Im Prinzip hast Du recht. Allerdings stammt der Pass nicht von einem Revolutionär, sondern von einem verstorbenen Mitglied der adligen Familie der Lenins. Konkret war es der Pass von Nikolai Jegorowitsch Lenin, Sekretär des Wologodsker Kirchenkollegiums. (siehe: Штейн М. Г.: Ульяновы и Ленины. Тайны родословной и псевдонима; СПб.; 1997; 280с. - deutsch: Stein, Michael.G.: Die Uljanows und die Lenins. Geheimnisse der Namensherkunft und des Pseudonyms; St. Petersburg; 1997; 280S.) Das Buch Abbildung des Buchtitels erschien in einer Nachauflage 2004 mit der ISBN 978-5-7654-3608-0; --Exxu 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"beispielsweise lebte er in Schwabing als Iordan K. Iordanov und in München unter dem Namen Mayer", etwas missverständlich. Schwabing liegt schließlich mitten in München. Meines Wissens lebte er auch in der Kaiserstr. in München Schwabing bei einem Gastwirt unter dem Decknamen Mayer...

Die seit 1961 im Karl Dietz Verlag Berlin erschienene Werkausgabe Lenins umfasst 40 Bände plus sieben Ergänzungs- und Registerbände. Daneben veröffentlichte der gleiche Verlag Ausgewählte Werke in 6 Bänden.

• es gibt auch "Ausgewählte Werke in 3 Bänden", Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der KPdSU, Dietz Verlag 1961 (vorliegende Ausgabe: 8. Ausgabe 1970), 982, 903, 956 Seiten --treue 21:16, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

...bedeutet ausgeschrieben "Nikolai Lenin". Unter diesem Namen (normalerweise als N. abgekürzt) hatte er mehrere Schriften im Zarenreich, unter anderem "Der Imperialismus", verfaßt. --137.193.51.192 18:49, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In das Schriftenverzeichnis sollte "Lieber weniger, aber besser" von 1923 aufgenommen werden. Soweit ich sehe, ist dieser Text, der im Hinblick auf Lenins undogmatische Denkweise, seine Überlegungen über die innere und internationale Lage der Sowjetrepublik und die seinerzeitigen Handlungsmöglichkeiten sehr aufschlussreich. Der Prawda-Artikel ist jetzt (vermutlich erstmalig) unter [2] online verfügbar.

Mitsamt Netz-Link eingefügt.--I´ll be back! 20:42, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Artikel steht, dass diese Schrift Lenins die Grundlage der marxistischen Imperialismustheorie bildete. Das stimmt zwar, was die Bedeutung angeht, aber nicht, was die Entstehung dieser Theorie angeht. Vor Lenin hatte schon Rosa Luxemburg eine Imperialismustheorie entwickelt, in der sie anders als Lenin, der die Frage empirisch betrachtet und daher als Entstehungszeit des Imperialismus ungefähr das Jahr 1900 angibt, den Imperialismus analytisch auf die innere ökonomische Entwicklung eines kapitalistischen Landes zurückführte (Sättigung des inneren Marktes und Hinwendung zum Weltmarkt). Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke, im Vorwort wird auch auf die Diskussion der beiden Theorien eingegangen. Es sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, das sie schon vor ihm was dazu veröffentlicht hatte.--Peter Nowak 19:27, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der folgende Abschnitt ist zwar geschickt formuliert, aber zumindest ungenau (WER leistete Widerstand? WIE wurde Widerstand geleistet?). Er müsste also umformuliert werden:

"Gegen die bolschewistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand. Um ihre Macht zu sichern und den Widerstand zu brechen, setzte die Regierung die vom Volkskommissar für Kriegswesen Leo Trotzki im Jahre 1918 gegründete Rote Armee ein. So entwickelte sich ein Bürgerkrieg, in den sich die USA, Großbritannien und zahlreiche andere Staaten durch die Unterstützung der Weißen Truppen einmischten."

Als Quelle kann ich Charles Bettelheim: "Die Klassenkämpfe in der UdSSR" Band 1: 1917-1923 empfehlen, auch sehr wertvoll ist Trotzki: "Stalin" (bei ihm viel über die militärischen Operationen und die Rolle der militärischen Opposition aus Stalin, Woroschilow und Budjonny, die Sachen, die später im "Kurzen Lehrgang" gefälscht wurden).

Auch die Gründung der Roten Armee sollte näher beschrieben werden, dass vorher Partisanenkampf betrieben wurde, dass bei der Gründung der Roten Armee auf zaristische Offiziere zurückgegriffen wurde, wogegen Stalin und Konsorten rebellierten.--Peter Nowak 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bitte bei Gelegenheit an Lenindenkmal weiterarbeiten und bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/23#Kategorie:Lenindenkmal vorbeischauen. Danke! --Aufklärer 22:05, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Großvater blank, dem erstaunlich viel Platz eingeräumt wird (verglichen zum väterl. Zweig), heißt mal "Srul", mal "Israel". Jener zweiter Satz, der eigtl. der Mutter Lenins gilt, könnte mal von Wiederholungen entrümpelt werden, dabei auch geklärt werden, ob Herr Blank nun Israel oder Srul hieß.--MacCambridge 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In dem Artikel wird lang und breit über den Krieg gegen Polen berichtet, aber kein Wort darüber, dass Lenin als weltweit erster Staatsmann die Unabhängigkeit Finnlands von Russland anerkannt hat. In der Stadt Tampere gibts bis heute ein Lenin-Museum. www. lenin.fi --89.247.80.98 14:00, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da komischerweise jüngere Diskussionsbeiträge archiviert wurden, hier ein Beleg dafür, dass ich vor Monaten schon nach den Namen der im Text angeführten "trotzkistischen Historikern" gefragt habe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lenin&oldid=47400185#Quelle_f.C3.BCr_Aussage_.3F

Habe die entsprechende Stelle umformuliert --Carolus.Abraxas 13:50, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Ziko, und Nuuk. Könntet ihr vielleicht mit diesem schwachsinnigen Editwar um ein paar vollkommen unwichtige Nuancen im Text mal aufhören, so das andere Benutzer wieder vielleicht doch irgendwann den Artikel wieder bearbeiten können??? Klärt diesen Dissens bitteschön auf der Disk bevor ihr wieder fröhlich eine Seitensperre provoziert ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:15, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Am 23.3.1917 gewährte die dt. Reichsregierung Lenin freies Geleit.

Abreise aus Zürich am 9.April 1917.

--217.85.88.82 21:06, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Unklarheit

• Abschnitt über den Aufbau der Partei: Was soll der Satz „Einen schroffen Brief an die Bolschewiki, der ihn vollkommen isoliert hätte, schwächte er in einem späteren Entwurf ab. Trotzdem dürften sie sich über Lenins Realitätsferne gewundert haben, schreibt der Historiker Robert Service.[24] Wieso wird dieser Sachverhalt hier eingeführt? Wieso wird an dieser Stelle Service im Haupttext erwähnt?

Redundanz

• Letzter Absatz von „Erster Weltkrieg“ und erster Absatz von „Revolutionsphase 1917 bis 1918“ müssen miteinander abgestimmt werden, hier gibt es viele Wiederholungen.

Leonhard

• In der Deutung des Übergangs von Lenin zu Stalin spielt die Ansicht von Leonhard eine viel zu große Rolle. Er bildet nicht den aktuellen Stand der Forschung ab, seine Position mag früher vielleicht reizvoll gewesen sein, heute ist sie nur von antiquarischem Wert, bitte deutlich zurück stutzen.

Grüße --Atomiccocktail 22:23, 14. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gebe Dir was Leonhard betrifft, durchaus recht, jedoch ist das bitter vermintes Gelände. Ironischerweise sah ich kürzlich in einer Fernsehdokumentation aus den neunziger Jahren Wolfgang Leonhard, der sich dort deutlich kritischer über Lenin geäußert hat, als in seinen Büchern aus den 70ern... Wenn er das auch noch in einem Artikel schriftlich getan hat, kann er insgesamt rausfliegen.--Carolus.Abraxas 18:12, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Bisher habe ich nichts von Leonhard gelesen, dass er seine Meinung aus den 1970er revidieren würde. Außerdem ist Leonhard noch immer einer der anerkanntesten Experten auf dem Gebiet der UdSSR und des Kommunismus sowjetischer Prägung, warum Leonhard plötzlich weniger relevant sein soll, als Service (auf dem fast der ganze Artikel beruht), dass müsst ihr mir erst noch erklären, wahrscheinlich weil Services Meinung genau eure widerspiegelt. Geschichte ist keine exakte Wissenschaft wie Mathematik, sondern immer eine Interpretationssache und zwecks der Neutralität gehören eben auch andere Meinungen in den Artikel und nicht nur das ausgeprochene negative Bild Lenins, dass Service verkörpert.--Benutzer:Dr. Manuel 12:58, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

PS: Gerade entdeckt, das Buch von Hildermeier ist auch aus dem Jahre 1989, also auch schon relativ alt, aber da habt ihr plötzlich keine Probleme, da es euer negatives Bild zu Lenin untermauert, wie mir scheint. Und 1989 waren die sowjetischen Archive auch noch nicht offen, falls dieses Argument wieder kommt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:05, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In Geschichtsdokus (z.B. auf Phoenix) sieht man Wolfgang Leonhard tatächlich hin und wieder. Es kann schon sein, dass seine Bewertung zu Lenins Rolle je nach Thema und Fragestellung betreffend ausfällt. Er ist ein kritischer Geist und auch gerade kein "Fan" von Lenin. Leonhards Bewertungen sind ja nicht politisch motiviert, hoffe ich zumindest, sondern wissenschaftlichen Ursprungs (er ist ja schließlich Historiker), was nicht heißen soll das er immer Recht habe. Leonhard sollte daher im Artikel bleiben, denke ich.

Zitat: "Er bildet nicht den aktuellen Stand der Forschung ab."

Wie ist denn der aktuelle Stand der Forschung? Namen der Wissenschaftler? Das würde mich mal interessieren.--Gonzo Greyskull 23:09, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

@Manuel: Die im Artikel angeführten Bücher von Hildermeier werden immer wieder neu aufgelegt, die von Leonhard jedoch nicht. Das spricht sehr dafür, dass es Positionen von Gestern sind. Jedoch - da gebe ich Dir recht- sollte die heutige Position Leonhards auch aktuell belegt werden. Darf ich Dein Einverständnis dafür, die entsprechenden Positionen Leonhards zu löschen,voraussetzen, sollte sich denn nachweisen lassen, dass er sie heute nicht mehr (bzw. deutlich modifiziert) vertritt ?

@Gonzo Greyskull: Naja, den aktuellen Forschungsstand findet man im Oldenbourg Grundriss, Sowjetunion. Wer Zeit und Muße hat, schlage nach.--Carolus.Abraxas 19:37, 1. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Abraxas: Kann schon sein, dass die Bücher von Hildermeier neu aufgelegt werden, derzeit wird aber die Version von 1989 im Artikel verwendet. Auch die Bücher von Leonhard werden neu aufgelegt, siehe beispielsweise hier: Die Revolution entlässt ihre Kinder. Kiepenheuer & Witsch, 22. Auflage Köln 2005, ISBN 3-462-03498-7. Und ja, du hast mein Einverständnis, wenn er seine Positionen geändert hat, dann kannst du auch die entsprechenden Abschnitte ändern, aber nur wenn sie auch belegt sind.--Benutzer:Dr. Manuel 12:44, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Manuel: Sicher werden seine autobiographischen Bücher noch gedruckt, anscheinend nicht aber seine wissenschaftlichen Werke aus den 70ern. Und um die geht es hier. Was Hildermeier betrifft: Die Auflage wäre nur dann durch eine aktuelle zu ersetzen, wenn die akuelle deutliche Änderungen aufweisen würde.Davon ist mir nichts bekannt.Die aktuelle Auflage wird ohne Zusätze wie "teilweise/ vollständig überarbeitet und erweitert" etc. vertrieben.--Carolus.Abraxas 15:40, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich werde mir ohnehin sein neuestes Werk Anmerkungen zu Stalin. Rowohlt, Berlin 2009 besorgen, mal schauen, ob da auch was zu Lenin steht bzw. ober er seine Positionen geändert hat.--Benutzer:Dr. Manuel 16:57, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kann es sein das Lenins Beitritt zur Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands im Text gar nicht vorkommt? --83.191.119.136 14:33, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Naja, indirekt schon: "Der junge Lenin schloss sich, nachdem sein Bruder wegen eines geplanten Attentats auf den Zaren hingerichtet worden war, den marxistischen Sozialdemokraten an." Das war 1887, also noch vor der Gründung der SDAPR. Aber es stimmt schon, etwas mehr könnte dazu schon im Artikel stehen.-- Rita2008 17:30, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich wundere mich, dass dieser suspekte Autor als reputable Quelle auftaucht. Aus dem Artikel zur Hexenverfolgung wurde er bereits gelöscht, aber um Lenin zu diffamieren, ist er wohl noch gut genug.

Außerdem fehlen Aussagen zu seinem Privatleben völlig, z.B. seine Beziehung zu Inès Armand. Nur Zufall, oder Absicht, ihn als besessenen Machtmenschen darzustellen? Neon02 16:24, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Naja es gibt hier ein starke antikommunistische Lobby, die ein möglichst negatives Bild Lenins zeichnen wollen, auch Robert Service ist nicht unbedingt neutral!--Benutzer:Dr. Manuel 16:59, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Gunnar Heinsohn ist kein "suspekter" Autor; auch wenn er vieleicht oft Quatsch erzählt. Man ist gegen Fehlinformationen, aber WP ist nicht die Kommunistische Plattformpedia.--Radh 08:38, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wie lange wird es noch dauern, bis man ihn Putschist, Terrorist, Massenmörder und Diktator in der Einleitung nennen darf? -- Anton-Josef 20:34, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wie lange wird es noch dauern bis Rechte und Reaktionäre die Wikipedia nicht mehr ständig mit einem antikommunistischen Forum verwechseln und rechte Propaganda der übelsten Sorte verbreiten. Des Weiteren sollte in einer Enzyklopädie der wissenschaftliche Standpunkt der Neutralität zumindest ansatzweise eingehalten werden, aber davon, wie mir scheint, verstehst du nicht das Geringste!--Benutzer:Dr. Manuel 21:58, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

PS: Nicht einmal bei Adolf Hitler und Benito Mussolini wird in in der Einleitung vom Massenmörder, Terroristen und Putschisten gesprochen, aber das scheint dich als Vertreter der Rechten ja nicht weiter zu stören! Und von diesen Personen war Lenin und seine Politik meilenweit entfernt.--Benutzer:Dr. Manuel 22:02, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Den PA mit Vertreter der Rechten übersehe ich mal. War ja auch schon spät gestern :-) Dann mal zu den von Dir geforderten wissenschaftlichen Fakten: Hat er die Macht durch einen Putsch erlangt? Ja. Hat er das Land mit einem Terrornetz seiner Geheimpolizei überspannt? Ja. Ist er schuldig an dem Tod von Millionen Menschen in seinem Land? Ja. Hat er eine Diktatur der Partei, deren Führer er war, errichtet? Ja. Vielleicht mal den roten Dreck aus den Augen wischen und richtig hingucken? Wenn das schon nicht in die Einleitung darf, dann sollte es schon im Text klar benannt werden. -- Anton-Josef 09:42, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn die Oktoberrevolution ein Putsch war - was war dann die "friedliche Revolution" in der DDR? -- Rita2008 11:35, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man will, findet man die Unterschiede schon in den ersten Sätzen beider Artikel. -- Anton-Josef 12:15, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Erstens hat er die Macht durch die Oktoberrevolution erlangt und nicht durch einen Putsch ein Putsch ist etwas anderes als eine Revolution, also verdreh' hier nicht die Tatsachen, zweitens war der Rote Terror in erste Linie eine Antwort auf den Weißen Terror, falls du von dem schon mal was gehört hast, drittend ist er nicht schuldig an dem Tod von Millionen Menschen, anscheinend verwechselst du Lenin mit Stalin, spricht für deine Kompetenz in diesen Dingen, viertens hat er keine Diktatur errichtet sondern, eine Revolutionsregierung, in der er zugegeben autoritär auftrat, aber im Gegensatz zu Stalin stets Kritik zuließ, vor allem mit Trotzki hatte er oft Streit über die Richtung der Partei. Das er auch Fehler gemacht hat sei unbestritten, aber deshalb ist er noch lange nicht mit dem Tyrann Stalin identisch, denn du hier ständig mit Lenin verwechselst. Also wisch' du dir mal den reaktionären, rechtskonservativen Dreck aus den Augen und versuche zumindest ansatzweise objektiv zu sein. Achja nochwas, dass hier ist eine Enzyklopädie und kein antimarxistisches Forum, wo du deine geistigen Ergüsse preisgegeben kannst, als hör' auf diese Diskussionsseite dafür zu missbrauchen EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 13:00, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Jo, die WP ist auch kein marxistisches Forum und Du kannst rumdeuten wie du willst. Sei versichert, dass ich ganz bestimmt nicht Lenin mit Stalin verwechsle. Und egal wie man die Machtübernahme auch bezeichnen mag, war es dennoch ein Putsch, da gewaltsam. Und ob Du nun eine Revolutionsregierung als Diktatur bezeichnest oder nicht, ist Wurscht, das Ergebnis ist halt die Errichtung einer Diktatur gewesen. In diesem Sinne: Im Kreml brennt noch Licht, Lenin schläft noch nicht. :-) -- Anton-Josef 13:17, 26. Feb. 2010 (CET) PS: Du bestimmst ganz sicher hier nicht EODBeantworten

Hab mir mal Deine "beeindruckende" Benutzerseite angesehen, hätte ich tun sollen ehe ich mich auf eine Diskussion mit Dir einlasse. -- Anton-Josef 13:27, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wer glaubst du eigentlich, wer du bist, du bestimmst hier nicht was Lenin war oder nicht, die Wikipedia ist keine Anton-Josef-Diktatur bei der alle nach deiner Pfeife tanzen müssen und der auch noch mit Passagen wie Rote Dreck umherschmeißt und sich einbildet, der Weisheits letzter Schluss zu sein und dabei nichteinmal den Unterschied zwischen Revolution und Putsch begreift. Dein rechtes Gedankengut kannst du woanderes verbreiten! Solltest du weiter deinen rechten Dreck verbreiten sehen wir uns auf der VM wieder. Das Schaf auf deiner Benutzerseite passt übrigens perfekt zu dir, außer rechtes Mähhhhhh hört man ja nichts konstruktives von dir, nichts. So und jetzt aus mit ewig gestrigen reaktionären und rechtskonservativen Typen zu diskutieren hat sowieso keinen Sinn, wahrscheinlich hat er auch noch den zaristischen Doppelkopfadler in seinem Vorhaus hängen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:34, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Oha, das nenne ich mal einen Wutausbruch! Wie gesagt, einer Diskussion mit dir hätte ich lieber aus dem Weg gehen sollen. Schönes Leben noch. -- Anton-Josef 13:47, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

an Rita: Die Revolution in der DDR war friedlich und hatte die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, die Oktoberrevolution der Bolschewiki war nicht friedlich (nicht mal in den Filmen Eisensteins wird das behauptet), hatte keine Mehrheit hinter sich und richtete sich gegen eine demokratische Regierung und gegen eine demokratische Russische konstituierende Versammlung. Frage: Was war eigentlich der Unterschied zwischen Hitler und einer Katze ? Wäre eine ähnlich sinnvolle Frage.--79.237.88.178 21:55, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Kein Forum. - War ja nur eine (rethorische) Frage von A-J. --Logo 00:20, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nunja, eine rethorische Frage war es wohl kaum. Vielleicht sollten wir langsam beginnen die "Deutungshoheit" für die Ereignisse um Lenin den einschlägig bekannten Nutzern aus den Händen zu nehmen. Allerdings zeigt diese Diskussion wo das dann eventuell hinführen wird. Wer ungestraft andere Nutzer rechten Gedankengutes bezichtigen darf, sie als reaktionäre und rechtskonservative Typen mit zaristischem Doppelkopfadler im Vorhaus bezeichnen kann, oder die Verbreitung antikommunistischer Ideen unterstellt und dann noch mit VM droht, hat eh kein Interesse an einer Diskussion. Zu meiner Fragestellung siehe auch hier -- Anton-Josef 12:14, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ein Admin hat gesprochen , also Schluss jetzt mit deiner antikommunistischen Propaganda!--Benutzer:Dr. Manuel 13:36, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe nicht gesehen, dass mit dem Admin-Spruch die Diskussion zu Ende ist. Vielleicht meinte er ja auch, dass Du Deine PA`s unterlassen solltest. -- Anton-Josef 13:46, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht meint er aber auch, dass du endlich deine antikommunistische Hetze lassen solltest (ich habe nicht mit Wörter wie Roter Dreck angefangen herumzugewerfen und gezielt Lügen zu verbreiten)!--Benutzer:Dr. Manuel 13:50, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das stimmt Du hast nicht mit Roter Dreck angefangen. Du hast mit Rechte und Reaktionäre die Wikipedia... rechte Propaganda der übelsten Sorte und Vertreter der Rechten angefangen. -- Anton-Josef 14:16, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Na als was soll ich dich denn sonst einstufen, wenn du mit Wörtern wie Putschist, Terrorist, Massenmörder und Diktator herumschmweißt, sorry aber das klingt sehr nach rechter Rhetorik und gezielter Provokation!--Benutzer:Dr. Manuel 14:24, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

EOD. Bei Bedarf (woran auch immer) bitte weiter auf Euren Benutzerdisks. --Logo 14:28, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Logo, Du beendest die Diskussion hier auf keinen Fall. Hier geht es um den Artikel und dafür sind die Diskussionsseiten gedacht. Meine Eingangsfrage war sicher plakativ, unter Umständen auch provokativ, aber es hat was mit dem Artikel zu tun und deshalb wird die Diskussion hier und nirgend wo auch immer geführt. Danke -- Anton-Josef 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Deine Eingangsfrage war mit AGF noch möglich, obwohl nach wikipedianischem Ermessen aussichtslos. Danach kam das zu erwartende Hin- und Her-Gemeckere, lauter POV und PA, und wenn das nicht aufhört, dann sperre ich Euch beide wegen Diskussionsseitenmissbrauch. --Logo 15:28, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Damit kommst Du wohl nicht durch. Wikipedianisches Ermessen ist Unfug. Es muß doch möglich sein Fragen über die Ikone der Oktoberrevolution zu stellen und die Art und Weise der Fragestellung bleibt auch den Nutzern überlassen. Ich habe Eingangs keinen PA abgeliefert, sondern muß mich beschimpfen lassen. Die von mir eingebrachte Literatur wird entweder ignoriert oder mit antikommunistischer Propaganda abgetan. -- Anton-Josef 15:40, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Eine Seite über eine Behörde des CDU-geführten Innenministeriums ist wohl kaum eine seriöse wissenschaftliche Quelle. So und jetzt EOD, ich akzeptiere den Erlass des Admins!--Benutzer:Dr. Manuel 16:07, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Jo, und die Autoren, des von mir verlinkten Beitrages, sind alle antikommunistische Lügner :-) Kopfschüttel. -- Anton-Josef 16:10, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Literatur ist in Ordnung und seriös. Es ist keine Seite über eine Behörde, sondern ein Artikel aus Aus Politik und Zeitgeschichte. Über deren Wissenschaftlichkeit kann hier nicht ernsthaft diskutiert werden.--79.237.85.78 21:00, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der von Anton-Josef eingebrachte Artikel ist absolut unseriös. Der Weiße Terror, der Anlass des Roten Terrors war, wird mit keinem einzigen Wort erwähnt, statt dessen werden einzelne Ereignisse aus dem Zusammenhang gerissen und wertende Begriffe verwendet (wie Konzentrationslager), in der einzigen Absicht, Lenin und die Oktoberrevolution zu diffamieren. Mit Wissenschaftlichkeit hat dieses geschichtspolitische Pamphlet nichts zu tun, BPB hin oder her. Neon02 21:18, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

PS: Überhaupt wurde in der Broschüre an anderer Stelle den Liberalen, Menschewiki etc. nur die edelsten Motive zugeschrieben während die Bolschewiki als die Inkarnation des Bösen dargestellt werden. Danach haben die Liberalen und Menschewiki zwischen Februar und Oktober 1917 nur aus edler demokratischer Gesinnung heraus und nicht etwa aus machtpolitischen Kalkülen weitreichende Reformen verweigert und alles auf die verzögerte einberufene Konstituierende Versammlung geschoben, während die Bolschewiki ausschließlich machtpolitisch motiviert gehandelt haben sollen. Wie es funktioniert, eine Revolution "demokratisch" abzuwürgen, sah man ja in Deutschland ein Jahr später. Und selbstverständlich standen die Arbeiter und Bauern in ihrer Mehrheit hinter den Bolschewiki, sonst hätten sie den Bürgerkrieg nie gewinnen können. Die Bauern z.B. haben schließlich gemerkt, dass nur die Bolschewiki ihnen ihr Land garantieren konnten, während die Weißen in allen von ihnen eroberten Gebieten als nahezu erste Regierungshandlung den Großgrundbesitz wieder einführten. Kein Wunder, dass die Weißen unter diesen Umständen nicht auf die Unterstützung der Bauernschaft zählen konnten.

