Wikipedia:Auskunft/alt37/Intro

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Hallo Wikipedianer! Mir ist da was komisch aufgestossen beim Artikel Comme des Garçons. So wie ich es verstehe: Die japanische Designerin hat doch als Name für ihr Modelabel den französischen Begriff "comme des garçons" gewählt, das in der Ursprungssprache nun mal mit lateinischer Schrift geschrieben wird. Damit die Japaner das lesen können, wurde das in die Japanische Schrift übertragen als コム・デ・ギャルソン. Ich gehe davon aus, dass dies nach gewissen Regeln erfolgte, mit denen in Japan u. a. z. B. beibehaltene frz. Filmtitel übertragen werden etc. Nun erscheint es mir als Laien auf den ersten Blick völlig unsinnig, wenn nicht sogar falsch, dies wiederum als "komu de gyaruson" ins Lateinische zurückzutranskribieren, wie es in der Wikipedia gemacht wird. Oder hab ich da etwas nicht verstanden, bzw. hat Rei Kawakubo eine selbstgebastelte Übertragung gewählt?

--Quest180 (Diskussion) 21:52, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Das tun z.B. Elektronikhersteller auch. Japan orientiert sich in Teilen mehr am „Westen“ wobei die Weltkarten in Asien auch anders aussehen können. Du findest dort auch welche, bei denen der Artlantik geteilt wurde, nicht wie hier der Pazifik, dass Europa in der Mitte liegt. --Hans Haase (有问题吗) 22:03, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Anleitungen dieser Hersteller sehen dann in aller Regel auch entsprechend aus... --88.130.88.87 22:07, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

(BK)Die Japanische Phonologie kennt nur Vokale oder /n/ als Silbenauslaut. Wenn eine westliche Silbe mit einem Konsonant außer n aufhört, wird ein u angehöngt, das aber so ähnlich wie ein ö ausgesprochen wird (oder das u in Cup oder Pumps), damit die Japaner das aussprechen können. --Rôtkæppchen₆₈ 22:10, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

(2BK) Pokemon, kurz für Poketto Monsutā, und das ist Pocket Monster. Wir hatten es oben (pumps) schon mal von Ersatzlauten etc. Wenn du, um mal im Rahmen der lateinischen Schrift zu bleiben, engl. sandwich -> ung. szendvics nimmst, heißt das rücktranskribiert sendvich. Da Japanisch sehr anders lautet als Französisch und die Silbenbildung ganz anderen Regeln folgt, ist das Ergebnis der Rücktranskription umso exotischer. Grüße Dumbox (Diskussion)

Danke für die Antworten. An Rotkaeppchen: Ich glaube das beantwortet meine Frage. Das heisst also, コム・デ・ギャルソン ist nicht der Versuch, möglichst korrektes Französisch in japanischer Schrift wiederzugeben, sondern wurde der leichteren Aussprache halber abgeändert? Weswegen eine Rücktranskribierung in die lateinische Schrift als "komu de gyaruson" grundsätzlich sinnvoll ist? --Quest180 (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja. --Rôtkæppchen₆₈ 22:38, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Okay, danke vielmals! Nicht ganz ernste Zusatzfrage: Gibts im nichtjapanischen Sprachraum besonders hip sein wollende Leute, die das dann auch so aussprechen anstatt französisch? ;) --Quest180 (Diskussion) 22:54, 30. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Katakana werden auch im Japanischen "komm de garçon" ausgesprochen, selbst wenn man kein Französisch kann. Das u in ム ist im Japanischen oft stumm, am Wortende sehr oft, ギャ (gya) ist die übliche Variante, ein langes ga zu schreiben und ルソ (ru so) ergibt mit ebenfalls stummen u praktisch automatisch rço.

Wer das ko-mu de gya-ru-so-n ausspricht hat gerade erst Katakana gelernt. -- Janka (Diskussion) 01:50, 3. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hm, aber jetzt bin ich verwirrt. Das ist ja eben, was ich zu Beginn meinte.

Somit ist コム・デ・ギャルソン die exakte japanische Schreibung eines französischen Ausdrucks, den man mit lateinischen Buchstaben überall so schreibt: "comme des garçons".

Es macht doch keinen Sinn, das wieder zurückzu"übersetzen" in eine lateinische Silbenschriftübersetzung, die nur dazu dient, japanische Schriftzeichen für Nichtjapaner lesbar zu machen? Wenn es doch von diesem Ausdruck bereits eine exakte lateinische Schreibung gibt. (Sorry, ich kenne die Fachwörter nicht so, aber ich schätze, man versteht was ich meine.) --Quest180 (Diskussion) 16:16, 5. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du übersiehst dabei aber, dass lateinische Buchstaben von Japanern im Alltag erst einmal als dekoratives Element wahrgenommen werden, und erst im zweiten Moment als Schriftzeichen. Schreibt man コム・デ・ギャルソン in irgendeinem Text, weiß der Leser zwar, dass um die bekannte Modefirma geht, es ist aber ein ganz normaler Firmenname in ganz normalen Schriftzeichen. Schreibt man hingegen Commes des Carçons in den Text, so wirkt dies entweder wie der Name einer ausländischen Firma oder als ob man das Logo einer japanischen Firma in den Text gedruckt hätte. Beides ist unerwünscht. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn der Name in einer Zeitung laden soll, dort wird nämlich von oben nach unten geschrieben, was mit lateinischen Buchstaben sehr komisch aussieht. -- Janka (Diskussion) 19:39, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Ah, jetzt kapiere ich, was du ursprünglich meintest. Ja, das ist so wie es im Artikel steht unsinnig und verwirrend. Allerdings wird es viel Überzeugungsarbeit benötigen, es zu entfernen, weil die anderen Artikel mit japanischen Schriftzeichen (die natürlich japanische Wörter kodieren) es auch haben. Ich habe keine Lust dazu, und dir gehen vermutlich mittendrin die guten Argumente aus. Sei mutig, aber ärgere dich nicht über erbitterten Widerstand. -- Janka (Diskussion) 19:49, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo Janka, schön dass mich einer versteht ;) Mir ist das letztlich nicht so wichtig, wie es in der Wikipedia steht. Es hat mich nur verwirrt, und ich wollte mich vergewissern, ob mein bisheriges Verständnis solcher "Übersetzungen" nicht etwa völlig falsch war. --Quest180 (Diskussion)

Es ist eine japanische Marke, für die im Hinblick auf den internationalen Modemarkt eine französische Wortfolge gewählt wurde. Man kann Französisch nicht "korrekt" auf Japanisch wiedergeben, da der Lautvorrat der Sprachen sich stark unterscheidet. Man kann auch mit deutschen Lauten französische oder englische Worte nicht korrekt reproduzieren. (Et liest, ei häff mai dautz.) Wie ein Japaner コム・デ・ギャルソン ausspricht, hängt von vielem ab - z.B. von seinem Geschlecht und von der konkreten Situation (eine Frau wird oft höflichkeitshalber präziser sprechen und deshalb das "stumme" u doch leicht hörbar machen), und nicht zuletzt davon, ob er weiß, dass der Name eigentlich Französisch sein soll. NB: die Marke Olympus spricht sich Japanisch etwa "orimpas^u" aus - d.h. man orientierte sich an der englischen Aussprache der lateinischen Bezeichnung für einen griechischen Berg .... alles klar?  ;-) --Zerolevel (Diskussion) 19:58, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ne, nicht so wirklich ;) Also, ich verstehe zwar durchaus was du sagst. Man kann mit japanischen Schriftzeichen nicht phonetisch exakt "comme des garçons" schreiben, also schreibt man コム・デ・ギャルソン, und der japanische Leser muss entweder wissen, wie man den Begriff französisch korrekt ausspricht, oder er spricht ihn halt unterschiedlich aus; was (abgesehen vom selben Alphabet) im Grunde auch für Deutsche zutrifft. Soweit so gut. Aber warum wird die japanische Schreibweise eines im Original im lateinischen Alphabet geschriebenen Begriffs in einer lateinisch geschriebenen Enzyklopädie wiederum in eine phonetisch doch ebensowenig exakte lateinische Schreibweise des Japanischen zurückübersetzt? --Quest180 (Diskussion) 08:52, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo! Mal eine ernstgemeinte Frage. Wie nennen die Völker des Mittelmeers Nachkommen aus solchen Beziehungen, wo ein Elternteil als Schwarz, Neger, Nubier, negrid - aber immer als anders betrachtet wurde. Mit Afroamerikaner und Afrodeutscher haben sich ja zwei Begriffe in Ländern etabliert, wo sie nicht ursprünglich beheimatet sind. Zusatzfrage, wie heißen die Gruppen in anderen Einwanderländer, wie zB. UK oder in Arabien/Persien/Indien?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Meinst Du Kreolen? (Ich habe das, was tabu ist in Deiner Frage gestrichen) --Hans Haase (有问题吗) 20:01, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo! Es geht um 2500 Jahren Geschichte. Also wie Araber, Griechen, Italiener, Osmanen, Franzosen, Spanier die Kinder aus solchen Beziehungen genannt haben. Und da finden sich auch die von Dir gestrichenen Begriffe, ich wollte nur auflisten, was ich gefunden hab. Und wenn es bei Kreolen geschrieben steht, schreib ich es hier mal unter Vorbehalt, "Mischlinge". Die Portugiesen wählten Crioulo, was aber im Spanischen und Englischen ja scheinbar eine andere Bedeutung hat. Dem Duktus nach wären Mulatten gemeint, wobei ich das bei dem griechischen Libya nicht wirklich glaube.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du fragst zunächst nach der Gegenwart ("nennen"), dann aber geht es zurück in 2500 Jahre Geschichte?

"Afrodeutscher" soll etabliert sein? Wurde dir schon mal in förmlichen Kontexten der Gesellschaft jemand als "Afrodeutscher" vorgestellt? Oder wird jemand sich in einer Bewerbung als "Afrodeutscher" bezeichnen? Der WP-Artikel gibt sich ja alle Mühe, mittels heilloser Sammelsurien von Material aus weit entlegenen Gebieten den Begriff zu etablieren. Da ist dann zum Beispiel Steffi Jones eine "Afrodeutsche" - dabei ist sie Deutsch-Amerikanerin. Ihr Artikel ist übrigens nicht so bescheuert, sie als Afrodeutsche zu bezeichnen.

Heute, da dieser ganze unselige Rassismus endlich am Absterben ist, muss man ihn nicht mehr aufwärmen.

Ist Cem Özdemir ein Turkodeutscher? Oder einfach ein Sozialpädagoge, dazu noch ein Grüner?

Mittelmeer: Der Verdacht, es sei (wie in Deutschland) schichtenspezifisch, stimmt. So gibt es in Italien immer noch "meticci" und "mulatti", sodann Menschen "di colore", also "Farbige", aber in gebildeten Kreisen hört man den Blödsinn auch dort nicht mehr. Hummelhum (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

PS Ich muss mal wieder in die schöne Stadt Heidelberg, um mich wieder etwas stärker als Afroeuropäer zu fühlen. Schade, dass es in Heidelberg immer regnet, wenn ich hinkomme. Ach, wärn wir doch in Afrika geblieben... Hummelhum (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hast Du Dich ausgekäst? Du verwechselst hier was, daß ist keine Seite, um die Fragen anderer Benutzer zu benoten, sondern um sie zu beantworten. Ich hab eigentlich eine klare Frage nach dem Wortschatz einer bestimmten Region gefragt. Und da sowohl Altgriechisch, Arabisch, Latein und Hebräisch dort seit 2500 Jahren gesprochen wird, wollte ich keinen willkürlichen Strich bei 1600, 1900 oder 2000 ziehen. Zum Thema Afrodeutsche, es geht hier ausdrücklich nicht um diesen Begriff, sondern Entsprechungen in anderen Sprachen. Ansonsten nur meine Meinung, daß es erwiesenermaßen Unterschiede zwischen den Menschen gibt. Mag man beim Körperbau noch Zweifel hegen, sind Hautfarbe/typ, Augenfarbe, Haareigenschaften und sogar Blutmerkmale für bestimmte Gruppen von Menschen typisch. Und selbst wenn sie bereits jahrelang integriert sind, unterscheiden sich ihre Nachkommen von der Umwelt. Unsere Kollegen bei en:WP führen z.B. Alexandre Dumas der Ältere in der "Category:French people of African descent", während in UK ein Artikel zu "Black British" geführt wird. Mit dem Zweifel, warum Sade Adu als solche bezeichnet wird, wenn man nicht rassistisch ist, und sie zu gleichen Teilen Black wie White ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nun, zu einem der Gebiete habe ich dir ja eine Antwort gegeben. Die bezieht sich aber auf das heutige Italien. Mit eventuellen Begriffen im Lateinischen kann sie nichts zu tun haben.

"Afrodeutsche" hast du ins Rennen geworfen. Das ist aber ein schönes Beispiel für die Untauglichkeit solcher Ansätze.

Deine "Meinung": Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Menschen, sogar zwischen Zwillingen. Der Rest deiner "Meinung" ist überflüssig, weil die Anthopologie seit langem schon viel weiter ist. Es gibt aber ein volkstümliches Beharren auf längst überholten Ansätzen zum Thema. Das ist seinerseits Gegenstand von Forschung und wird zusammenfassend als Rassismus bezeichnet.

Immer bemerkenswert, wie eine solche antiaufklärerische Haltung vor allem gegen bestimmte Zweige der Wissenschaft vorkommt, zum Beispiel selten gegen Physik oder Chemie, aber gern gegen die Mathematik („nach fünfmal Adler MUSS jetzt Zahl kommen“) oder gegen die Medizin (unsere durchgeknallten Kügelchenapologeten...) oder eben gegen die Anthropologie; deine Formulierung „...Meinung, daß es erwiesenermaßen ...“ darf da nachgerade als emblematisch gelten. Ein intelligenter und kritischer Mensch wie du muss da aber nicht mitmachen.

Du zitierst Kategorien der Wikipedia, um irgendwas zu untermauern. Wenn es dir wirklich um die sprachliche Frage geht, könntest du aber versuchen, die entsprechenden Begriffe in den passenden Sprachversionen zu finden, also die Äquivalente zu den Mestizen, Mulatten, Mischlingen und so weiter.

Hummelhum (Diskussion) 00:53, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nur ganz kurz zwei Beispiele. Im Mittelmeerraum liegt ja immer französisch nahe. Lies mal dazu „Métis„ und „Mulâtre„. Hummelhum (Diskussion) 01:00, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zum zweiten Mal, hast Du Dich ausgekäst? Keine Ahnung wer hinter Deinem Account steht, aber Du nervst. Natürlich furchtbar schlau und gewählt, gibst Du keine Antwort auf eine simple Frage, sondern zettelst eine Diskussion an. Dein Tip, daß ich mir die Antworten selbst suchen soll ist dann eigentlich nur demonstrative Ignoranz, denn dafür dient diese Seite. Und Deine Begriffe bezeichnen keine französischen Nachkommen, sondern diese Nachkommen generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Deine Käsemetapher kenne ich nicht, sie interessiert mich aber auch nicht.

Dass du nicht weißt, wer hinter meinem account steckt, ist in der Wikipedia kein bug, sondern ein feature - bitte Benehmen danach einrichten.

Die Frage ist weit weniger simpel als sie scheinen mag. Hinter ihr steht eine lange Geschichte des Rassismus, auch wenn dir das nicht bewusst ist. Meine kurze Erklärung dazu willst du nicht verstehen, was aber nicht meine Schuld ist. Eine Diskussion ist von mir nicht beabsichtigt; ich wies nur auf einige Tatsachen hin.

Die französischen Artikel beziehen sich natürlich auf die Nachkommen. Daraus magst du entnehmen, dass es einen Begriff wie "Franconegromestize" oder "Francesenegalmulatte" nicht gibt. Ähnlich wie es auch den Afrodeutschen nicht wirklich gibt, jedenfalls nicht im Sinne einer zumindest beabsichtigten biologischen Definition. Auch ansatzweise sinnvollere Begriffe wie "Keniadeutscher" oder "Nigeriabayerin" werden ja nicht wirklich verwendet - ersterer könnte sich noch einfach auf eine doppelte Staatsbürgerschaft beziehen.

