dass wäre ein Relevanzpluspunkt. Und aus Interesse, wie viele Einsteinbiographien hast du gelesen, dass du beurteilen kannst, dass er in fast jeder aufgeführt wird? --Eschenmoser 18:22, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

+++++++++++++++++++++++++++++++++>>

aus http://www.falter.at/web/heureka/archiv/05_1/11.php

Der Einstein-Töter. Paul Weyland ist nur aus einem einzigen Grunde nicht im Orkus der Geschichte verschwunden. Der 24. August 1920 sichert ihm einen bescheidenen Platz in jeder Einsteinbiografie. Jener Samstagabend im großen Saal der Berliner Philharmonie sollte der Auftakt zu einer groß angelegten Anti-Einstein-Kampagne werden. Weyland versuchte die Relativitätstheorie als „wissenschaftlichen Dadaismus“ zu diskreditieren und bezichtigte Einstein des Plagiats. „Zur Sache, zur Sache“, mahnte das ungeduldige Publikum, darunter auch Einstein selbst, da Weyland außer Beleidigungen nichts zu bieten hatte. Die Presse nannte ihn daraufhin den „Berliner Einstein-Töter“, von den zwanzig angekündigten Vorträgen fand aber nur ein weiterer statt. Selbst unter Einsteins Widersachern hatte Weyland durch seine großspurigen Ankündigungen und seine allzu groben Ausfälle jeglichen Kredit verspielt. Seine „Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft e. V.“, von Einstein als „antirelativitätstheoretische GmbH“ verspottet, blieb ein Einmannverein. Weyland, angeblich Chemiker und mit selbst verliehenem Doktortitel, versuchte sich in der Folge als „politischer Schriftsteller“. Mit seinen beständigen Betrügereien verscherzte es sich der SA-Sturmführer aber trotz seiner völkisch-antisemitischen Einstellung sogar mit den Nazis. Die Kriegsjahre verbrachte Weyland in den Konzentrationslagern Dachau und Sachsenhausen. Nach Kriegsende arbeitete der Kommunistenhasser angeblich für den amerikanischen Geheimdienst, 1948 wanderte er in die USA aus. Im September 1953 brachte sich Weyland nochmals in unrühmliche Erinnerung, als er mit vermeintlichen Belegen aus den frühen Zwanzigerjahren Einstein beim FBI als Kommunisten denunzierte, wohl um sein eigenes Einbürgerungsverfahren zu beschleunigen. Ganz im Geiste McCarthys ordnete Edgar Hoover, der damalige Leiter des FBI, persönlich an, erneut Nachforschungen über Einstein anzustellen. So schwoll Einsteins FBI-Akte auf insgesamt 1500 Seiten an – eine kommunistische Vergangenheit konnte man ihm dennoch nicht anhängen.

aus http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt99/9903gesb.htm

Im August 1920 hat er sich mit Angriffen auseinanderzusetzen, die ein gewisser – später als Hochstapler entlarvter – Paul Weyland erst in der Zeitung »Tägliche Rundschau« und dann auf einer von ihm organisierten Massenkundgebung in der Berliner Philharmonie gegen ihn führt, der die Relativitätstheorie – hier die Nazis vorwegnehmend – als undeutsch bezeichnet und dagegen das »gesunde Volksempfinden« mobilisieren will.11)

aus http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0111/wissenschaft/0002/index.html

In Berlin meldete sich ein Gesinnungsgenosse Hitlers zu Wort, Paul Weyland mit Namen, der sich später als Hochstapler und Betrüger erwies. Der in Fachkreisen völlig Unbekannte kündigte in der rechtsgerichteten Täglichen Rundschau an, demnächst werde die deutsche Wissenschaft geschlossen gegen Einstein auftreten.