Der Artikel ist unseriös? Du hast Dir die Liste der Autoren mal angesehen? -- Anton-Josef 21:21, 27. Feb. 2010 (CET) PS: Übrigens, aus unserem WP-Artikel Tscheka Ab August 1918 erfolgte auf Anweisung Lenins die Einrichtung der ersten Gefangenenlager – sie wurden offiziell Konzentrationslager genannt (Joel Kotek, Pierre Rigoulot, Das Jahrhundert der Lager. Gefangenschaft, Zwangsarbeit, Vernichtung, Propyläen 2001, ISBN 3-549-07143-4, S. 129.) – in der Provinz Pensa zur Unterbringung von Häftlingen (politischen Gegnern). Die Zahl der in Lagern Festgehaltenen betrug im Mai 1921 ca. 16.000 Personen und stieg bis September 1921 auf über 70.000.Beantworten

Wer grundlegende Tatsachen absichtlich verschweigt, kann nicht als Wissenschaftler ernst genommen werden, trotzt des Professorentitels. Das ist in ein Propagandaartikel. Neon02 21:37, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dass der Weiße Terror der Anlaß des Roten Terrors war ist keine unumstrittene Wahrheit, sondern eine Ansicht.Die umgekehrte Erklärung geht nämlich auch. Aber wie auch immer, man macht sich lächerlich wenn man wie Neon02 Artikeln in wissenschaftlichen Zeitschriften die Wissenschaftlichkeit abspricht, ohne es konkret und mit explizitem Verweis auf Fachliteratur zu tun. Verstoß gegen WP:TF. Bitte sorgfältiger diskutieren. --79.237.85.78 21:39, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Wie jetzt, unangenehme Argumente als Propagandaartikel abtun? Sollen wir vielleicht mal den "bedeutensten deutschen Historiker" Guido Knopp fragen?-- Anton-Josef 21:43, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wir sollten von Neon02 verlangen, dass er Quellen nennt, die WP:Belege entsprechen. Das hier ist nämlich wirklich kein Diskussionsforum.--79.237.85.78 21:47, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Jo, Belege sind gut. Übrigens ist mir in der neueren Literatur auch noch nicht das Argument, der Rote Terror war das Ergebnis des Weißen Terrors untergekommen. Eine genaue zeitliche Einordnung ist wohl auch kaum möglich. Hat sich wohl in den verganenen, fast hundert Jahren so als Mythos erhalten. Die Sieger hatten schließlich lange genug Zeit ihre Geschichte zu schreiben und es in wohlgesonnene Hirne zu hämmern :-).-- Anton-Josef 21:51, 27. Feb. 2010 (CET)PS: Zu den Konzentrationslagern guckst Du hierBeantworten

"Aus Politik und Zeitgeschichte" ist natürlich keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern eine bestenfalls eine politisch-populärwissenschaftliche, man könnte auch sagen, propagandistische. Allein deshalb ist sie nicht geeignet, wenn es wissenschaftliche Literatur gibt, was hier unzweifelhaft der Fall ist. Neon02 22:01, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Anton-Josef: Für deine Behauptung ist dieses Dokument wertlos, da es sich um eine Übersetzung handelt. Der Originalbegriff kann sonstwie gelautet haben. Dennoch bestätigt es, was ich oben geschrieben habe: Der Rote Terror als Reaktion auf den Weißen Terror. Der Beschluss datiert vom 5. September 1918, davor lagen das Attentat auf Lenin und das auf W. Wolodarski, sowie die Ermordung von weiteren tausenden Arbeitern und Kommunisten durch die Weißen. Neon02 22:07, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(BK)Es geht doch nicht um die Zeitschrift in der die Veröffentlichung erfolgte, sondern um die Autoren, denen Du ganz einfach mal Propaganda unterstellst. Und den Beleg, dass das Attentat auf Lenin und auf Wolodarski im Zusammenhang mit dem Weißen Terror steht, bist Du schon mal schuldig geblieben. Es gibt wohl heute keinen seriösen Historiker, der die zeitliche Abfolge, Rot folgte auf Weiß, behaupten würde. Allein Deine Behauptung, dass dem so ist, ist schon Propaganda. Und die ist nun auch älter als 90 Jahre und sollte langsam auf dem Müllhaufen der Geschichte landen. Fakt ist, dass sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben. Die einen haben es staatlich und in Dekreten organisiert und die anderen waren ein wüster Haufen von Mördern, Vergewaltigern und sonstigen Lumpen. Und keine der beiden Seiten kann vor der Geschichte besser dastehen als die andere. Den Roten aber edele Ziele zur Rettung der Menschheit, heute immer noch, zu unterstellen, ist wohl mehr als zweifelhaft. Diese Maßnahmen dienten ganz allein der Machtübernahme und deren Erhaltung. -- Anton-Josef 22:25, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der Zitat aus dem APuZ-Beitrag ist absolut seriös. Wer es aus dem Artikel wirft, wird gesperrt - Neon2, haben wir uns verstanden? Die Darstellung entspricht der gegenwärtigen Forschung, die heute natürlich weit kritischer ist, als jene, die SU-hörig war. Zum anderen Thema dieses Threads: Die Charakterisierungen, die Anton-Josef vorschlägt, gehören nicht in die Einleitung, denn wir wollen weder Artikel verhunzen, noch deren Einleitungen. Das gegenseitige Angeblaffe mit "links" und "rechts" hilft dem Artikel nicht, gefährdet aber die Kontrahenten. --Atomiccocktail 22:17, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

"Wer es aus dem Artikel wirft, wird gesperrt - Neon2, haben wir uns verstanden?" Ich wüsste nicht, dass du ein Administrator bist, deshalb hast du das selbstverständlich nicht zu entscheiden. Ich verbitte mir diesen Tonfall!!!! Neon02 22:23, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das der stalinsche Terror ohne weiteres auf Lenin zurückgeht, ist keinesfalls unumstritten, sondern eine Extremposition. Auch das völlige Ausblenden des Weißen Terrors hat mit seriöser Geschichtswissenschaft nichts zu tun. Es gibt durchaus auch noch Zwischentöne zwischen einer absoluten Verdammung der Oktoberrevolution und der Sowjetunion und einer unkritischen Apologetik. Neon02 22:27, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn das keinesfalls unumstritten ist, könntest Du bitte mal Belege dafür liefern. Aber bitte nicht aus der Zeit der Sowjetunion :-) Wir schreiben mittlerweile 2010 n. Chr. -- Anton-Josef 22:32, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dann lies doch bitte mal den Artikel, Kapitel Kritik. Der ist ohnehin schon sehr einseitig kontra Lenin, aber eine so extremen Einschätzung wird da doch bei weitem nicht von allen Autoren vertreten. Auch Ernest Mandel betonte in seinen Werken die Differenzen zwischen Leninismus und Stalinismus. Neon02 22:41, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Was soll das werden? Terrorist, Massenmörder? Das steht nichtmal bei Hitler und das ist auch richtig so. --Marcela 22:43, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ralf, das Stilmittel der provokativen Frage ist doch erlaubt. Oder? Und das das nicht bei Hitler steht ist mir auch klar. Immerhin kommt wohl eine Diskussion in Gang, die dazu beitragen könnte Wladimir bissel zu entmystifizieren. -- Anton-Josef 22:56, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Neon2. Kein Grund zum Aufbrausen. Du kennst wie ich die Regeln hier. Du weißt, dass Du rausfliegst, wenn Du Deinen Wunsch durchsetzen möchtest, das Zitat aus APuZ aus dem Artikel zu drücken. Im Moment schützt Dich die Artikelsperre, die Du provoziert hast. Es wird sich hier auf der Diskussionsseite zeigen, dass das Zitat hilfreich und legitim ist. Wenn Du nach Wiederfreigabe des Artikels Deine POV-Meinung durch Streichen des Zitats durchdrücken willst, fliegst Du. Ich sage Dir also nur, was Du sowieso schon weißt. Nochwas: Dein Umgang mit Quellen ist hanebüchen. Die von hier Anton-Josef verlinkte Quelle liegt nicht irgenwo im Internet, sondern ist Teil einer seriösen Edition. NPOV-Krieger haben keine Zukunft in Wikipedia. Auch das merk Dir. --Atomiccocktail 22:47, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde deinen Tonfall nach wie vor absolut arrogant und unerträglich!!! Ich verwehre mich des weitere gegen einseitige Schuldzuweisungungen und Beleidigungen. Es ist bezeichnend, dass du in mir und nicht etwa in Anton-Josef einen "NPOV-Krieger" zu sehen meinst. Anstatt inhaltlich zu argumentieren, gibst du Befehle und beleidigst diejenigen, die nicht mit deiner Meinung übereinstimmen. Das macht eine Diskussion eigentlich unmöglich. Tatsächlich müsstest du begründen, was dieses Zitat aus einer Propagandaschrift für einen Mehrhwert hat, wo doch dieses Problem nur einige wenige Abschnitte weiter von seriöseren Autoren bereits diskutiert wird. Neon02 23:02, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wie Du meinen Tonfall findest, ist hier egal. Ich habe Dir lediglich aufgezeigt, was passieren wird, wenn Du Zitate aus seriöser Literatur verhindern willst. Anton-Josefs Auftritt halte ich für wenig zielführend. Er provoziert eher Streit als Artikelfortschritt, selbst wenn er das Zitat aus APuZ, das hier hilfreich ist, gefunden hat. Oben habe ich Entsprechendes bereits angedeutet. Die Einschätzung, die APuZ sei eine Propagandamedium, ist Deine Privatmeinung und – mit Verlaub – lächerlich. Nenne mir einen seriösen Beleg zu Deiner Einschätzung der APuZ, dann darfst Du hier auf Erfolge hoffen. Sonst nicht. --Atomiccocktail 23:12, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die APuZ zählt zu den wichtigsten politikwissenschaftlichen und zeithistorischen Fachzeitschriften. Sie verpflichtet regelmäßig die führenden Autoren ihrer Fachgebiete. Sie als unseriös zu bezeichnen zeugt von vollständigem Unwissen. Was reputable Quellen aussagen wird bei Wikipedia referiert. Was Hobbyautoren darüber denken interessiert da wenig. --GS 23:41, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Vom Zar ging kein Terror aus? Wie würde man seine Alleinherrschaft bezeichnen? Muss man sich einfach auf Gottes Segen berufen? – Simplicius 08:25, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das Tu quoque-Argument ist rhetorisch drittklassig. Es hilft nicht bei der Frage, ob das Zitat aus APuZ in den Artikel soll/kann oder nicht. --Atomiccocktail 09:23, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die APuZ ist keine wissenschaftliche Zeitschrift im engeren Sinne, sondern eingestandenermaßen eine populärwissenschaftliche Zeitschrift. Sie wird von der Bundeszentrale für politische Bildung, einer weisungsgebundenen, dem Innenministerium unterstellten Behörde herausgegeben, die u.a. die Aufgabe hat, ein bestimmtes Geschichtsbild in der Gesellschaft durchzusetzen, das sich übrigens nach Wahlen ändern kann. In diesem Sinne trifft sie eine Auswahl der Autoren, die in ihren Publikationen schreiben dürfen.

Der Verdacht, dass mit diesen Publikationen einseitig die Oktoberrevolution und Lenin diffamiert werden sollen, erhärtet sich, wenn man die inhaltlichen Fehler und Auslassungen der Broschüre betrachtet, über die ich oben geschrieben habe:

• Der Weiße Terror wird mit keinem Wort erwähnt
• Den Gegnern der Bolschewiki (Liberale und Versöhnler, später Weiße) werden ausschließlich edle und altruistische Motive zugeschrieben, den Bolschwiki ausschließlich machttaktische.
• Die Oktoberrevolution wird als Putsch einer kleinen Minderheit bezeichnet, ungeachtet der Tatsache, dass damals die Mehrheit der Arbeiter und Bauern mit den Bolschwiki gingen, was auch viele bürgerliche Autoren einräumen müssen.
• Im Widerspruch zum obigen Punkt werden die Massen geradezu dämonisiert und als extrem gefährlich und hasserfüllt bezeichnet, die noch nicht einmal Lenin unter Kontrolle habe. Vernichtungsphantasien der Autoren gegen diese Massen sind mit den Händen zu greifen ("Hart Durchgreifen"). Wie ein solches hartes Durchgreifen gegen die Arbeiterbewegung aussah, konnte man in Deutschland 1918/19 und 1933 studieren. Und das von Autoren, die gleichzeit wortreich den roten Terror beklagten. Deutlicher kann Klassenhass nicht formuliert werden.

Das alles führt per se noch nicht dazu, dass diese Literatur in der Wikipedia nicht verwendet werden kann. Zumindest muss aber der einseitige (Geschichts)politische Standpunkt der Autoren deutlich gemacht werden. Selbst wenn dieser Artikel aus formalen Gründen verwendet werden kann, bedeutet das aber noch lange nicht, dass er zwingend verwendet werden muss. Über Lenin sind tausende Bücher und Artikel geschrieben worden, da muss zwangsläufig eine Auswahl getroffen werden.

Die Frage, um die es geht, und zwar, ob der Stalinsche Terror direkt auf Lenin zurückgeführt werden kann, wird einige Abschnitte weiter unten deutlich ausführlicher erörtert und zwar unter Bezugnahme auf Argumente von Winkler, Leonhard und Hildermeier. Inhaltlich bringt das Zitat nichts, was nicht auch in diesen anderen Absätzen bereits dargestellt wurde. Während dort jedoch Argumente zusammengefasst dargestellt werden, ist das umstrittene Zitat von Naimark eine apodiktische Aussage, die nicht weiter begründet wird.

Des weiteren befinden sich in selben Absatz etwas weiter oben mehrere ebenfalls apodiktische Aussagen, die in die gleiche Richtung zielen, wie das Zitat von Naimark, so z.B. das Zitat von Brahm: "Die Grundlagen des stalinistischen Systems wurden zum großen Teil schon unter Lenin gelegt." Auch die Behauptung, Lenin habe die Errichtung eines "Konzentrationslagers" angeordnet, ist bereits im Artikel enthalten.

Demnach bedeutet die Einbringung dieses Zitats keine inhaltliche Verbesserung des Artikels. Er ist insgesamt von der Tendenz geprägt, das Wirken von Lenin auf seine Verantwortung für Verbrechen während des Bürgerkriegs und den Stalinismus zu reduzieren. Andere Stimmen fehlen weitgehend. So haben sich z.B. Trotzki und seine Nachfolger sehr viele Gedanken gerade um diese Frage gemacht. Sie müssten - neben anderen Positionen - ebenfalls dargestellt werden. Neon02 12:48, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Neon2 fabuliert hier irgendwelchen Quatsch über die Zeitschrift APuZ zusammen. Seine Privatmeinung ist durch gar nichts in der Fachliteratur über dieses Medium gedeckt. Darum wird sie hier ignoriert. Das Zitat von Naimark, einem Fachprofessor, der an der Stanford University lehrt, ist überdies auf Fachliteratur gestützt, die man dem Aufsatz an zitierter Stelle entnehmen kann. Sollte Neon2 versuchen, das Zitat nach der Wiederfreigabe des Artikels erneut rauszuwerfen, wird er gesperrt, weil er aus politischen Motiven heraus ein bestimmtes Leninbild durchsetzen möchte. Ein Bild, das nicht dem Stand des Wissens und der Fachdiskussionen entspricht. Die Albernheiten, die Neon2 hier verbreitet, gehen im Übrigen über die Zitatfrage hinaus. Er spricht von „Versöhnlern“ – unzweifelhaft ein kommunistischer Kampfbegriff. Er behauptet, die Mehrheit der Arbeiter und Bauern habe hinter den Bolschewiki gestanden. Wo nimmt er das her? Aus Ergebnissen demokratischer Wahlen und Umfragen? Hier ist jemand meilenweit von den historischen Realitäten entfernt, man muss sich nur die letzten Wahlen zur Russischen konstituierende Versammlung ansehen. --Atomiccocktail 14:34, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Deine Arroganz ist absolut unerträglich!!!!!!! Auch wenn es dir noch so schwer fällt, wirst du damit leben müssen, dass nicht alle Wikipediauser dein antikommunistisches, totalitarismustheoretisches Weltbild teilen. Ich habe ausführlich begründet, warum die Aussagen dieser Broschüre einseitig und zweifelhaft sind. Ernest Mandel hat in seinem Buch "Oktober 1917" eine ganze Reihe, auch bürgerlicher, Historiker aufgeführt, die diese Sichtweise teilen. Sie stehen auch in keinem Widerspruch zu den Ergebnissen der Wahl der kostituierenden Versammlung. Dass die Arbeiter fast geschlossen die Bolschewiki wählten, geht aus den Wahlergebnissen selbst hervor. Die Bauern wählten traditionell die Sozialrevolutionäre, die sich aber bereits gespalten hatten, was in den Wahllisten nicht deutlich wurde. Auf einem ungefähr gleichzeitig gewählten allgemeinen Bauernsowjet hatten hatten jedenfalls die Bolschewiki und die linken Sozialrevolutionäre die Mehrheit und er begrüßte ausdrücklich die Nationalisierung von Grund und Boden und die Aufteilung des Großgrundbesitzes. Es ist auch bezeichnend für deine Geisteshaltung, dass du den 1917 in den politischen Diskussionen in Russland allgemein verbreiteten und verwendeten Begriff "Versöhnler" als Kampfbegriff deklarierst (vgl. z.B. die Revolutionsgeschichten von John Reed und Leo Trotzki).

Du stellst dich hier hin in die Pose desjenigen, der die Wahrheit verkündet. Was offiziell als Wahrheit gilt, geht aus intensiven ideologischen Kämpfen hervor. Die Wikipedia kann nur die aktuelle Situation abbilden, so dass es gegenwärtig unvermeidlich ist, dass in ihr eine sehr negative Lenindarstellung dominiert. Man kann aber sehr wohl verlangen, dass auch Minderheitenpositionen, zumindest knapp, zu Wort kommen.