Wenn du mit Fragen daherkommst, auf die es schon deswegen keine sinnvolle Antwort gibt, weil deine wissenschaftlichen Grundlagen dafür seit über hundert Jahren überholt sind, solltest du dankbar sein, wenn man dich auf das Vergebliche deines Unterfangens aufmerksam macht. Hummelhum (Diskussion) 21:29, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

In Brasilien sind die Mulatas (also die Mischlinge aus Portugiesen und Afrikanern) eines der gängigen weibliche Schönheitsideal, so wie bei uns die Blondine. Dass Mischling gleichbedeutend ist mit minderwertig, ist wohl eine ausschließliche Sichtweise der Europäer. Übrigens sind wir alle Mischlinge (kommt nur darauf an, wie weit man in der Geschichte der Menschheit zurückgeht). Rassismus gibt es übrigens auch in der Chemie und der Biologie. Gib doch mal "Bastardisierung" in die Wikipedia ein. Dort wirst Du weitergeleitet zur Hybridisierung. Im Mittelalter hießen Mischlinge aus Schwarzen (z.B. aus Kreuzzügen) und Deutschen übrigens Dunker. Dunker hieß früher "der Angemalte" (gibt es heute noch in der deutschen Sprache im Wort "hineindunken". Also z.B. einen Pinsel in Farbe tauchen). Vom Prinzip her hieß Dunker der Dunkelhäutige bzw. der Farbige. Ich würde das alles nicht so eng sehen. Vom Prinip her ist eigentlich das, was Hummelhum hier treibt Diskriminierung, weil er der einzige ist, der hier einen Unterschied sieht. Weise hatten ja auch einen Namen bei Indianern bekommen. Und diese Indianer wiederum stammen womöglich genetisch auch von Wikingern ab. Ich bin mir absolut sicher, dass in es in Brasilien für alle dortigen Mischlinge (z.B. auch Japaner und Deutsche) spezielle Namen gibt. Warum auch nicht? Wenn man das nach political correctness versucht aufzudröseln und zu bereinigen, dann outet man sich selber als Rassist, denn auf die dumme Idee, dass jemand minderwertig ist, weil er ein Mischling ist, auf diese Idee muss man ja auch erst einmal kommen. Im Musikbuisness sind genau diese Mischlinge diejenigen, die aufgrund ihrer Fremdartigkeit die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. --2.243.71.22 10:43, 3. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bestes 2.243.71.22, nein, trifft nicht zu. Den Verdacht, es könne Rassismus und zwar meist mit negativen Zuschreibungen von Eigenschaften geben, habe ich nicht erfunden. Dazu gibt es genug Quellen.

Ich sehe übrigens gerade keinen Unterschied. Ich lerne einen Menschen kennen und interessiere mich nicht für seine Abstammung. Wenn er mir was über seine persönliche Herkunft und Vita erzählt, kann mich das natürlich interessieren: Wer sind die Eltern, die ihn sozialisiert haben? In welchen Ländern ist er aufgewachsen, wo hat er studiert u.s.w.? Aber über Halbjuden oder Viertelpolen oder was dergleichen Deutschheiten mehr sind, will ich nichts hören, danke.

Hast du wirklich irgendwelche Belege dafür, dass die brasilianische Gesellschaft frei von Rassismus ist?

"Dunkle" oder "Farbige" - von welchem Grauwert oder RAL-Code aufwärts ist man denn "farbig"?

Das Musikdingens bringt es natürlich - ich denke mal, die erfolgreichsten Musiker des XX. Jahrhunderts waren die Beatles (ich kann mich aber irren). Wer von denen war oder ist "gemischt"? Ich vermute mal, der alte Verdacht, bei Ringo sei ein Achtel (nämlich eine Urgroßmutter) Gorilla mit drin, ist auch schon widerlegt. Wenn nicht, erklärte das dann doch ihren Erfolg.

Das gesamte Rumquatschen ist überflüssig. Es geht nicht um Meinungen. Es geht auch nicht um PC. Das Konstrukt "Menschenrasse" ist schlicht überholt, es gibt keine Unterarten oder Rassen von Homo sapiens. Wer es dennoch verteidigt, ist entweder sehr schlecht informiert oder tut es in böswilliger Absicht (und dann stellt sich die Frage nach PC wohl doch). Hummelhum (Diskussion) 00:19, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Man merkt, dass Du es einfach nicht lassen kannst, Dich über andere zu stellen. Deine Ansprache mit "Bestes 2.243.71.22" zeigt schon, was Du für ein Menschenschlag bist. Du benützt Deine political correctnes, um anders Andersdenkende zu diskriminieren. Das ist peinlich. Und NEIN, Brasilien ist absolut nicht frei von "Rassismus". Die Schwarzen sind dort nicht so dumm, sich von linksradikalen Sittenwächter vorschreiben zu lassen, wie sie zu denken und zu fühlen haben. Kennst Du das Lied "Raca Negra" von der weltberühmten Gruppe Olodum (Auftritte mit Paul Simon und Mikel Jackson)? Dort besingen sie ihre "Schwarze Rasse". Im Lied Farao gehts dann richtig zur Sache. Dort besingen sie, dass sie die Wiege der Menscheit sind (denn der Pharao war ein Schwarzer). Farao: https://www.youtube.com/watch?v=eHizdNS4UTU Raca Negra: https://www.youtube.com/watch?v=RU021itCWk0. Du muss aber aufpassen, denn es gibt auch eine Musikgruppe, die sich Raca Negra genannt hat (also bei youtube bitte unter raca negra + olodum suchen). Diese Schwarzen sind einfach unverbesserliche "Rassisten" und recht haben sie. Höre Dir die Musik an, das ist doch schön, was diese Dreiviertelschwarzen hier produzieren. Für so eine fantastische Musik benötigst Du eben Dreiviertelschwarze, denn Halbschwarze spielen eher Samba Batukada (also das Zeug, was in Rio im Karneval gespielt wird, ohne diese typische tenäre Rhythmik und die für Afrika tpyischen Bluenotes). Oder kurz gesagt: Schön, dass wir alle so verschieden sind. Und schade, dass es die Linken bis heute nicht kapieren. --2.242.40.7 12:35, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Menschenschlag" - meinten Sie "Taubenschlag"?

Dass jemand im Bio-Unterricht nicht aufgepasst hat - na, schön, kommt vor.

Dass er dann an die Stelle der dorten verpassten Inhalte eine Art selbstgezimmerte Ideologie stellt und sich damit als "anders Andersdenkende"(r) darzustellen versucht - nein, dafür fehlt mir das Verständnis.

PC - nochmal: Nein, ist meine Sache nicht und erst recht nicht hier. Aber natürlich suggerieren "Dreiviertelschwarze" und "Halbschwarze" doch eine strukturelle Verwandtschaft zur guten alten LTI mit ihren "Halbjuden". Und davor graut mir, aber davor darf mir auch grauen, nicht nur halbgrauen. Hummelhum (Diskussion) 18:14, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mein Gott, lernen Sie doch bitte wenigstens die deutsche Sprache, wenn Sie sich schon in der Wikipedia als Sittenwächter aufspielen wollen. Das ist doch wirklich peinlich, wenn man andere belehrt und dann noch nicht einmal www.duden.de kennt http://www.duden.de/rechtschreibung/Menschenschlag. Da wundert es wenig, dass sie offenbar noch nie etwas von Musikethnologie gehört, geschweige denn begriffen haben. Schade, dass sie die Beantwortung dieser Frage durch ihre ständigen unqualifizierten Zwischenrufe verhindert haben. Es ist ein offenes Geheimnis, dass in Brasilien die Kulturmischung (sehr deutlich an der Musik erkennbar) parallel zur Hautfarbe geht (relativ weiß im südlich gelegenen Blumenau bis zum schwarzen Herz Brasiliens z.B. Salvador im Nordosten). Wovor ihnen graut ist mir vollkommen egal. Schauen Sie bitte zu, dass sie Wissenschaft betreiben und ihr fürchterliches Moralisieren wieder ganz schnell vergessen. Nach so einer Pleitenserie noch schnell die Nazikarte hinterherzulegen ist wirklich mehr als peinlich. --2.242.40.7 18:40, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Da ich ein Individuum bin, kann ich kein "Menschenschlag" sein, oder?

"Nazikarte" - "Halbjude" ist keine LTI? Wenn doch, was ist dann "Halbschwarzer"?

Hummelhum (Diskussion) 19:40, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sie haben jetzt zum dritten Mal mit dem Wort "Halbjude" eindeutigen Nazisprech in diese Diskussion eingebracht. Sie sind offenbar gedanklich sehr im Dritten Reich gefangen. Merken sie nicht selber, dass Sie der einzige sind, der immer wieder rassistisches Gedankengut in diese Diskussion einträgt. Schwarze nennen sich ganz selbstverständlich Raca Negra, nur Sie haben einen Krampfanfall. Die Mischlinge in Rio bestehen darauf, dass sie Mischlinge sind und eben keine Weißen oder Afrikaner. Nur die Linken werden noch in Jahrhunderten immer wieder die Begriffe wie "Halbjude" in solche Diskussionen posten, um sich selber als die besseren Menschen aufzuspielen und sich über anderen Leute stellen zu können. --2.243.54.149 16:04, 5. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte beherrsche deinen Ton. Zum Thema "Halbjude und LTI" denke ich mir gar nichts aus, sondern plappere nur nach, was Klemperer selbst in seinem Buch dazu geschrieben hat.

Gegen soziokulturelle Eigenbezeichnungen und -einordnungen habe ich selbstverständlich nichts. Sie berechtigen aber nicht dazu, tout court von einer schwarzen Rasse oder ähnlichem Schwachsinn zu sprechen. Übrigens weiß ich, dass es sehr wohl Brasilianer gibt, die unter dem dortigen Rassismus leiden. Mein Informant dazu ist ein Mitglied der dortigen Oberschicht, selbst weiß wie die Wand, konservativ, also politisch eher unverdächtig.

Die Idee, jemand müsse links sein, weil er wenigstens die Grundlagen der modernen Anthropologie kennt, ist, traun fürwahr, sonderbar. Hummelhum (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du hast absolut kein Recht, immer wieder so ekelhafte Begriff wie "Halbjude" einem anderen vor die Nase zu halten. --Artmethold (Diskussion) 15:52, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was, bitte, sollte das wüste Geseire, das du eingestellt und dann wieder entfernt hast? Nur ein Tippfehler kann es wohl nicht gewesen sein...

Bitte lies die gesamte Diskussion. Dann kannst du erkennen, dass meine Nennung des bekannten Beispiels sich explizit auf die von einem Anderen verwendeten Versatzstücke wie “Mischlinge”, “Dreiviertelschwarze”, “Halbschwarze”, “reine Rassen wie Indianer oder Weiße oder Afrikaner“ bezog.

Die Nürnberger Gesetze sind Geschichte und man muss kein Hummelhum sein, um aus ihnen, die bekanntlich im Kontext der wohl furchtbarsten Ausformung von Rassismus stehen, zitieren zu dürfen auch gegen den bescheidenen Hobbyrassismus einer IP auf der WP-Auskunft. Dass es funktioniert, zeigt ja deine Reaktion. Hummelhum (Diskussion) 17:01, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Freund von mir ist Halb-Chilene. Deswegen bezeichnet er sich als Halb-Chilene. Eine brasilianische Freundin ist Weiße. Deswegen gezeichnet sie sich als rein Weiße. Mein afrikanischer Freund ist vom Kongo. Er bezeichnet sich als Schwarzer. Auf meine Nachfrage, ob er deutsche Vorfahren hat, verneint er mit dem Hinweis "Ich bin so schwarz, wie man nur schwarz sein kann". Mein brasilianischer Freund kommt aus Rio. Er besteht darauf, ein echter Carrioca zu sein und dass in ihm sowohl portugiesisches wie auch afrikanisches Blut fließt. Ganz besonders besteht er darauf, ein Viertelportugiese zu sein, denn das bescherte ihm die Arbeitserlaubnis in Europa (Portugiesischer Paß). Millionen Brasilianer denken übrigens genauso. Du möchtest also alle als rassistische Nazis diffamieren? Habe ich Dich da richtig verstanden? --Artmethold (Diskussion) 22:01, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nein. Ich möchte überhaupt niemanden diffamieren - wie kommst du darauf?

Die Nürnberger Gesetze sind bekannt und sind auch sprachlich ausführlich aufgearbeitet. Du hast also die Möglichkeit, dich dazu zu informieren.

"Halb-Chilene" scheint mir mit Rassismus nichts zu tun zu haben, sondern bezieht sich vermutlich auf zwei Nationalitäten oder Staatsbürgerschaften, wobei der Begriff nur dann einen Sinn hat, wenn auch die andere "Hälfte" genannt wird. Es ist klar, dass ein Begriff wie "Halbjude" oder "Halbschwarzer" (wie gesagt, der erste entspringt den Nürnberger Gesetzen, der zweite einer etwas seltsamen IP, die hier geschrieben hatte) keine doppelte Nationalität oder Staatsbürgerschaft ausdrücken kann.

Dein "brasilianischer Freund" ist offensichtlich nicht echt, da hast du dich reinlegen lassen - den echten Carioca schreibt man mit einem "r".

Es gibt weder portugiesisches noch afrikanisches Blut. Zu den Anfangszeiten der Blutgruppenforschung hat man Ähnliches angenommen; die sind gut 80 Jahre her; die Annahmen sind völlig überholt - informier dich!

Wie schon ganz wenige Male gesagt: Es gibt keine Menschenrassen. Informier dich! Hummelhum (Diskussion) 23:24, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Wikipedia ist links ausgerichtet und deswegen weißt Du, dass Du Andersdenkende mit Deinem linken Müll schickanieren darfst. Dir passt es nicht, dass jemand vom portugiesischem oder afrikanischen Blut spricht, folglich schickanierst Du ihn und hältst ihm demonstrativ die Nürnberger Gesetze vor, um ihn gezielt in die Nazi-Ecke abzudrängeln. Woanders hätte man Dir dafür schon längst die Schreibrechte entzogen. Niemand, der afrikanische Wurzeln hat, hat irgendwelche Probleme. von seinem "afrikanischen Blut" zu sprechen. Barack Obama: "Ich habe das Blut Afrikas in mir" http://www.sueddeutsche.de/politik/ghana-feiert-obama-ich-habe-das-blut-afrikas-in-mir-1.119469

Millionen von Brasilianern werden sich von Dir kaum diktieren lassen, dass Begriffe wie "Rasse" oder "Schwarzer" oder "Halb-Spanier" böse sind. Es ist auch nicht lediglich "legitim", dass es genetische oder soziokulturelle Mischlinge gibt. Es ist schön, dass es Mischlinge gibt. Nur in der deutschen Wikipedia kannst Du so etwas abziehen. --Artmethold (Diskussion) 09:24, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Halte dich bitte etwas zurück. Ich bin ganz sicher nicht links. Wie jeder brave Bürger produziere ich braven Hausmüll; linker Müll kommt vielleicht eher von der Drachenbrut...

Das "Abziehen" überlasse ich anderen - ich glaube, das ist sogar verboten.

Den "soziokulturellen Mischling" nennt man wohl gemeinhin nicht so, aber natürlich gibt es ihn und das ist voll OK (ich bin selber einer). Den "genetischen Mischling" gibt es nicht. Er ist auch nicht "böse", er ist einfach wissenschaftlich überholt.

Eine "deutsche Wikipedia" gibt es nicht.

Sollte sich wirklich jemand (aber nicht hier, oder?) vom "Vorhalten" der Nürnberger Gesetze in die "Nazi-Ecke" "abdrängeln" lassen, dann mag das an den Nürnberger Gesetzen liegen, aber sicherlich nicht am Vorhälter...

"schickanieren" heute günstiger, mit einem Buchstaben weniger - du kannst das "c" rausnehmen, aufbewahren und woanders gewinnbringend einkleben. Ein "r" hast du ja auch schon beiseite...

Deine leicht infantilen Trotzreaktionen sind beeindruckend, werden aber langsam langweilig. Wenn du mit deinen altbackenen Rassentheorien gegen die ganze moderne Anthropologie argumentieren willst, tu das an einem geeigneten Ort. Der befindet sich nicht hier, wo Erkenntnisse nicht produziert, sondern nur wiedergegeben werden können. Hummelhum (Diskussion) 14:01, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Nationalsozialisten hatten die Theorie, dass eine "Verwässerung der guten deutschen arischen Gene" durch "minderwertige schwarzen Gene" dazu führt, dass eine minderwertige und nicht-leistungsstarke Mischlings-Rasse entsteht. Das nennt man Rassentheorie. Begriffe wie Halbschwarzer aber sind neutral. So bezeichnet man es, wenn Vater oder Mutter der schwarzen Rasse angehörten. Dieser Rassebegriff wurde (weit vor den Nationalsozialisten) entwickelt, um eine Abstraktionsebene zu haben (also um z.B. auf genetische Herkunft zu verweisen). Rasse kann aber auch synonym mit Volk oder mit Ethnie sein. Man benützt den Rassebegriff, um durch eine sprachliche Ungenauigkeit bestimmte Aussagen treffen zu können. Auch schwarzes Blut oder rein Weißer sind vollkommen neutrale Begriffe. Der Begriff "Rasse" ist zwar nationalsozialistisch vorbelastet, aber es ist und bleibt ein neutraler Begriff. Der Begriff "Rassentheorie" (also die Idee, dass eine Rasse intelligenter und leistungsstärker sei und ein Mischling ganz besonders dumm sei), noch in Verbindung mit Deinem kurz zuvor geposteten Begriff "Halbjude" ist eindeutiger Nazisprech und verweist einzig und alleine auf die kriminelle nationalsozialistische Rassentheorie. Obwohl ich Dich mehrmals darauf aufmerksam gemacht habe, dass Du mich nicht in die Nazi-Ecke abzudrängeln hast, tust Du genau das schon wieder. Wieder sprichst Du mich darauf an, dass ich einer Rassentheorie folgen würde, obwohl ich keine Rassentheorie habe. Es kommt erschwerend hinzu, dass Du damit nur die nationalsozialistische Rassentheorie meinen kannst. Ich habe es Dir oft genug und auch anhand einer Vielzahl von belegten Beispielen erklärt. Aber Du willst nichts anderes, als Deine Diskussionspartner in die Nazi-Ecke abzudrängeln. Deswegen werde ich Dich administrativ melden. --Artmethold (Diskussion) 14:11, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nochmal: "Halbschwarzer" ist genauso falsch und damit genauso rassistisch wie "Halbjude". "Schwarze Rasse", "schwarzes Blut" und "rein Weißer" gibt es nicht. Sie gehören wissenschaftlichen Ansätzen an, die länhgst überholt sind; damit gehören sie nur in einen wissenschaftshistorischen Diskurs. Wer sie außerhalb eines solchen heute verwendet, weiß, was er da tut. Bitte glaub mir das alles nicht einfach, sondern informier dich selbst. Hummelhum (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich wäre Dir wahnsinnig dankbar, wenn Du andere nicht in die Rassisten-Ecke treiben würdest, nur weil sie Deinem persönlichen Sprachgebrauch nicht folgen wollen. Bei Dir muss man schon froh sein, wenn man nicht gleich in der Nazi-Ecke landet. Die Rassentheorien mögen wissenschaftlich überholt sein. Trotzdem werden immer Stereotype in Gesellschaften konstruiert. Die Andersartigkeit muss beschrieben und benannt werden und Du hast kein Recht, jemanden als Rassist zu diffamieren, nur weil er Dir nicht folgen möchte. Besonders wenn Barack Obama von seinem afrikanischen Blut spricht, brauchst Du Dich nicht als Sittenwächter aufspielen und ihm das verbieten wollen. Barack wird schon wissen, warum er das tut. Jetzt für Dich eine kleine Frage zum Nachdenken: Millionen von Amerikaner haben Barack gewählt. Ist man also in den USA der Meinung, dass ein Mischling wie Barack dümmer ist? Nein? Und trotzdem gibt es Rassismus in den USA, dieser hat nur ganz offensichtlich nichts mit der Nazi-Ideologie zu tun. Du hast mir nicht vorzuschreiben, welche Begriffe ich verwenden darf. Ich weiß schon etwas besser wie Du, wie Rassismus funktioniert. Also erzähle mir nichts. Der Rassismus der Nationalsozialisten hat mit dem heutigen alltäglichen Rassismus gegenüber Schwarzen absolut gar nichts zu tun. Nachdem Du das verwechselst, verstehst Du von Rassismus null und nichts. Du bist einer der vielen Besserwisser, der solche Diskussionen benützt, um sich zu produzieren. --Artmethold (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie auch nur versucht, Barack Obama irgendwas zu verbieten. Ich sage dir ehrlich, dass Obama mich nicht einmal kennt.

Als einen ersten Schritt auf dem richtigen Weg deinerseits empfinde ich es, dass du nun endlich zugestehst "Die Rassentheorien mögen wissenschaftlich überholt sein.". Ja, sie sind es!

Was bedeutet das praktisch?

Das bedeutet einerseits, dass sie Geschichte sind. Es ist also grundfalsch, Leute anzuklagen, die solche Theorien ernstnahmen, als sie noch Stand der Forschung waren (wir wissen ja, dass in manchen linken Kreisen auch entsprechende Begriffe aus Texten gelöscht oder verändert werden, die 130 Jahre alt sind).

Das bedeutet andererseits, dass man heute solche Begriffe nicht mehr verwendet und auch keine Betrachtungen mehr aufstellt, die auf ihnen beruhen. Du sagst, die "Andersartigkeit (müsse) beschrieben und benannt werden". Eine solche Andersartigkeit gibt es nicht, sie muss also auch nicht benannt werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht über Rassismus reden müsste (wie kommst du darauf?); der muss selbstverständlich benannt werden und durch Aufklärung und Bildung bekämpft.

Der heutige Rassismus (den es leider gibt) habe nichts mit dem der Nazis zu tun? Vielleicht nicht direkt. Aber es gibt eine gemeinsame Wurzel. Das sind eben die längst überholten Auffassungen davon, dass Menschen nach pseudogenetischen Kriterien in Gruppen einzuteilen seien. Diese Auffassungen sind an sich von Übel, weil sie das Individuum auf Aspekte reduzieren, die es nicht wirklich kennzeichnen. Und sie werden natürlich dazu missbraucht, eine der gedachten Gruppen als besser oder wertvoller hinzustellen als andere - das haben die Nazis getan und das tut auch heute jeder Rassist, in der einen oder anderen Weise.

Obama (du nennst ihn vertraulich "Barack", was ich mir nicht erlauben kann) ist kein Mischling. Seine beiden Elternteile gehören "Homo sapiens" an.

Bitte arbeite doch noch mal an deinen Umgangsformen - "Besserwisser" sollte nicht dazugehören, oder? Hummelhum (Diskussion) 18:16, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zur Eingangsfrage: Im Altfranzösischen gab es wohl das Wort fair oder feir, was so viel wie "bunt" bedeutete und wohl auch zur Bezeichnung dunkelhäutiger "Mischlinge" diente (ähnlich wie heute das englische coloured). Dieses Wort hat unseren guten alten Wolfram von Eschenbach anscheinend zur (durchaus positiven) Figur des Feirefiz angeregt ("bunter Sohn"), den er neckischerweise als schwarz-weiß gescheckt vorstellt. Von Römern und Arabern mag man halten, was man will. Die konnten ja durchaus unerfreulich mit ihren Nachbarn umgehen, aber Rassisten waren die meines Wissens nicht. Bei den Römern war nur wichtig, ob man römischer Bürger war, oder nicht. So stammte der Kirchenvater Augustinus von Hippo aus Numidien, seine Mutter war eine Berberin. Dennoch wäre mir nicht bekannt, dass seine Hautfarbe, oder die seiner Eltern, jemals ein Thema gewesen wäre, noch weniger ein bestimmter lateinischer Begriff dafür. Die arabischen Sklavenhändler hatten hingegen eine sehr fein abgestufte Skala von "Schwarztönen" (blau-schwarz, grün-schwarz, rot-schwarz, gelb-schwarz). Ich weiß aber nicht, ob sie diesen Farbtönen verschiedene Werte zugemessen haben (und wenn es auch nur ein monetärer Wert wäre). Ganz unabhängig davon, dass es Menschrassen gar nicht gibt, finde ich die Frage nach historischen Begriffen dafür legitim. Wie das früher in Persien oder Indien gewesen sein mag (übrigens für wen? für die Einheimischen, oder die Fremdherrscher?), weiß ich nicht. Geoz (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es gibt doch die Mohrenapotheke und auch Coburg hat einen Mohren im Wappen. Das heißt doch eigentlich, dass Schwarze im Mittelalter nicht stigmatisiert wurden. Ein Hautarzt hat mir mal erzählt, dass man das genetisch noch bei bestimmten Hauttypen feststellen könne, dass sich Gene von Schwarzen hineingemischt haben, offenbar seit der Zeit des Mittelalters. Ich habe aber sonst noch nie etwas darüber gehört. Das wäre durchaus interessant (wenn ein Mohr in Coburg im Wappen steht, dann müsste man doch nachvollziehen können, welchen Ursprung das alles hat). --2.242.40.7 18:52, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kann man auch. Alles 100 % koscher... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:09, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eben. Man hört sonst nie etwas darüber. Das könnte bedeuten, dass das Phänomen, nach dem der Fragesteller gefragt hat, früher auch nur sehr selten benannt wurde. Der Vater des Herrn auf beiliegendem Bild wurde mit einiger Sicherheit noch als Mohr bezeichnet, der Herr selbst aber wohl kaum als "Halbmohr", oder ähnliches, und dessen Enkel, der russische Nationaldichter Puschkin, mit Sicherheit nicht mehr als "Achtelmohr". Ich halte die Frage weiterhin für legitim, glaube aber, dass es die gesuchten Begriffe kaum gab. Geoz (Diskussion) 20:27, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn Weißsein der absolute Normalfall ist und Schwarzsein nur in sehr seltenen Einzelfällen vorkommt, dann bedarf es weder einer besonderen Markierung des Schwarzseins (da es zu selten vorkommt), noch des Weiseins (da es den Normfall darstellt) und folglich auch keiner expliziten Benennung. In Brasilien ist aber der Normalfall der Mischling. Reine Rassen wie Indianer oder Weiße oder Afrikaner sind die Ausnahme. Der Mischling beansprucht das, was wir nur von uns Weißen kennen, nämlich die unhinterfragte Norm zu sein. Folglich haben die Brasilianer auch absolut kein Problem bis ins Detail ihre Abstammung inklusive der Prozentzahlen und mit Angabe sämtlicher rassischer Beimischungen zu benennen. Sie weigern sich sogar, "Weißer" in den Pass eintragen zu lassen und bestehen darauf, dass sie hellhäutige Dunkelhäutige wären. Sie bezeichnen sich als Vierteleuropäer, Halbafrikaner und Achteljapaner, nur eines wollen sie nicht sein, nämlich weiß. Welcher Einwohner von Rio hört schon gerne, dass er ein gaucho sei? Und warum denn auch nicht? Wo ist das Problem? Das wird wieder einmal auf der Wikipedia künstlich konstruiert. (Und ja, es ist ungewöhnlich, jemanden als "Viertelschwarzen" zu bezeichnen. Die Brasilianer sprechen ja auch Portugiesisch und folglich muss man es übersetzen). --2.242.162.77 23:16, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe gerade einen Film über Tiere in Afrika gesehen. Bei den Flusspferden kämpfen die Männchen bis zum Schluss und nicht selten stirbt einer und der andere ist schwer verletzt und kann den nächsten Kampf nicht antreten. Oder manchmal sterben auch beide. Bei den Löwen kämpfen die Männchen auch, aber sie hören vorher auf bevor einer schwerer verletzt wird, einer rennt weg. Und auch wenn der alte Rudelchef verliert wird er nicht getötet sondern wird wieder Einzelgänger. Warum ist das so unterschiedlich? Wieso ist das was bei den Löwen gemacht wird nicht auch für Flusspferde üblich? 88.73.186.96 21:13, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

die Natur mag Unterschiede und hasst Einheitlichkeit. --21:16, 1. Dez. 2014 (CET)

Liebe IP: Die Frage ist brilliant! Ich brauche Zeit... GEEZER^{… nil nisi bene} 21:18, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Antwort: Es ist keine Frage der "Bösartigkeit".

Tiere machen "ritualisierte" Kämpfe um Weibchen (Menschen auch) auf verschiedenen Ebenen: Darstellen, Drohen, Kämpfen, notfalls Töten.

Wenn der eine wahrnimmt, dass die Situation aussichtslos ist und abhaut, überlebt er und bekommt evtl. eine 2. Chance. Kann er nicht entkommen (beispielsweise Käfig oder limitiertes Gebietb mit Nahrungsressourcen) oder werden die Gewinnchancen immer noch als "positiv" eingeschätzt, kann es solange dauern, bis einer der Gegner tot ist (besonders bei Predatoren gibt es "Charaktere").

Bei Hirschkäfern ist das Ritual beispielsweise einfacher: Schmeisst Karl-Heinz den Kai-Olliver vom Baum, ist die Geschichte vorbei.

Je strikter das Ritual, desto weniger Tote, je variabler und eingeschränkter der Kampf, desto wahrscheinlicher ist der Tod eines Beteiligten. Auch Löwen töten. GEEZER^{… nil nisi bene} 21:35, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

BK Ich glaube nicht, dass man den Begriff "Bösartiger" auf die Tierwelt transformieren kann. Die Dinge laufen da nach einem alten Schema der Natur ab. Warum die sich aber unterschiedlich verhalten, ist sicher nicht einfach zu beantworten.--87.139.132.27 21:40, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Antwort auf die Frage ist eigentlich recht einfach: Bösartigkeit gibt es bei nichtmenschlichen Tieren nicht und jede Tierart hat ihr eigenes genetisches Verhaltensprogramm, sodass das Verhalten jeder Tierart von Natur aus anders ist. Die Evolution hat im Laufe der Zeit für jede Tierart optimierte Verhaltensmuster hervorgebracht, die nicht notwendigerweise gleich sein müssen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:49, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

BKBK

Zwischen Flusspferden und Löwen beruht der Unterschied zwischen Töten und Nichttöten tendentiell auf der unterschiedlichen Zuordnung des Reviers. Der Flusspferdbulle tötet in vielen Fällen den Gegner und erhält dadurch dessen Revier oder behält dadurch sein Revier.

Bei Panthera leo wird das Revier eher nicht nach Kampf zwischen Männchen zugeteilt, sondern "gehört" der Familie der Weibchen. Das Töten des Gegners wäre damit kein Verhalten, dass den Fortbestand der Art förderte. Hummelhum (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

BK. Es ist duchaus die Frage was der Verlieren zu verlieren hat. Ist der Verlust des Schutz durch Gruppe/Herde gleich bedeutend mit dem eigene Tod, dann wird der Kampf um die Führung erbittert bis zu Tod sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:57, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Von wegen Bösartigkeit: Gewinnt der neue Löwe, beißt er die Jungen des anderen, so vorhanden, tot, damit die Löwin(nen) wieder empfängsbereit werden. Ich habe das mal einem Freund erzählt, der eine alleinerziehende Mutter geheiratet hat, und ihm abgeraten, die Gene fremder Männer großzuziehen. Da war ich plötzlich der Bösartige. --Logo 22:09, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Schuld sind die Löwinnen, die sich von solchen Mördern der eigenen Kinder später auch noch begatten lassen, statt ihn davonzujagen. Das lassen sich Menschen-Weibchen nicht bieten. Dein Rat war also eher kontraproduktiv. Bei Menschen funktioniert es eher so, dass wenn das Weibchen sieht, dass der Neue das Kind aus der vorigen Beziehung gut aufziehen kann, dann kriegt er die Chance mit ihr noch ein eigenes zu zeugen. --El bes (Diskussion) 22:22, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bereits beim Menschen wird der Freie Wille in Frage gestellt. Das Unterbewusste entscheidet, wohingegen das Bewusstsein lediglich dafür verantwortlich ist, dass die Illusion eines freien Willen entsteht - so die Theorie beim Menschen zumindest in Bezug auf sehr einfache Aktionen. Bei Tieren dürfte der "freie Wille" dann endgültig nicht mehr vorhanden sein. Das Wort bösartig würde ich deswegen ersetzen durch evolutorisch sinnvoll. --2.242.41.82 23:16, 1. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eine absolute Trennlinie zwischen Mensch und Tier kann niemand ziehen. Alle Versuche so eine Grenzlinie zu definieren sind bis dato immer noch gescheitert und später widerlegt worden. Unter den Müttern von Tschingis Khans Kindern waren sicher auch einige, denen selbiger vorher Eltern, Geschwister, Mann und Nachkommenschaft umgebracht hat. Wenn die Umstände schlimm genug sind, macht man auch Kompromisse, die man sonst nicht machen würde. Man will ja trotzdem leben. Wildtiere andererseits haben ein ziemlich hartes Leben, in dem (nach menschlichen Begriffen) Krankheit, Verletzung, Mord, Vergewaltigung, Unterdrückung und sogar Verspeisung relativ oft vorkommen. Warum leben Zootiere im Durchschnitt um mehr als ein Drittel länger als Wildtiere? Eben, die haben es gemütlich, kriegen jeden Tag ihr Fressen und chillen den Rest des Tages und wenn sich zwei befetzen, werden sie in getrennte Gehege gesperrt und eine Ruh ist. --23:57, 1. Dez. 2014 (CET)

Zur Thematik Infantizid (Zoologie) (nicht nur bei Primaten - ...und Logographen :-) ):

Marcus Amhäuser: Der Mensch im Tier. Kriege zwischen Artgenossen: Erstmals wurden auch Kapuzineraffen beim Morden beobachtet., Süddeutsche Zeitung, Wissenschaft, 26. August 2003

Marcus Amhäuser: Kindsmorde im Reich der Affen, süddeutsche.de, 19. Mai 2010

Monogamie und Treue schützen vor Kindsmord, süddeutsche.de, 29. Juli 2013

Reich des Bösen. Heimtücke, Kindermord und blutige Rivalenkämpfe - ein deutscher Forscher studierte das brutale Sozialverhalten indischer Tempelaffen. In: Der Spiegel Nr. 29/1996, 15. Juli 1996 (Rezension von Volker Sommer: Heilige Egoisten - Die Soziobiologie indischer Tempelaffen., Verlag C. H. Beck, München 1996.)

Zu gezieltem Mord, Heimtücke und Reue bei Primaten:

Julia Benkert: Gefühle bei Primaten, SWR 22.01.2009 („Vor gut 20 Jahren wurde Frans de Waal als junger Forscher im Arnheimer Zoo Zeuge einer Tragödie antiken Ausmaßes: Yeroen, der gestürzte König der Kolonie, sann seit Monaten auf Rache. Als Verbündeten bei seinem perfiden Plan wählte er Nikki, einen jungen Aufsteiger im Affenclan, einfältig und muskulös. Gemeinsam lockten sie Luit, den verhassten neuen König, in einen Hinterhalt und töteten ihn. Damit war Yeroen endlich wieder auf dem Thron. Jetzt musste nur noch der junge Verbündete beseitigt werden. Wenig später fand man ihn ertrunken im Wassergraben. Der neue König ließ es wie einen Unfall aussehen.“)

Arno Widmann: Affen weinen nicht. Aber sie können Mitleid haben, wie der Mensch. Der Primatenforscher Frans de Waal über Empathie, Moral und die entlarvende Mimik Karl-Theodor zu Guttenbergs., Berliner Zeitung, 30. April 2011

Hartmut Böhme: Von Affen und Menschen: Zur Urgeschichte des Mordes. In: Matejovski, Dirk / Kamper, Dietmar / Weniger, Gerd-C. (Hg.): Mythos Neanderthal. Ursprung und Zeitenwende; Frankfurt New York 2001, S. 69-86. („Alle diesen religiösen wie wissenschaftlichen Mythen ist gemeinsam, daß sie Töten und Mord zum basalen Programm der Anthropogenie erheben, gleichsam zu ihrer Natur. Mord ist die Hypothek des Pleistozäns, wie Hans Mohr sagt (Vogel, 110). Dabei besteht ein alter Streit, ob dies in der Natur des Menschen liegt, oder ob nicht umgekehrt die Kultur erst den Menschen zum Mörder gemacht habe. Von der alten Lehre vom Goldenen Zeitalter (oder dem Paradies) über Rousseau und Peter Kropotkin bis hin zu ethologischen Schule von Konrad Lorenz wird gegen die definition noir des Menschen angegangen: insbesondere dagegen, daß innerartliches Töten so alt sei wie die Humangeschichte selbst. Wäre dies so, dann wäre die Idee eines vegetarisch-friedlichen Anfangs der Menschen eine bloße Projektion. Die kulturkritische Beschuldigung des Eisernen Zeitalters, wonach durch dieses der Mord in die Welt gekommen sei, wäre falsch. Eine Illusion wäre die ethologische Annahme der Lorenz-Schule über innerartliche Tötungshemmung, über 'moralanalogen Altruismus', gegnerschonende Kommentkämpfe, Kindchenschema u.ä. Falsch wäre auch die Annahme, daß die historischen Gewaltpotentiale nur Verfallserscheinungen des biologisch 'moral-analog' disponierten Menschen seien. Falsch wäre schließlich die Annahme der Ethologen, daß Arten ein selbstregulatives System auf der Basis des Prinzips von arterhaltendem Gemeinnutz darstellten.“)

--87.149.184.232 04:32, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Verdammt! Unter Rache steht nichts zu Schimpansen.

Wurde beobachtet, ob Yeroen danach (a) irre vor sich hinkicherte (b) schuldbewusst mit gen Himmel aufgeschlagenen Augen vor sich hinseufzte oder (c) business as ususal praktizierte: Futtern, Jüngeren drohen, die Damen beglücken und mit seinen Kindern spielen?GEEZER^{… nil nisi bene} 10:18, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

(d) Pfoten waschen --Eike (Diskussion) 10:22, 2. Dez. 2014 (CET) [Beantworten]

_{Wenn ich Spass an solchen advocatus diaboli-Spielen hätte, hätte ich schlussfolgern können, dass Yeroen scheinbar wirklich "freien Willen" hat (im Gegensatz zu den Menschen, die ihn durch die Gitterstäbe beobachten und sich solch freizügiges Taktieren und Morden in Gesellschaft willentlich nicht leisten dürfen.}

Wir könnten uns theoretisch den alten Yeroen ansehen - und uns hypothetisch fragen: Wer ist eigentlich derjenige, der im Käfig sitzt?

Und: Wenn wir Schimpansen in Zukunft so eine Art Quasi-Menschenrechte verleihen, müssten wir dann Yeroen nicht vor Gericht stellen und verurteilen - und einsperren? Aber da er sowieso schon vorher eingesperrt war, ...

Aber das würde ich mir nie erlauben zu sagen... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:39, 2. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es könnte sein, daß die Beobachtung unzulässig verallgemeinert ist: lt. °unserer° Artikel Löwe#Sozialverhalten ..

 Solche Rangordnungskämpfe sind in der Regel blutig, und nicht selten können sie
 tödlich enden. Geschlagene Rudelführer werden vertrieben und führen dann meist
 ein Leben als Einzelgänger. Oft sterben sie jedoch an den Folgen der Kampfverletzungen.

& Nilpferd#Sozial-_und_Territorialverhalten ..

 auch der Tod eines Kontrahenten ist nicht unüblich.

(Und, wenn die Krokodile satt sind, lassen sie die Jungen schonmal eine eine ganze Weile in Ruhe).

Nilpferde sind Grasfresser und haben nur einen relativ kleinen Flußabschnitt als Revier für ihre Herde. Löwen haben für ihre Herde 20-400 km² .. Land (Können leichter ausweichen, abwandern). Bei beiden leben Männchen auch als Einzelgänger ohne Herde. Ein getöteter Konkurrent macht keinen Ärger mehr und ist auch ein Esser weniger. Und sei solches Verhalten auch nur evolutionär oder genetisch bedingt (unbewußt). Bleibt er am Leben, ist er ein Mitstreiter gegen (Freß-)Feinde (°Mit°-Löwe bei der Jagd, auch) und trägt noch zur Arterhaltung bei. Es geht also beides. - Ist die Niederlage so unerträglich, daß es nicht lohnt, den Kampf aufzugeben zB nach Verletzung, kämpft man eben "Alles oder nichts." unter Einsatz des Lebens .. wohl auch nicht so durchdacht. Verlieren oder aufgeben ist nicht jederpferd's resp. jederlöw's Sache. Zumal, wenn es um eigene Herde und oder Revier geht, da wirft man leicht 'mal Alles in die Waagschale. Real-life All-In.

Je mehr auf dem Spiel steht, desto tödlicher der Kampf. --217.84.65.75 01:22, 3. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was habt Ihr bloß immer mit der Arterhaltung? Dieser Unsinn wurde vor ~ 40 Jahren widerlegt. Es gibt nur Egoismus und Quid pro Quo. --178.0.194.195 23:57, 3. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn es sich um evolutionär gewachsene Verhaltensweisen handelt. Dann. Nicht, weil einer der Kämpfer derlei Abwägungen trifft. Ein toter Gegner trägt nicht mehr zur Arterhaltung bei. Eine Art, bei der Rückzug, Aufgabe des Kampfes und Unterordnung oder Entfernen von der Herde möglich ist, gedeiht oder überdauert besser, als wenn Kämpfe nur auf Leben und Tod stattfinden. Reine Statistik der Wahrscheinlichkeiten und Einflußfaktoren. - Wenn Dein Egoismus-Modell funktioniert, dann nur anhand des Maßstabs: überlebt, überdauert gegenüber: stirbt aus. Das ist Arterhaltung (nicht, was das Individuum "will"). - Immerhin ist konkret im Kampf den Tieren bestimmt bewußt, ob und welche Ausweichmöglichkeiten / Lebensbedingungen sowieso herrschen, wie vielleicht auch, was sie erwartet bei Sieg oder Niederlage .. also wofür sie überhaupt kämpfen, eine ihrem Intellekt angemessene Motivation. (Weibchen, Herde, Revier, Alphatier sein, Nahrungsgründe, uvm.) und nicht reine reflexartige unreflektierbare Instinkte. --217.84.108.143 21:58, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Der bösartigste von allen wurde noch gar nicht erwähnt. Im Übrigen geht die obige Diskussion völlig an der einfachen Tatsache vorbei, das Bösartigkeit mit Aggression assoziiert, und sich Aggressivität nicht nur beim Mensch, sondern bei allen Wirbeltieren am Testosteronspiegel ablesen lässt. --SCIdude (Diskussion) 11:38, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es wurde schon darauf hingewiesen, dass Löwen Jäger sind, Flußpferde dagegen Vegetarier. Bei einem Jäger genügt u.U. schon eine leichtere Verletzung am Lauf, um ihn jagdunfähig zu machen und damit der Gefahr des Verhungerns auszusetzen, Ein Pflanzenfresser dagegen kann sich auch mit einer erheblichen Verletzung meistens noch ernähren und hat damit die Chance auf Genesung. Demnach wird ein jagendes Tier bei Revierkämpfen etc. tendenziell eher ritualisierte Kämpfe austragen und den Kampf abbrechen, bevor es zu echten Verletzungen kommen kann. --Zerolevel (Diskussion) 22:49, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nein, das passt nicht. "Behinderte" (verheilte) Jäger suchen sich oft eine neue Art von Beute und auch "verletzte" Grasfresser müssen ab und zu mal wegrennen. Wenn es (Säuge)Tiere vermeiden können, dann vermeiden sie Kampf bis zum Tod. Wenn sie keine Alternative haben (oder jugendlich die Hormone rauschen) gibts Tote.

Hier Zahlen aus der Serengeti: Nur wenige erwachsene Löwen werden in direkten Kämpfen untereinander getötet (S.192) [80 % der cubs kommen aber um.] Und: Löwen können auch nach schweren Verletzungen wieder "funktionsfähig" werden (S. 189 oben). Die häufigste Todesursache für Löwen ist dort aber ... Wilderei. Homo leonem lupus...

Die (belebte) Natur würde ohne "Aggression" nicht funktionieren. Aber "Bösartigkeit" ist kein biologischer Terminus, sondern eine menschlich-moralische Wertung. GEEZER^{… nil nisi bene} 00:39, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ach, es liegt einfach an Testosteronmenge! Dass darauf bei der derzeit laufenden ähnlichen Frage im Café niemand gekommen ist! --Chricho ¹ ³ 21:35, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Farrapen-Revolution: Deutsche Einwanderer kämpfen gegen das kaiserreich Brasilien. Warum führen sie aber die deutsche Flagge und nicht die kaiserlich-brasilianische?! --93.134.172.232 10:59, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weil es deutsche Einwanderer waren, die auf dem Bild dargestellt werden, insbesondere in dem Bundesstaat Rio Grande do Sul. --中文文中 (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Siehe Diskussion:Farrapen-Revolution. --Digamma (Diskussion) 11:25, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Diese habe ich gerade kommentiert. In der en.wp wurde diese Behauptung wegen fehlender Quelle wieder gelöscht. Woher stammt denn die Information, daß auf dem Bild deutsche Einwanderer abgebildet sind bzw. in diesem Aufstand gekämpft haben? Bisher ist das nur eine Behauptung des Fragestellers. --77.6.128.49 11:43, 6. Dez. 2014 (CET) Auffällig auch in der Frage, daß die angeblich deutschen Einwanderer angeblich gegen das "Kaiserreich Basilien" kämpfen, der Fragesteller aber erwartet, daß sie dabei die Fahne ihres Gegners, die "kaiserlich-brasilianische" führen. Das ist alles offensichtlich nicht zuende gedacht. Ich gehe bei dem Scan des Bildes von fehlender Farbtreue aus. [Beantworten]

Fehlende Farbtreue würde ich nicht sagen: [1], [2], [3] -- southpark 12:16, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Falls wer portugiesisch kann, finden sich hier vielleicht auch noch sachdienliche Hinweise -- southpark 12:19, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

• 
  Farrapen-Revolution
• 
  Flagge der Republik Piratini

Das ist eindeutig die Flagge der Republik Piratini, vergleiche die Farbe der Flagge und die des vordersten Pferdes. --Rôtkæppchen₆₈ 12:55, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich hege ebenfalls den Verdacht, dass die Farbe nachgedunkelt ist. Ich habe die Pampas jedenfalls deutlich grüner in Erinnerung und nicht so duster, wie auf dem Bild. Geoz (Diskussion) 14:44, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das ist auch mein Verdacht, Wer weiß, was pt:Guilherme Litran da für ein Grünpigment verwendet hat… --Rôtkæppchen₆₈ 15:00, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich tippe auf Grüne Erde (gebrannt eher bräunlich). Die farbechten Sachen waren ihm vielleicht schon zu giftig. Geoz (Diskussion) 16:08, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Bild Carga de Cavalaria von Guilherme Litran stammt von 1893. Es gibt dazu noch ein ähnliches Bild:

Auch hier eine schwarz-rot-goldene Fahne.

Beide Bilder sind deutlich jünger als die Farrapen-Revolution! Faktum oder Fama? --Frank C. Müller (Diskussion) 14:44, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auch beim zweiten Bild ist eindeutig die Flagge der Republik Piratini zu erkennen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:06, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weder beim einen noch beim anderen Bild ist die Flagge der Republik Piratini zu sehen. Das erste Bild zeigt ohne Zweifel waagerechte und keine diagonalen Streifen. Selbst wenn der oberste Streifen dunkelgrün und nicht schwarz wäre, käme das mit Piratini nicht hin. Das andere Bild zeigt eine einzige Flagge mit senkrechten Streifen und kann damit weder eine deutsche noch eine piratinische Fahne sein. --Snevern 19:48, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die (offizielle) piratinische Flagge wohl nicht, die piratinischen Farben aber schon, denke ich. Ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden mit Vegetation bewachsenen Huckel im Vordergrund mal gras- oder moosgrün waren und nicht dunkelgrau. Geoz (Diskussion) 21:14, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Gemälde, keine Fotografie. Ein wenig künstlerische Freiheit bei der Gestaltung der Landschaft im Vordergrund darf man dem Maler wohl zugestehen. Jedenfalls kann man nicht aus der Farbe der Vegetation auf die ursprüngliche oder gewollte Farbe der abgebildeten Flaggen schließen.

Wenn sich ein neu gegründeter Staat eine Flagge gibt, dann ziehen seine Streiter doch nicht mit einer ganz anders gestalteten Flagge in den Kampf. Die piratinischen Farben mag man an Kleidungs- oder Ausrüstungsstücken zeigen, aber doch nicht auf einer Flagge: Als Flagge wählt man die eigene und nicht eine andere in den Farben der eigenen.

Ich habe keine Erklärung zu den gezeigten Flaggen, aber das ist es sicher auch nicht. --Snevern 23:48, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ne. Das ist ganz sicher Schwarz-Rot-Gold: Hier sind Fotos von der Bildrestaurierung, und sie sollten die Farben ja wohl hinkriegen und hier noch ein Foto von einem Re-Enactment. Nur ist mir bisher ein absolutes Rätsel, warum. Die wenigen Texte, die sich tatsächlich mit dem Bild beschäftigen bemängeln eher, dass (mal wieder) Schwarze und Indianer, die da durchaus auch aktiv waren, nicht im Bild vorkommen. -- southpark 00:32, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn die Fahnen schwarz sein sollen, was ist dann der Rappe? Ultraschwarz wurde von Philo Farnsworth erst in den 1920er- oder -30er-Jahren erfunden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:31, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Blog unklarer Herkunft meint, dass Schwarz-Rot-Gold um 1893 allgemein als Fahne der Revolution verstanden wurde - immerhin ist das Gemälde selbst ja 60 Jahre nach den Ereignissen entstanden und hat sicher mher mit der Phantasie des Malers zu tun als mit allgemeinen Ereignissen. -- southpark 00:44, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nun, dann halt nochmal gaaanz ausführlich in der Hoffnung, daß diese Sache in den nächsten Jahren keine Rolle mehr spielt und unnütz Zeit stiehlt. Der Text in dem sogenannten „Blog unklarer Herkunft“ (gepostet am 20 de setembro de 2011) verweist auf den Artikel Ragamuffin War in der englischen Wikipedia. Bei geauerem Hinschauen entpuppt sich der gesamte Post hinsichtlich der Herkunft als eine Kopie einer älteren Version des Artikels in der en.wp. Es überrascht also nicht, daß dieser Text wortidentisch ist mit dem Zitat, das der Kollege Tresckow am 7. Januar 2011 auf der Diskussionsseite des Artikels Farrapen-Revolution in der deutschen Wikipedia einbringt, gleichfalls mit einem Verweis auf die englische Wikipedia.