Am 24. August 1920 organisierte der Demagoge im großen Saal der Berliner Philharmonie eine Massenversammlung gegen die Relativitätstheorie. Im Foyer lagen antisemitische Hetzblätter, die man in der Pause kaufen konnte. Im überfüllten Saal zog Weyland alle Register der Polemik, und die Fachleute staunten über die Art und Weise, in der Weyland die schwierigsten wissenschaftlichen Themen auf Bierzeltniveau behandelte. Die Relativitätstheorie war für ihn nichts weiter als eine Massensuggestion, das Produkt einer geistig verwirrten Zeit, die auch in der Politik und der Kunst viel Abstoßendes hervorgebracht habe. Die Attacken des Demagoge kulminierten in dem Satz: "Die Relativitätstheorie ist wissenschaftlicher Dadaismus". Damit war die Verbindung hergestellt zwischen entarteter Wissenschaft und dem, was später einmal, im Dritten Reich, entartete Kunst heißen sollte.

Weyland beließ es nicht bei dieser Kundgebung gegen die Relativitätstheorie, sondern kündigte gleich zwanzig weitere Veranstaltungen mit illustren Rednern an, etwa mit dem Heidelberger Gelehrten Philipp Lenard. Unter dem Eindruck der großen Namen erwog Einstein, Berlin und Deutschland zu verlassen. Weyland hatte aber nur geblufft und die Namen missbraucht, ohne die Betreffenden überhaupt zu fragen.

<<+++++++++++++++++++++++++++++++++Aus keiner Quelle geht hervor, dass Weyland ein anerkanntes Diplom in irgendeiner Naturwissenschaft inne hatte. Gruss Bernhard--Muellerb 20:45, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Als Chemiker ist er natürlich nicht relevant, auch wenn merkwürdig ist, daß Kleinert -- zumindest auf der oben von IP 89.58.155.72 dankenswerterweise verlinkten Webseite -- übersehen zu haben scheint, daß Weyland nach dem Ersten Weltkrieg Schüler und Mitarbeiter Heinrich Otto Wielands bei dessen nicht eben unbedeutenden Forschungen zum Krötengift Bufotalin war: Wiland machte sich Weylands "sichere Beherrschung der Kunst der Mikroanalyse" zunutze und veröffentlichte gemeinsam mit ihm 1920 in den Sitzungsberichten der Mathematisch-naturwissenschafltichen Klasse der Bayerischen Akademie der Wissenschaften zwei Arbeiten "Zur Kenntnis der Lithocholsäure" und "Über den Giftstoff der Kröte", außerdem 1920 in Hoppe-Seyler's Zeitschrift Für Physiologische Chemie "Untersuchungen über die Gallensäuren". Der BSZ führt sogar eine Münchener Dissertation von ihm von 1920 auf, mit dem Titel "Ueber das Krötengift und zur Kenntnis der Lithocholsäure", die in in Hoppe-Seylers Zeitschrift erschienen sein soll. Da die von der Akademie veröffentlichten Arbeiten im Laboratorium der TU München entstanden, scheint Weyland dort also auch promoviert worden zu sein, falls der Katalogeintrag nicht auf einem Irrtum beruht. Aber die Relevanz Weylands ergibt sich selbstverständlich aus seinen Aktionen gegen Einsteins Relativitätstheorie und allgemeiner aus seinen völkischen und antisemitischen Aktivitäten. Der Artikel ist noch kein sehr geeigneter Anfang, aber auf jeden Fall zu behalten. --88.78.146.91 20:47, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

+++++++++++++++++++++++++++++++++>>

Wieland, Heinrich und Paul Weyland. 1920. Untersuchungen über die Gallensäuren, VIII. Mitteilung: Zur Kenntnis der Lithocholsäure. Zeitschrift für Physiologische Chemie 110: 123-152

Über den Giftstoff der Kröte: http://books.google.de/books?id=syEwAAAAIAAJ&q=%22%C3%9Cber+den+Giftstoff+der+Kr%C3%B6te%22+weyland&dq=%22%C3%9Cber+den+Giftstoff+der+Kr%C3%B6te%22+weyland&lr=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&pgis=1