Zudem habe ich ausführlich begründet, warum dieses Zitat nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch überflüssig, da redundant ist. Darauf bist du gar nicht eingegangen. Wir werden sehen, ob du bei dem Stand der Diskussion Admins finden kannst, die deine maßlosen Drohungen wahr machen. Ich denke, dass mit mehr Recht diejenigen als Vandalen und POV-Pusher zu bezeichnen sind, die ohne Argumente ein zweifelhaftes und redundantes Zitat mit aller Macht in den Artikel drücken wollen. Neon02 15:13, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du regst Dich auf über meine angebliche Arroganz. Das interessiert hier aber nicht, selbst wenn Du mehr als zwei Ausrufungszeichen hinter den entsprechenden Satz klemmst. Genauso wenig interessiert es hier, ob ich etwas gegen die kommunistische oder sonstige Ideologien habe. Hier interessiert allein, was Stand des Wissens ist. Und an dieser Stelle ist Dein Einwand mehr als enttäuschend: Texte von Mandel oder von Reed über Lenin bzw. über die Oktoberrevolution sind nun wirklich nicht als Stand der Forschung zu bezeichnen. Das weißt Du selbst. Eine in demokratischen Wahlen oder in Meinungsumfragen sich ausdrückende Mehrheit der Bolschewiki in der Arbeiterschaft oder in der Bauernschaft wird man in historischen Quellen überdies vergeblich suchen. Du kannst diese Mehrheit zwar behaupten. Aber sie bleibt dennoch deine unmaßgebliche Privatmeinung. Das Zitat von Naimark, um das hier gerungen wird, passt genau hinter Fußnote 78. Dort wird von der totalitären Kontinuität zwischen Lenin und Stalin gesprochen. --Atomiccocktail 15:29, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das führt doch zu nichts. Hier interessieren reputable Quellen, nicht Benutzermeinungen. Die APuZ ist eine reputable Quelle. Sie gehört daher in den Artikel. Wem der Inhalt nicht gefällt, der kann ja reputable Quellen finden, die zu einem anderen Ergebnis gelangen. Das wäre dann gegenüberzustellen. Es muss aber alles strikt quellenbasiert bleiben. --GS 15:42, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Bei diesem Streit sehe ich durchaus Neons Kritik berechtigt, viele Argumente, die in dem Link vorkommen, findet man breits im Abschnitt Kritik, die muss man nicht weiter doppeln. Des Weiteren hat Neon nicht ganz unrecht, die Seite ist eine Behörde des deutschen Innenministerium und das ist, soweit ich weiß seit 2005 CDU geführt, eine gewisse Parteilichkeit kann man da wohl kaum abstreiten, in dem man gezielt (rechts-)konservative und liberale Autoren zum Wort kommen lässt und jene die eine andere Meinung vertreten ausspart. Die Wikipedia setzt sich dadurch dem Vorworf der politischen Parteilichkeit aus und das finde ich sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Des Weiteren zeichnet eine Uni-Professur noch keinen Wissenschaftler aus, Martin Heidegger und Johannes Stark waren auch Professoren und trotzdem Sympathisanten des Nationalsozialismus, außerdem sollte wir nicht vergessen das amerikanische Elite-Unis wie Havard, einen tradioniellen Antikommunismus pflegen. Und Atomiccocktail, bitte etwas gemäßigter im Ton, Neon hat dich in keinster Weise provoziert, Danke!--Benutzer:Dr. Manuel 18:05, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ihr glaubt nicht wirklich, dass Eure Privatmeinungen zur APuZ von Bedeutung wären? Ihr habt offenbar keine Ahnung, wie die Redaktion wissenschaftlicher Zeitschriften sich gestaltet. Niemand spricht hier von Heidegger oder Stark. Oder wollt ihr etwa andeuten, Naimark sei ein NS-Anhänger? Die Behauptung, amerikanische Universitäten seien Brutstätten des Antikommunismus, ist ebenfalls aus der Luft gegriffen und für den Lenin-Artikel überdies unerheblich. Eure Strategie, hier mit hanebüchenen Thesen Artikelverbesserungen verhindern zu wollen, wird nicht aufgehen. --Atomiccocktail 18:23, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wieso bist denn gleich so aufgekratzt, komm wieder etwas runter! Was heißt hier Privatmeinung, man wird doch wohl eine Quelle noch kritisieren dürfen, schon mal was von Quellenkritik gehört, Neon hat hier eine gut Quellenkritik geschrieben und berechtigte Zweifel angedeutet, die jetzt ausdiskutiert werden müssen, einfach drüber fahren, wie du es hier durchzuziehen versucht, zeugt nicht unbedingt von Teamarbeit, also sei etwas offener bitte. Das mit Stark und Heidegger habe ich nur geschrieben um dir zu verdeutlichen, das ein Uni-Professor nicht von politischer Einflussnahme gescheut ist und ihn das per se noch zu keinem objektiven Wissenschaftler macht, nur weil er einen Titel Univ.-Prof. führt. Das die USA und damit auch ihre Unis eine gewisse Tendenz zum Antikommunismus (aus ihrer Tradition) haben, kannst du wohl nicht wirklich von der Hand weisen, das heißt aber noch nicht, dass ich sie deshalb gleich zu Brutstätten des Antikommunismus erhebe, was du mir plötzlich unterstellen willst. Des Weiteren sollte ein Artikel in einer Enzyklopädie den Anspruch der Objektivität zumindest ansatzweise erfüllen und das heißt nicht das man nur (rechts-)konservative und liberale Autoren zum Wort kommen lassen darf und das ist erheblich für einen Artikel. Also schau mal auf:

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1177800.html

Laut Wikipedia-Regeln eine zulässige Quelle und ohne politischer Parteilichkeit. Aber ich weiß beim Thema Lenin reagierst du aus mir nicht verständlichen Gründen immer sehr negativ, liegt vielleicht an einem DDR-Trauma oder so :-)--Benutzer:Dr. Manuel 18:49, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

PS: Weiters würde ich gerne wissen, wieso eine Dopplung den Artikel verbessern soll!--Benutzer:Dr. Manuel 18:52, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Was soll denn der Link zu wissen.de? Unser Artikel ist viel besser, weil weitaus detaillierter. Der Käse, den ihr zur APuZ schreibt, wird nur von Euch zwei Wikifanten vorgetragen. Und damit ist dieser Käse schlicht unerheblich. Begreift endlich die Regeln dieses Projekt und versucht nicht, hier auf Teufel komm raus, POV durchzudrücken. Es ist ferner nicht die Aufgabe von Wikipedia, „Quellen“ zu kritisieren. (APuZ ist keine Quelle, sondern ein Organ der Sekundärliteratur, das lernt der Student der Geschichtswissenschaft in der ersten Stunde, aber geschenkt.) Die Aufgabe der Wikipedia ist es, den aktuellen Stand des Wissens abzubilden. Zu diesem Wissen gehört, dass die Fachwelt bei Lenin durchaus darauf hinweist, dass er ein Befürworter von Terror gewesen ist und eine Traditionslinie des Totalitarismus hin zu Stalin sieht. Dein Gerede von Antikommunismus an amerikanischen Universitäten ist ohne Konkretion und für unser Thema – Lenin – auch vollkommen unerheblich. --Atomiccocktail 19:01, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich ist der APuz Artikel eine zuverlässige Quelle. Wo ist das Problem? -- Arcy 19:08, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gut dann schauen wir mal was bereits im Artikel steht:

...dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden waren, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre. „Die Grundlagen des stalinistischen Systems wurden zum großen Teil schon unter Lenin gelegt.“[75] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn werfen Lenin vor, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei gar von mindestens 13 Millionen [76], Heinsohn von 4 Millionen.[77] Zahlreiche Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.

Und genau dies berschreibt Naimark in seinem kurzen Statement zusammengefasst, also wieso nochmal doppelt einfügen, die Sache mit den Lagern ist außerdem im Artikel Gulag bestens abgehandelt, die brauchen wir auch nicht wieder doppelt reinschreiben. Außerdem steht in diesem Artikel auch, ich zitiere wörtlich: Im Erlass Über den Roten Terror hieß es 1918, Klassenfeinde sollten „in Konzentrationslagern isoliert werden“. Diese Lager wurden nach Ende des Bürgerkriegs aufgelöst. Das verschweigt Naimark, also etwas mehr Objektivität, die Lager der GPU waren keine KZs mehr und wurden auch nicht als solche bezeichnet, alles im Artikel Gulag nachlesbar.--Benutzer:Dr. Manuel 19:17, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

PS:Eine Quelle kann allgemein jedes Schriftwerk sein, egal ob Primär- oder Sekundärliteratur, das lernt man zumindest auf österreichischen Unis, aber anscheinend haben da die Bundesdeutschen wiedermal eine andere Auffassung. Und hör' bitte endlich auf andere Meinungen als Käse abzutun, du bestimmst hier bitte schön nicht alleine.--Benutzer:Dr. Manuel 19:33, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zur absurden Aussage, nur wir (Dr. Manuel und ich) würden behaupten, dass die BpB auch Propaganda betreibt: [3]. Tatsächlich stellt sich die Situation sogar noch weiaus krasser dar, als ich vermutet habe, es haben sogar explizit Rechtsextreme an der APuZ mitgewirkt. Neon02 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Und wo ist jetzt die von Dir geforderte Wissenschaftlichkeit der Publikation :-)?

Die Autoren aus APuZ,

• Leonid Luks Dr. phil. Professor für Mittel- und Osteuropäische Zeitgeschichte an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt (geb. 1947)
• Jörg Baberowski Dr. phil. Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldtuniversität Berlin (geb. 1961)
• Norman Naimark Ph.D. Professor in East European, Studies Stanford University (geb. 1944)
• Irina Scherbakowa Dr.phil. Koordinatorin des Allrussischen Schülerwettbewerbes der Internationalen Gesellschaft für Historische Aufklärung, Menschenrechte und Soziale Fürsorge „Memorial“ (geb. 1949)
• Gerd Koenen Dr.phil. Historiker, Publizist und Autor (geb. 1944)
• Abraham Ascher Ph.D. Distinguished Professor of History (emeritus) Graduate Center , City University of New York (geb. 1929)

"Und wo ist jetzt die von Dir geforderte Wissenschaftlichkeit der Publikation :-)? " Genau diese Reaktion habe ich von euch erwartet: [4]

Ja ich habe eine bestimmte politische Meinung, Ernest Mandel (übrigens zu seinen Lebzeiten Professor in Belgien) hat ebenfalls eine bestimmte Meinung, genauso wie ihr und die zitierten Professoren.

"Besser vielleicht konkrete Darstellung." Man könnte auch sagen, plakativer, aggressiver und gehässiger und damit deutlich weniger NPOV. Immerhin wird jetzt wenigstens anerkannt, dass es sich um eine Doppelung handelt, was meine Kritik im Grundsatz bestätigt. Neon02 20:17, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

• Wenn die Geschichte der Bundeszentrale für politische Bildung untersucht wird, ist das zu begrüßen, weil hier eine Forschungslücke geschlossen wird. Wie hat den die Fachöffentlichkeit die Habilitation von Gudrun Hentges beurteilt? Das wissen wir nicht, denn offenbar liegt diese Schrift noch nicht vor. Ihr Wort zur Geschichte der Bundeszentrale – ist es das letzte Wort?
• Dass im Nachkriegsdeutschland Nazis ihren Weg in die Institutionen fanden, ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Dieses Faktum ist keines, was die APuZ diskreditieren würde. Es muss von Neon2 oder Manuel der Nachweis erbracht werden, dass die APuZ KEINE reputable Zeitschrift sei, dass sie nur neoliberale und konservative, ja sogar rechtslastige Autoren um Beiträge bittet. Neon2 bzw. Manuel werden daran scheitern, diese Belege beizubringen. Warum? Weil es diese Beleg nicht gibt und er im luftleeren Raum fabuliert. Manche finden so was ja toll. Ich finde solche Argumentationen eher lächerlich.
• Eine ähnlich vernebelte Wahrnehmung zeigt sich auch in Neon2s Charakterisierung der Worte von Naimark. Diese Worte seien "aggressiv" und "gehässig". Komische Brille, die er aufhat. Sein Problem. --Atomiccocktail 20:41, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Auch diese Antwort habe ich erwartet. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Als ich "Quellenkritrik" (Dr. Manuel) geübt habe, wurde das empört zurückgewiesen und allein auf die formale Zulässigkeit der Quelle gepocht. Jetzt machst du aber aber mit Gudrun Hentges das Gleiche. Neon02 20:50, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du irrst. Du hast keine "Quellenkritik" geübt. Du hast Behauptungen in die Welt gesetzt über die Nicht-Reputablität einer Zeitschrift. Du hast diese Behauptungen nicht begründen können. Dann bist Du ausgewichen, indem Du von der Zeitschrift auf die herausgebende Institution ausgewichen bist. Genauer: Du bist auf Aspekte der Geschichte diese Institution - der Bundeszentrale für politische Bildung - ausgewichen. Dabei hast Du Dir eine Einzelmeinung herausgesucht. Ob diese Einzelmeinung überhaupt schon Resonanz in der Forschung erzeugt hat, wissen wir nicht. Das kann sein, das kann aber auch nicht sein. Die Habilitation von Frau Hentges liegt jedenfalls allem Anschein nach noch nicht vor. --Atomiccocktail 21:00, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die Broschüre von Anfang an sowohl inhaltlich kritisiert, als auch auf ihren Status als Propagandaorgan im Rahmen der BpB hingewiesen. Ich habe nie davon gesprochen, dass sie nicht reputabel ist und also per se nicht verwendet werden darf, sondern dass sie offensichtlich einen dezidierten politischen Standpunkt vertritt, der anzugeben ist. Du bist es, der offensichtlich falsche Behauptungen in die Welt gesetzt hat und zwar, dass wir ausschließlich Privatmeinungen vertreten würden. Im Übrigen hast du das Interview offenbar nicht bis zum Ende gelesen. Da wird nicht nur kritisiert, dass alte Nazis in der BpB mitgearbeitet haben, was schlimm genug ist, sondern auch, dass noch in den 90er Jahren Neurechte Denker eine Doppelnummer der APuZ gestalten durfte und der einschlägig bekannte Hans-Helmuth Knütter sogar Beiratsmitglied der Bundeszentrale war. Da liegt die Vermutung nahe, dass auch andere Ausgaben dieser Zeitschrift eine ähnliche Agenda haben. Neon02 21:23, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo, Planet Erde an Weltall: Natürlich war der rote Terror eine Reaktion auf den Weißen. Diese Abfolge wird nicht einmal von konservativen Mainstream-Publikationen (sofern sie seriös sind) in Abrede gestellt. Detailliert nachzulesen ist diese Abfolge in einen gewiss stalinismuskritischen Standardwerk zur Russischen Revolution – in Orlando Figes' "Die Tragödie eines Volkes". Eine ähnliche Abfolge beschreibt auch das im Verlag Gruner + Jahr erschienene Heft "Stalin" der Reihe "GEO EPOCHE". Man mag einwenden, dass GEO eine Publikumszeitschrift ist und nicht fein genug für Wikipedia. Andererseits wird das Heft von einer hochkarätigen Redaktion zusammengestellt, und man legt sehr Wert auf renommierte Gastautoren. Auch das GEO-Heft (das die Oktoberrevolution ebenfalls als Putsch klassifiziert und Lenin sicher nicht als Heiligen darstellt) kommt zu dem Schluß, dass der weiße Terror punktuell brutaler war und summa summarum mehr Menschenleben forderte als der rote.

Also, Anton-Josef und Atomiccocktail, warum kommt ihr nicht wieder runter und diskutiert konstruktiv mit, anstatt hier mit Drohungen und Vorwürfen zu operieren. Was wertende Bezeichnungen wie "Massenmörder, Terrorist" etc. anbelangt, hat Marcela ja schon das Nötige dazu gesagt. --79.255.21.187 21:29, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

eine dritte Meinung: Der Aufsatz von Professor Norman Naimark aus APuZ ist eine unbestreitbar zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia-Mitarbeitern, auf eigene Hand „Quellenkritik“ zu üben - das wäre nämlich Theoriefindung. Statt hier einen absolut unfruchtbaren Streit über die glasklaren Regeln der Wikipedia fortzusetzen, empfehle ich Neon2, "Dr." Manuel et tutti quanti, vielleicht mal Gegenbelege anzubringen, die dann, dem NPOV-Grundsatz entsprechend, ebenfalls eingepflegt werden müssten. Solange ihr da mit nichts anderem als wissen.de und GEO-Epoche ankommt, seht ihr in der Tat leider etwas klein und hässlich aus. Was schreiben denn Wolkogonow, Read und Service zum Thema? (Seitenzahlen nicht vergessen!) Mit ein bisschen Literaturkenntnis müsste sich der Streit doch leicht auf eine etwas angemessenere Ebene hieven lassen, meine ich. Gruß, --Φ 21:44, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja aber ist die APUZ eine seriöse und wissenschaftliche Quelle, oder eher ein Propaganda-Oragan des Bundeszentrale, so schrieb die renomierte Politologin Gudrun Hentges: Neurechte Denker erhielten nun wieder die Möglichkeit, eine Doppelnummer der Organs »Aus Politik und Zeitgeschichte« zu konzipieren, und mit Prof. Hans-Helmuth Knütter war in der Ära Reichert ein Bonner Politikwissenschaftler im Beirat der Bundeszentrale vertreten, der für seine Kontakte ins rechtsextreme Lager bekannt ist. Naja wir sollten uns da schon fragen, ob sowas dann Wert ist in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden.--Benutzer:Dr. Manuel 21:55, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gudrun Hentges renommiert? Wo steht das denn. Sie ist Professorin in Fulda. Im übrigen eine ziemlich linke, die gerne mit dem Fast-Linkspartei-Präsidentenkandidat Butterwegge publiziert. Ihre Sichtweise sagt mehr über sie als über die APuZ. Diese ist definitiv reputabel (steht übrigens selbst im Wikipedia-Link) und eine Fachzeitschrift. Propaganda-Organ der Bundeszentrale ist linksradikaler Unsinn. Daher wird der quatsch auch in dem linksextremistischen Indymedia vorgehalten. Man beachte nur die Terminologie "faschistisch". Da es in Deutschland bekanntlich keinen Faschismus gab, sondern einen Nationalsozialismus, zeigt das schön die DDR-Ursprünge dieses Denkens. --GS 22:01, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das zeigt eher dein schablonenhaftes Denken garniert mit Verschwörungstheorien. Der Begriff Faschismus wuirde in der Arbeiterbewegung verallgemeinernd als Charakterisierung einer bestimmten, aggerssiven Form von sozialen Bewegungen bereits in den 20er Jahren verwendet, z.B. auch von Trotzki, also lange bevor die DDR existierte. Hier noch ein Highlight der ach so seriösen Bundeszentrale (Danke für den Link): "Auch der Allianz-Versammlung in Frankfurt hatte er (Ignaz Bubis) erzählt, wie Günter Reichert, der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung - "der politisch Obergebildetste in Deutschland also" -, ihm beim Besuch des israelischen Präsidenten Weizman zur Rede "seines" Staatsoberhauptes gratuliert habe." Neon02 22:14, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gudrun Hentges renommiert? Frau Hentges ist mittlerweile ein politikwissenschaftliches Bienchen. Macht fleißig ihre Arbeit, an für Politikwissenschaft nicht eben berühmren FH Fulda. Großes hat sie bislang nicht vorgelegt. Ob Frau Hentges überhaupt noch am Thema Bundeszentrale arbeitet, erscheint mir zweifelhaft. Bemerkenswert in ihrer Laufbahn ist übrigens, dass sie in Marburg Politikwissenschaft studiert hat, eine akademische Hochburg der DKP. Ich meine, sie war Mitarbeiterin bei Kühnl, ein Mann, der großen Wert darauf gelegt hat, den "Faschismus" als "Form bürgerlicher Herrschaft" zu klassifizieren, natürlich auch auf dem Ticket von DKP-Mitgliedschaft bzw. -Nähe. Ferner Frau Hentges über Jahre hinweg für die PDS als wissenschaftliche Mitarbeiterin tätig gewesen. Diese Partei hat am antikommunistischen Konsens in der Bundesrepublik immer Anstoß genommen. Wie dem auch sei – auf ihre Publikation zur Bundeszentrale (wenn ein solches Projekt noch geplant ist) sowie das Echo zu dieser Schrift darf man gespannt sein. --Atomiccocktail 22:21, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Sie ist sicher nicht weniger renommiert als ein erklärter Rechtsextremer wie Hans-Helmuth Knütter, der wahrscheinlich Probleme mit dem antifaschistischen Grundkonsenz hat und der auch noch Beirat dieses Instituts war.--Benutzer:Dr. Manuel 22:27, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Tja hauptsache antikommunistischer grundkonsens. Andere würden sich einen Antifaschistischen wünschen, aber ma kann ja nicht alles haben vom lieben deutschen Staat! --Tets 23:59, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung von Gudrun Hentges als "fleißiges Bienchen" ist arrogant, herablassend und zudem auch noch sexistisch. Zum Glück sind nicht alle Politikwissenschaftler (neo)liberal und (neo)konservativ eingestellt, auch wenn das Atomiccoctail und anderen nicht passt. Das beeinträchtigt ihre Qualifikation überhaupt nicht. Im Gegensatz zu dem, was Atomiccoctail hier suggerieren will, hat Frau Hentges bereits mehrere wissenschaftliche Artikel zur BpB verfasst, die sich in einer guten UB auch finden dürften. Über eine politische Einschätzung der Bundeszentrale bestehen sicherlich unterschiedliche Auffassungen, im Interview hat jedoch Frau Hentges auf die zahlreichen, nicht zu bestreitenden Skandale dieser Behörde hingewiesen, die ja auch in anderen Medien dukumentiert sind, wie z.B. die virtuelle Ausbürgerung von Ignaz Bubis durch den Präsidenten eben dieser Einrichtung. Neon02 12:26, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ein Organ des deutschen Staates, dessen gesetzlich kodifiziertes Ziel es ist, durch einem vom Minister für Inneres direkt ernannten wissenschaftlichen Beirat die Staatsbürger auf die herrschende Ordnung und die Mitarbeit an ihr einzuschwören, daher deren Selbstverständnis und Grundsätze nicht auf der Unabhängigkeit der Wissenschaft, sondern dem Grundgesetz des deutschen Staates beruhen, eine der wichtigsten politikwissenschaftlichen Publikationen in Deutschland darstellt - dann ohh arme politisch-abhängige Politik"wissenschaft" in Deutschland! Politisch ernannte Amtsträger führen einen politischen Auftrag durch. Die Deutschen für die herrschende Ordnung politisch heranziehen. Und das wird dann Wissenschaft genannt. ist ja fast schon so schlimm wie in den Wirtschaftswissenschaften! Da mögen sie sich selbst als Überparteilich und wissenschaftlich Ausgewogen abfeiern, steht ja auch nicht im Gegensatz zu dem von Atomiccocktail gefeierten Antikommunismus. Denn Überparteilich gegenüber den Parteien - auch wenn das reine Heuchelei schon ist - bedeutet ja nicht eine ganz gewisse Parteilichkeit gegenüber der herrschenden Ordnung einzufordern. Und wissenschaftliche Ausgewogenheit auch nur unter jender Bedingung, dass dann nicht etwas rauskommt, dass der herrschenden Ordnung und dem politisch-ideologischen Auftrag des wissenschaftlichen Organs widerspricht. --Tets 23:59, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ihr habt immer noch die albernen Bilder von Marionetten im Kopf, die am Gängelband des Staates oder des "Kapitals" hängen. Euch ist nicht zu helfen. --Atomiccocktail 00:35, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Menschen funktionieren durch die herrschende Ideologie - wie sie von klein auf in der Familie, der Schule und durch unterschiedlichste weitere Apparate vermittelt wird - meist schon ganz von alleine für die herrschende Ordnung und die spezifische Position die sie in dieser einnehmen, nur ausnahmsweise muss der Staat für böse Subjekte sein omnipräsentes Gewaltmonopol auch zur Anwendung bringen. Da braucht es keine albernen Verschwörungstheorien. Es ist schon eher ein Kunststück, dass du, wenn ich auf die Verflechtung von Politik und Wissenschaft und ihrer damit verbundenen Parteilichkeit hinweise - aus der auch gar kein Hehl gemacht wird von Seiten der BUNDESzentrale für politische Bildung - daraus irgendwelche Verschwörungstheorien ableitest. Bezahlte Arbeiten für Wirtschaftskonzerne, politische Projekte, usw. sind gemeinhin kein Qaulitätsmerkmal für Wissenschaften, auch wenn natürlich kein hehl daraus gemacht werden soll, dass sich Politik, Konzerne usw gerne auf die Wissenschaft berufen, wenn die Ergebnisse der Wissenschaft denn auch für ihre Projekte stimmen! --Tets 01:31, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das marxistische Geschwafel vom bösen Kapitel oder der bösen Wertform, die alle und alles beherrscht, wahlweise darf der Beherrscher auch der Staat sein, war immer schon eine Verschwörungstheorie. Es degradiert die Menschen zu bemitleidendswerten Trotteln, die es nicht besser wissen. Einzig die Marxisten durchblicken den Gesamtzusammenhang. Was hat dieses Geschwafel eigentlich mit dem hier diskutierten Absatz aus dem Lenin-Artikel zu tun? Genau: Nichts. --Atomiccocktail 08:16, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich schlage folgende Formulierung vor. Die Veränderung besteht aus der Veränderung von Satzabfolgen und einer Ergänzung.