Am 6. Dezember 2014 verweist der Kollege Digamma hier in dieser Diskussion auf das Zitat des Kollegen Tresckow vom 7. Januar 2011 auf Diskussion:Farrapen-Revolution. Ich nehme mir (warum eigentlich?) die Zeit, etwas genauer hinzuschauen und antworte noch am gleichen Tag sowohl hier als auch auf Diskussion:Farrapen-Revolution, daß diese zitierte Behauptung am 1. September 2012 wegen fehlender Quelle in der englischen Wikipedia wieder gelöscht wurde (durch den Kollegen Rjensen mit der Bemerkung „drop unsourced; add cite“). Sie stammt - um die Darstellung abzurunden - ursprünglich von einer IP 79.179.31.166, die diese Behauptung ohne Beleg am 26. September 2009 in den englischen Artikel einfügte und sicher nicht geahnt hat, daß die Kollegen Tresckow, Digamma, southpark und der „Blog unklarer Herkunft“ den phantasievollen IP-Beitrag weiterverbreiten, obwohl alle Beteiligten die Unbelegtheit und die Editionsgeschichte in der en.wp problemlos mit ein paar Klicks hätten nachvollziehen können.

Falls das jetzt zu unübersichtlich war, hier noch die Chronologie:

• 26. September 2009: beleglose Behauptung durch IP 79.179.31.166
• 7. Januar 2011: Weiterverbreitung durch Tresckow
• 20 September 2011: Weiterverbreitung über instil-corporativo.blogspot.de
• 1. September 2012: Löschung auf en.wp durch Rjensen
• 6. Dezember 2014: Weiterverbreitung durch Digamma
• 6. Dezember 2014: Hinweis auf fehlenden Beleg und Löschung auf en.wp durch mich
• 7. Dezember 2014: Weiterverbreitung durch southpark

--87.151.172.242 03:23, 7. Dez. 2014 (CET) (hier auch als 77.6.128.49 unterwegs)[Beantworten]

Nur fürs Protokoll: Ich habe keine Aussagen verbreitet, sondern nur darauf verwiesen, dass es zu dieser Frage schon eine Diskussion gibt. --Digamma (Diskussion) 10:49, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Gemälde, keine Fotografie, Rotkaeppchen. Ein wenig künstlerische Freiheit bei der Gestaltung der dargestellten Tiere darf man dem Maler wohl zugestehen. Jedenfalls kann man nicht aus der Farbe der Pferdes auf die ursprüngliche oder gewollte Farbe der abgebildeten Flaggen schließen.

Danke für deine Mühe, IP 87.151.172.242. Warum schwarz-rot-goldene Fahnen zu sehen sind, wenn es nicht um ein allgemein als revolutionär angesehenes Symbol ging, ist damit immer noch unklar. --Snevern 07:45, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein paar Plausibilitätserwägungen: 1) Zur Zeit der Farrapenrevolution lebten zwar schon einige deutsche Einwanderer in der Gegend (vor allem in São Leopoldo, das während der Revolution stark gelitten hat), aber erst wenige Tausend. Die erste größere Einwanderungswelle kam erst nach 1848. 2) blieben die deutschen Einwanderer das, was sie in ihrer Heimat auch schon gewesen waren, nämlich Bauern und Handwerker. Die haben sich nicht sofort in reitende Rinderhirten verwandelt. Auch wenn heute die größtenteils weißen Bewohner des südlichen Brasiliens im Rest des Landes aus gaúchos bespitznamst werden, so war diese Arbeit doch ursprünglich den Mestizen und schwarzen Sklaven vorbehalten (deren Rolle in den Befreiungs- und Bürgerkriegen im nationalromantischen 19. Jahrhundert konsequent totgeschwiegen wurde). Diese ganze Lanzenreiter-Taktik der Gauchos geht sogar noch auf die Indianer zurück, besonders auf die kriegerischen Charrúa. 3) das Foto des Reenactmensts, dass uns Benutzer:Southpark liebenswürdigerweise zur Verfügung gestellt hat, zeigt an den Lanzenspitzen grün-rot-gelbe Trikoloren, keine schwarz-rot-goldenen. Bevor ich mir nun die Mühe mache, Erklärungen zu suchen, warum da deutsche Gauchos mit deutschen Flaggen gegen die Regierung kämpfen (die sie kurz zuvor selbst ins Land geholt hatte), ziehe ich es doch lieber vor, einfach von nicht lichtechten Farbpigmenten auszugehen. Geoz (Diskussion) 09:37, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das mit „nicht lichtechten Farbpigmenten“ ist sogar eine gute Erklärung. Das ein Grün durch oxidieren heut prakisch als Schwarz erscheit ist durchaus drin. Dazu hat man es grade bei selbstgemachten Fahnen nicht immer ganz genau genommen was die Fromgebung und Farben angelangt. Auch wenn in der offizellen Form der rote Streifen diagonal war, hat man aus praktischn Gründen dann oft doch einfach die drei farbige Streifen (Hier Grün/Rot/Gelb) parallel zusammen genäht. Gerade im Feld war dabei in erster Linie aussschlaggebend, dass man die eigenen von dem fremden Truppen unterscheiden konnte, und nicht ob die Kennzeichung jetzt zu 100% der offizellen Version der Fahne entsprach. Dazu kommt das dem Maler durchaus in der Farb- und Formgebung Fehler unterlaufen sein können. --Bobo11 (Diskussion) 09:50, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das erscheint mir schlüssig. Ich würde daher meine bisherige Vermutung, daß wir von fehlender Farbtreue ausgehen können noch ergänzen, daß möglicherweise das Nachdunkeln der Farbe und eine fehende Farbtreue zu der Irritation führen.

Danke Snevern für dein Lob.

Ich habe jetzt an das Museu Júlio de Castilhos in Porto Alegre gemailt. Vielleicht hilft das ja weiter. --87.151.172.242 11:05, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Noch keine Antwort aus Porto Alegre. --212.184.141.156 14:31, 9. Dez. 2014 (CET) (hier auch als 87.151.172.242 und 77.6.128.49 unterwegs) [Beantworten]

Noch keine Antwort aus Porto Alegre. --212.184.134.214 12:00, 11. Dez. 2014 (CET) (hier auch als 87.151.172.242 und 77.6.128.49 unterwegs) [Beantworten]

Wobei das Gemälde ein klassischer Historienschinken des 19. Jahrhunderts ist, der 60 Jahre nach den Ereignissen entstand. Dass der Inhalt des Bildes da irgendwas mit den tatsächlichen Ereignissen zu tun hatte, halte ich für eine wagemutige Annahme :-) -- southpark 14:01, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja, wobei sicher ein genauerer Blick auf die Person Guilherme Litran vonnöten wäre und was er vertrat und wovon er geprägt war. Da sich aber der Fragesteller nicht mehr meldet fehlt mir ein wichtiger Anlaß, so tief einzusteigen. Wenn das Museum die Frage: "Grün oder schwarz?" beantworten kann, reicht zumindest mir das aus. --14:32, 7. Dez. 2014 (CET)87.151.172.242

pt:Guilherme Litran gibt durch Google Translate gewürgt ein paar Detaisl zu seinem Leben her. --Rôtkæppchen₆₈ 17:10, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Als Wirkstoffe in frei verkäuflichen Schmerzmitteln in Deutschland kenne ich Acetylsalicylsäure, Ibuprofen und Paracetamol. Gib es noch weitere Wikstoffe, die frei verkäuflich sind? --Stefan1973HB ^Disk. 23:47, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ethanol 40%. --95.141.20.199 23:49, 6. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Diclofenac und evtl Salicylsäure. --Rôtkæppchen₆₈ 00:12, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Naproxen, einige Triptane --Blauer Berg (Diskussion) 11:15, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Gewürznelken (Eugenol), gegen Zahnschmerzen. --Neitram ✉ 13:12, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Brennnesselblätter, Teufelskrallenwurzel, Weidenrinde, jeweils als Extrakt. Außerdem diverse Homöopathika. --iogos _Disk 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Weidenrindenextrakt wurde unter seinem chemischen Namen oben schon genannt: Das Weidenrindenzeugs aus dem Supermarkt enthält auch nur natürliche Salicylsäure, ist aber nicht apothekenpflichtig. --Rôtkæppchen₆₈ 13:44, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Jein, klar ist Salicylsäure bzw. Salicin der hauptsächliche wirksame Inhaltsstoff von Weidenrindenpräparaten (welche z.T. auch apothekenpflichtig sind), allerdings synergistisch mit anderen sekundären Pflanzenstoffen, siehe auch Weiden_(Botanik)#Heilkunde_und_Medizin. Salicylsäure als chemisch-definierten Wirkstoff in Schmerzmitteln(!) gibt es (zumindest in D) derzeit nicht - außer natürlich als Abbauprodukt von ASS. --iogos _Disk 15:30, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Salicylsäure ist noch fieser zum Magen als Acetylsalicylsäure. Deswegen ist sie als Analgetikum eher unüblich, als Hühneraugentinktur aber durchaus erhältlich. Wer will, kann ja Hühneraugenpräparate innerlich einnehmen… --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Warum ist argentinischer Tango und Volksmusik der Sinti und Roma so ähnlich (schnell, ausdrucksvoll und oft mit Violine/Gitarre sowie oft melancholisch)? --93.134.172.232 11:15, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Diese beiden Stile sind sowas von überhaupt nicht ähnlich!--Hubertl (Diskussion) 12:34, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Frage, die ein persönliches Empfinden zum Thema hat und Antwort, die ein ähnlich persönliches Empfinden zum Ausdruck bringt.

Die anscheinende Ähnlichkeit der Instrumentierung lässt sich wohl darauf zurückführen, dass das sehr übliche Instrumente sind. Wenn man den Unterschied zwischen Bandoneon und Akkordeon nicht kennt, dann scheint die Ähnlichkeit noch grösser. Yotwen (Diskussion) 13:35, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Unser Musikideal geht zurück auf die alten Griechen. Dort war der künstliche Klang ohne Körperlichkeit und ohne dreckige oder scheppernde Nebengeräusche das Ideal. Zum Beispiel die Gregorianischen Gesänge sind frei von jeglicher Körperlichkeit und stehen fast schon wie ein künstlicher Klang im Raum. Im Gegensatz dazu war die niedere weltliche Musik (Schlaginstrumente, Geräuschinstrumente, Flöten) durchsetzt von treibenden und ausdrucksstarken Rhythmen (siehe musica antiqua). Es gab also immer schon die zwei Bereiche. Die Kunstmusik mit dem griechischen Ideal (Beethoven, Bach, Trompete, Pauke) und die weltliche Musik (unbekannte Schlager und Gassenhauer, welche sich vor allem zum nichthöfischen Tanz eigneten mit Gitarre und sonstigen Rhythmusinstrumenten). Die Gemeinsamkeit in der Ausdrucksstärke kommt daher, dass Sinti/Roma-Musik und Tango beide der weltlichen europäischen Musik angehören. Es gibt zum Beispiel auch kurze staccato-Rhythmen (typisch Tango) bei den Mittelalter-Musikstücken und selbst im Mittelalter haben Musiker ihre Seele in diese Musik hineingearbeitet (was bei der Kunstmusik von Bach streng verboten gewesen wäre). Ich vermute stark, dass das Mittelalter die gemeinsame Wurzel beider Musikrichtungen ist (argentinische Auswanderer stammten aus Europa und haben von dort ihre Musik mitgebracht. Das ist der Unterschied zu Brasilien, wo schwarze Musik aus Afrika sich mit weißer Musik aus Europa gemischt hat. Der Ursprung des Tango ist letztendlich europäisch, ebenso wie die Roma-Musik. Dass beide Musikarten zum Klagen neigen, würde ich auf Zufall und schlechte Lebensbedingungen zurückführen. --46.115.141.35 18:22, 8. Dez. 2014 (CET) 46.115.134.91 18:02, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was den Tango angeht, so stimmt das nicht ganz. Eine seiner Wurzeln ist auch die (afrikanisch angehauchte) Milonga (borocotó, borocotó, borocotó, chas, chas). Zur Musik der Sinti und Roma maße ich mir keine Meinung an, aber ich gehe davon aus, dass da sogar noch mehr Einflüsse zusammengekommen sind. Der Gipsy Swing eines Django Reinhardt fällt aber wahrscheinlich schon nicht mehr unter die Vorstellung des Fragestellers von "Volksmusik" (die Salon-Tangos eines Carlos Gardel dann aber auch nicht). Geoz (Diskussion) 18:56, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Im Tango ist ungefähr so wenig Afrika, wie in der deutschen Blasmusik die Türkei enthalten ist. --46.115.7.89 14:13, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die (bayrische) Blasmusik teilt mit der türkischen (und balkanischen) Musik immerhin die Klarinette#Weitere Verwendungen. Ja, auch ich halte den afrikanischen Einfluss auf den Tango für schwach, aber letztendlich wird man zu dem Schluss kommen, dass alles irgendwie mit allem zusammenhängt. Geoz (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Genau so meinte ich das. Ich konnte ja schlecht schreiben, dass gar keine afrikanischen Einflüsse stattgefunden hätten (das wäre ja auch unwahrscheinlich, denn die Betonung auf der 4+ ist vermutlich inspiriert durch afrikanische Rhythmen). Übrigens kommt das gesamte Schlagwerk der Marschmusik aus der Janitscharen-Musik (Türkei). Man beachte den "Türken-Baum", den die Blaskapellen sehr oft heute noch beim Marschieren vor sich hertragen. Trotzdem ist diese Musik nicht türkisch. Ich vermute die Verwendung der Schlaginstrumente geht zurück auf Mozart (Entführung aus dem Serail), der diese Elemente eingebaut hatte, um ein wenig Türkei-Flair aufkommen zu lassen in seinem Singspiel. Ich stelle es mir ähnlich beim Tango vor. Mich hat der Tango auch schon sehr interessiert, aber ich bin nicht weitergekommen. Ich hatte mal die Theorie aufgestellt, dass Tango ähnlich dem Jazz in Vergnügungsvierteln und Bordellen zu Vorführzwecken der Prostituierten veranstaltet wurde, bin aber mit dieser Theorie auf taube Ohren gestoßen. (Welche Frau ging damals schon freiwillig ohne Not in solche Städte, wo lauter Besoffene herumhängen. Also welche Frauen haben in dieser unsittlichen Art Tango getanzt). Mich würde der unglaubliche Machismo des Tango sehr interessieren. Wo kommt denn der her? Von Sinti und Roma wohl kaum. Muss also Spanien sein.--46.115.27.239 16:24, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Machismo ist ein sehr interessantes Stichwort. Den haben die sicher von den Spaniern (und die haben ihn von den Mauren). Ich habe mir sagen lassen, dass der Tango nicht so sehr aus dem Rotlicht-Milieu stammt, sondern aus Arbeiterkneipen, die fast nur von Männern frequentiert wurden, wenn nicht gar aus der Schwulenszene. Extreme Frauenverachtung kann ja manchmal in Homophilie umschlagen, wie schon bei den alten Griechen. Diese ganze Geschichte mit der antiken Knabenliebe war ja nicht irgendwie liberal, oder so, wie heute viele glauben, sondern Ausdruck der Einstellung, dass es wirklich tiefe Gefühle nur zwischen Männern geben kann. Wenn man als Frau damals ernst genommen werden wollte, durfte man ja bekanntlich nicht heiraten, sondern entweder Priesterin werden oder Hetäre. Das Konzept, dass die Ehefrau die "bessere Hälfte" eines Mannes sein könne, ist Machisten grundsätzlich fremd. Geoz (Diskussion) 13:16, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, die Gemeinsamkeit ist der Flamenco, der nach einer langen Entwicklung im 19.Jh. erst durch die Aufnahme von Kale-Elementen zu dem wurde, was heute bekannt ist. Wie bei Tango ausführlich beschrieben, ist der wesentlich von Einflüssen aus Mittel- und Osteuropa inspiriert worden, bzw. den Einwanderern von dort. Und dort war die Wandermusik einer der legalen Erwerbswege der Sinti und Roma. Ansonsten kann man bei Musik pauschal wohl immer Gemeinsamkeiten hören, wo man welche sehen möchte. Der Tango ist von der Polka beeinflusst? Nur was ist damit gemeint, die Schrittfolge, die Instrumentalisierung (welche sich meist entsprechend der Fähigkeiten der Anwesenden anpasst) oder der Rhytmus? Schönes Fusionsbeispiel [4]. Wer erkennt da die Gemeinsamkeit mit dem Tango? Übrigens, welche Volksmusik der Sinti und Roma meinst Du? Selbst Brahms ließ sich ja nur inspirieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Oder eine Sinti und Roma-Gruppe ist nach Argentinien gefahren und deren Musik war einfach der Brüller (so wie bei uns Madonna). Es waren ja anfangs nicht besonders viel Europäer in ihren Goldgräberstätten. Da hat man sich vermutlich noch besser gekannt. Vielleicht hat ja jeder die Musik dieser fantastischen Band kopiert (da es keine MP3 gab dann eben zumindest nachgespielt). Was man sagen kann ist, dass letztendlich der Tango ganz klar europäisches metrisches Grundgerüst aufweist, gepaart mit europäischer Tonalität. Ebenso wie bei den Sinti und Roma. Irgendwo zwischen Mittelalter und napoleonischen Kriegen wird wohl deren gemeinsamer Ursprung liegen. Jedenfalls ist Tango nicht afrikanisch und wurde auch nicht von argentinischen "Einheimischen" entwickelt, sondern ist eine Fortführung europäischer Musik im Ausland, mitgebracht von europäischen Auswanderern. Ich glaube nicht, dass jemand in dieser Musik Afrika finden wird. --46.115.24.45 14:38, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich wüsste gerne, ob es eine Doku über das Machen von Filmen (v.a. Spielfilmen) gibt. Etwas, das über Making-Ofs hinausgeht und was nicht spektakuläre Fehlschläge bei einem bestimmten Film behandelt. Sondern eine Doku, die ganz allgemein ist, vielleicht auch am Beispiel eines Filmes, aber vor allem informativ und lehrreich und nicht unterhaltsam und spektakulär. Etwas, das man, wenn man Filmemacher werden wollte (ich will es nicht), theoretisch als Grundlage nutzen könnte. Einfach die (möglichst umfassende) Antwort auf die Frage "Wie macht man einen (Spiel)film?"

Bei einer Websuche habe ich bisher nichts passendes gefunden. --94.221.85.9 22:28, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hilft Dir eventuell das? [5]. Oder mal Studierende von Filmhochschulen fragen? 146.60.130.165 23:05, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Inhaltlich geht es in die Richtung, aber ich würde gerne nicht beschrieben bekommen, wie z.B. Kamerafahrten funktionieren, sondern es sehen können. Film ist doch ein visuelles Medium. --94.221.85.9 23:31, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Allgemein kann ich bestätigen, dass Filmprotokolle, Drehbücher oder auch Inszenierungskonzepte im Theater durch Sprache und Skizzen festgehalten werden; erfahrene Regisseure werden damit visuelle Vorstellungen verknüpfen. Darum meine Empfehlung, Kontakt zu Filmhochschulen bzw. dort Studierenden zu suchen. Ob es dort tatsächlich gibt, was Du Dir wünscht, weiß ich (der ich nie dort war) allerdings auch nicht. (sh. auch unten.) 146.60.130.165 23:52, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ein Film ist ein sehr kompliziertes Gebilde mit vielen „Gewerken“. Das in 90 Minuten zu erklären ist meiner Meinung nach unmöglich. Selbst wenn Du Dich auf einzelne Tätigkeiten beschränkst, wird das doch sehr umfangreich. Was trägt ein Regisseur zum Film bei, was ein Drehbuchschreiber, was ein Oberbeleuchter, Geräuschemacher oder Kameramensch? Für die meisten anspruchsvollen Posten beim Film muss man ein abgeschlossenes Studium aufweisen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:46, 7. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Es könnte ja eine Doku-Reihe sein. Dass in so einer Doku nicht alles umfassend erklärt werden kann, ist schon klar, aber dass es anscheinend niemanden gibt, der versucht hat, das Wichtigste zu erklären, verwundert mich. Unter http://www.imdb.com/list/ls000122860/ ist eine Liste von Dokus. Weiß jemand, ob da etwas ist, was dem zumindest nahekommt? "The Story of Film" (15 Teile) habe ich schon gesehen, aber da geht es mehr um Filme als ums Filmemachen. --94.221.85.9 00:29, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Frag mal einen Regisseur oder Schauspieler. Die werden dich vielleicht dezent darauf hinweisen, dass sie künstlerische Berufe haben. Die technischen Aspekte kann man sicherlich erklären, auch bildlich. Aber wie der Regisseur seine Schauspieler anleitet, korrigiert, kritisiert (und wie der Schauspieler darauf reagierend probt und spielt), das ist doch sehr subjektiv und persönlich; das kann man schwer Dritten klarmachen und möchte es auch eher nicht. Hummelhum (Diskussion) 01:10, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dazu gibt es auch hier was: Warum gehen wir ins Kino? Susanne Schmetkamp erklärt am Beispiel des Films den Reiz von Kunst und Fiktion, und was man daraus lernen kann, tagesanzeiger.ch, 23. März 2013 --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Zwar nicht konkret für einen Spielfilm, aber für einen Tatort gibt's das hier: https://www.youtube.com/watch?v=9QENcN-srE0 Viel Spazz! --Tuttist (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hier gibt es noch 33 Minuten aus Sittard, die Du vllt. gesucht hast. Die Drehorte sind auch dokumentiert. Der Schaden: Eine Laterne und eines etwas Blech an einem von 2 Fahrzeugen, denn schleudern tun die anders als das was man von hier kennt. --Hans Haase (有问题吗) 20:40, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Hallo ihr Sammler des Wissens! Gibt es ein Volk, dass an keinem Gott glaubt und auch keine Religion hat? LG --2001:41D0:8:B330:0:0:0:1 05:27, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Sehr unwahrscheinlich.

Vor allem aber nicht nachweisbar. Ein Volk besteht aus mehreren Menschen. Die müsstest du alle einzeln befragen, wobei du vorher schon weißt, dass gerade dort, wo Religion verboten ist, deren Anhänger ihre Zugehörigkeit eher leugnen werden.

Religiöse oder antireligiöse Autoritäten versuchen, Einfluss zu nehmen, aber der Glaube findet letztlich im Kopf des Einzelnen statt.

Schönes Beispiel ist Albanien, das unter der Diktatur offiziell null Prozent Religion hatte, heute 2,5 Prozent Atheisten. Hummelhum (Diskussion) 06:27, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eine Religion ohne Gott oder Götter gibt es – den Buddhismus. --Rôtkæppchen₆₈ 06:45, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Hummelhum: der Atheismus verbreitet sich heute ja vor allem in Gegenden mit Religionsfreiheit. Ansonsten: wieso sollte es ausgeschlossen sein, dass es ein Volk gibt, das nie religiös war? --MrBurns (Diskussion) 07:04, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Yep, da eben ist Albanien ein schönes Beispiel. Als es keine Religionsfreiheit gab, waren 100 % der Albaner Atheisten. Nun gibt es Religionsfreiheit und die Atheisten sind jetzt schon bei zwokommafünf.

Bitte keine Unterstellungen unter "@" - von "ausgeschlossen" hatte ich nichts gesagt. Hummelhum (Diskussion) 07:16, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ohne Gott ist durchaus möglich, ist auch eine Definizionsfrage was den ein Gott ist. Ob man den bennen können muss oder nicht. Auch der Budismus kennt einen Schöpfer bzw. Schöpfung, und auch streitet der Budismus das vorhanden sein eines Gottes nicht ab. So gesehen ist der Budismus die auch eine Lehre des Lebensweges, und nicht eine Lehre des kein Gottes, die sich mit anderen Göttern verträgt (Dewegen funktioniert ja auch das Nebeneinander von Shintoismus und Budismus in Japan). Was ich allerdings verneien würde wäre die Frage nach „ohne Glauben“. Weil "Religion" heist meist auch Strukturen für das Zusammenleben. Und ohne solche Strukturen, wird es verdamt schwer sich als Volk zu behaupten. Der Glauben eines Volkes muss natürlich nichts mit unserem Verstädnis von einem Gott zu tun haben.--Bobo11 (Diskussion) 07:09, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dein schönes Wortspiel bringt es auf den Punkt. Die alten Religionen werden - und zwar gerade jetzt im Advent - vom Budismus abgelöst. Ganze Weihnachtsmärkte mit Buden jeder Art entstehen; Kommerz ersetzt letztlich Gottesdienste und Besinnlichkeit. Hummelhum (Diskussion) 07:20, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Viele Verfassungen haben einen aufgezwungenen Gottesbezug.... keine Sorge wegen Kommerz etc..; am 24.12. spätestens um 19ooUhr erzählen wir unseren Jüngsten dann wieder das Christkind oder der Weihnachtsmann bringt das ganze Zeug; in guter alter obskurantistischer Tradition ;). --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 07:46, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die meisten Bienenvölker sind relativ immun... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:48, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

@Hummelhum: Gut, dann formuliere ich die Frage um: wieso sollte es sehr unwahrscheinlich sein, dass es ein Volk gibt, das nie religiös war? --MrBurns (Diskussion) 09:23, 8. Dez. 2014 (CET) PS: und mMn ist Glaube und Religion nicht identisch. Man kann auch an etwas glauben, das nicht religiös ist. --MrBurns (Diskussion) 09:26, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nein, denn dazu bedarf es den Übermenschen(oder man muss Thomas Anderson werden).--Wikiseidank (Diskussion) 13:45, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dazu gibt es ein interessantes Buch: Daniel Everett: Das glücklichste Volk. Sieben Jahre bei den Pirahã-Indianern am Amazonas. Everett war ein evangelikaler Missionar aus den USA, der die Bibel in die Sprache der Pirahã übersetzen sollte, um ihnen das Christentum nahezubringen. Er stellte dann verblüfft fest, dass sie komplett in der gegenwärtigen Realität leben und keinerlei Sinn für Gott, Himmel oder Religion haben. Das Ende war, dass Everett sich selbst vom christlichen Glauben löste und Atheist wurde.

Die relativ kleine Gruppe der ca. 400 Pirahã hat allerdings auch eine sehr einfache Sozialstruktur, insofern ist es fraglich, ob sie als „Volk“ zählen können. Grundsätzlich stimme ich Bobo11 zu, dass eine Gesellschaft den Glauben an gemeinsame Wertvorstellungen braucht. Das muss aber kein religiöser Gottesglaube sein, sondern kann eine civil religion sein wie in den westlichen Demokratien.

Der Fragesteller hat ja auch nicht nach einem Volk gefragt, das „nie religiös war“, sondern nach einem Volk, das „keine Religion hat“. Laut unserem Artikel Atheismus glauben in Dänemark, Schweden, Estland oder Tschechien mehr als drei Viertel der Menschen nicht an Gott – das kommt diesem Zustand doch schon recht nahe. --Jossi (Diskussion) 14:22, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Man muss schon genauer hinschauen, ob ein Volk, das mehrheitlich nicht an einen Gott glaubt, vielleicht doch andere Formen von Religiosität hat. In gewissem Sinn könnte man z.B. den Materialismus auch als eine Religion oder wenigstens als eine Philosophie mit religiönsähnlichen Zügen betrachten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn man eine "atheistische" Gesellschaft sucht, dann dürfte man am ehesten in Tschechien finden. Bei Skandanavien muss man bedenken dass es dort dennoch noch eine Staatsreligion gibt, so entmachtet ist die Kirche nicht.--Antemister (Diskussion) 18:24, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Beim den Atheisten Zahlen muss man immer bisschen aufpassen wie die erhoben wurden. Ob sie wirklich an keinen Gott (oder Götter) glauben, oder ob sie nur Mühe haben an den Gott wie ihn die christliche Welt definierrt zu glauben. ICh kenne einige sogenante Atheisten -also Leute die bei Befrageungen nach Glaubensrcihtung Athesit sagen- die aber gemäss enger Definizion keine Atheisten sind, die nur nicht zu den allgemeinen Konfesioen oder Glaubensrichtungen gezählt werden wollen. --Bobo11 (Diskussion) 19:10, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

noch interessanter wird es, wenn man zwischen tatsächlichem Glauben (dh. der Betreffende akzeptiert die Dogmen der betreffenden Religion - auch gegen anderslautende wissenschaftliche Erkenntnis- als Wahrheit) und solchen Dingen wie Angehörigkeit einer Glaubensgemeinschaft/Kirche/Konfession differenziert. Wäre interessant wie viel Religionsangehörige die Lehren ihrer Religion tatsächlich für bare Münze nehmen. Wobei es dann auch Zwischenstufen gäbe wie, das die Dogmen nur im übertragenen Sinne gültig seien. Viele Menschen in religiös intoleranten Regione der Erde mögen garnciht gleuben, sondern unter Druck in einer Religionsgemeinschaft bleiben müssen (bspsw. Islam). Und viele Atheisten beten letztlich eine Art Ersatzgott an wie den Mammon oder auch kommunistische Ideale. - andy_king50 (Diskussion) 20:09, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Frage zielte aber vor allem auf eine "atheistische Gesellschaft" ab, und wenn man einen moderen Staat benennen will auf den das am ehesten zutrifft, dann ist das sicher Tschechien. Was Individuen denken, ist dann da weniger relevant solange sie sich nach außen zu keiner Religion bekennen. Da gibt es Leute, die sich als stramme Atheisten geben, dann aber im nächsten Halbsatz nachlegen, dass sie freilich dennoch streng nach christlichen Prinzipien leben. Die christlichen Feste feiern die allermeisten (zwar in bisweilen entfremdeter, (re)paganisierter Form) bedenkenlos mit (nur ganz wenige scheren hier aus und gehen an gerade an Weihnachten arbeiten). Dann gibt es wieder die "die Natur", noch krasser den Staat als Ersatzgottheit verehren. Alles schon erlebt.--Antemister (Diskussion) 23:21, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Kann einer erklären, wie es die DDR schaffte atheististisch zu werden und selbst nach der Wende diese Situation stabil blieb, während Albanien keinen nachhaltigen Atheismus verzeichnen konnte? --112.198.79.46 17:05, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wohlstand hat da durchaus eine Bedeutung. Dazu ist eben auch die Frage wie es unter der offizellen Oberfläche ausgesehn hat. Dazu kommt, dass in Albanien die Familie (Grossfamilie) eine ganz andere Bedetung hat als in Deutschland. Da hate man eben die Alten Leute gedeckt die dem Glauben nicht abgeschworen hatten. Keiner des es sich nicht mit der Familie verscherzen wollte, kam auf die Idee die Grossmutter an den Staat zu verraten. Wenn man auch wirtschaftlich immer noch von der Familie abhängig ist, kann der Staat ganz viel erzählen. Hast du mitbekommen wie grosser Unterschied zwischen dem Wohlstand der Bürger in der DDR zum dem der Bürger in Albainen war? Ich würde jetzt einfach mal behaupten, bei der Notlage die in Albanien herschet, konnten sie es sich gar nicht leisten kein Glaube zu haben. Dagegen konnte man es sich in der DDR durchaus leisten, kein Glaube zu haben. Die Zukunft ohne Glauben (an eine bessere Zukunft) war nicht ganz so düster wie in Albaniene. Albaien war auch noch in den 1980er eigentlich ein Agrarstaat. Und wenn wer empfanglich für Religion ganz im allgemeinen ist, dann sind es die Bauern (Betten für ein gute Ernte). --Bobo11 (Diskussion) 21:13, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Erklärt das nicht: Warum ist Polen (erz)katholisch geblieben, Tschechien aber nicht?--Antemister (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Vielleicht weil der Katholizismus seit jeher ein zentraler Bestandteil des polnischen Selbstverständnisses ist (Polonia semper fidelis), während die Tschechen sich nie über ihre Religion definiert haben? --Jossi (Diskussion) 10:35, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mir scheinen die üblichen Anleitungen zur Konstruktion eines Dreiecks nach dem SSS-Satz in Schulbüchern didaktisch etwas unvollständig zu sein, hinsichtlich der folgenden Punkte:

• Meistens beginnen die Schüler damit, die Seite c waagrecht einzuzeichnen, am linken Ende den Punkt A und am rechten den Punkt B. Das muss aber nicht so gemacht werden. So weit, so gut. Aber:
  • Lassen sich die Fälle eingrenzen, wo es besser nicht so gemacht wird? Ich vermute dann, wenn c merklich kürzer ist als die beiden anderen Seiten?
  • Wenn es nicht so gemacht wird, woher wissen die Schüler dann, wie sie genau vorgehen sollen? Wenn Seite b irgendwie schräg im Raum liegt, ist es nicht selbstverständlich, wo die Punkte C und A hinkommen, auf welche Seite man mit dem Zirkel abschlagen sollte etc.
• Wie ist am besten sicherzustellen, dass Schüler die erste Linie so einzeichnen, dass das Dreieck genug Platz hat; und dass sie die Kreisbögen mit den Zirkeln auch gleich groß genug machen, dass der Schnittpunkt wirklich darauf liegt? (Reicht hier eine vorherige Skizze üblicherweise aus?) --KnightMove (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Schüler in der Mittelstufe sollen erstmal das Konstruktionsprinzip lernen und anwenden können. Sie sollen nicht beim Lesen der Aufgabe schon alle möglichen Probleme erkennen und einen passenen Lösungsweg wählen können. Deshalb sind die Aufgaben vermutlich meist auch so gestellt, daß sie nach dem erlernten Schema gelöst werden können. Die Eckpunkte im Gegenuhrzeigersinn mit A, B und C zu bezeichnen, ist Konvention in der (Schul-)Mathematik. Geometrisch am günstigsten ist es, den Bogenschlag mit den Seiten zu machen, die sich etwa rechtwinklig schneiden. Und hoffe einfach, daß in Schulaufgaben nicht ganz schräge Dreiecke konstruiert werden sollen (z.B. a=11cm, b=12cm, c=2cm). Solche "schrägen" Fälle können und müssen Schüler nicht erkennen. Und wenn Du mal so anfängst, daß der Platz nicht ausreicht, hast Du noch einen zweiten Versuch, den Du mithilfe der Erkenntnisse aus dem ersten Versuch besser positionieren kannst. 217.230.105.57 08:29, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das Papier muß groß genug sein. Oder die Seitenlängen dürfen nicht zu groß sein. --217.84.107.27 18:53, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich persönlich würde die längste Seite zuerst' waagrecht auf das Blatt einzeichnen. Und dann die kürzeste Seite nehmen, also zuerst den kleinen Kreis einzeichnen. Dann sieht man ja beim zweiten Kreis wo ungefähr die Schnittpunkte liegen und muss den größeren nicht vollständig einzeichnen. Aber das so detailliert in ein Schulbuch zu schreiben lenkt wohl eher von den entscheidenden Dingen ab. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Mein Mathelehrer hat damals gesagt, dass die Aufgaben alle so beschaffen sind, dass alles auf Blatt passt und bei den Rechenaufgaben keine unnötig komplizierten Zahlen auftreten. Ich hoffe doch, dass alle Schulbuchautoren das beherzigen. Im RL passt es dann nicht mehr aufs blatt und die Formeln werden kompliziert. Ich erinnere mich, dass ich für meine Elektrotechnikübungsaufgaben öfters mal Ausklapper rechts ans Blatt geklebt hab, damit die mit LaTeX gesetzten Formeln draufgepasst haben. --Rôtkæppchen₆₈ 21:56, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Habe ein Aquarell auf der Rückseite Notiz dazu: 1941 - ein Muttertags-Geschenk --Ganzheitsmedizin1943 (Diskussion) 07:53, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Was für Krempel malt er/sie? Vergleiche mal die Signaturen - beispielsweise hier. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ja genau diesen Krempel anscheinend, auch meines ist Landschaft [6]. Gibt es Näheres über den Maler? Danke für die Hilfe --Ganzheitsmedizin1943 (Diskussion) 09:03, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Finde nicht viel. Nochmal Hinweis auf 1941 (wer er (sie) penibel?) und Preise im sehr moderaten Bereich. (Noch) Nichts in GoogleBooks. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:04, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Leider kann ich dazu nicht mehr sagen aber noch mals vielen Dank für die Mühe!--Ganzheitsmedizin1943 (Diskussion) 09:07, 11. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe von 01067 Telekom eine Mahnung mit 10 Euro Mahnkosten für den betrag von 0,84 Euro erhalten. Im Brief steht, die Telekom hätte an die das Geld nicht gezahlt. Mein Problem ist nur, ich bin kein Telekom Kunde und kann mich auch nicht erinnern Call-by-call genutzt zu haben. Ich bin seit 12 Monaten kein Telekom Kunde und kann mir jetzt schwer vorstellen, dass die 12 Monate geschlafen haben und sich jetzt erst rühren. Es steht auch nicht im Brief wann ich wohin telefoniert haben soll. Nur dass die Ihr Geld wollen, das ist das einzige was man aus dem Brief herauslesen kann neben den Wörtern Inkasso, Rechtabteilung und Schufa. Ist dieser Verein zufällig als unberechtigter Abmahner bekannt? Kann man den Brief getrost entsorgen und die nachfolgenden Briefe auch? Mein Telefonanbieter zieht per Einzugsermächtigung ein, es sollte also wirklich jeder sein Geld bekommen haben.--185.51.85.65 17:36, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

01067 Telecom [sic] ist ein Call-by-Call-Anbieter. Ob du irgendwas mit diesem Anbieter gemacht hast, so dass du ihm 84 Ct schuldest, können wir dir nicht sagen. Es ist aber gar nicht so unüblich, dass Telefonate von Call-by-Call-Anbietern mitunter mehrere Monate später erst abgerechnet werden. Aus deinem Text lese ich heraus, dass du ein Kunde der Deutschen Telekom warst und dass die Abrechnug über die Rechnung der Dt. Telekom laufen würde (wenn die Forderung bestünde und wenn du noch Kunde wärst). Komplikationen bei der Abrechnung (wie sie etwa ein Anbieterwechsel verursacht) ziehen das Ganze dann nochmal weiter in die Länge. Verjährt wäre der Anspruch (vorausgesetzt er sei entstanden) jedenfalls noch lange nicht. Ich kann mir vorstellen, dass das schlicht alles ein bisschen gedauert hat: Die Dt. Telekom sagt denen, dass sie den Betrag nicht begleichen, 01067 fragt daraufhin nach deinen Daten um dich mahnen zu können, die Telekom rückt die irgendwann mal raus und dann geht irgendwann die Mahnung raus. Das dauert halt. Wenn ich es wäre, würde ich die bitten doch erst einmal eine ordentliche Rechnung zu stellen. Du hättest keine erhalten und wärst dir auch nicht bewusst, deren Dienste genutzt zu haben.

Wobei das ein interessantes Problem ist: Die Abrechnung dauert einige Monate, läuft über den eigenen Telekomunikationsanbieter und den kann man ja wechseln. Wie wird abgerechnet, wenn man den Anbieter gewechselt hat und danach hat noch ein Call-by-Call-Anbieter offene Forderungen? Was dann? --88.130.117.13 17:56, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die wesentlichen Fakten hat IP 88.130.117.13 schon genannt - die Forderung ist weder verjährt noch verwirkt, aber die wollen was von dir und sind in der Pflicht, das nachzuweisen. Ich würde das nicht einfach ignorieren - auch wenn's ursprünglich nur um 84 Cent ging, sind inzwischen Mahnkosten angefallen (die wohl noch im Rahmen des vertretbaren sein dürften), und wenn das weiter eskaliert, wird's noch teurer. Hätte doch jemand von deinem Anschluss aus diesen Dienst genutzt, zahlst du am Ende womöglich einen dreistelligen Betrag.

Der Call-by-Call-Anbieter hat ja mit dem Telekommunikationsanbieter schon abgerechnet; er weiß also, wann und in welchem Umfang sein Service genutzt worden sein soll. Dafür dürfte er jetzt den inzwischen gewechselten Telekommunikationsanbieter nicht mehr brauchen.

Worte wie "Rechtsabteilung", "Inkasso" und "Schufa" sind notwendige Versatzstücke eines ordentlichen Mahnschreibens, mit dem man rechtsunkundige Schuldner zur Zahlung bewegen will. Daraus kann man nicht auf Seriösität oder das Fehlen derselben schließen. --Snevern 18:23, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Alternative Telefonanbieter lassen oft gar kein Call-by-Call zu da sie gesetzlich nicht dazu verpflichtet sind. Die forderung stammt also höchstwahrscheinlich aus der Telekom-Deutschland-Zeit des Fragestellers. Wenn Telekom Deutschland das Kundenkonto des ehemaligen Kunden schon geschlossen hat, so ist es IMHO Sache des Kunden und des Call-by-Call-Anbieters 01067 Telecom, die Sache zu erledigen. Der Call-by-Call-Anbieter 01067 Telecom kann natürlich nicht wissen, dass der Kunde den Anbieter gewechselt hat und gar nicht mehr über Telekom Deutschland abrechnet. Eventuell lohnt es sich, mal bei der Bundesnetzagentur nachzufragen, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist. --Rôtkæppchen₆₈ 18:28, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nehmen wir mal weiter an, der Fall läge tatsächlich so, dass ein Call-by-Call-Anbieter noch eine offene Rechnung hat. Würde er das über den regulären Telekomunikationsanbieter (hier die Dt. Telekom) abrechnen, dann würde der Kunde ja nachher erfahren wann welche Nummer wie lange angerufen wurde. Dadurch, dass die Dt. Telekom keine Rechnung mehr schreibt, erfährt der Kunde eben das nicht. Sind die Kosten (gehen wir weiter davon aus) entstanden, dann muss die Rechnung natürlich beglichen werden. Aber ein Wechsel des Anbieters kann ja nicht dazu führen, dass ein Call-by-Call-Anbieter (ggf. kostenpflichtig) mahnen darf, ohne dass der Kunde eine ordnungsgemäße Rechnung erhalten hat - hier hat er ja gar keine Rechnung bekommen.

Die Frage lässt sich zuspitzen auf dies: Darf der Call-by-Call-Anbieter sagen: "Du kriegst von mir keine Rechnung. Ich hab das schon wie vereinbart der Telekom in Rechnung gestellt und dass die Telekom dir keine Abrechnungen mehr schickt ist nicht mein Problem. Schließlich war nicht ich [Call-by-Call-Anbieter] es, der den Anbieter gewechselt hat, sondern du. Da hättest du halt wenn noch Rechnungen ausstehen der Telekom nicht kündigen dürfen." Ist das so? --88.130.117.13 19:16, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Meine Firma hat zurzeit ein ganz ähnliches Problem. Es gibt reichlich Anwalt-Briefwechsel und es ist wie bei Kafka: Die Gegenseite behauptet eine Forderung, sieht sich aber nicht in der Lage, die Leistung zu konkretisieren. Rechnet aber trotzdem Mahngebühren ab. Der Telekom-Anbieter (hier: Kabel Deutschland) sieht sich nicht in der Lage, die entsprechendenen Rechnungen (die er hätte weiterreichen müssen) vorzulegen und behauptet, er dürfe sie aus Datenschutzgründen gar nicht kennen. Never ending story, wir nehmen's mit Humor. --Wolli (Diskussion) 22:28, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Sollten nach der Schlussrechnung noch Beträge offen sein – zum Beispiel nachberechnete Verbindungen anderer Anbieter – erhalten Sie von uns dazu noch weitere Rechnungen." Schreibt die Telekom unter "Hilfe & Service > Häufige Fragen (FAQ) > Kundendaten > Ihre Kundendaten > Kündigung". --Snevern 22:29, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das heißt also, man kann dem Kunden auch nicht ankreiden, dass er gekündigt hat, obwohl noch Forderungen offen waren, denn die Telekom regelt das. Der Call-by-Call-Anbieter ist ja eh derjenige, der den Zugang der Rechnung beweisen muss und das wird ihm nicht gelingen, wenn die nie angekommen ist. Mangels Rechnung bist du auch nicht in Verzug, was wiederum Voraussetzung für eine Mahnung wäre. Dann soll der Call-by-Call-Anbieter also erstmal eine ordnungsgemäße Rechnung stellen. Wenn er das tut, schaust du, ob es sein kann, dass du das Telefonat geführt hast (oder ein Familienmitglied oder ein Freund...). Wenn dem so sein sollte, zahlst du kommentarlos den vollständigen Rechnungsbetrag ohne die Mahngebühren. Da wird sich der Anbieter schön ärgern, dass er den Riesenaufwand für lausige 84 Ct. hatte. --88.130.117.13 23:12, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich wollte noch darauf hinweisen, dass der Brief am 5 Dez erstellt wurde und ich eine Frist bis zum 12 dez habe und diesen Brief erst heute am 8 erhalten habe, womit eigentlich nur 4 Tage fuer die Zahlung moeglich sind, ehe mich ein Rechtsanwalt anschreibt. (Mal sehen ob dieser in einer Rechtsanwaltskammer eingetragen ist) Solche Drohungen kenne ich nur von Nutzlosanbietern á la Routenplaner "kostenlos" und im kleingedruckten dann 2 jahres Abonament, dort habe ich das erste mal so eine mini-Frist und rechtliche Drohungen erhalten, nie gezahlt, und lebe sogar noch. Ich finde alleine diese Frist schon unverschämt, neben den überteuerten Mahnkosten, neben dem Brief ohne Aufschluss, wann wohin telefoniert worden sein sollte. Und richtig: Ich habe nie eine ordnungsgeämße Rechnung erhalten. Es gibt zwar keine Mahnpflicht, aber eine Rechnungspflicht. Ich werde den kompletten "Chatverlauf" auch so an 01067 weiterschicken. Ich denke zudem auch, dass es sich um ein Versehen handelt.--185.51.85.65 23:31, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Jeder deutsche Rechtsanwalt ist (automatisch und zwangsweise) Mitglied einer Rechtsanwaltskammer.

Du hast nie eine "ordnungsgemäße Rechnung" erhalten - hast du denn eine andere Rechnung erhalten, irgendeine?

Alles andere ist kein Zeichen fehlender Seriosität, sondern ein Zeichen für Massenbetrieb. Bei 84 Cent würde ich auch keine individuelle Betreuung des einzelnen Kunden erwarten.

Falls du's drauf ankommen lassen willst, schau dir auf jeden Fall das alternative Ende des Films an (den "director's cut"). Das geht so:

Der Anbieter beauftragt zuerst ein Inkassoinstitut und dann einen Rechtsanwalt, und der beantragt einen Mahnbescheid. Der wackere Kämpfer für die Gerechtigkeit ist aber auf Zack und legt Widerspruch ein, es kommt zum streitigen Verfahren, das wegen des geringen Gegenstandswerts im vereinfachten Verfahren durchgeführt wird: Der Richter lädt keine Zeugen zur persönlichen Einvernahme, sondern begnügt sich mit schriftlichen Zeugenaussagen und kommt - shit happens - zum Ergebnis, die Forderung sei berechtigt, der Kunde wollte sich nur vor seiner Zahlungsverpflichtung drücken, und das wegen 84 Cent. Rechtliches Gehör wurde gewährt, Berufung ist nicht möglich, Ende der Fahnenstange. Unser wackerer Kämpfer bekommt, falls er die rund 400 Euro nicht zahlt, zu denen die 84 Ct. inzwischen angewachsen sind, Besuch vom Gerichtsvollzieher. Oder sein Konto ist plötzlich dicht. Oder sein Chef zahlt einen Teil des nächsten Gehalts an jemand anderes. Sein Kumpel beichtet ihm, bei einem Besuch im vorigen Jahr einen Anruf im Ausland getätigt zu haben - und zwar über einen Call-by-Call-Anbieter, um die Kosten gering zu halten. Er erstattet natürlich die entstandenen Gebühren in Höhe von 0,84 EUR ("Kannst du auf einen Euro rausgeben?"). Abblende. Das Licht geht an, und das Publikum verlässt betroffen den Saal. --Snevern 23:41, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Unberechtigten Forderungen widerspricht man einfach wirksam (Schriftlich. Nachweisbar, also Einschreiben mit Rückschein. Kein Postfach! Vom Zeugen einpacken und zur Post bringen lassen! Genau den Wortlaut der Forderung übernehmen und diesen zurückweisen. Kurz und knapp begründen.). Dann ist nämlich wieder der Forderungsteller in der Pflicht, etwas zu tun. Über die Kosten für die Bearbeitung der unberechtigten Forderung und für das Einschreiben würde ich übrigens frecherweise auch eine Rechnung gleich mitschicken. Und wenn die nicht beglichen wird, kriegen diese windigen Telefonasten eine Mahnung über 10 Euro extra. Mal gucken, was sie dann machen. -- Janka (Diskussion) 06:30, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Auf eine unberechtigte Forderung hat ein Widerspruch keinerlei rechtliche Auswirkung - er geht schlicht ins Leere. Er führt daher auch nicht dazu, dass der Anspruchssteller jetzt wieder in die Pflicht käme, etwas zu belegen - dort befindet er sich von Anfang an.

Dennoch ist es sinnvoll, zu widersprechen, und das auch beweisbar zu tun, und da ist das von Janka beschriebene Verfahren tauglich und gerichtsverwertbar. Ich halte es für unfair, Call-by-Call-Services als windige Telefonasten zu bezeichnen, nur weil sie bei einer Forderungshöhe von unter einem Euro erstmal nur eine Mahnung mit Mahnkosten und Androhung von Weiterungen schicken: Die Erfolgsquote ist vermutlich hoch, und in den meisten Fällen dürfte die Forderung berechtigt sein. Stattdessen einen Sachbearbeiter daran zu setzen, der die Sache bei Personalstundenlohnkosten von einem Vielfachen des offenen Betrages prüft, wäre wirtschaftlich betrachtet schwachsinnig. Seid nachsichtig mit den Billiganbietern, deren Dienste ihr sonst doch auch gerne in Anspruch nehmt. --Snevern 10:32, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eins vorweg: Ich kannte diesen Anbieter bis gestern gar nicht und kurzes Googlen mit einschlägigen Suchbegriffen hat auch keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich um einen Betrüger handeln könnte. Ich geh davon aus, dass diese Firma seriös ist.

Aber es wäre doch ein lukratives Geschäftsmodell: Man stellt seinen Kunden gar keine Rechnung, sondern wartet und mahnt direkt. Manche Kunden mögen das vll. komisch finden, einige ziehen vll. die Mahnkosten ab, aber es gibt sicher genug Dumme, die schlicht zahlen. Gerade wenn die Hauptforderung nur ein Kleckerbetrag ist, ist das doch ein nettes Zubrot. Welche Chancen hat der Einzelne in so einem Fall? Fällt das auf oder kommt der Betrüger damit durch? --88.130.105.36 16:41, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du meinst, ohne eine Leistung erbracht zu haben? Das fällt schnell auf, denn manche werden zahlen, aber andere werden Verbraucherschutzorganisationen und/oder Polizei informieren. --Snevern als IP 212.23.103.132 17:57, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nene: Die Leistung wird erbracht und an sich ist alles gut. Der Kunde erwartet eine Rechnung, aber er bekommt keine (das liege daran, dass die Firma nie eine geschickt hat). Stattdessen wartet die Firma und versucht sich mit den Mahngebühren ein ... "halblegales" Zubrot zu verdienen. Wahrscheinlich bedarf es erst einer gewissen Häufung, bis sowas mal auffällt... --88.130.105.36 20:33, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Okay, dann habe ich das falsch verstanden. Diese Vorgehensweise funktioniert und wird so oder ähnlich massenhaft genutzt. Das kann, gerade bei so kleinen Hauptforderungen, durchaus lukrativ sein. Eine eigene Rechnung erstellen und per Post zustellen kostet allemal mehr als 84 Cent; wenn nur jeder dritte oder vierte die Mahngebühr zahlt, rechnet sich das ganze vermutlich schon. --Snevern 20:47, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"windige Telefonasten": Punkt #1: keine Rechnung geschickt, sondern gleich eine Mahnung. Check. Punkt #2: Die 1. Mahnung darf nix kosten; ab und zu darf jeder mal eine Rechnung übersehen. Erst die 2. Mahnung darf kosten. Je nach dem Kunden kann man kulant sein und auch mal eine 2. Gratismahnung schicken, aber auf die 1. gibt's Rechtsanspruch. Wurde von 01067 geflissentlich ignoriert, Check. Punkt #3: Androhung von Inkasso. Check. Punkt #4: Androhung von Russenmafia: kein Check. Punkt #5: schmeißt Millionen für die Werbung raus, knausert aber beim Management der Kunden und mahnt mit 1 Jahr Verspätung (die Punkte "ohne Rechnung" und "Mahngebühren" hatten wir ja schon). Die Pflege der Kundenverhältnisse ist Teil ordentlicher Geschäftspraxis (das kann man automatisieren, aber dann schaut sich immer noch ein Mensch die Ausreißer an, wie eben die ausstehenden Rechnungen), Werbe-Bombenteppiche wie seit Jahren auf Tele5 eher nicht. Check. Windigkeitsquotient: 80%. 217.255.137.140 12:01, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Nun, ohne Zweifel würdest du es besser machen, wärst du Unternehmer in dieser Branche: Kein Geld in die Werbung stecken ("es wird sich schon rumsprechen, dass es uns gibt"). Bei 84 Cent Rechnungssumme schreiben wir - das gehört sich ja so - erstmal eine Rechnung (Kostenpunkt, trotz knapper Kalkulation, deutlich über der Forderung), dann nochmal eine kostenlose Mahnung (Kosten: dito), dann nochmal eine zweite Mahnung, in der wir dann in netter und höflicher Form um Erstattung der Kosten für die (zweite) Mahnung bitten. Die Möglichkeit, eines fernen Tages vielleicht mal ein Inkasso-Büro zu bitten, einen Blick auf die Angelegenheit zu werfen, behalten wir erstmal für uns - wir wollen ja keine Kunden verschrecken. Wenn es mal einen "Ausreißer" gibt (da hat doch glatt jemand 84 Cent nicht bezahlt! Sowas fällt doch auf!!) guckt sich das erstmal ein Account Manager an - wir wollen ja keine Fehler machen, und nett zu unseren Kunden wollen wir auch sein. Der soll auch was tun für sein Geld, der Account Manager. Dass wir angesichts dieser Maßnahmen deutlich mehr kosten als die Konkurrenz, wird schon nicht schaden - der Kunde weiß sicher unsere ordentliche Geschäftspraxis zu schätzen und schließlich weiß ja jeder: Was nichts kostet, taugt nichts.

Und überhaupt: Auch ein Insolvenzverwalter muss ja von irgendwas seine Miete zahlen. --Snevern 12:53, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Na ja, du siehst das wohl nicht von selbst aber es gibt eben nicht nur die Extreme: "Kein Geld in die Werbung stecken" und "Genug Geld um einen TV-Sender aufzukaufen in die Werbung stecken". Außerdem, ja, das ist ein Problem mit Mini-Forderungen, gerade für eine Firma, die diese Mini-Forderungen praktisch als Geschäftsmodell hat. aber Gesetz ist Gesetz. Rechnungs- und Mahnungsverfahren sind vorgeschrieben; man kann nicht einfach sagen, "mein ganzes Geschäftsmodell ginge bei legalem Betrieb den Bach runter, also nehme ich mir die Freiheit die Gestze zu ignorieren". Niemand zwingt einen zu einem problematischen Geschäftsmodell.

Wenn Sie glauben, ein Mini-Ausreißer von 84 Cent würde unentdeckt bleiben: Automatisierung und EDV gibt es nicht nur hier auf der Wikipedia, sondern auch und gerade bei Branchen wie Telefongesellschaften. Die schieben die Bits nicht von Hand hin und her (obligatorischer Outsourcing-nach-China-Witz hierhin bitte). Wenn man die nicht auch für die Mini-Forderungen nutzt, um die gut 99% bezahlten Forderungen auszufiltern, dann gute Nacht... 217.255.182.240 10:30, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Eine Insolvenz wird bei einem eindeutig zwielichten Geschäftsmodell auch nicht zwangsläufig gewährt; da haften dann die Täter mit ihrem Privatbesitz. Aber die Beurteilung ob privat haftbar oder nicht ginge wohl zu sehr in Richtung Rechtsberatung. 217.255.182.240 10:30, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

erste mahnung darf nichts kosten
Stimmt das wirklich so? Ich habe noch nie eine kostenlose Mahnung von Weltbild, Atlas Verlag oder irgend einem anderen Verein gesehen. Da haelt sich keiner dran. Lediglich vom ADAC gabs eine kostenlose Mahnung und von der Deutschen Bahn. Da hatte ich aber auch wirklich kein Geld und empfand es als Gottes Segen dass die 1 Woche laenger auf Geld warten ohne "Vorschusszinsen" in Form von Mahngebuehren zu erheben.. --185.51.85.65 10:24, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bei Forderungen, deren Fälligkeit nicht nach dem Kalender bestimmt ist, tritt Verzug grundsätzlich erst mit der ersten Mahnung ein. Befindet sich auf der Rechnung ein entsprechender Hinweis, tritt Verzug auch ohne Mahnung nach 30 Tagen ein. Verzugsschaden (Mahnkosten) kann ich grundsätzlich erst nach Eintritt des Verzuges verlangen, also nicht bereits für die verzugsauslösende Mahnung.

Es passiert aber auch nichts weiter, wenn ich es doch tue - außer, dass ich riskiere, das Geld nicht zu bekommen. Ich komme nicht dafür in den Knast, wenn ich eine unberechtigte Forderung stelle (zum Beispiel Mahnkosten, auf die ich eigentlich noch gar keinen Anspruch habe).

@IP 217.255.182.240: Rechtsberatung!? Nein.

Keine Insolvenz, weil auf Mahnungen verzichtet wird!??? Nein.

Richtig, Rechnungsstellung und Mahnung sind vorgeschrieben, um die jeweiligen Folgen auszulösen (Fälligkeit, Verzug). Es geht aber durchaus auch ohne - wenn ich eben bewusst auf Fälligkeit und Verzug verzichte und darauf vertraue, dass dennoch gezahlt wird (Verzug tritt spätestens mit Klageerhebung ein).

Dass ausgerechnet du andere über die Lebenswirklichkeiten zwischen den Extremen belehren willst, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Snevern 10:50, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Papiertaschentücher wären hygienischer, heißt es.

Niesen in die Armbeuge verteilt weniger Keime, sagt man.

Gibt es neben den theoretisch einleuchtenden Begründungen auch "Feldversuche"? :) - Also ist durch die Einführung der Papiertaschentücher die Zahl der Erkältungen o.ä. zurückgegangen? Analog die Frage zum Armbeugenniesen.

Ich konnte dazu leider nichts finden. Erklärungen warum das ja wirken muss usw. kenne ich; danach frage ich explizit nicht; ich will fakten :) ...Sicherlich ^Post 17:37, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

(a) Was ein Nieser ist und wie weit er reicht: Da dürfte eine Armbeuge besser "bremsen" als ein Papiertaschentuch.

(b) Hier eine Studie aus Neuseeland, wo beobachtet wurde, wie Leute niesen und die Meinung/der Rat (recommendation) der ärztlichen Autoritäten: Just do the "Dracula" [GROSSARTIG!] GEEZER^{… nil nisi bene} 22:21, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Bei Verwendung von Papiertaschentüchern hast du jedenfals die Bakterien an den Händen, und verteilst sie dann über Türklinken, Lichtschalter und Händeschütteln schön weiter, vor allem bei benutzten Taschentüschern in der warmen Hosentasche. Jedenfalls versuche ich ja imer auf den Boden zu niesen.--Antemister (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das war ja nun alles ausdrücklich nicht gefragt: Jedermann, auch dem Fragesteller, ist wohl klar, warum es sinnvoll ist, in Papiertaschentücher oder in die Armbeuge statt in die Handfläche oder ein Stofftuch zu schneuzen. Es ging um empirische Erhebungen dazu, ob diese Maßnahmen zu einer messbar geringeren Ansteckungsquote geführt haben. Dazu habe ich keine Studien oder Statistiken finden können (und wenn es sie gäbe, wäre es wahrscheinlich ohnehin zu früh, einen wissenschaftlich haltbaren Kausalitätsbezug zu einem veränderten Schneuzverhalten herzustellen). --Snevern 07:18, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Wenn du nach "study" suchst, ist das NZ-Ding das, was herauskommt.

Wie sollte eine andere Studie aussehen, die - kontrolliert - Niesverhalten UND DIE ANSTECKUNGSFOLGEN untersucht? Kontrolliertes Niesen von eineiigen Drillingen gemessen an der Infektionsrate von anderen eineiigen Drillingen?

Was man messen kann, sind Viren auf der Hand, Viren auf der Türklinke, Viren hier, Viren da. Und DAS will man vermeiden. Also ist bei einem Explosionsnieser die Armbeuge das derzeit Effizienteste, um den Krempel nicht zu verstreuen. Dann leitet man ab, dass bei geringer Verstreuung weniger Ansteckung erfolgen dürfte - und nennt das "Studie". GEEZER^{… nil nisi bene} 08:34, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

mein persönlich subjektiver eindruck; heute werden viel mehr papiertaschtücher genutzt und immer mehr leute niesen statt in die hand in die armbeuge. zugleich ist aber mein subjektiver eindruck, dass die zahl der Schnupfen nicht zurückgegangen ist. ... @Snevern: warum sollte das zu früh sein? Zumindest Papiertaschentücher sind ja nun schon seit etlichen Jahren auf dem markt. ... und wenn man einen ort braucht wo das vorher bspw. nicht der fall war könnte man IMO die DDR genutzt haben. Vor-Anschluss: Stoff, danach: papier. :) ...

@Grey Geezer: "Viren hier, Viren da. Und DAS will man vermeiden" - nö :D - viren sind überall. ich will schnupfen (und allerlei andere krankheiten) vermeiden. ob sich irgendwelche viren auf meiner hand rumtreiben oder nicht ist mir egal. Sehe ich ja nicht :D

ich brauche auch keine eineiigen drillinge: mich interessiert ja eben nicht der einzelfall unter kontrollierten bedingungen sondern das Feld. Im Stil: "Mit Durchdringung des Marktes mit Papiertaschentüchern sank die Zahl der Erkälktungskrankheiten von 1974 bis 1985 in Deutschland/Bayern/Kreis Hintertupfingen um 47 %. - sowas in der art schwebt mir vor.

aber wenn auch sonst keiner eine statistik findet stell ich mich mal auf den standpunkt, dass es theoretisch einleuchtend ist, praktisch aber keinen einfluss hat.

falls doch noch jmd. was findet; ich bin sehr neugierig. ...Sicherlich ^Post 09:14, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wirbt seit 2009 für das Niesen in die Armbeuge. Jetzt müsste man nicht nur erheben, wie viele Menschen das wissen, sondern auch noch, ob sie sich dran halten, wenn sie krank sind. Dann müsste man feststellen, ob dort, wo man sich dran hält, die Ansteckungsrate gesunken ist. Die Probleme, eine wissenschaftlich fundierte Studie darüber anzustellen, liegen auf der Hand. Auch ist der Zeitraum (fünf Jahre) definitiv zu kurz, um eine statistisch signifikante Veränderung feststellen zu können: Von den Einflüssen des Menschen auf das Klima wissen wir seit Jahrzehnten, haben hunderte von Studien, und dennoch sind viele Menschen, Unternehmen und Regierungen keineswegs der Meinung, das sei wissenschaftlich belegt. --Snevern 10:23, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

"Viren hier, Viren da. Und DAS will man vermeiden" <= Damit war gemeint, dass man die Anzahl der infectious praticles so niedrig halten will, dass eine Infektion nur wenig wahrscheinlich wird.

Bei so einer Studie müsste man auch noch die Impfungen rausrechnen... Ich sehe wenig Chancen, dass man auf eine solche Studie trifft. Trotzdem (die Hoffnung stirbt zuletzt ... immer!) habe ich ein paar eMails geschrieben (auch negative Antworten sind Antworten). Mal sehen... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:27, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Impfung gegen schnupfen? Ich glaub soweit sind wir noch nicht ;) - "niedrig halten will, dass eine Infektion nur wenig wahrscheinlich wird" - joh, theoretisch :) - vielleicht werden wir aber auch anfälliger weil wir weniger kontakt haben oder der infektionsweg ist am ende meist doch ein anderer oder oder :D ...

@Snevern: okay fürs armbeugen-niesen hast du Sicherlich recht. aber Papiertaschentücher sind ja nicht so neu und deren verbreitung müsste sich anhand geeigneter Verkaufstatistiken ganz gut nachweisen lassen. ... das natürlich jede studie ihre schwächen hat; okay! Aber ich würde gern überhaupt irgendwas in der richtung haben

....Sicherlich ^Post 11:10, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Du sprachst oben von Erkältung ( <= lesen ;-) ).

Viren waren 20 Jahre lang mein Brot (das klingt jetzt ekelig, hat sich aber sehr bezahlt gemacht..!) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich denke, der Cochrane Report von 2010: Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses PDF ist da eine interessante Quelle. Die haben nichts dergleichen gefunden ...--Meloe (Diskussion) 12:35, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Das stimmt nicht ganz. Im Report (der ja eine Meta-Studie ist) werden drei Untersuchungen erwähnt, die allerdings zu unterschiedlich guten Ergebnissen gelangen (Seite 7 links oben); und eine zu behandelten Papiertüchern (Seite 7 rechts unten). Vielleicht sollte der Fragesteller sich ja mal die Mühe machen, den Report zu lesen (ich werd's nicht tun - dafür ist es mir nicht wichtig genug, denn ich weiß, wie ich mich vor Ansteckung zu schützen habe). --Snevern 13:15, 9. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Anfrage bei einem der grössten PapierTaschentuch-Hersteller in D, ob sie weiterhelfen können bezügl. veröffentlichter Studien, dass PapierTaschentücher die Verbreitung von grippalen Infekten signifikant vermindern:

"Bezugnehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass wir Ihnen leider in dieser Angelegenheit nicht weiterhelfen können. Mit freundlichen Grüßen..." <= Das sollte man jetzt interpretieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:43, 10. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Danke an die Beteiligten für die Mühe! Super! Besondern auch an Grey Geezer für die Anfrage. Schade das es nix gibt. Das PDF ist interessant; zum Thema Taschentuch sind das aber alle mit keimtötenden Mitteln behandelt gewesen. (auch "links oben": "Two randomised controlled trials of virucidal nasal tissues..." ... das auch der große PapierTaschentuchhersteller sagt er habe nichts nehme ich mal als veradacht, dass es keinen effekt hat. sonst würde doch so eine studie super für die werbung sein :) ...Sicherlich ^Post 13:25, 12. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

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Yotwen (Diskussion) 10:58, 10. Dez. 2014 (CET) [Beantworten]

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