Ueber das Krötengift und zur Kenntnis der Lithocholsäure: http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/SET=3/TTL=2/SHW?FRST=2&ADI_LND=

<<+++++++++++++++++++++++++++++++++Gruss Bernhard--Muellerb 21:00, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Wie ist denn das jetzt gemeint?? Die "Quellen", nämlich die Publikationssorgane der Gemeischaftspublikationen von Wieland/Weyland sind oben mit vollem Titel genannt und bei Google Books problemlos verifizierbar, ebenso die angebliche Dissertation im genannten Katalog des BSZ. Da sich diese wahrscheinlichen Zeugnisse der Laufbahn Weylands als Chemiker nicht der Weyland- oder Einsteinforschung, sondern meiner eigenen, höchst bescheidenen, ungefähr zehnminütigen Webrecherche verdanken, kann ich sie wegen WP:TF nicht in den Artikel einarbeiten, sondern höchstens auf der Artikeldisku eintragen, wenn Du Deinen in Hinsicht auf die fehlende Relevanz (nicht unbedingt auch in Hinsicht auf die mangelhafte Qualität) gegenstandslosen LA zurückziehen möchtest. Du hast ja nun mittlerweile selbst genug Material recherchiert (bei Hubert Gönner, Einstein in Berlin, p.179ff. [27] findest Du noch mehr Details), um zu erkennen, daß Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. --88.78.146.91 21:20, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

@88.78.146.91: Keine Kritik an Dir, bin selbst dabei belastbare Quellen zu suchen. Relevanz steht mittlerweile für mich ausser Frage. Aber nicht als Chemiker. Gruss Bernhard--Muellerb 21:27, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

OK, entschuldige den gereizten Ton. Ich suche die genauen Angaben noch mal raus. Zu den belastbaren Quellen gehört auch Siegfried Grundmann, Einsteins Akte [28], der u.a. Details über Weylands Aktivitäten gegen Einstein in Schweden bringt. --88.78.146.91 22:03, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Wir haben es wohl doch mit zwei verschiedenen Personen dieses Namens zu tun. Hüthigs Chemiker-Zeitung 90 (1966), p.547 vermerkt: "Paul Weyland, ehem. Chemiker und Prokurist in der Wissenschaftlichen Abteilung der Firma CH Boehringer Sohn, Ingelgheim am Rhein, ist am 5. Juli im 75. Lebensjahr verstorben." [29] [30]. Dieser Paul Weyland (ich vermute mal: 1892-1966) bei Boehringer, der auch mit Doktortitel genannt wird ([31]), dürfte aufgrund der engen Verflechtungen Wielands mit Boehringer Wielands Mitarbeiter in der Bufotalin-Forschung und der Verfasser der Münchener Dissertation gewesen sein, den Lebensdaten nach nicht identisch mit dem Anti-Einstein-Hetzer Paul Welynd (1888-1972). Zehn Minuten Webrecherche reichen eben doch nicht aus, um valide TF hervorzubringen... --88.78.146.91 22:56, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Weyland ist relativ ausführlich erwähnt in Ronald Clark "Einstein", Heyne, S.189 (Clark: in wissenschaftlichen Kreisen völlig unbekannter Mann), als demagogischer (und antisemitischer) Redner gegen die Relativitätstheorie und Mitgründer der "Arbeitsgemeinschaft Deutscher Naturforscher", laut Clark im Umfeld des Kapp-Putsches entstanden (der ja zahlreiche Hochstapler hochspülte) und mit viel Geld ausgestattet (sie boten hohe Honorare für Redner gegen Einstein). Ansehen in der Presse bekamen sie erst durch Lenard. Redner waren vor allem er und der Experimental-Physiker Ernst Gehrcke. Fölsing "Einstein", S.520 bringt ihn auch (als Ingenieur, nach Max von Laue "ein Schieber"). Leopold Infeld charakterisiert ihn auch in seiner Einstein Biographie von 1950 ("gutaussender, dunkelhaariger Mensch von etwa 30 Jahren, der einen Gehrock trug und mit Hingabe über interessante Dinge sprach", "las seine Reden aus einem Pamphlet vor, von denen er nach dem Vortrag Kopien verkaufte"). Hätte vielleicht heutzutage im Fernsehen Karriere gemacht.--Claude J 13:58, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Schlug auf QS Mathematik als schlechte Übersetzung des engl. Artikels auf. Wurde notdürftig verarztet und ist immer noch problematisch, hier aber wohl besser aufgehoben. --Erzbischof 20:28, 20. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Zitat QS-Mathe:

Benötigt sprachliche Überarbeitung (Teile sind noch englisch), eine Einleitung, die das Problem verständlich 
macht - ggfs. durch Umstellung des jetzigen Textkorpus. Grüße von Jón + 17:52, 18. Dez. 2008 (CET)
    Ferner scheint die EN-Version ausführlicher auch auf die Lösung einzugehen... Grüße von Jón + 17:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Kann jemand mit Griechischkenntnissen überprüfen, ob dies der Orginaltext ist?
http://www.neverendingbooks.org/DATA/epigram.gif --Erzbischof 14:30, 19. Dez. 2008 (CET)
    PS: Ja, ist es, und kommt von hier http://www.math.nyu.edu/~crorres/Archimedes/Cattle/Statement_greek.html
 
Ein Problem was verbleibt ist die schlechte deutsche Übersetzung des Gedichts (griechisch nach deutsch nach 
englisch nach deutsch - grrr). Hier findet sich eine (entweder die von Krumbiegel oder Nesselmann, aber ich 
weiß eben nicht von welchem) verteilt auf zwei Übungszettel.
  1. http://wotan.algebra.math.uni-siegen.de/countnumber/lehre/sose_08/zahlentheorie/uebungen/Blatt-10.pdf
  2. http://wotan.algebra.math.uni-siegen.de/countnumber/lehre/sose_08/zahlentheorie/uebungen/Blatt-12.pdf
Andere Meinungen? --Erzbischof 20:12, 20. Dez. 2008 (CET)
    Ich melde das ganze mal auf QS-Geschichte, das erscheint mir sinnvoller... --Erzbischof 20:21, 20. Dez. 2008 (CET) 

Habe das erst mal bearbeitet (vorläufig, zum mathematischen Hintergrund steht da noch gar nichts), braucht man eigentlich die wörtliche Übersetzung? --Claude J 21:20, 20. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Artikel auf Basis einer grottenschlechten Übersetzung ("die Schwäche dieser Königreiche für ihrer Sezession verursachte den Tod von Alfons I. von Aragon"), bedarf einer sehr gründlichen sprachlichen Überarbeitung und einer Überprüfung gegen den Originalartikel, da Missverständnisse bei der Übersetzung sehr gut möglich sind. -- Arcimboldo 14:05, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hatte mal damit angefange, aber da gibt es Sätze, daraus wird man überhaupt nicht schlau. Leider habe ich keine Ahnung von der Geschichte Kastiliens und auch keine Literatur dazu. Ich neige inzwischen zu der Auffassung, dass man die bestehende Version am besten ganz löscht und den Artikel neu übersetzt, oder, falls sich jemand damit auskennt, neu schreibt. --Varina 17:43, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel wurde vermutlich eher aus der spanischen Version übersetzt, und nicht aus der englischen; sonst paßt der Inhalt nicht. Neben der schlechten Qulität ist eigentlich das Hauptproblem, daß der Artikel mit Kastilien unzählige Redundanzen aufweist, so daß jemand beide Artikel überarbeiten muß. --thomasxb 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wieder mal so ein Mist, dass man schon ärgerlich werden könnte. Angefangen von einer irren Definition, über die Aneinandereihung mehr oder weniger wichtiger, teils auch falscher Inhaltshäppchen, bis hin zu fehlenden Literaturangaben, reißt dieser Text selbst die niedrigen Qualitätsanforderungen, die in WP gemeinhin an Geschichtsartikel gestellt werden. Am besten löschen und vielleicht neu schreiben. --Decius 21:50, 19. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