In deutlichem Gegensatz dazu steht jedoch die verbreitete Auffassung, dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden waren, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre.^[1] So schreibt Norman Naimark: „Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930er Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück. Ebenso ließ Lenin Konzentrationslager errichten, in denen echte und vorgebliche Feinde interniert wurden.“^[2] Heinz Brahm urteilte: „Die Grundlagen des stalinistischen Systems wurden zum großen Teil schon unter Lenin gelegt.“^[3] Auch zahlreiche weitere Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.^[4] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn werfen Lenin vor, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei gar von mindestens 13 Millionen ^[5], Heinsohn von 4 Millionen.^[6]

Die Vorteile sind:

• Die Sprecher (Kritiker) werden im Fließtext benannt.
• Das ApuZ-Zitat, von einem Fachwissenschaftler stammend, ist drin und geht der Aussage im FAZ-Beitrag voraus.
• Daran anschließend wird eine Sammelaussage gemacht, die listet, wer noch von einer Kontinuität von Lenin und Stalin spricht. Die Aussagen dieser Kritiker - Hayek, Popper et. al. - sind älteren Datums, aber von Gewicht, weil hier wichtige Intellektuelle des 20. Jahrhunderts sprechen.
• Dann erst kommt ein Hinweis auf Opferzahlen, die nicht einheitlich sind. Sie schließen den Absatz ab.

--Atomiccocktail 20:14, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@ Atomiccocktail: Einverstanden, der Vorschlag ist gut.--Carolus.Abraxas 20:16, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Allerhöchstens so:

In deutlichem Gegensatz dazu steht jedoch die verbreitete Auffassung, dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden waren, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre.^[1] So schreibt Norman Naimark in einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung: „Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930er Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück.“^[2] Auch zahlreiche weitere Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.^[3] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn werfen Lenin vor, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei gar von mindestens 13 Millionen ^[4], Heinsohn von 4 Millionen.^[5]

Des weiteren würde ich mir vorbehalten, zu einem späteren Zeit eine Einschätzung von Trotzki und/oder Mandel zu diesem Themenkomplex einzufügen. Die Frage der Opferzahlen müsste später ebenfalls noch diskutiert werden. Neon02 20:22, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja gut, damit ist klar woher das Zitat kommt und in Zukunft sollten manche hier etwas vorsichtiger mit der Bundeszentrale umgehen, ganz neutral und seriös scheint es da nicht immer zugegangen zu sein.--Benutzer:Dr. Manuel 20:25, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Atomiccocktail, Ablehnung zu Neon2 und Dr. Manuel. -- Anton-Josef 20:32, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dann gibt es eben auf absehbare Zeit keinen Konsens. Offenbar ist eine Seite nicht bereit, von Maximalforderungen abzugehen, und dass obwohl sie sich im Kern durchgesetzt und damit den Artikel meiner Meinung nach verschlechtert hat (deutlich POViger und aggressiver). Ich habe aber nichts anderes erwartet. Neon02 20:39, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wir sind von einem Konsens nicht so weit entfernt, meiner Meinung nach. Ich plädiere allerdings dafür, im Absatz nicht von der Bundeszentrale zu sprechen. Das wäre deutlich unkonkreter als das Medium APuZ direkt anzusprechen. Wir haben zur APuz bekanntlich einen Artikel. Allerdings muss man die Zeitschrift gar nicht ansprechen. Sie ist in der Fußnote verlinkt, dort wo eine solche Information auch hingehört. Wir geben im Artikel Lenin Verlage oder Institutionen, in denen Bücher bzw. Aufsätze über Lenin erschienen sind, auch nicht an. Warum soll das plötzlich bei Naimark gemacht werden? Warum Brahm rausfallen soll, ist mir nicht klar. --Atomiccocktail 20:52, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Korrekt. Die hier vorgebrachten Zweifel an der APUZ sind hanebüchen. Man möge eine wissenschaftliche Quelle finden, die ihr pauschal die Reputabilität abspricht, dann kann man diskutieren. Aber was Kölner Stadtmagazine von der Geschichte der Bundeszentrale halten, kann ja wohl nicht ernsthaft als Beleg für irgendetwas herangezogen werden.--Carolus.Abraxas 21:03, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die beiden Zitate überschneiden sich inhaltlich in großen Teilen. Eines reicht wirklich! Das von Naimark ist aggressiver und persönlicher. Ich finde das Zitat von Brahm sprachlich besser formuliert, aber wenn ihr unbedingt das andere reinhaben wollt.... Zur BpB: Siehe Diskussion oben. Es ist ein Service am Leser, wenn er die politische Ausrichtung der Autoren erkennen kann, die sich z.B. darin äußert, in welchem Zusammenhang sie veröffentlicht wurden. Eine Veröffentlichung in der BpB hat aus den oben genannten Gründen doch noch eine andere Qualität als die üblichen Veröffentlichungen in Büchern oder Fachzeitschriften. Ich könnte mir aber auch vorstellen, im Artikel vorerst auf die Erwähnung der BpB zu verzichten, wenn in der Fußnote ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass die APuZ von der Bundeszentrale herausgegeben wird.

@Carolus.Abraxas: Du hast offensichtlich den zweiten Link nicht gesehen. Das Interview ist nur eine Zusammenfassung von wissenschaftlichen Aufsätzen von Prof. Hentges, die online nicht verfügbar sind. Neon02 21:12, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Neon2: Bist Du damit also einverstanden, dass mein Umformulierungsvorschlag von 20:14 in den Artikel geht? Dann kann nämlich die Wiederfreigabe der Seite veranlasst werden. --Atomiccocktail 21:17, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Abraxas: Erstens wird hier Gudrun Hentges (und die ist nicht irgendwer) zitiert und nicht irgendeine Privatmeinung eines Zeitungsjounralisten, also vorsicht mit deinen Behauptungen! Hanebüchen sind nur das ein Oragan eines Instituts das nachweislich den Anitkommunismus auf ihre Fahnen geschrieben hat und auch noch bekannte ehemalige Nazis und bekannte Rechtsextreme wie Hans-Helmuth Knütter in ihren Umfeld beheimatet als seriöse unumstößliche Quelle bewertet wird, trautig ist sowas. Also ich bin mit den Verweis auf die APUZ einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel 21:20, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hierzu mal 'n paar oberflächliche Bemerkungen. Der Artikel taugt generell meines Erachtens nicht allzu viel. Er ist ein bisschen sehr stark von dem Bedürfnis geprägt, mit Lenin "abzurechnen" - als Ikone des "anderen", nichtkapitalistischen Blocks. Dagegen geht er ein bisschen sehr wenig auf die Situation ein, in der Lenin wirkte und arbeitete - insbesondere die Katastrophe des Ersten Weltkriegs (und mit ihr der Sozialdemokratie). Es wäre gerade bei dieser Person ungeheuer wünschenswert, einen Artikel hinzukriegen, der sich von vordergründigen Wertungen möglichst weitgehend freihält - und damit meine ich sowohl apologetische Tendenzen, die Lenins Handeln als einzig mögliches in der Situation darstellen und so "retten" wollen, als auch Versuche, Lenin am besten gleich die gesamte Entwicklung der Sowjetunion in die Schuhe zu schieben und den Eindruck zu erwecken, wäre dieser verkrachte Intellektuelle nicht gekommen, dann hätte in Russland alles brav seinen demokratischen Gang genommen. Ein klarer Blick auf diese historische Figur erfordert sicherlich nicht "Neutralität", aber den Verzicht auf direkte Inanspruchnahme als Heiliger oder Monster doch ganz sicher. Es wär wirklich so wohltuend, dieses vorschnelle Urteilen mal wenigstens versuchsweise auszuschalten.

Natürlich muss aber die Kritik etwa Naimarks, die der Versuchung solchen verkürzten Urteils (jedenfalls ist das meine Ansicht) leider erliegt, dennoch im Artikel dargestellt werden. Dafür finde ich die Form von Atomic gar nicht schlecht - sie verzichtet darauf, sich diese Kritik zu eigen zu machen, aber auch darauf, sie zu kritisieren), stellt sie aber fair dar. Nicht ganz klar ist mir allerdings, wieso ein FAZ-Artikel (Brahm) in der nun wirklich unübersehbaren Lenin-Literatur unbedingt erwähnt werden muss.--Mautpreller 21:27, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Atomiccoctail: Du hast deine Version, so wie ich es sehe, nicht verändert. Mit deiner ersten Version bin ich nicht einverstanden. Nach dem aktuellen Stand könnte ich mir als äußerster Kompromiss folgende Version vorstellen:

In deutlichem Gegensatz dazu steht jedoch die verbreitete Auffassung, dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden waren, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre.^[1] So schreibt Norman Naimark: „Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930er Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück.“^[2] Auch zahlreiche weitere Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.^[3] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn werfen Lenin vor, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei gar von mindestens 13 Millionen ^[4], Heinsohn von 4 Millionen.^[5]

Neon02 21:32, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja ist doch gut, jetzt haben wir unseren Kompromiss finde ich!--Benutzer:Dr. Manuel 21:34, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Manuel, @Neon02: Ändert alles nichts an der Zitierfähigkeit der ApUZ und ist hier deswegen unbeachtlich. Bitte in WP:TF schauen. Siehe oben Beiträge von GS und Phi. --Carolus.Abraxas 22:14, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte zwar eine Propaganda-Zeitschrift eines erklärt antikommunistischen Instituts, in dem auch noch bekannte ehemalige Nazis und Rechtsextreme ein und ausgingen für sehr bedenklich, stimme allerdings Neons-Kompromiss-Vorschlag und ich hoffe du auch vollkommen zu.--Benutzer:Dr. Manuel 22:24, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der Satz über die Lager, die Lenin einrichten lies, soll fehlen im Zitat? Leuchtet mir nicht ein. Vor allem weil Autoren, die zwischen Stalin und Lenin einen Limes errichten wollen, die Linien dieser Konzentrationslager zum Gulag-System ausblenden. Der Satz Naimarks über die Lager gehört dazu. Der Satz aus der FAZ, der kann meinethalben raus, darauf kann man verzichten. --Atomiccocktail 22:36, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hier geht es in erster Linie um Lenin und nicht um die Lager , außerdem wird diesem Thema bereits im Artikel Gulag abgehandelt (dort steht im Prinzp das Selbe wie bei Naimark), dass muss hier nicht wieder erscheinen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:45, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Leuchtet nicht ein. Man soll nicht darstellen, dass die gegenwärtige Forschung zeigt, dass es Lenin war, der ein System der Lager etablierte für den Personenkreis, den er und seine Freunde als "Feinde" brandmarkten? Dass es in der sowjetischen Geschichte nach Meinung der aktuellen Forschung eben nicht Stalin war, der diese Idee hatte und zuerst ins Werk setzte? Ein solches Verschweigen halte ich für unangemessen. --Atomiccocktail 22:52, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wieso denn verschweigen, kommt doch alles im Artikel Gulag vor, nichts wird verschwiegen. Außerdem wird da deutlich zwischen den KZs während des Bürgerkrieges (wurden dann später aufgelöst) unterschieden und den späteren GPU-Lagern, beim diesem Naimak-Zitat wird das gar nicht erwähnt. Also warum hier künstlich ein undifferenziertes Zitat einbauen, wenn es doch im Artikel Gulag bereits viel besser erklärt st.--Benutzer:Dr. Manuel 22:56, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt eine Diskussion in der Fachwelt, inwiefern das Lagersystem bereits bei Lenin angelegt ist. Naimark, ein Historiker vom Fach, stellt diese Traditionslinie heraus. Er weist Lenin die Verantwortung dafür zu, dieses System in der Sowjetunion ganz gezielt implementiert zu haben. Das gehört in den Artikel über Lenin, genauso wie es in den Artikel über den Gulag gehört. Das hat nichts mit Redundanz zu tun. Es hier im Artikel Lenin verschweigen zu wollen, ist dagegen ein politisch durchsichtiges Unterfangen. --Atomiccocktail 23:02, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Genau ist gibt Diskussionen in der Fachwelt über das Lagersystem der SU, aber warum soll dann bitte schön ein undiffernziertes Zitat bei Lenin durchgesetzt werden, wenn es doch ein viel besseres im zuständigen Artikel gibt, das finde ich ist politisches Kalkül, deinerseits, sorry. Wir können ja Elemente des Gulag-Artikel hier einbauen, wenn dich das tröstet.--Benutzer:Dr. Manuel 23:08, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Behauptung, der Satz von Haimark sei undifferenziert, ist Deine Behauptung. Begründet ist sie nicht. Sie dient allein dazu, eure POV-Interessen - am Säulenheiligen Lenin, dem Du auf Deiner Benutzerseite huldigst - keine Kratzer entstehen zu lassen. Das aber ist nicht der Zweck von Wikipedia. Das Lagersystem ist nicht irgendeine Maßnahme. Sondern ein zentrales Instrument des Terrors gewesen. Das Patent in der SU-Geschichte darauf hat Genossen Lenin. Das darf in seinem Artikel ruhig zum Ausdruck kommen. Denn so sehen es anerkannte Forscher. --Atomiccocktail 23:14, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Na ist es vielleicht nicht, wenn er nichteinmal erwähnt das die KZs nach dem Ende des Bürgerkrieges geschlossen wurden (und das ist eine historische Tatsache). Das du das Zitat unbedingt drinnen haben willst dient alleine deiner POV-Interesse Lenin möglichst negativ und schlecht darzustellen, aber dass kenn ich ja von dir aus früheren Konflikten. Wenn du z.B. Wolfgang Leonhard gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, das Lenin die KZs sehr wohl nur als vorübergehende Maßnahme während des Bürgerkriegs gesehen hatte, steht auch so im Abschnitt Kritik dieses Artikel, also hör' hier auf mit deiner gräßlichen POV-Meldungen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:22, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es ist eine Tatsache dass Lager geschlossen , aber auch dass sie 1922 erneut errichtet wurden, zwei Jahre vor Lenins Tod.

Ich habe aber gemäß Manuels Vorstellungen einen Vorschlag: Streichen wir im Artikel Adolf Hitler doch seine Entscheidung zum zweiten Weltkrieg, dafür gibt es doch einen Hauptartikel. Wird spannend, wenn man es fortsetzt. Im Ernst: Lenin als politische Persönlichkeit von seinen politischen Entscheidungen zu trennen, kann doch nicht ernsthaft diskutiert werden. Insbesondere dann nicht, wenn wissenschaftliche Autoren sich explizit auf ihn als Urheber beziehen.--Carolus.Abraxas 23:33, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der merkwürdige, aber gezielt angedeutete Vergleich mit Hitler ist geschmacklos, dass disqualifiziert dich.--Gonzo Greyskull 23:38, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du übersieht den Wink mit dem Zaunpfahl. Nimm Kohl und die Deutsche Einheit. Diese beiden Themen gehören auch zusammen, wenngleich es zwei Artikel gibt. --Atomiccocktail 23:42, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@ Abraxas: Jetzt werde nicht plötzlich kindisch, nur weil ich ein undifferenziertes Zitat ablehne, mir gleich irgendwelche Dinge zu unterstellen. Ja ab 1922 wurden GPU-Lager errichtet, allerdings unterscheiden sich diese wieder von den KZs des Brügerkrieges, das meine ich mit differnziertes wiedergeben von historischen Tatsachen und nicht alles durcheinandermengen, wie es bei Naimark den Anschein hat. Wenn ihr die Lager unbedingt drinnen haben wollt, warum benutzt ihr denn dann nicht den Artikel dazu, der ist viel differnziertes als irgendein dahergeworfens Zitat aus einer umstrittenen Zeitung.--Benutzer:Dr. Manuel 23:47, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Naja ohne Willy Brandts Vorarbeit -> unabhängige Ostpolitik, hätte der liebe Helmut es bedeutend schwieriger gehabt, aber dafür wurde er von der US-hörigen CDU ja ganz schön kritisiert.--Benutzer:Dr. Manuel 23:47, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz mit dem Konzentrationslager gestrichen, weil das bereits an anderer Stelle im Artikel zu Lenin steht. Diese Aussage doppelt zu bringen, würde sie extrem herausheben und wäre wieder einmal redundant. Neon02 23:49, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

@Greyskull: Ob die Konnotation zu Hitler "geschmacklos" ist weiß ich nicht, sie verbietet sich jedenfalls nicht a priori. Zwischen Bolschewismus und NS gibt es Unterschiede wie Ähnlichkeiten, um beide rauszuarbeiten muß man vergleichen. Am Ende ist Hitler vermutlich (bzw: ganz sicher) der schlimmere Massenmörder von beiden, Mörder sind es aber beide. Ich kann keinen Antifaschisten ernstnehmen, der nicht gleichzeitig Antibolschewist ist. Und umgekehrt. @ Manuel: Nein, Du hast es immer noch nicht verstanden. Es gibt in der Forschung eine behauptete und dargelegte Kontinuität im Gulag-System, und da zählen sowohl die Lager im Bürgerkrieg, wie auch die Lager ab 22 dazu. Denn zwischen beiden ist kein echter Unterschied in der Herangehensweise der Bolschewiki. Das Ende des Bürgerkrieges bedeutete übrigens nicht mal eine zeitweilige Unterbrechung der Gewalt, die Partei der Grünen ( also die Landbevölkerung) wurde hauptsächlich erst nach dem Ende des Bürgerkrieges gegen die Weißen zerschlagen (und zu hunderttausenden durch Hunger vernichtet). Das solltest Du zur Kenntnis nehmen. @Neon02: Die Aussage kann ruhig zweimal drin stehen, einmal in der Chronologie, einmal in der Wertung durch die Wissenschaftler. Das ist dann keine Redundanz.--Carolus.Abraxas 00:08, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Lenin gleich als Massenmörder hinzustellen, ist doch etwas zu weit hergeholt, außerdem stark umstritten und mir etwas zu POV-lastig, mal freundlich formuliert. Ja und du hast nicht verstanden, dass es zwar eine Kontinuität der Lager gab, diese aber unterschiedlichen Charakter und Zweck hatten und genau das ist es ja was ich kritisiere. Ich sage ja nicht, dass das leninsche Lagersystem toll war, aber ich will dennoch etwas mehr Differenziertheit einforden. Abschließend, die Lager des Bürgerkrieges und die GPU-Lager hatten einen anderen Charakter und Zweck als jene die dann später unter Stalin mit dem Namen Gulag errichtet wurden.--Benutzer:Dr. Manuel 00:19, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, wen interessiert denn Deine Privatmeinung ? Beide Einschätzungen ( Lenin der Massenmörder und Lenin der Vater des Gulag= Kontinuitätsthese) finden in der Geschichtsschreibung Widerhall. Wenn es Dir nicht passt, suche Sekundärliteratur, die etwas widerlegt. Vorzuggsweise auf dem Stand der Forschung, den Leonhard (der sich übrigens meist auf Texexegesen des Denkens Lenins bezog, nicht aber auf Analysen seines Handelns)nicht mehr spiegelt. --Carolus.Abraxas 00:28, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Genauwenig wie deine Privatmeinung, die du hier ständig als Stand der Froschung zum Besten gibst, es ist erwiesener Stand der Froschung, dass die Bürgerkriegslager einen anderen Zweck und Charakter hatten als der spätere Gulag! Und zeig mir doch mal ein wissenschaftliche seriöse Quelle die dezitiert schreibt: Lenin ist ein Massenmörder! (und bitte nicht wieder iregendwelchen rechtskonservativen Quatsch). Also ich hab noch keine gefunden. Und das dir Leonhard nicht passt, weil er dein antikommunistisches Weltbild vom achso bösen Lenin nicht teilt, weiß ich schon.--Benutzer:Dr. Manuel 00:43, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zur Darstellung in GEO EPOCHE sowie Orlando Figes: Es mag sein, dass GEO "nur" ein Publikumsmagazin ist. Das Argument "klein und häßlich" ist jedoch billig; da "klein" und "häßlich" allenfalls moralische Kategorien sein können, geben sie lediglich Information ab über den Dünkel desjenigen, der es vorträgt. Anders gesagt: Anders als der derzeitige WP-Artikel bringt die Publikumszeitschrift (igitt!) ein differenziertes Bild (und darüber hinaus auch sehr anschauliches, faktenreiches) Bild der Epoche rüber. Im WP-Artikel zu Lenin hingegen kriege ich an allen Ecken Allgemeinplätze und Propaganda-Begriffe aus der Fünfzigerjahre-Mottenkiste um die Ohren gehauen (beispielsweise im Einleitungsteil über den Bürgerkrieg "… militärisch und durch Einsatz des roten Terrors zu brechen"). Was will uns diese Satzhülse sagen? Ein bißchen konkreter wäre ganz nett, auch wenn es "nur" auf GEO-Niveau wäre.

