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JonValkenberg (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verbreitet ständig Hass gegen lebende Personen. Auf der Diskussion:Falun Gong wurde er bereits vom Admin Doc Taxon ermahnt und seine Hasssprüche gelöscht. Jetzt macht er weiter auf der Diskussion:Shen Yun Performing Arts und der Diskussion:Epoch Times. Ich bitte darum, diesen Benutzer nochmals ernsthaft zu ermahnen, damit aufzuhören und seinen Mitmenschen mehr Respekt entgegenzubringen, den er sicher auch für sich in Anspruch nimmt, oder - falls das nichts bringt - zu sperren. ---- PeterD • Diskussion 15:19, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich hingegen bitte darum, [administrativ entfernt] die mich wegen eines Beitrags auf einer Diskussionsseite wegen "Vandalismus" melden, darüber aufzuklären, was Vandalismus ist und ihn ernsthaft zu ermahnen, solchen Unsinn doch bitteschön bleiben zu lassen. -- JoVV ^QUACK 15:23, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

nun ja, hier würde ich auch empfehlen, mal den etwas längeren Abschnitt auf Diskussion:Falun Gong von PeterD, 15:33, 4. Dez. 2019 (MEZ) zu lesen. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:32, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Empfehlung schließe ich mich an. -- JoVV ^QUACK 18:29, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

die Bezeichnung des meldenden Benutzers als Sekten-Propagandist oben halte ich schon für einen PA. Ist jetzt vielleicht mal gut? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:40, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ok, ist gut. Hast du einen Vorschlag, wie man jemanden, der für eine Psychosekte Reklame macht, bezeichnet? Oder ganz weglassen? Ich werde Worte wie "Sektenpropagandist" fürderhin vermeiden; aber es ist schon ein wenig seltsam, wegen "Vandalismus" gemeldet zu werden, weil man nicht mit den Lehren einer chinesischen Lehre übereinstimmt, dessen Begründer behauptet (freilich ohne Belege), dass Wissenschaftler eine "80- bis 170fache erhöhten Ausstoß von Gammastrahlen und thermischen Neutronen" bei ihm gemessen hätten. Bezüglich der als PA empfundenen Begriffe zeige ich Einsicht. -- JoVV ^QUACK 15:51, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@JonValkenberg: hast Du mal eine Erklärung nach den "Wundern" in der Bibel gesucht? Und sind die Christen nun auch eine Psychosekte? Wie kommst Du darauf, dass wir hier von einer Psychosekte sprechen, wie definierst Du überhaupt "Psychosekte"? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:57, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Oh ja, die Wunder der Bibel. Es wird ja in aller Regel als Märchenbuch rezipiert. Dort wo das Werk wörtlich genommen wird, handelt es sich in der Tat meist um fundamentalistische Sekten. Unter einer "Psychosekte" verstehe ich das, was man auch hier darunter versteht: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/psychosekten/12176

Auch hier findet sich das, was ich meine: http://schmuziger.com/blog/2007/06/psychosekten-und-wie-sie-diese-erkennen/

Auch Gerichte sehen es als gerechtfertigt an, Falun Gong als "Psychosekte" zu bezeichnen: https://www.focus.de/magazin/archiv/falun-gong-offizielle-sekte_aid_210386.html

-- JoVV ^QUACK 18:25, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@JonValkenberg: das ist 15 Jahre her! Hast Du Dir die Artikel mal durchgelesen, was es damit auf sich hat? Das steht nämlich alles drin. In den Artikeln kannst Du ebenfalls nachlesen (und ist dort auch belegt), dass mehrere seriöse Sektenexperten und Religionswissenschaftler Falun Gong heute als "religiöse Bewegung" ansehen, seriöse Medien schließen sich dem an. Ich würde vorschlagen, dass Du Dich in sowohl seriöse als auch aktuelle Medien einliest und dann urteilst. Bis dahin bitte ich Dich darum, Deine angemahnten Diskussionsbeiträge zu bereinigen oder gar ganz zu entfernen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:43, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

oha, viel text. ich lese mich gerade etwas ein. falls weitere admins auch gerade dran sind, koennen wir uns gerne austauschen. egal, ob hier, per mail oder admin-chat. -- seth 22:18, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

nur von meiner Seite: Ich persönlich hätte für den Sekten-PA heute Nachmittag (der hier immer noch unangetastet steht) eine Sperre ausgesprochen, zudem war noch manch anderes Unsachliches dabei; Doc Taxon hat es auf kommunikativer Ebene versucht (weshalb ich mich raushalten wollte), was eine gewisse Einsicht hervorgerufen zu haben scheint [1]; problematische Beiträge wurden jedoch nicht zurückgenommen, trotz Aufforderung von 18:43 Uhr. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:52, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

ja, ich denke, einfache sperrungen helfen bei sowas selten weiter. fuer einsicht braucht es mehr kommunikation.

ich habe schon den eindruck, dass JonValkenberg willens und faehig ist, artikel aus diesem bereich zu verbessern. aber der diskussionsstil ist in der aktuellen und oben zurecht monierten form nicht mit unseren richtlinien vereinbar. ich bin jedoch guter hoffnung, dass JonValkenberg mit nur etwas weniger aufregung (oder empoerung oder veraergerung oder allgemein emotionalitaet) die richtlinien einhalten koennte, um bei der verbesserung der artikel mitzuhelfen.

• den abschnitt in Diskussion:Shen Yun Performing Arts habe ich entfernt, weil er gegen WP:BIO und WP:DS verstossen hat, indem ohne beleg behauptet wurde, dass trump aerztlich attestiert geisteskrank sei (wo wir doch wissen, dass das gegenteil der fall ist, ok, spass beiseite.)
  

https://www.independent.co.uk/news/world-0/donald-trump-dangerous-mental-illness-yale-psychiatrist-conference-us-president-unfit-james-gartner-a7694316.html

ich hab mich schwer getan, diesen abschnitt zu loeschen, weil inhaltlich ein ernstes thema angesprochen wird, naemlich die zuverlaessigkeit einer quelle. solche fragen/diskussionen sind enorm wichtig fuer die wikipedia. aaaber: essentiell ist dabei, dass der boden des sachlichen nicht verlassen wird. @JonValkenberg: bitte reformuliere es unter beruecksichtigung von WP:DS/WP:WQ und ich empfehle ausserdem noch das befolgen von WP:Kritik-Knigge.

• einen beitrag auf talk:Epoch_Times habe ich ebenfalls geloescht. grund: jemanden als geistesgestoert zu bezeichnen, verstoesst gegen WP:BIO#Umgang_mit_Kritik und gegen WP:NPOV. @JonValkenberg: auch wenn jemand sehr unwissenschaftliche behauptungen aufstellt, und wir uns als menschen ein urteil darueber bilden, duerfen wir uns nicht verleiten lassen, dieses urteil in einen enzyklopaedischen artikel (bzw. in die diskussion darueber) einfliessen zu lassen. denn sonst wuerden wir uns unwissenschaftlich und aus enzykloapedischer sicht letzlich unprofessionell verhalten. es ist stets wichtig, emotional abstand zum artikelinhalt zu wahren, um WP:NPOV einhalten zu koennen. so viel selbstbeherrschung muss sein.
• zum thread talk:Falun_Gong#Netter_Propaganda-Artikel: ich schlage vor, 1. die ueberschrift durch was passenderes zu ersetzen, 2. den ersten teil der diskussion bis einschliesslich 10:58, 23. Nov. 2019 (CET) zu loeschen, 3. die folgenden beiden beitraege ungekuerzt stehen zu lassen und im letzten beitrag (von heute, 18:51), folgende abschnitte mit verweis auf unsere richtlinien (vor allem WP:DS) zu entfernen:
  • "Was dann nicht ganz verständlich ist, ist, dass du mich wegen Vandalismus (!) denunzierst und Diskussionsbeiträge löscht." -> sowas gehoert auf user talk pages oder man diskutiert auf anderen wegen darueber.
  • "und deutet, wenn's nicht einfach behauptet wurde, um Anhänger mit sensationellen Aussagen zu ködern, auf eine psychiatrische Erkrankung hin. Ich kann dir auch gerne, wenn's dich interessiert, die entsprechenden Stellen im DSM raussuchen" -> verstoss gegen WP:BIO bzw. WP:NOR
  • "Ich habe mal deine Einlassungen überflogen und mich hat's ein wenig gegruselt, wie einflussreich doch die Falun Gong Bewegung ist und wie sie deine Einstellungen beeinflusst. Ich will gar nicht auf alles eingehen; du willst es wahrscheinlich auch nicht hören." -> unterstellungen des diskussionspartners und somit verstoss gegen WP:WQ
  • "wenn ich deine Einlassungen lese, kommentiere ich lieber nicht dazu, da ich mir vorgenommen habe, nichts persönlich Abwertendes mehr zu schreiben. " -> immer noch schwacher verstoss gegen WP:WQ

soviel zu massnahmen auf den diskussionsseiten.

@user:JonValkenberg: ich sehe im wesentlichen fuer die zukunft zwei moeglichkeiten. entweder du adaptierst deinen ton an unsere richtlinien oder du wirst von dem themen bereichausgesperrt. dein letzter, von Toni verlinkter kommentar macht den eindruck, dass du den ersten weg gehen moechtest, was ich sehr gut finde. denn helfen kannst du nur, wenn du mitmachst. und um mitzumachen, ist es wichtig, sich an die regeln zu halten. falls du dabei unterstuetzung moechtest, wird sich vielleicht jemand finden. an sich genuegt es aber meist schon, sich beim schreiben zu ueberlegen, ob das geschriebene den eindruck erweckt, man wolle jemanden (egal, ob diskussionspartner oder artikelperson) diskreditieren bzw. nur seiner empoerung ausdruck verleihen. beides sollte man vermeiden.

gibt's dazu meinungen? (mich interessiert vor allem die meinung von JonValkenberg -- und ich wuerde mich freuen, wenn diese antwort ohne unterstellungen in egal welche richtung auskommt.) -- seth 23:13, 17. Jan. 2020 (CET), 23:33, 17. Jan. 2020 (CET), 00:24, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nun gut. Ich habe mich aufgeregt; manche Dinge hätte ich wohl lieber nicht gesagt. Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ich dennoch ganz bewusst nicht in den Artikel eingegriffen habe. Obwohl der Artikel, und das kann man mir nicht ausreden, astreine Propaganda für eine Psychosekte mit gegen die Menschenrechte, gegen die Vernunft und natürlich auch in extremer Weise gegen China gerichteter Zielrichtung ist, und der es ja offenbar ganz wunderbar gelungen ist, zahlreiche Menschen zu manipulieren. Man vergleiche auch mal mit der Scientology-Sekte, die ebenfalls m.E. gefährlich ist und ebenso absurde Behauptungen aufstellt – da scheint es mit Kritik weitaus weniger Schwierigkeiten zu geben. Selbst bei den Pseudowissenschaften Homöopathie und Psychoanalyse stößt man nicht auf so extremen Fanatismus. Und habe nichts an dem extremst einseitigen, von keinerlei Skepsis berührten Artikel geändert, sondern nur kommentiert. Ich kann mir nicht helfen: Die Reaktionen auf einen kritischen (und leider auch ein wenig gegen WP:WQ verstoßenden) Kommentar sind schon eine Besonderheit, wie du sicher, da du ja viel mehr in WP involviert bist, auch sehen kannst.

Aber trotz allem: Ich bin ja kein Missionar; da mir dauernd die Werbung für Shen Yun begegnet, bin ich bei der Falun Gong Seite gelandet und war (mal wieder) wirklich schockiert. Und traurig darüber, dass es wieder Futter für Leute gibt, die sagen, dass man Wikipedia gar nicht erwähnen braucht, weil es unseriös ist. Das finde ich trotz allem Gesagten in keiner Weise; selbst wenn es auf einzelne Artikel klar zutrifft.

Meine Konsequenz ist hoffentlich befriedigend, sowohl für Leute, die sehr in Wikipedia involviert sind, als auch für jene, die gerne ihre skurrile Weltanschauung hier verbreiten wollen: Ich halte mich bei Artikeln, die mich nerven, völlig raus, auch in den Kommentaren. Das ist jetzt nicht "beleidigte Leberwurst"; ansonsten mache ich ganz normal bei Wikipedia weiter; versuche, dann und wann Artikel zu verbessern oder in Kommentaren Verbesserungen oder Fehler zu erwähnen. Es ist also egal, ob ihr mich für den Bereich sperrt oder nicht - ich kann damit leben, dass m.E. irre Sekten ihre Propaganda verbreiten. Es gibt ja noch Schlimmeres, und ich kann's eh nicht ändern. (Und offenbar hier auch nicht kritisieren.)

Tja, ich fürchte, auch hier sind wieder das, was du "Unterstellungen" nennst, drin. Ich sehe da nichts als Unterstellungen und kann und habe auch Belege gebracht. Wenn diese "Unterstellungen" wieder zuviel sind, lösch es halt. Wie gesagt, ich halte mich in Zukunft aus diesem Bereich raus.

Gruß, -- JoVV ^QUACK 09:21, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn mit dem Artikel Falun Gong oder Shen Yun Performing Arts Propaganda auf der Plattform Wikipedia betrieben werden soll, würde ich das Thema nicht von allen Seiten beleuchten, sondern nur die für das Thema gute. Die Artikel gehen aber vollumfänglich auf jeden Teil des Themenbereichs von allen Seiten betrachtet ein, weshalb der Vorwurf von Propaganda nicht haltbar ist. Lies mal bitte den Artikel Propaganda und lerne, was das überhaupt ist. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:40, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Noch eine letzte Anmerkung zum Li Hongzhi und FG Artikel: Belege fehlen beim Li Hongzhi Artikel völlig; beim FG-Artikel sind es zum großen Teil unseriöse Belege (e.g. Epoch Times). Das könnte man sicher verbessern; aber in diesem Fall werd ich's wohl lieber nicht tun ;-)-- JoVV ^QUACK 09:44, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Epoch Times ist die eigene Zeitschrift von Falun Gong. Sie wurde nebst vielen Eigenbelegen auch im Artikel Shen Yun als Beleg verwendet. --Mmgst23 (Diskussion) 09:46, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@user:JonValkenberg: ich glaube, wir kommen der sache naeher.

du schriebst: "Es gibt ja noch Schlimmeres, und ich kann's eh nicht ändern. (Und offenbar hier auch nicht kritisieren.)"

deine persoenliche meinung zu verschiedenen themen, die in den artikeln behandelt werden, sei dir privat unbenommen. aber in der wikipedia ist sie halt egal oder stoert sogar -- zumindest auf den artikeldiskussionsseiten.

wichtig ist fuer die arbeit in der wikipedia (und das gilt auch fuer die diskussionsseiten zu den artikeln), dass argumente sachlich sind und nicht staendig aversionen (oder das gegenteil) bzgl. des artikelgegenstandes durchschimmern oder gar ueberwiegen. andernfalls koennten z.b. atheisten, christen und moslems nicht gemeinsam einen wp-artikel gott erstellen, andernfalls koennten mediziner, esoteriker und wissenschaftler keinen artikel ueber homoeopathie erstellen usw. (spoiler: klappt natuerlich nicht immer, aber die ergebnisse sind teilweise schon beeindruckend gut.)

ich stimme dir zu, dass grundsaetzlich viele artikel aus diesen bereichen noch lange nicht neutral genug sind. aber mit empoerung (oder gar gewalt) wird man da nicht weiterkommen.

es ist klar, dass wir als autoren einer enzyklopaedie wissenschaftlich an die dinge herangehen muessen. das heisst aber nicht, dass wir die unwissenschaftlichkeit von unwissenschaftlichen artikel-gegenstaenden kritisieren duerfen. das ueberlassen wir anderen und bauen es gemaess unser regularien ein -- unabhaengig davon, ob es positiv oder negativ ist und unabhaengig davon, wie wir persoenlich dazu stehen.

wahrscheinlich behauptet niemand, dass es leicht ist. ich sage, es ist sackschwer und zeitaufwendig. wir haben jedoch keinen zeitdruck.

du schriebst: "Nun gut. Ich habe mich aufgeregt; manche Dinge hätte ich wohl lieber nicht gesagt."

wenn du das im hinterkopf behaeltst (und zumindest eine zeitlang haeufiger mal waehrend des schreibens in WP:WQ und WP:Kritik-Knigge stoeberst), wird das wahrscheinlich schon reichen, um kuenftig reibungsloser mitarbeiten zu koennen. und unter mitarbeit verstehe ich auch das kommentieren auf diskussionsseiten. denn auch wenn das haeufig mit arbeit fuer andere verbunden ist, ist es enorm wichtig fuer die qualitaetsverbesserung. vielleicht hast du ja irgendwann wieder lust dazu.

@admins: ich glaube, die VM koennen wir erstmal schliessen, oder? -- seth 12:50, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich sähe es für angebracht, wenn der Benutzer seine Beiträge wenigstens neutralisieren würde ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:30, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke der letzte Absatz des Statements von 09:21, 18. Jan. 2020 macht deutlich, dass sich der Benutzer der Problematik seiner Diskussionsweise nach wie vor nicht im Klaren ist. Insofern ist es nicht anders als gestern. Manchmal bringen auch alle Analysen und Gesprächsversuche nichts; man hätte die betreffenden Abschnitte gestern schon administrativ entfernen und den Benutzer ansprechen/verwarnen/sperren sollen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:58, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

ach so, da keine widerworte kamen, ging ich davon aus, dass von admin-seite mein obiger vorschlag der loeschungen umgesetzt werden koenne. das haette ich noch gemacht. oder gibt's dazu einwaende? -- seth 16:33, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein. Eigentlich hätte ich nach deinem Vorschlag gestern erwartet, dass du die VM schon längst schließt; ist schon ziemlich lange offen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

ich wollte die antwort von JonValkenberg abwarten. -- seth 20:13, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(edit conflict)

ich habe einige der beitraege geloescht. den laengeren kommentar in talk:Falun_Gong#Neutralität:_Artikel_ist_zu_unkritisch habe ich samt antwort stehen lassen.

die beitraege in den anderen diskussionsartikeln hatte ich ja bereits geloescht. die kann JonValkenberg gerne wieder in ueberarbeiteter fassung herstellen, wenn er denn moechte.

ich stimme Toni teilweise zu, dass JonValkenberg wohl noch nicht alles in den regeln so verstanden hat, wie wir es verstanden haben moechten. deswegen habe ich oben in meiner antwort noch mal betont, dass die artikeldiskussionsseiten nicht als forum gedacht sind, in dem man sich zum gegenstand positioniert, sondern die einzig der artikelverbesserung dienen sollen. ich vermute, das dieses missverstaendnis ein grund dafuer, dass die sache so eskaliert ist.

@JonValkenberg: falls du fragen dazu haben solltest oder falls dir die massnahmen (z.b. beitragsloeschungen) wie willkuer erscheinen, melde dich gerne bei mir auf der diskussionsseite oder per e-mail oder auch -- mit groesserem publikum auf WP:FZW.

ich denke aber schon, dass ein gewisses einsehen vonseiten JonValkenberg bzgl. des diskussionsstils vorhanden ist, da er einige gemachte aeusserungen bereut.

und ich denke, das ist besser als nichts.

ansprachen sind uebrigens ja nun reichlich erfolgt, auch gestern schon. eine sperre haette meiner ansicht nicht mehr gebracht. denn seit dem gestrigen beitrag hat JonValkenberg von 18:51, in dem Toni oben eine gewisse einsicht sah, kamen ja vonseiten JonValkenberg keine beitraege mehr ausserhalb dieser VM. -- seth 20:12, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

festzuhalten bleibt meiner ansicht nach: user:JonValkenberg hat sich mehrfach nicht an unsere richtlinien (hier: WP:WQ, WP:DS, WP:BIO) gehalten. diese beitraege bzw. teile davon habe ich entfernt. (falls ich was uebersehen haben sollte, gerne einfach mir oder einem anderen admin bescheid geben.)

es wurde JonValkenberg nahegelegt, den diskussionsstil kuenftig zu aendern, da andernfalls bei wiederholung ein topic-ban drohe.

JonValkenberg hat darauf angekuendigt, sich vorerst aus dem themenbereich zurueckzuziehen.

ich finde diese loesung nicht sehr gut. aber es ist erstmal eine loesung. -- seth 20:21, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

erledigt; verstoesse gegen WP:WQ, WP:DS, WP:BIO entfernt. user angesprochen. -- seth 20:21, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

2A02:8070:BC0:A400:CC9C:13B2:E666:370C (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Weit überwiegend irrelevante oder untaugliche Neuanlagen (Log), findet WP:RK trotz Hinweisen auf Disk nicht --Roger (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

2.202.198.114 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ... --MyContribution (Diskussion) 20:01, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

2003:C3:5706:2500:81CE:5919:4B2:31E2 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) möchte sein Kinderzimmer aufräumen... --217.226.152.240 20:10, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Haraldmmueller (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Editwar in Inflation (Kosmologie) trotz Ansprache auf seiner Benutzerseite. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Antwort von Haraldmueller auf seiner Benutzerdiskussion klingt, als konnte ich ihn doch noch mit Argumenten überzeugen. Kann ich die Meldung hier zurückziehen? -<)kmk(>- (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

213.147.166.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) - bitte mal ins Bett schicken und Sus (Schweine) halbsperren. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 23:02, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ungeheuer von Loch Ness (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Da kommt seit Wochen einfach nichts Gescheites, bitte den Artikel mal einige Zeit schützen, dürfte kein Schaden sein. Gruß Sophie talk 23:18, 18. Jan. 2020 (CET)Beantworten