angeblich ein Begriff für Diebesbanden, die ganze Dörfer ausplünderten. Stellt sich mir die Frage, für welche Region/Land gilt dies. Für den Bereich des Deutschen Bundes und für spätere Zeit in Deutschland ist das für mich gefühlsmäßig kaum denkbar - die Staatlichkeit war immerhin bis auf unterste Ebene vorgedrungen. Ist der Begriff vielleicht nur im 19. Jahrhundert aufgezeichnet worden und bezieht sich auf frühe Neuzeit? Oder sind andere Länder gemeint? Machahn 15:59, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe schon etwas Probleme mit der Literatur. Die ist mehr als 150 Jahre als. Auf dieser Grundlage sollte eigentlich keine Artikel geschrieben werden, vor allem nicht in dieser unkritischen Form. Marcus Cyron 16:04, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe einen Online-Link zur verwendeten Quelle in den Artikel eingefügt, aber nicht weiter nachgesehen was da steht. --Succu 16:11, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Viele Netzquellen gibt es nicht. Hier wird Begriff in Schrift aus späten 18. Jahrhundert in Zusammenhang mit den Jenischen genannt. Machahn 16:21, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Erstaunlich, auf welch' dürftiger Grundlage manche Artikel entstehen... Eigentlich sollte das nach unten. --Otberg 00:33, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zum bequemeren Nachlesen in der verwendeten Quelle. War wohl um 1838 eine übliche Bezeichnung. Der Autor nennt sich immerhin „Königlicher Polizeiinspektor“. --Succu 07:51, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ob der Begriff üblich war, ist zu bezweifeln, denn dann würde man mehr darüber finden. Ob er nur in Thüringen oder weiteren Gegenden in Gebrauch war und auf welche Gruppen genau er sich bezieht, sowie der Zeitrahmen bleiben unklar. Bei der oben von Machahn verlinkten Disseration (Andrew Rocco Merlino D’Arcangelis: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934 - 1944. Hamburg 2004) steht:

Die dürftige Info über den Begriff Jomakener reicht IMO für einen eigenen Artikel nicht aus. --Otberg 09:32, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach meinem Verständnis handelt es sich um einen Ausdruck aus der Verbrechersprache des 19.Jahrhunderts, der auch in den damaligen Polizeiwortschatz einging ( dass damalige Verbrecher keine Essays geschrieben haben und deshalb die Quellenlage eher dürftig ist, braucht wohl nicht diskutiert zu werden). Sind eigentlich Polizeiberichte des 19. Jh. in so großem Umfang online zugänglich, so dass man überhaupt ein Urteil über "üblich" oder "unüblich" abgeben kann? Der Artikel erklärt den Sachverhalt zunächst erschöpfend, er wird durch eine schriftliche Quelle gestützt. Was genau ist jetzt das Qualitätsproblem? Und warum man 150 Jahre alte Literatur nicht als Artikelgrundlage nehmen sollte, habe ich auch nicht verstanden. Grommel 17:44, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weil folgendes aus der Literatur von 1846 nicht eindeutig hervorgeht: wer? was? wann? wo?

D’Arcangelis spricht oben von 1510, Du vom 19. Jahrhundert. Hat es jetzt etwas mit den Jenischen zu tun? Was haben die Jomakener außerhalb der Erntezeit getan? Haben die dann anders geheißen? usw. Gerade aus dem 19. Jahrhundert sind unzählige Werke vollständig digitalisiert. Wenn selbst zeitgenössische Lexika den Begriff nicht anführen (z.B. Meyers/Brockhaus [32], Zedler [33]), war er sicher nicht üblich. Hier steht der Begriff in einer Liste unter 50 anderen, über die es auch keine Artikel gibt und auch nicht braucht. Dieser schwammige Artikel, der nur auf einer einzigen Quelle beruht, entspricht leider keinerlei Qualitätskriterien. IMO sollte der Inhalt gekürzt und als in seiner Bedeutung unklar gekennzeichnet, in einen geeigneten Artikel über das Gesamtthema kommen. --Otberg 09:34, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wer: Gauner, was: Gaunersprache, wann: 19.Jh., wo: Thüringen. Ob es tatsächlich sinnvoll ist, für einen kleinen und nicht so wichtigen Artikel eine Recherche durchzuführen, etwa: Die territoriale Verbreitung der Gaunersprache des 19. Jh. im deutschsprachigen Raum, untersucht am Beispiel des Kategoriebegriffs "Jomakener"? In Die Deutschen Räuberbanden, ISBN 3-86070-767-1 (S.1218) fand ich den Hinweis, dass Veröffentlichungen von Polizei- und Justizbeamten das Verbrechermilieu betreffend sich seinerzeit großer Beliebtheit erfreuten. Hier ist auch eine weitere Quelle genannt: Karl Falkenberg: Versuch einer Darstellung verschiedener Classen von Räubern... Grommel 10:38, 11. Sep. 2008 (CEST) P.S. @Otberg: Die Frage "Was tun die Räuber in ihrer Freizeit" hast du nicht ernst gemeint, oder? Und, heißen Räuber nur dann Räuber wenn sie gerade rauben? Wenn sie ihre Beute gerade versaufen, heißen sie dann Säufer? Fragen über Fragen...[Beantworten]

Wer: Gauner - sehr wissenschaftliche Herangehensweise; was: Gaunersprache - es ist auch die Bezeichnung der Polizei und der Bevölkerung, keine reine Eigenbezeichnung; wann: 19.Jh. - steht nirgends, Bezeichnung gab es offenbar schon 1510; wo: Thüringen - steht auch nirgends, ist nur Deine Vermutung, weil das Buch dort erschienen ist. Es bleibt also alles sehr unklar. Was tun die Jomaekener die 9-10 Monate außerhalb der Erntezeit? Saufen meinst Du? Sehr lustig ;-) --Otberg 14:42, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bei Google Books gibt es auch Josef von Thum "Cochemer Loschen" (Wörterbuch der Diebes- und Gaunersprache), Meißen 1833. Danach ist das wohl ein zusammengesetztes Wort (möglicherweise auch ein Fehl-Hören, und es wurde getrennt als "Jomm Makener" gebraucht) aus "Jomm" (Tag) und "Maken" (erfahren, gewahr werden) bzw. "Makenen" (frühmorgens in die Häuser einschleichen und stehlen). Entsprechend gibt es auch "Erndtemakener" (jemand der sich in Häuser der Bauern einschleicht - tagsüber - während sie ernten). Jomakener ist dort nicht explizit aufgeführt. Nur Scheinspringer= Dieb, der zur Erntezeit in leerstehende Häuser eindringt (wobei er zunächst wohl als Bettler klingelt, was auch als Scheinsprung bezeichnet wird).--Claude J 11:32, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht wäre ein Artikel über Makener, wenn sich genug darüber finden läßt, sinnvoller, dann kann man Jomakener dort einbauen und eine Weiterleitung machen. --Otberg 14:42, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dann wären wir hier bald auf dem Weg zum Rotwelsch-Lexikon.--Claude J 15:02, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Herkunft des Begriffs ist meiner Ansicht nach geklärt, ebenso wie und wann er verwendet wurde (durch Nachweise), nämlich als allgemeiner Ausdruck der Gaunersprache (Rotwelsch) in Deutschland in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die Frage ist ob der Eintrag für die wikipedia relevant ist. Als Rotwelsch Ausdruck? Oder sollten konkrete Vorkommnisse angeführt werden ?.--Claude J 19:18, 24. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

IMO braucht es da keinen eigenen Artikel für die „dünne Suppe“. --Otberg 19:29, 24. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn das eine Abstimmung wird bin ich auch für löschen (mehr als da jetzt steht kommt nicht raus).--Claude J 23:45, 24. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Wort ist ein Rotwelsch-Ausdruck, gebildet aus jidd. jom "Tag" und rotw. mackenen "stehlen, besonders mit Nachschlüsseln", mackener "Dieb (mit Nachschlüssel)", S. A. Wolfs Wörterbuch des Rotwelschen (1956), Nr. 2366, belegt das Wort mit den Varianten Jommackener, Jomackener, Jommacker, Jammakener (aber nicht Jomakener), mit Belegen aus der Zeit von 1755 bis 1922, und gibt die Bedeutung "am Tage (mit Nachschlüsseln u.ä.) stehlender Einbrecher" an. Hansjörg Roths Jenisches Wörterbuch (2001) kennt das Wort (und auch ma(c)kenen nebst Ableitungen) nicht, für das Rotwelsch der Schweizer Jenischen, das den Schwerpunkt dieses Wörterbuches bildet, spielt es demnach keine Rolle (mehr).

Der WP-Artikel bzw. dessen Quelle geht letztlich auf den Erstbeleg von 1755 zurück (Nr. LXXXXVI in Kluges Quellenbuch, J. J. Bierbrauer, Accurate Beschreibung ... Derer Beyden berüchtigten so genannten Francken oder Heßischen und Thüringer oder Sächsischen Diebs-, Mörder und Rauber-Banden, Kassel 5. Mai 1755):

"Jomackener gehen zur Sommerzeit in denen Dörfern herum und falls sie alsdann wahrnehmen, daß die Leute sich allesamt aus einem Haus zur Feld- und Garten-Arbeit begeben haben, so eröffnen oder erbrechen sie die kleine Nebenthüren in denen Scheuren oder Stallungen und hohlen heraus, was ihnen am besten ansteht." (Kluge p.244)

Es handelt sich also um Diebe/Einbrecher, die sich speziell am Tag, während der Abwesenheit der Bewohner, und demgemäß auf dem Land besonders an Tagen während der Erntezeit, Zutritt verschaffen. Ich befasse mich in der WP öfter mit Rotwelsch und meine eigentlich nicht, daß rotwelsche Wörter ein eigenes Lemma benötigen, sofern sie nicht in die Allgemeinsprache bzw. allgemeine Umgangssprache eingegangen sind. --92.72.151.232 11:22, 18. Dez. 2008 (CET). Ergänzt --92.72.151.232 15:05, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Danke für die kenntnisreichen Erläuterungen. Der Artikel ist also nicht nur wenig relevant, sondern auch inhaltlich und vom Lemma her falsch. Die ganze Diskussion bietet im Vergleich zum Artikel inzwischen ein Vielfaches an Information. Vielleicht kann man den Ausdruck Jomackener irgendwo in einem Satz erwähnen. Der Artikel selbst, kann sicher weg. -- Otberg 09:23, 19. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma ist reine Theoriefindung, der Begriff ist eher für den Zweiten Weltkrieg oder die Zeit nach 1989 gebräuchlich. Das Thema ist außerdem redundant zu vielen ausführlicheren Artikeln. Ansonsten ist das neben inhaltlichen Fehlern eigentlich nur eine willkürliche Ansammlung von Links und Siehe auchs. -- Otberg 09:24, 5. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ist da was zu retten? Das meiste scheint ohnehin ohne Angabe aus der Enzyklopädie erster Weltkrieg (ISBN 9783506739131) übernommen. -- Otberg 14:16, 28. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe einmal einen Rettungsversuch gestartet und den Autor um Belege ersucht. -- Otberg 11:13, 31. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]