Zu den Quellen und dem "Renommée" dieses oder jenes Wissenschaftlers: dieselbe milchmädchenakademische Bluffmethode nach dem Motto "Mein Wissenschaftler ist aber viel renommierter als deiner". Wer beurteilt das Renommée? Die Anzahl der Veröffentlichungen? Die Meinung der Fachkollegen? Der Stellenwert, den Ansicht A oder B in der allgemeingesellschaftlichen Diskussion haben? Wenn ich das Regelwerk dieser Enzyklopädie recht verstehe, sollen/dürfen in einem Beitrag alle gängigen Lehrmeinungen vertreten sein, sofern sie klar als Ansicht/Meinung gekennzeichnet sind. Sicher ist auch das oben erwähnte Zeitschrift der Bundeszentrale oder dieser Herr eine Meinung unter vielen. Vorschlag daher eine Formulierung ungefähr wie folgt:

Publikationen wie dem xy zufolge … blabla. Noch weitergehende Ansichten vertrat der Historiker Ernst Nolte, als er im Historikerstreit den Terror der Bolschewiken als das singuläre Verbrechen bezeichnete. Die Mehrzahl der Fachkollegen (ein Fakt, der sich leicht überprüfen lassen sollte), wies Noltes Äußerungen allerdings vehement zurück. --79.255.47.173 00:35, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Letztes Statement: Die beiden Zwischenüberschriften unter der Hauptüberschrift "Rezeption" sowie die Hauptüberschrift selbst finde ich ziemlich daneben. Anstelle "Rezeption" (um das Werk eines Künstlers geht es ja wohl nicht wirklich) fände ich "Lenin in der Sicht der Nachwelt" oder "Lenins Bedeutung" angemessener. Die beiden Zwischenüberschriften "Leninkult" und "Kritik" sind grob verfälschend; neben kritiklosem Leninkult und vernichtender Kritik gibt es ja noch andere Positionen. Also nicht nur Hayek, Brzezinksi und Heinsohn, sondern bitte auch Abendroth, Mandel und andere (kritische) Marxisten. Selbstverständlich sind rechte Kritiker, auch wenn sie in der Wissenschaft minoritär sind, ebenfalls aufzuführen – allerdings mit der klaren Ansage, dass es diese Positionen gibt, und dass man sie im Rahmen eines lexikalischen Artikels der Vollständigkeit halber ebenfalls aufführt. --79.255.47.173 00:55, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung!--Benutzer:Dr. Manuel 00:57, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte Mautpreller und 79.255.47.173 ebenfalls zustimmen. Der Artikel benötigt eine Generalüberholung. Er ist bisher zu einseitig darauf angelegt, Lenin zu diffamieren. Bisher wurden folgende Kritikpunkte geäußert:

• Die Zeitumstände (z.B. Weltkrieg) von Lenins Handeln werden nicht ausreichend beleuchtet.
• Informationen aus seinem Privatleben sind extrem spärlich. Die Dreiecksbeziehung von Lenin, Krupskaja und Ines Amandt wird z.B. mit keinem Wort erwähnt.
• Die Behauptung von astronomisch hohen Opferzahlen des roten Terrors (zur Zeit Lenins nicht Stalins) stützt sich auf dubiose Autoren wie Heinsohn.
• Im Bezug auf die Wirkung von Lenin kennt der Artikel nur undifferenzierte Bewunderung und vernichtende Kritik. Positionen, die zwischen diesen extremen liegen, werden ausgeblendet.

Es wäre sinnvoll, einen grundlegend anderen Artikelentwurf zu erarbeiten, der diese Kritikpunkte berücksichtigt. Neon02 12:47, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Meinerseits Zustimmung zu den von Neon02 aufgelisteten Kritikpunkten. Die im Hauptabschnitt "Leben" durchgeführte Gliederung ist so ein einziges Sammelsurium. Biografiegeschichtliches, der Themenbereich Russische Revolution und der Themenbereich Historie der KPdSU sind munter durcheinandergemengt. "Deckname" hat einen eigenen Unterabschnitt, das von Neon02 angeführte Verhältnis zwischen Lenin, der Krupskaja und Amand hingegen wird, obwohl für das Verständnis des Menschen Lenin durchaus interessant, gar nicht erwähnt. Stünden die klar ausmachbaren und auch sinnvollen politischen Lebensphasen im Vordergrund, wären – anstatt alles in "Leben" unterzubringen – eher vier Hauptabschnitte sinnvoll: Kindheit und Jugend, Engagement bei der Sozialdemokratischen Partei Rußlands, Lenin im Exil und Oktoberrevolution bis Tod. Sinnvoll wäre zudem ein weiterer Hauptabschnitt über die unterschiedlichen Schriften, z. B. zu Lenins spezifischem Imperialismusverständnis, seine Schriften zur Bündnisfrage, seine Position zur Nationalitätenfrage, zu Demokratie und Gewerkschaften, usw. Abschließend fällig wäre schließlich der Hauptabsatz zur Bedeutung bzw. zur heutigen Einschätzung Bedeutung Lenins – wobei hier, wie gesagt, ein paar "Zwischentöne" durchaus passend wären (anstatt ein kleiner Absatz zu "Kult" und ein riesengroßer zu "Kritik", wobei hier die holzschnittartige Kritikfraktion – obwohl man sie keinesfalls ausklammern sollte – eindeutig überrepräsentiert ist. --79.255.55.171 13:36, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja liebe Leute, Ihr dürft ausführen was ihr wollt solange es nicht gegen WP:TF verstößt und WP:Belege respektiert. Wer die Liebesbeziehungen von Lenin für wichtig hält, soll unbedingt uns den "Menschen" Lenin näher bringen, soweit er in ernsthafter Literatur gewürdigt wurde. Das wird niemanden stören, so unerheblich es sein mag.

Was den Rest Eurer Vorstellungen betrifft, ist gehen sie vollkommen in die falsche Richtung: "Geo-Hefte" sind keinesfalls als Quelle zu benutzen, eine "mittige" Darstellung zwischen Bejahung und Totalkritik Lenins ist nur dann von Belang, wenn dafür seriöse Quellen auf dem Stand der Forschung zur Verfügung stehen ( Nur zu, Neon 02, wir warten...). Verweise auf Leonhard ( veraltet und eher exegetisch orientiert)und Abendroth (völlig veraltet, kein SU-Experte und aus einer best. politischen Ecke kommend) befremden eher. Sie was bspw. die Opferzahlen betrifft zu konsultieren verbietet sich.(Leonhard nennt übrigens auch gar keine Zahlen). Apropos Zahlen: Hier wurden Heinsohns 4 Millionen als "astronomisch" zurückgewiesen, und hilfsweise angedeutet, dass der Autor "dubios" sei. (Ist er in Teilbereichen durchaus (Stichwort:Hexen), aber ob es auch Kritik an seinem Lexikon der Völkermorde gibt, wäre erst noch zu eruieren....) Nun, Manfred Hildermeier, für den genannte Bedenken nicht gelten können, sagt in seinem Standardwerk Geschichte der Sowjetunion, 1917-1991, C.H Beck München 1998, dass genaue Opferzahlen nicht zu erheben seien, die von den Bolschewiki angegebenen aber in jedem Falle zu niedrig seien. Er hält folgende Zahlen für wahrscheinlich: Direkte Opfer bei unmittelbarer Gewalt durch Erschießungen und bei Niederschlagung von Aufständen bis 1922 -> ca. 280.000, Gesamtopfer im Bürgerkrieg und der Oktoberrevolution -> 9- 10 Millionen(!) Tote.( siehe im Buch S.151 u. 155). Hier dürfte die genaue Abgrenzung das Problem sein. Denn natürlich hatten insbesondere die planmässigen Raubzüge der Bolschewiki über das Land, um Nahrungsmittel zu beschlagnahmen, für die Zivilbevölkerung fatale Konsequenzen, die man als völkermörderisch werten kann. (siehe z. B zu den Raubzügen: Jörg Baberowski: Der Rote Terror, Bonn 2007, S. 48). Hunger war der entscheidende Faktor bei den Opfern der Bolschewiki, von Lenin bis Stalins Holodomor.In jedem Fall wird deutlich, dass die momentan im Artikel genannten Zahlen nicht (!) phantastisch überhöht sind, sondern eine reelle Grundlage darstellen. Wer sie bezweifelt, möge seriöse Literatur finden und sie entkräften.

Was die Gliederung betrifft, bin ich partiell einverstanden. Nicht mit den konkreten Änderungswünschen, aber damit, dass sie unzureichend ist. Der Absatz "Bürgerkrieg..." sollte noch einen Unterabsatz über den "Roten Terror" erhalten, der Lenins Rolle bei der Initierung und Verschärfung des Terrors und bei der Abschmetterung moralischer Kritik aus den eigenen Reihen (durch Bucharin, Kamenew)kenntlicher macht und "Kritik" ist ein etwas zu euphemistischer Oberbegriff über die Bewertung der Rolle Lenins, angesichts der vielen Toten. Dafür müsste sich ein verdeutlichender Ausdruck finden lassen.--Carolus.Abraxas 20:40, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: "Geo-Hefte" können als journalistische Quelle mit einigermaßen seriösem Ruf für Einzelaussagen verwendet werden, solange kein besserer Ersatz verfügbar ist. Hier korrigiere ich mich. Sie können nur keine wissenschaftl. Disk wiedergeben, bzw. gegen ernsthafte Sekundärliteratur ins Feld geführt werden.--Carolus.Abraxas 22:44, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wäre es zuviel verlangt gewisse unsachliche Untertöne, wie die "planmässigen Raubzüge der Bolschewiki" zu unterlassen oder willst du absichtlich provozieren! Und Leonhard ist eine Kapazität auf der SU-Forschung (und desalb nocher immer aktuell, oder kannst du mir irgendwo das Gegenteil aufzeigen, dass er seine Meinung irgendwo geändert hat, wenn ja, müsste er eine geänderte Fassung publizieren, hat es bisher nicht getan), der Unterschied ist nur das er Lenin im Gegensatz zu anderen hier zitierten Autoren nicht als Ausgeburt der Hölle wahrnimmt, sondern ein differenzierteres Bild aufzeigt. Und mit Opferzahlen kann man immer Politik sowol in der einen Richtung als auch in der anderen machen, wieviel es letzendlich waren, wird wohl kaum jemand feststellen können. Deshalb vermeinden objektive Wissenschaftler wie Leonhard beispielsweise bewusst irgendwelche Spekulationen. Des Weiteren, wenn schon der Rote Terror erwähnt wird, dann muss auch der Weiße Terror erwähnt werden, der dem Roten um nichts nachstand. Achja und ich hätte gerne Quellen und bitte nicht wieder von irgendwelchen (rechts)konservativen Autoren, die deine Privatmeinung von der Kritikunfähigkeit Lenins unterstützen würden. Außerdem wird es dir nicht gelingen den dir unliebsamen Leonhard mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten wegzudiskutieren, er ist der einzige der in dem Artikel zumindest ansatzweise einen gewissen Ausgleich gibt.--Benutzer:Dr. Manuel 09:22, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

RE: Heinsohn: Da hat anscheinend einer nicht genau gelesen (bei Heinsohn nix neues, auch die oben zum Sekundieren herbeigerufenen "Hexenforscher" haben ihn durchgängig analphabetisch gelesen). Heinsohn beruft sich in Lexikon der Völkermorde (in der Ausgabe von 1999 auf S. 233-235) für die Zahl 4 Millionen auf Seite 8 von Rummels Power Kills (1996, siehe hier bei Google Books; Rummels Daten lassen sich auch recht leicht über seine Website finden, s. [5] und [6]), wobei Heinsohn kritisiert, dass Rummel Lenin noch ein Drittel der durch die Neue Ökonomische Politik verursachten Opfer zuschreibt, obwohl Lenin damals schon keine Macht mehr besaß bzw. schon tot war. Abzüglich dieses Drittels hätte Lenin Heinsohn zufolge noch 3,25 Millionen Tote zu verantworten. Am Ende des Eintrags zu Lenin verweist Heinsohn übrigens noch auf Louis Fischer: Das Leben Lenins (1965), George Katkov und Harold Shukman: Lenin's Path to Power: Bolshevism and the Destiny of Russia (1965), Bertram Wolfe: Three Who Made a Revolution: A Biographical History (1966), Isaak Steinberg: Gewalt und Terror in der Revolution: Das Schicksal der Erniedrigten und Beleidigten in der russischen Revolution (1981), Gerd Koenen: Die grossen Gesänge. Lenin, Stalin, Mao, Castro... Sozialistischer Personenkult und seine Sänger von Gorki bis Brecht (1987), Robin Blick: Seeds of Evil: Lenin and the Origins of Bolshevik Elitism (1995), Dmitri Volkogonov und Harold Shukman: Lenin: Life and Legacy (1995), Orlando Figes: People's Tragedy: A History of the Russian Revolution (1996) und Richard Pipes: The Unknown Lenin: From the Secret Archive (1996). --Asthma und Co. 09:06, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Man kann Lenin und die Bolschewiki nicht für alle Toten nach der Oktoberrevolution haftbar machen, denn es müssen folgende Faktoren berücksichtigt werden:

• Ein beträchtlicher Teil der Opfer geht auf das Konto der Weißen (Judenpogrome allein 150.000 Opfer und sonstige Massaker)
• Elementare und unorganisierte Gewalt der Bauernschaft gegen Großgrundbesitzer und Feudalherren ab Mitte 1917 ist ein Resultat jahrhundertelanger Ausbeutung und Knechtung der Bauern. Die Bolschewiki zu versuchten zu verhindern, dass die Bauern einfach ihre Großgrundbesitzer umbrachten - nicht selten mit Familie - waren aber in den meisten Fällen erfolglos, zumal sie auf dem Land nur spärlich vertreten waren. Die Bauern wollten mit diesen Aktionen verhindern, dass sich die Großgrundbesitzer oder ihre Nachkommen an ihnen rächen, nachdem sie ihren Grundbesitz unter sich aufteilten.
• Tote infolge regulärer Kriegshandlungen zwischen Roten und Weißen
• Die Getreidebeschlagnahme war eine außerordentliche Maßnahme zur Versorgung der Stadtbevölkerung in Kriegszeiten. Ohne sie wären womöglich noch viel mehr Menschen - besonders in den Städten - gestorben. Sie wurde 1921 nach Ende des Bürgerkrieges mit der NÖP eingestellt.

Der Rote Terror ist also nur ein Faktor von vielen. Neon02 11:53, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich werde mich nicht groß an der Disku oder am Artikel beteiligen, aber:

"Man kann [...] nicht" - Das sind für die Arbeit im Artikelnamensraum der Wikipedia völlig hilflose Floskeln. Es interessiert nicht, was "man" "kann" oder nicht "kann". Es interessiert, was in reputablen Belegstellen drinsteht. Sonst nix, und zwar grundsätzlich. Im übrigen sind auch eigene Spekulationen nicht erwünscht -- auch wenn man diese durch Einsatz von Indefinitpronomina anonymisiert. --Asthma und Co. 11:58, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Diskussion zerfleddert. Ich versuche Ordnung rein zu bringen. In diesem Thread soll ausschließlich über die Neuformulierung des nachfolgenden Absatzes aus dem Kritik-Abschnitt gesprochen werden. Grundsätzliche Überlegungen zum Artikelumbau gehören eine Etage tiefer. Auf das Wort „gar“ wird ferner verzichtet, es ist überflüssig.

Ich schlage heute nachfolgende Formulierung vor. Die Veränderung besteht aus der

• Veränderung von Satzabfolgen,
• einer Ergänzung (Heimark) und
• einer dadurch möglichen Streichung (FAZ/Brahm).
• Um die Formulierung „werfen Lenin vor“ nicht zweimal zu haben, wird der zweite Gebrauch durch eine andere Formulierung ersetzt.

In deutlichem Gegensatz dazu steht jedoch die verbreitete Auffassung, dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden waren, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre.^[1] So schreibt Norman Naimark: „Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930er Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück. Ebenso ließ Lenin Konzentrationslager errichten, in denen echte und vorgebliche Feinde interniert wurden.“^[2] Auch zahlreiche weitere Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.^[3] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn machen Lenin dafür verantwortlich, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei von mindestens 13 Millionen ^[4], Heinsohn von 4 Millionen.^[5]

Bitte um Stellungnahmen zu diesem Vorschlag. --Atomiccocktail 11:19, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hast du meinen Kommentar oben nicht gelesen? Was dieser Absatz auch in deiner neuen Version über Heinsohn behauptet, stimmt nicht. Nochmal: Heinsohn behauptet die 4 Millionen nicht, sondern berichtet nur, dass Rummel diese 4 Millionen behauptet. Zudem suggeriert Heinsohn, man solle ca 0.75 Millionen von Rummels 4 Millionen abziehen (bezieht sich auf verschiedene Beurteilungen von der Rolle Lenins für die NEP und deren Folgen). Im übrigen werden im Lexikon der Völkermorde durch Heinsohn größtenteils nur Ergebnisse anderer Forscher zusammengetragen und referiert. So. Jetzt müßten die Leute, die Heinsohn mit dem Lexikon drin haben wollen, um den Satz zu korrigieren auch nochmal bei Rummel und der Rezeption von Power Kills nachgucken. Ja, Recherche und Lesen ist sich schwierig... --Asthma und Co. 11:35, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

So, mal in der Versionsgeschichte gestöbert: Der Analphabet war Init. Da dessen letzter Edit 2.5 Jahre her ist und man ihn nun schwerlich noch zum Aufräumen seines Quarks heranziehen kann, wäre ich dafür, Heinsohn bis auf weiteres (d.h. bis sich jemand findet, der ihn auch wirklich liest und korrekt wiedergibt – nein, ich mache das nicht) komplett zu streichen und ggfs. durch Rummel zu ersetzen (Google Books wird die hier versammelte "Autorenschaft" ja wohl noch bedienen können). --Asthma und Co. 11:51, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin mit dieser Version nicht einverstanden, da immer noch der Satz mit den Konzentrationslagern drin steht, was bereits an anderer Stelle im Artikel enthalten ist. Außerdem wird noch nicht einmal in der Fußnote ausdrücklich erwähnt, dass der Satz von Naimark aus einer Veröffentlichung der BpB stammt. Ansonsten verweise ich auf Asthmas Kommentar. Denn die Diskussion um die Opferzahlen ist offenbar gerade erst in Gang gekommen. Neon02 11:53, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Asthma: Hast Du einen Formulierungsvorschlag, der Heinsohn durch Rummel ersetzt? Das wäre m.E. hilfreich. @Neon02: Es muss nur darauf hingewiesen werden, in welchem Medium der Aufsatz erschien. Es muss nicht darauf hingewiesen werden, in welchem Verlag oder durch welche Institution Bücher oder Zeitschriften herausgegeben werden. Das machen wir für andere Medien auch nicht, die hier oder in ähnlichen Artikeln genutzt werden. Ferner: Lenin hat Konzentrationslager einrichten lassen, diese sind ein wesentliches Instrument des Terrors gewesen. Der entsprechende Satz Haimarks ist hilfreich zum Verständnis dessen, was er (und mit ihm viele andere) kritisiert. --Atomiccocktail 12:04, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

+ 1: Ich finde es ebenfalls albern auf Nennung der bpb zu beharren, als ob es sich um eine irgendwie verdächtige Organisation handeln würde. Ich schlage außerdem vor, den daß-Satz im ersten Satz in die indirekte Rede zu setzen, also: „... bei Lenin bereits vorhanden gewesen seien“. Gruß, --Φ 12:13, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Errichtung von Konzentrationslagern war gerade nicht ein wesentliches Element des Roten Terrors. Eher war das das einfache Erschießen von Gegnern durch die Tscheka. Die beiden Sätze sind zudem nur lose miteinander verbunden. Zur BpB verweise ich auf die obige Diskussion. Neon02 12:11, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Diskussion zur Bundeszentrale ist absolut irrelevant. Naimark ist unverdächtig, genauso wie die APuZ. Wer sagt, dass das Instrument der Lager kein wesentliches Instrument des Terrors gewesen sei? Du? Du weißst, dass Deine Privatmeinungen hier keine Rolle spielen, genauso wie meine Privatmeinungen. Wir müssen uns an den Stand der Forschung halten. Naimark gehört unzweifelbar zu jenen, die hier Fachbeiträge leisten. Im Zweifel können wir das ja im Citation-Index prüfen lassen. --Atomiccocktail 12:16, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass Heinsohn in dem Absatz nur in Verbindung mit Woslenski auftaucht. Ich kenne Heinsohn, ich kenne Rummel. Woslenski kenne ich nicht. Ich weiß nicht, ob Rummel da in eine Reihe passt.

Dein Einfachheit halber hier der Absatz bei Heinsohn (hier nochmal Rummel bei Google Books), den Rest macht ihr:

Lenin (T), Wladimir Iljitsch Uljanow gen. L; fünftgrößter Megamörder des 20. Jahrhunderts mit gut 4 Millionen Opfern. Rummel (1996, 8) schlägt von den 2,2 Millionen Opfern der politischen Maßnahmen 1923–1928, die bereits von L. verfügt worden waren, Stalin lediglich zwei und dem längst entmachteten bzw. toten L. selbst noch ein Drittel zu. Ohne dieses Drittel läge L. bei 3,25 Millionen Opfern, was ihn hinter → Tojo Hideki auf den sechsten Rang herunterbringen würde.
Von allen Massenmördern des 20. Jhs. ist L. der folgenreichste und verborgenste geblieben. Das hat auch damit zu tun, daß innerhalb der ehemaligen Sowjetunion erst Mitte der 90er Jahre die offizielle Propagandalinie – L. war gut, Stalin war der Bösewicht – aufgegeben worden ist. Die durch L.s Enteignungspolitik erzeugten (1917–20) oder verschärften (1920/21) → Hungersnöte mit insgesamt 9 Millionen Toten sind in seiner Opferzahl nicht enthalten.

--Asthma und Co. 12:14, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hi Asthma. Danke Dir. Ich verstehe noch nicht ganz, wo das her ist. Hast Du das aus dem Völkermord-Lexikon Heinsohns abgetippt? --Atomiccocktail 12:18, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, s. o.: S. 233f. --Asthma und Co. 12:21, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hoppla, ich muß zurückrudern, auf S. 56 affirmiert Heinsohn doch die 4 Millionen (referiert Rummel a.a.O. und Isidor Wallimann/Michael N. Dobkowski: Genocide in Our Time: An Annotated Bibliography with Analytical Introductions (1992), S. 168; "ergänzt und aktualisiert durch den Autor", d.h. Heinsohn). Dort steht für Lenin und den Zeitraum 1917 bis 1924 die Opferzahl von 4.017.000. --Asthma und Co. 12:20, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Danke für die Arbeit. Kannst Du unter das obige Zitat von Heinson (das mit dem Wiki-Syntax-Zitat-Befehl) noch die Seitenzahl angeben? Ich denke Heinsohn spricht dann mit Satz 1 des Zitats und auf der Seite, die Du soeben nachgeliefert hast, zweimal von 4 Millionen. --Atomiccocktail 12:24, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: Nachgeliferte Seitenangabe zum längeren Heinsohn-Zitat soeben gesehen. Danke Dir. --Atomiccocktail 12:25, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, allerdings sollte man sich klar machen, dass Heinsohn hier soweit ich das überblicke nur Zahlen referiert. Ich wäre dafür, mal über den BRD-Tellerrand hinauszugucken und bei Heinsohns Quellen, d.h. den Arbeiten, die mit den tatsächlichen Quellen operierten, nachzuschauen. Also hauptsächlich Rummel und dann noch Wallimann/Dobkowski. --Asthma und Co. 18:27, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Atomiccoctail: Im Prinzip ist es immer ein Service an den Leser, die Herkunft von Beiträgen offen zu legen. Es ist selbstverständlich auch nicht irrelevant, wenn ein Text von einer staatlichen, weisungsgebundenen Behörde veröffentlicht wird.

