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Durch einen Zettel in meinem Briefkasten bin ich auf dieser Seite gestoßen, auf der "Fakten" aufgezählt werden, warum die Evolutionstheorie von Darwin nicht stimmen kann. Als wissenschaftlicher Laie erscheint das für mich plausibeler als ich es von einer christlichen Quelle erwartet hätte. Dennoch kann ich nicht glauben, dass die breit akzeptierte Evolutionstheorie u. a. diese Punkte einfach ignoriert (die meisten vom Zettel und nicht von der Webseite):

• es gibt angeblich nur Beispiele von Mikroevolution, aber nicht von Makroevoltion (Entstehung neuer Arten statt nur Änderung innerhalb einer Art)
• Mutation und Selektion sind zu über 99,9% schädlich und können nicht zu Verbesserungen führen, maximal neutral verhalten
• keinerlei Übergangsglieder im Fossilienbefund (kein Fisch, der gerade Beine bekommt; ein Krokodil der Federn bekommt)
• Hauptsätze der Thermodynamik schließen Höherentwicklung aus: nach 2. Satz müsste eine immer größere Unordnung auf der Erde stattfinden, stattdessen entwickeln sich Tiere aber zu immer höheren Wesen
• radiometrische Datierungsmethoden sind zweifelhaft: niemand weiß, wie vielviel Blei ursprünglich im Gesten war. Evolutionstheoretiker gehen von 0 aus, geht man aber von 90% aus, werden aus Millionen Jahren nur noch Jahrtausende. Bei Millionen Jahren wären alle Meere schon salztot; es gibt versteinerte Baumstämme, die durch "millionenlange" Erdschichten reichen

Könnt ihr einige der Punkte widerlegen? --95.222.115.162 19:48, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

• Es gibt bereits sehr viele beobachtete Artenbildungen. Zum Beispiel existiert in der Londoner U-Bahn eine Mückenart, die durch Isolierung entstand, seit es die Tube gibt.
• Mutation ist zu einem erschlagenden Anteil schädlich, das ist richtig. Es gibt auch immer mehr Möglichkeiten, Fehler zu machen als Richtige Antworten zu geben. Aber darauf kommt es nicht an. Es kommt auf 0.0001% der Verbesserungen. Die verbleiben nämlich und kumulieren schließlich.
• der dritte Punkt ist schlichtweg falsch
• der vierte auch, und zwar weil Evolutin nicht an physikalischen Objekten abläuft, sondern nur an Häufigkeiten von Objekten. Noch nie in der Geschichte der Evolution ist je ein Objekt evolviert. Biologische Objekte ändern nur ihre Häufigkeit, entstehen aber ontogenetisch.
• der letze Punkt spielt auf eine Messungenauigkeit, die aber überhaupt nichts besagt. 88.73.186.28 20:02, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

1. Vererbung gibt es nun einmal... deswegen legen auch einige christliche Gemeinden bestimmten Mitgliedern nahe, sich seltener als bislang fortzupflanzen... weswegen sowas nun durch irgendeinen dummen Zufall nich auch zwischen 2 Arten funzen soll, sehe ich nich... 2. dass Evolution schnell ist, sagt ja keiner... also dürfen ruhig 99,9% der Mutationen schädlich sein... Zuchtauswahl auf dem Bauernhof klappt auch... 3. Knochenfische? 4. der „Unordnung“ wirkt das „Leben“ ja gerade entgegen (egal ob n Bakterium seine Ionenpumpen auf höchster Stufe betreibt oder ob Mr. Monk seine Toastbrote beschneidet)... 5. von 90% Blei müsste man aber nach n paar tausend Jahren was sehen... oder wie jetzt? *staun* 6. man muss es ja nich glauben, dass das was wir heute sehen durch Evolution entstanden ist... es ist eben eine (alternative) Theorie... soweit ich die Christen verstanden habe, möchten die ihre Zeit ungern damit verschwenden, über Gottes Methoden im Detail nachzugrübeln (oder auch nur irgendwelche Theorien hierzu auswendig zu lernen...)... --Heimschützenzentrum (?) 20:11, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

nur zu 3.: Die Paläontologen müssen überhaupt keine missing links finden (dafür ist auch die Überlieferung viiiiiieeeel zu lückenhaft). Es reicht völlig, dass die paläontologischen Befunde der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Darwin hat sowieso fast nur mit rezenter Biologie (Taubenzucht, etc.) argumentiert, nicht mit Fossilen. Geoz (Diskussion) 21:01, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mach' dich frei von den Begriffen "Zwischenform" und "höhere Wesen".

Alles verändert sich - wie der Kollege oben schreibt - in winzig kleinen Schritten, die sich über lange Zeit kumuliert als funktionell erweisen und immer neue Formen hervorbringen.

"Höher" gibt es nicht, aber wenn es die Umstände erlauben (eine lange Periode), können lebende Systeme komplexer (aber auch anfälliger) werden. (Dinos waren sehr vielseitig und komplex, haben aber unter ungünstigen Bedingungen den Löffel abgegeben; daraus sollte man lernen!).

Wie sind sonst die vielen Elefantenformen (z.B. Mastodon, Mammuth, etc.) zu erklären, die es heute nicht mehr gibt (weil sich ihre bevorzugten Umgebungen geändert haben)? Hat da jemand Inkompetentes geübt?

Thermodynamik: Stimmt im Prinzip, aber wenn Lebewesen katalytisch (!) dazu beitragen, dass die Unordnung schneller grösser wird, passt es wieder.

Da sogar der Papst die Evolution als real erkannt hat (auch wenn noch nicht 100 %, da er kein Molekularbiologe ist), besteht vielleicht noch Hoffnung, dass "The Greatest Show on Earth" vielleicht irgendwann einmal als das erkannt wird, was sie ist. Play It Again, SPAM (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Darwin hat sehr wohl auch mit der Geologie argumentiert, er wurde sogar nachhaltig von seinem Kollegen (einem Geologieprofessor) beeinflusst und in seiner Theorie bestärkt (sein Name fällt mir gerade nicht ein). Er hatte auch selber sehr gute Kenntniss in dem Gebiet, seine Erklärungen über die Entstehung von Riffen sind noch heute gültig.--85.4.233.141 12:02, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Widerlegen kann man das nicht. Selbst, wenn man einen Fisch mit Beinen finden würde, könnte Gott den ja genauso als "Fisch mit Beinen" erschaffen haben. Es gibt aber Hinweise, dass alle Lebewesen aus einer Quelle stammen, z.B. haben alle Säugetiere sieben Halswirbel, auch Giraffen. - Mutation und Selektion sind nicht die einzigen Ursachen, es gibt noch einige flankierende Phänomene, wie zB. die Zweigeschlechtlichkeit. Dabei werden die funktionsfähigen Gene zweier Individuen durcheinandergewürfelt und das Ergebnis der Selektion unterzogen, Mutation spielt hier keine Rolle. - Die Thermodynamik sagt, dass die Unordnung in einem geschlossenen System in der Summe ansteigt. In einer Ecke des Systems kann die Ordnung ansteigen, wenn dafür in einer anderen Ecke die Unordnung umso mehr ansteigt. Die Lebewesen machen das genauso, nämlich indem sie ihre Nahrung in Wärme umwandeln, die "größtmögliche Form der Unordnung". Die Erde ist außerdem kein geschlossenes System, sie erhält z.B. ununterbrochen Energie von der Sonne. - Im Übrigen gibt es doch einen fundamentalen Unterschied zwischen "Ich forme eine Figur aus Lehm" und "Ich rolle einen Klumpen Lehm so weg, dass er nach einer Bewegung durch Raum und Zeit plötzlich zu einer Figur wird." Ich verstehe nicht, dass die kirchlichen Kritiker sich diese Argumentationsmöglichkeit durch die Lappen gehen lassen. --Optimum (Diskussion) 21:14, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Punkt 2 ist in dieser Formulierung schlichtweg falsch, da sie den Mechanismus aus Mutation und Selektion nicht begreift. Mutation ist natürlich größtenteils destruktiv, da chaotisch, aber Selektion gleicht doch genau diesen Nachteil wieder aus, indem der sehr geringe Anteil an vorteilhafter Mutation höhere Fortpflanzungschancen bekommt (im Extremfall sind die Mutierten sogar die einzigen Überlebenden), so dass diese eine Mutation sich im Genpool ausbreitet, während andere hinausgedrängt werden.

Punkt 3 macht den Denkfehler, zu glauben, Entwicklungslinien müssten zwingend linear verlaufen. Das ist aber nicht so. Die Evolution einer Art hat kein „Ziel“, keine „Strategie“, sondern läuft immer da hin, wo sie unter den gerade bestehenden Bedingungen am besten angepasst ist. Den Weg des geringsten Widerstandes sozusagen. Bei veränderlichen Umweltbedingungen kann das eine wahre Schlangenlinie sein (genauer: eine Vielzahl von Schlangenlinien durcheinander). Die Formulierung „keine Übergangsglieder“ geht von der Annahme aus, man könne zwischen fertigen Arten und Vorserienmodellen unterscheiden. Tatsächlich ist es eher so, daß die Evolution ausschließlich Übergangsglieder kennt. Auch wir sind Übergangsglieder zu kommenden Menschengenerationen, die noch besser an ihre Umwelt angepaßt sein werden, weil Unangepaßte wie ich sich nicht fortpflanzen und aus dem Genpool fallen :-) Einen ähnlichen Denkfehler würde ich machen, wenn ich behauptete, ein Gott habe mich von meinem Geburtsort an meinen jetzigen Wohnort versetzt, denn wenn ich mich selbst dahin bewegt hätte, müsse ich ja irgendwann meinen Wohnsitz in der Mitte dazwischen gehabt haben, das habe ich aber nie.

Interessant ist, daß es auch einige Aspekte gibt, die dem Gedanken eines planvoll und „perfekt“ handelnden Schöpfergottes logisch zuwiderlaufen. Zum Beispiel hat unser Auge, das oft als Exempel eines kreationistischen Meisterwerkes herhalten muß, einen ganz üblen Konstruktionsfehler, für den ich als Projektleiter „Mensch“ den Chef der Entwicklungsgruppe „Auge“ persönlich an die frische Luft setzen würde: nämlich den Umstand, daß aus den Sehzellen der Sehnerv zur Lichtseite hin austritt, in das Auge hinein. Erstens verschlechtert das die Auflösung, zweitens erfordert es den blinden Fleck als Kabeldurchführung. Beides ließe sich ganz einfach umgehen, indem der Sehnerv einfach an der anderen Seite der Sehzellen andockt.

Punkt 4, die Thermodynamik, ist, wie von anderen schon gesagt, in dieser Hinsicht auf unsere Biosphäre schlicht nicht anwendbar; schon wegen der Energiezufuhr seitens der Sonne stellt sie kein geschlossenes System dar.

Allgemein: Bei der von dir angeführten Seite handelt es sich einklich nicht um kirchliche Kritik, da sie von keiner Kirche geäußert wird, sondern um private Ansichten Einzelner. Wenn auch extremkreationistische Gruppierungen in einigen Freikirchen weit verbreitet sind, handelt es sich doch nicht um „offizielle“ Stellungnahmen dieser Glaubensgemeinschaften. Darwin hat übrigens auch nirgends den Anspruch geäußert, eine Konkurrenzreligion zum biblischen Christentum aufstellen zu wollen, daher ist die Konstruktion eines Entweder-Oder zwischen Bibel und Darwin schlicht Unsinn. Darwin hat einfach eine Theorie aufgestellt, die die Entwicklung der Arten ohne die Annahme eines Schöpfergottes erklärt, nur mit Zuhilfenahme logischer Überlegungen. Das ist nichts Widergöttliches, sondern ganz einfach die Grundlage jeglicher Wissenschaft. Hätte man angesichts Galvanis zuckender Froschschenkel einfach gesagt, die zucken, weil Gott das so will, dann gäbe es heute keine Elektrotechnik. Der Mensch wollte es aber logisch verstehen, reproduzierbar und gedanklich weiterführbar, und das brachte uns da hin, wo wir heute technisch sind.

--Kreuzschnabel 08:31, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich möchte noch auf einen methodischen Aspekt eingehen, den der Fragesteller angesprochen hat: Man kann noch weit absurdere Theorien mit ein wenig Geschick so darstellen, dass sie für Laien plausibel wirken. Man kann sie sogar so darstellen, dass sie auf den ersten Blick plausibler wirken als das, was man als Schulwissen dazu kennt. Da kann man Fakten selektiv auswählen, Gegenbeweise verschweigen, einzelne Phänomene unzulässig verallgemeinern, schiefe Vergleiche anbringen, Dinge überspitzt darstellen, Vertreter der offiziellen Wissenschaft als engstirnig, gekauft und karrieristisch darstellen. Allein schon das selbstbewusste Vortragen von wissenschaftlichen "Fakten" oder Grundannahmen (die es so gar nicht gibt) oder die Behauptung, bestimmte Phänomene wären der Wissenschaft ein Rätsel (obwohl es plausible und anerkannte Erklärungen dafür gibt) fallen dem uninformierten Laien überhaupt nicht auf. Das kenne ich aus vielen Gebieten, in denen ich Laie bin. Wo ich mich allerdings gut auskenne, da ist es für mich oft einfach haarsträubend, was manche Leute für einen Unsinn zusammenschreiben. Das fällt einem aber nur auf, wenn man ein breites Hintergrundwissen und Erfahrung mit wissenschaftlicher Herangehensweise hat. Den tatsächlichen Experten ist es es aber meistens zu blöd, auf unsinnige Theorien überhaupt Zeit zu verschwenden. --Archaeopterix (Diskussion) 08:39, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ein kleines Beispiel dazu: Dihydrogenmonoxid (DHMO) ist ein industriell genutztes Kühlungs- und Lösungsmittel. Als man Spuren davon in Babynahrung fand, gab es eine Petition um das Zeug zu verbieten. Zahlreiche Leute haben unterschrieben - Dabei handelt es sich nur um einen extrem komplizierten Namen für Wasser (Di-Hydrogen = H₂, Mono-Oxid = O, also H₂O) Wer mehr wissen will: Auf [1] erfährt man wie gefährlich Wasser ist. Das meiste davon ist sogar vollkommen korrekt dargestellt. Gasförmiges DHMO kann zu schweren Verbrennungen führen, es ist Hauptbestandteil von saurem Regen, es wird in Atomreaktoren verwendet und von Kinderschändern, wird mit Umweltkatastrophen wie Zunamis in Verbindung gebracht.... --DWI (Diskussion) 11:20, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur mal eine Anmerkung zur angeblich "kirchlichen" Kritik: Solche Darstellungen sind grundsätzlich privaten Ursprungs, die offiziellen Kirchen haben damit nichts zu tun und sie vertreten diese Ansichten so auch nicht. Das gilt auch für all die "Missionswerke", die sich mit ähnlichen Thesen hervortun. MBxd1 (Diskussion) 10:33, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

+1.- Die großen Kirchen sind mittlerweile vernünftig geworden. Evolutionsbiologische Strohpuppentheorien werden nur noch von privaten Personen oder von Kleinreligionen oder Splitterreligionen vertreten. Der Islam ist übrigens noch nicht einmal bei den Strohpuppentheorien angekommen, die setzen sich mit Atheisten und Evolutionisten ganz anders auseinander. 88.73.186.28 11:19, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und was ist jetzt "der Islam"? Das ist auch wieder eine solche Verallgemeinerung...--HamburgerThure (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

zu 3. kein Krokodil mit Federn: Warum sollte es ausgerechnet ein Krokodil sein? Der Übergang fand aber stand, siehe Archaeopteryx. Wenn man sich eine noch heute lebende Zwischenstufe anschauen will, dann könnte man nach Autralien fliegen/fahren und sich dort das Schnabeltier anschauen. (Obwohl: Auch Gott hat Sinn für Humor. Man muss sich nur einmal das Schnabeltier ansehen. - Mist!)--IP-Los (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, das ist ein Irglauben. Ein omnipotentes Wesen, das gleichzeitig auch noch allwissend ist, hat keinen Humor: Es kennt alle Witze (vergangene, gegenwärtige und zukünftige), hat sie 10.000 Mal gehört und gesehen (Omnipräsenz) weiss, dass es unfehlbar (ohne Unzulänglichkeiten) ist. Zeige mir ein GOttvater-Gemälde, in dem ER lacht.

Selbst beim Schnabeltier und dem Vorsitzenden der SPD hat ER hinterher dedacht: „Ja, das ist optimal so.“ Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:16, 31. Jan. 2016 (CET) Beantworten

Da Gottvater ja auch gleichzeitig Sohn ist - kein Problem. Außerdem: nur weil ich einen Witz bereits kenne, heißt das nicht, daß ich darüber nicht mehr lachen kann. Schließlich gibt es dann ja auch noch Witze, die niemand versteht, und da Gott ja so genial ist - wer weiß, worüber er so lacht: "Aber der im Himmel wohnt, lacht ihrer, und der HERR spottet ihrer."(Psalm 2, 4)--IP-Los (Diskussion) 16:40, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ist Schadenfreude (wie auch Ps 37,13: Aber der Herr lacht seiner; denn er sieht, dass sein Tag kommt.), kein Humor. Junior hat übrigens auch nie humorvoll gelacht. Vielleicht ist ja das mit dem "Menschwerden" doch gar nicht so leicht ...?!? Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:05, 4. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Also, die Vergleiche die Jesus anstellt, zeugen schon von Humor (man muß ja nicht drüber lachen): "Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!" (Mt. 23,24) oder "Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme." (Mk., 10,25) oder "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?" (Mt. 7,3) Möglicherweise hat sich nur unser Geschmack für Humor verändert? Außerdem war er offenbar immer voll dabei, wenn es ums Feiern ging: "Des Menschen Sohn ist gekommen, ißt und trinkt; so sagen sie: Siehe, wie ist der Mensch ein Fresser und ein Weinsäufer" (Mt. 11,19). Das läßt doch auf eine gewisse Geselligkeit schließen. Wenn man sich dann die Geschichte um den unmoralischen Verwalter (Lk, 16,1 - 13) anschaut, dann kann man nur zu drei Folgerungen kommen: entweder Jesus findet Ungerechtigkeit toll, er hat nicht kapiert, was Ungerechtigkeit ist oder aber er setzt hier suffisant Ironie ein: "Und der HERR lobte den ungerechten Haushalter, daß er klüglich gehandelt hatte; denn die Kinder dieser Welt sind klüger als die Kinder des Lichtes in ihrem Geschlecht." (Lk. 16, 8) Wenn Jesus zu Ironie fähig ist und säuft, dann ist der Humor nicht weit.--IP-Los (Diskussion) 12:17, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Überhaupt: Wenn Gott omnipotent ist, dann kann er natürlich auch über Witze lachen, die er schon kennt. Zum Beispiel über den mit der Omnipotenz. --Zinnmann d 10:28, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier findet man Widerlegungen der üblichsten kreationistischen Scheinargumente. Die oben genannten Exemplare sind CB901, CB101, CC200, CF001 und CD002. Alles auf Englisch, alles zehn Jahre alt - natürlich nur diese Version der Widerlegungen. Tatsächlich wird dieser Quatsch innerhalb kurzer Zeit widerlegt, sobald er aufkommt. Nur die Kreationisten kriegen es nicht mit (oder wollen es nicht hören) und verbreiten jahrzehntelang die gleichen falschen Gerüchte. Manche "Argumente" und die Antworten darauf stammen noch aus dem neunzehnten Jahrhundert. --Hob (Diskussion) 08:43, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das erinnert mich doch stark an den Sozialcharakter von AfD und Pegida, der nicht einfach nur passiv und zufällig nicht weiß, sondern aktiv nicht wissen *WILL*, und sogar das mit dem 19. Jahrhundert kommt hin... --2003:71:4E6A:C967:1D87:10CF:91AF:2A27 10:14, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und wenn jemand noch behauptet, 99,9% der Mutationen seien schädlich, deswegen sei eine "gute" Mutation unwahrscheinlich, sei gesagt, dass dann auch Zeugung unmöglich ist - schließlich sterben 99,99% der Spermien noch auf dem Weg zur Eizelle.--Alexmagnus Fragen? 15:32, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zum letzten Punkt auf der Liste: radiometrische Datierungsmethoden sind zweifelhaft: niemand weiß, wie vielviel Blei ursprünglich im Gesten war. Evolutionstheoretiker gehen von 0 aus, geht man aber von 90% aus, werden aus Millionen Jahren nur noch Jahrtausende. Bei Millionen Jahren wären alle Meere schon salztot; es gibt versteinerte Baumstämme, die durch "millionenlange" Erdschichten reichen : radiometrische Methoden sind keineswegs zweifelhaft, die Zerfälle der entsprechenden Isotope kann jeder mit einem Geiger-Müller-Zählrohr messen, es reicht dazu ein normales Stückchen Granit aus einem beliebigen Steinbruch. Der ursprüngliche Bleigehalt in einem Kristall (nicht in einem Gestein, es werden heute nur noch Einzelkristalle von Zirkon, Baddeleyit ua. gemessen) braucht nicht 0 zu sein, man wendet eine sogenannte common lead Korrektur an. Dieses gewöhnliche Blei hat allerdings eine andere Isotopenzusammensetzung, so dass radiogenes von gewöhnlichem Blei unterscheidbar ist. Salz aus den Meeren wird kontinuierlich ausgeschieden, mal Artikel Sabkha lesen. Für die Baumstämme hätte ich gerne Belege, oft findet man Baumstämme in rasch abgelagerten Sedimenten oder in vulkanischen Ablagerungen in situ. Also insgesamt ziehen die Argumente nicht. --Diorit (Diskussion) 10:50, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zum Stichwort Mutation: Sie ist nicht der Treiber der Variation (da viel zu selten vorkommend), sondern Rekombination der DNA durch Paarung (die Möglichkeiten bei einer einzigen Paarung übersteigen die Anzahl der Personen auf Erden um ein Vielfaches). Es ist wahrscheinlich, dass wir darum wie alle anderen komplexeren Arten in Weiblein und Männlein unterteilt sind und auch das zeitliche segnen. Der Mechanismus ist offenbar einfach effizient. Es ist aus diesem Grund auch falsch (und ein wet verbreiteter Irrtum), dass Evolution immer lange dauert (Beispiel: Einführung der Agakröte in Australien und ihr Einfluss auf die Schlangenarten).--85.4.233.141 11:56, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bräuchte diese Information für eine Polemik. 1918/1919 lag das Wahlalter, zumindest für das aktive Wahlrecht bei 20 Jahren. Wie war es 1933? Rolz-reus (Diskussion) 20:34, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genauso. --j.budissin^+/- 20:37, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Literaturverweise hier: Wahlrecht in der Zeit des Nationalsozialismus --2003:45:4651:B800:E174:879A:E180:CE7A 00:25, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hm, dann musste man vor dem 06. März 1913 geboren sein um wählen zu dürfen. Da dürfte es heute nur noch wenige Wähler von damals geben. Rolz-reus (Diskussion) 19:45, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zwischen 13.000 und 14.000 und in der Mehrheit wohl Wählerinnen. Ich lese: „In Deutschland leben knapp 14.000 Menschen, die hundert Jahre oder älter sind. Das geht aus neuen Bevölkerungszahlen hervor. (...) Im Jahr 2011 gab es knapp 13.500 von ihnen. Uralt zu sein ist dabei eine Frauendomäne: Fast 90 Prozent der Methusalems waren weiblich - ein erstaunliche Dominanz, wenn auch die Überzahl der Frauen an sich wenig verwundert. Ihre Lebenserwartung liegt messbar über jener von Männern, die tendenziell häufiger Risiken ausgesetzt sind, im Beruf wie auch in der Freizeit. Im vergangenen Jahrhundert verschärften die Weltkriege diese Unterschiede zusätzlich.“ (Wo die Hundertjährigen wohnen. SPON 10. April 2014) --2003:45:464C:5300:461:A409:3044:3DBA 01:34, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ab 100 sinkt aber die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch. --Alexmagnus Fragen? 01:03, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aha. Das überrascht mich jetzt aber. Nach meinem Informationsstand sint ab 98 die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch. --2003:45:4644:6100:5169:2117:CB53:A317 14:16, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ok, noch mal im Ernst: Ich halte den Satz „Ab 100 sinkt aber die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch.“ bei allem Respekt für dummes Geschwätz. (Ganz besonders das Wort „aber“.) Ich lese zum Thema Sterbewahrscheinlichkeiten, Absterbeordnung und Lebenserwartung: „Nach dem 60. bis 65. Lebensjahr reduziert sich die Zahl der Überlebenden zunehmend und die Kurven werden steiler.“ (Matthias Eisenmenger; Dieter Emmerling: Amtliche Sterbetafeln und Entwicklung der Sterblichkeit In: Statistisches Bundesamt: Wirtschaft und Statistik, Wiesbaden, März 2011, S. 230; vgl. auch auf S. 229: Schaubild 3 Absterbeordnung l(x) der Sterbetafel 2007/2009 im Alter von 0 bis 112 Jahren) Drastischer (was immer das sein soll) wird es dann nimmer. Im Gegenteil: Die Kurve flacht zwischen ca. 93 Jahren (Männer) und 96 Jahren (Frauen) sogar nochmals ab. (Was relativ wenig tröstet, denn ab 102 wird die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, in dem Schaubild nicht mehr ausgewiesen. Sie liegt, was natürlich nicht sein kann, anderserseits für die Problematik aber auch unerheblich ist, auf 0.) --2003:45:4644:6100:5169:2117:CB53:A317 15:26, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Womit lassen sich die Rayonverbote für Asylbewerber in der Schweiz (vielleicht auch in Deutschland) eigentlich gesetzlich legitimieren?--85.4.233.141 22:57, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Für Deutschland Deutschland und ein bisschen auch für Osterreich Österreich siehe Artikel Residenzpflicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:17, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Damit. --62.202.182.200 10:13, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist eben nicht massgebend, da nur auf Einzelpersonen und mit strengen Kriterien anwendbar. http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/asyl/umsetzung/rayonverbote-asylsuchende --85.4.233.141 12:03, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Etwas anderes gibt es in der Schweiz nicht. Das wären dann Ghettos, etwas auf diese Art, wo man bis heute vergessen hat, den Abschnittstitel zu entfernen. --62.202.182.200 12:10, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dann ist es in Deutschland schlimmer bestellt. Allerdings gibt es hier in der Schweiz das Ansinnen durch die Gemeinden Pseudorayonverbote zu erlassen. Wo kein Kläger halt kein Richter.--85.4.233.141 22:46, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du Bremgarten meinst, das war kein Rayonverbot, das war eine unverbindliche Verhaltensempfehlung.. --62.202.182.200 23:29, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hast du den Artikel oben überhaupt gelesen? Das ist nämlich Unsinn: Es werden Sperrzonen definiert, die Asylbewerber nicht zu betreten haben, nicht nur in Bremgarten.--85.4.233.141 09:19, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

halt wieder mal eine aus persönlichen politischen Ansichten definierte Meinungsäusserung ohne jede Substanz. Du "fragst", um Deine Meinung bestätigt zu bekommen. - andy_king50 (Diskussion) 23:31, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Quatsch, ich bin erst nach der Fragestellung auf die nicht hinreichende Rechtsgrundlage gestossen.--85.4.233.141 09:20, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Diese "Sperrzonen" sind rechtlich unverbindliche Verhaltensempfehlungen. --62.202.182.200 09:40, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Heißt das, dass es keine Auswirkungen hat, wenn jemand in die "falsche" Zone geht? --MrBurns (Diskussion) 17:31, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Rechtlich unverbindlich ja, allerdings wird den Asylbewerbern und der Bevölkerung das Gegenteil vorgegaukelt. Es sind sog. Pseudorayonverbote. Diese dürften eher Vorurteile befördern und sind verfassungswidrig. Beispiel gefällig?: "Ruswil hat mit dem Kanton sensible Zonen definiert. Dort dürfen sich die Asylsuchenden nicht aufhalten. Zu den Zonen gehören das Primarschulareal, der Kinderspielplatz am Bielbach, das Bärenmattquartier sowie das Ygnis-­Areal mit dem Jugendraum. Leo Müller sagte, dass die Gemeinde offen sei, die Zonen zu erweitern. Dieser Aussage folgten gleich zahlreiche Vorschläge – etwa, den Vitaparcours, das ganze Waldgebiet oder das Schwimmbad ebenfalls als sensible Zonen festzulegen. Die Begleitgruppe wird die Erweiterung der Zonen nun prüfen." --85.4.233.141 12:15, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nicht nur verfassungs- sondern bereits schon gesetzeswidrig. Lustigerweise ist der Gemeindepräsident von diesem Dorf, besagter Leo, auch noch Rechtsanwalt, sollte es also wissen. Woher kommt denn das Zitat? Auf der Website vom Dorf steht es anders: "Die Gemeinde hat zudem sensible Zonen definiert, so das Areal des Dorfschulhauses und jenes der Schulanlage Bärematt sowie den Kinderspielplatz am Bielbach und das angrenzende Ygnis-Areal mit Jugendraum. Die Asylsuchenden sind über die Hausordnung gehalten, sich nicht in diesen Zonen aufzuhalten, Zuwiderhandlungen werden sanktioniert." Es wäre interessant zu wissen, wie sie es sanktionieren wollen. Wahrscheinlich mit Fernsehverbot oder ähnlich schröcklichen Zwangsmitteln aus dem Sozialarbeitermilieu. Übrigens verbringe auch ich meine Freizeit nicht auf Schulhöfen und Kinderspielplätzen. Interessant wird es, wenn der Gemeinde Flüchtlingskinder zugewiesen werden. Die dürfen dann selbstverständlich auch spielen und müssen zur Schule. --62.202.182.200 12:56, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

https://www.luzernerzeitung.ch/importe/fupep/neue_lz/lz_aufschlag/Irgendwann-gibt-es-hier-einen-Chlapf;art128772,672659 , allerdings kannst du den Artikel eben nur lesen, wenn du das Käseblatt abonniert hast. Ja, das mit dem Rechtsanwalt und Notar ist mir auch gleich ins Auge gestochen. Diese "Verbote" dürften also eine falsch gemeinte Beruhigungspille für die Bevölkerung sein. Schulhof dürfte dennoch öffentlicher Grund sein, ich bin mit der dortigen Situation nicht vertraut, aber oft führen schlichtweg Wege durch Schulhofareale und das Quartierverbot ist natürlich besonders schräg. Eine Sanktion (Kürzung der Sozialhife?) wäre ohne Rechtsgrundlage erst recht widerrechtlich.--85.4.233.141 15:13, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Einleitung im Käseblattartikel stimme ich zu. Wenn die armen Asylbewerber neben den Schülern im Pöbeldorf leben müssen, sehe auch ich Sicherheitsprobleme für die Flüchtlinge. --62.202.182.200 15:40, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu Schulen hätte ich jetzt das Gegenteil angenommen: Wenn du nicht Schüler oder vielleicht noch Elter bist oder da halt beruflich zu tun hast, hast du da nicht szu suchen. (Ich wurde auch mal, als ich meine damalige Freundin bis vor die Abiprüfung begleitet hatte, gebeten, das Schulgelände zu verlassen.) --Eike (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt zwar immer irgendwelche Hausordnungen, die Schulfremden Betreten des Schulgeländes und Aufenthalt dort verbieten, andererseits versäumen es die Schulträger regelmäßig, eine Einfriedung um die Schule vorzunehmen, weswegen das Schulgelände außerhalb der Schulgebäude öffentlich ist und die Verbote der Hausordnung sich damit nur auf Schulgebäude, nicht aber auf sonstiges Schulgelände beziehen können. --Rôtkæppchen₆₈ 15:46, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gilt die Notwendigkeit einer Einfriedung für die Existenz eines Hausrechts in der Schweiz auch? Es gibt auch Schulen, bei denen das gesamte sonstige Schulgelände vom Gebäude umgeben ist (also wo der Schulhof wirklich ein Hof ist), da ist dann natürlich eine Einfriedung vorhanden. --MrBurns (Diskussion) 20:26, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, es besteht "nur" ein Kenzeichungsgebot, was mit einer Umfriedeung antrülcih gewährleistet ist. Es muss also erkenn bar sein da man eien Privatgrundstück betritt. Da für reicht auch ein gelber Strich am Boden mit Privat. Von Vorteil ist die Haussordung vor Übertretung der Linie lesbar. Grunsätzlich ist aber der Eigentümmer dafür verantwortlich das keine fremden (=unerwünschten) Personen das Gelände "einfach so" betretten können. Ein generelles Problem ist eh die relative öffentlichkiet von Schuhlgebäuden in der Schweiz. Weil sie sehr oft am Abend Vereinen benutzt werden. Dabei kann es also mit einem generellen Betrettungsverbot durchaus Probleme geben (denn so ein Verbot muss nicht nur ausgesprochen, sondern auch konsequent umgesetzt werden), nicht aber bei einer strengen Hausordung. --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Computer geht nicht aus wenn man ihn ausschaltet. Was tun?--Skyscraper1996 (Diskussion) 08:02, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

1. Stecker ziehen... 2. nich wieder einschalten und zum Experten bringen... oder 3. nach dem Stecker ziehen: einfach wieder Stecker rein und hochfahren und nochmal gersuchen ihn auszuschaltea... und ggf. das Mainboad und das Netzteil tauschen... 4. aber Vorsicht: vllt speit da irgendwas bald Feuer... :) --Heimschützenzentrum (?) 08:34, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte das kürzlich auch mal. War ein µ$-Softwareproblem. Ich weiß aber leider nicht mehr, wie ich das gelöst gekriegt hab. Bei einem anderen Rechner war ein Bios/ACPI-Problem mit der Tastatur. Hab dem ACPI dann verboten, den Rechner per Tastaturbefehl einzuschalten und seither geht es. --Rôtkæppchen₆₈ 08:47, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Geht er aus, wenn du deinem Betriebssystem sagst, dass es runterfahren soll? --Eike (Diskussion) 09:28, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine genauere Beschreibung wäre tatsächlich wünschenswert, in der bewährten Folge: 1. Was genau tust du, 2. was erwartest du, 3. was passiert stattdessen. Wenn du den Computer ausschaltest (am Netzschalter), geht er garantiert aus. Also sag bitte genauer, was du mit ausschalten und geht nicht aus meinst. Passiert gar nichts? Kommt ewig lang der Herunterfahr-Bildschirm? Oder was? Eine kleine Angabe über das verwendete Betriebssystem wäre auch nicht ganz unpraktisch, aber aufgrund der gegebenen Informationen können wir alles Unixoide wohl ausschließen – deren Benutzer geben detailliertere Infos :-) --Kreuzschnabel 10:21, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@„Wenn du den Computer ausschaltest (am Netzschalter), geht er garantiert aus.“ Das war bis vor 20 Jahren so. Seit ATX bestimmt das Betriebssystem, wann der Computer ausgeht, auch wenn der Knopf vorne am Computer gedrückt wird. Er geht nur dann wirklich (mit Datenverlust) aus, wenn Du den Knopf mehrere Sekunden drückst oder hinten am Netzteil ausschaltest oder den Stecker ziehst. --Rôtkæppchen₆₈ 10:29, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

An dem Tag, an dem der Computer mir gesagt hat: "Sie dürfen den Computer jetzt ausschalten" (was war das, Windows 98 oder so?) habe ich geahnt, dass er es mir eines Tages nicht mehr erlauben würde... --Eike (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2016 (CET) Beantworten

JFTR: Da stand Sie können, nicht Sie dürfen. --Kreuzschnabel 13:58, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Windows 95/98/ME auf AT-Rechnern (ohne ATX). --Rôtkæppchen₆₈ 10:37, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es so ein paar Bytes, die leicht abgetippt, den Prozessor dazu bringen im Chipsatz an das Bit des Power-Switch umzulegen. Darauf lässt das Mainboard das Signal auf dem grünen Kabel zum Netzteil los und der Monitor wird dunkel und die Lüfter bleiben stehen. Nur LEDs an der Netzwerkkarte blinken noch. Hin und wieder leuchtet die rote LED in der Maus und an Schlepptops ist Totenstille. Einige Virenschutzprogramme erkennen diese paar Bytes als ganz böses Programm. Als in Deutschland noch programmiert wurde, war das ein nettes AddOn zu Windows, das ein deutscher Elektrotechnikkonzern auf denen von ihn zusammengebauten Computern auslieferte. Bei den Mainboards verzichtete er dafür auf den Bestückungsaufdruck. Den kannten nur der Ingeneur und die Bestückungsroboter. --Hans Haase (有问题吗) 11:20, 3. Feb. 2016 (CET) )Beantworten

Wobei er nicht „dürfen“ sondern „können“ gesagt hat, also noch ein gutes Stück weg von Skynet ;) --Studmult (Diskussion) 11:24, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

[2] --Hans Haase (有问题吗) 11:30, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich es besser finde, wenn er meine Befähigung dazu bewertet! ;) --Eike (Diskussion) 12:36, 3. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Ein Softbutton ist für mich kein Netzschalter. Ein Netzschalter, sofern vorhanden, sitzt hinten an der Kaltgerätebuchse und unterbricht die Stromzufuhr. --Kreuzschnabel 13:58, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ich den Computer zuklappe sperrt er sich normalerweise, doch er sperrt sich nicht, auch nicht, wenn ich im Menü auf Sperren klicke. Weiter funktioniert im Menü das Ausschalten, das Abmelden und das Neustarten nicht, das geht seit gestern Abend nicht mehr, vorher schon. Das erste Mal ist es beim Schliessen des Computers während dem Schauen eines Videos auf Youtube im Vollbildmodus passiert. Was kann der Grund für das Problem sein und wie kann ich es beheben? So, habe ich das genau genug erklärt?--Skyscraper1996 (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn nicht mal Abmelden geht, dürfte das ein Prozess sein, der sich nicht beenden lassen will. Er zeigt aber nichts in der Richtung an? --Eike (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Wie sicht das genau aus beim Versuch, den Rechner runterzufahren? Passiert da a) genau überhaupt nichts b) der Rechner fährt runter und gleich danach wieder hoch oder c) etwas anderes? Mögliche Fehlerursachen können Betriebssystemprobleme sein, aber auch Schadsoftware. Sind die Einstellungen in den Energieoptionen der Systemsteuerung alle „gesund“? --Rôtkæppchen₆₈ 18:09, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es passiert rein gar nichts, nicht das geringste.--Skyscraper1996 (Diskussion) 19:32, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

na ja das Problem ist durchaus real. Nachdem ich bei meinem Sony Z4 Tablett das Display getillt hatte, konnte ich es nicht mehr ausschalten (Akku fest verbaut und unzugänglich, der Abschaltbutton öffnet nur ein Menu, in dem man aber nur per Touchscreen das Abschalten wählen kann. Heisst auch der Wecker weckt bis der Akku alle ist oder das Bombensprenkommando anrückt. Und das Teil hält elend lange durch... Zum Glück kam das Teil heile in der Reparaturfirma an. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

ACPI hat auch hierfür vorgesorgt: Einschaltknopf so lange drücken, bis der Rechner wirklich aus ist. Das können auch 10 Sekunden sein. Bai Handys, Tablets, Laptops und Desktops mit entnehmbaren Akkus reicht auch Abklemmen der Stromversorgung und Entfernen des Akkus. Geräte mit nicht entnehmbaren Akkus nehmen aber leider überhand. Habe erst kürzlich an einem defekten Kleingerät mit festverlötetem Li-Ion-Akku rumschrauben müssen. Im Fehlerfalle hätte das auch ein Feuerchen geben können. Beim Familienbenutzer (1968, vor 48 Jahren) gab es noch eine optionale Entnehmbarkeit, aber nur gegen Aufpreis. Bei heutigen IT-Apparillos ist Entnehmbarkeit auch gegen Aufpreis nicht mehr vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:28, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

schon in der eingabeaufforderung (CMD) den befehl: shutdown [/f /s] probiert ? fährt die kiste dann runter ? (jubi-net) (Diskussion) 14:40, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Herunterfahren und Ausschalten ist nicht dasselbe. Wenn die Kiste kein ACPI hat oder das per BIOS ausgeschaltet ist oder irgendwie nicht richtig funktioniert, dann fahrt der Computer herunter und schaltet sich nicht aus, sondern es steht sowas wie "Sie können den Computer jetzt ausschalten" (ich kenne den Wortlaut nur für Windows 9x und XP, bei neueren Computern ist er mir diese Meldung nämlich noch nicht untergekommen). Der Parameter /f erzwingt nur das Beenden der Anwendungen sodass der PC herunterfahren kann, das Ausschalten kann man nicht erzwingen, es hängt ausschließlich vom Computer und den BIOS-Einstellungen ab, ob er sich nach erfolgtem Herunterfahren selbst ausschaltet. Auch kann es mit dem Parameter /f genauso wie ohne /f passieren, dass der PC sich während dem Herunterfahren aufhängt. --MrBurns (Diskussion) 17:20, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wurde dieser „Sie können den Computer jetzt ausschalten.“-Bildschirm eigentlich aus der Windows-95-Betaversion übernommen? Das Design erinnert jedenfalls an Windows 95 Beta. --Rôtkæppchen₆₈ 20:59, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, nach fünf Sekunden gehaltenem Klicken des Knopfes ist der Computer endlich aus, doch dann kam einige Zeit später das nächste Problem: Der Computer ging nicht mehr an. Doch inzwischen ist dieses Problem auch geregelt, denn der Akku war nicht mehr richtig eingesetzt, also ist jetzt alles wieder gut, danke.--Skyscraper1996 (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich suche wissenschaftliche Errungenschaften (also Theorien, experimentelle Entdeckungen o.ä.), die nach einem Vorname (des Entdeckers) benannt wurden. Normalerweise werden ja Entdeckungen nach dem Nachname des Entdeckers benannt. Gibt es solche Theorien o.ä.? 129.13.72.198 13:00, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Siehe z.B. Alphabetische Liste der Asteroiden. --62.202.182.200 13:02, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sehr ungewöhnlich - Charlesism oder Karlism oder Max-Zeit würde auch albern klingen.

Königsnamen könnten interessant sein, die haben ja fast keinen Nachnamen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich biete den Gregorianischen Kalender, benannt nach Papst Gregor XIII. --Rôtkæppchen₆₈ 13:30, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Entdeckter Kontinent: Amerika. 217.230.82.250 13:32, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Man stelle sich vor, der Kontinent wäre nach dem Nachnamen benannt und eingedeutscht worden: Westputschien? Geoz (Diskussion) 17:48, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

zudem haben den Kontinent weder der Geschichtenerzähler Amrigo Vespucci noch Kolumbus, noch nicht mal die Wikinger, "entdeckt", blöderweise war Amerika nämlich bereits zuvor besiedelt. andy_king50 (Diskussion) 23:22, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber auch sie waren nicht die ersten Menschen in Amerika. Wer es war, ist übrigens bis heute unbekannt - fest steht nur, es waren keine Vorfahren der heutigen Indianer.--Alexmagnus Fragen? 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Begriff der Entdeckung kann sinnvoll immer nur subjektiv bezüglich einer bestimmten Kultur verstanden werden: Wenn auf Uranus irnkwelche Bakterien siedeln, dann hat nicht Sir Herschel den Uranus entdeckt, sondern eben diese Bakterien. --Kreuzschnabel 16:10, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oder die sokratische Methode. --62.202.182.200 13:35, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oder Ludolphsche Zahl; eine Erfindung, wenn auch nicht ihre eigene und nicht unbedingt eine wissenschaftliche Errungenschaft: Erikativ. 217.230.82.250 13:52, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ungewöhnlich ist die Benennung nach dem Vornamen nur bei Namen, bei denen der Nachname die größere Bedeutung besitzt. Bei Sokrates, Ludolph van Ceulen, Galileo Galilei (die nach ihm benannten Monde des Jupiter), Leonardo da Vinci (mir fällt keine nach ihm benannte Entdeckung ein) und bei Isländern ist das aber nicht der Fall. Ich gehe dabei im Übrigen davon aus, dass die Galileischen Monde nach dem Vornamen von Galileo Galilei benannt wurden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:55, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Möglicherweise die Barbiturate [3] --MannMaus 15:42, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Die ganzen alten Griechen hatten ja keinen Nachnamen. Der Erfinder hieß Thales und lebte in Milet. Deswegen heißt er Thales von Milet, ohne dass „von Milet“ ein Nachname wäre. Seine Erfindung heißt demzufolge Satz des Thales. Bei John ist das anders. Er heißt „von Neumann“ und seine Erfindung Von-Neumann-Architektur. --Rôtkæppchen₆₈ 15:43, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zählt das? Es gibt da noch die Gibson Les Paul benannt nach Les Paul, also Vor- und Nachname. --MannMaus 15:47, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

...des Künstlernamens. --MannMaus 15:48, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir haben Tabbys Stern und Tychos Supernova. en:List of organisms named after famous people hat unter anderem die Käferart Agra liv zu bieten. Gut, hat sie nicht entdeckt. --Komischn (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das habe ich nicht gewusst, als ich die Antwort "Barbiturate" gegeben habe. Liebe IP, hast du darum die Frage gestellt? Hat sich die Frage mit deiner Anmeldung erledigt? Nur mal so nebenbei gefragt. Ist nicht schlimm! --MannMaus 17:02, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also, bist du "zufällig" Benutzer:BarbituratM? --MannMaus 17:06, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nö. Ich hab die Frage gestellt, weil jemand beim Mittagessen erwähnt hat, dass die Maxwell_Garnett_Equation nicht nach James Clerk Maxwell benannt wurde, sondern nach en:James Clerk Maxwell Garnett, und da also der Vorname Teil des Gleichungsnamen ist (was ich ungewöhnlich fand und mich deshalb weitere Beispiele interessiert haben). Und wenn man mal die ganzen Altgriechen weglässt, scheint das tatsächlich sehr selten zu sein. 84.57.199.134 21:29, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mal was anderes: Fibonacci hieß nicht Fibonacci - auch nicht als Pseudonym. Der "Name" wurde erst im 19. Jahrhundert erfunden. Die Fibonacci-Zahlen dürfen in diesem Sinne einzigartig sein - benannt nach einer Person, aber mit einem Namen, den diese Person nie hatte!--Alexmagnus Fragen? 22:38, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Alessandro Binomi, der Erfinder der binomischen Formeln, lebte von 1727 bis 1643. Nur wenige wissen, daß er auch die Zeitmaschine erfunden hat. Und die Echtheit des Namens ist auch nicht verbürgt, da sein Kind, von dem er abstammte, sich nie dazu geäußert hat. --Kreuzschnabel 16:06, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Fibonacci hieß Fibonacci... wenn auch nicht so geschrieben damals. Es war 'Leonardus filius Bonacij' in den Quellen, was zu Fibonacci italisiert wurde. Der Name wurde also nicht 'erfunden'. Es ist einfach nur eine andere Schreibweise des Namens. --HamburgerThure (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Fibonacci selbst hat mit Bonaccio unterschrieben. Nicht etwa mit "Sohn eines Bonaccio", was übrigens schon an sich italienisch genug klingt.--Alexmagnus Fragen? 22:45, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch ähnlicher Fall: Haskell (Programmiersprache), benannt nach Haskell Brooks Curry. --L47 (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ada und Oberonn sind auch nach Vornamen benannt, während Carola ein Akronym ist. --Rôtkæppchen₆₈ 13:35, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zumindest zwei Buchstaben: CAST (Algorithmus) --132.230.195.184 10:54, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wobei ja nicht nur Carlisle Adams und Stafford Tavares sondern auch Carlisle Adams und Stafford Tavares CAST (oder CaSt) ergeben hätte. --MannMaus 18:25, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich spiele mit dem Gedanken, mein Leben auf bargeldlos umzustellen. Wie man bargeldlos im Laden, Internet oder Automat bezahlt, ist ja mittlerweile klar und einfach. Dank Debitkarte und mit starken Einschränkungen Geldkarte kann man in fast jedem Geschäft und an vielen Automaten bargeldlos zahlen und auch Versandhandel und ÖPNV funktionieren bargeldlos. Der Chef überweist das Gehalt bargeldlos. Telefon-, Fernseh-, Strom, Gas-, Fernwärme- und Wasserlieferanten sowie Gebührenservice kassieren bargeldlos. Wie funktioniert das aber umgekehrt? Wenn ich für einen Freund, meinen Chef oder meinen WG-Genossen eine Erledigung mache und dabei Auslagen habe, wie kommt das Geld bargeldlos zu mir? Wenn ich Leergut zum Supermarkt bringe und dabei weniger einkaufe, als ich Leergut zurückbringe, wie zahlt der Supermarkt das Geld bargeldlos an mich aus? Ich kaufe im Elektromarkt ein Gerät und das funktioniert nicht. Der Händler kann mir natürlich einen Gutschein ausstellen, ich als Kunde bin aber im Falle der Gesetzlichen Gewährleistung nicht verpflichtet, den zu nehmen, sondern kann unter gegebenen Voraussetzungen auf Wandelung bestehen. Wie kommt das Geld in diesem Falle zurück auf meine Karte oder mein Konto? Wie pumpe ich einem Kumpel bargeldlos ein paar Euro oder er mir, ohne eine umständliche SEPA-Überweisung machen zu müssen? --Bargeldlos leben (Diskussion) 23:39, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vieleicht ziehst Du besser auf eine einsame Insel. Du forderst ein System heraus, dem Du nicht gewachsen bist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 3. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die einsame Insel ist Schweden Schweden, wo dank Smartphoneapp auch Privatleute untereinander problem- und bargeldlos zahlen können.^[4] --Rôtkæppchen₆₈ 00:04, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie freue ich mich jeden Tag über die Leute die keinen Knopf Geld in der Tasche haben und an der Supermarktkasse ihre zwei Äpfel und den Energydrink mit Karte bezahlen.
Ihr werdet Euch nach Bargeld zurücksehnen --188.174.52.117 00:13, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und was ist mit den Sachen, die man grundsätzlich bargeldlos bezahlt wie Nachbarschaftshilfe, Btm etc. --2003:45:5A38:9259:4469:7724:9842:C343 00:31, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem ist der sofortige Entzug aller Liquidität und Kontrollverlust über Eigentum. Das thematisiert die Presse äußerst mangelhaft. Was aber durchsickert sind Nachrichten über Südeuropa und die dortigen Konsequenzen von Liquidität und Eigentum wenn eine Währung fremdgesteuert wird. Es ist der Beginn der Abschaffung von Demokratie. Die Kommentare in den Zeitungen sind teils recht aufschlussreich und zeigen, was unsere Vordenker nicht erkennen oder verschweigen. Das Problem: Die Kommentar sind meist ungefiltert oder bereits gefiltert. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem: Die Kommentar sind meist ungefiltert oder bereits gefiltert – äh – verzeih meine Begriffstutzigkeit, aber gibt’s denn noch eine dritte Möglichkeit, was Kommentare sein können? --Kreuzschnabel 15:49, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich zahle schon seit Jahren nur noch da bar, wo keine Karten akzeptiert werden, und konnte weder Demokratie- noch Kontrollverlust feststellen. Exkurs: Ich zahle auch zwei Äpfel und die eine Getränkedose mit Karte, wenn das in Deutschland zu lange dauert liegt das an völlig veralteten Terminals. In den USA mit den kundenseitig montierten Terminals habe ich schon bezahlt, noch bevor der Kassierer die letzte Banane in die Tüte gepackt hat. Im Zuge der neuen Kreditkarten-Akzeptanz hat Deutschland da ziemlich aufgeholt, bei Kaufland z.B. kann man alles unter 25 Euro mit Paywave rasend schnell bezahlen. Wer etwas zurückgibt, kriegt das auch wieder auf die Karte gebucht, in zig Läden (IKEA, Media Markt, ....) schon selbst gemacht. Und wer dem Nachbar Geld geben will kann die gute, alte Überweisung nutzen oder, wers braucht weil es ihm zu kompliziert scheint, zig Anbieter wie PayPal oder Cringle. --Studmult (Diskussion) 08:46, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Fidor Bank bietet viele solcher kleinen Services an inklusive "Kumpel anpumpen" per Knopfdruck an. Was vielen offensichtlich nicht klar ist. Bargeldloses Zahlen ist niemals "kostenlos". Gerade bei Kreditkarten sind die Kosten für Händler sogar ganz enorm. Die Kosten zahlt der Händler aber nicht. Die gibt er an den Kunden weiter. Wenn alle bargeldlos zahlen würden, würden sich die Preise für alle! Produkte um (grob geschätzt) 4-5% erhöhen. Die hättest also ohne Sinn und Grund ca. 5% Kaufkraft weniger. Das rechnest du auf dein Leben hoch. Dann stellst du fest das du dir für den Service des Bargeldlosen Zahlens in deinem Leben zwei schicke Mittelklasse Neuwagen weniger kaufen konntest. Die Zeit die du darauf gewartet hast bis der Kassiere deine KK in den Schlitz gefummelt und die Zahlung abgewartet hat anstatt innerhalb von einer Sekunde dein Bargeld anzunehmen addiert sich bis zum Lebensende vermutlich auf mehrere Wochen. Wenn du jemals in Schwierigkeiten kommst. z.B. mit dem Finanzamt. Stellst du ganz schnell fest das die Kreditkarte in deiner Tasche plötzlich ein komplett wertloses Stück Plastik ist und sich die gesamte Kaufkraft die du besitzt bis sich das Problem gelöst hat sich auf die Bargeldscheine beschränkt die du in der Tasche hast. Und mit Datenschutz fangen wir gar nicht erst an. Wer vernünftig ist macht exakt das Gegenteil dessen was du vorhast. Bitcoins sind übrigens auch lustig elektronisch, verhalten sich aber von Ihren Vorteilen her wie Bargeld. Da fallen nahe 0 Kosten an beim Überweisen, bei Zahlungen und einfache Microzahlung zwischen Kumpels sind auch möglich. --87.140.194.0 09:27, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Jein. Bargeldloses Zahlen ist nicht kostenloses, Zahlen mit Bargeld aber auch nicht. Der Händler zahlt beim bargeldlosen Zahlen für jede Transaktion (wenn auch deutlich weniger als die 4-5%), er zahlt aber auch wenn er bei seiner Bank Wechselgeld holt und er zahlt, wenn er bei seiner Bank Geld einzahlt. Er hat Kosten dafür, das Geld von/zur Bank zu bringen und er hat Kosten dafür, das Geld sicher aufzubewahren und er hat einen je nach Branche nicht unerheblichen Schwund der Barbestände. Da er momentan die Kosten für beide Systeme parallel hat sollten die Kosten für den Händler (und damit theoretisch die Preise) bei reiner bargeldloser Zahlung sinken. --Studmult (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aus den FAQ der girogo-Karte: „Bereits Kleingeld im Geldbeutel kann das Auslesen von Daten aus der Karte behindern.“ Supi, jetzt braucht man das Kleingeld nur noch aus Datenschutzgründen. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Rôtkæppchen₆₈ 10:36, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weigere mich auch regelmäßig mit Bargeld zu zahlen. Vor allem weil mich das Kleingeld nervt und meine Bank für die Einzahlung 3 € verlangt, wenn ich es auf mein Giro-Konto einzahlen möchte. Ich versuche die Kosten für die Allgemeinheit gering zu halten, indem ich überwiegend mit der Debit-Karte zahle. Mit Kreditkarte nur da, wo es nicht anders geht und manchmal aus Sicherheitsgründen, weil ich bei Missbrauch nur bis 40 € hafte. Dauert nicht mehr lange, dann werden wir auch mit Whatsapp usw. Geld an Kontakte überweisen können. Facebook hat diese Funktion ja schon für seinen Messenger angekündigt. Wenn Apple Pay und Google Wallet mal flächendeckend eingeführt wird, wird der Bezahlvorgang an der Kasse blitzschnell gehen. Mit den neuen Karten-Terminals ist es aber auch schon deutlich besser geworden. Je schneller das Bargeld verschwindet, desto besser. Meine Meinung. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:29, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu Kosten für eine Bareinzahlung auf das eigene Konto gibt es zwei Grundsatzurteile des BGH, einmal das BGH-Urteil vom 30. November 1993 Az. XI ZR 80/93, das durch eine Gesetzesänderung gegenstandslos geworden ist, und BGH-Urteil vom 27. Januar 2015 Az.XI ZR 174/13. Du solltest mal unter Hinweis auf diese Urteile mit Deiner Bank reden. --Rôtkæppchen₆₈ 14:02, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Transaktionskosten von Kreditkarten lagen früher bei 3%. Bei EC mit PIN 0,8 bis 1,3% und einer Mindestgebühr bei Kleinbeträgen, die bis zu einem Zahlbetrag von 26,67 € konstant bliebt. Eine andere Lösung sind heute die Datensammlungen und Profilbildung einiger Anbieter, die die PIN nur bei aus dem Profil fallenden Zahlungen einfordern und für den Rest auf gut Glück haften. Andere Ketten statten ihre Filialen mit Kassen aus, die bereits Kassen- und Geldautomat-Funktionalität haben und auszahlen können, teilen sich die Betriebskosten und ziehen einen größeren Kundenkreis an. Diese Technik würde dann auch obsolet werden. Bleiben könnte, die Kasse als Bankschalter mitzubenutzen, denn es geht nicht nur um Bargeld. --Hans Haase (有问题吗) 14:59, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Number26 ist was Geldgeschichten angeht recht innovativ und (bisher) kostenlos. --Komischn (Diskussion) 12:58, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Cool, Danke für den Link. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:13, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mal als kleiner Denkanstoß. Vielleicht wird dann der Zusammenhang mit der Demokratie klarer.--IP-Los (Diskussion) 14:54, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Immer wenn ich vom bargeldlosen Leben lese, frage ich mich, wie das mit den kleinen Nischen des Alltags aussehen soll. Wenn ich meinem Enkelchen beibringen will, wie man mit Geld umgeht, bekommt er ein Geldstück - z.B. 1 Euro - und darf sich davon ein Eis kaufen. Soll er jetzt mit 5 Jahren schon ein eigenes Konto mit Karte haben, oder soll ich ihm meine EC-Karte samt PIN anvertrauen? Wenn ich in die Kirche gehe und dort um eine kleine Spende gebeten werde, soll dann jeder am Kontoauszug sehen, ob ich zu Tränen gerührt 50 Euro gespendet habe oder, von der Predigt genervt, nur 10 Cent überweise? Wie kann ich sicher sein, dass beim Restaurantbesuch das Trinkgeld wirklich beim Kellner landet und nicht vom Restaurantbetreiber eingestrichen wird? Soll jeder Penner jetzt fragen: "Hassema 'ne Überweisung?" Ich glaube, alle Bargeldabschaffer denken nur an's Geschäftsleben. Es gibt aber auch außerhalb der Geschäfte noch einiges an Leben. - NB Ich ärgere mich sowieso derzeit - hier in Frankfurt konnte ich beim RMV bisher immer mit dem Geldchip der EC-Karte zahlen. Seit Neujahr ist es aus damit: Wenn ich jetzt bargeldlos U-Bahn fahren will, gibt es eine Konto-Abbuchung von 2,80 Euro. Das finde ich idiotisch, und IMO muss meine Bank auch nicht wissen, wie oft ich U-Bahn fahre; also wird der Chip entladen, ich zahle wieder mit Bargeld. Es lebe der Rückschritt! (Mit rund 70 Jahren darf man auch mal dickköpfig sein.) -- Zerolevel (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Schweden ist es tatsächlich so, dass Bettler Kreditkarten akzeptieren. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/nachrichten/warum-banken-und-staaten-krieg-gegen-das-bargeld-fuehren-12944410.html --Eike (Diskussion) 15:19, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

<quetsch>Suu-paah! Und wenn der Bettler dann noch Moslem ist und/oder die falschen Freunde hat, bin ich gleich im Visier der Leute, die besser mich gegen Pegida schützen sollten. Sascha Lobo hat völlig recht, und ich boykottiere auch alle Payback-Karten. (Allmählich fürchte ich, Verfolgungswahn ist die einzige realistische Weltsicht.) Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 15:34, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lobo hat es klar erkannt. Während die sich die Diskussion auf Interaktionskosten und Gebühren beschränkt, ist der Überwachungscharakter ein anderer. Nehmen wir mal eine Kontenpfändung an. Dann hat der betroffene keinen Cent mehr in der Tasche. Kontenpfändung erfolgt heute nicht mehr schuldhaft. Der Staat holt sich das Geld und erfindet allen möglichen Blödsinn, mit der Staatsgewalt zu rauben. Allen dadurch entsteht Zahlungsverzug und dessen Kosten. Be- und Zuzahlung sowie Anschaffung von Nahrungsmitteln und Getränken ist sofort unterbrochen. Gesetzlich existiert kein Regelwerk dazu. Allen der Verzug bringt schon Kosten mit sich und Folgekosten, die aufgrund der Daten der Auskunfteien entstehen wie höhere Zinsen oder sonstige weniger günstige Konditionen. Das schlechtere Ranking signalisiert hie höheren Kosten, die dann voraus in jeglichem Angebot erhoben werden, ob sie eintreten oder nicht. Politisch muss man dazu auch feststellen, dass die Einwanderungswellen nach Deutschland aus nicht-demokratischen Staaten erfolgten. Das macht beim Wählen immer einen demokratischen Ballast in der Gesinnung dieser Gruppen. Es ist genau das Gegenteil von dem was die USA mit der Greencard machen, sie wollen Diversität. Deutschland hat mit seiner Bürokratie um die Asylunterkünfte reine Radikalisierungsstätten geschaffen. Es ist die eigene Dummheit, die hier zum Verhängnis wird. Die Einwanderung wurde durch die bisherige Stammtischpolitik ruiniert. Mit diesem Schrott kann man nur eine Demokratie nachhaltig beschädigen. Außerdem wird es für den Staat leichter Geld zu drucken. Bargeldloses Geld druck der Staat auf Knopfdruck. Die Inflation, also die Entwertung Deiner Guthaben geschieht damit sofort. --Hans Haase (有问题吗) 15:24, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mal zur sozialistischen Erziehung ohne Bargeld: Du gibst dem Kind den Prepaid-Betrag auf der Kinder-Geldkarte samt Einkaufszettel mit und das Kind rechnet, dass es mit denselben Waren einen besseren Preis bekommt, wenn der Einkauf für übermorgen gleich erledigt ist und die Haltbarkeit kein Problem darstellt. Dann kann das Kind rechnen, aber es bringt ihm nichts, denn es muss übermorgen nochmal kommen und den diktieren Preis zahlen. Genau so wird das kommen. Beim Honecker hatte man Geld, man konnte es nur nicht sinnvoll ausgeben. Genau dieser Mist kommt hier gerade durch die Hintertür. --Hans Haase (有问题吗) 15:30, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gerade umgekehrt, Du kannst es ausgeben und wirst sofort anhand Deiner Einkäufe kategorisiert: "Bild" gekauft - bestens; Schnaps - okay; Bücher - schon grenzwertig; Noam Chomsky??? ALARM! Das geht dann eher in die Richtung "Fahrenheit 451" - nur nicht so romantisch. -- Zerolevel (Diskussion) 15:39, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau! Was, jemand hat "Aspekte der Syntaxtheorie" gekauft? Sofort verhaften! Wer weiß, vielleicht wird der noch Anhänger der Generativen Grammatik. ;-)--IP-Los (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Grammatik bleibt den Grammatikern exklusiv, mit oder ohne Generator. Den anderen eher z.B. das hier. Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 20:23, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein funktioniert nicht, hat dieser Politiker schon getestet.[5] --Hans Haase (有问题吗) 19:23, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe letztes jahr in diesem "bargeldlosen" Land im Norden gelebt, meine Erfahrung: Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, habe ich 7 Mal Bargeld gebraucht in gut vier Monaten (3 informelle Zahlungen, einmal weil die ausländische Kreditkarte nicht akzeptiert wurde, einmal im Bus, einmal ein Automat und tatsächlich einmal bei einem schmierigen Frisör der kein Kreditkartenterminal hatte). Insgesamt funktionierte das ziemlich gut. Zu den konkreten Fragen. Informelle Zahlungen kann man natürlich per Überweisung erledigen, aber das ist immer wenn man es unter Bekannten macht doch eher seltsam. Leergut gibt man entweder den Armen oder man kauft eben so viel wie das Leergut wert ist (habe aber ersteres gemacht). Bei Rückerstattung des Kaufpreises wird die Zahlung der Kreditkarte storniert und der Betrag wieder gutgeschrieben, geht problemlos. Freunde anpumpen brauchst du nicht, du hast ja deine Kreditkarte, und wenn es mit der nicht geht bist du ohnehin nicht kreditwürdig. Wenn du sie nciht dabei hast muss eben besagter Freund zahlen, und du erstattet es ihm dann mit dem Smartphone zurück (die App dazu heißt übrigens sv:Swish). Kritisch wird es nur bei informellen Kleinstzahlungen und -spenden, wie von Zerolevel angesprochen. Größere Kirchen haben zwar meist einen Opferstock für Kreditkarten, aber im Klingelbeutel landet dennoch noch Bargeld genauso wie bei der Fika nach dem Gottesdienst. Und die unzähligen Bettel-Roma scheinen auch gut zu verdienen (schwedische Obdachlose, denen man einige kronor geben könnte sind kaum sichtbar, die Obdachlosenverwaltung ist dort wohl sehr effektiv). Trinkgelder sind im korrekten Schweden ohnehin nicht üblich. Der schwedische Nahverkehr ist ein Thema für sich, die Einheimischen haben eine Kundenkarte die sie beim sv:Pressbyrån aufladen, der Auswärtige muss einen der wenigen Automaten finden oder beim Fahrer kaufen, da gibt es immer nur Einzelfahrscheine. Je nach Stadt geht beides oder nur eins der beiden, je nachdem nur bar oder nur mit Karte (ist eines der wenigen Bereiche wo Schweden umständlich ist). Bisweilen finden sich auch öffentliche Toiletten oder Automaten, die nicht mit Kredikarte funktionieren, aber damit hatte ich fast nichts zu tun.--Antemister (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der BGH hat sich aber doch dazu gar nicht grds. geäußert, sofern die Presse das Urteil richtig verstanden hat. Oder hat sich da zwischenzeitlich noch was getan, Rôtkæppchen₆₈? @Antemister: Danke für deinen Erfahrungsbericht. Stimmt mich positiv. Warum gibt es in D für "heikle" Produkte, wie Wasserstoffperoxid in größeren Gebinden usw., mit denen man Schindluder treiben kann, keine Pflicht zum bargeldlosen Bezahlen? Da macht es doch Sinn, dass man eine Datenspur erzeugt. Bestimmte Chemikalien dürfen ohne Ausweis ja auch nicht erworben werden. Da ist so 'ne Datenspur ja noch der geringere Eingriff. Selbst mein Schrotthändler verlangt den Ausweis, wenn ich Schrott im Gegenwert von mehr als 50 € hinbringe. Beim Kauf von Gas- und Signalwaffen, Hieb- und Stoßwaffen etc. sollte man ebenfalls nur mit Karte zahlen dürfen. Nicht einmal beim Erwerb von scharfer Munition wird in D eine Datenspur erzeugt. Ich finde das bedenklich. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:15, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, bedenklich wären eher solche Spuren. Denn ich frage mal weiter, Kapitän: Warum dürfen wir noch Benzin, Seife, Eier, Tee, Nägel, Messer, Gabeln, Brot, Cola, Dünger usw. mit Bargeld bezahlen? Denn mit einigen Dingen auf unseren Einkaufszetteln könnte man gewiß irgend etwas Gefährliches basteln. Deshalb wird dann die Argumentation genau darauf hinauslaufen: wenn wir H2O2 kontrollieren, müssen wir das auch mit Benzin machen. Wenn Benzin nachverfolgt wird, kann auch Alkohol in hoher Konzentration gefährlich sein - irgendwann landen wir dann bei Mehl und Zucker und voilà die Totalüberwachung unseres doch ach so gefährlichen Einkaufs ist perfekt. Das ist harmlos? Nun stell dir einfach mal vor, du kaufst viel Seife, dein Kumpel von nebenan kauft dann noch Benzin, möglicherweise einer deiner Nachbarn Dünger, ein anderer Styropor usw. Erkläre dann bitte der anrückenden Polizei, daß ihr keine terroristische Schläferzelle seid, sondern nur einen normalen Einkauf getätigt habt. Das wird dann besonders interessant, wenn die Vorratsdatenspeicherung Deine recht häufigen Telefonate mit den anderen Personen aufzeigt.--IP-Los (Diskussion) 12:24, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe da kein Problem, IP-Los. Dann erkläre ich das der Polizei oder dem SEK eben. Ich habe nichts zu verbergen und meines Erachtens auch nichts zu befürchten. Eine massive Einschränkung der Freiheit kann ich da nicht erkennen. Ich muss nur wieder die Vornamen der Kommentatoren in der FAZ lesen, dann weiß ich welche Altersgruppe sich da zu dem Thema äußert. Was sagen die Digital Natives, die mit Online-Banking und Kartenzahlungen großgeworden sind? Es wird wieder nur Angst geschürt, meiner Meinung nach. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:52, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sollte dir tatsächlich die Torheit des Arguments »Ich habe nichts zu verbergen« bisher entgangen sein? Dazu solltest du Bedenkenswertes aus den letzten Jahren finden, denn dieser Spruch aus der Mottenkiste kam ja nach Snowden/NSA wieder auf. Rainer Z ... 14:11, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bitte jeden, der "nichts zu verbergen" hat, seine kompletten Festplatteninhalte bei einem Sharehoster hochzuladen und öffentlich zugänglich zu machen. Hat seltsamerweise noch keiner getan. Willst du der erste sein? --Eike (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich dachte, in aktuellen Betriebssystemen ist speichern der Daten in der Cloud ohnehin Default? --Pandarine (Diskussion) 14:44, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nicht in denen meines Vertrauens, aber so oder so fehlt es am Zugang für Jederman(n). Wer den nicht gewähren will, sollte sich halt überlegen, wem er überhaupt diesen Zugang gewährt - und warum. --Eike (Diskussion) 14:46, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Dir macht es wirklich nichts aus, wenn die Dich dann erst einmal auf die Wache bitten? Du wolltest vielleicht in der Woche verreisen? Ach, tut uns aber leid, aber die nächsten vier Wochen dürfen sie die Stadt leider nicht verlassen (ich jedenfalls würde das für eine Einschränkung meiner Freiheit ansehen). Was, übernächste Woche mußt Du wieder arbeiten und mußt unbedingt in die USA? Na gut, dann rufst Du eben Deinen Chef an. Der ist vielleicht ganz verständnisvoll, so daß sich das verschieben läßt. Aber Moment mal, Du bist gerade auf die No Fly List gesetzt worden, weil die USA noch vorsichtiger sind als der Bund - wann Du da wieder runter kommst, will Dir partout niemand sagen. Na ja, Dein Chef wird's sicher verstehen. Oder Du suchst Dir eine neue Arbeit. Du hast ja gerade auch ein bißchen Zeit, da durch den Polizeieinsatz ein paar Schäden entstanden sind, die besserst Du dann eben selbst aus. Der Gartenzaun braucht einen neuen Anstrich. Pech nur, daß durch den Kauf der Farbe und des Lösungsmittels wieder die Polizei vor Deiner Tür steht, weil die befürchten, Du wolltest da irgendeinen Brandsatz basteln, denn so richtig überzeugt war man ja von Deiner Unschuld noch nicht. Also mußt Du jetzt eine zweites Mal beweisen, daß Du unschuldig bist. Falls es jetzt immer noch nicht dämmert, schau mal unter Unschuldsvermutung nach, und warum dadurch rechtsstaatliche Prinzipien ausgehebelt werden. Falls Du nun glaubst, das seien Gruselmärchen, dann lies mal bitte das oder das oder das. Solch ein Szenario wird mit zunehmender Überwachung immer wahrscheinlicher, weil heutzutage Computer die Zusammenhänge herstellen.--IP-Los (Diskussion) 14:37, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur weil ich nichts zu verbergen habe, heisst das nicht, dass ich alle meine privaten Daten für Jedermann öffentlich zugänglich machen möchte. Was ist das denn für eine Forderung, Eike? Es passiert auch heute schon oft genug, das Unschuldige ins Visier von Ermittlern geraten. Das wird mit zunehmendem Einsatz von intelligenten Systemen eher besser als schlechter. Je mehr Daten zur Verfügung stehen, desto genauer werden auch die Analysen. Und verabschiedet euch mal von CSI und wie sie alle heißen. Das entspricht nicht der Realität. Hört euch mal Vorträge von Mark Benecke an. Da wären einige sicher überrascht, wie wenig bei der Aufklärung von Verbrechen rechtlich möglich ist. Genetischer Fingerabdruck des Täters? Schön und gut, aber es darf in D darüberhinaus nur das Merkmal "Geschlecht" für die Fahndung analysiert werden, nicht etwa auch die Haar- oder Augenfarbe usw. Da ist in anderen Ländern schon deutlich mehr erlaubt (Niederlande bspw.). Man kann es jedenfalls auch übertreiben mit dem Datenschutz und der Angst vor einer Beschränkung der Freiheit. Ich habe mehr Angst vor Religioten. Die Gefahr ist real und der Grund dafür, dass die Freiheiten im Westen eingeschränkt werden. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 17:59, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Okay. Dann stell dir mal vor, wir hätten mit der heutigen Technik die politisch-gesellschaftliche Situation wie, sagen wir, 1928. Dann könntest du in ein paar Jahren mächtig am Arsch sein. Absurd? Schau mal nach Russland, in die Türkei, nach Ungarn, nach Polen und auch Indien. Will sagen: Du kannst nicht wissen, wie sich die Lage entwickeln wird und ob das, was du heute nicht verbergen musst, dir nicht eines Tages das Genick brechen kann. Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung sind essentielle Bestandteile der persönlichen Sicherheit, der Demokratie. Nach 70 Jahren Frieden und Rechtsstaatlichkeit scheint leichtfertig in Vergessenheit zu geraten sein, dass die kein Naturzustand sind. Rainer Z ... 19:27, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Diese potenzielle Gefahr existiert doch aber auch heute schon. Alles was ich im Internet jemals gesagt und gemacht habe, könnte mir irgendwann einmal das Genick brechen. Verzichte ich wegen dieser abstrakten Gefahr auf das (mobile) Internet? Nein. Auf das Smartphone? Nein. Auf Online-Banking? Nein. Auf das Internet der Dinge? Nein. Auf die Sequenzierung meiner DNA in den USA? Keinesfalls. Die Vorteile überwiegen hier für mich jeweils klar die Nachteile. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 19:59, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es war mir klar, dass du Dinge vor mir und anderen zu verbergen hast - und das ist auch völlig ok so, alles andere wäre seltsam! Ich wollte nur erreichen, dass dir das auffällt. --Eike (Diskussion) 19:48, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du meinst, du willst das dem SEK erklären, nachdem du beim Türöffnen einmal quer durchs Haus geschleudert wurdest, dein Haustier (egal ob Hund oder Goldfisch) erschossen wurde, und du einige Tage später vielleicht wieder sprechen kannst? Deine (nun zerstörte) Haustür stand dabei natürlich die ganze Zeit offen, und Schadensersatz will auch niemand zahlen, obwohl du sogar nur der Nachbar des Seifenkäufers bist, und das SEK sich in der Tür geirrt hat. Fiktives Beispiel, basiert auf realen Ereignissen, die die letzten Jahre durch die Presse gingen. (geschrieben vor Lesen der Antwort von IP-Los) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das wird mit zunehmendem Einsatz von intelligenten Systemen eher besser als schlechter. Wird es nicht, wie meine Links belegen. Der Kanadier wäre früher nie ins Visier der Ermittler geraten, genauso wenig wie der Berliner Soziologe. Lies sie Dir also bitte mal durch! Du verkennst ganz einfach, wie diese Systeme funktionieren. Das sind Schleppnetze, die jeden erfassen. Diese Datenflut bedeutet dann eines: Man hat einen riesigen Heuberg, doch anstatt die Nadeln zu erwischen, trifft es Dich. Die jüngsten Beispiele belegen das doch: Wurde der Anschlag beim Boston-Marathon verhindert? Die Franzosen setzen schon seit längerem Vorratsdatenspeicherung ein. Wurden die Anschläge in Paris vereitelt? Warum kam es zu den Anschlägen in London, obwohl die Briten die meisten Überwachungskameras auf der Welt einsetzen? Du unterliegst einem Irrglauben: Technische Aufrüstung bedeutet nur größere Überwachung Unschuldiger, die wahren Täter verstecken sich aber weiter. Je mehr Überwachung Du einsetzt, desto geringer fällt die Steigerung der Sicherheit aus, aber desto mehr Freiheit wird Dir genommen.

Man kann es jedenfalls auch übertreiben mit dem Datenschutz und der Angst vor einer Beschränkung der Freiheit. Nein, kann man nicht, denn wie Du schon schreibst, es handelt sich um eine Beschränkung der Freiheit. Freiheit ist aber ein elementares Grundrecht der Demokratie. Mit Deiner Argumentation wäre die ideale Sicherheitsstruktur eine Rundumbewachung des Bürgers (inklusive Kameras in den Wohnungen, anlaßlose Durchsuchungen). Damit werden aber von vornherein alle Bürger zu Verdächtigen, zu möglichen Staatsfeinden. Diese Auffassung paßt aber nicht zu einer funktionierenden Demokratie, sondern zu Diktaturen. Übrigens: während es in der Bundesrepublik in den 1970er/1980er Jahren zu Anschlägen kam, war es in der DDR schön ruhig. Nur hatte diese Sicherheit einen Preis, den ich z. B. heute nicht mehr bereit bin zu zahlen. Um noch ein historisches Beispiel zu wählen, schau Dir mal den Reichstagsbrand an. Da hat man dann auch ganz schnell mißliebige Freiheiten "zur Abwehr kommunistischer, staatgefährdender Akte" abgeschafft, um für mehr "Sicherheit" zu sorgen. Nun ersetze bitte gedanklich "kommunistisch" durch "terroristisch" und bedenke die Folgen, die so ein Gesetz damals hatte und die es heute haben könnte.

Nur weil ich nichts zu verbergen habe, heisst das nicht, dass ich alle meine privaten Daten für Jedermann öffentlich zugänglich machen möchte. Was ist das denn für eine Forderung, Eike? Es bringt aber genau das auf den Punkt, was wir Dir hier versuchen, klar zu machen. Warum veröffentlichst Du Deine Daten nicht? Wahrscheinlich ist Dir Deine Privatssphäre doch irgendwie wichtig. Nun frage Dich aber: Wenn Du sie uns nicht zeigen willst, warum sollten sie dann andere Wildfremde einsehen dürfen? Du magst dem Staat vertrauen, aber mit dem stetigen Ausbau seiner Macht wächst die Gefahr des Mißbrauchs und - noch viel schlimmer - wirst Du irgendwann nichts mehr dagegen tun können. Schon jetzt kann man diesen Mißbrauch feststellen, etwa wenn Bürgerrechtler einfach mal überwacht werden. Durch die heutigen Überwachungsinstrumente ist das übrigens noch einfacher geworden: "Die Staatsanwaltschaft ließ die Wohnung eines G8-Gegners durchsuchen. In dem Durchsuchungsbefehl wird dem Betroffenen vorgeworfen, an einem vor wenigen Monaten verübten Brandanschlag auf das Berliner Unternehmen Dussmann beteiligt gewesen zu sein. Das Indiz für diese Annahme: Der Beschuldigte hatte im Internet nach „Dussmann“ recherchiert. Dussmann unterhält unter dem gleichen Namen eines der größten Bücherkaufhäuser der Stadt." So kann man dann auch mal mißliebige Kritiker ausschalten.

Die Gefahr ist real und der Grund, warum die Freiheiten im Westen eingeschränkt werden. Du sprichst hier von einer nicht quantifizierbaren, sondern abstrakten Gefahr. Natürlich existiert sie, genauso wie die, daß ein Asteroid auf die Erde einschlagen und verheerenden Schaden anrichten könnte. Dennoch sehe ich nicht, daß dagegen Schutzmaßnahmen ergriffen werden. Die Gefahren des Straßenverkehrs aber sind quantifizierbar und ungemein höher. Rechne doch einmal nach, wie viele Menschen in den letzten Jahren in Deutschland, in der EU, in den USA durch Anschläge und wie viele durch den Verkehr umgekommen sind. Nach Deiner Logik müßte man dann das Autofahren verbieten. Warum tun wir nichts gegen die Gefahren des Rauchens, des Alkohols? Das schränkt zwar unsere Freiheit ein, würde aber mehr Todesfälle verhindern als der Schutz vor terroristischen Anschläge. Nein, was hinter Deiner Analyse steckt, ist eine Angst, die durch Medien und Regierungen (besonders eindrucksvoll die Bush-Regierung) geschürt werden. Wenn wir aber aus Angst ein Grundrecht Sicherheit (das kein Staat der Erde garantieren kann) errichten, vernichten wir unsere Demokratie aber von ganz allein. Freiheit bedeutet nämlich auch die Erkenntnis, daß es keine absolute Sicherheit gibt und das sie etwas kostet, nämlich Sicherheit. Daher muß man immer abwägen zwischen Freiheit und Sicherheit (beides kann man nicht in vollkommener Absolutheit haben). Nur das tut man nicht mehr, wenn man alles und jeden erfaßt.--IP-Los (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@RainerZ: Diese potenzielle Gefahr existiert doch aber auch heute schon. Alles was ich im Internet jemals gesagt und gemacht habe, könnte mir irgendwann einmal das Genick brechen. Verzichte ich wegen dieser potenziellen Gefahr heute auf das (mobile) Internet? Nein. Auf das Smartphone? Nein. Auf Online-Banking? Nein. Auf das Internet der Dinge? Nein. Auf die Sequenzierung meiner DNA in den USA? Keinesfalls. Die Vorteile überwiegen hier für mich jeweils klar die Nachteile.

Der entscheidende Unterschied ist, ob ich freiwillig Daten preisgebe oder unfreiwillig. Bei der Abschaffung des Bargelds müsste ich dies unfreiwillig tun. Da hätte ich nicht die Wahl wie im Fall, ob ich ein Smartphone benutze oder nicht. Rainer Z ... 21:27, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist korrekt. Die Abschaffung wäre für dich also nur dann akzeptabel, wenn das Bargeld im geschäftlichen Verkehr bedeutungslos werden würde, oder würdest du auch dann am Bargeld festhalten wollen, etwa weil du der Meinung bist, dass die gesamte Menschheit sich auf einem Irrweg befindet? Was, wenn der Staat diesen "Megatrend" zum bargeldlosen Zahlungsverkehr einfach bereits antizipiert hat und entsprechend reagiert? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 22:00, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@IP-Los: Ich kann unmöglich auf jedes Detail deines Beitrages eingehen, es sei denn wir führen hier mal Sprachbeiträge ein. Ich verstehe Eure Bedenken durchaus, aber ich teile sie eben nicht. Deine Links bilden nicht die Zukunft ab, ich bezog mich aber auf die Zukunft. Maschinelles Lernen und künstliche Intelligenz werden diese Systeme noch einmal auf ein ganz anderes Niveau heben. Du gibst an, dass diverse Anschläge nicht vereitelt werden konnten. Wie viele wurden denn durch diese Systeme schon verhindert? Wir wissen es nicht. Du behauptest, dass man nach meiner Logik das Autofahren verbieten müsste. Das ist falsch. Autofahren wird von der Mehrheit der Bevölkerung als sozial-adäquates Verhalten angesehen. Wir nehmen die damit verbundenen Gefahren also in Kauf, weil wir auf individuelle Mobilität nicht verzichten möchten. Das Rauchen in öffentlichen, geschlossenen Räumen wird heute nicht mehr als sozial-adäquat angesehen. Die Legislative hat darauf reagiert und reagiert weiterhin darauf. Terrorismus, Steuerhinterziehung, Korruption, Geldwäsche, Drogen- und Waffenhandel sind ebenfalls nicht sozial-adäquat und daher zurecht verboten. Es geht ja auch nicht nur um Terrorismus bei der Bargeldabschaffung. Die ökonomischere und bequemere Zahlungsweise wird sich durchsetzen. Ist ja auch keineswegs gesagt, dass die Transaktionskosten bei Kartenzahlungen so hoch bleiben. Exkurse in Staatslehre, Staatsrecht, Verfassungsrecht, Verfassungsgeschichte, Grundrechte usw. benötige ich nicht. Ich bin vom Fach. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:41, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier in Dänemark kommt man praktisch komplett ohne Bargeld aus. Selbst in Kneipen bezahlt man sein Bier mit einer Karte oder man überweist schnell seinen Freunden etwas per Mobile Pay über eine App, wenn jemand anders die Kinokarten abgeholt hat. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich hier das letzte Mal Bargeld brauchte. Wie umständlich Bargeldzahlungen sind, merke ich erst immer wieder in Ländern wie Deutschland. 90.184.23.200 20:45, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Deine Links bilden nicht die Zukunft ab, ich bezog mich aber auf die Zukunft. Nein, sie zeigen, wie Überwachung bereits heute unser Leben beherrscht.

Wie viele wurden denn durch diese Systeme schon verhindert? Wir wissen es nicht. Und genau da solltest Du mißtrauisch sein. Was wir wissen ist, daß Gesetze gebrochen werden, um eine bessere Überwachung zu gewährleisten. Aber offenbar stört es Dich nicht.

Wir nehmen die damit verbundenen Gefahren also in Kauf, weil wir auf individuelle Mobilität nicht verzichten möchten. Siehst Du, und ich nehme nicht so einfach in Kauf, daß meine individuelle Freiheit immer weiter ausgehöhlt wird.

Das Rauchen in öffentlichen, geschlossenen Räumen wird heute nicht mehr als sozial-adäquat angesehen. "man" suggeriert hier, daß das alle so sehen, aber das stimmt eben nicht. Die Entscheidung beruht auf gesundheitlichen Bedenken, nicht auf einer Bewertung von sozial-adäquatem Verhalten.

Autofahren wird von der Mehrheit der Bevölkerung als sozial-adäquates Verhalten angesehen. Na klar. Genauso wie früher Folter als sozial-adäquates Verhalten angesehen wurde. Was also sozial-adäquat ist, ändert sich laufend. Übrigens: Gesetzesbrüche - auch von Regierungen - sind ebenfalls nicht sozial-adäquat, oder?

Terrorismus, Steuerhinterziehung, Korruption, Geldwäsche, Drogen- und Waffenhandel sind ebenfalls nicht sozial-adäquat und daher zurecht verboten. Deshalb sollte man aber - nochmals - fundamentale demokratische Rechte nicht abschaffen.

Exkurse in Staatslehre, Staatsrecht, Verfassungsrecht, Verfassungsgeschichte, Grundrechte usw. benötige ich nicht. Ich bin vom Fach. Dann sollte Dir das erst recht zu denken geben.--IP-Los (Diskussion) 22:05, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann zwar auch nicht sicher sagen, wie viele Terroranschläge durch die Überwachungsmassnahmen verhindert wurden, weil das niemand kann. Ich vermute, dass es kein einziger ist. Ich kann auch nicht sagen, wieviele terroristische Taten durch dadurch befördert wurden, weil das ebenso unmöglich ist. Aber ich kann eine Mindestzahl für letzteres nennen: So viele, wie es Überwachungsmassnahmen gab, plus die dadurch beförderten Angriffe auf Unschuldige. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nach der allgemein anerkannten Geldmarkt-Philosophie ist der Leitzins das wichtigste Instrument der Zentralbanken. Damit soll man die tollsten Sachen machen können: den Finanzmarkt steuern, Inflation bekämpfen und die Wirtschaft ankurbeln. EZB und FED sind aber inzwischen fast bei null angekommen, das Instrument wird langsam stumpf. Die neuste tolle Idee sind Negativ-Zinsen auf Bankguthaben. Wenn es sowas gäbe, müssten alle ihr verdientes Geld schnellstmöglich wieder ausgeben, wenn sie keine Verluste erleiden wollen. Das würde natürlich niemand mitmachen, sondern sein Geld einfach abheben und das Bargeld unter die Matratze legen. Daher muss das Bargeld weg. - (Auch die Inflation schmälert natürlich Guthaben. Trotzdem strebt die EZB eine Inflationsrate von 2% an, denn Deflation wäre viel schlimmer. Im Moment liegt die Inflation deutlich unter 2%, also müsste man eigentlich den Leitzins senken. Geht aber nicht mehr.) --Optimum (Diskussion) 02:53, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach, ich wollte eig. nru noch einen kurzen Hinweis zu Thema Datenschutz hier bringen bzw. was man in Schweden dann dazu sagt. Aber so geht das nicht, da muss ich morgen noch größeres bringen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Erklärung leuchtet mir nicht ein, man kann sich ja auch Gold oder sonstwas, von dem man glaubt, dass es nicht an Wert verliert, unter die Matratze legen. --Eike (Diskussion) 09:15, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei Fremdwährungen und Gold hat man immer Wechselkursverluste. Und der Goldpreis schwankt teilweise um 20%. Es geht um das "uninvestierte" Geld auf Giro- und Sparkonten, das auch von größeren Firmen auf diese Weise zwischengespeichert wird, und hier lägen die Verluste dann eher um 2%.--Optimum (Diskussion) 12:57, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Eike Einfach mal diesen Artikel lesen, da wird erklärt, warum die EZB beispielsweise den 500-Euro-Schein abschaffen möchte.--IP-Los (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

OK, nun zum Thema Datenschutz in Schweden (rot, kann nicht anders sein), dazu vorweg noch das: Selbst bin ich extremst auf Datenschutz raus, vermeide tunlichst persönliche Daten irgendwo im Netz veröffentlichen, Facebook, nein! (was in Schweden schon mal Schmunzeln hervorruft, aber mit einem "Ach, die deutsche Geschichte eben" von den toleranten Schweden akzeptiert wird). In Schweden gilt seit 250 Jahren das Offentlighetsprincipen, da ist es schon einmal grundsätzliche Gewohnheit das wenig geheimgehalten wird. Ja, Schweden ist ein Überwachungsstaat übelster Art, und schon seit vielen Jahrzehnten, aber: Es kam/kommt praktisch nicht vor das der Staat die gesammelten Daten über die Bevölkerung für gezielte Übergriffe gegen selbige genutzt hat/nutzt (OK, man könnte vllt. die "Diktatur der Jugendämter" in der Hochphase des Wohlfahrtsstaat in der späten Palme-Zeit nennen, als massenhaft Kinder beim geringsten Anschein von Vernachlässigung durch die Eltern in Heimen landeten) und es erwartet auch niemand dass es irgendwie anders kommen könnte - Schweden hatte seit 1814 nie eine Diktatur, nie eine Revolution, nie einen Putsch, nie einen Krieg geführt, nie einen verloren, ist nie besetzt oder von außen bedroht worden, Adel und Königshaus haben sich widerstandslos entmachten lassen. Das ist neben der Schweiz einzigartig in der Welt. In so einer Situation fühlt sich dann auch kaum einer vom Staat bedroht, vielmehr ist es doch recht bequem wenn alle deine Daten bei jeder Behörde parat liegen, du sich nicht immer neu angeben musst und stattdessen mit der Personnummer so gut wie alles regeln kannst. Das ist auch mit den persönlichen Finanzen so - in Deutschland, wo es nicht nur verpönt, sondern vertraglich oft verboten ist, das eigene Einkommen zu nennen, wäre es der helle Wahnsinn, die Steuer- und damit Einkommensdaten von allen Einwohnern zu veröffentlichen. Gegen eine Schutzgebühr von wenigen Euro kann man sich die bei http://www.upplysning.se/ oder http://www.ratsit.se einsehen (falls es einer mal machen will, Mona Sahlin würde mich mal interessieren). Was macht es da schon, wenn einem die eigenen alltäglichen Einkaufgewohnheiten, die man bei uns in bar abwickelt, von der Bank oder der Kreditkartengesellschaft gespeichert werden? Letztlich ist es so dass es bei den allermeisten dabei um völlig belanglose Informationen handelt. Jeder kauft mal im örtlichen Supermarkt, Tankstelle, Bahnhof etc., das ist doch alles keine Information die irgendwie missbraucht werden könnte. Da kommt man dann ncoh zu einem anderen Problem: Bei der Totalüberwachung fallen gigantische Datenmengen, die zum einen niemand auswerten kann, zum anderen sind der allergrößte Teil dessen wieder völlig belanglose Informationen von völlig normalen Leuten, die nichts nützen, aber zum einen Ressourcen zur Auswertung verbrauchen, zum anderen von Wichtigen ablenken. @IP-Los: Wenn nun der Staat von jedem Bürger Daten hat, die ihn, mit viel Fantasie irgendwie verdächtig machen, was tut er damit? Einfach mal alle verhaften oder die sonstigen Möglichkeiten staatlicher Repression gegen alle einsetzen? Falsche Verdächtigungen entstehen viel eher durch zufällige Fehler der Ermittler, falsche Interpretation lückenhafter Informationen oder einfach Denunziation und Verleumdung, da braucht es nicht die technische Überwachung. @Eike: Nimm mal die umgekehrte Sitaution an: Du erhältst die Festplatte irgendeines Alexander Schmidt aus Magdeburg, Frankfurt oder Köln. Dann findest du da private Fotos, die Musiksammlung, seine Korrespondenz (wäre bei mir so). Und was machst du mit diesem Material? Du erfährst vllt. das er verheiratet ist und Kinder hat, bei der Allianz versichert ist, VW fährt, in einer Wohnung lebt, Helene Fischer hört, bei der Stadtverwaltung hat, in Italien und Spanien Urlaub macht. Was bringen diese Information dem Staat? Das ist ein völlig normales Leben, wie es Millionen hier im Land gibt, bei dem man nichts herausfinden kann. @Optimum: Der Staat kann auch mit Bargeld manipulieren. Die Inflation anheizen ist eine alternative zu Negativzinsen, die im 20 Jhd. von den meisten Regierungen praktiziert wurde. Und wenn zu viel Bargeld gehortet wird, dann kann die Regierung einfach alle Banknoten zum Stichtag für ungültig erklären, und eine neue Auflage einführen die im Verhältnis 1:10 umzutauschen ist. Bei Buchgeld bleibt es aber 1:1.--Antemister (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da müssen wir doch nicht bei Annahmen bleiben! Was ich damit mache, erfährst du, wenn du mir die Kopie deiner Festplatte zur Verfügung gestellt hast. Machst du's? --Eike (Diskussion) 15:00, 8. Feb. 2016 (CET) PS: Beruhigt mich übrigens total, wenn man auf der sicheren Seite wäre, solange man "ein völlig normales Leben" führt. Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder?Beantworten

Das ist aber ein riesiger Schritt, der zu einem Vertrauensverlust führen würde und für eine angepasste Geldmarktsteuerung ungeeignet ist. - Und warum sollte Buchgeld 1:1 bleiben? Da werden dann einfach am 01.01 aus 100 Euro auf dem Konto 10 "Neue Euro". --Optimum (Diskussion) 16:12, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Eike: Wenn es noch tausend andere Leute so tun und ich die wenigen Daten (also einen Teil des Browserverlaufs) die meinen Klarnamen mit "antemister" in Verbindung bringen, dann könnte man darüber reden. Dann wärst du in der Siatuation eines staatlichen Überwachers: Der hat sich um tausend Leute zu kümmern, die er nicht selbst kennt, sondern nur den Teil ihres Lebens hat der sich am Rechner abspielt (das wäre bei Leuten die hauptsächlich im Internet leben reichlich, bei anderen fast nichts), und soll daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Nur welche, und was soll er dann damit anstellen? Beruhigt mich übrigens total, wenn man auf der sicheren Seite wäre, solange man "ein völlig normales Leben" führt. Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder? Was meinst du damit? In der Tat ist es doch so dass du in demokratischen Staat vom Staat i. d. R. in Ruhe gelassen wirst, sofern du eben ein normales Lebenn führst. Wann und wo gab es in Demokratien gezielte staatliche Übergriffe auf Normalbürger, und welchen Zweck hätten die verfolgen sollen? Interessant für eine demokratische Regierung wirst du erst dann wenn du aktiv in einer anti-Regierungsgruppierung bist. @Optimum: Das was etwas verkürzt und unklar formuliert: Wenn eine Regierung der Ansicht ist, es würde zu viel Bargeld gehortet, kann sie die aktuelle Auflage der Banknoten für ungültig erklären und nur den Umtausch einer begrenzten Menge Bargeld pro Person zulassen (bzw. alles was darüber liegt entwerten). Das ist dabei keine Währungsreform, denn das Buchgeld bliebe unangetastet (ist auch so schon passiert). Es ginge damit nur darum dass der Bürger gezwungen ist größere Geldbeträge auf dem Konto zu haben, um dieses nicht zu verlieren. Natürlich ist das keine Geldpolitik, aber die hat mit dem Bargeldbestand ja ohnehin wenig zu tun. Das ist natürlich ein Extremfall, aber bei der ganzen Diskussion hier um das Bargeld wird in einer Weise diskutiert (auch in den Leserbriefen meines Lokalblättchens) als sei die kommunistische Machtübernahme oder die NWO nur noch eine Frage der Zeit.--Antemister (Diskussion) 23:12, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Noch ein Artikel zum bargeldlosen Schweden, erst jetzt gesehen[6], der ziemlich genau meinen Erfahrungen entspricht, und noch eine Frage beantwortet die ich mir immer wieder (aber nie einem Schweden) gestellt habe: Haben die Schweden überhaupt noch Geldbeutel - nein, nur noch das Smartphone, in dessen Hülle Ausweis, Kreditkarte und Fahrkarte stecken (habe ich mich selbst aber nie getraut, hätte wohl sonst dauernd geglaubt er wäre geklaut worden). Noch eine Ergänzung dazu: In Stockholm kann man sicher komplett bargeldlos leben, aber in kleineren Städten oder gar Dörfern dürfte es schwieriger werden (habe ich mir sagen lassen, selbst kam ich natürlich auch kaum auf flache Land)--Antemister (Diskussion) 23:25, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zwischenmeldung: Ich lese immer noch mit. Ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage derart umfragreiche Erörterungen nach sich zieht. Danke für alle bisherigen Wortmeldungen. --Bargeldlos leben (Diskussion) 00:00, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister Wenn das alles kein Problem ist, warum hast Du Dich dann nicht mit Deinem Klarnamen hier angemeldet und eine kurze Biographie nebst Wohnort angegeben?

Bei der Totalüberwachung fallen gigantische Datenmengen, die zum einen niemand auswerten kann, zum anderen sind der allergrößte Teil dessen wieder völlig belanglose Informationen von völlig normalen Leuten, die nichts nützen, aber zum einen Ressourcen zur Auswertung verbrauchen, zum anderen von Wichtigen ablenken. Warum wird die dann angestrebt? Genau das macht die NSA, genau darauf steuert die EU ja zu. Warum müssen die E-Mail-Kontakte, Telefondaten usw. speichern?

Falsche Verdächtigungen entstehen viel eher durch zufällige Fehler der Ermittler, falsche Interpretation lückenhafter Informationen oder einfach Denunziation und Verleumdung Die Streuweite wird aber durch dieses Datensammeln erhöht, siehe meine Beispiele oben.

Jeder kauft mal im örtlichen Supermarkt, Tankstelle, Bahnhof etc., das ist doch alles keine Information die irgendwie missbraucht werden könnte. Ach nein? Antmister hat sich heute wieder zwei Kästen Bier gekauft. > Daten zur Krankenkasse, Erhöhung des Beitrags, da möglicherweise Alkoholiker. Du willst eine neue Arbeit: Der Personalchef guckt erst mal nach: Antemister kauft regelmäßig Bier - hat er ein Alkoholproblem? Seine Cholesterinwerte liegen recht hoch, sind viele Krankheitsausfälle zu befürchten? Den stellen wir lieber nicht an. Diese Vernetzung wird kommen. Aber nur mal zum Nachdenken, heute schon üblich: Antemister hat zwei Kästen Bier gekauft. Vielleicht will er auch noch Knabberzeug dazu? Das ist noch harmlos. Wirklich interessant wird es, wenn der Supermarktverkaufer vorher weiß, wann jemand schwanger ist oder wie Unternehmen, Politiker oder andere Personen gezielt manipulieren können.

Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder? Nein, das ist das Wesen einer Diktatur. In der DDR hast Du keinerlei Probleme bekommen, wenn Du Dich normal (= systemkonform) verhalten hast. Wenn Du Dich nicht anpassen wolltest, dann wurdest Du überwacht. Dazu brauchte es nicht einmal einen Anfangsverdacht. Schau Dir doch mal mein Beispiel von oben an: G8-Gegner, sucht nach Düssmann > Verhaftung. Gab es da einen konkreten Anfangsverdacht? Nur weil jemand seine Meinung frei äußert, sollte das nicht zu Ermittlungen führen. Frage Dich doch einmal, warum das BKA IP-Adressen zurückverfolgen läßt, bloß weil man nach "militante Gruppe" auf ihrer Seite geklickt hat. Ist das schon "unnormales Verhalten"? Also: Ist es unnormal, wenn man sich über einen Bombenanschlag informiert? Das waren auch keine Ermittlungsfehler, sondern das ist gezieltes Vorgehen, das durch diese Systeme ermöglicht wird. Der Computer stellt die Verbindungen her, die Beamten folgen ihnen. Durch die Speicherung der Daten wird pauschal angenommen, daß jeder kriminell sein könnte. Damit wäre dann auch Deine Frage beantwortet, ob es schon einmal gezielte Übergriffe gab: ja. Ich verweise auch noch einmal auf den Soziologen, der wegen zweier Suchbegriffe überwacht und schließlich verhört wurde. Stell Dir das alles doch mal bildlich vor: Das was heute gesammelt wird entspräche etwa altmodisch dem: Ich würde mal kurz zu dir kommen und deine Wohnung alle zwei Tage abfotografieren (Küche, Bad, Schlafzimmer, alles) und einen Computer das auswerten lassen (verstößt natürlich gegen Artikel 13 GG). Nur nehmen die Datenaufzeichnungen und das, was die Politik will, heute Dimensionen an, die das weit überschreiten (Vorratsdatenspeicherung, Bundestrojaner).

Der hat sich um tausend Leute zu kümmern, die er nicht selbst kennt, sondern nur den Teil ihres Lebens hat der sich am Rechner abspielt (das wäre bei Leuten die hauptsächlich im Internet leben reichlich, bei anderen fast nichts). Was spielt sich denn heute nicht mehr über das Internet ab? Wie viele Menschen in Deutschland haben ein Smartphone? Nur 44 Millionen? Schauen wir uns doch mal das Nutzungsverhalten an: "83 Prozent der Befragten gaben an, dass sie ihr Smartphone als Kalender- oder Terminplaner verwenden. Zusätzliche Apps lädt rund drei Viertel der Nutzer auf ihr Gerät herunter. Kurznachrichten versenden oder empfangen 71 Prozent der Teilnehmer. Für Musikhören verwenden 68 Prozent ihr Smartphone. 67 Prozent lesen darauf Nachrichten. 64 Prozent spielen auf dem Mobilgerät und 58 Prozent nutzen die Weckfunktion. Mehr als die Hälfte (55 Prozent) liest oder schreibt E-Mails. Ebenfalls 55 Prozent setzen ihr Mobiltelefon für Navigations- respektive Kartendienste ein. Videos schauen 47 Prozent auf dem Smartphone. Nahezu ein Viertel (23 Prozent) verwendet das Gerät für E-Books oder E-Paper. Fast jeder (98 Prozent) macht mit dem Gerät Fotos. Beinahe genauso viele surfen mit dem Smartphone im Internet (93 Prozent)." Dann sind das also nur knapp 40 Millionen, die Informationen preisgeben (und das sind nur die Smartphonenutzer, Internet nutzen noch viel mehr). Mittels Vorratsdatenspeicherung kann man so Deinen Standort nebst Gewohnheiten auswerten. Du schreibst: [ich] vermeide tunlichst persönliche Daten irgendwo im Netz veröffentlichen. Das brauchst Du auch nicht mehr, denn der Staat, Google und Co. sammeln die sowieso, so daß Institutionen, Firmen usw. die bekommen.--IP-Los (Diskussion) 09:47, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auf dem Kontoauszug steht aber nur der Name des Supermarktes und eine kryptische Nummer, nicht aber, was ich eingekauft habe. Das heißt, dass sich Arbeitgeber oder Krankenkasse ihre Daten nur aus den Buchhaltungssystemen von Supermarkt und Zahlungsdienstleister(n) besorgen können. Der Supermarkt teilt dem Zahlungsdienstleister sicher nicht mit, was der Kunde eingekauft hat, sondern nur wer, wo, wann und wie teuer. --Rôtkæppchen₆₈ 10:00, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Noch. Warte erst einmal ab, bis Versicherungskonzerne die Vorteile von Datamining wie Payback entdecken. Sie setzen ja jetzt schon auf solche Verfahren: "So setzt die TK SAS für nahezu sämtliche Analysen im Marketing ein - etwa für die Aktivitäten zur Kundengewinnung sowie zur Vertriebssteuerung. Die TK kann mit den Data Mining-Verfahren von SAS beispielsweise ermitteln, welche Mitglieder strukturell als besonders kündigungsgefährdet anzusehen sind, um gezielte Kundenbindungsmaßnahmen einleiten zu können." Natürlich ist man dann auch daran interessiert, bei welchen Versicherten Gefahr besteht, daß sie kostenintensiv werden. Diese Berechnungsmodelle funktionieren natürlich umso genauer, umso mehr Daten zur Verfügung stehen. Ganz wichtig für die Gesundheit ist die Ernährung. Da braucht es also nicht viel Phantasie, um sich auszumalen, was die Zukunft so bringt. Du denkst, das alles sei nicht möglich? Vor gerade mal ein paar Tagen hat die Allianz einen Vertrag mit Payback abgeschlossen. Natürlich betont die Allianz, daß es da keinen Datenaustausch geben wird, aber verführerisch wäre das schon, oder? Wenn man schon bei Zahnzusatzversicherungen Payback-Punkte sammeln kann, kann man das wohl auch bald mit anderen Krankenversicherungen machen.--IP-Los (Diskussion) 16:11, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Big Data" funktioniert natürlich umso besser, je mehr Leute ihre Daten den interessierten Gruppen überlassen und je mehr Daten pro Person zur Verfügung stehen. Wenn der Supermarkt durch die Bankkarte oder besser noch durch die Rabattkarte das Profil einer Person erstellen kann, dann bekommt die vielleicht mehr Werbung zu den gekauften Produkten. Egal, man bekommt eh viel Werbung. Interessant wird´s erst, wenn man Daten aus verschiedenen Quellen vernetzen kann, und die Algorithmen dafür stehen gerade in den Startlöchern. Dass Personalchefs, Kreditinstitute und Versicherungen dafür mögliche Kunden sind, wurde schon gesagt. Ebenso Sicherheitsbehörden (Der Mann, bei dem Sie gestern ein "Sofa" gekauft haben, wurde heute in seinem geheimen Drogenlabor erwischt), Vermieter (Kauft der potentielle Mieter häufig Zigaretten, raucht also vielleicht sogar in der Wohnung? Oder ist er oft im Baumarkt, kann also den Abfluss auch mal selbst reinigen, ohne Alarm zu machen?) und alle anderen, mit denen man geschäftlich in Kontakt kommt (Ist das ein schwieriger Kunde, schickt er Waren häufig zurück, reklamiert er viele Sachen? Dann ab auf die "No-Sale-Liste" mit den Leuten, mit denen man keine Geschäfte macht). Das Fiese an der Sache ist: Warum man denn den Job, den Kredit oder die Wohnung nicht bekommen hat, wird man nie erfahren. Denn diese Algorithmen sind Betriebsgeheimnisse der jeweiligen "Auswertefirmen". Man kann sich also gar nicht "normal" verhalten, um nicht anzuecken, weil niemand weiß, was gemäß der Algorithmen "normal" ist. Vielleicht hat man irgendwann einmal Schwierigkeiten, eine Flugreise zu buchen, weil ein Algorithmus ergeben hat, dass Personen, die oft gleichzeitig Pfefferminzzahnpasta und Tütensuppe kaufen, häufiger in Flugzeugen randalieren. (Achtung! Der letzte Satz war ironisch gemeint.) --Optimum (Diskussion) 20:06, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich versuche mich einigermaßen kurz zu halten jetzt (nein, ich bin auch kein Befürworter des Überwachungsstaates). Du bringst hier freilich viele Beispiele, vor allem solche wo die falschen Leute verdächtigt werden, aber immer wieder stellt ich die Frage: Was nützen dem Staat diese Informationen? Ein hoher Aufwand wird betrieben, um dann am Ende den falschen zu beschuldigen, der aber nach statistischer Auswertung von Kommunikationsdaten (und nur von solchen!) als Täter wahrscheinlich ist. Was ist nun dadurch gewonnen, falls die Führung das Ziel hat, den richtigen finden (will man einfach nur so, zur Machtdemonstartion bestrafen, kann man sich willkürlich einen rauspicken). Und weiterhin sind zwar die meisten online, aber nicht alle davon leben (wie ich und viele andere hier) fast ausschließlich im Internet. Bisher ging es immer nur um den Staat, bei der Privatwirtschaft sieht es wieder anders aus, denn jede Information die du über einen (potenziellen) Vertragspartner hast oder rausbekommst ist wertvoll. Aber Privatunternehmen werden so oder so nicht übergriffig werden, und zumindest prinzipiell könnte man sich dem entziehen (was aber dann schwierig wird, wenn fast alle mitmachen)

Und genau das ist das Argument gegen Kapitän Turnstanges Meinung: Es gibt keine harmlosen Daten mehr, denn nicht das einzelne Daten-"Pixel" ist relevant, sondern das errechnete Muster, das aus beliebig zusammengesuchten Daten zusammengepixelt wird und das dann zu einem Teil der Realität wird, weil vergessen wird, dass es sich um ein mathematisches Modell handelt - eine Fiktion. Und als P.S.: Wenn ich mein Leben so schafsbrav geführt hätte, dass ich "nichts zu verbergen" hätte, also völlig frei von jeder Grenzübertretung, ohne jede Experimentierlust und Spontaneität: Das würde ich nun wirklich absolut geheim halten, das dürfte niemand wissen, und schon gar nicht meine Frau. :-) -- Zerolevel (Diskussion) 21:08, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lasst uns doch mal einen Stammtisch zu dem Thema veranstalten. Aber nur dort, wo man auch bargeldlos zahlen kann. ;-) Ich finde es auf jeden Fall löblich, dass bei diesem doch sehr kontrovers diskutierten Thema bislang alle sachlich geblieben sind. Es ist nur langsam müßig zu allem Stellung zu nehmen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:22, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dann bezahlst Du aber ;-) Aber um noch einmal Privatunternehmen und Staat aufzugreifen. Anhand von NSA-Skandal und Co. ist ja noch mehr herausgekommen: Privatwirtschaft und Staat arbeiten in diesem Punkt längst zusammen, siehe Microsoft und NSA, Google kann von so einer Allianz auch nur gewinnen, da Geheimdienste und Google quasi auf demselben Gebiet operieren.

weiterhin sind zwar die meisten online, aber nicht alle davon leben (wie ich und viele andere hier) fast ausschließlich im Internet Das Problem ist aber, daß man immer mehr damit abwickelt (und das ist dann nicht mehr nur ein kleiner Teil): Bankgeschäfte, Einkäufe, Steuererklärung, Einwohnermeldeamt usw.--IP-Los (Diskussion) 11:00, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein hoher Aufwand wird betrieben, um dann am Ende den falschen zu beschuldigen, ... Was ist nun dadurch gewonnen, falls die Führung das Ziel hat, den richtigen zu finden Die Mutter all dieser Algorithmen ist die Rasterfahndung. In den 1970er Jahren wollte man konspirative Wohnungen von Terroristen aufspüren. Man hatte sich u.a. überlegt, dass die Terroristen wahrscheinlich Hochhäuser mit Tiefgarage bevorzugen (wegen der Anonymität und des unbeobachteten Zugangs). Und man vermutete, dass die Terroristen ihr Bankraubgeld nicht wieder bei einer Bank einzahlen, um dann Überweisungen zu machen, sondern das sie z.B. ihre Stromrechung bar bezahlten (das ging damals noch). Alle Personen, die diese Kriterien erfüllten, waren nun potentielle Terroristen. Die Liste konnte man natürlich noch verschlanken, z.B. mit offentlich zugänglichen Daten der örtlichen Sportvereine. Es war unwahrscheinlich, dass Terroristen dem örtlichen Sportverein beitraten, während sie die konspirative Wohnung bewohnten.also konnte man Übereinstimmungen streichen usw. Übrig blieb eine Hand voll Personen, und da mussten dann die Außendienst-Beamten mal vorbeigehen und herausfinden, was in den Wohnungen so stattfand.--Optimum (Diskussion) 20:24, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Welche Strahlung geht von Planeten aus?

In einem Forum über Raumfahrt diskutierten wir über mögliches Leben auf Monden. Kurzfassung:

jemand: Der Mond müsste ein Magnetfeld haben als Schutz vor kosmischer Strahlung.

ich: Der Saturnmond Titan liegt im Magnetfeld von Saturn und hat eine dichte Atmosphäre. Da sollte man eigentlich vor Strahlung sicher sein.

jemand: Man ist dort vor dem Sonnenwind sicher, aber man wird von der Strahlung des Planeten gegrillt, bevor man erfrieren kann.

Ich habe versucht das Nachzulesen und das beste was ich fand war der Artikel über den Van-Allen-Gürtel der Erde.Darin steht unter anderem, dass dort Atome ionisiert und die geladenen teilchen auf hohe Energien beschleunigt werden. Dazu zwei Fragen:

- Das Magnetfeld in einem MRT kann einige Tesla betragen, aber man wird dabei nicht von ionisierender Strahlung durchlöchert. Die Magnetfelder der Planeten liegen im Bereich von Mikrotesla. Wie sollen so relativ schwache Magnetfelder etwas ionisieren und auf hohe Energien beschleunigen?

- Geladene Teilchen folgen den Feldlinien. Die Feldlinien des Erdmagnetfelds gehen durch die Erde. wieso bekommen wir die ganzen teilchen dann nicht ab? Wegen der dichten Atmoshpäre? Und zurück zur Ausgangsfrage: Wäre man auf einem Mond mit Atmosphäre dann doch sicher vor hoher Strahlenbelastung? --Madscientist3 (Diskussion) 14:27, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

1. Magnetfelder der genannten Stärken ionisieren Atome üblicher Geschwindigkeiten nicht, weil die Elektronen zu stark daran gebunden sind. (Starke Magnetfelder können schnelle Atome ionisieren.) 2. Die Teilchenstrahlung, die aus dem Weltraum auf die Erde trifft (vor allem Elektronen und Protonen), erzeugt durch Wechselwirkung mit der Erdatmosphäre sekundäre Strahlung (vor allem Neutronen und Myonen). Deshalb ist die Stärke der Strahlung (die Dosisleistung) in den Van-Allen-Gürteln am größten.[7][8] --BlackEyedLion (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Übrigen führt Ionisation nicht unbedingt zu ionisierender Strahlung. Ionisierende Strahlung ist energiereiche Strahlung, die beim Durchgang durch Materie ionisiert. Eine Ionisation von Atomen durch Entfernen tiefliegender Elektronen führt zu ionisierender Röntgen-Strahlung. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:55, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die letzte Frage wurde noch nicht beantwortet: Ja, wenn die Atmosphäre genügend dicht ist, ist die mittlere Weglänge der in den Strahlungsgürteln erzeugten Sekundärteilchen vor ihrer Rekombination so gering, dass sie die Oberfläche des Mondes nicht erreichen können. -- Janka (Diskussion) 16:51, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zur vorletzten Frage siehe magnetische Flasche: ueber den Polen, wo die relevanten Magnetfeldlinien die Erdoberflache durchstossen, nimmt die Feldstaerke so zu, dass die geladenen Teilchen reflektiert und so im Magnetfeld eingeschlossen werden (und dadurch letztlich erst die Van-Allen-Guertel bilden). --Wrongfilter ... 17:53, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Youtube mal nach den Kanal von Isaac Arthur. Der beschäftigt sich ausgiebig mit der Besiedlung des Alls und der Lösung der dabei auftretenden Probleme. Unteranderem mit dem Thema Strahlung. (Mit Abstand bester Kanal zu diesem Thema)--91.53.90.61 14:33, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da noch nicht verlinkt, siehe auch Magnetosphäre und en:Magnetosphere of Saturn. "Titan, which orbits close to the magnetopause boundary at 20 R_s..." Am Rand einer Magnetosphäre zu orbitieren ist jedenfalls ein schlechter Schutz, wenn man weiß, dass die Magnetosphären von Planeten im variablen Sonnenwind flackern wie eine Kerze. --Neitram ✉ 16:08, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Soweit ich mal gehört habe, ist der Rosenmontag in ganz Deutschland ein schulfreier Tag, sodass viele Eltern sich freinehmen müssen, um die Kinder zu betreuen. Auch zu meiner Schulzeit war am Rosenmontag kein Unterricht. Stimmt das? Wenn ja, sollte das im Artikel stehen. -- 217.236.175.4 10:44, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ne, hier im tiefsten Preussen ist da nicht frei, weder für Schüler noch für Eltern. --Eike (Diskussion) 11:01, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Laut [9] gibt es mehrere Bundesländer, in denen am Rosenmontag keine Ferien sind, und die auch keine beweglichen Ferientage habe, die man dort hinlegen könnte (wie z. B. in BW, wo traditionell ein beweglicher Ferientag auf Rosenmontag gelegt wird, das koordinieren aber die Schulen auf Stadtebene untereinander WIMRE. --132.230.195.196 11:01, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Artikel muss nicht stehen, dass am Rosenmontag schulfrei ist, weil das sonst bei jedem Artikel über Tage, die irgendwo in Schulferien liegen, stehen müsste. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:04, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In meiner Schulzeit in Niedersachsen haben wir mal große Augen gemacht, als wir hörten, daß die Schüler in Köln oder Mainz am Rosenmontag natürlich schulfrei hätten. --Kreuzschnabel 12:07, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dito. Mir als geschultem Niedersachsen ist die Existenz eine schulfreien Rosenmonatgs höchst suspekt. -- southpark 12:32, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wieso sollte dieser Tag frei sein? --Pölkkyposkisolisti 12:36, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Weil er in manchen Bundesländern, zum Beispiel in Bayern, in den Winterferien liegt. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:55, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun muß ich aber auch mal große Augen machen, weil die Schulkinder in manchen Bundesländern gar nicht von diesem Tag haben. Rosenmontag ist kein gesetzlicher Feiertag, aber viele Schulen legen einen beweglichen Ferientag auf Rosenmontag (nicht nur in Köln und Mainz), nachdem die Kinder schon auf Lüttke Fastnacht verkleidet in der Schule waren und Unterricht nur eingeschränkt oder gar nicht stattfand. Im Artikel müssen solche Sonderregelungen aber nicht behandelt werden. 217.230.77.87 13:19, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Karneval/Fastnacht und wie es sonst so heißen mag ist halt eine regionale Angelegenheit. Wir haben hier in der Grundschule ein bisschen Fasching gefeiert, das war's dann aber auch. Auch wenn der Berliner Karneval wohl teilweise hunderttausende Neugierige angezogen hat, hat das hier keine Tradition. Die letzten Jahre ist der Umzug ausgefallen, und die Neugierigen sind dann halt woandershin gegangen. --Eike (Diskussion) 14:01, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Schulfrei war bei uns (Bayern) Faschingsdienstag, sonst nix. Aschermittwoch war wieder Schule. Diesen Blödsinn mit Faschingsferien die ganze Woche gab es zum Glück nicht. --Heletz (Diskussion) 19:17, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Berlin haben wir in der Schule Fasching gefeiert. --Auto1234 (Diskussion) 21:26, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir auch, aber halt nur in der Grundschule. Fasching ist hier für Kinder. --Eike (Diskussion) 09:16, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Zauberwort heißt Brauchtumstag. Einen Rechtsanspruch auf Urlaub an diesem Tag hat man nicht. --Diorit (Diskussion) 11:16, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

in der Berichtserstattung zum bedauerlichen Zugunglück in Oberbayern las, sah bzw hörte ich, dass es in Bayern Faschingsferien gibt (mal sehen, ob da ein link existiert). PS: offenbar sind es Winterferien, vgl hier, demnach fällt der Rosenmontag zumindest heuer gleich in mehreren Bundesländern unter den Ferientagen. Übrigens wir in Hessen kannten lediglich Weihnachtsferien :(--in dubio Zweifel? 22:28, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Baden-Württemberg Baden-Württemberg gab es einige Jahre lang Winterferien, wurden aber mittlerweile abgeschafft. Die Schulen hier in der Gegend handhaben Fasching deswegen über bewegliche Ferientage. Am schmotzigen Donnerstag hatte die eine Schule frei, die andere nicht. Gestern und heute hab ich morgens keine Schüler im Bus gesehen, nur heute mittag ein kostümiertes Mädchen. Hier ist halt urevangelische Gegend und deswegen gibt es hier keine Faschingstradition. --Rôtkæppchen₆₈ 22:43, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, kann man sich bei facebook einen von verschiedenen usern verwendeten hashtag in der chronologischen Reihenfolge der setzung anzeigen lassen? #NBAFinals zeigt da zb auch schon mal welche von 2013 an. Es geht nur um die hastags. -- 2003:7A:A0D:6300:CEC:C3B4:46B3:A9D8 16:30, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann nur sagen, dass ich's letztens auch probiert und auch nicht hingekriegt habe. --Eike (Diskussion) 16:40, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

es gab einen Unterschied in den Ergebnissen ob ich angemeldet war oder nicht. -- 89.15.238.184 14:53, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt, ich auch, aber chronologisch ist es immer noch nicht, nur näher dran. Facebook wird dann wohl weniger stark nach den jeweiligen algorithmisch ermittelten Interessen umsortieren. --Eike (Diskussion) 16:39, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit der URL spielen bringt auch nichts. Man kann sich zwar latest news anschauen, aber für hashtags geht das nicht. Nunja, die Tweets bei Twitter sollen zukünftig auch nicht mehr in zeitlicher Reihenfolge geordnet werden, sondern nach algorithmischer "Relevanz". -- 2003:7A:A0D:6300:7DAD:9929:853D:3D7B 07:25, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich suche eine Science-Fiction-Kurzgeschichte, die ich vor vielen Jahren (in den 90ern, vielleicht auch schon in der 2. Hälfte der 80er) gelesen habe. Sie spielt auf einer großen Raumstation, die von verschiedenen intelligenten Lebensformen als eine Art Botschaftsgelände genutzt wird. Alle sind peinlich darauf bedacht, keine unnötigen Informationen über die eigene Kultur preiszugeben und den anderen dadurch einen Vorteil zu verschaffen. Die dort stationierten Menschen haben zwar Zugang zu Literatur, jedoch sind alle Romane extrem abstrahiert. Ich meine, ein paar Werke von Shakespeare wären beispielhaft zusammengefasst gewesen. Für Romeo und Julia klang das in etwa so: A ist Mitglied der Menge {A}, B ist Mitglied der Menge {B}. {A} und {B} sind disjunkt, aber A und B zielen auf eine Vereinigung...

Kennt jemand diese Geschichte und den Autor? --Zinnmann d 18:14, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In der 1975er-Verfilmung der Science-Fiction-Geschichte Rollerball von William Harrison gibt es ausschließlich Bibliotheken, in denen es von Computern zensierte und (fehlerhaft) zusammengefasste Bücher zu lesen gibt, aber keine Originalliteratur. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nee, das war's nicht. Wie gesagt, es ging vor allem um den Konflikt mit Fremden zu kommunizieren, ohne zu viel über sich selbst preiszugeben. Stilistisch könnte es etwas von Stanisław Lem gewesen sein. Vielleicht auch Herbert W. Franke, den ich damals viel gelesen habe. In jedem Fall war es eine Anthologie verschiedener Autoren. Möglicherweise in Suhrkamps Phantastischer Bibliothek. --Zinnmann d 01:58, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zwie Spuren sind kalt: Lem ist es gewiß nicht und die Phantastische Bibliothek bis Anfang der 90er kenn' ich zu 85%. Da kommt's auch nicht her. Sorry, wenig erhellend...79.204.205.125 13:05, 7. Feb. 2016 (CET) Ah, PhantBibl nehm' ich zurück, passt nicht in Deinen Zeitrahmen.Beantworten

Könnte "Gesetz der Vergeltung" sein, den Autor habe ich leider vergessen. --212.60.253.106 09:25, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

§50 StVZO sagt: (1) Für die Beleuchtung der Fahrbahn darf nur weißes Licht verwendet werden.

Was mir aufgefallen ist: Die neuen LED Abblendlichter der neuen Mercedes Modelle sind nicht mehr bläulich wie bisher bei Xenon, sondern richtig blau. Beispiel hier: http://fs5.directupload.net/images/160206/yebf2ehh.jpg Erheblich ist der Unterschied in der Farbtemperatur meiner Wahrnehmung nicht mehr. Meine Frage lautet nun: Welche Farbtemperaturen definiert die Straßenverkehrsordnung als "weiß"? --95.112.250.78 01:58, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn, dann wäre die Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) zuständig und die spezifiziert in §50 Abs. 1 nur „weiß“. Näheres ist dann wahrscheinlich in der einschlägigen ECE-Regelung spezifiziert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:07, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das habe ich in der ECE 48 gefunden. Jemand anwesend, der etwas mit den erwähnten "boundaries" und "intersection points" anfangen kann? Insbesondere der Bezug auf X und Y in Bezug auf Farben irritiert mich.--95.112.250.78 02:18, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK)Das bezieht sich auf das CIE-Normvalenzsystem von 1931. Zeichne obige Linien und Punkte in das Diagramm ein und die eingeschlossene Fläche ist das zulässige Weiß. --Rôtkæppchen₆₈ 02:24, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Letztendlich bestimmt der Sachverständige beim KBA, der die Beleuchtung zulässt, was weißes Licht ist. Eine genauere, spezifizierte Norm gibt es nicht. --2003:75:AF32:2C00:C5EF:1DB1:AFDE:73E3 09:38, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir passen unser Farbempfinden an die Umgebung an. Ein 500 W Halogen-Baufluter Farbtemperatur von gut 3000 k sieht nachts strahlend Weiß aus. Der selbe Baufluter tagsüber gegen den klaren nördlichen Himmel mit sagen wir 15000 k gesehen hat für uns auf einmal die Farbe einer Kerzenflamme. --Mauerquadrant (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das Auge passt seinen Weißpunkt in einem bestimmten Bereich an die dominante Lichtquelle an, aber das hat auch gewisse Grenzen, sonst gäbe es z.B. keine Rotglut. Rotglut kommt auch von einem thermischen Strahler, nur halt einem mit ~1000 K. Thermische Strahler mit sehr hohen Farbtemperaturen (also sowas wie Blauglut) gibts auf der Erde natürlich nicht (jedenfalls nicht außerhalb von Laboren), allerdings sollten einige Sterne diesem Kriterium entsprechen. --MrBurns (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Blauglut gibt’s auf der Erde nicht? Elektrische Funken sind praktisch immer blau. Schauen Sie mal einem Elektroschweißer bei der Arbeit zu, aber vorsichtig :-) oder wahlweise der Arbeit eines Stromabnehmers der Bahn an der Fahrleitung, wenn diese mit Eis oder Reif bedeckt ist. --Kreuzschnabel 07:22, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bahnstromabnehmer geben grüne Funken, keine blauen, wegen des Kupferdrahtes. --Rôtkæppchen₆₈ 10:57, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Unter Glut verstehe ich eine thermische Strahlung, das übliche Funkenblau ist keine thermisches Strahlung, weil da braucht man eine Temperatur von >10.000 K um eine eindeutige (also von der Adaptierung des Auges unabhängige) Blaufärbung zu bekommen. --MrBurns (Diskussion) 17:44, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Laut unserem Artikel Lichtbogen hat ein Lichtbogen 5000 bis 50000 Kelvin. Von Xenon-Kurzbogenlampen in Autos wird eine Farbtemperatur von 4000 bis 10000 Kelvin behauptet. --Rôtkæppchen₆₈ 22:23, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Wikipedia gibt es ja einige Artikel zu antiker oder sehr alter Literatur. Grade aus der Epoche vor dem Buchdruck stelle ich mir die Frage: Kann man eigentlich eine Liste erstellen, wo Werk und das älteste überlieferte Exemplar des Werkes z. B. in einer Tabelle zusammengefasst werden? So kännte der Leser ein Gefühl für die Überlieferungen bekommen. (nicht signierter Beitrag von 188.101.68.169 (Diskussion) 06:19, 6. Feb. 2016 (CET))Beantworten

Im Prinzip eine feine Idee. Ist aber nicht so einfach, wie man denken könnte. Zwischen den vorhandenen Exemplaren, oft Fragmenten, und einer heutigen Ausgabe steht die ganze Mühe der Philologie. Vieles haben wir überhaupt nur indirekt. Und ein materiell jüngeres Exemplar kann näher an der Urschrift sein als ein älteres, wenn da weniger Fehler beim Abschreiben gemacht wurden - schau mal kurz unter Stemma codicum nach (in der fr Version zum Beispiel, auf Deutsch, Englisch, Latein fehlt der Artikel oder steht unter irgendwas Anderem...). Wenn die Überlieferungsgeschichte besonders interessant ist, gehörte sie sowieso in den Artikel; bekanntes Beispiel De_re_publica#Werkgeschichte. NfdA (Diskussion) 07:20, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzend: Eine interessante Übersicht zu den Standorten, also über die Geschichte der Bibliotheken im Zeitraum von 300 v. Chr. bis ca. 1900 n. Chr. Ein weiterer Aspekt ist die Problematik der Abschriften. Das läßt sich oft kaum rekontruieren, vor allem, wenn mehrere Übersetzungsschritte vorliegen. (Die Abschriften und Übersetzungen ins Arabische haben z.B. sehr viele Werke gerettet, die ansonsten verloren gingen. Beispielhaft sei hier auf die Bedeutung Córdobas zwischen 756 und 1031 hingewiesen.) --2003:45:4679:A100:34C1:5869:FFA2:7A9B 14:18, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzend: Eine interessante Übersicht zu den Standorten, also über die Geschichte der Bibliotheken im Zeitraum von 300 v. Chr. bis ca. 1900 n. Chr. ????? Wo? --84.135.158.96 17:28, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In der Grafik ganz rechts. --MrBurns (Diskussion) 18:06, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Welche Interessen verfolgt Putin mit seiner Politik in Syrien? Warum unterstützt der Machthaber Assad? Kann mir das jemand beantworten am besten in mindestens 200 Wörtern. Danke (nicht signierter Beitrag von 178.4.24.185 (Diskussion) 11:06, 6. Feb. 2016 (CET))Beantworten

Wenn Russland auf Bitte der syrischen Regierung in Syrien den IS und Co. bombardiert, verfolgt man damit das Interesse, dass es IS und Co. nicht mehr gibt. Denn die sind ganz böse. Köpfen Leute, und wenn die russischen Dschihad-Reisenden lebend nach Hause kommen, werden sie auch dort böse sein. Mit dem Eingreifen unterstützt Russland automatisch auch die Regierung Assad. Die köpft zwar auch Leute, aber viel weniger und ist immerhin gewählt. --62.202.182.200 11:41, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht zwangsläufig so. Die US-Amerikaner kämpfen auch gegen den IS, ohne Assad zu unterstützen. Die Russen hingegen bombadieren auch Stellungen von Assad-Gegnern, die nicht zum IS gehören. Rußland unterstützt Assad deshalb, weil er pro-russisch ist und die Russen dort ihren einzigen Militärstützpunkt haben. Bei einem Machtwechsel, noch dazu unterstützt von den US-Amerikanern, wäre dieser Stützpunkt wohl Geschichte und das russische Einflußgebiet nähme ab, im schlimmsten Falle (aus russischer Sicht) bauen dort die USA Stützpunkte auf.--IP-Los (Diskussion) 12:27, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Natürlich unterstützen auch die USA und Deutschland und Frankreich und wer immer sonst dort noch munter mitbombt Assad, wenn sie den IS bekämpfen, ob sie es merken oder wollen oder nicht. Der IS will Assad weghaben, und wenn es den IS nicht mehr gibt, hat die syrische Regierung ein gewaltiges Problem weniger. --62.202.182.200 12:32, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Putin betreibt die totgeglaubte Geopolitik. Der ordnet er alles unter. --Heletz (Diskussion) 12:35, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz im Gegensatz zu dem wozu der Bundeswehreinsatz in Syrien Handlangerdienste leistet, selbstverständlich. --62.202.182.200 12:41, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In dem Kontext Marinebasis Tartus. --176.4.27.57 12:39, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@62.202.182.200 Im Gegensatz zu Rußland wollen die USA Assad aber absetzen, der IS ist aber dringlicher. Die Russen hingegen unterstützen Assad aktiv, indem sie Gegner, die selbst gegen den IS kämpfen, in Syrien angreifen und ihn auch politisch stützen. Die USA wiederum setzen sich aktiv gegen Assad ein. Das ist ein großer Unterschied. Daher verlaufen auch die Gespräche über Syrien immer wieder im Sande, das müssen sie nämlich, wenn die daran beteiligten Länder völlig unterschiedliche - im Falle von Rußland und den USA - gegensätzliche Ziele haben. Rußland setzt auf eine Friedensordnung mit Assad, die USA auf eine ohne ihn.--IP-Los (Diskussion) 13:25, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist mir schon klar was die Amerikaner, Engländer, Franzosen und Deutschen wollen. Aber sie kriegen es nicht auf die Reihe. Und die einen führen einen Angriffskrieg, die anderen nicht. Es kommt darauf an, ob man von der Regierung oder vom Sicherheitsrat eine Einladung hat, Kampfflugzeuge ins Land zu schicken und Bomben zu werfen. --62.202.182.200 13:56, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Amerikaner wollen Chaos in Nahost - Europäer wollen das nicht, sind aber zu dumm, einzusehen, daß sie von Obama verarscht werden. Rußland will Frieden, den kann es nur mit Assad geben (vgl. Nordafrika, "Frühling" etc.)--80.129.129.7 14:00, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Rußland will vor allem seine Interessen durchsetzen. Das wollen auch die US-Amerikaner. Die wollen kein Chaos - sonst würden sie dort gerade nicht eingreifen - sondern sie wollen die Machtverhältnisse dort neu ordnen, sprich den russischen Einfluß zurückdrängen und ihren Machtbereich ausdehnen.--IP-Los (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau. Und dazu hat sich der Schurkenstaat im vergangenen Jahr vom Kongress 500 Mio Dollar bewilligen lassen [10]. Losgeschickt wurden dann 60 Gotteskrieger der sogenannten "moderaten Opposition", die ihre Waffen dem IS verkauft haben und dann entschwanden. --62.202.182.200 14:24, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nichts anderes macht Rußland (Ukraine, Syrien usw.). Da gibt es kein Gut und Böse, es geht nur um Macht. Wenn Du die USA als Schurkenstaat definierst, dann ist das Rußland auch.--IP-Los (Diskussion) 16:43, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Russen kriegen jedenfalls (für ca. 1 Mrd. $ aufs Jahr hochgerechnet, die sie der Syrieneinsatz kostet) mehr Wirkung ins Ziel als 60 Leute die abhauen. Und einen Angriffskrieg (das ist das, wofür die Amerikaner in Nürnberg Leute aufgehängt haben) müssen sie auch nicht führen. --62.202.182.200 16:46, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das haben sie dafür auf der Krim und in der Ostukraine getan. Deine Argumentation zielt also ins Leere und veranschaulicht lediglich, was ich oben schon geschrieben habe - da gibt es keinen Guten und keinen Bösen.

Die Russen kriegen jedenfalls (für ca. 1 Mrd. $ aufs Jahr hochgerechnet, die sie der Syrieneinsatz kostet) mehr Wirkung ins Ziel als 60 Leute die abhauen. Deshalb haben die US-Amerikaner jetzt ja auch ihre Taktik geändert, da sie Rußland nicht den ganzen Kuchen überlassen wollen. Es geht einfach um Macht, und im Grunde sind allen dort Beteiligten trotz gegenteiliger Beteuerungen die Menschen egal. Das gilt natürlich auch für Mütterchen Rußland.--IP-Los (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau. Und auch für Mütterchen Deutschland, das jetzt mitmarschiert mit dem Führer der freien Welt (das ist der dunkelhäutige Herr mit den großen Ohren). Aber das alles ist off-topic, ebenso wie die Tatsache, dass auf der Krim nicht bombardiert und nicht gekämpft wurde. --62.202.182.200 17:35, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das habe ich ja schon geschrieben, dabei habe ich keinen ausgenommen, nur Rußland deswegen hervorgehoben, weil Du so auf die USA fixiert bist. Auf der Krim gab es übrigens Opfer, die es ohne die Annexion nie gegeben hätte, von der Ostukraine ganz zu schweigen. Daran kann man übrigens auch erkennen, warum es solch einen Unterschied bei den Opferzahlen zwischen Krim und Ostukraine gibt: Auf der Krim hat die Ukraine nicht eingegriffen, obwohl sie dazu berechtigt gewesen wäre; im Osten hat sie es dann.--IP-Los (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht auf die USA fixiert, ich bin auf die fixiert die dort einen Angriffskrieg führen. Also auch auf Deutschland. --62.202.182.200 18:20, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch bist Du, das erkennt man anhand Deiner Wortwahl (Schurkenstaat). Ginge es Dir nicht darum, müßtest Du die Aktionen Rußlands dort ebenso verurteilen, denn die bomben eben nicht nur gegen den IS, sondern auch gegen andere. Für die Menschen da spielt es dann keine Rolle mehr, ob Rußland eingeladen worden ist oder nicht, zumal, wenn das Herrscherhaus dort mittlerweise kaum noch Unterstützung unter der Bevölkerung hat. Natürlich muß man auch das Eingreifen der USA verurteilen, weil es denen wiederum auch nur darum geht, Assad abzusägen, aber Rußland ist eben nicht der heilige Retter. Legitimation spielt da keine Rolle mehr, wenn man die zivilen Opfer betrachtet (das hat sie 1953 auch in der DDR nicht). Die sind - wie bereits erwähnt - sowohl US-Amerikanern als auch Russen völlig egal.--IP-Los (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du bist schon wieder off-topic. Wenn du das Ergebnis der Präsidentschaftswahl in Syrien 2014 mit den Ergebnissen bei den Staaten vergleichst, die jetzt gegen Syrien einen Angriffskrieg führen, darfst du dir das mit der Legitimation der Regimes hier wie dort nochmals überlegen. Bei der Logik müsste Syrien eher in Deutschland und USA bomben als umgekehrt. Es gibt in D (Büchel) und USA übrigens Massenvernichtungswaffen. --62.202.182.200 18:51, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist ganz genau das Thema. Hättest Du den verlinkten Artikel gelesen, wüßtest Du das diese Wahl wertlos war. Wenn ich die Gegenkandidaten vorher auswähle, dann ist die Wahl von vornherein eben nicht demokratisch und kann nie und nimmer eine Legitimation durch das Volk sein.

Wenn du das Ergebnis der Präsidentschaftswahl in Syrien 2014 mit den Ergebnissen bei den Staaten vergleichst, die jetzt gegen Syrien einen Angriffskrieg führen, darfst du dir das mit der Legitimation der Regimes hier wie dort nochmals überlegen. Nach Deiner Logik gab es in der DDR von 1950 bis 1989 tatsächlich demokratische Wahlen. Kurz: Assad ist nicht demokratisch legitimiert, meine Aussage ist nicht ungültig, denn die Bevölkerung unterstützt ihn eben nicht mehr, sonst gebe es dort nicht verschiedene Gruppierungen. Das Wahlergebnis von 88,7 % kann eben nicht als Indiz für eine breite Unterstützung genommen werden, bei den Kommunalwahlen in der DDR 1989 hatte die Nationale Front auch 98,85% Zustimmung, was dann im Sommer und Herbst passiert ist, muß ich Dir nicht erklären. Daß es eben in den von Dir erwähnten Ländern keine Zustimmung von 88,7% gab, liegt daran, daß dort demokratisch gewählt wurde. Also, kurz: manipulierte Wahlen wie in Syrien ≠ Legitimation durch Bevölkerung.--IP-Los (Diskussion) 19:54, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

= Legitimation für Angriffskriege, verstehe. Da du hier andauernd off-topic Staatspropaganda fürs BRD-Regime verbreitest, kann ich nicht mehr darauf eingehen. --62.202.182.200 20:01, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das habe ich nie behauptet, aber das kann ja jeder deutlich nachlesen. Übrigens: lies mal bitte den Artikel Propaganda durch, da Du offensichtlich einer nachhängst (ich kritisiere die USA, aber soll Propaganda betreiben - ist klar), wenn Du nicht einmal demokratische von undemokratischen Wahlen unterscheiden kannst.--IP-Los (Diskussion) 20:17, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch wenn das in dieser angeregten Diskussion untergeht: es gibt auch eine historisch begründete Dimension des russischen Interesses in der Region, die man nicht unterschätzen sollte, und das ist die von Russland als der Schutzmacht für die orthodoxen Christen des Mittleren Ostens, siehe z.B. Kaiserliche Orthodoxe Palästina-Gesellschaft. --Concord (Diskussion) 23:47, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Putin fickt sie alle, zuerst die Krim und jetzt wird sich Assad mit russischer Hilfe ganz Syrien zurückholen, man muss sich ja nurmal anhören wie angepisst Steinmeier ist --87.189.245.151 10:22, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wobei Steinmeier im Gegensatz zu Assad nicht gewählter Präsident Syriens ist. Die nicht gerade putinverdächtige US-Zeitschrift "Foreign Policy" titelte vorgestern: "Obama’s Disastrous Betrayal of the Syrian Rebels". --62.202.182.200 13:36, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zwei Dinge wären auch noch zu betrachten: Kriege kurbeln die eigene Rüstungsindustrie an (was dem schwächelnden Russland wohl nicht ungelegen kommt). Putin hat ein Interesse an hohen Flüchtlingszahlen, um Erdogan und die EU zu schwächen. Falsch hingegen ist die obigen Behauptung die Russen griffen den IS an, bis jetzt wurden praktisch nur Ziele der syrischen Opposition/al-Nusra angegriffen.--85.4.233.141 09:31, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gleich drei Fehler: Der Einsatz in Syrien kostet den russischen Staatshaushalt/Steuerzahler rund 1 Mrd. $ pro Jahr. Die Rüstungsindustrie ist weitgehend in Staatsbesitz, also ist diese Milliarde auch nicht eine Subvention der Privatwirtschaft. Die Milliarde schadet der Volkswirtschaft mehr als sie nützt. Zweitens: Hohe Flüchtlingszahlen schwächen Erdogan nicht, sondern stärken ihn gegenüber der EU. Das sieht man schon länger. Drittens wird der IS ganz heftig bombardiert, und auch die al-Nusra-Front ist kein Mädchenpensionat. --62.202.182.200 12:03, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber ein riesiges Arbeitsbeschaffungsprogram (siehe Hitlers Kriegswirtschaft im 2. WK). Dem gegenüber stehen dann auch noch Syrien und der Iran als zukünftige Absatzmärkte (oder bei wem meinst du wohl, wird Assad seine Kriegsgüter einkaufen, wenn er seinen Schutthaufen mit russischer Schützenhilfe zurückerobert hat?). Zusätzliche Flüchtlinge kosten auch in der Türkei Geld (die Russen nehmen ja praktisch keine auf). Das mit dem IS ist auch kompletter Unsinn: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-09/syrien-russland-intervention-usa-kritik, http://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/wen-bombardiert-moskau-in-syrien-1.18622407, http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-in-syrien-russland-bombardiert-rebellen-a-1055509.html, Die Karte Umgeschwenkt ist man erst seit dem Anschlag auf ein Passagierflugzeug, wobei ar-Raqqa bis heute nicht attackiert wird. ;-)--85.4.233.141 16:45, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lese mal ein paar Zeitungen. Dort findest du zwar nicht wie russische Arbeitslose rasch zu Ingenieuren ausgebildet und in der Rüstungsindustrie eingesetzt werden, oder als Kampfpiloten, aber du kannst lesen, auch in westlichen Zeitungen, dass bereits 2015 auch ar-Raqqa angegriffen worden ist. --62.202.182.200 00:18, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein weiterer unqualifizierter Null-Kommentar.--85.4.233.141 09:57, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun denn: zunächst sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob es evtl. einen Beistandspakt zwischen Syrien und Rußland gibt, immerhin sind die sowj./russ.-syrischen Beziehungen schon sehr langanhaltend. Desweiteren ist natürlich der Schutz des einzigen russ. Stützpunktes am Mittelmehr ein weiteres (Schein)Argument, um einzugreifen. Nach wie vor sind entscheidende russ. Eliten sowjetisch sozialisiert. Eines derer großen Ziele war die Kleinhaltung des Islam in ihren Republiken. Nichts anderes tut Putin jetzt, wo es ihm möglich ist. Vor der Krimbesetzung wäre Putin mit dieser Strategie noch Westeuropas Verbündeter gewesen, jede Wette. Das Ärgernis ist doch nur, das nach fast 25 Jahren westlicher Deutungshoheit nun wieder eine andere Großmacht mit eigenen Interessen einmischt, und aufgrund ihres Demokratieverständnis anders zulangen kann als die USA oder die NATO. Russlands Handeln ist in allererster Linie eine offensive Machtdemonstration, auch in Richtung südlicher Nachbarn von Syrien.... Oder glaubt jemand, das der niedrige Ölpreis, der Rußlands Wirtschaft nicht unbedingt gut tut, so einfach vom Himmel fällt? Man mag mich als armen Tor bezeichnen, aber man sollte sich mal mit Tom Clancys Im Sturm beschäftigen. Der Ausgangspunkt ist nicht unähnlich dem jetzigen.--scif (Diskussion) 11:45, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was hat es mit der Art des Demokratieverständnisses zu tun, wie jemand in Syrien "zulangt"? Bombardieren tun dort viele Staaten, einer davon völkerrechtskonform, die anderen nicht. --62.202.182.200 16:11, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Seit wann ist die Bombardierung von Zivilisten völkerrechtskonform? Derzeit verhält sich dort niemand völkerrechtskonform.--IP-Los (Diskussion) 17:54, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Damit ist gemeint, das die westlichen Demokratien andere Hürden an Militäreinsätze stellen als der russische Parlamentarismus. Es geht auch nicht zwingend um Bombardements, beim Thema Bodentruppen offenbaren sich da schon Unterschiede.--scif (Diskussion) 18:00, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kollateralschäden, sagt man dazu. Habe ich etwas verpasst, haben die Russen Bodentruppen hingeschickt? Lesen tut man nur von US Special Forces. --62.202.182.200 18:12, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Naiv oder zählst du Marineinfanterie und Luftabwehr nicht zu Bodentruppen? Von Speznaz mal gar nicht zu reden...--scif (Diskussion) 19:18, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nix naiv, Bodentruppen ist etwas anderes. Naiv oder lernst du noch, Speznas richtig zu schreiben? Wo hast du die denn gesehen? Ich dachte immer, die seien unsichtbar. --62.202.182.200 19:22, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aha, Zivilisten sind Kollateralschäden. Zynischer geht's ja wohl nicht. Ach ja, so unsichtbar ist so eine Spezialeinheit auch nicht, besonders dann, wenn sie auch noch stolz Fotos macht. Vielleicht hätte man den Jungs vorher mal erklären sollen, was geheim bedeutet und daß man dann lieber nicht die sozialen Netzwerke damit füllen sollte.--IP-Los (Diskussion) 20:08, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dummerweise gibt es in Russland keine 74. Schützendivision, und auch laufen Speznas nicht mit Sandalen herum. Egal, hauptsache ein Wikipedianer hat hier wieder off-topic rumdiskutiert. --62.202.182.200 21:19, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau, Speznas tragen keine Sandalen, nie. Wenn einer von denen jemals mit welchen herumlaufen sollte, auch in seiner Freizeit, dann verwandelt er sich augenblicklich in ein Kanninchen. Ach, ja, Spaß beiseite: Der besagte Soldat gehört zur 74. Motorisierten Gardedivision. Die russischen Bodenoperationen werden hier übrigens von ehemaligen NVA-Offizieren analysiert (also aus pro-russischer Sicht), vielleicht magst Du dem ja mehr Glauben schenken.--IP-Los (Diskussion) 22:09, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt keine 74. Division. Garde oder nicht Garde, Sandalen oder nicht, Speznas oder normalsterblich. --62.202.182.200 22:19, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nix naiv, Bodentruppen ist etwas anderes. Naiv oder lernst du noch, Speznas richtig zu schreiben? Wer mit solchen Nebelkerzen antwortet, nun der hat richtig Ahnung. Klar, wir hängen uns lieber an nem Buchstaben auf. Die Russen stationieren natürlich auch Kampfjets ohne jegliche militärische Absicherung. Falls für dich Bodentruppen nur Bumbum mit den großen Panzern ist, das war früher, gell.--scif (Diskussion) 22:32, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt keine 74. Division. Das war ein Schreibfehler. Aber das hättest Du auch herausgefunden, wenn Du Dir den Link angeschaut hättest. Es handelt sich um die 74. Brigade. Aber wahrscheinlich gibt es die dann auch nicht - wie die 41. Armee in Nowosibirsk als höherer Kommandoebene.--IP-Los (Diskussion) 00:18, 11. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Liebe Auskunft, in TYPO3 konnte man früher in Bildunterschriften HTML-Tags verwenden (im Backend Element Bild → Eingabefeld Description (Caption)). Seit einem Update (jetzt auf die Version 6.2.17) werden die Tags ausgeschrieben auf der Webseite (dem Frontend) angezeigt. Wie ist es möglich, dass die Tags wieder als solche erkannt werden? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 18:23, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dass das standardmäßig nicht mehr geht hat Sicherheitsgründe. Erläutert steht das in dem zugehörigen Bulletin; dort findest du auch einen (unsicheren) Workaround. Und wenn du meine persönliche Meinung hören willst: Wenn man seinen Redakteuren nicht erlaubt, HTML-Elemente einzufügen, dann darf man auch den Workaround nicht nutzen. --87.123.40.18 13:43, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gibt es dann noch eine reguläre Möglichkeit, in den Bildunterschriften Links einzufügen? Anscheinend ja auch nicht mehr. Im Übrigen scheinen Redakteure in Textelementen weiterhin HTML-Markup einfügen zu können. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:25, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Workaround funktioniert bei mir im Übrigen nicht. Ich habe

tt_content.image.20.caption.1.1 {

parseFunc >

htmlSpecialChars = 1

}

eingegeben, aber keine Änderung erreicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe anscheinend den Workaround falsch verstanden. Es muss htmlSpecialChars = 0 eingegeben werden. Ich halte die Lösung im Übrigen für legitim. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:54, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kommt ganz auf den Anwendungsfall an. Die Sicherheit, die du damit bekommst, ist ja, dass ein Redakteur, der dieses Feld bearbeiten darf, dort keinen bösartigen Mist einfügt. Diese Änderung schützt die Website also nicht vor einem Angreifer von außen, sondern vor einem böswilligen Redakteur, so gesehen also von einem Angreifer von innen. Wenn du also deinen Redakteuren vertraust, oder ihnen wissentlich die Möglichkeit geben willst, dort Inhalte einzufügen, die entsprechende Tags enthalten, dann ist das ok. Ein Problem ist es dagegen, wenn du den Redakteuren nicht vertrauen kannst.

"Regulär" ist die Möglichkeit, weiter HTML-Tag einfügen zu können auch meiner Meinung nach. Das ist einfach eine TypoScript-Konfiguration, ähnlich wie wenn du den HTML-Code für den Link "nach oben" veränderst. Macht praktisch jeder und ist auch "regulär".

Wie Inhaltselemente des Typs "Text" standardmäßig genau konfiguriert sind, weiß ich gerade nicht - bestimmtes Markup dürfte häufig möglich sein. Aber auch da dürfte auf irgendeine Art gefiltert werden. Für diese Elemente wird standardmäßig der RTE benutzt und der filtert den Inhalt einerseits beim Einfügen (wenn er aus der Zwischenablage kommt) und andererseits nochmal beim Abspeichern. Für dieses Filtern gibt es einerseits unterschiedliche Voreinstellungen und andererseits TSconfig-Optionen, mit denen man den Filter steuern kann. Was da am Ende in der Datenbank landet ist also doch nicht so ganz ungefiltert. --87.123.40.18 18:01, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was sind das für 3 Kugeln rechts im Bild (auf einem Buch?)? Danke --Mattes (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das sind die Attribute des heiligen Nikolaus von Myra. --Heletz (Diskussion) 19:08, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Jepp. Die drei Kugeln sind wohl die drei Goldstücke/Säcke, die er den drei unverheirateten Mädchen in die Fenster warf, damit die sich nicht prostituieren mussten (und womit er die Sitte der Weihnachtsgeschenke erfand). Geoz (Diskussion) 19:12, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

N.B.: Das mit den Weihnachtsgeschenken wird durchaus auch anders gesehen. Es gibt Auslegungen, die den Brauch in einer Art "Jahresendausschüttung" seitens eines Herrn/Häuptling/Fürsten an sein Gesinde/Familie/Gefolgschaft/Vasalen gegründet sehen. --Dansker 19:58, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit der Jahresendausschüttung, ist etwas euphemistisch, fürchte ich. St. Martin wurden früher Saisonarbeitskräfte rausgeworfen. Geschenke als caritative Geste, mit denen armen Leuten über die schlimmste Zeit geholfen wurde, passen auch mit der Nikolauslegende zusammen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:39, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Buch ist übrigens das Evangeliar. Zusammen mit dem Stab weist es den hl. Nikolaus als Bischof aus.--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich suche ein anständiges Ladegerät für Eneloop schwarz und weiß, aber auch für "billige" Akkus (AAA und AA). Bei Amazon gibt es ja reichlich, im Preis zwischen knapp 10 und über 100 Euro. Den Hokuspokus mit Bluetooth brauche ich nicht, klappt sowieso nicht, da ich ein Nokia-Smartphone habe. Da sind offenbar Kraftmax und Technoline die Platzhirsche, die Geräte scheinen aber vom gleichen Hersteller zu stammen. Mir ist es wichtig, daß die Akkus auch mal getestet werden können, im Rahmen der Möglichkeiten "repariert" werden und daß sie wirklich voll sind, wenn voll angezeigt wird. Die Ladegeschwindigkeit ist nebensächlich, der Preis ist auch nicht erstes Auswahlkriterium. Eigentlich hat doch Annsmann einen guten Ruf?, ich finde da aber nix, was gute Kritiken hat. Was ist zu empfehlen? Und gibt es irgendwo (vielleicht in Wikipedia?) einen idiotensicheren Überblick, was NiMH, NiCd usw. bedeuten und welche Akkus in welche Kategorie gehören? --2003:88:6A5D:E257:5508:18EC:817D:9CAE 23:14, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

NiCd sind vollkommen aus der Mode. Der Rest ist als Rundzelle meist NiMH und als Flachzelle meist Li-Ion. Es gibt dabei auch Ausnahmen, also schauen, was auf dem Akku steht. Dann gibt es noch Lithium-Primärbatterien von 1,5 bis 9 Volt und natürlich die nicht totzukriegenden Alkaline-Batterien. Ich habe ein IPC-1L aus Hirschau. Das lädt AA und AAA in NiCd und NiMH, auch in LSD-Ausführung. --Rôtkæppchen₆₈ 23:19, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also sind alle halbwegs modernen Akkus NiMh? Eneloop auch? --2003:88:6A5D:E257:5508:18EC:817D:9CAE 23:51, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das ist die LSD-Variante von NiMH. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der jahrelange Testsieger ist technoline bc 700. Jetzt recht günstig, da es einen Nachfolger gibt. 91.62.135.169 00:01, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

…baugleich mit dem IPC-1L aus Hirschau. --Rôtkæppchen₆₈ 00:14, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Übrigens rentiert sich ein 100€-Ladegerät nur für sehr intensive Akku-Nutzer. Selbst wenn man die Zahl der Ladezyklen damit verdoppelt, müsste man bei 2€ pro Akku bei dem schlechten Ladegerät 90 Akkus verbrauchen, damit es sich auszahlt, statt dessen das gute zu nehmen (mit dem man dann nur mehr 45 Akkus verbrauchen würde). Und das auch nur, wenn man jeden Akku sehr oft lädt, weil nach meinen Erfahrungen halten NiMh-Akkus auch ohne oft geladen zu werden oft nur 5-7 Jahre, bei 7 Jahren muss man selbst um auf nur 300 Ladezyklen zu kommen jede Woche einmal aufladen und 300 Ladezyklen ist schon eine sehr niedrige Schätzung. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es kommt darauf an, wie Du „billig“ definierst. Es gibt Billigladegeräte, die die Akkus „totkochen“, was NiCd-Akkus meist unschädlich abkonnten. NiMH-Akkus verlieren durch Überladung oder Überhitzung dauerhaft an Kapazität. Weniger billige, aber dennoch schlechte Ladegeräte wie das UFC-8 aus Hirschau erklären die Akkus vorschnell für defekt. Mit anderen Ladegeräten als dem UFC-8 laden die Akkus tadellos. Dass sich im Laufe des Akkulebens eine immer geringere Nutzungsdauer einstellt, liegt in der Sache der Dinge. Dass aber ein Ladegerät darüber befindet, wann ich meine Akkus gefälligst auszumustern hätte, übersteigt seine Befugnisse. Da ist ja selbst das wirklich billige KH 967 aus Neckarsulm noch besser, weil der Benutzer da anhand der Nominalkapazität und des Nennladestroms eine Zeitvorwahl treffen kann. Ich habe die vom UFC-8 verschmähten Akkus dann doch mit dem KH 967 aufgeladen. Da ich jetzt aber ein IPC-1L habe, hat sich das auch erledigt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:28, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hab 2 Ladegeräte um jeweils 10€, die beide eigentlich bis zu einer vernünftigen Spannung laden (ca. 1,4-1,5V Leerlaufspannung) und noch nie Schaden angerichtet haben. Nur brauchen die halt lang (jeweils >10 Stunden bei leeren AA-Akkus mit hoher Kapazität) und eines davon kann nur 1 oder 2 Zellen auf einmal laden und eines nur 2 oder 4 auf einmal (also nicht 1 oder 3). Und beiden fehlt die Entladefunktion, die man bei NiMh braucht, um Kapazitätsverluste zu verhindern. Dafür verwende ich ein noch älteres Ladegerät, das ich sonst fast nicht mehr verwende, weil es nur 100 mAh pro Stunde aufladen kann. Dieses hat damals glaub ich auch so ca. 10€ gekostet, kann aber zusätzlich zu AA und AAA auch noch Zellen in den Formaten C,D und E (9V) laden. --MrBurns (Diskussion) 01:38, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit der Entladefunktion wegen Memory-Effekt war bei NiCd, nicht bei NiMH. (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.88 (Diskussion) 17:02, 7. Feb. 2016 (CET))Beantworten

NiMH-Akkus brauchen die Entladefunktion wegen des Batterieträgheitseffekts. --Rôtkæppchen₆₈ 17:35, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, brauchen sie nicht (a. a. O.): Das ist einfach nur Energieverschwendung. (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.230 (Diskussion) 12:22, 8. Feb. 2016 (CET))Beantworten

NiCd-Akkus sind nicht von gestern, da NiMH-Akkus Schnellladungen schlechter vertragen. Im Modellbaubereich findet man NiCd daher noch, auch bei hochwertigen Akkuschraubern wurden die NiCd-Akkus direkt von den Lithiumakkus abgelöst. Wenn es auf Schnellladungen ankommt sollte man vor allem vernünftige Akkus besorgen, aber Eneloop ist da schon eine gute Wahl (halt Sanyo), NiCd-Akkus von Sanyo wären aber durchweg besser geeignet (vermutlich kriegt man die aber inwzischen nur noch mit Lötfahnen, nicht mehr mit Knopf). Das Ladegerät braucht keine tollen Spezialfunktionen, es sollte einfach nur rechtzeitig abschalten. Das geht, wenn man den Ladezustand am Anfang kennt, wie das Rotkäppchen schon schrieb am einfachsten - und sichersten - über eine Zeitschaltung. Alles andere, was elektrisch auf den chemischen Zustand zurückschließen will ist eine schlechtere Schätzung als einfach das Laden über die Zeit. -- Janka (Diskussion) 02:09, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Von dem was ich gelesen habe ist man mit DeltaV-Abschaltung + falls die nicht greift Abschaltung bei einer bestimmten Zellspannung ziemlich auf der sicheren Seite. Zu NiCd: soviel ich weiß sind die seit Jahren in der EU verboten. Daher neu wird man sie kaum noch bekommen. Laut Nickel-Cadmium-Akkumulator#EU-weites_Verbot gibts nur ganz wenige Ausnahmen. --MrBurns (Diskussion) 02:16, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da sind kabellose Elektrowerkzeuge explizit ausgenommen. Einzelne NiCd-Zellen zum Selbstbauen von Akkupacks kriegt man ebenfalls problemlos. -- Janka (Diskussion) 02:22, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und ist bei diesen Einzelzellen für selbstgebaute Elektrowerkzeug-Akkupacks die Baugröße AAA und/oder AA üblich? --MrBurns (Diskussion) 02:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Man nimmt üblicherweise Sub-C mit Lötfahnen. Das hab ich selber auch schon gemacht. Und dann gibt es natürlich noch AA-NiCd für ältere Schnurlostelefone. --Rôtkæppchen₆₈ 02:29, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch andere Größen als Sub-C. Aus meinem Akkurasierer habe ich den sinnloserweise dort verbauten AA-NiHM mit Lötfahnen rausgeworfen nachdem er pünklich 6 Monate nach Kauf vom eingebauten Schnelladegerät kaputtgeladen worden war. Und durch einen entsprechenden AA-NiCd mit Lötfahnen ersetzt. Und siehe da. Dafür war das Ding ursprünglich konstruiert und damit funzt es nun auch schon seit Jahren zuverlässig. Haben die Chinesen extra den EU-Politidioten einen gefallen getan und wie befohlen noch ein bisschen mehr Sondermüll produziert. Haben aber nicht mit mir gerechnet. Buh! -- Janka (Diskussion) 02:35, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel ist lang, aber wenig findet sich zu der wichtigen Frage wie man die Qualität des Bildungswesens einschätzen kann verglichen mit den westlichen Systemen. Als Westdeutscher kenne ich da nur die vage Aussage dass die Bildungssysteme im Kommunismus verglichen mit dem Wirtschaftssystem eigentlich sehr gut waren (aber auch die meist simplen bis schrägen DDR-Mathematik-Aufgaben, die einer meiner Lehrer mehr zu Belustigung der Schüler immer mal wieder austeilte). Vllt. ein Ostdeutscher Lehrer hier, der beide Systeme kennt?--Antemister (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Welche Mathe-Aufgabe? --Pölkkyposkisolisti 23:59, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Mathelehrer vom Abi 1982 in der DDR klagte 20 Jahre später, daß die Abiaufgaben im Gymnasium ungefähr den Stand der 10. Klasse von damals haben. --Pölkkyposkisolisti 00:06, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Man muss nicht jede nostalgische Verklärung für eine Tatsache halten. MBxd1 (Diskussion) 00:24, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz hervorragend war auch die Ausbildung im Handgranatenwerfen, die man den Teenys angedeihen ließ. --62.202.182.200 (00:20, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Das wurde auch im westdeutschen Leibesübungsunterricht unterrichtet. Es hieß nur etwas anders. Überhaupt ist der komplette Schul- und Mannschaftssport militärischen Ursprungs. --Rôtkæppchen₆₈ 00:22, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Peter Pragal schreibt, dass sein Sohn, der die ersten Schuljahre in einer Schule in Ostberlin erlebte, den Schülern im Westen in Mathe deutlich voraus war, als er dann in die Gegend von Bonn zog. Wie es aber z. B. bei einem Umzug nach Bayern gewesen wäre, kann man daraus auch nicht erschließen, und auch nicht, wie's in der Oberstufe ausgesehen hätte. --Xocolatl (Diskussion) 00:28, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Yep. Man versucht manchmal. Äppel mit den Birnen zu vergleichen. Ich weiß, dass ich nicht in Mathe (da ich sie hasste, leider), aber immerhin in Geographie oder Physik u.ä. recht gut bis ausgezeichnet ausgebildet wurde. Als ich in den Westen kam, stellte ich fest, dass ich erhebliche Defizite hatte in Bereichen wie was ist Demokratie (das musste ich mir damals selber aus dem Finger saugen und vermuten), ist es angebracht, gehorchsam zu sein (anders ging's ja nicht, oder es gab Probleme), was ist eine Zivilgesellschaft, Umweltschutz, Meinungsfreiheit usw. Alles Fächer, die im Osten für die Systeme gefährlich waren und nur per Selbstbildung einigermaßen zu klären waren (ja gut, es gab auch da Unterschiede zwischen der DDR, die schon sehr schroff diesbezüglich geführt wurde, und Ungarn oder Tschechoslowakei auf der anderen Seite). -jkb- 00:54, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Bereich der Naturwissenschaften war die DDR gar nicht mal so schlecht. Ich kann das aber nur sekundär beurteilen, da mein westdeutsches Gymnasium in der Oberstufe in der DDR verlegte Lehrbücher für Technische Chemie und Kernphysik verwendete. Über den ideologischen Ballast wurde hinweggelesen und der naturwissenschaftliche Inhalt war westlichen Lehrbüchern ebenbürtig, wenn nicht überlegen. Es gab zwar minimale terminologische Unterschiede (Benzol und Bar vs Benzen und Pascal), aber die waren zu verschmerzen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:37, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Das Bildungssystem sowie die Forschung waren in der DDR auf das politische System und die Staatsform zweckgebunden und von einigen freiheitlichen (westlichen) Auswüchsen befreit, sehr effektiv.--2003:75:AF1A:7A00:F080:FC70:4E8B:6573 05:06, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die DDR hatte eine Kombination von beruflicher Bildung und Studienzugang bei den EOS und eine stramme Begabtenförderung. Nicht nur bei John Kenneth Galbraith kann man nachlesen, daß der Sozialismus in seiner politischen Wirksamkeit völlig überschätzt wird, das geht auch bei den PISA hervor, wo Shanghai, Taiwan, Hongkong, Estland und Finnland führen. en:Programme_for_International_Student_Assessment#2012, krass auch PISA-E#Leistungsunterschiede zwischen Bundesländern. Die deutlichen Unterschiede zwischen Brandenburg und Sachsen oder Bawü/Bayern und Bremen gehen nicht auf den Soschialismusch auf deutschem Boden zurück. Das hessische Bildungsreformerluschitum (Gesamtschule propagieren, eigene Kinder privat einschulen) hat wohl dafür gesorgt, daß die PISA Rankings in der deWP nicht tabelliert zu finden sind und die Rangliste bei PISA-E im Textteil gar nicht angesprochen wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:20, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das DDR Bildungssystem hatte entscheidende Vorteile - immer unter der Berücksichtigung, dass das Ankommen beim Lernenden auch zu berücksichtigen ist: JEDER(!) hatte tatsächlich die gleichen Chancen. Die Schule war völlig frei von denkblockierenden Glauben (Religion!!!). Es war zeitlich (keine Schulwechsel zu vorgegebenen Terminen) und persönlich völlig offen (man benötigte beispielsweise kein sich unmittelbar an die Schule anschließendes Abitur, um sich auf ein Fachgebiet zu spezialisieren - auch dann auch mit Erlangung eines höheren Abschlusses). Die Prügelstrafe war gesetzlich nicht vorhanden. Alle (auch Frauen) waren gleichberechtigt, jeder wurde gebraucht (Vermittlung des Gefühls von Kooperation, anstatt von Konkurrenz), jeder hatte eine gesicherte Zukunft (ich erinnere mich an die West-Radiodurchsagen für die Suizidhotlines zu den Zeugnisterminen). In der Schule erfolgte eine gezielte Vorbereitung auf die Berufswelt (ESP, PA), auch um festzustellen, was man vielleicht später nicht wollte (bei mir hatte der Wehrunterricht diese Wirkung - kein Wehrdienst).

Aus persönlicher (keine Verallgemeinerung) Erfahrung (Ausbildung, Fachabi, Studium) hatten wir "Ossis" es in den jeweiligen Gruppen immer leichter.--Wikiseidank (Diskussion) 09:53, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Alle die gleichen Chancen? Wohl kaum. Für die EOS wurde strikt selektiert, sowohl nach Leistung als auch nach politischer Zuverlässigkeit. Dass man Zeugnisse nicht fürchten musste, galt auch nur für die Schüler. Für die Lehrer gehörte die Versetzung zur Planerfüllung, die standen daher unter massivem Rechtfertigungsdruck. Das ist auch die Erklärung dafür, dass Schulnoten aus Ost und West nicht vergleichbar sind. MBxd1 (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Man kann Schüler pro Woche nicht mehr als eine bestimmte Anzahl von Stunden unterrichten. Somit müssen sich Bildungspolitiker gut überlegen, wie sie diese knappe Ressource "Zeit" mit Inhalt füllen. Ein sehr wichtiger Bestandteil des westdeutschen Bildungssystems war es die Schüler zu kritischen Menschen zu erziehen. Das kostete Zeit, die vielleicht manchmal in den Naturwissenschaften fehlte, wenn das Ziel gewesen wäre, die Schüler zu naturwissenschaftlichen Experten oder Matheexperten auszubilden. Das war aber eben nicht das Ziel. Die Journalistin Karin Storch hat einmal eine Abiturrede gehalten, mit der sie auch einen Preis gewonnen hat. In der Rede wurde das Bildungsziel im Westen sehr gut beleuchtet. In der DDR wäre man mit einer solchen Rede im Gefängnis gelandet. Das darf man bei aller Romantik was das effiziente Mathelernen und die Russischolympiaden angeht nicht vergessen. Mit anderen Worten, das DDR-Bildungssystem war sehr gut wenn es an dem Maßstäben des politischen Systems gemessen wird. Es wäre sehr schlecht, wenn es an den Maßstäben eines Systems gemessen wird, das an die Freiheit seiner Bürger glaubt. 90.184.23.200 11:51, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein Grundübel im Bildungssystem der BRD ist es, daß Bildung Ländersache ist. Leistungen sind einfach nicht vergleichbar. Und was im wahren Leben mehr hilft, der Freiheitsgedanke oder Matheleistungen - das ist zumindest umstriitten. --Pölkkyposkisolisti 12:10, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit dem Grundübel hast Du sicher Recht. Aber wenn ich mir die Altersstruktur und regionale Verteilung der Pegida-Mitläufer anschaue, dann muss ich davon ausgehen, dass viele davon evtl. einen zu starken Fokus auf Mathe hatten. 90.184.23.200 12:48, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Als jemand, der beide Systeme kennengelernt hat, zwei wesentliche Punkte auf der Plus-Seite. A) Das langjährige gemeinsame Lernen in einheitlichen Klassen förderte unwahrscheinlich die soziale Kompetenz, in Gemeinschaften klarzukommen. Egal ob als Lern- oder Leidensgemeinschaf, die 8 Jahre Gemeinsamkeit wird heute auch von Experten als positiv angesehen, wenn man den Abgang der Hauptschüler unbeachtet lässt, waren es ab den 70er ja sogar 10 Jahre, da dann erst Ausbildung und EOS (höhere Reife) folgte. Für die Entwicklung von Individualität und Persönlichkeit war die Familie zuständig. B) "Polytechnischer Unterricht" - heute findet viel zu früh eine Spezialisierung statt. Wie soll man in der 7.Klasse entscheiden, welches der Naturkundefächer für das spätere Leben unwichtig ist? 2 Fremdsprachen bekommt heute auch nicht jeder Schüler mit der Realschule, dafür gab es aber solche Fächer wie Musik und Zeichnen, Astronomie, Technisches Zeichnen, Werken und Schulgarten. Wenn man das Fach EP nennen würde, wäre auch heute noch "Einführung in die Produktion" ein sinnvolles Fach, um Technologie und Technik der Berufswelt zu erlernen. Auch wenn mit 3 Mil. Industriearbeitsplätzen viel weniger Bedarf dafür vorhanden ist. Und was die "Arbeit in der Produktion/PA" betrifft, wer kann heute als Schüler Starkstromkästen montieren, Gehwegplatten gießen, Presslufthämmer überholen, oder an einer Drehbank, Bohrer oder Fräse direkt erleben, was Produktion bedeutet? Manche Abiturienten haben mit 19 noch nie eine praktische Tätigkeit ausgeführt, egal wie sinnvoll man das hält, auch eine Lebenserfahrung. Was die Handgranaten angeht, die aktuelle Bestleistung der Altersklasse 15 für Schlagball beträgt 105 Meter! Allein technisch gar nicht machbar, dies über Klasse 4 Hinaus auf Schulsportplätzen durchzuführen, darum die schwerren F-1 (Handgranate), Stielhandgranaten waren nicht für den Sportunterricht, sondern die vormilitärische Ausbildung vorgesehen, räumlich und personell häufig identisch. Und man mags kaum glauben, in jeder Armee der Welt gehört das zur Standardausbildung, und wird als körperliche Übung vorausgesetzt, genauso wie Seilklettern und Balancieren, nicht alles verwerflich, außer man sieht es als Wehrdienstverweigerer, der "freie Menschen" in seinem Geiste erziehen will. Und man kann sagen was man will, einen Rechenschieber zu beherschen ist nicht wirklich unbrauchbares Wissen, und wird auch heute noch teilweise verwendet. Meine Prüfungsaufgabe war übrigens, die Anzahl von Tischtennisbällen und Tennisbällen zu berechnen, die in in einen Fußball passen. Diese trigometrische Aufgabe war ohne Taschenrechner zu lösen (der jedoch per Sondererlaubnis geduldet wurde, da es der letzte damit Jahrgang war). Wenn ich das mit dem Level heutiger Realschüler vergleiche, bestenfalls vergleichbar, wenn nicht sogar anspruchsvoller. Jedenfalls nicht lustiger, außer man amüsiert sich über sytembezogene Fragestellungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die ordentliche berufliche Bildung wie das Konzept EOS der DDR habe ich bei einem Seminar der FES life mitbekommen, die Begabtenförderung über Mitschüler, deren Familie dank der EKD in den Westen ziehen konnten. Meine Kids sind auf Schulen, die beides ermöglichen und fördern. Die politische Ausrichtung oder sowas wie Pegida oder das Wutbürgertum insgesamt sind nicht übern Lehrplan zu regeln. Sonst hätte allein die Staatsbürgerkunde die Wende verhindert. Zum Föderalismus - der ist gut, deswegen haben wir ihn auch. Finnland ist zwar größer, aber hat mit knapp über 5 Mio etwa die Einwohnerzahl Sachsens. Ich wollte nicht mit Frankreich tauschen, wo Schule par ordre de mufti de Paris läuft und faktisch ein Numerus clausus auf Medizinerlevel sämtlichen Hochschulzugang reglementiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur mal so eine polemische Nachfrage, warum akzeptieren wir einheitliche Prüfungsfragen für den Führerschein, aber nicht einheitliche Abschlussprüfungen für Schüler? Diese dürfen damit doch auch bundesweit studieren. Es ist nicht wirklich eine sinnvolle Vielfalt, wenn es 16 Landesmuftis statt einem Zentralmuftis überlassen wird, diesen Zugang zu regeln. Denn ich habe schon immer ein Problem damit gehabt, das Lehrer entscheiden, was Kindern beigebracht wird, ohne Einwirkung von Eltern, Kindern oder der Verwaltung, Hauptsache es ist im "Kanon" enthalten, egal wie skuril der Stoff ist. Mathematik ist ja in allen Bundesländern gleich, und nach 10 bzw. 13 Jahren können zwar nicht alle das Selbe wissen, aber es sollte ihnen gelehrt worden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Verkehrsrecht ist Bundessache, Bildungspolitik aber Ländersache. Die USA haben 50 Staaten mit 50 verschiedenen Gesetzen, da werden wir doch mit 16 Ländern zurechtkommen! --Heletz (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt eine Kultusministerkonferenz, die sich um einheitliche oder vergleichbare Prüfungen in ganz Deutschland bemüht. Da es aber landesweise Ferientermine und damit auch Prüfungstermine gibt, sind einheitliche Prüfungsfragen in ganz Deutschland aber illusorisch, denn sonst hätten diejenigen Schüler, die die Prüfung früher schreiben müssen, einen Nachteil gegenüber denjenigen Schülern, die die Aufgaben schon vor der Prüfung kennen und gezielt daraufhin lernen können. Und einheitliche Ferientermine in ganz Deutschland wird es nicht geben, dafür werden Straßenverkehrs- und Tourismuslobby schon sorgen. Aber wenigstens gibt es jetzt Aufgabenpools zwischen den Bundesländern, die die einzelnen Prüfungen vergleichbar machen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:20, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

 Info: In den USA ist hauptsächlich der jeweilige School District für das Bildungssystem zuständig, dafür muss man eine bundeseinheitliche Prüfung ablegen, um die Hochschulreife zu erhalten. --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:16, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Ergebnis des DDR-Bildungssystems ist Pegida. Demokratiedefizit und ideologischer Anspruch haben in den geisteswissenschaftlichen Fächern natürlich, verglichen mit den Naturwissenschaften, deutlichere und qualitatitive Spuren hinterlassen. In der BRD war guter Geschichts-und Politikunterricht Glückssache: Er hing vom Bundesland, im Bundesland von der Schule und in der Schule vom Lehrer ab. In der DDR war er grundsätzlich und systembedingt völlig ausgeschlossen. Natürlich konnte sich nach der Wende jeder ein Geschichtsbuch kaufen und sich bei der Bundeszentrale für politische Bildung gratis mit Demokratie eindecken. Die Masse war daran aber nicht interessiert, kein Wunder. Wer aber glaubt, dass mit der Wiedervereinigung die Bildungs- und Demokratiedefizite der DDR plötzlich per Stichtag und Anschluss abgeschafft wurden, leugnet im Grunde implizit jeden Sinn einer Bildung und Erziehung zu demokratischen, geschichtsbewussten und rechtsstaatlich orientierten Bürgern. --JosFritz (Diskussion) 03:07, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Ergebnis des DDR-Bildungssystems ist Pegida. - alles klar, nur du hast den Durchblick. --Pölkkyposkisolisti 22:43, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Pölkky, es ist nie zu spät, demokratische Defizite aufzuholen, es gibt kein DDR-Gen, jeder hat die Chance... :) --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hast Du vieleicht mal drüber nachgedacht JosFritz, das es eher die 25 Jahre seit der Wende waren, welche die Menschen für die Pegida empfänglich machten, und nicht die 25 Jahre davor? Persönliche Enttäuschung und Verbitterung sind da wohl eher die Basis, als Astronomie und Technisches Zeichnen. Vieleicht ist es aber auch das heutige Bildungssystem mit seiner "Freiheit", was manche als Recht verstehen, sich in einer Struktur wie der Pegida und AfD frei zu engagieren. Willst Du wirklich sagen, daß die Leute die Demokratie nutzen, weil sie das in der DDR-Schule gelernt haben? Wäre ein später Erfolg für Margot und Co. Vieleicht ist es auch der Wegfall von zentral organisierter Moral und Wertvorstellungen. In einem Land, wo dies per Verfassung die Heteroginität als Ziel definiert ist, erntet man früher oder später sowas. Und da sind Medien wie soziales Umfeld viel bedeutsamer für ein Kind, als die Schule.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hast Du vieleicht mal drüber nachgedacht JosFritz, das es eher die 25 Jahre seit der Wende waren, welche die Menschen für die Pegida empfänglich machten, und nicht die 25 Jahre davor? Das Problem ist, dass das Bildungssystem der DDR eben viele Menschen nicht befähigt hat, mit den Herausforderungen und Zumutungen der folgenden 25 Jahre umzugehen. Vieleicht ist es auch der Wegfall von zentral organisierter Moral und Wertvorstellungen. Welche zentral organisierten Moral- und Wertvorstellungen meinst Du? Es gab keine Moral und Wertvorstellungen, das sind bürgerliche Kategorien, keine sozialistischen. --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich fasse das mal als "sozialistischen Menschen" zusammen, der allgegenwärtig als Ziel gepredigt wurde [11] beschreibt dafür ein Beispiel. Und auch die Pioniergebote waren solche moralische Instanz, da sie ja über die Kinder auch in die Familien und Bekanntenkreise transportiert wurden. "Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder." war so eine Moralvorstellung, die uns heute gut tun würde. Und es gibt ja auch diese Negationserscheinungen, daß alles, was in der DDR Ziel war, falsch ist, und darum das Gegenteil richtig, was wiederum den Inhalten der Pegida nahe kommt. Wenn heute ein Kuchenbasar für die Abschlussfahrt gemacht wird, waren es früher welche für die Kinder in Vietnam oder Angola. Das dies für Waffen und Infrastruktur genutzt wurde, war ja nicht Bestandteil der Darstellung. Und ich rede nicht von ND oder Staatsbürgerkunde, was jeder als politische Agitation begriff, die Auswahl von Büchern im Unterricht, Musikstücke genauso wie die Auswahl von Bildern setzte Maßstäbe, die natürlich auf die moralische Wertebildung von Kindern und Jugendlichen maßgeblichen Einfluss hatten, auch auf die, welche sich eigentlich nicht vom System vereinnahmen lassen wollten. Dafür waren die frühen Kommunisten halt auch meist in christlich-jüdischen Elternhäusern erzogen worden, was sie nicht gänzlich abstreifen konnten. Teilweise war der DDR-Alltag ja genauso bieder wie im Westen, wenn es um unverheiratete Mütter, Formen der Unterhaltung und "Sauberkeit" ging. Was für den einen die Kehrwoche ist, war/ist für den anderen die Reinigung des Treppenhauses im Mietshaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der propagierte Internationalismus ist ein schönes Beispiel für Lebenslügen in der DDR. Das Wort "Fidschi" habe ich im Frühjahr 1989 zum ersten Mal gehört, In Ost-Berlin. - Kuchenbasare für Nicaragua und die Dritte Welt gab es auch im Westen. Ich stimme Dir aber zu, dass die Spießigkeit in der DDR (Stichwort "Kehrwoche", s.a. Blockwart Abschnittsbevollmächtigte) nicht minder ausgeprägt war als im Westen. Das ist aber nicht das, was ich mit Wertvorstellungen - nämlich Demokratie, Toleranz, Kritikfähigkeit - gemeint habe, sondern gehört zu den "Sekundärtugenden, mit denen man auch ein KZ leiten kann". Die wurden und werden hüben wie drüben gepflegt. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Fidschi fällt in die selbe Kategorie wie Kanacke, Spaghettifresser und Ölaugen, von antisemitischen Sprüche wie "schachern wie ein Jude" oder "jüdische Hakennase" ganz zu schweigen. Das gab und gibt es auch in der aktuellen und ehemaligen bundesdeutschen Gesellschaft. Und die bloße Existenz belegt ja nicht, wie weit verbreitet dies war. Kennst Du ähnliche Bezeichnungen für die anderen Ausländergruppen, wie Mongolen, Angolaner oder Mosambiquaner? Wenn Du vom "Abschnittsbevollmächtigten" sprichst, verweise ich auf Ordnungsamt und Kontaktbereichsbeamte, für den Bürger heute eine ähnlich präsente Kontrolle im Alltag. Verstehe übrigens nicht, warum da solche falschen Vergleiche gezogen werden. Polizei hat nichts mit Blockwart zu tun. Diese tägliche Überwachung wurde durch solche Kräfte wie den "Helfern der Volkspolizei", "Sekretär der Wohngebietsparteigruppe" oder den Akteuren der Arbeiter- und Bauerninspektionen vorgenommen. War manchem Historiker aber offenbar zu mühsam, das in die Betrachtung mit einzubeziehen, denn davon gabs 100.000ende, während es wohl nur einen Bruchteil ABVs gab. Man definierte besser eine kleinere Gruppe "Schwarzer Schafe", damit sich der Rest selbst weißwaschen konnte. Im Übrigen weise ich auch immer wieder gern darauf hin, daß es unterschiedliche Ansichten über die Funktionsweise von Demokratie gibt. Die "freiheitliche Demokratie" ist als Konzept ganz schön, aber auch nicht wirklich existent, oder wann hast Du zuletzt einen Kandidaten gewählt, den Du wirklich wolltest? Das interne Listengeschacher bei Parteien ist teilweise wesentlich undemokratischer als das Auswürfeln in der DDR auf unterer und mittlerer Ebene. Und was Toleranz angeht, Deutschland ist weder Berlin, Freiburg oder Köln, sondern eher Paderborn, Passau und Plauen, fahr mal hin, wie wenig dort diese Werte ausgebildet sind. Was den KZ-Spruch angeht, keine Ahnung von wem der ist, aber mancher verurteilt solches "staatliche Handeln" auch nur, wenn er es nicht braucht. Wenn ein Bafögantrag mehr als 8 Wochen bearbeitet wird, der Reisepass nicht in 5 Tagen fertig ist, oder die Nachbarn mal wieder Nachts zu laut sind, dann verlangt selbst der größte Freiheitskämpfer nach dem/mehr Staat und seinen "Leitern".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Als Kind des Bildungssystems der DDR hat Angela Merkel natürlich die „Alternativlosigkeit“ politischer Entscheidungen verinnerlicht, wie sie schon von der SED-Führung propagiert wurde. Die Menschen, die das heute anders sehen, sich für Alternativen aussprechen, sind hingegen diejenigen, die Demokratie und Meinungsfreiheit ernst nehmen. Es ist schon erstaunlich, wenn JosFritz gerade das DDR-Bildungssystem für die Abweichung vom politischen Mainstream verantwortlich macht, die zu demokratischer Streitkultur führt. Die 68ger-Generation verharrt dabei in einer Starre wie das Kaninchen vor der Merkel-Schlange, um ihre neue Bürgerlichkeit nicht zu gefährden. Inzwischen werden die schulischen Anforderungen immer weiter heruntergeschraubt, damit fast jeder Dummkopf zum Status-Abitur geführt werden kann, das seinen Namen nicht mehr Wert ist. Auf diese Art kann die Linke natürlich auch das kapitalistische Wirtschaftssystem in Deutschland bekämpfen, damit Unternehmen auf Grund fehlender Fachkräfte im Konkurenzkampf mit asiatischen Leistungsgesellschaften unterliegen. Fragt sich nur, was danach kommt, ein deindustrialisierter Agrarkommunismus? PISA hat das aufgezeigt, doch nichts ändert sich. Was bleibt, sind Privatschulen und die Abwanderung der Eliten ins Ausland. Schöne neue deutsche Bildungswelt. --Oltau 06:50, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn Du Pegida für den Ausdruck demokratischer Streitkultur hältst, kann ich Dir auch nicht helfen. --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass das Bildungssystem der DDR eben viele Menschen nicht befähigt hat, mit den Herausforderungen und Zumutungen der folgenden 25 Jahre umzugehen. @ Jos, mit Verlaub, das ist geistiger Dünnschiss. Die Umwälzungen nach der Wende mit all seinen Begleiterscheinungen sind eine einzigartige Herausforderung gewesen, die nicht planbar war, weil es nichts vergleichbares gab. Qualitätsbeurteilungen sind immer sehr POV-lastig und wie man hier schön sieht, von persönlichen Erinnerungen geprägt. Da ich mich akademisch in Ansätzen bissl damit beschäftigt habe: wer ernsthaft darüber nachdenken will, muß sich erstmal mit einigen sowjetischen Pädagogen beschäftigen, die für manche Entwicklung des DDR-Schulsystems Pate standen. Ansonsten sehe ich einige wichtige Wegmarken: Entnazifizierung!!! und damit Beendigung einiger althergebrachter Sitten im Schulsystem wie körperliche Gewalt. Ich falle heut noch vom Glauben ab, wenn mir meine pfälzischen Kollegen erzählen, das es noch in den 70igern was mit dem Stock gab. Einführung der 10klassigen polytechnischen Ausbildung mit starker naturwissenschaftlicher Betonung. Gibt es heute eine solche Verwissenschaflichtung in der Schule? Ich möchte sagen Nein!! Zentrales Schulsystem!! Da kann man streiten, aber m.E. sollte der Staat die Bildung an sich reißen. Wenn innerhalb von Schulsstufen schon verschiedene Schulbücher oder Unterrichtsansätze (innerhalb einer Grundschule!!) angewandt werden, weil da heute völlige Narrenfreiheit herrscht, läuft was schief. So ware klare Vergleichbarkeit gegeben, für die Wirtschaft heute sicher auch nicht das Schlechteste. Zudem war man mit einem 10-Klassenabschluß für die Ausbildung auch schwieriger Berufe gerüstet, heute zählt doch nur Abi, egal wie schlecht. Über die Nachteile wurd ja schon in epischer Breite räsoniert, schenk ich mir. Ich habe acht Jahre ordentliche Grundlagen in der DDR , dann 4 Jahre Aufklärung nach damals bayrischen und baden-württembergischen Vorlagen (Sachsen) genossen. Das war nicht die schlechteste Kombi. Heute habe ich zwei schulpflichtige Kinder, kann also recht gut vergleichen. Es ist nicht alles schlecht, keine Frage, aber bei manchen Dingen kann ich nur den Kopf schütteln. Also, ich möchte die Qualität des DDR-Schulsytems von der reinen Lehre her als sehr gut bezeichnen, ideologisch entschlackt würde sie in einem zentralistischen Schulsytem sicher auch heute noch bestehen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das es dazu keine Untersuchungen gibt.--scif (Diskussion) 10:55, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, ich habe nicht behauptet, dass die Wende in die DDR-Curricula hätte eingeplant werden können. Fakt ist, dass Demokratie, Toleranz und Kritikfähigkeit nicht auf dem Lehrplan standen und entsprechende Defizit nicht mit dem Anschluss an die BRD abgeschafft worden sind. (Die Wirtschaft hat an diesem „Gedöhns“ übrigens auch heute das geringste Interesse.) Dein Lob des Zentralismus in allen Ehren, aber der schafft hier keine Abhilfe. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, aber meinst Du ernsthaft, Toleranz und Kritikfähigkeit stehen heute auf dem Lehrplan? Wenn ich sehe, was die Schulen uns jährlich an Azubis ausspucken, ist das stark zu bezweifeln. Genauso die Frage, wieviel "Demokratie" man einem 7, 11 oder 15jährigen beibringen kann. Meinst Du diese Spielereien mit UNO-Debatten, wo sie sich Blackfaces anmalen, und bunte Kostüme "landestypisch" zusammenstellen, oder die Wahl zum Klassensprecher? Ansonsten hängt dieses Demokratieverständnis stark von den Lehrern, und nicht dem aktuellen Schulsystem ab. Die einen sehen im Minderheitenschutz und Förderung von Individualität ihr Ziel (was eher der Demokratie widerspricht), andere folgen stets dem Herdentrieb, also der Mehrheit, und stellen das als positives Element der Demokratie dar. Genauso wurde den Ossis erklärt, Teil der Herschenden zu sein, wo die Beherschten waren, spielte keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, aber meinst Du ernsthaft, Toleranz und Kritikfähigkeit stehen heute auf dem Lehrplan? Sind Bildungsziele, die in die Lehrpläne einfließen, ja. Dass "die Wirtschaft" daran kein Interesse hat und zunehmend erfolgreich die davon betroffenen "Laberfächer" wie Deutsch, Geschichte und Politik zurückfahren möchte, ist klar. Welche Friseurkette möchte schon eine zu kritischem Denken fähige Friseurin einstellen? Die Bäckereifachverkäuferin soll Brotsorten kennen und nicht ihre Rechte. Die einen sehen im Minderheitenschutz und Förderung von Individualität ihr Ziel (was eher der Demokratie widerspricht) - Demokratie ist nicht die Herrschaft der Mehrheit. Das sollte zumindest heute jede Schülerin und jeder Schüler vermittelt bekommen. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch, genau das ist Demorkatie, die Herrschaft der Mehrheit, denn das Gegenteil davon ist Diktatur und Absolutismus einzelner Herscher. Vieleicht ist das auch der Grund für so viele Konflikte hier, wo einige die Gemeinschaft nur als Mittel für die Umsetzung ihrer eigenen Ansprüche betrachten. 20 Mann wollen in den Zoo, 5 Mann wollen Baden gehen, wo geht der Ausflug hin? Das nennt man Basisdemokratie, wenn es als Kompromiss ins Aquarium geht?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

=> Demokratie --Eike (Diskussion) 11:45, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

JosFritz: Welche Rechte ein Betriebsrat und Arbeitnehmer hat, ist Lehrplan Berufsschule, auch für jede Kauffrau. Einfach mal die Rahmenrichtlinien googeln. Rechte binden auch Mehrheiten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:33, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

»Doch, genau das ist Demorkatie, die Herrschaft der Mehrheit, denn das Gegenteil davon ist Diktatur.« Sorry, die Herrschaft der Mehrheit alleine ist die Diktatur der Mehrheit. Davor müssen in einer wünschenswerten Demokratie Minderheiten (jeder Art) geschützt werden, soweit dabei die grundlegenden Interessen aller gewahrt bleiben. Nach meinem Verständnis ist der Staat auch nicht dazu da, Moralvorstellungen zu prägen. Rainer Z ... 13:08, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und da wundert Ihr Euch wirklich, daß Pegida Zulauf hat, wenn selbst Wikifanten die Wikipedia negieren? Ich zitiere mal aus Demokratie: " Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte". Minderheitenschutz und Mehrheitsprinzip schließen sich nicht aus, aber es ist nun wirklich nicht so, daß der Hund mit dem Schwanz wedeln sollte. Und vieleicht kommt das heuten vielen so vor, daß schon in der Schule auf die Kinder in diese Richtung Einfluss genommen wird. Nur was ist mit der Mehrheit, wenn der Großteil der Mittel auf die vielen Gruppen der Minderheiten verteilt wird? Was lernen Kinder daraus? Staatsrechtliche Prinzipien kann man frühestens Jugendlichen beibringen. Pegida erinnert mich häufig an das Verhalten von Kindern und Hunden, daß man möglichst Unkonventionelles anstellen muß, um Aufmerksamkeit und Fürsorge zu bekommen. Wer der Norm entspricht oder dem Mittelmaß ist für diese Demokraten unbedeutend. Blöde Lehre, wenn ihr mich fragt. Glaube, da wurde den Schülern im DDR-System zumindest theoretisch ein breiteres Feld der Optionen beigebracht, auch wenn Manchesterkapitalismus und Imperialismus negativ beleuchtet wurden, durch Marx/Engels waren die Analysen Lehrstoff, nur wessen Thesen werden heute gelehrt? Adorno? Heidegger? Dutschke?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Siehst du echt nicht den himmelweiten Unterschied zwischen "genau das ist Demokratie, die Herrschaft der Mehrheit" und dem, was du da zitierst? --Eike (Diskussion) 14:59, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, um beim Ausflug zu bleiben, was die Mehrheit will, wird gemacht, und die Minderheit darf mitkommen. Lehrer neigen meinem Erleben aber dazu, ausgleichend wirken zu wollen, und eher alle zu einer dritten Lösung zu zwingen, welche keiner so gewollt hat. Das verstößt dann nämlich auch gegen den Gleichheitsgrundsatz einer Demokratie, daß jeder gleichbedeutend oder relevant ist wie die anderen. Man kann fast jede Regel in 2 Richtungen interpretieren. "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." - das ist die Norm, an die sich die Mehrheit zu halten hat. Wenn aber irgendwessen Rechte verletzt werden müssen, dann von doch wohl die von möglichst wenigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Um beim Ausflug zu bleiben: Die Minderheit wird der Mehrheit was husten und die neue Gruppe "Wir gehn lieber Baden" bilden, wenn ihre Interessen nicht berücksichtigt werden und sie sich ständig onanierende Schimpansen und autistische Elefanten anschauen muss. Da waren es nur noch 20... Da hilft dann nur noch eine Mauer. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie gut das Bildungssystem der DDR in einer heutigen Demokratie funktionieren kann, sieht man in Finnland. --Pölkkyposkisolisti 11:10, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Klar. Da funktioniert wahrscheinlich jedes Bildungssystem. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@JosFritz: Warum?--Antemister (Diskussion) 23:52, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Finnland wird wie bereits angesprochen, die Qualität der Ausbildung auch insoweit überprüft, weil jedes Kind eine Kaderakte hat und die Qualität der Lehre(r) nicht nur praktisch schon ab Krippe in Betreuung und Unterricht überprüft wird, sondern auch anhand des weiteren Bildungserfolgs verglichen und verfolgt werden kann. Vorteil eines kleinen Landes mit eigener Bildungshoheit. Hohes Lied des Föderalismus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:49, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Pölkky: Das heutige Schulsystem Finnlands ist nicht das, das zum Pisa-Erfolg geführt hatte. Christine Sälzer, nationale Pisa-Koordinatorin von der TU München, sagt dazu: „Vergleicht man die Pisa-Ergebnisse Finnlands der Jahre 2003 und 2012 dann sieht man, dass das Land 25 Punkte eingebüßt hat. Das entspricht dem Lernerfolg eines ganzen Schuljahrs.“ Der Erfolg Finnlands 2003 basierte auf „Frontalunterricht mit einer starken autoritären Stellung des Lehrers,“ so wie man das auch aus DDR-Zeiten kennt und wie das heute noch die Asiaten betreiben. Es ist dabei zu unterscheiden, wie man effizient den Lehrstoff vermittelt und was der Inhalt des Lehrstoffes ist. Man kann sowohl effizient Unsinn vermitteln, wie auch gut gewollt dafür sorgen, dass korrekte Inhalte nicht gelernt werden, wenn man Schülern nur Angebote macht, die diese aufnehmen müssen oder eben auch nicht. Für effektives Lernen ist das Leistungsprinzip erforderlich, dazu gehört Autorität, Druck und Frontalunterricht. Zu DDR-Zeiten war das System, nur nutzt das System wenig, wenn falsche Inhalte vermittelt werden. Das betraf in der DDR die gesellschaftspolitischen Fächer, nicht jedoch die naturwissenschaftlichen. Das heutige Schulsystem vermittelt hingegen nur das, was die Schüler selbst annehmen wollen, nicht müssen, um einen Abschluss zu erreichen. Bei so einem System ist der gesellschaftliche Niedergang vorprogrammiert, da die Bildungsabschlüsse nicht konkurenzfähig sind und die Basis jeder Gesellschaft, die Wirtschaft, durch Fachkräftemangel auf Dauer geschädigt wird. --Oltau 16:21, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

die Autorität der Lehrer - auch der Frontalomaten ist nicht uneingeschränkt bzw. hat auch was mit Qualität zu tun. Zustände wie in Einraumschulen der 50ern, wo mehrere KLassen in einem Raum sitzen, benötigen auch ein autoritäres Vorgehen. a) Nicht nur gut wenn Lehrer was zu sagen haben, besser noch wenn das auch überprüft wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:23, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Oltau: Ich kenne diese Geschichte auch (war mit ein Grund für diese Frage), aber darüber sollte man nicht in Untergangsphantasien verfallen - die rasanten technischen Entwicklungen unserer Zeit sprechen offensichtlich dagegen. So ein System wie es in Finnland heute gibt ist erstmal nciht schlecht, vorrausgesetzt der Schüler hat eine hohe Eigenmotivation und/oder Eltern, die dafür sorgen dass er Leistung bringt. Aber solche, die beides nicht haben, kommen damit unter die Räder. Zwar kann man mit Prüfungen, die so ausgelegt sind dass sie auch mit minimalen Kenntnissen zumindest bestanden werden können, aber damit kommt man dann nicht weiter in Beruf & Leben. Die Folge kennen wir alle, eben die massiv zunehmende soziale Ungleichheit, die sich nicht nur im Einkommen (wo sie nur gut sicht- und messbar ist) niederschlägt, sondern auch im kulturellen Leben mit Unterschichtenfernsehen, Fehlernährung und Isolation vom gesellschaftlichen Mainstream. @Polentarion: Die "Autorität" bzw. dessen Fähigkeit hängt bei einem Lehrer vor allem von seinem Charisma ab. Im Klassenzimmer kann man ihm diese nicht "von oben" herbeischaffen, und Strafen (historisch mit dem Rohrstock, heute durch Ermahnungen und Strafarbeiten) die massenhaft verhängt werden unterminieren diese eher als dass sie sie stärken, auch wenn vllt. dennoch Ruhe im Klassenzimmer herscht. Das ist recht gut erforscht, aber es reicht schon als Erwachsener einmal eine Schulstunde mit zu verfolgen, dass versteht man verblüffend schnell. Eine zu leise Stimme oder seltsame Gesten können da viel ausmachen bzw. umgekehrt kann schon eine Krawatte weiterhelfen. Bzgl. Finnland ist es ja so bzw. es wird zumindest verbreitet würde man Lehrer auch dahingehend gezielt aussuchen und -bilden.--Antemister (Diskussion) 23:52, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Antemister: Ein Ergebnis von PISA, wonach Erfolg im deutschen Schulsystem deutlich mehr von der Herkunft der Eltern abhängt als anderswo (nicht zuletzt in den bösen USA) ist nun nicht den Finnen zuzuschreiben. Wir haben als Klasse Referendare sowohl plattgemacht wie andere gefördert bzw. begeistert von ihnen gelernt. Aus heutiger Sicht haben da etliche erst nach Jahren Uni mitbekommen, was es bedeutet, vor Schülern zu stehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:09, 10. Feb. 2016 (CET) PS.: Ich hatte mal bei der enWP einen ehemaligen Teaparty-Propagandaartikel etwas mehr zur Ehrenrettung des deutschen Schulsystems ausgebaut. Eine knuffige Anekdote gleich mit verlinkt.Beantworten

Auch die Unabhängigkeit von der Herkunft der Eltern wäre in einem zentralistischen Schulsystem besser lösbar, so macht jedes Land seine Vorschriften und mitunter ist der Wohnort sogar für Lernerfolg oder Zugang Unterrichtsmitteln etc verantwortlich. Ein großer Aspekt bleibt aber bisher unbeachtet, und denn bitte ich sachlich und ohne irgendwelchen Pegidaeinschlag zu registrieren: das DDR-Bildungssystem war ein deutsches, brauchte sich im Prinzip nicht um Aspekte der Migration zu kümmern, Kinder mit ausländischen Wurzeln gab es im Promillebereich. Das, und das sage ich ganz sachlich, auch wenn ich weiß, das dass ein gefährliches Argument ist, war sicher ein großer Vorteil gegenüber anderen Ländern. In der Tat muss sich da heute das bundesdeutsche Schulsystem anderen Herausforderungen stellen. --scif (Diskussion) 07:32, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das darfst Du ruhig laut sagen. deswegen auch oben meine Anmerkung zu den großartigen PISA-Erfolgen Finnlands. Eine sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft lässt sich natürlich wesentlich leichter zum schulischen Erfolg führen als eine Neuköllner Gesamtschulkasse mit 87 Prozent Migranten aus 13 verschiedenen Ländern. --JosFritz (Diskussion) 10:20, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein weiterer Aspekt: Problem bei solchen Betrachtungen ist sicherlich immer die Zeitschiene. Wenn wir aber mal nur die 70iger und 80iger betrachten, ist sicherlich ein weiteres Merkmal der Stand der vorschulischen Bildung. Ohne irgendwelche Zahlen zu haben, wage ich mal die Behauptung, das der Anteil der Kinder, die vorher einen Kindergarten besucht hatten, in der DDR enorm hoch war im Vergleich zur Bundesrepublik. Somit war auch der Faktor gleiches Ausgangsniveau qualitativ sicherlich hoch, da ja auch die vorschulische Bildung zentralistisch geregelt war. Ich möchte jetzt aber keine Diskussion über Sinn und Unsinn von Kindergärten führen, das führt zu nix. Um also mal bei der Ausgangsfrage des Fragestellers zu bleiben, er sollte sich erst mal nachvollziehbare Vergleichskriterien suchen. Das ganze Pegidagedöns geht bei der Betrachtung fehl und bringt uns beim Kern der eigentlichen Frage nicht weiter.--scif (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit der sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft ist nicht nur bei den PISA-Vorreitern Shanghai und Hongkong für jeden ersichtlich Quatsch, es ist auch gegenüber Finnen ein plattes Vorurteil. Die sozialen Gegensätze sind in ganz Skandinavien enorm, die sprachlichen Hürden gerade in Finnland hoch. Wenn Ausbildung und deren QS schon in der Krippe anfängt, 3 Monate nach Geburt, dann kann das - gerade für Migranten - wichtig aber aufgefangen werden. Die Qualität der Krippen und Kigas ist für den (elternunabhängigen) Bildungserfolg wichtiger als der Lehrplan der Schulen. Das war auch in der DDR so. Gut das die heilige Ursula der Ganztagsbetreuung das hier auch angefangen und durchgeboxt hat. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:54, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die besten Bildungschancen hat man wohl derzeit in Schanghai und Singapur. In Singapur sollte das System wohl auch relativ ideologiefrei sein, weshalb man es sich mal als „Vorbild“ anschauen sollte. --Oltau 17:41, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft lässt sich natürlich wesentlich leichter zum schulischen Erfolg führen als eine Neuköllner Gesamtschulkasse mit 87 Prozent Migranten aus 13 verschiedenen Ländern. Warum muss denn dann in D Einwanderunhg (eig. Islamisierung) unbedingt vorangetrieben werden, wenns doch ohen auch geht?--Antemister (Diskussion) 23:55, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Pegida ist laut dem deWP:Artikel, der knapp 500 Einzelnachweise hat, erst 2014 gegründet worden. Olivers 25 Jahre. Räumlich Focus Leipzig und Dresden, sprich die Gegend, in der die Wende mit begonnen wurde. Das DDR Schulsystem kann nun weder den zeitlichen Abstand noch die räumliche Verteilung erklären. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Artikel auch zu lesen, weil mich interessierte, ob JosFritzens These [] nicht doch tatsächlich vertreten wird.

1. Hinweise zur DDR selbst sind selten, zum DDR-Schulsystem nicht vorhanden. Es gibt zwei maue Zitate, wonach die DDRler, die einst 'Wir sind ein Volk riefen' schuld seien, und 'Viele glaubten, die Medien seien wie in der früheren DDR nur staatliche Verlautbarungsorgane'. Auch demnach ist die hier geäußerte These JosFritzens in seinem eigenen Artikel gar nicht wiedergegeben.
2. Es gibt einen eigenen Abschnitt Wissenschaftler, aber keine Erarbeitung von Artikelinhalten zu Hintergründen, ZUsammensetzung und regionalen Ursachen der Bewegung mit wissenschaftlichen Quellen. Bei Wissenschaftler ist nur ein Zitatbrevier zu finden. Fließtext basiert keiner drauf. Fast alle Wissenschaftler werden mit Äußerungen zitiert, wohin Pegida tendiere, nicht wie es dazu kam. Einige beklagen sich über Tendenzen, die die regionale Entstehung nicht thematisieren. Einzige Ausnahme ist ein ZEITartikel von Michael Lühmann, der einmal tatsächlich spezifisch sächsische Hintergründe beschreibt und damit auch zitiert wird. Auch demnach ist die hier geäußerte These JosFritzens gar nicht wiedergegeben.
3. Der Absatz Pegida#Teilnehmer basiert im wesentlichen auf einzelnen, sehr selektiv wiedergegebenen Umfragen. Die bei Reuband im Überblick genannten wissenschaftlichen Erkenntisse einschließlich offener Fragen zu Pegidastudien sind insoweit nur flüchtlig erwähnt, weil nur gesagt wurde, daß es die Studie gibt. Was drinsteht wäre interessanter. Als einer der bedeutendsten Befunde der Vorländeruntersuchung gilt, dass generalisierte, diffuse Islamfeindlichkeit nicht als Hauptgrund für die Teilnahme an der Demonstration genannt wurde. Ebenso laut Vorländer eine weitverbreitete Distanz zur etablierten Politik ... ist mit ein Grund für die Dynamik des Protests. Islamfeindlichkeit allein ist nicht der Motor, der die Pegida-Demonstrationen vorantreibt. Für hier von Belang Dass die besser Gebildeten unter den Teilnehmern überrepräsentiert sind, wird durch die Untersuchungen von Rucht und Walter bestätigt – die höher Gebildeten sind (nicht zuletzt aufgrund der Online-Befragung) hier sogar noch stärker präsent: Bei Vorländer wiesen 28 % einen Hochschulabschluss auf, bei Rucht sind es 35 %, bei Walter 40 % (Patzelt stellte bedauerlicherweise keine Frage zur Bildung). Ebenso bei Reuband Dass sich die Pegida-Teilnehmer durch eine höhere Bildung auszeichnen und nicht überproportional aus Älteren bestehen, steht in einem gewissen Widerspruch zu den üblichen Befunden zur Ausländerfeindlichkeit und Islamfurcht.
4. Sehr aufschlußreich wäre ja für oder gegen die These Literatur, die die Zusammensetzung und die Herkunft der Pegidateilnehmer betrachtet. Ich habe mir die Literaturliste danach mal durchgesehen. Kommentare kursiv, die Studien sind verkürzt beschrieben.

• Miro Jennerjahn: Sachsen als Entstehungsort der völkisch-rassistischen Bewegung PEGIDA: Nur in der Litliste, nie zitiert. Fraglich ob das je gelesen wurde. Zitat: Damit muss die PEGIDA-Bewegung in erster Linie als sächsisches und hier vor allem Dresdner Problem interpretiert werden widerspricht der These klar.
• Armin Pfahl-Traughber: Pegida als neue Protestbewegung von „rechts: Nur in der Litliste, zitiert werden Zeitungsäußerungen. Fraglich ob das je gelesen wurde
• Karl-Heinz Reuband: Wer demonstriert in Dresden für Pegida? Ergebnisse empirischer Studien, methodische Grundlagen und offene Fragen. In: Mitteilungen des Instituts für Parteienrecht und Parteienforschung 21 (2015), S. 133–143. Wird lapidarisch mit 'Anfang April 2015 legte der Düsseldorfer Soziologe Karl-Heinz Reuband einen Vergleich aller bisherigen Pegidastudien vor' wiedergegeben. Keinerlei weitere Hinweise. Nicht gelesen worden, wenn dann im Widerspruch zu einer Vielzahl von einmontierten Äußerungen.
• Hans Vorländer, Maik Herold, Steven Schäller: PEGIDA – Entwicklung, Zusammensetzung und Deutung einer Empörungsbewegung. Springer, Wiesbaden 2016,ISBN 978-3-658-10981-3. 'Lang zitierte Direktumfrage, die wissenschaftliche Diskussion dazu wird nicht wiedergegeben. Die einer Zeitungsmeldung entnommene Behauptung am Ende " Die Studie gilt wegen der hohen Antwortausfälle nicht als repräsentativ" wäre a) ein Grund sie nicht wiederzugeben und wird b) bei Reubands Übersichtsstudie klar widerssprochen
• Werner J. Patzelt: Was und wie denken PEGIDA-Demonstranten? Lang zitierte Direktbefragung, deren Mängel und Vorteile bei Reuband detailliert besprochen werden. Reuband kritisiert unter anderem den Mangel an Fragen zum Bildungshintergrund.

Fazit: JosFritzens These zum Bildungsystem der DDR als Grundlage der Pegida ist schon mit dem 1*1 laut Oliver S.Y. widerlegt. Da wurde wissenschaftliche Literatur genannt, aber entweder nicht gelesen oder sehr selektiv verwendet. Die wissenschaftliche Diskussion zum Umfeld und Ursachen wie der Methodik wird systematisch ausgelassen. Seine These wird in dem Artikel nicht behandelt. Mein Fazit: Pegida ist ein Syndrom einer aktuellen Krise der bundesdeutschen Parteiendemokratie, wie das beim Wutbürger/Stuttgart 21 generell, dem Aufkommen der AfD wie der Piratenpartei in der gesamten Republik schon zu sehen ist. Mit den positiven wie negativen Aspekten des DDR-Bildungssystem (die in Finnland auch von Belang sind) hat sie nicht im geringsten zu tun. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:02, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was schreibst Du denn da wieder zusammen, lieber Polentarion? :) Seit wann ist der "Pegida"-Artikel mein Artikel? Welche wissenschaftliche Literatur hätte ich wo genannt und nicht gelesen? In welchem Zusammenhang steht Dein, ähm, "Beitrag" überhaupt? --JosFritz (Diskussion) 16:36, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Weiter oben hattest Du ex kathedra verkündet, Pegida sei das Ergebnis des DDR Bildungssystems. Noch erinnerlich? Das wollte ich einmal überprüfen. Ich hatte den Artikel bislang nicht gelesen, aber hoffte, das wäre doch mal ein Beispiel. Laut tools.wmflabs.or war das nicht Dein Artikel. Habs oben korrigiert. Schade, wäre doch schön wenn es sowas gäbe. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:55, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung, die Oliver oben schon vorgenommen hat. Die Methodik(!) Pegida mit DDR zu verbinden ist die gleiche, wie die von Menschen und Gruppierungen, die vor "dem Fremden" Angst haben 1990 war der Fremde der "Ossi", der in Massen geflüchtet ist.--Wikiseidank (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo,

ich komme langsam in ein Alter, in dem ich mich für Poltik interessiere. Ich schaue deshalb auch gerne ab und zu politische Talkshows oder Sendungen oder lese Berichte, die sich mit Politik beschäftigen. Ich werde dabei auf Misstände aufmerksam und würde gerne direkte, vollständige Antworten darauf von Verantwortlichen haben. Diese erhalte ich aber nicht und ich würde gern verstehen, warum das so ist und wie ich das ändern kann. Ich höre, dass Deutschland verglichen mit anderen Ländern den Lobbyismus wenig geregelt hat. Ich möchte von den Verantwortlichen gern wissen, warum das so ist und warum das nicht geädnert wird. Ich möchte wissen, wie Angela Merkel begründet, warum sie erst sagt, dass es mit ihr keine Maut gibt, sie dann aber doch zulässt. Ich möchte wissen, warum Sigmar Gabriel verspricht, die Rüstungsexporte zu begrenzen, diese dann aber sogar weiter steigen und selbst nach Saudi Arabien nach den Massenhinrichtungen weiter Waffen exportiert werden.

Ich möchte an einem fiktivem Interview-Format (am Beispiel mit Angela Merkel) erklären, was ich meine:

Angela Merkel erklärt sich bereit, an dem Interview teilzunehmen. Der Moderator bereitet sich vor, indem er einige kritsche Themen sammelt (z. B. NSA-Affäre, TTIP, Maut, Lobbyismus) und sich damit beschäftigt, was Merkel oder andere Politiker auf ähnliche kritische Fragen bereits geantwortet haben. Er sucht Fakten, um mögliche Antworten widerlegen zu können. Er kennt daher einzelne, konkrete Missstände/Fehler/Probleme zu jedem Thema. Dass so etwas möglich ist, sieht man ja bei Sendungen wie der heute show oder Die Anstalt. Nur dass diese Sendungen keine Antworten liefern.

Häufig antworten Politiker, wenn sie unbequeme Fragen gestellt bekommen, nicht direkt auf diese, sondern wechseln innerhalb der Antwort das Thema, so dass man am Ende keine wirkliche Antwort erhalten hat. Dies lässt der Moderator aber nicht zu. Er stellt seine Frage so lange immer wieder, bis der Politiker tatsächlich auf den Sachverhalt der Frage geantwortet hat. Mögliche Antworten widerlegt er mit seinem Faktenwissen, sofern nötig, und lässt den Poltiker wieder dazu Stellung nehmen. Erst wenn auf alle kritischen Fragen zu einem Thema geantwortet wurde, wechselt man zum nächsten Thema. Statt also in die Breite zu gehen und möglichst viele Themen angesprochen zu haben, egal ob die Antwort befriedigend geklärt wurde oder nicht, ist es dem Moderator wichtiger, Themen in der Tiefe zu behandeln und dadurch nicht zu allen Themen, aber dafür zu den Themen, die er behandelt hat, ausführliche Antworten erhalten zu haben.

Kurz zusammengefasst: Warum gibt es keine Interviews, die konsequent nach Antworten ihrer Fragen drängen? Oder gibt es so etwas? Wenn ich von Missständen erfahre, möchte ich von den Verantwortlichen erfahren, wie diese entstehen konnten und was dagegen gemacht wird bzw. warum etwas nicht gemacht wird. Ich habe oft das Gefühl, dass zwar Probleme aufgezeigt werden, aber nicht so fokusiert und intensiv mit einem Verantwortlichen darüber geredet wird, bis das Thema vergessen wird. Dieses Gefühl möchte ich gern loswerden. Selbst wenn es das oben beschriebene Interview so nicht gibt, gibt es denn trotzdem Möglichkeiten, Antworten zu erhalten? Kann ich mich beispielsweise per Mail an die SPD wenden und fragen, warum die Rüstungsexporte weiter steigen? Ich habe dabei nur die Angst, dass sie mich mit Scheinantworten abspeisen, die ich nicht widerlegen kann, weil ich nicht so recherchieren kann wie es investigative Journalisten könnten.

Ich hoffe, diese ganzen Fragen sind nicht zu naiv und ihr könnt mir ein paar Antworten und Hinweise geben. --95.222.115.162 13:23, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

solchen Verhören stellen Politiker sich eben nicht... manchmal sind die Fragen sowieso nicht zu beantworten (Bsp: Als Prof Schatz gefragt wurde, wielange es noch dauert, bis die FNL da sind (wo die alten Bundesländer sind), hat er nicht mit ner Zahl sondern mit „es muss zusammenbrechen, was zusammenbrechen muss“ geantwortet... oder ich hab's nur geträumt...)... --Heimschützenzentrum (?) 13:42, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Entweder der Regierungs-Politiker antwortet nicht oder der Journalist bzw. sein Chef sind ab dem nächsten Tag der Raumpflegerkolonne zugeteilt.--80.129.148.80 13:44, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Politker haben zwar gerne, dass ihre Meinung in der Zeitung abgedruckt wird, am Liebsten noch dazu mit einem wohlwollenden Kommentar. Insofern brauchen die Politiker die Zeitungen als Multiplikatoren. Andererseits brauchen aber auch die Journalisten die Interviews, weil sie sonst nichts von "Explusivinterview auf Seite 3" schreiben können. Und genau das fördert den Absatz. Es ist halt ein Geben und Nehmen. Wenn der Journalist den Politker beim letzten Interview zu doof angepflaumt hat, kannst du dir dreimal überlegen, wer beim nächsten Mal kein solches Interview mehr bekommt. --87.123.40.18 13:54, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Interviews gab es, Vorsicht! Friedman mit Michel Friedman. Allerdings, um deinen Ansatz etwas zu ergänzen, sollte man bei den von dir genannten Themen auch die Möglichkeit vorsehen, dass der Interviewte vielleicht doch nicht ganz blöd ist und mit einigen Haltungen Recht hatte. --Studmult (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du dich wirklich für Politik interessierst (was gut ist!), hör auf dir diesen Müll anzugucken und marschier bei der nächsten Friedensdemo mit. Solange die noch nicht ausgestorben sind. -- Janka (Diskussion) 14:02, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau, die sind bekannt für ihre faktenbasierte Herangehensweise ;) --Studmult (Diskussion) 14:05, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es geht so einiges den Bach runter die letzten Jahre. Vor ein paar Jahren hätte ich gedacht, "Prima, Friedensdemo!". Heute denke ich "Oh je!". --Eike (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Bei der nächsten != bei der nächstbesten. -- Janka (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Früher saßen die Menschen um das Lagerfeuer und starrten hinein. Das Lagerfeuer wurde von Zentralheizung und Fernseher abgelöst. Die Großfamilie wurde kleiner und in die Höhle, die vom Wohnzimmer abgelöst wurde, setzten sich Gäste, deren Einladung von der Fernbedienung bestimmt wurden und früher ihre Termine diktierten. Einer Gruppe zuzusehen ist angenehmer als einem einzelnen Sprecher zu folgen. Diesen Effekt aus unserer Evolution nutzen Dauerwerbesendungen mit ihren gestellte Dialogen nach Drehbuch. Eine Frage selbst kann bereits Manipulation sein. Längere Interviews sind heute auch geplant. Korrekt wären Termin und Thema. In Wahrheit haben sie eine Agenda. In den 1950er und 1960er Jahren sagte der Moderator in einem Teil des Interviews nur ein einiges Wort und überließ seinem Gesprächspartner was dieser dazu zu sagen hatte. Im Artikel Fragetechnik ist von einer „These“ zu lesen, die sagt: „Wer fragt, der führt“. In China ist bei Vorgesetzten üblich zu fragen, um nicht voreingenommen zu werden und eine sachliche Perspektive auf die Situation einzunehmen. --Hans Haase (有问题吗) 14:18, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So etwas gibt es schon... aber nicht in den Hauptnachrichtensendungen Tagesschau und heute. Wenn du wie ich einigermaßen regelmäßig die Standard-Politsendungen Frontal, Monitor, Fakt etc. anschaust, dann kommen da auch relativ oft kritische Beiträge (gut, z. Z. flüchtlingsbedingt weniger) wo wirklich Politiker bedrängt und blamiert werden. In den Hauptnachrichtensendungen werden sich die Journalisten tunlichst hüten das zu tun, die wollen zum einen dass die Politiker dort gerne auftreten, zu anderen ihre guten Kontakte in die Politik behalten (ach, Steffen Seibert, erst Nachrichten-, dann Regierungssprecher, oder Ulrich Wilhelm, erst Regierungssprecher, dann BR-Intendant).--Antemister (Diskussion) 14:25, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

BK Ich wusste gar nicht, dass in Sachen Politik auch eine Pubertät gibt. (In welchem Alter kommt die denn?) Bei der anderen Pubertät (Liebe) sind die Dinge eher eindeutiger. In der Politik gehen die Ansichten entsprechend den Ansichten im Volk breit auseinander. Und so auch zwangsläufig bei den Journalisten. Da herrscht zudem Ehrgeiz, man übertrumpft sich mit Wohlgefallen um das Interview zu bekommen. Das ist leider so. (Da setzt man dann auch mal seine Gesundheit aufs Spiel und wird zur Passivraucherin.) Die eine aus Berlin hat fürchterlich eine auf die Nuss (auch von ihren Kollegen/innen) gekriegt, als sie ausscherte, das macht die nie wieder. Es ist tatsächlich so, Politik ist abstrakt, jede Aussage oder Maßnahme passt irgendwo nicht, ausdiskutieren bis zu einem Ergebnis gibt es da nicht.--2003:75:AF1A:7A00:1C22:837:A445:E297 14:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Warum gibt es keine (oder zu wenig) Wähler, die Politiker und die Parteien, die solche Politiker protegieren grundsätzlich nicht mehr wählen, wenn diese dauerhaft auf Journalistenfrage unbefriedigend antworten und mit ihren Antworten die interessierten Zuhörenden verhöhnen? Die Arroganz der Macht wächst auf fehlendem demokratischen Bewußtsein und in der Folge fehlendem konsequentem demokratischen Handeln. Ohne genug Demokraten gibt es eben keine demokratischen Verhältnisse. --2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 14:31, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung einer Frage steht auch immer im Zusammenhang mit der Antwort. Zum Beispiel ist der Gefragte bei der Frage "Warum lassen Sie zu, dass xy passiert?" sofort in einer Defensivposition, wenn er xy in Wirklichkeit gar nicht zulässt und das erstmal erklären muss. Da ist auch ein erneutes Stellen der Frage oder ein Nachbohren nicht sinnvoll. - "Mit uns wird es keine Maut geben" war ein Wahlversprechen, und die gehen bei einer Koalitionsbildung in die Verhandlungsmasse ein. Wahlversprechen darf man also nicht wirklich ernst nehmen. Mein Lieblings-Wahlversprechen stammt aus dem Wahlkampf 2005, in dem sich die CDU strikt gegen eine Mehrwertsteuer-Erhöhung aussprach, die SPD aber eine Erhöhung von 2% forderte. Im Zuge der Koalitionsbildung einigte man sich dann auf 3%. --Optimum (Diskussion) 14:46, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dass Wahlversprechen bei einer Koalitionsbildung in die Verhandlungsmasse eingehen entlastet aber moralisch nicht die politisch motivierten Lügner. Es gibt keinen Zwang, etwas zu versprechen, das man dann doch nicht halten will. Und es gibt die Option, zu sagen dass man ein politisches Ziel zwar anstrebt, allerdings auch bereit ist, für die Beteiligung an der Macht darauf zu verzichten. Das moralische Elend, das uns in Form von Berufspolitikern gegenübetritt wird durch verständnisinniges Schönreden nicht geringer. -2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 15:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Durch den freiwilligen Rückzug in die Schmollecke aber auch nicht. Da wird dann nach der Wahl mal kurz traurig geguckt ("Oh, nur 40% Wahlbeteiligung. Diese schlimme Politikverdrossenheit!") und dann wird es wieder vergessen. Und eine "andere" Partei wählen? In der Regierungsverantwortung werden auch aus den größten Idealisten Realpolitiker. Wie man an den Grünen gesehen hat, die erst für Schwerter zu Pflugscharen demonstriert und dann für die Bombardierung des Kosovo gestimmt haben. "Lüge" ist in der Politik systemimmanent. Wie also damit umgehen? --Optimum (Diskussion) 15:58, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das sind doch nicht alle Optionen. Wenn es keine Partei gibt, in der du dich wiederfindest und wenn du selbst nichts organisieren willst bleibt dir als Signal auch der Weg, ungültig zu wählen. Eben nicht Schmollecke sondern: Ich gehe sehr wohl zur Wahl, es gibt bei mir eine grundsätzliche Bereitschaft zum demokratischen Engagement, aber euch vertraue ich nicht: Keinen von allen. Ein Quorum von 30% ungültigen Stimmen würde entsprechende Prozesse einleiten, auch wenn sich (wie es jetzt auch schon geschieht) die Etablierten in die Große Koalition retten. Wenn man die Ergebnisse der Bundestagswahlen 2013 betrachtet sollte man auch bedenken, wen die GroKo eigentlich repräsentiert. Bei einer Wahlbeteiligung von 71,5 % gab es 11.252.215 Zweitstimmen für die SPD und 14.921.877 Zweitstimmen für CDU. Die Koalition hat also 26.174.092 Stimmen von 42,2% der 61.946.900 Wahlberechtigten erhalten. Oder anders formuliert: 57,8% der Wahlberechtigten haben diese Regierung nicht gewählt. Betrachtet man nur die SPD, dann haben bei Zweitstimmenanteil von allen Wahlberechtigten nur 18,2% SPD gewählt und 81,8% aller Wahlberechtigten die SPD nicht gewählt. Betrachtet man nur die CDU, dann haben bei Zweitstimmenanteil von allen Wahlberechtigten nur 29,3% CDU gewählt und 70,7% aller Wahlberechtigten die CDU nicht gewählt. Wahlverweigerung bzw. Schmollecke ist also keine sinnvolle Option, weil die tatsächlichen Verhältnisse, wer wen repräsentiert nicht deutlich genug sichtbar werden. (Und ein Spaziergang zur Wahlkabine ist ja auch gesund...) Dein Argument zu den Eigendynamiken in den Prozessen politischer Machtausübung ist sehr berechtigt, das ist ein Riesenprobem und war bei den Grünen schon absehbar, als sie die Rotation wieder abgeschafft haben, aber das sprengt hier wohl den Rahmen. Nochmal: Eine Demokratie braucht Demokraten. Jeden Tag. Nicht nur am Wahltag. Und Parteien sind nicht das einzige Mittel, sich demokratisch zu betätigen. --2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 16:57, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Sitzverteilung ergibt sich aber nur aus den gültigen Stimmen. Bei 50% ungültigen Stimmen bleibt der Bundestag ja nicht zur Hälfte unbesetzt. Diese Stimmen fallen also genauso unter den Tisch wie die von Nichtwählern. --Optimum (Diskussion) 17:39, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das ist mir alles durchaus geläufig. Kannst du mit dem Gedanken eines politischen Signals nichts anfangen? Und hast du das Wort "repräsentiert" (mit dem Zusatz "eigentlich") überlesen oder verstehst du es anders als ich oder fällt es dir schwer, zu verstehen, worauf ich mit diesem Gedanken abzielte? Um das, was du antwortest, ging es nicht. --2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 17:55, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Signale und Zeichen setzen entsprechen einem Haufen in einem Schuhkarton. Ändern tut sich dadurch überhaupt nichts. Nicht einmal Mandatsverlust bewirkt noch irgendetwas, da haben sich die Damen und Herren Abgeordneten ja selbst hervorragend abgesichert. Das sind die letzten Zuckungen eines Systems, in dem die wählbaren Kackehaufen darauf hoffen, einen Meter weiter nach vorne gespült zu werden, während hintendran schon die braune Flut kommt. -- Janka (Diskussion) 19:05, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zur Beantwortung der Frage muss auch umgekehrt die Unfähigkeit vieler Journalisten miteinbezogen werden, Fragen zu stellen, die nicht von vorneherein überhaupt nur plaudernd, ausweichend (wie man es nennen will) beantwortet werden können. Die Situation, dass Journalisten auf einer Frage immer weiter beharren, von der sich schon herausgestellt hat, dass sie pointless ist, gibt es nämlich auch. Da verzichten Journalisten dann lieber darauf, es so weit zu treiben, dass es unangenehm werde kann, und Politiker antworten so, dass die Atmosphäre angenehm bleibt. So kommt man überein. --Chricho ¹ ³ 17:35, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ohne jetzt konkrete Beispiele griffbereit zu haben wurden nach meiner Erinnerung Journalisten, die etwas hartnäckiger nachgefragt haben, auch bisweilen abgestraft. Und hat da nicht auch mal jemand bei einer Zeitung angerufen und sich beschwert? Wie war das noch?... --2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 18:05, 7. Feb. 2016 (CET) Ah, hier, Frau Slomka zum Beispiel... Sry, dass ich auf die Schnelle keine anständige Quelle liefere (keine Zeit zum Graben), aber das Datum genügt ja, um selbst auch seriösere Berichte zu finden. --2003:45:4608:F600:3D75:4931:D705:E8B4 18:14, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was bisher außen vor gelassen wurde: Ein Grund, warum Politiker (Bundesliga-Profis, Miss-Wahl-Kandidatinnen, ...) nicht "ehrlich" antworten ist, dass das eigentlich niemand hören will. Wenn der Eingangsposter will, dass Merkel "kritisch" zu TTIP befragt wird dann will er das nicht, um Merkels Antwort in seinen Meinungsbildungsprozess einfließen zu lassen, sondern um sich in seiner eigenen TTIP-Ablehnung bestärkt zu sehen und Merkels aus seiner Perspektive falsche Position bloß zu stellen. Solange die politische Meinungsbildung außerhalb solcher Formate stattfindet ist es nicht lohnend für den Interviewten, sich hier zu exponieren. --Studmult (Diskussion) 19:58, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gibt es Machine Identification Codes auch bei s/w-Laserdruckern und Farbtintenstrahldruckern? --91.67.41.105 15:05, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zum ersten Teil der Frage siehe en:Printer steganography, Absatz zwei, Satz drei. --Rôtkæppchen₆₈ 16:49, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Neulich erzählte meine Oma, jetzt 83, dass sie als Kind ab und an Kaffee kaufte, und das der "Fox Kaffee" oder "Fuchs Kaffee" oder so hieß. Es hätte außerdem Dauerlutscher gegeben, mit einem großen Gesicht darauf. Ich habe jetzt schon eine Weile gesucht, doch habe ich einfach nicht genug Ahnung von der Epoche... Aber vielleicht weiß ja jemand hier, was sie damit meinte; und was aus den Unternehmen wurde?

--91.13.22.80 15:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Koennte es Vox Kaffee gewesen sein? --Wrongfilter ... 15:38, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

...der hieß oder so: "Malz" Kaffee. (Ohne Zähne hört sich das schon mal wie Fox an.) Heute heißt der Caro.--2003:75:AF1A:7A00:6103:3B64:1AA7:2A2B 16:53, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 für Caro, war auch das Lieblingskaffee meiner Oma... - hab den Geschmack jetzt noch auf der Zunge.--Maresa63 ^Talk 17:43, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die IP hat allerdings explizit auf Bohnenkaffee verlinkt (auch wenn das wiederum eine Weiterleitung auf Kaffee ist). --Wrongfilter ... 18:22, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dann haut das mit dem Vox-Kaffee doch hin. Wenn die Oma heute 83 ist, war sie 1951 18. Und der Vox-Bohnenkaffee wurde ab ca. 1950 angeboten. @91.13.22.80, wo kommt Deine Oma bitte her? --Rôtkæppchen₆₈ 19:35, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vox Kaffee war Bohnenkaffee, was es 1945 so gut wie gar nicht gab und für Kinder erst recht nicht. Im Krieg und bald nach den Krieg freudig bejubelt gab es Lindes Kaffee (mit den blauen Punkten) als Standardgetränk und der war auch aus Gerste.--2003:75:AF1A:7A00:C1C5:3A6F:7AF:37D1 19:57, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Klingt super, ja der Bohnenkaffee Vox wars! Meine Oma kommt aus Zeitlofs. Habt ihr noch eine Empfehlung wegen des Lutschers? --132.187.196.4 20:32, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich (67) erinnere mich auch noch an Dauerlutscher mit Gesicht (wobei „Gesicht“ heißt: Punkt, Punkt, Strich). Da die Süßwarenherstellung damals noch nicht bei ein paar Großunternehmen zentralisiert war, vermute ich aber, dass sich dazu wohl kein bestimmter Hersteller namhaft machen lässt. --Jossi (Diskussion) 12:00, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Heute heißt das Smiley. --Rôtkæppchen₆₈ 12:12, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie Jossi. Das Internet schweigt dazu bzw. zeigt kein Bild dazu. Die Dauerlutscher mit Gesicht, die ich kenne, waren archaischer als ihre heutigen Nachkommen, scheibenförmig mit einem Stiel, sage 7 cm im Durchmesser und 1 cm dick, insgesamt weißlich und mit einem einfachen Punkt-Punkt-Strich-Gesicht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:56, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hätte nicht eigentlich jeder Konditor solche Lutscher herstellen können? --Rôtkæppchen₆₈ 02:59, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

                                  Spieler B          
                         Kooperation       Defektion  
          Kooperation        4,2              2,4     
Spieler A                                             
          Defektion          3,1              1,3