Des weiteren behauptet auch Naimark nicht, dass die Errichtung von Lagern ein zentrales Element des Roten Terrors war, insofern fällt die Aufforderung, belastbare Quellen zu liefern, auf dich zurück. Neon02 18:43, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich stimme Atomiccocktail zu. --Ziko 19:04, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Neon02:Du suggerierst, Naimark sei an Weisungen gebunden gewesen, weil die Bundeszentrale an Weisungen gebunden sei. Das ist Deine Annahmen-Kette. Sie wird von niemandem, der sich zu Lenin, zur russischen Revolution, zur APuZ oder zur BpB wissenschaftlich äußert, geteilt. Der Verweis auf das Medium APuZ reicht aus und ist hier Standard. Ihr wollt die Naimark-Aussage diskreditieren, indem ihr die BpB ins Spiel bringt, die ihr ebenfalls diskreditieren wollt. Das ist ein ziemlich durchsichtiges Spiel. Zu den Lagern: Naimark spricht in seinem Aufsatz mit Bezug auf Standard-Literatur zum Gulag davon, es habe zu Lenins Zeiten mehr als 80 solcher Konzentrationslager gegeben. Du willst weißmachen, dass das nicht als zentrales Instrument des Terrors zu begreifen sei? Stell Dir mal 80 Lager der Nazis vor und daneben die Aussage, das seien keine zentralen Terrorinstrumente gewesen. Für wie diskussionswürdig würdest Du eine solche analoge Aussage halten? Mal ehrlich ... --Atomiccocktail 19:09, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich "suggeriere", dass sich die BpB die ihr genehmen Autoren ausgesucht hat. Zum inhaltlichen: Jetzt spekulierst du. Ich darf deine eigenen Aussagen zitieren: "Du weißst, dass Deine Privatmeinungen hier keine Rolle spielen, genauso wie meine Privatmeinungen." Neon02 20:46, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dein Kommentar ist keiner zur Sache. --Atomiccocktail 21:32, 2. Mär. 2010 (CET) Nach Verschiebung gestrichen. --Atomiccocktail 22:08, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du weißt genau, dass er zur Sache gehört. Er ist eine Antwort auf deine obige Einlassung. Neon02 21:50, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Deine Suggestionen über die Vorlieben der APuZ-Redaktion sind absolut irrelevant, weil TF. --Atomiccocktail 22:11, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Hinweise von Phi und von Asthma aufgreifend, jetzt so:

In deutlichem Gegensatz dazu steht jedoch die verbreitete Auffassung, dass wichtige Elemente des totalitären Gesellschaftsmodells Stalins bei Lenin bereits vorhanden gewesen seien, ohne dass ein fundamentaler Gegensatz zwischen beiden in der Wahl des Terrors als Mittel gesellschaftlicher Umgestaltung feststellbar wäre.^[1] So schreibt Norman Naimark: „Der extreme Zentralismus der KPdSU, der dem hierarchisch organisiertem Terror der Stalinistischen 1930er Jahre innewohnte, ging auf Lenin zurück. Ebenso ließ Lenin Konzentrationslager errichten, in denen echte und vorgebliche Feinde interniert wurden.“^[2] Auch zahlreiche weitere Autoren, darunter Hannah Arendt, Karl Popper, Friedrich August von Hayek und Zbigniew Brzeziński, werfen Lenin vor, durch sein Konzept der elitären Kaderpartei den Weg des sowjetischen Systems in den Totalitarismus bereits vor der Revolution vorgezeichnet zu haben.^[3] Historiker wie Michael Woslenski und Gunnar Heinsohn machen Lenin dafür verantwortlich, durch die Revolution und den Aufbau der sozialistischen Ordnung zahllose Opfer verschuldet zu haben. Woslenski spricht dabei von mindestens 13 Millionen ^[4], Heinsohn von 4 Millionen.^[5]

Kommentare dazu? --Atomiccocktail 19:39, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja: Bitte Heinsohn rausnehmen, durch Rummel ersetzen (Google Books bezeugt's) und einstweilen bei Dobkowski und Wallimann selber nachschlagen, ob die überhaupt Zahlen zu Lenin bringen (bei Heinsohn auf S. 56 werden noch ganz andere Leute aufgezählt). --Asthma und Co. 14:53, 3. Mär. 2010 (CET) PS: Bitte auch bedenken: Rummel ist in erster Linie Politikwissenschaftler, nicht Historiker.Beantworten

Oben finden sich verstreut allgemeinere Vorschläge zum Umbau des Artikels. Diese sollten hier gesammelt & besprochen werden. --Atomiccocktail 11:19, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Gerne hoffe ich, dass irgendwann die "unbeschränkte" Sperrung des Artikels wieder aufgehoben wird. Dass momentan kein Hinweis auf seine Teilnahme am Zimmerwalder Manifest zu finden ist, scheint mir jedenfalls ziemlich erbärmlich. --Alfons2 18:26, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Uneingeschränkte Zustimmung. Die Internationale wird hier ohnehin unzureichend gewürdigt, ebenso Lenins Hoffnung auf die deutsche Revolution. Geradezu abstrus sind die Äußerungen im Artikel, was Lenins Haltung zu Krieg und Vaterland anging ("unterstützte die Feinde des zaristischen Russland", Nachbarin, euer Fläschchen!). Selbst die Fragen von Räten, Partei und Staat (und Klasse), wohl die wichtigsten in den Jahren der Revolution, werden nur am Rande thematisiert (man denke nur an "Staat und Revolution") - obwohl gerade Lenins wechselnde Haltungen zu diesem Thema enorme Wirkungen und ein enormes Echo hatten. --Mautpreller 13:20, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

es wird nach weiteren kommentaren dazu gefragt. hier ist einer: ich rate sehr davon ab, irgendwelche tertiär-, quartär-literatur oder sonstige abschreiber hier zu zitieren, die arendt nicht kapiert haben oder sogar bewußt verfälschen, das hat sie nicht verdient. jeder kann innerhalb von wenigen minuten mithilfe des stichwortverzeichnisses in "Elemente und Ursprünge..." zügig ihre Meinung erheben und korrekt darstellen.

die kritischste formulierung über lenin in dem buch steht engl. ausg. (1951) seite 390 vor anm. 5, im text: er liebte an der "permanenten revolution" mehr das wort als die sache; nicht weiter von ihr ausgeführt, diese feine ironie. - im übrigen sieht arendt sehr großen unterschied lenin gegen stalin, lenin gleich revolutionäre diktatur (s. 318; s. 322 diktatorischer terror genannt), stalin gleich totalitarismus; sie verunklart hier etwas, indem sie stalin "vollen" total. attestiert S. 319, als gäbe es auch halben, genau das widerlegt sie nämlich in dem ganzen buch. wer nicht weiss, was totalitarismus bei ihr heisst, guckt mal in den H. A.-Art. hier oder noch besser in dieses Buch.

Arendt: durch den bürgerkrieg ist die macht von den Sowjets (gleich räte, basisdemokratisch) auf die partei übergegangen, das hat lenin bedauert (he suffered); wie jeder weiss, haben die russen den bürgerkrieg nicht inszeniert, sondern auswärtige mächte, insbes. GB. (dies ist mein kommentar).

Zur neuen ökonomischen politik NÖP seite XXXI: durch die kollektivierung der landwirtschaft wurde seit 1928 die NÖP, welche den beginn einer "versöhnung zwischen volk und staat" bedeutete, abgeschafft. arendt sieht die NÖP lenins also positiv -- seite 349 (immer engl. ausg): boris souvarine zustimmend zitiert: Trotzki und stalin hielten sich für unfehlbar, haben nie einen Irrtum zugegeben; lenin nicht so.

Zum partei-begriff siehr arendt spannung bei lenin seite 349 anm. 63: einmal ist die KP der "most progressive part" des proletariats; andererseits steht die KP über dem proletariat und leitet es an. lenin war für innerparteiliche demokratie, aber, sagt arendt, er meinte damit: nur für das proletariat (also nicht für andere klassen). die weiche zum totalitarismus hin, S. 319, war bei lenins tod noch nicht gestellt, also erst danach gings dahin.

Summe: arendt sieht die sowjets als räte positiv, und die leninsche zeit bis 1928 auch; soweit ich ihren sprachduktus kenne, ist "revolutionary dictatorship" weniger heftig gemeint, als es heute für uns klingt, arendt hatte nichts gegen gewalt in der politik unter best. klaren umständen, ihr war klar, dass eine revolution kein deckchensticken ist. lenin war für sie ein statesman (s. 319). liebe kolleginen und kollegen wikipedianer, bitte immer schön in die quellen gucken, ad fontes!! die akademische welt ist leider z.T. so verlottert, dass dort schreiberlinge reüssieren, die aus Weiß ein Schwarz machen usw. Dies alles ist, wie man deutlich las, eine äußerung über Arendt und nicht eine wiss. begründete über lenin; aber da hier nun mal das thema läuft.... -- Eisbaer44 20:57, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Damit dürfte sich die Erwähnung von Arendt im obigen Zusammenhang nicht mehr halten lassen. Neon02 21:51, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wikifantenmeinungen gelten hier nichts. Was sich in der Fach-Literatur findet, das zählt. --Atomiccocktail 22:06, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, man wundert sich. Das Eisbär auf Hannah Arendt eingeht ist verdienstvoll, nur weiß er doch gar nicht auf welchen Text von ihr sich Christopher Read : Lenin, Abindgon, 2005, S. 292f. bezieht. Das wäre erst noch herauszufinden. Dazu scheint Eisbär Arendt nicht allein wiederzugeben, sondern gleich noch - sicher ist sicher- zu interpretieren : sie (!) "verunklart", indem sie Stalin "vollen Totalitarismus" vorwirft, Lenin aber nur "revolutionäre Diktatur" bzw. "diktatorischen Terror", was man vom Sprachgebrauch Arendts aber bitte nicht so verstehen solle, als hätte sie es bös gemeint. Aha. Da hätte sie insgesamt wohl lieber mal warten sollen, bis Eisbär das Licht der Welt erblickt, ihr ihr Werk zu erklären.

Es lohnt sich vielleicht wirklich erst mal herauszufinden, auf welchen Text und welche Textstelle Christopher Read sich überhaupt bezieht, ehe - durch einen erklärtermassen kurzen (!) Blick (!!) ins Stichwortregister (!!!)- Eisbär "zügig" zum Gral voranschreitet.--Carolus.Abraxas 22:26, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

+1 Read gilt als Fachmann für Lenin. Eisbaer44 ist es nicht. So einfach ist das. Wir brauchen hier keine Forschungen von Wikifanten. Mehr noch: Wir wollen das nicht, denn Aufgabe dieser Enzyklopädie ist es nicht, Besserwissereien von Wikifanten auszubreiten. Aufgabe ist es, das aktuelle Wissen zum Gegenstand nachzuzeichnen. --Atomiccocktail 22:39, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Einschlägig wären hier sicherlich "The Origins of Totalitarianism" und "On Revolution". Letzteres kenne ich, das enthält eine wichtige Marx- und Lenin-Kritik, übrigens mit interessanten Anmerkungen zum "Wiederholungszwang" der Russischen und Französischen Revolution (auch was, was in einem Lenin-Artikel seinen Platz haben könnte und sollte). Wenn ich mich recht erinnere, führt Arendt den Roten Terror auf die "terreur" der Jakobiner zurück. --Mautpreller 12:11, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Arendt meint das so, wie sie es sagt. Arendt war ziemlich konservativ. Man denke nur an die Verbindungen zu Heidegger und Schmitt. In den Origins lobt sie letzteren ausdrücklich. Da sie auch schmittsche Kategorien verwendet (genauso wie Carl Joachim Friedrich) kann man "vollen Totalitarismus" im Carl Schmitt'schen Sinne nehmen. --GS 15:23, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Tatsache ist, dass Arendt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft Lenin zwiespältig, jedoch überwiegend positiv beschreibt, s.o. die Recherche von Eisbaer. 1963 erschien die amerikan. Originalausgabe von Über die Revolution. Dort bezeichnet Arendt Marx und Lenin als die größten Revolutionäre, bemängelt aber, Lenin habe zwar die Sowjets mit Elektrifizierung als Ausweg aus Hunger und Elend errichtet, allerdings statt den Räten der Partei die Macht übertragen. In der Folge spricht sie über Robbespiere, Lenin und Stalin als Theoretiker des Terrors. In ihrem Essay zu Rosa Luxemburg (engl. 1966, dt. 1968) beschreibt sie seine Haltung kritisch in Bezug auf diejenige R.L.s., insbesondere was seine Instrumentalisierung des Krieges für die Revolution anbetrifft und spricht von den Gefahren deformierter Rvolutionen. Lenin sei wie Luxemburg konstatierte, völlig im Irrtum über die von ihm angwandten Mittel gewesen, die einzige Rettung bestehe in der Schule des öffentlichen Lebens, in der breitesten Demokratie. Über Stalin schreibt sie in diesem Zusammenhang dagegen, er habe einen "Verbrecherstaat" errichtet.(Arendt:Menschen in finsteren Zeiten TB, S. 66f)

Was ich nicht akzeptiere, ist die Polemik gegen die Recherche bei Arendt selbst. Das ist sicherlich keine Theoriefindung, da es sich um bereits veröffentlichtes Wissen der Menschheit handelt. Sekundärliteratur kann hier in zweiter Linie hinzugezogen werden, Arendts Werke sind allerdings die erste Wahl. Wenn es gewünscht wird, kann ich einen kurzen Passus zu Arendts Rezeption Lenins in den Artikel einfügen. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 18:15, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Genau, keine Verfälschungen mehr aus igrendwelchen fadenscheinigen Sekundärwerken, kann eingefügt werden!--Benutzer:Dr. Manuel 18:47, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

[...]

@Anima: Hier geht es nicht um Polemik, sondern darum dass man erstmal die genaue Argumentation bei Christopher Read nachlesen müsste, um ihn zu entkräften. Stattdessen wird fröhlich ins Werk Arendts selbst geschaut, ohne Kenntnis der Textstellen Reads. Dass Arendt in "On Revolution" ein Spannungsfeld zwischen Revolutionen als Beginn von politischer Ordnung und Sinnstiftung, und der Fähigkeit von Institutionen diesen politischen Impetus auch breit (im Sinne eines Vita activa ) zu erhalten gesehen hat, wird niemand bestreiten, ebensowenig, wie dass sie selber in On Revolution mit einer Art von "Räten" sympathisiert hat.Auch eine - wie Du schreibst- "zwiespältige" Bewertung Lenins durch sie hat niemand bestritten. Nach jetziger Formulierung des Artikels geht auch nicht hervor, dass Read das getan hätte, man kann nämlich auch "zwiespältig" auf eine schiefe Ebene zum Totalitarismus geraten. Möglw. ist das seine Argumentation ? Nur, um das bewerten zu können ist die Reihenfolge die: Erst bei Read die genaue Argumentation nachschlagen, Referenzstelle bei Arendt kontrollieren, wenn Widersprüche bestehen dann sie hier darstellen. Eisbär hat es genau andersherum gemacht, und das ist nicht akzeptabel. Man kann keine Argumentation entkräften, ohne sie zu kennen. Wir wissen ja nichtmal, worauf Read sich bezieht, "On Revolution" und "Origins of....." wurden hier ja nur als wahrscheinlichste Quellen genannt. Was wenn es aber irgendein Interview gewesen ist ? Kurz: Erst Read, dann ein Blick ins Werk/Textstelle Arendts, dann Diskussion. Immer dran denken: Hier geht es nicht primär um Arendt, sondern um Reads Verweis auf sie. Der muß entkräftet werden.--Carolus.Abraxas 19:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum du einen Autor, der neben vielen anderen über Arendt veröffentlicht hat, hier als Autorität aufbauen willst. --Anima 19:47, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vor allem ist ja hier Lenin und nicht Arendt das Thema. An Arendt interessiert hier daher, was sie über Lenin gesagt hat. Und das erfährt man am besten bei Arendt selbst.--Mautpreller 19:52, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nein, eine Argumentation kann man nur entkräften, wenn man sie kennt.Darum geht es. --Carolus.Abraxas 19:54, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dazu mal zwei Fragen. 1. Ist es nicht möglicherweise interessanter, was Arendt über Lenin sagt, als was Read sagt, dass Arendt über Lenin sagt? 2. Wenn ich Google Books glauben kann, kommt Arendt genau einmal in Reads Buch vor. Nämlich in einer Fußnote auf S. 292. Dort sagt er: Die grundlegenden Texte, die argumentieren, dass Lenins Parteikonzeption die Wurzel des sowjetischen Totalitarismus war, sind die folgenden: Arendt, The Origins of Totalitarianism ... (dann kommt mehr, aber nicht von Arendt). Ist das wirklich genug für eine Beurteilung von Arendts Lenin-Rezeption? Eine seriöse Quelle, gewiss. Aber ein wenig wenig. Da würde es doch nicht schaden, bei Arendt selbst nachzulesen?--Mautpreller 20:16, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Google Books is your friend: ich hab auch die Stelle nachgelesen, auf die sich Reads Fußnote bezieht. Hier geht es um "Was tun?" und die dort niedergelegte Konzeption der konspirativen Partei von berufsrevolutionären. Read stellt hier (S. 58) die Frage: "Enthält "Was tun" eine spezifisch leninistische Perspektive, die den "Totalitarismus" der späteren Sowjetunion vorwegnimmt?" Und er kommentiert: "Lenins Diskurs über die konspirative Organisation ausgewählter Berufsrevolutionäre hat viele dazu gebracht, genau dies anzunehmen." (Nun folgt die genannte Fußnote, die einzige Erwähnung Arendts im ganzen Buch.) Und er fragt sich: "Sollten wir ihnen zustimmen?" und gibt die Antwort: "Nicht unbedingt." (Einer der Gründe, die er nennt: Lenin zitiert Karl Kautsky, der in wesentlichen Fragen seiner Meinung war; "Was tun?" war eher eine Schrift zur Verteidigung der orthodoxen Sozialdemokratie als etwas Neuartiges.)

Nu. Was lernt uns das? Read "argumentiert" gar nicht zu Arendt, er nennt sie schlicht als eine Vertreterin einer von ihm "nicht unbedingt" geteilten These. Vielleicht hat er damit recht, aber da würde ich mich doch lieber auf jemand verlassen, der Arendts Lenin-Verständnis untersucht hat. Wichtiger: Read argumentiert anders. Sollte nicht Reads Argumentation ein gewisses Gewicht im Artikel bekommen? Es scheint mir doch etwas billig, aus solchen dicken Büchern genau das rauszuschnippeln, was einem grad in den Kram passt. und schließlich sagt mir das, dass die Überschrift "Kritik", wie eigentlich fast überall, ohnehin übel angebracht ist. Da man schon Arendt nicht umstandslos der "negativen" Kritik zuordnen kann, ist ihre Rezeption unter solcher Überschrift kaum darstellbar.--Mautpreller 20:33, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dazu eine Antwort: Das ist dieVorgehensweise, die Eisbär von vorneherein hätte einschlagen sollen, dann hätte niemand etwas gesagt und die Diskussion wäre anders verlaufen. Was Google Books betrifft: Wie hast Du das gemacht ? Bei mir gibt Google Books an, dass die Seiten 249-312 nicht Teil der Buchvorschau sind.

Grds. gilt: Natürlich können nur tatsächliche Aussagen Reads im Artikel verwendet werden. Wenn Read gar nicht eine spezifische Stelle von Arendts Argumentation angegeben hat, sondern nur ein von ihr verfasstes Werk pauschal anführt, dann ist Reads Meinung an dieser Stelle nicht überprüfungsfähig konkretisiert, muss also reformuliert werden.--Carolus.Abraxas 20:46, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Also, lieber Mautpreller, was Du bestätigst, ist, dass die Stelle zutreffend zitiert ist. Dass Read das nicht weiter ausführt, zeigt eigentlich nur, für wie wenig kommentierungsbedürftig er das hält. Und nochwas: für uns ist Sekundärliteratur wichtiger als Primärliteratur. Lesen setzt verstehen voraus und das bedeutet Interpretation. Und wir überlassen die Interpretation lieber reputablen Quellen. --GS 21:17, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, aber der Artikel geht über Lenin, nicht über Arendt. Möchte man eine Aussage zu Arendts Lenin-Rezeption treffen (was ja im Rahmen dieses oder auch des Arendt-Artikels interessant sein könnte), dann sollte man sich thematisch passende Sekundärliteratur, dh ein Buch oder einen Aufsatz zur Brust nehmen, das/der dieses Thema tatsächlich auch behandelt. Das tut doch Read gar nicht.--Mautpreller 21:23, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vorschlag: Andrew Arato: Dictatorship before and after revolution. In: Social Research, 69 (2), 2002, Special Issue: Hannah Arendt, the Origins of Totalitarianism 50 years later, pp. 473-503. Muss mal gucken, ob ich das herkrieg.--Mautpreller 21:32, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das Bessere ist der Feind des Guten. Einschlägigere Quellen sind immer willkommen. Ohne Alternative kann man Quellen der Sekundärliteratur aber nicht einfach wegdiskutieren. Findet man andere oder bessere reputable Literatur, ist das dagegen immer ein Argument. --GS 21:36, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Auch die muss man aber verstehen (und damit interpretieren), das ist ein Rekurs ins Unendliche. Das aber wird einem nur gelingen, wenn man auch weiß, was Arendt selbst geschrieben hat.--Mautpreller 21:38, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jein. Es reicht,finde ich, wenn der Hinweis in der Sekundärlit präzise genug ist. (Hier scheint sie es nicht zu sein) Solange kein offenkundiger Irrtum vorliegt (etwa ein falsches wörtliches Zitat) ist die Interpretation der Sekundärlit. im Zweifel besser als die eigene, so sehr das gegen den Strich geht. Im Zweifel reformuliert man: Arendt hat - so Christopher Read- das und das gesagt, und in die Fußnote schreibt man dann Gegenquellen.So kann ein Leser merken, dass es vielleicht nicht so ganz eindeutig ist.--Carolus.Abraxas 21:55, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Mautpreller, dann muss man aber doppelt, eigentlich dreifach interpretieren: Die Sekundärliteratur, den Originaltext und das Verhältnis beider zueinander. Bei der Sekundärliteratur muss man nur den Sinn erfassen und in etwas anderen Worten wiedergeben. --GS 21:59, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zur Frage Originaltext Arendt im Internet,@ Carolus.Abraxas: es hatte einen Grund, dass ich die engl. Version von Elemente und Ursprünge angab, auch für die, die es nicht zu Hause stehen haben. Amazon.com erlaubt auf seinen Seiten, dass man die online durchsucht und gemütlich angucken kann, auf alle möglichen Begriffe hin. Markiert ist das oberhalb des Coverbildes durch einen Hinweis, unterhalb des Bildes ist die Suchfunktion. Bei google Buchsuche kriegt man immer nur teilweise Seiten, und zwar ist das ein intelligentes System: suchst du was, kriegt man ein paar Seiten, andere fehlen aber, und zwar bei jedem Suchwort fehlen ANDERE seiten, der zweck ist klar: man kriegt ein häppchen, wer mehr will, soll kaufen. Merkantil nicht schlecht ausgedacht. Mit etwas Übung kriege ich aber immer genügend raus, auch bei google buchsuche.-- Im übrigen hat die deutsche Printversion ja auch ein Stichwortverzeichnis, und das Buch steht, jedenfalls hier am Niederrhein, noch in der allerkleinsten Stadtbücherei.-- Eisbaer44 08:05, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Eisbär: Zustimme Ihren "ad fontes"- wie Animas Lesehinweisen. Es gab auch 1968 ff. linkswissenschaftliche Texte zu "Lenin als Philosoph", u.a. von Louis Althusser (Lénine et la philosophie, Maspero, 1969, frz. ) und (dt.) zur Kritik an Lenins ´Materialismus und Empiriokritizismus´ von Richard Albrecht: Das Argument 74/1972, S. 586-625. - Ob freilich de.WP für "ad-fontes" der richtige Publikationsplatz ist? Zumal sich bei seriöser Quellenforschung möglicherweise zeigen ließe, daß Arendts frühes Lenin-Verständnis beeinflußt wurde von ihrer Lektüre von Georg Lukács intellektuellem Leninporträt (Studie über den Zusammenhang seiner Gedanken, 1924: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lukacs/1924/lenin/index.htm). - Aber wie auch immer: Wer´s zweite Buch der Bibel des Antitotalitarismus - Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (zuerst engl. 1951) - liest wird den grundmarxistischen Ansaz ebenwenig verkennen können wie den Rückbezug auf Rosa Luxemburgs ökonomische Kapitalakkumulationsanalyse, die schon imperialistische Weiterungen anspricht. Insofern ist der Zugang zu Lenin via Hannah Arendt so ambivalent wie Arendts an Luxemburg anschließende Bewertung von Lenins Politik. - "On Revolution" ist hier ebensowenig bekannt wie (ein angeblicher? wirklicher? Leninkenner? Leninist?) Christopher Read und wie wikifanten ... Elefanten hingegen sind seit´m ersten DU-Zoobesuch vor Jahrzehnten bekannt - nur was solln Wikifanten sein? Doch nicht etwa Leute wie Sie, die´n Kopp nicht nur zum Hütetragen aufham;-) und die auch selbständig Texte lesen/deuten können - oder etwa doch? Gruß 80.136.62.44 12:18, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Schon länger beschäftige ich mich mit der Grundsatzfrage, ob ein Wikipedia-Artikel im geisteswissenschaftl.-hinstor.-polit. Bereich - wie es in den Grundsätzen gegenwärtig heißt - hauptsächlich aufgrund von Sekundärliteratur verfasst werden kann und zwar ein exzellenter. Ich jedenfalls habe erstmal die Bücher, Aufsätzte, Interviews usw. von Hannah Arendt vollständig gelesen, anschließend Archive, Ausstellungen usw. gesichtet und mich erst danach mit der Sekundärliteratur beschäftigt, eine Sache , die noch immer nicht abgeschlossen ist. GS, ich kann mir kaum vorstellen, dass du Sekundärliteratur über Schmitt gesichtet hast und anschließend diesen ausgezeichneten Artikel verfasst hast. Eine andere Reihenfolge käme für mich nicht infrage. Das ist auch der Grund, warum ich ausgezeichnete Artikel so gerne lektoriere. Ich kann nämlich nicht jedes Thema derartig bearbeiten. IP, ich denke, die Interpretation der Äußerungen Arendts über Lenin sollten wir dem Lesenden, bzw. der Fachliteratur überlassen. Da gibt es übrigens noch eine Lücke, könnte jemand was zu veröffentlichen. Ich werde die Tage mal einen kurzen Text für den Artikel formulieren. Die Stellungnahmen Reads sollte allerdings - wenn gewünscht - jemand anderes erheben und einfügen. Vielleicht kann zum umstrittenen Einsatz von Quellen im Juni in Lüneburg eine Arbeitsgruppe gebildet werden. Mir ist beim Scientology-Artikel aufgefallen, dass Fossa kaum Texte der Organisation selbst verwendet hat. Das finde ich nicht genügend erhellend, selbst wenn die gesamte Sekundärliteratur überschaut wird. Schöne Grüße --Anima 12:47, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Anima, @Eisbär: (1) Freilich halte ich Ihren "ad fontes"-Hinweis für wissenschaftlich zentral. Nur hier, bei de.WP, fehl am Platz. - (2) Genannte wiss. Autoren, die 1969 ff. über Lenin publizierten, galten damals, wie jetzt auch Holz (vgl. zuletzt dessen Beitrag in: TOPOS 22/2003, S. 11 ff.), als Lenin-Kenner (besonders der Argument-Autor wurde später von Negt, Haug, Leist etc. kritisiert). - (3) Vermutlich haben Sie sich inzwischen in Hannah Arendt so gut eingelesen, daß Sie Arendt-Text(e)-Kennerin sind. Nur: Sog. "Primär"Texte einbringen wird heuer in de.WP, s. u. ("Der Blick in die Quellen ist absolut [sic] sekundär"), nicht nur nicht anerkannt, sondern verachtet ... Gruß;-) 80.136.54.164 18:20, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Der Blick in die Quellen ist absolut sekundär. Wir haben hier darzustellen, wie bestimmte Gegenstände durch Fachleute gesehen werden. Das gilt genau in dem hier benannten Bereich: Politikwissenschaft, Historiographie, Soziologie, Geisteswissenschaft. Wer ist Fachmann für Arendt? Du? Eisbaer? Das ist nicht Euer Ernst. --Atomiccocktail 15:39, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Es ist ein Fehlschluss die Auswertungsbefähigung von Wikipediaautoren bezüglich Primär- und Sekundärliteratur zu unterscheiden. Jede Sekundärliteratur ist für sich genommen auch eine Primärliteratur. Wenn generell die Fähigkeit angwezweifelt wird, Primärliteratur auszuwerten, dann muss auch die Fähigkeit generell angezweifelt werden, Sekundärliteratur auszuwerten. Das heranziehen einer Sekundärquelle kann genauso wie das heranziehen einer Primärquelle ein Griff ins Klo sein. Wie ein guter Artikel geschrieben wird, daher wie ein Artikel seinen gegenstand angemessen darstellt, hängt von der gelungenen Kombination von Forschung und Darstellung ab. Der Forschungsprozess, daher der Prozess in dem man sich den Gegenstand aneignet, hier vor allem Arbeit mit Primär und Sekundärliteratur, ist zu unterscheiden von der Darstellungsweise. Die Darstellungsweise hat natürlich den Forschungsprozess im Auge und unterliegt diesem auch: Hier also Arbeit mit Primär und Sekundärliteratur. Aber ein Zitat oder ein Verweis kann hier gemeinhin nur illustrierenden und nicht beweisenden Charakter haben. Und ob da eine Primär oder Sekundärwuelle herangezogen wird ist zwar nicht egal, aber es ist sicher nicht so, dass das eine Zitat böse und das andere ok wäre, nur weil die eine Primär und die andere eine Sekundärquelle ist. --Tets 18:26, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Aussage, dass Quellen hier teilweise verachet werden, stimmt leider. Nur sind die exzellenten Artikel z.B. im Bereich Philosophie, an denen ich gegenlesend beteiligt war, praktisch alle anhand der Primär- und Sekundärliteratur entstanden, obwohl auf dem Paper steht, lediglich Sekundärquellen zählen. Da müsste wohl die Theorie der Praxis angepasst werden. Den Artikel beispielsweise über Platon oder Aristoteles möchte ich sehen, der anders als der unsere, lediglich darauf beruht, wie die heutige Philosophieprofessorengeneration Platon interpretiert. Und natürlich werden hier die wirklich guten Artikel in den genannten Bereichen hauptsächlich von Fachleuten erstellt. --Anima 19:42, 4. Mär. 2010 (CET) P.S. Und die Artikel über Platons einzelne Werke referieren wir anhand der Fachliteratur? Das tun wir dorch wohl nur im zweiten Teil unter Rezpetion. Angelika Finck--Anima 19:49, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Eisbär: Das Problem Deines Vorgehens war, dass Du nicht erst Reads Argumentatiom,- wie Matpreller es dann tat, überprüft hast. Was Google Books betrifft: Ich habe extra mehrfach versucht Reads Buch zu laden, zu unterschiedlichen Zeiten, und books hat mich immer an derselben Stelle enden lassen, deswg. dachte ich, dass es diesmal wohl bei einem fest vorbestimmten "Häppchen" bleiben müsse. Aber egal: Hier ist, finde ich, ein Sonderfall, denn Read geht als Sekundärquelle zwar grds. der Eigeninterpretation vor, ist aber wohl unpräzise. Vielleicht kann man in die Fußnote schreiben : So Read mit Pauschalverweis auf Hannah Arendt, Ursprünge totalitärer Herrschaft, usw. usf. ? Wären die Arendtianer hier damit einverstanden ?--Carolus.Abraxas 20:06, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo allerseits, habe jetzt mal eine Vorschlag erarbeitet. Dagegen, dass Read (u.a.) in einer Anmerkung erwähnt werden, wende ich mich natürlich nicht, halte es aber nicht für unbedingt erforderlich.

Die politische Philosophin Hannah Arendt setzt sich nach dem Ende des Nationalsozialismus wiederholt mit Lenin als Staatsmann auseinander und kommt zu einem zwiespältigen Ergebnis. Während sie in ihrer großen Studie Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft 1951 Stalin vollständigen Totalitarismus in einem Verbrecherstaat zuschreibt, verwendet sie in Bezug auf Lenin, dessen Herrschaft sie bis 1928 überwiegend positiv einschätzt, auch weil er Irrtümer habe einsehen können, die Formulierungen revolutionäre Diktatur^[1] und diktatorischer Terror.^[2] 1963 bezeichnet sie Marx und Lenin in ihrem Werk Über die Revolution als die größten Revolutionäre.^[3] Lenin habe die Sowjets mit Elektrifizierung^[4] - wie sie auch schon 1951 schrieb die Neue Ökonomische Politik ^[5] - als Ausweg aus Hunger und Elend errichtet, allerdings im Laufe des Bürgerkriegs statt diesen basisdemokratischen Räten der Partei die Macht für eine Diktatur übertragen. Sie charakterisiert Robespierre, Lenin und Stalin als Theoretiker des Terrors.^[6] Drei Jahre später beschreibt sie in einem Essay über Rosa Luxemburg seine Haltung kritisch, insbesondere was seine Instrumentalisierung des Krieges für die Revolution anbetrifft und spricht von den Gefahren deformierter Revolutionen. Lenin sei, wie sie mit Luxemburg konstatiert, völlig im Irrtum über die von ihm angewandten Mittel gewesen. Die einzige Rettung bestehe in der Schule des öffentlichen Lebens, in der breitesten Demokratie.^[7]

Einzelnachweise

1. ↑ Hannah Arendt: The Origins of Totalitarianism.Erstausgaben New York 1951, identisch mit The Burden of Our Time London 1951, dt. Ausgabe 1955. Books LCC, 2009 [1] S. 318.
2. ↑ The Origins of Totalitarianism. S. 322.
3. ↑ Hannah Arendt: Über die Revolution. (On Revolution, New York 1963), dt. Ausgabe 1965; Piper, 4. Aufl. München 1994, ISBN 3-492-21746-X, S. 328
4. ↑ The Origins of Totalitarianism. S. 326
5. ↑ The Origins of Totalitarianism. S.349
6. ↑ Über die Revolution, S. 100
7. ↑ Hannah Arendt: Rosa Luxemburg. (amerikan. engl. 1966, dt. 1968), In: Menschen in finsteren Zeiten TB,Piper, München Zürich 2001, ISBN 3-492-23355-4, S. 66f.

In der Gliederung würde ich vorschlagen, statt Kritik Bewertung zu schreiben. --Anima 19:14, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dezidiert Nein. Das ist interessant, es ist gut formuliert, es ist möglw. richtig, und es ist reine Theoriefindung. Hätte Read oder irgendjemand mit Öffentlichkeitsrelevanz es geschrieben, bittesehr. So aber überhaupt nicht zu verwenden. Das würde - nähme man es als Vorschlag ernst, was ich ausdrücklich nicht tue - die Tore weit für jeden Mißbrauch öffnen. Die Rückbindung an akademische - und veröffentlichte- Diskurse macht den Wert der WP aus, wenn diese Rückbindung nicht immer 1 zu 1 gelingt, ist das ebenso unvermeidlich wie bedauerlich. Aber es nicht einmal zu versuchen, ist überhaupt nicht zu akzeptieren. Was allenfalls akzeptabel erscheint, ist eine Einfügung in die Fußnote ( "so Read mit Pauschalverweis auf Arendt" ) oder direkt in den Text (" - so Read- "). Mehr ist nicht möglich.

Wenn Anima und Eisbar WP:TF aus ihrer Sicht für unzureichend halten, mögen sie an geigneter Stelle Regeländerungen zur Diskussion vorschlagen ( also: Auf der Diskseite zu WP:TF etwa oder sonstwo). So etwas müssen alle Wikipedianer für alle Artikel entscheiden, hier auf dem Seitenweg die Regularien auszuhebeln, ist unverfroren.--Carolus.Abraxas 19:41, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich stimme Carolus zu. So gehts nicht. Wir fluten Wikipedia sonst mit TF. --Atomiccocktail 22:21, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Unglaublich! Wolfgang Leonhard und Manfred Hildermeier werden im Lenin-Artikel ebenso referiert wie ich Hannah Arendt zusammengefasst habe. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Theoriefindung wäre es, wenn ich Arendts Äußerungen in irgendeiner Weise interpretiert hätte. Ähnliche Abschnitte wie der obige sind in vielen vielen exzellenten Artikeln zu finden. Kopfschüttelnd --Anima 22:34, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Der Leonhard-Abschnitt ist sowieso Mist, weil er dessen Position viel zu breit auswalzt. Das kann man mit Blick auf kompakte Lenin-Darstellungen kürzen. Das wird hier aber nicht gewollt, weil es hier einen Leonhard-Fan gibt, der glaubt, L sei heilig. Dabei ist der jetzt nur noch alt. Dein Bezug auf die Leonhard-Passage geht also ins Leere. Auch der Bezug auf andere Artikel, wenn diese voller TF sind. Merke: Einen Fehler schafft man nicht aus der Welt, indem man auf andere Fehler hinweist. Ferner: Hildermeier mit Arend zu vergleichen, ist strange. Der hat einen ganz anderen Zugriff auf das Thema als sie. Den Hildermeier kann jeder zusammenfassen. Ich wüßte nicht, dass es in der Sozialwissenschaft, in der Philospophie etc. einen Hildermeier-Diskurs gibt. Aber ich lerne ja immer gern :-) --Atomiccocktail 23:02, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Magere Argumente! --Anima 23:35, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Leg lieber offen, wer Autor des "bequellten Referats" ist, das Du hier erwähnst. Und wo man das Referat einsehen kann. --Atomiccocktail 23:41, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das hier ist ein Artikel über Lenin und nicht über Hannah Ahrendt. Selbstverständlich ist es keine Theoriefindung, die Position irgend eines Autors über Lenin zusammenzufassen, seien es Ahrendt, Leonhard, Trotzki oder Naimark. Hannah Ahrendt hat ihre Werke selbstverständlich im akademischen Kontext geschrieben und sie wurden veröffentlicht.

Atomiccoctail scheint jetzt die Kompetenz von Hannah Ahrendt anzuzweifeln, ein Urteil über Lenin abgeben zu können. Mal abgesehen von der Frage, ob solche Äußerungen ohne Quellennachweis nicht Theoriefindung darstellen, bezeichnete er sie weiter oben als "wichtige Intellektuelle" und bezweifelte ihr angeblich rundweg negatives Urteil über Lenin nicht. Offenbar ist sie ihm gut genug, wenn es darum geht, Lenin zu diffamieren, aber nicht geeignet, wenn ihre differenzierte Haltung dargestellt wird.

Selbstverständlich ist es ebenfalls völlig legitim, Uni-Referate im Wikipediaartikel einzubringen, wenn sie alle formalen Voraussetzungen erfüllen, siehe hier. Solche Arbeiten haben sogar gegenüber den völlig selbstgeschriebenen den Vorteil, dass sie immerhin von einem Fachmann begutachtet wurden. Neon02 10:41, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Um mal einen Gesichtspunkt abseits der Wikipedia-Dogmatik einzubringen: Animas Arendt-Referat ist ein bisschen impressionistisch, es könnte durchaus ein wenig Systematik vertragen (wozu Sekundärliteratur hilfreich wäre, hab ja oben was angegeben). Es ist aber sehr viel besser und informativer als das, was bisher im Rezeptions-Abschnitt des Artikels steht, und zwar nach jedem denkbaren Qualitätskriterium. --Mautpreller 11:29, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hannah Arendt kann keine Sekundärquelle für Hannah Arendts Position zu Lenin innerhalb ihrer polit. Philosophie sein. Es ist eine Primärquelle. Hildermeier , Read etc. sind Historiker die sich präzise und hauptsächlich auf Lenin bezogen haben und deren Position nicht aus verschiedenen - sehr getrennten und nur locker verbundenen - Stellen selbständig rekonstruiert werden muß. (Zu Leonhard: Ja, der könnte kürzer sein.) Das ist ein Unterschied.Dass Anima - ohne es selbst zu wollen- sehr wohl interpretiert, liest sich daran ab, dass sie schreibt, Hannah Arendt hätte Lenin bis 1928 eine gute Regierung zugebilligt. Wie das, wo er doch 1924 bereits verstarb ? Mutmasslich bezieht sich Arendt hier nicht auf Lenin, sondern auf das Ende der NÖP unter Stalin und Arendt wertet ihr Ende möglw. als endgültige Trennung der Revolution von der Rückbindung an das Volk, die Bevölkerung, was auch immer, und als wichtigen Schritt in die totalitäre Selbstimmunisierung. Kleiner Fehler.

So etwas passiert aber, wenn man selbst ein Bild malt, das erst durch die Zusammensetzung von Einzelaussagen entsteht. Das ganze wäre überzeugender, wenn es wenigstens eine Sekundärquelle, gäbe, die Arendt so versteht wie Anima. Dann würde Anima eine Argumentation aufgreifen, nicht sie erst selber herstellen.Kurz: Keiner der von Anima angeführten Sätze Arendts ist so eindeutig, dass Arendts Position unbestreitbar abgebildet wird. Es ist eine freihändige Kompilation. Ergänzt um Sekundärquellen ginge der Absatz (etwas gekürzt) durchaus, er wäre sogar bereichernd.Irgendwo muss es in den Bergen der Arendt-Rezeptionsliteratur eine taugliche Quelle geben, sie zu finden wäre der erste Schritt.

@Neon: Eine Seminararbeit hat nur dann den Vorteil von einem Fachmann beglaubigt zu sein, wenn man die Note per Schein mitgeliefert bekommt. Würde jemand eine 4 oder ein "Durchgefallen mit 5.0" hier als akzeptabel bewerten ? Oder ein nicht bewertetes Referat im Seniorenstudium ? Vermutlich nicht. So weit ich weiß, verlangt auch der Grin-Verlag keinen Nachweis der Note, sondern vertraut Selbstauskünften. D.h nicht mal eine veröffentliche Seminararbeit ließe sich als beglaubigt nachweisen. Für Diplomarbeiten oder Magisterarbeiten mag das anders aussehen, wenn man sie von einem Uni-Server bezieht. Hier geht es jedoch um ein Referat vom Hörensagen.--Carolus.Abraxas 12:28, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dass Arendt keine Sekundärquelle zu Lenin sein kann, ist absurd. Es gibt auch keinen prinzipiellen Unterschied zu Historikern, die auch mehrere Bücher über die Geschichte der Sowjetunion bzw. den Roten Terror geschrieben haben können, und deren Position zu Lenin dann ebenfalls aus "Zusammensetzung von Einzelaussagen" gewonnen werden muss. Genauso ist es legitim, Referate zu verwenden. Wer das nicht will, muss die entsprechenden Regeln ändern.

Die Aussagen der Wikipedia zu Referaten gehen davon aus, dass User im Allgemeinen nur gelungene und positiv bewertete Referatstexte einstellen. Normalerweise werden auch die Dozenten und Professoren Hilfestellung geben, sei es bei der Themafindung oder bei besonderen Problemen. Eine 100% Sicherheit gibt es aber nicht und kann es nicht geben. Insofern ist es nötig, diese Inhalte zu bewerten. Ich wehre mich aber dagegen, dass Atomiccoctail besonderes Misstrauen gegen Referate streut. Neon02 13:28, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Guter Text, übernehmen. Die Positionen von Carolus steht dem üblichen wissenschaftlichem Arbeiten völlig entgegen und jedes gute Personen-Handbuch macht genau die Arbeit, die Anima hier geleistet hat. Es gibt inzwischen in der Wikipedia eine lächerliche Tendenz immer "der letzten" Quelle mehr zuzutrauen, als vorangegangenen Texten: Nach dieser "Logik" wird jede brauchbare Quelle automatisch unbrauchbar, sobald Sekundärliteratur zu ihr geschrieben wurde. Demnach dürfte man, um Arendts Position zu Lenin zu referieren, sich nicht mehr auf sie als Primärquelle stützen (weil TF), sondern müsste wiederum eine Sekundärquelle zu Arendt herbeiziehen. Man wir hoffentlich einsehen, wie absurd diese Wikipedia-Ausgeburt ist, die für eine Aussage Primär-, Sekundär und Tertiärliteratur verlangt. Nach dem Motto: die letzte Fußnote gewinnt. --Tischbein-ahe 13:37, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bisher gibt es eigentlich nur zwei Personen (Abraxas & Atomiccocktail), die ständig versuchen, Quellen/Literatur die ein anderes bzw. differenzierteres Bild von Lenin liefern, mit irgendwelchen peseudowissenschaftlichen Firlefanz zu diskreditieren. Da wird beispielsweise Arendt, weil angeblich nicht Sekundärquelle als nicht zitierwürdig angesehen, Leonhard wird bekämpft, weil er angeblich nicht mehr aktuell sei und zu ausführlich dargestellt, während von Service, der ein ausgesprochenes negatives Bild Lenins zeigt, ganze Absätze zitiert werden, da wird eine Zeitschrift als wissenschaftliche Quelle gewertet, die von einer Behörde stammt, die sich dem Antikommunismus verschworen hat und bei der nachweislich Altnazis und Rechtsextreme beschäftigt waren, Geo-Epoche (im Gegensatz zur APuZ, eine unabhängige historische Zeitschrift) wird wiederum abgelehnt, weil es wiederum eine andere Sichtweise auf Lenin wirft, die Liste könnte man noch endlos fortsetzen. Dabei geht es den betroffen Personen ja gar nicht, wie angeblich vorgegeben, den Artikel zu verbessern oder wissenschaftlich objektiver darzustellen, sondern nur darum ihre politische Sichtweise durchzudrücken und dieses (rechts)konservative Weltbild wird dann auch noch als der aktuelle Stand der Forschung verkauft, dabei ist nur ein Teilaspekt, wie man sieht. Werden dann andere Autoren eingebracht, die nicht das ausgesprochene negative Bild Lenins der beiden teilen, wird versucht, deren Kompetenz in Abrede zu stellen oder sie als Randerscheinung abzutun oder sie seien im Falle Leonhards plötzlich veraltet. Ich finde soetwas sehr traurig, von einem Wikipedia-Autor könnte man sich schon etwas mehr Offenheit erwarten, finde ich.--Benutzer:Dr. Manuel 17:00, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Manuel: Mach Dich ruhig weiter nach Kräften lächerlich. (APuZ die antikommunistische Schriftdämonin, die zwölfste.) @Tischbein: Das Problem ist, dass Anima Arendts nicht sonderlich eindeutige Einschätzung Lenins aus verschiedenen - sehr verschiedenen- Texten und Textstellen nicht nur wiedergegeben, sondern rekonstruiert hat. Dass ihr dabei Fehler unterlaufen sind, wie der, dass Lenin nach seinem Tode noch regiert hat, macht das doch überdeutlich. Gäbe es eine oder zwei Stellen, die Arendts Einschätzung zu Lenin so wiedergäben, dass man sie nur abtippen bräuchte, würden wir diese Disk gar nicht führen müssen. Die gibt es aber anscheinend nicht. @Neon: Arendt könnte durchaus eine Sekundärquelle zu Lenin sein, wenn ihre Position ihm gegenüber einfach abzulesen wäre. Ist sie aber nicht, deswegen hat Anima umfangreich kompiliert. Letztlich geben die Texte Arendts keine direkte Einschätzung Lenins wieder, sondern eine indirekte Einordnung Lenins in ihre polit. Philosophie, die dann von Anima rekonstruiert wurde. Und das macht Arendt hier zur Primärquelle , Anima zur sie interpretierenden Sekundärquelle => TF. @Neon die zweite: Lies Dir bitte mal Wikipedia:Seminararbeit genau durch. Du wirst feststellen, dass für diese dieselben Prinzipien gelten, wie für alle sonstigen Belege auch. Zitierfähig sind sie keinesfalls, man kann ihre Texte höchstens übernehmen, wenn sie nicht gegen WP:TF verstoßen. Genau das ist hier strittig. Woher ein Text letztlich stammt ist (Ausnahme URV) letztlich wurst. Nur kann man nicht sagen : War mal ein Referat, deswegen irgendwie besonders gut geeignet ( Wie wollte man übrigens beweisen, dass es ein Referat war ?) .--Carolus.Abraxas 17:29, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

(nach BK): :Euch lässt man an den Lenin-Text besser nicht heran, weil ihr das Einmaleins von Wikipedia nicht verstanden habt. Irgendein Referat, wo auch immer gehalten, soll eine reputable Stütze für eine Passage sein, die Arendts Positio zu Lenin beschreibt? Welch ein Unsinn. Kann jeder behaupten, er habe seinen Senf aus solchen Referaten. Die Belege, die wir hier benutzen, müssen reputabel und öffentlich einsehbar sein. Beides kann von einem Referat/einer Hausarbeit nicht gesagt werden.
Neon02 hat wieder nichts verstanden. Ich zweifle mit keiner Silbe an den Kompetenzen von Arendt. Ich informiere mich über Arendt allerdings nicht durch irgendwelche Hans-und-Franz-Referate. Um meine Position deutlich zu machen: Wenn jemand einen sauberen Beleg findet, wie Arendt Lenin gesehen hat, eine Beleg aus der Fachliteratur (zu Lenin oder zu Arendt), dann immer her damit und hinein in den Artikel. Eigenstudien im Œuvre von Arendt – Finger weg. Den Unsinn, den „Dr.“ Manuel über die APuZ verzapft, kommentiere ich nicht mehr. Das ist bereits zur Genüge geschehen. --Atomiccocktail 17:31, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

An Atomiccocktail! Referieren heißt: Wiedergeben, ohne Eigenes hinzuzufügen. Ich habe lediglich die Arendt-Texte zu Lenin durchgeschaut und bequellt zusammengestellt. Richtig ist, dass der Einsatz von Quellen hier unbedingt geklärt werden muss, da ansonsten immer wieder solche absurden Diskussionen geführt werden. An alle Interessierten! Was haltet ihr von einem Meinungsbild dazu? Auf der Disk.seite von Wikipedia:Theoriefindung wird gerade dieser Punkt seit Jahren wieder und wieder vergeblich diskutiert. --Anima 19:16, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Versuch dort, diese Generaldiskussion zu führen, nicht hier. --Atomiccocktail 19:19, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Amen. Und zurück zum eigentlichen Thema. Grüße in die Runde :-) -- Anton-Josef 19:34, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du wagst es, hier "Amen" zu sagen? Wegen Dir kocht hier doch die Suppe :-) --Atomiccocktail 20:21, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jo, ich wurde hier der antikommunistischen Hetze und rechtsradikaler Gesinnung bezichtigt. Man hat sich über das Wort Konzentrationslager im Zusammenhang mit Lenin aufgeregt, bis der Beleg des Zusammenhanges da war, hat mir unterstellt, ich würde Lenin und Stalin verwechseln, die eingebrachten Belege als rechtsradikale, CDU-gesteuerte, Propaganda bezeichnet und anderen Schwachsinn abgelassen, nur weil ich es gewagt habe ein ganz klein bissel an der Wladimir-Ikone zu kratzen. Was soll ich dann noch ausser Amen sagen:-) ? -- Anton-Josef 20:37, 6. Mär. 2010 (CET) PS: Immerhin sind die letzten Ausfälle des "Dr....." nicht spurlos vorrüber gegangen :-)Beantworten

@Anton-Josef: Du bist Dr. Manuel ähnlicher als Dir lieb sein kann. Und nein ich erklär Dir das nicht.Jeder ausser Dir wird wissen was gemeint ist.

@Anima: So, Du hast also nur "wiedergegeben, ohne Eigenes" dazuzugeben. Wie kommt dann das positive Urteil Arendts für Lenins Regierung bis 1928 in den Text ? Das ist sicher nicht Arendt, ebensowenig wie es ein Tippfehler ist.Du hast mit Arendt die NÖP Lenin zugeschrieben (korrekt), sie mit Arendt verhältnismässig positiv bewertet (korrekt), dann bist Du an die Stelle gekommen, wo Arendt das Ende der NÖP 1928 als Beginn totalitärer Atomisierung bewertet, und das dann so zusammengefasst, als ob Arendt ausgesagt hätte, dass Lenin bis 1928 gut regiert hätte. Leider Unsinn, weil da Lenin bereits seit vier Jahren aufgebahrt im Kreml lag.Hier hast Du einen Kompilierfehler gemacht. Und wenn man soviel kompilieren muß, ist es Anima, nicht Arendt => TF.--Carolus.Abraxas 21:49, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Carolus, eine Ähnlichkeit mit Dr..... würde mir ganz sicher nicht lieb sein. Naja, Du hast Dich mit Deiner geschmeidigen und unverbindlichen Ansage schon mal für die Erlangung der erweiterten Datenbankreche qualifiziert. Meine Stimme hättest Du schon mal. Ja, die WP braucht stromlienienförmige Nutzer im Sperrknöpfchen-Bereich. Ich werde dann mal den Augenarzt aufsuchen und prüfen lassen, ob ich auf einem Auge blind bin :-)-- Anton-Josef 10:07, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke man kann jetzt damit anfangen den Text wie oben einzupflegen. Abraxas und Atomiccocktail haben sich die Hörner nun genug abgewetzt und hoffentlich eingesehen, daß sie hier gegen eine Wand rennen. Diskussion bringt uns hier nicht mehr weiter. Von mir auf jeden Fall Rückendeckung für den versionsgeschichtlichen Erhalt von Animas Änderung. --Tischbein-ahe 10:55, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nein, wer hier versucht ohne Konsens seine Meinung durchzudrücken landet früher oder später auf WP:VM. Ausserdem frage ich mich, was dich als Diskussionsteilnehmer dazu befähigt dich zum Richter über den Ausgang der Diskussion aufzuschwingen? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:34, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

An die Hobbyforscher: Wer unbedingt TF betreiben will, der müsste bei Arendt nicht allein nach Lenin-Einschätzungen suchen. Er müsste auch danach suchen, wie Arendt das Konzept der elitären Kaderpartei eingeschätzt hat. Sieht sie darin einen Weg in den totalitären Staat? Zum Thema "Einfügen von Diskussionsergebnissen". Das Nebenthema Arendt ist nicht Konsens zwischen uns. Das Hauptthema Naimark schon erst Recht nicht, leider. --Atomiccocktail 11:43, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Mit Dir scheint auch gegen alle Wikipedia-Normen kein Konsens zu machen, was machen wir denn da? Vielleicht fängst' mal an diese Exzellenten auf Deine Privatdefinition von Sekundärliteratur zusammenzustreichen und schaust, ob Du auf Widerstand triffst. --Tischbein-ahe 13:41, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Naimark ist ein seriöser Historiker. Allerdings auch Exponent einer sehr traditionellen Geschichtsschreibung, wenig an Gesellschaftsgeschichte interessiert und manchmal nicht der Versuchung widerstehend, den Kalten Krieg nun post festum auch auf dem Papier endgültig für sich zu entscheiden. Dieser mein "Point of View" soll natürlich nicht in den Artikel. Er bringt mich aber dazu, doch Leute wie Hermann Weber, der zur Ideen- wie zur Sozialgeschichte des Kommunismus Entscheidendes beigetragen hat, für wichtiger zu halten. Das Problem ist eben nicht, dass Naimark im Artikel unzureichend vertreten wäre; das Problem ist vielmehr, dass zu wenig anderes vertreten ist (und da gibts nun sehr viel, zum Leben wie zum Werk).--Mautpreller 12:34, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Tischbeinahe: Was ihr da im Bereich Philosophie macht, ist mir weitgehend wurscht. Bei Lenin handelt es sich aber nicht um einen Philosophen, sondern um einen Gegenstand der Geschichtswissenschaft bzw. der Politikwissenschaft. Hier gelten die Regeln von de.wikipedia, nicht etwaige des Projekts Philosophie. --Atomiccocktail 14:02, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sollte aber nicht das Erfordernis eines informativen, zuverlässigen Textes noch wichtiger sein als die Regeln von wikipedia.de? (Frei nach Regel 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie.) Dass Arendt eine durchaus ambivalente Haltung zu Lenin hatte, hat Anima nun doch gezeigt. Ein Artikel, der das nicht sagt, ist nun mal schlechter als einer, der es sagt. Im Einzelnen lässt sich dazu Einiges klarstellen, systematisieren usw., da wär Sekundärliteratur auch willkommen. Aber einen Fetisch draus zu machen nach dem Motto: Lieber ungenau als irregulär, das will mir nicht recht in den Kopf.--Mautpreller 15:40, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Carolus hat gezeigt, dass der Vorschlag von Anima fragwürdig ist, er steckt voller Eigenkompositionen und enthält außerdem einen argen Schnitzer (1928). So etwas kann nicht zur Grundlage von Wikipedia-Artikel gemacht werden. Das ist kein Fetisch. Das ist das Einfordern von Seriosität, Qualität und Zuverlässigkeit. --Atomiccocktail 15:45, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Herr Atomiccocktail - Sie benützten hier gegen einen anderen Benutzer den Ausdruck Wikifant und wurden gefragt, was gemeint ist: "Elefanten hingegen sind seit´m ersten DU-Zoobesuch vor Jahrzehnten bekannt - nur was solln Wikifanten sein?" - Sie blieben drei Tage lang jede Antwort schuldig. So daß sich die Doppelfrage stellt: Sollten Sie nicht (besonders invektiv gemeinte) Ausdrücke, deren Bedeutung Sie nicht erklären (können), künftig meiden - und, falls dies nicht möglich ist, statt sich hier an Lenin zu vergehn auch mit Blick auf die kommende Jahreszeit besser Pilze sammeln im Wald? Mit freundlichem Gruß 80.136.65.19 17:18, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Naja, das ist aber doch trivial. Lt. Anima beurteilt Arendt die von Lenin installierte Politik des frühen Sowjetregimes eher günstig. 1928 kommt hier offenkundig ins Spiel, weil bis dahin die leninsche Politik vom Politbüro im Wesentlichen fortgeführt wurde (das war das Jahr, in dem Trotzki exkommuniziert wurde ...). Ein "Fehler" ist das nicht. - Nochmal: Im Einzelnen mag man Einiges einwenden. Es führt aber doch kein Weg daran vorbei, dass Arendt eben nicht, wie etwa Hayek oder auch Popper, in Lenins Herrschaft bereits den Stalinschen Terror vorgezeichnet sah. Vielmehr beurteilt sie diesen Mann äußerst ambivalent, als revolutionären Diktator, dessen ad-hoc-Entscheidungen durch ihre Dogmatisierung unter Stalin verhängnisvolle Kraft erlangten. Es ist doch wohl richtig, dieses Urteil korrekt wiederzugeben.--Mautpreller 15:57, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dass Arendt bis 1928 die Sache "eher günstig sah" hängt mit der Exkommunizierung von Trotzki zusammen? Wo steht das? Dass sie die Politik zwischen 1924 und 1928 als Fortführung der Lenin-Politik versteht, wo steht das? Wer hat sich Read eigentlich näher angesehen? Wer hat bei Arendt zum Konzept der elitären Kaderpartei nachgesehen, wenn schon Arendts Meinung hier ausgewalzt werden soll? Statt Spekulation bitte den Vortrag versierter Literatur. --Atomiccocktail 17:42, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ach Atomic. Anima hat anhand von Arendt-Zitaten einen Text erstellt. Da kam die Jahreszahl 1928 vor, bis zu der Arendt das sowjetische Experiment noch einigermaßen akzeptabel erschien. Ich habe lediglich die Frage beantwortet, warum gerade diese Jahreszahl. Das kann ich natürlich nicht bei Arendt nachweisen, aber 1928 wird in der Literatur ganz generell als entscheidendes Jahr bewertet: nämlich weil mit diesem Jahr die "Kolegialherrschaft" im Politbüro endete und Stalins Alleinherrschaft begann.--Mautpreller 17:53, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

PS und zu Read siehe oben. Ich hab ihn mir näher angesehen. Zu Arendt schreibt er nichts. Er nennt sie nur in einer Fußnote. Hab ich oben bereits berichtet.--Mautpreller 17:57, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Dass die jetzige (und Deine) Formulierung unzureichend ist, lässt sich übrigens am schönsten an diesem Satz erkennen: "At the moment of Lenin's death the roads were still open." (origins ..., p. 319).--Mautpreller 18:17, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

„Bei Lenin handelt es sich aber nicht um einen Philosophen, sondern um einen Gegenstand der Geschichtswissenschaft bzw. der Politikwissenschaft.“

Lenin ist hier nicht der Gegenstand eines außer ihm liegender Sache, bestimmter subjektiv bevorzugter Wissenschaftszweige, auf dessen Basis hier philosophische Aspekte für den Artikel negiert werden könnten. Die Darstellung hier muss aus dem Gegenstand Lenin selbst gewonnen werden (Der Gegenstand begrenzt sich natürlich nicht auf die historische Person) und dieser mit allen relevanten Facetten dargestellt werden. Louis Althusser betont beispielsweise die Bedeutung Lenins für eine nicht philosophische Theorie der Philosophie in Lenin and Philosophy. Ein besonders bedeutendes philosophisches Werk von Lenin stellt Materialismus und Empiriokritizismus dar. Die Aussage der wohl unverdächtigen Arendt, dass es sich bei Lenin um einen der größten Revolutionäre der Geschichte handelt, verdeutlicht wohl schon, dass hier manche fundamental daran vorbei sehen, welch welthistorische Person Lenin war, so dass sie kurzsichtig durch den allerorts anerzogenen antikommunismus in Lenin nicht anderes erkennen können als einen bloßen Diktator und in der russischen Revolution nichts als eine autoritäre Machtübernahme, einen Putsch einer kleinen Gruppe ohne die Russland wohl eine schöne kapitalitsiche Entwicklung genommen hätte usw.usf. --Tets 18:37, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wird hier sowohl was Lenin als Philosoph im Hegel-Marx-Anschluß (Werke 38) als auch -und vor allem- was Lenins sozialwissenschaftliche Methodologie (1894/95) betrifft ähnlich gesehn wie von Georg Lukacs (1924), Louis Althusser (1969), Richard Albrecht (1972), zuletzt auch Hans Heinz Holz (2003) erklärt. Nur gilt hier, im bearbeitungsgesperrten Lenin-Artikel, ein rechtssozialdemokratischer Radauantilenist wie Heinrich August Winkler mit seinen -bestenfalls- Tertiärquellen als "seriöser" "Forscher". Und solange --- Gruß 80.136.65.19 19:52, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt kommen hier marxistische Dinos wie Althusser, Lukacs oder Holz um die Ecke. Na toll. Bei denen ist der aktuelle wissenschaftliche Stand zum Thema Lenin zu finden? Eine mehr als gewagte Annahme. Die haben Lenin rezipiert, die haben ihn für ihre Gegenwart und ihre Zwecke interpretiert. Das kann man in einem generalüberholten Lenin-Artikel gern unterbringen. Aber mit dem aktuellen Forschungsstand zu Lenin haben diese Herren nun genau gar nichts zu tun. "M und Empirokritizismus" sei ein bedeutendes philosophisches Werk - was haben wir gelacht. --Atomiccocktail 20:24, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das führt nicht weiter. Es wär ja schön, wenn man "den aktuellen Forschungsstand zu Lenin" so ex cathedra bestimmen könnte. Kann man aber nicht. Zum "aktuellen Forschungsstand" gehören die "marxistischen Dinos" ebenso wie die "Verbrechen des Kommunismus-Forscher", die Totalitarismustheoretiker und die "rechtssozialdemokratischen Radauantileninisten" (diese Invektive war mir übrigens noch nicht bekannt, danke für diese Bereicherung meines Wortschatzes). Wir haben nun wirklich keinen Grund, Abendroth und Althusser einerseits, Naimark und Conquest andererseits aus der relevanten Leninforschung "auszuschließen". Exkommunikationen passen vielleicht zur katholischen Kirche und den kommunistischen Parteien, aber nicht zu Wikipedia.--Mautpreller 20:51, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ok. Ich bin dafür, bei einem generalüberholten Artikel über Lenin die genannten "Dinos" zu nennen bzw. ihre Sichtweise auf den Gegenstand. An den Lippen dieser Autoren haben schließlich viele gehangen. Für die Einschätzung des hier ursprünglich umstrittenen Aspekts - Lenins Politik des Zentralismus und seine Verantwortung für die Erichtung von Konzentrationslagern - werde ich bei Abendroth, Althusser oder Lukacs aber nichts finden. Da ist andere Literatur, zweifelsohne auch aktuellere, wohlfeil. --Atomiccocktail 21:27, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt sei doch nicht so abschätzig gegenüber den Dinos die du meinst. Du bist ja an der Marxismus-Leninismus Interpretaion von Lenin viel näher dran als z.B. Luxemburg, Pannekoek, Poulantzas und zig andere marxistInnen und weitere illustre personen wie z.B. Arendt! Also bitte ein wenig Respekt vor den geistigen Vätern des Denkens! In diesem Aspekt waren sich ja beide Herrschaftssysteme auf der Welt mal einig, ausgenommen ein paar marxisten aber die kritisieren ja sowieso immer so absurde sachen: Die Partei hat dort immer Recht. Was darunter zu verstehen ist hat ja spätestens Stalin gezeigt als 90% der Partei hingerichtet wurden während des Terrors. Ja das war wirklich Stalinismus. Aber ist das Lenin? was bedeutet das, dass schon im keim bei lenins konzept der Partei und der herrschaft autoritarismen stecken und wie ist lenin dafür zu beurteilen? Was man alles angeblich nicht findet bei MarxistInnen und erst durch den neuesten Stand der bürgerlichen Wissenschaft aufgedeckt wird kannst du betreffend des zentralismus gerne bei Luxemburg nachlesen, die hat das schon viel mal klüger unmittelbar in erfahrung der Revolution zum Ausdruck gebracht. natürlich gibt es auch eine marxistische theoriegeschichte die vom real existierenden Sozialismus unterschlagen und bei Stalin niedergemtzelet wurde. Aber hey, er kalte Krieg ist vorbei. Alle wieder raus aus den Bunkern. --Tets 00:07, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Kleine Ergänzungen/Erleuterungen:

Der Marxismus-Leninismus wurde nicht von Lenin "erfunden", sondern von Stalin. Lenin sah sich wohl als "Marxist", der versucht hat den wissenschaftlichen Sozialismus an die realen Bedingungen Russlands zu damaliger Zeit anzupassen.

Rosa Luxemburg hat die KPD mitbegründet, sie war also für eine Arbeiterpartei. Rosa stand der Oktoberrevolution nicht ablehnend gegenüber. Gegenüber Lenin war sie zwar kritisch, aber genauer gesagt kritisch solidarisch.--Gonzo Greyskull 00:19, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten