Neben der eh schon unausgewogenen Auflistung rund um Verschwörungstheorien, ist die sprachliche Gestaltung jetzt deutlich abgerutscht. All die "sogenannten", "natuerlich", "gar", "schon immer" und sonstiges gehört entfernt. Das Thema ist eh schon emotional belegt, das sollte man nicht in einen Wikipedia Eintrag einbringen, - elende edit-wars sind dann eh die natuerliche Folge. Guidod 17:57, 17. Aug 2004 (CEST)

letzte Änderung hat auch die Einleitung selbst wieder emotionaler gemacht. Mpff. Guidod 18:32, 21. Nov 2004 (CET)

Die aktuelle Einleitung ist unzureichend. Es geht sollt unbedingt festgehalten werden, dass eine VT wie ein Mythos funktioniert. Sie erklärt alles, lässt sich aber weder beweisen noch widerlegen. Sie ist allein von der Gewissheit dessen abhängig, der sie glaubt. Scheinbar haben sich hier auch viele VTler selbst verwirklicht und den Artikel in sehr schiefes Fahrwasser gefahren. Ich plädiere für einen Neutralitätsvermerk. Herr Andrax 17:44, 13. Jan 2005 (CET)

Dieser Artikel diffamiert Verschwörungstheorien an sich als falsch und geisteskrank. So nicht! -- Kris Kaiser 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Darf ich bitte um konkrete Belege nachsuchen. Im übrigen habe ich gerade deinen Baustein wieder entfernt. Ich habe in der WP zu solchen Themen noch nichts besseres und fundierteres gelesen. Also wenn man einem Artikel der derzeit in der Exzellenten-Diskussion steht und schon einige pro-Stimmen kassiert hat, so einem Baustein verpasst sollte man gut Gründe haben. Gruß --Finanzer 01:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur weil hier eine Clique gleichgesinnter systemtreuer Junker sich selbst und gegenseitig beweihräuchert, kannst du meine Gegenmeinung zum NPOV nicht wegbürsten, wie ihr es mit euch unliebsamen Meinungen in dem Artikel getan habt. Euer Artikel ist überhaupt nicht um sachliche Darstellung bemüht, sondern mit der Prämisse der Diffamierung angetreten. So nicht, Finanzer=Jesusfreund? -- Kris Kaiser 04:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich versuche gar nicht erst, euren unerträglich einseitigen Artikel in ein objektives Licht zu rücken. Aber ich beschütze wenigstens die Ehre der Autoren, die ihr in Gänze weggebügelt habt, indem ich Euch den NPOV-Persilschein verweigere. -- Kris Kaiser 04:42, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Kris, bis jetzt sehe ich bei Dir keinerlei Diskussion, nur Unterstellungen. Du wurdest mehrfach gebeten, den Neutralitätshinweis zu begründen. Das ist auch eigentlich ganz leicht. Vielleicht musst Du erstmal pennen? Ich habe dich sehr freundlich nach Gründen gefragt und bin bereit sie zu berücksichtigen, wenn Du sie nennst. Jesusfreund 04:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Schau dir doch einfach die Versionshistorie an. Das ist pure Gewalt, was ihr dem Artikel angetan habt. Schämt Euch! -- Kris Kaiser 04:44, 11. Jul 2005 (CEST)

erst einmal nach hier verschoben:

• Verschwörungstheorie zu einem von George W. Bush geplanten Krieg gegen den Irak
  • Der Amerikanische Präsident plane, begünstigt durch die Stimmung nach dem 11. September, einen Krieg gegen den Irak.
  • Beweise: Beruflicher Hintergrund einiger Minister und des Bush-Clans selber im Ölgeschäft, Firmenverstrickungen und Behauptungen, Irak habe Massenvernichtungswaffen und unterstütze den Internationalen Terrorismus

Es wird IMO nicht klar, was genau die Verschwörungstheorie ist. Ist zumindest nicht aktuell. --lcer 13:39, 3. Sep 2003 (CEST)

Auch wenn der 3. Golfkrieg nicht mehr unter "Theorie" läuft, kann man Verschwörungstheorie nach dem 11.September ruhig stehen lassen. --Jurgen 22:14, 4. Sep 2003 (CEST)

Mir ist sehr genau klar, was die Hintergründe sind. Business-Interessen der gerade in Afghanistan und Irak abwickelnden Unternehmen, z.B. die Carlisle-Group und andere, die große Verdienste einfahren. Dominion

Und ich dachte schon, unter den Bush-Thesen wird die Verschwörungstheorie mit den islamischen Verschwörern verstanden. Na ja, so kann man sich täuschen. --BORG 19:06, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Bitte den Inhalt "Für fast jede dieser Theorien existiert eine Version, in der Juden als Hauptverschwörer »entlarvt« werden." im Text lassen! Oft wird damit versucht, einen Antisemitismus in die Theorien zu schleusen. Diese Info ist wichtig, um eine Theorie einordnen zu können. --Marcus 21:26, 25. Mär 2004 (CET)

Sicher, es soll sogar "Verschwörungen" geben, die nicht von Juden sind, die bitte auch stehen lassen. Nehmen sicher nicht viel Platz weg. Dominion

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Lieber Marcus. Ich finde es eine zu starke Verallgemeinerung, wenn man behauptet, daß "fast jede" dieser Theorien Juden anvisiert. Wenn man sich beispielsweise in entsprechenden Verschwörungsforen einliest, merkt man schnell, dass sich die Leute in erster Linie für Politik und angeblich verborgene Handlungen interessieren und nicht für das jüdische Volk. Ich habe die Formulierung "In fast jeder" durch "In einigen" ersetzt und es durch eine Auflistung von "Verschwörungsverdächtigen" versucht zu erläutern.

Zu denken, daß Verschwörungstheorien automatisch aus Rechts- und antisemitischen Kreisen entspringen, gleicht selbst einer typischen "Verschwörungstheorie". Ich denke nicht, daß man zum Beispiel einfach mal die Ansichten eines Autors wie van Helsing auf alle Interessierten übertragen kann.

freundliche Grüße

Schließe mich dieser etwas weniger oberflächlichen Analyse der Hintergründe der Geschehnisse an. Man sollte, bei allem Aufpassen auf "pc", darauf achten, daß es auch "Verschwörer" geben kann, die mit der alten Methode "haltet den Dieb", also durch Ausrufen: "Der da, der böse Mensch da, der hat behauptet DIE Juden wären schuld", davon ablenken, daß interessierte machtpolitische zionistische Kreise z.B. tatsächlich irgendwo was gefingert haben. Wie bei der Ermordung unliebsamer Politiker (Barschel, Möllemann) und weiteren "Störenfrieden", die entsorgt werden mußten, weil sie zu "Störfaktoren" wurden, die man nicht mehr dulden konnte. - Nicht immer ist christliche Barmherzigkeit in den "Diensten" vorhanden, manchmal auch ein schallgedämpfter Schuß, oder - wie bei östlichen Diensten - gerne auch mal eine vergiftete Regenschirmspitze, mit der das Opfer "aus Versehen" geritzt wird, und dahinscheidet. Aber, sowas gibt es ja im richtigen Leben sicher nicht, nicht wahr? Dominion

"Interessierte machtpolitische zionistische Kreise" haben "tatsächlich irgendwo was gefingert"? Also die Juden sind doch schuld, oder wie meinst du das? Wahrscheinlich, weil sie keine "christliche Barmherzigkeit" kennen... --84.188.218.127 00:18, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Na, wenn das jetzt mal nicht in plumpen Antisemitismus ausartet, dann weiß ich es auch nicht. Reißt euch am Riemen! Zwirner

Inwieweit hat Lobbyismus etwas mit Verschwörungstheorien zu tun? --Nando 15:40, 16. Apr 2004 (CEST)

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Insofern daß der Lobbyismus nicht transparent ist und wir ja in einer Demokratie leben, in der eigentlich das Volk bestimmen sollte und nicht der, der das meiste Geld hat (und somit die meisten Möglichenkeiten).

Der Lobbyismus hat die Macht und das Geld, alles gegen ihn gerichtete - als "Verschwörungs-Theorie" beredt abzutun. Es soll sogar "nützliche Idioten", um Lenins Ausdruck hier zu verwenden, geben, die denen in die Hände arbeiten, unbezahlt. Und alles Verlautbarte "glauben". Wie die WTC-Fakes, zum Bleistift. Dominion

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Handelt es sich wirklich um "Theorien"? ... oder ist es eine euphemistische Bezeichnung für eine (mehr oder weniger) unbeweisbare, intuitive, aber plausible, Behauptung? An Theorien werden gewöhnlich Anforderungen (logische Grundlagen, Überprüfbarkeit, oft Wiederholbarkeit, Allgemeingültigkeit und andere) gestellt, die Verschwörungstheorien gewöhnlich nicht erfüllen. --Hutschi 15:47, 21. Apr 2004 (CEST)

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Dann definiere doch mal bitte den Unterschied zwischen Theorie und Beweis.

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Eine Theorie ist meines Erachtens eine aufgestellte Behauptung, die durch die praktische Verifizierung oder Beobachtung zum Beweis wird, aber auch nur dann, wenn die Beobachtung nicht auch anders gedeutet werden könnte. Im Sinne der Verschwörungstheorie ist der Begriff Theorie in meinen Augen fehl am Platz und gibt dem Thema eine pseudowissenschaftliche Note. Es sollte eher "Verschwörungsvermutungen" heißen.

Bestes Gegenbeispiel im Beitrag für die Glaubwürdigkeit dieser Theorien: Die Titanic-Verschwörung und der dazugehörige Link. Im Link sind schon Namen falsch geschrieben, Sachverhalte sind verdreht. Und Tatsachen, wie zahlreiche authentische Augenzeugenberichte, auch von der Besatzung, fehlen einfach. Außerdem wurden derart viele Gegenstände (auch Schiffsschrauben, Kessel usw.) gesichtet oder geborgen, die die Baunummer 401 enthielten, daß die Theorie über den Austausch an den Rand der Glaubwürdigkeit gedrückt wurde. Zudem waren die Titanic und die Olympic zwar Schwesterschiffe, aber auch Einzelanfertigungen und keines Falls absolut baugleich, wie man es heute von Autos kennt. Die vorhandenen Unterschiede haben bei Tauchfahrten ergeben, daß da eindeutig die Titanic am Boden des Atlantiks liegt.

Bevor man derartige Verschwörungstheorien aufstellt, sollte man sich genügend Literatur beschaffen, ggf. im Internet recherchieren und gründlich (!) nachforschen. An anderen Theorien kann ja ein Funken Wahrheit sein. Aber meist verdient daran nur derjenige, der ein Buch darüber schreibt und andere "einlullt". ;-) --Wikisearcher 23:58, 28. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Je mehr ich den Links folge und die Artikel zu einzelnen Behauptungen betrachte, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, daß unter den Autoren die Zahl der Verschwörungsbehaupter überwiegt. Sollte Wikipedia nicht eine objektive Enzyklopädie sein, oder ist mein Eindruck falsch ? --Wikisearcher 01:00, 29. Apr 2004 (CEST)

Grundsätzlich geht es bei einem Artikel darum, den Begriff zu erklären und Beispiele anzuführen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es eine seriöse Verschwörungstheorie ist, diese mehrheitlich als Unsinn angesehen wird oder es sogar eine nicht ernst gemeinte Spaß-Theorie ist. Falls unterschiedliche Auffassungen darüber bestehen, kann dies ebenfalls dargestellt werden. In begrenzem Rahmen kann auch eine Diskussion über das Pro und Kontra zu einer Verschwörungstheorie Platz finden. Deine Ansicht, dass es auch ums Geld verdienen geht, ist sicherlich berechtigt, genauso gibt es aber Interessen, die die Aufdeckung einer Verschwörung verhindern wollen. Auch diese widerstreitenden Interessen, können kurz dargestellt werden. Wenn du dich dafür interessierst, könntest du zu jeder Theorie kurz Argumente dafür und dagegen aufführen, um über die reine Darstellung der Theorien hinauszugehen. -- Kris Kaiser 15:02, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris Kaiser, ich interessiere mich nicht für Verschwörungstheorien, habe aber schon einige kennengelernt und diese dann hinterfragt. Eine Beweisführung ist immer schwierig, weil man alle Beteiligte nie unter einen Hut bekommt. Gefährlich wird das ganze nur dann, wenn solche Theorien dann hier als "Beweis" deklariert wurden. Deshalb habe ich dahingehend den Artikel auch im Kleinen verändert und die "Beweise" in "Theorien" umgewandelt. Alle anderen Veränderungen bzw. Links habe ich nur eingefügt, damit hier ein Vergleich möglich wird. Die Beispiele der Theorien schienen mir halt zu einseitig zu sein. An andere Theorien traue ich mich nicht heran. Weil ich einfach keine Ahnung davon habe. Fehler beim Parsen (Syntaxfehler): {\displaystyle Formel hier einfügen}

Das Raketenbeispiel ist 1. voll von Fehlern und 2. ist es viel zu "unwichtig" um an dieser Stelle aufgeführt zu werden.

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@Southpark: habe nur dem Wunsch von Trugbild entsprochen; bitte nicht wieder löschen 80.128.100.204 22:39, 7. Jul 2004 (CEST)

Kennt irgendjemand hier Quellen für die behauptete Verschwörungstheorie, Michael Moore wäre ein Agent des CIA? Mir ist diese V.-Theorie jedenfalls noch nie begegnet - was natürlich nicht heißt, dass es sie nicht geben kann. --Tsui 04:27, 4. Aug 2004 (CEST)

Verschwörungs-Theorien zeichnen sich gerade dadurch aus, völlig hirnrissig zu sein ... Ich habe vor ein paar Tagen was in der FAZ dazu gelesen, es scheint wirklich nichts zu geben, woran nicht doch noch jemand glaubt ...

---Zitat---

Wüste Verschwörungstheorie

Ist Moore in Wahrheit ein "agent provocateur" für die Republikaner, der die Demokraten aus der politischen Mitte drängen soll, um Bush beim Kampf um den Machterhalt und sich selbst bei der Profitmaximierung zu helfen? Eine wüste Verschwörungstheorie, fast so wüst wie manche in seinem Film. Ende August ist Moore beim Parteitag der Republikaner in New York angemeldet. Womöglich wird er dort besser behandelt als bei den Demokraten.

Und was steckt in Wahrheit dahinter, daß Moore seinen Film persönlich in Crawford in Texas, ganz in der Nähe von Bushs Ranch, vorstellte und dazu den Präsidenten einlud? War's gar kein provokanter Spaß? Warum sind die Umfragewerte für Bush, ausgerechnet zur Zeit des Parteitags der Demokraten mit Moore als Gast, in die Höhe geschnellt, während Kerry abgesackt ist? Steht die Entlarvung des Michael Moore unmittelbar bevor?

Text: rüb. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.07.2004, Nr. 175 / Seite 8

---Zitat Ende---

--217.184.152.143 10:34, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Link zu "Bilderberg.org" etwas merkwürdig. 1. weil ausschließlich englischen Inhalts, 2. weil die Seite auf den ersten Blick wie eine Linksammlung aussieht, und 3. weil sie (wieder auf den ersten Blick) teilweise fragwürdigen Inhalt und noch fragwürdigere Darstellungen hat. Alles in allem habe ich einen negativen Eindruck davon, und wäre dafür wenn der Link wieder entfernt wird. Außerdem sind es eh schon genug Weblinks (max ~5). Grüße BLueFiSH ✉! 01:20, 22. Sep 2004 (CEST)

Zitat: "Einige Verschwörungstheorien wollen "die" Juden als Hauptverschwörer "entlarven". Das ist unwahrscheinlich, denn wie könnte ein ganzes Volk mit unterschiedlichen Interessen, Entwicklungsständen, Haltungen, Meinungen und Tätigkeiten entsprechend straff geführt werden."

Sind die Juden ein Volk? Oder ist das Judentum eher eine Religion? Die Israelis haben ein Volk, die Juden m.E. nach nicht. (da bin ich mir jetzt aber nicht ganz sicher)

Was für ein Volk haben den die Israelis, das der Araber bei Haifa, das der Christen in Jerusalem, oder vielleicht das Volk der Bahai, mit ihrem Weltheiligtum am Nordhang von Haifa? Die Juden haben wohl auch keins, weil sie nur das Traditional mit Moses zu einen scheint, oder? Dominion

straff geführt werden? <-- wie straff? wozu? das macht keinen Sinn

Das ist unwahrscheinlich <-- das ist Blödsinn, faschistisch und blöd ...

Verbesserungsvorschlag: Da es nicht möglich ist, die Religionsanhänger des Judentums zusammenzufassen, können solche Theorien nur antisemitischen Ursprungs sein, mit dem Ziel die jüdische Religion zu verunglimpfen. (oder so ähnlich)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich jemand den Betwillis was will. Die tun doch niemandem was, sie wackeln sogar die ganze Zeit mit ihrem Körper. Als ich fragte, warum das, bekam ich die Antwort von einem Wackel-Peter: Damit sie beim Gebet außer an Gott nicht noch an was anderes denken, an Sünde zum Beispiel. - Deren Sorgen müßte man selber mal haben ...

Und den Mea shea rim Leuten will doch auch keiner was.

Der einzige Ärger, der mir bekannt ist, geht mit und gegen die Symbol-Zionisten, die eine weltweite Herrschaft, wie es ihnen ihr Gott befiehlt, errichten wollen, ähnlich dem Turmbau zu Babel bzw. den früher schon zerstört wordenen Weltreichen. Ein psychologisches Problem dieser Leute, die stets die Kugel den Berg raufrollen wollen, wie in der Antike, um erlöst sein zu können. - Wenn nur nicht dabei andere stets in Mitleidenschaft gezogen werden, deswegen das Problem mit denen, die stellvertretend für alle! Juden agieren. Wenige, aber äußerst rührige Gestalten. Die werden deswegen angegiftet, so stellt sich mir das alles dar. Und dabei stets auf Jammer, Seufz und Verfolgung machend, was die allermeisten Nicht-Mitjammerer - arg abstößt. Dominion

Aber vielleicht wird dieser "Ahasveros" doch auch eines Tages von seinem gnädigen Herrn erlöst, in Barmherzigkeit, wie es Jesus Christus einst schon lehrte.

Sollen unter "Weblinks" Links auf solche Seiten platziert werden, die über Verschwörungstheorien informieren - also aufklärerisch wirken-, oder diejenigen verlinkt werden, auf denen diese Theorien verbreitet werden? Ich wäre für die erste Alternative. Aber selbst, wenn die Mehrheit hier für die zweite Alternative plädieren sollte, finde ich es daneben, dass antisemitische Seiten wie "Unglaublichkeiten" hier verlinkt werden. Oder auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

dem stimme ich voll und ganz zu. Manche Links sehen wirklich wie "Aufhetze" aus, wie z.B. von mir bereits angesprochene "http://www.bilderberg.org/" .... BLueFiSH ✉! 12:18, 29. Sep 2004 (CEST)

Ohne bilderberg.org jetzt in Schutz nehmen zu wollen, dafür kenne ich die Site viel zu wenig (und wie Du oben schreibst, hast Du sie selbst ja auch nur überflogen), aber: wogegen wird dort gehetzt? Antisemitisches ist mir jedenfalls nicht aufgefallen, im Gegenteil, eher eine ganze Reihe antifaschistischer Texte. --Tsui 23:52, 6. Okt 2004 (CEST)

@Tsui: Bei den "antifaschistischen Texten" einfach drauf achten, wer die "Faschisten" sind, gegen die es geht. Das sind dann die Bush-Administration oder die Zionisten (und die Konzerne, die Nato, die BBC - die Bilderberger halt. Vom Antisemitismus distanzieren sich die Betreiber allerdings deutlich - am deutlichsten durch eine flackernde Anzeige einer antizionistischen jüdischen Sekte. Das selbe tut auch Martin Hohmann, um auszuschließen, das es sich bei ihm um einen Antisemiten handelt, hält er bei dieser Sekte Reden...--griesgram 00:52, 7. Okt 2004 (CEST)

Wie gesagt, ich wollte die Site nicht in Schutz nehmen. Und vielleicht hätte ich den (virtuellen) Mund halten sollen weil ich die Inhalte dort eben nur sehr oberflächlich überflogen hatte. Ich habe sie mir jetzt ein wenig(!) näher angesehen und mir erscheint sie wie eine wilde Sammlung allerlei verschwörungstheoretischer, gesellschaftskritischer (sage ich jetzt völlig wertfrei) und sonstwie 'unangepasster' Inhalte. Bitte versteh mich jetzt nicht falsch: Antisemitismus ist für mich kein bloß 'unangepasster' Inhalt. Die Links dort decken so ziemlich alles ab, von John Irving bis attac.org. Ob das Link hier bleiben soll möchte ich aufgrund meiner eben nur oberflächlichen Kenntnis der Site nicht beurteilen. Gegen Sites, die Verschwörungstheorien anhängen (auch wenn sie selbst mir zu wirr sind, und ich lese gerne Robert Anton Wilson) habe ich nichts einzuwenden. Wenn sich dort Antisemiten tummeln - weg damit. --Tsui 01:38, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mir die Site auch nicht soo genau angeguckt- hält man ja im Kopp nicht aus (und ich les auch gern Wilson). IMHO ist die Seite antisemitisch- die wenigsten Antizionisten schaffen es, am Antisemitismus vorbeizuschrammen, und SOLCHE Antizionisten schonmal gar nicht, ist aber für mich kein Grund, den Link zu löschen, da es sich um eine geradezu archetypische Verschwörungs-Site handelt. Also gut, um sich nen Bild über die "Szene" zu machen. Ich bin allerdings eh grundsätzlich gegen die Link-Zensur in wiki, d.h. bei Artikeln über bspw. Neonazis soll auch ein Link zu ihrer Seite sein. Ich glaub nicht, dass diese Seiten irgendjemanden überzeugen, der nich eh schon in die Richtung tendiert, außerdem gibt's Google, wer antisemitische/rassistische was-auch-immer für Propaganda sucht, der findet sie in nen paar Sekunden und muß nicht auf wikipedia zurückgreifen.--griesgram 02:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Der "Freiheit der Links" stehe ich eher skeptisch gegenüber. Vor allem wenn es sich um nachweislich illegale Webseiten handelt (was nicht heißt, dass bilderberg.org für mich illegal ist). Illegalität ist natürlich immer auch eine Frage des (Server)Standortes, aber grade zu diesem Thema gabs heute eine TopNachricht bei Heise.de. Darin urteilt die Richterin, dass "...durch das Platzieren der Hyperlinks das "Zugänglichmachen" der rechtsextremen Propaganda zumindest billigend in Kauf genommen.." wurde. Von daher sollte man hier gründlich überlegen, welche Links man zu setzen wagt und welche nicht. Immerhin kann derjenige, welcher den Link gesetzt hat, ermittelt werden. Oder übernimmt dann die Wikipedia die evtl. strafrechtlichen Konsequenzen, weil sie ja den Link darbietet? BLueFiSH ✉! 00:03, 11. Okt 2004 (CEST)

• Zitat: der auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

--> TSCHULDIGE, woher hast du Belege für diese schwere Anschuldiung? Ausm "Spiegel", oder was? Bitte erst mal eine Quelle mit einem entsprechenden Zitat von ihm, bevor du Leute diffamierst! Ich hab fast ALLES von Bröckers zum 11.9. gelesen und nirgends etwas von pauschalen Verurteilungen ganzer Menschengruppen gefunden: Er scheint mir der einzige zu sein, der eben NICHT behauptet "die Wahrheit" zu kennen oder wild mit Theorien um sich schmeißt! Er trägt emsig Fakten zusammen (alles zu entsprechenden Medien verlinkt, siehe z.B. Telepolis-Artikel) und fordert Aufklärung wie für jedes andere Verbrechen auch. WAS IST DARAN BITTE FALSCH ? chris

Ich habe heute einen Überarbeitungshinweis in den Artikel gesetzt. Kurz gefaßt finde ich, daß der Artikel viel zuviele Beispiele hat. Er ist fast zu einer „Liste der Verschwörungstheorien“ geworden, während ein Beispiel eigentlich nur ein wichtiges Konzept illustrieren soll. Etwa vier Beispiel sollten daher ausreichen. Im Gegenzug sollten die Hintergründe von Verschwörungstheorien sorgfältiger und besser strukturiert erläutert werden. --Skriptor ✉ 21:32, 28. Nov 2004 (CET)

Eigentlich reicht ein Beispiel?! Ansonsten sollte der Artikel erklären, was eine Verschwörungstheorie ist, wie sie entstehen, seit wann es welche gibt und wieso es im "Informationsüberflusszeitalter" immer noch welche geben kann ;) Ab dem zweiten Beispiel geht die Tendenz immer zur Liste und es wird immer wieder versucht werden hier "neue" VT zu "bewerben". --mirer 16:33, 15. Dez 2004 (CET)

Oben gab's ja die Diskussion zum Bilderberger-Link, der ist aber geradezu harmlos zu www.unglaublichkeiten.com Das ist nun wirklich ne übelste Naziseite. Aber: Die "Theorien" sind dermaßen abstrus, das ich den Link für perfektes Anschaungsmaterial halte, außerdem ziemlich unterhaltsam. Wollt nur mal drauf hingewiesen haben, da wir uns hier über Bilderberger.org streiten, der richtig dicke Fisch aber offenbar unbemerkt geblieben ist.--griesgram 16:47, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo, ich wollte das Thema natürlich NICHT löschen. Als ich meine Ergänzung abgespeichert hatte war noch alles in Ordnung. --ERabung 09:25, 17. Dez 2004 (CET)

Hallo ihr lieben verschwoerungstheoretiker, da hat jemand den abschnitt "haeufigkeit" zu einem nichtssagenden blabla weggekuerzt - und nachfolgend wurde es nochmehr verwaschen und verwurstet, bis hin zu sorgsam eingeflochtenen rechtschreibfehlern. Nimmt das ueberhaupt noch jemand ernst? Guidod 10:36, 8. Jan 2005 (CET)

Hallo Guido. Wußtest du, daß Mediawiki eine ganz tolle Funktion hat? Jeder kann einfach Änderungen an einem Artikel vornehmen und so zum Beispiel Rechtschreibfehler ganz schnell und einfach selbst beheben. Genial, was? Probier’s doch bei Gelegenheit mal aus!

Was die bemängelte Verwaschenheit der Inhalte angeht: Was meinst du denn noch zur Häufigkeit von Verschwörungstheorien sagen zu können? Natürlich in vernünftiger Form belegbar, denn wir verbreiten hier ja Fakten und nicht Meinungen. Anonyme britische Geheimdienstler aus ungenannten Quellen müssen also wohl leider weiter draußen bleiben. --Skriptor ✉ 11:30, 8. Jan 2005 (CET)

Die grundaussage, die ich aus einem geliehenen buch geschrieben von einem britischen ehemaligen geheimdienstler hatte, war sehr bestechend, und auch wenn ich keine referenz mehr angeben kann, oder die zahlen beschwoeren koennte, die grundaussage wurde auch mal gleich weggeloescht, und durch eine maer von glauben und nichtglauben ersetzt. Damit hat das nichts zu tun (a) menschen sind verschwoererisch, aufgrund ihrer sozialen beziehungen. Wo ruecksichtnahme zu freunden aufhoert und verschwoerung zwischen freunden anfaengt, wird von innen und aussen schon verschieden gesehen. (b) was von aussen wie ein grosser plan einer verschwoerung aussieht, ist in der regel nur begruendet worden, um einen schon begangenen fehler zu vertuschen. Aus freien stuecken geplant, das ist selten. (c) grossangelegte verschwoerungen ("bis in die hoechsten kreise") sind regelmaessig deshalb unsinn, weil grosse verschwoerungen durch bestaendiges auftreten von "verraetern" aufgedeckt werden, einfach weil die mitmacher verschiedenen eigenen hintergrund haben, und an einem punkt mal eben nicht mehr mit den dingen uebereinstimmen wollen, ueber die sie bis dahin stillschweigen bewahrt haben. - - dies sind grundlagen der beurteilung von haeufigkeiten, und nicht einfach nur "ich glaub ja nicht oder doch", sie beziehen sich auf die typische art, wie menschen miteinander interagieren. Guidod 16:36, 8. Jan 2005 (CET)

Klingt gar nicht so dumm. Leih dir das Buch doch noch mal aus und zitier ordentlich.--84.188.218.127 00:26, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe bei der Überarbeitung die Stauffenberg-Beispiele herausgenommen, weil Stauffenbeg sich ja wirklich verschworen hat und in keiner Theorie vorkommt. --Phi 15:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" statt "Häufigkeit", als Titel ganz nett, der Inhalt ist Schrott. GuidoD 20:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Da hast du Recht, GuidoD. Aber hier sehe ich das Dilemma mit Wikipedias NPOV-Verpflichtung: Ich persönlich halte (fast) alle Verschwörungstheorien für paranoiden und gefährlichen Hokuspokus, aber viele andere sehen sie deutlich positiver. Deshhalb kommen in dem Absatz (in dem ich auch nur wenig verändert habe) beide Positionen nebeneinander vor, und das wirkt dann eben oberflächlich und schrottig. Was kann man machen? Beste Grüße, (und lass dich nicht von den Illuminaten erwischen!), --Phi 09:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Beiden Seiten zuzutragen ist ja voellig richtig, doch eher hast du bei mir einen anderen Nerv getroffen, da ich immer mal gerne eine Aufstellung unterbringen will, inwieweit eine öffentlich diskutierte Verschwörungstheorie wahrscheinlich/unwahrscheinlich auf einer tatsächlichen Grundlage basiert. Denn in meinen Augen sind Verschwörungen etwas völlig normales, und allorten anzutreffen, aber eher im kleinen denn im grossen (sonst fliegt es zu schnell auf), und eher defensiv denn offensiv (zur Vertuschung schon begangener Fehler). Dies kann man sogar aus rein anthropologischen Gesichtspunkten belegen, aber wann immer ich das einbringe, wird es binnen Tagen weggelöscht, wobei ich regelmässig einen Anhänger der wildesten Verschwörungstheorien vermute. Sorry. Irgendwann muss ich mir mal eine geschliffene Formulierung ueberlegen, oder gar meine Ueberarbeitung des Artikels starten, aber den Nerv dafuer hatte ich noch nicht, denn ein gewisses Edit-Hin-Her ist geradezu zwangslaeufig. GuidoD 11:26, 28. Apr 2005 (CEST)

Verstehe deinen Standpunkt. Aber gehört deine Auflistung realer Verschwörungen dann nicht in den Artikel Verschwörung? So wie ich den Artikel Verschwörungstheorie bisher verstanden habe, geht es hier eben um die verbreitete Denkweise, hinter irgendwelchen unerfreulichen Ereignissen in Wirtschaft, Politik und Geschichte gleich eine Komplott finsterer Mächte zu sehen. Auf ein derartiges Denken habe ich mich wenigstens in meinem Entwurf einer „Geschichte der politischen Verschwörungstheorien“ bezogen. Dass es darüber hinaus nicht-öffentliche Absprachen im kleinen Kreise gibt, die versuchen, auf Dinge Einfluss zu nehmen, ist ganz natürlich – dazu bedarf es keiner Theorie. Es gibt in der Wikipedia deshalb neben z.B. dem Artikel Intrige auch keinen Artikel Intrigentheorie. Ich finde aber deine Idee mit der Liste sehr interessant: Mir fallen spontan Kennedy-Mord, P2, Pearl Harbour, Mondlandung, Roswell-Zwischenfall und 9-11 ein, wobei ich persönlich (POV) nur bei den ersten beiden glaube, dass was dahinter steckt. Du kannst mir ja, wenn du magst, eine Grobfassung deiner Liste mal auf meine Diskussionsseite stellen, vielleicht finden wir ja gemeinsam Formulierungen, die wir dann in dem einen oder dem anderen Artikel unterbringen können. Gruß, --Phi 12:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, den überarbeiteten Text meinerseits zu überarbeiten. Der Artikel sollte nicht dazu dienen den POV und die Theoriefindung eines Autors zu vermitteln, sondern - wie alle Wikipedia-Artikel - möglichst neutral und beschreibend, jedenfalls nicht wertend sein.

Ein paar Details:

Den Absatz

Aus dieser Vorstellung einer kleinen, geheimen, bösen und sehr mächtigen Gruppe mit internationalen Verbindungen wird in vielen Verschwörungstheorien der Schluss gezogen, dass dagegen gewaltsames Vorgehen legitim sei, so etwa in der massenhaften Hinrichtung vermeintlicher Volksfeinde und Verschwörer in der Französischen Revolution, im „Großen Terror“ Stalins in den dreißiger Jahren und in der Judenverfolgung des Mittelalters und des Nationalsozialismus.

Habe ich komplett entfernt. Er widerspricht sich selbst: dass die Nazi die Juden als kleine, geheime, böse und sehr mächtige Gruppe gesehen hätten ist als Erklärung für industriellen Massenmord und Genozid ein untaugliches Erklärungsmodell. Da tut der Autor selbst, was er Verschwörungstheoretikern unterstellt: nämlich einen Vorgang monokausal zu erklären.

Eine andere seltsame Formulierung: "Gegenstand bilden auch tatsächlich gelegentlich aufscheinende groß angelegte Vertuschungsmaßnahmen von Regierungen, Lobbyisten und anderen Organisationen, wo Interessenverquickung (Waffen, Geld, Macht) unterstellt wird." Was nun: tatsächlich aufscheinend oder unterstellt?

Zuletzt der bereits oben diskutierte Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?". Den habe ich vorläufig komplett herausgenommen und hierher verschoben. Schon die Überschrift passt eher in einen Zeitschriftenartikel als eine Enzyklopädie. Wir stellen hier den Lesern nicht Fragen, deren Beantwortung wir gleich nachliefern. Vielmehr beschreiben wir Themen und überlassen die Schlußfolgerungen den Lesern. Den aufklärerischen Anspruch erfüllt eine Enzyklopädie doch nicht durch Theoriefindung, sondern durch das Darstellen von Fakten oder zumindest deren Beschreibung.

Viele Verschwörungstheorien sind ausgesprochen schwer zu beurteilen. Dies liegt vor allem auch daran, dass sie oft einen bedeutend höheren intellektuellen Erklärungsanspruch als allgemein anerkannte Theorien bzw. Tatsachen haben. Aber es kann auch daran liegen, dass die präsentierte "Ist-Lage" so ungeheuerlich und abseits bekannten Denkens ist, dass sich "normale" Menschen einfach weigern, darüber nachdenken zu wollen, weil ihrer bisherigen Denkweise die präsentierte zu wesensfremd und somit als "krank" erscheint.

Auf der anderen Seite wird Verschwörungstheorien im Gegenteil oft vorgeworfen, eben hohen Erklärungsanspruch zu haben, da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal nur auf eine einzige Ursache zurückführen, nämlich das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer. Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse. Zudem meinen viele, dass es schon nach dem gesunden Menschenverstand sehr unwahrscheinlich ist, dass es einer kleinen geheimen Gruppe mit bösen Absichten gelingen könnte, ihre Ziele eins zu eins in die Tat umzusetzen und dabei noch unerkannt zu bleiben, ohne dass ein dummer Zufall, ein Geheimnisverrat oder das Wirken von Akteuren mit gegenteiligen Absichten sie daran hindern könnte.

Nicht selten tragen Verschwörungstheorien einen stark weltanschaulichen Charakter oder sind bekannten weltanschaulichen Lagern zuordenbar. Deswegen ist es ratsam, nach dem Interesse (Cui bono = wem nützt das Präsentierte im Endeffekt wirklich) zu fragen, dem Verschwörungstheorien dienen. Denn die Gefahren eines blinden Vertrauens in Verschwörungstheorien sind groß, waren diese doch häufig auch Elemente im weiten Bereich der politischen Propaganda.

Dass es aber Verschwörungen durchaus gibt, wird nur von wenigen bestritten. Ein berühmtes Beispiel ist die Loge P2 (Propaganda Due) – eine der wenigen offiziell durch Gerichte entlarvten Verschwörungen. Heftig umstritten bleiben indes Bedeutung und Macht derartiger geheimer Zirkel. Meist stehen sich Anhänger und Kritiker von Verschwörungstheorien emotional unversöhnlich gegenüber, wobei letztere nicht selten versuchen, erstere als Paranoiker zu pathologisieren bzw. zu diskreditieren.

Eine Verschwörungstheorie beginnt mit der (logischen) Schlussfolgerung und sucht dazu die passenden Beweise. Im Prinzip beginnen so auch viele wissenschaftliche Theorien oder investigativer Journalismus. Im Unterschied dazu lassen Verschwörungstheorien jedoch nicht von 'ihrem Opfer' ab, wenn sich schwerwiegende Widersprüche ergeben. Es wird auf neue Beweise auch zur Erklärung der Widersprüche gehofft und im Zweifel eben Manipulationen der Verschwörer vermutet. Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht, werden Kritiker einer Verschwörungstheorie oft als an der Verschwörung Beteiligte diffamiert.

Eine Verschwörungstheorie ist auch fast immer psychologisch im Vorteil, da sie kritisch und meist intelligent fragt, während die angegriffenen Gegner nur bekannte Fakten wiederholen. Nicht in die Verschwörungstheorie passende Fakten werden oft als "gefälschte Beweise" oder "Resultat von Indoktrination" zurückgewiesen. Besonders ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt.

Der Text beschreibt nicht, sondern stellt eine (private?) Theorie des Verfassers dar. Deutlich wird die persönliche Sichtweise z.B. in Formulierungen wie "da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal...", "Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse" oder "das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer". Monokausalität ist - soweit ich das bei div. Verschwörungstheorien mitverfolgt habe - keineswegs ein typisches Merkmal. So einfach machen es sich Verschwörungstheoretiker auch wieder nicht. Was das "teuflische Wirken" angeht, da ging offenbar die Lust am Fabulieren mit dem Autor durch (bitte das nicht als persönlichen Angriff mißverstehen, ist vielmehr eine Stilkritik). Was den Vergleich mit invetigativem Journalsimus betrifft: ein solcher wäre sicher hochinteressant. Hier dient er bloß dazu Anhänger von Verschwörungstheorien pauschal als verbohrte Spinner abzutun. Die gibt es zweifellos auch. Aber ein wenig - oder viel - mehr Differenzierung hätte dem Text gut getan. Verschwörungstheoretiker als antisemitische Alien-Gläubige, die allesamt keiner vernünftigen Argumentation zugänglich sind daruzustellen greift doch etwas zu kurz. --Tsui 21:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Hmmpff, bearbeitungskonflikt - ansonsten guter hinweis fuer Phi, wie dieser artikel sache von hin-und-her edits ist. Ich lass mal weg, was ich alles schreiben wollte, ich sehe halt verschwoerungen/verschwoerungstheorien sehr viel gelassener. Egal, der Einwand von Tsui koennte allen "Beobachtern" dieses Artikels helfen, dass es vielleicht ja was wird, wenn der Artikel eher aufzaehlt statt erzaehlt. GuidoD 21:41, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tsui, es gibt Menschen, die halten Verschwörungstheorien für ein ganz brauchbares Mittel, Phänomene in Wirtschaft, Geschichte und Politik zu erklären. Und dann gibt es Menschen, die Verschwörungstheorien grundsätzlich für monokausal, intellektuell unzureichend oder sogar für paranoid halten. Letztere haben in unserer Gesellschaft die übergroße Mehrheit. In der Wissenschaft, in der Politik und in den seriösen Medien gibt es sogar überhaupt keine anderen.

Die Wikipedia hat sich nun der Neutralität verpflichtet, man darf also z.B., solange es Menschen gibt, die von einer Sache überzeugt sind, nicht schreiben, diese Sache sei einfach Quatsch. Gleichwohl muss die Wikipedia informieren, dass es über eine Sache verschiedene Meinungen gibt und diese Meinungen auch darstellen, damit die Benutzerin oder der Benutzer sich selber eine Meinung bilden kann. Genau geschieht auch in beinahe sämtlichen Artikeln zu umstrittenen Themen, ob es nun um Cholesterin, Außerirdische, Rudi Dutschke oder Homöopathie geht.

Genau dies sollte nun in dem Absatz: "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" geschehen: Argumente pro und contra für eine bestimmte Art zu denken liefern. Jeder kann den von dir gelöschten Absatz lesen und jeder kann erkennen, dass darin zwei Thesen referiert wurden, die beide einen entschiedenen POV haben, aber dadurch, dass sie beide gleicheberchtigt nebeneinander stehen, entsteht dann doch ein NPOV.

Nirgends hab ich behauptet, dass Verschwörungstheorien der einzige Grund für Mord und Totschlag waren: Monokausalität, die du mir unterstellst, habe ich also nie behauptet. Wenn du dich aber mit der reichen, im Literaturverzeichnis angegeben Literatur beschäftigst, wirst du erkennen, dass der Zusammenhang von Verschwörungstheorie udn Gewaltbereitschaft keineswegs allein auf meinem Mist gewachsen ist, sondern in vielen Büchern festgestellt wird. Und wenn du vielleicht auch mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen hast, dann weißt du auch, dass das Buch von verschwörungstheoretischen Behauptungen nur so strotzt. Damit soll keineswegs gesagt sein, dass alle, die Verschwörungstheorien für plausibel halten, Antisemiten sind, und deswegen hab ich ja das Wort "allerdings" benutzt, was du aber aus welchen Gründen auch immer entfernt hast.

Vorschlag: Um auszudrücken, dass Verschwörungstheorien nicht von allen Menschen für plauslibel gehalten werden, werde ich, wenn du einvertanden bist, den Anfang des Artikels in den Konjunktiv setzen. Zweitens können wir den letzten Absatz ohne (vielleicht tatsächlich etwas allzu) flotte Formulierungen neu formulieren, um die beiden gegensätzlichen Thesen vorzustellen. Wir können uns die Arbeit aufteilen (ich contra, du pro, oder umegekehrt), oder du machst eine NPOV-Vorlage, die die Umstrittenheit dieser Art zu denken beschreibt. Auf diesem Wege könnten wir den von Guidod befürchteten edit war vermeiden. Beste Grüße, --Phi 10:27, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, zuerst gleich mein Dank dafür, dass Du sachlich auf meine - zugegeben teilweise recht radikale - Überarbeitung eingehst. Laß mich Dir, bevor Mißverständnisse aufkommen, meinen Zugang zu Verschwörungstheorien darstellen: Ich halte bereits den Begriff für relativ untauglich, all die Theorien, Thesen, paranoiden Phantasien und Weltanschauungen zusammenzufassen, die heute meist damit bezeichnet werden. Das Spektrum reicht da offenbar von den Hexenverfolgungen über die Illuminaten bis zu Roswell bzw. Area 51. Im gleichen Atemzug wird dann auf angebliche oder tatsächliche Ungereimtheiten der veröffentlichten Erklärungen zur Ermordung JFKs oder den 9/11-Anschlägen hingewiesen und das Ganze in einen historischen Kontext mit dem Antisemitismus Hitlers oder den Autoren der "Weisen von Zion" gestellt. Das ist ein ziemlich kunterbunter Haufen von - je nach Standpunkt - Unsinn, Fantasterei, Paranoia, polit. Beobachtung, Medienkritik etc.; ein Sammelsurium von Dingen oder Vorgängen, deren einziger gemeinsamer Nenner ist, dass verschiedene Gruppen von Leute vermuten, dass da "im Verborgenen" von mehr oder weniger Unbekannten gesteuert oder eingegriffen wird.

Wie man das in einem Artikel behandeln und beschreiben könnte? Diesen Stein der Weisen habe ich auch nicht. Dein Absatz zur Geschichte der polit. Verschwörungstheorien erscheint mir als ein wirklich interessanter Ansatz für diesen Teilbereich. Ich bezweifle zwar, dass solche Verschwörungen bzw. Theorien darüber erst im elisabethanischen England aufkamen (gehört, nur als Beispiel, nicht auch die Christenverfolgung im alten Rom in diese Kategorie?), aber der Text beschreibt das Thema - er wertet nicht. Das gefällt mir sehr.

Anders dagegen der Absatz, den ich vorerst (!) hierher verschoben habe. Der beschreibt nur zum Teil. Viel öfter ist es ein Essay mit dem offenkundigen Anspruch den Leser aufzuklären und zu warnen. Beispiele: "Deswegen ist es ratsam..." - eine Enzyklopädie sollte Sachverhalte beschreiben, keine Ratschläge erteilen, "Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht,..." - das ist Deine Meinung, die auf einige dieser Theoretiker zutreffen mag, aber nicht pauschal auf alle angewandt werden kann. Der letzte Abschnitt. "...ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt". Einerseits werden die Verschwörungstheoretiker da wieder in einen gemeinsamen - und deshalb unpassenden - Topf geworfen (von "den Außerirdischen" bis zu "den Regierungen"). Die Aufklärung durch Logik, Naturwissenschaft od. Kriminalistik mag in vielen Fällen funktionieren - zum Glück, es wurde/wird ja genug (teils gefährlicher) Unsinn verbreitet - trifft aber eben nicht auf alle hier zusammengefassten Fälle zu.

Das Dilemma, zumindest für mich, ist, dass die Grenze zwischen als Paranoia od. gesteuerter bzw. tatsächlicher Wahrnehmung einer "Verschwörung" und einem anerkannten Sachverhalt sehr schmal ist. Ein Beispiel: als vor Beginn des 2. Golfkrieges die Tochter des kuwaitischen Botschafters vor dem Kongress in den USA beschrieb wie irakische Soldaten Babies aus Brutkästen genommen und brutal ermordet hätten, war jeder Zweifel an dieser Darstellung als verschwörungstheoretische (und antiamerikanische) Phantasterei abgetan worden. Dann stellte sich heraus, dass die Erzählung erfunden und mit Hilfe einer PR-Agentur einstudiert worden war. Die Betrachtung änderte sich also sehr schnell. Ähnlich der "Fall" der angeblich brutal entführten Soldatin im dritten Golfkrieg, deren "Befreiung" ebenfalls als PR-Aktion aufflog. Damit ich hier nicht in den Vedacht des unreflektierten "Anti-Amerikanismus" komme (auch so ein Killer-"Argument"): in Österreich starb vor einiger Zeit ein Mauretanier während seiner Verhaftung weil mehrere Polizisten sich zu "Ruhigstellung" auf den am Boden Liegenden gestellt hatte. Dieser Vorwurf wurde als übertriebene Unterstellung abgetan und heruntergespielt und wäre wohl auch als Verschwörungstheorie behandelt worden - wenn nicht zufällig ein Anwohner den Vorgang mit seiner Kamera gefilmt hätte.

Ich glaube es täte dem Artikel gut mehr zu differenzieren, nicht alle diese Verschwörungstheorien als eine Einheit zu betrachten, sondern die verschiedenen Aspekte und Inhalte auch separat zu beschreiben. --Tsui 14:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Mal zur Anmerkung, ich mag Konjunktiv (irrealis) ueberhaupt nicht, und es ist in meiner Erinnerung in der Wissenschaft nicht ueblich - stattdessen nehme man Aussagesaetze und attributiere diese mit "unter umstaenden", "wahrscheinlich", "hoechstwahrscheinlich" und aehnliches. An dieser Wertung der Konfidenz koennen sich dann auch gerne Editwars abreagieren, dennsolange die restliche logische Struktur erhalten bleibt, so wird die Wissensvermittlung ja nicht angegriffen. - Ein Konjunktiv tritt nur da auf, wo er im deutschen die Funktion des Subjunktiv (Konjunktiv I) einnimmt - der weithin nur in der "sei" Form erhalten ist. Die letzten Aenderungen haben vielfach auch diese Form angenommen, insofern kann ich das nur anmerken, damit sich nicht allerorten Konjunktive II ("würde", "könnte") einschleifen. GuidoD 02:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Dann nenn ich´s eben indirekte Rede und die ist in der Wissenschaft sehr üblich. --Phi 10:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Was soll an Bewertungen wie "wahrscheinlich", "höchstwahrscheinlich" bitteschön neutral sein? Was jemandem wahr scheint oder nicht, ist doch sehr subjektiv. --84.188.218.127 01:37, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schonmal was von Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört? --Phi 20:47, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären." Das nenne ich unzulässigen Zirkelschluß. --BORG 19:38, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Irgendwelche Gegenvorschläge?--Phi 20:06, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe es mal umformuliert und dabei vermieden, eine Verschwörungstheorie als Theorie einer Verschwörung zu erklären... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:33, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@BORG: meinst du jetzt die Verschwörungstheorien oder die Erklärung von Verschwörungstheorien? Wenn ersteres dann hast du in vielen Fällen recht, aber das Verschwörungstheorien sich häufig den Gesetzten von Logik und Wissenschaft widersetzen ist ja normal und das sollte die Erklärung, dann auch zum Ausdruck bringen. mhh... sollte man den Artikel bei Pseudowissenschaften auch einorden? --- Illuminat

Das ist nicht so einfach... . Wenn der Zirkelschluß folgerichtig gewesen wäre, dann wäre die Verschwörung so geheim, daß niemand von ihr wüsste! Die Verschwörungstheoretiker glauben jedoch, Verschwörungen aufgedeckt zu haben, die nicht bewiesen werden können. --BORG 23:21, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich werde aus dem Artikel immer noch nicht schlau. Kann es sein, daß die Autoren den Sachverhalt selbst nicht verstehen ? Außerdem fehlt der Hinweis auf die Dreyfus-Affäre. Ehrlich gesagt, verliere ich nach den ersten Zeilen jegliche Lust weiterzulesen. --BORG 10:23, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Klingt interessant, werde es mir in Ruhe durchlesen !

Contents

• Conspiracy in a legal and historic sense
• Conspiracism
• Conspiracy theory and the status quo
• Psychology of conspiracy theory

• Epistemic bias
• Political frustration
• Clinical psychology
• Conspiracy theory and urban legends
• Karl Popper and Falsifiability
• Conspiracy theory in fiction
• Bible and conspiracy theories
• Real life imitates conspiracy theory
• See also

• Regularly produce allegations of conspiracies
• Conspiracy theories by topic or main figure
• Assassination
• Celebrity deaths
• External links

• External links critical of conspiracism
• Further reading

--BORG 22:06, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich hab heute ueber das Ergebnis der letzten Monate geschaut, und ich bin nicht amuesiert.

Ich denke auch, dass die Darstellung ausgehen sollte von der Begriffsdarstellung der "Verschwoerung" zwischen Kooperation und Verbrechen. 'borg' hat ja auf den englischen wikipedia eintrag verwiesen, wo dies als Einleitung steht - man muss es aber sicherlich anpassen an den deutschen Sprachgebrauch.

Wie oben ebenfalls zu sehen, kann man dann verschiedene diskussionwuerdige Begruendungen der Wissenschaften fuer die Beliebtheit von Verschwoerungstheorien aufbieten. Ich bin unsicher, ob man es an dieser Stelle auch mit historischen Begebenheiten zur Fundierierung der Aussagen untersetzen sollte. Es wird aber wohl nicht ausbleiben, vielleicht ja moeglich als Verweis nach weiter hinten stehende Darstellungen.

Die Darstellung vom historischen Auftreten wuerde ich ebenso nach hinten gesetzt sehen, wie das oben steht, und das kann dann ruhig in eine lange Liste von beispielhaften Verschwoerungstheorien uebergehen. Es wird das normale wikipedianische Wirken auftreten, dass sich darum wilde Edits und Diskussionen ergeben. Man sollte aber hoffen, dass es von Meinungen ueber Wirkprinzipien dann entkoppelt ist, wenn jene voranstehen.

Die Liste der Querverweise am Ende ist dann schliesslich schon lang genug. Eigentlich hat man da schon den Ueberblick verloren. Also entweder einkuerzen, oder die Verweise mit kurzen Hinweisen annotieren, was der Leser dort finden soll. Ich mag eher letzteres, da das Thema ja im derzeitigen Erkenntnisstand nunmal kontrovers und komplex ist.

angemerkt von GuidoD 14:28, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir zu, Guidod, und hab einen Überarbeitungshinweis gesetzt. Wichtig in diesem Zusammenhang scheint mir u.a. zu sein, dass der Artikel Verschwörung gleich mit und möglichst von derselben Hand überarbeitet wird. Das Hauptproblem scheint mir der NPOV zu sein. Ich selber bin aber dezidierter Gegner konspiratorischen Denkens und daher zu einer neutralen Darstellung schwerlich im Stand. Wer macht´s? Mit verschwörerischen Grüßen, --Phi 17:20, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Gut, als Verschwörung und Verschwörungstheorie. Allerdings ist eine bewiesene Verschwörung von Personen doch eher sowas wie das Wirken einer kriminellen Vereinigung, während Verschwörungstheorien auch dort einen Wert haben, wo es nur dem Aufdecken von Wirkprinzipien dient, und man mal "das schlimmste annimmt": das Leute die Ereignisse in bösartigster Weise forciert haben, obwohl der Normalfall ja ist, dass die Leute sich halt faul und blöd angestellt haben, und das Schweigen nur darauf deutet, dass niemand die letzten beiden Punkte bemerken möge - oder schlimmer, es zufällig ein Gesetz gibt, wo schon die Fahrlässigkeit geahndet wird. Dann müsste man zur Strafabwehr nämlich öffentlich erklären, dass es nicht allein Unwissen (schützt nicht vor Strafe) sondern Unvermögen war (was aber Posten kostet). GuidoD 15:24, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber Guidod, ich habe mal eine Definition von Verschwörung gewagt und sie in der dortigen Diskussion mit etwas frech geratenen Worten begründet. Als Berliner nümmstet mir nüsch übel,`twaaja jannüsch so jemeint. Jrüß mia die Hauptstadt! --Phi 16:22, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

oooch, der Begriffsinhalt der Verschwörung ist ja nicht halb so umstritten wie der Verschwörungstheorie. Ich hab mich in diesem Artikel hier auf eine ziemliche lange Phänomenologie gestützt, gerade damit die verschiedenen Sichtweisen immer schön Anhaltspunkte finden. 'Ne nette Zusammenfassung hab ich schon fast im Kopf, was mir aber noch Bauchschmerzen macht, ist die Beispiellisten in ihrem Bezug auf "typische" Phänomene aufzuarbeiten - und damit ihrem ständigen Hang zu Wertungen des Geschehens zu entflechten. Obwohl ich ja schon fast gespannt bin, wie sich der Artikel im neuen Gewand dann entwickeln wird, allzuviel Widerspruch gab es im Moment ja nicht *zwinker* GuidoD 22:46, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber GuidoD,

anders, als du vermutest, gibt es doch noch nicht unerheblichen Widerspruch gegen deine „Phänomenologie“. Da sind zunächst zahlreiche Formulierungen, die ich nicht verstehe. Um nur wenige Beispiele zu nennen:

Du schreibst: „Selbst wenn eine Verschwörungstheorie letztlich nur im Nachweis von Fahrlässigkeiten endet, so werden damit oft regelmässige gesellschaftliche Wirkprinzipien aufgedeckt, die im weiteren Verlauf der Zeitgeschichte hinterfragt werden.“ - Welche regelmäßigen gesellschaftliche Wirkprinzipien sind denn je an Hand von Verschwörungstheorien jemals aufgedeckt worden?

Dann heißt es: „Im Bezug der Verschwörungstheorien ergibt sich hier, dass der Mensch bei mehreren möglichen Theorien jenen eine Vordringlichkeit der Untersuchung einräumt, die auf einem geheimen sozialen Netz von Menschen basiert, mit denen er auch selbst zu tun hat.“ – das ist einfach falsch: Ich bin nämlich auch ein Mensch, und ich würde, vor die genannte Wahl gestellt, immer zu einer rationalen und multifaktoriellen Erklärung neigen

Weiter schreibst du: „Dieses (!) psychologische Moment ist anthropologisch sogar richtig“ – was daran „richtig“ sein soll, vermag ich gar nicht nachzuvollziehen

Dann fällt auf, dass ganze Absätze deiner Phänomenologie mit Verschwörungstheorien überhaupt nichts zu tun haben: Im Absatz „Journalistische Momente“ wird keine einzige Verschwörungstheorie erwähnt – es geht hier vielmehr allgemein um Probleme der Geheimhaltung – warum schreibst du deine Bemerkungen nicht unter diesem Lemma. Ähnlich der Absatz „Gesetzliche Moment“ (warum nicht: juristische? – hie geht es nicht um Verschwörungstheorien, die juristisch noch am ehesten unter die Paragraphen 130, 186 und 187 StGB fallen. Was du da schreibst, passt dagegen unter das Lemma Verschwörung (und auch da bleibt es wenig relevant, wenn du die Paragraphen 30 Abs. 2 , 129 und 129a StGB unerwähnt lässt).

Ganz allgemein wüsste ich schon gerne, auf welche Bücher und Aufsätze du dich bisher gestützt hast. Ich kenne nun nicht alle Bücher, die in unserem Literaturverzeichnis stehen, und was du da als Phänomenologie schreibst, scheint mir doch, Verzeihung, ziemlich alleine von dir ausgedacht zu sein. Meines Erachtens ist die Wikipedia aber kein Ort, um eigene Forschungen zu veröffentlichen, es geht vielmehr darum, einen freien und kostengünstigen Zugang des bisher geschaffenen Wissens für alle zur Verfügung zu stellen. Auf dieses bisher geschaffene und in Büchern veröffentlichte) Wissen sollte man daher beim Verfassen und Redigieren von Artikeln auch zurückgreifen.

Ich möchte daher zur Rettung des Artikels folgende Vorschläge machen:

a. Beschränken wir uns auf die Wiedergabe der bisherigen Forschungsergebnisse – das Literaturverzeichnis bietet ja genug Material, und falls Bedarf besteht, kann ich gerne noch mehr Bücher und Aufsätze nennen (ich bin sonst eher ein Freund kurzer Literaturverzeichnisse).

b. Unterscheiden wir doch einfach zwischen Verschwörungstheorien im Wortsinne und solchen im Sinne von „Conspiracism“, wie es die englische Wikipedia tut: Erstere wären dann ganz wertneutrale Annahmen, dass ein bestimmtes Ereignis unter anderem womöglich auf eine Verschwörung zurückgeführt werden muss – hierzu würde dann etwa die gesamte Literatur zu den Geheimdiensten im Zweiten Weltkrieg gehören. „Conspiracism“ dagegen beträfe Verschwörungstheorie als Weltbild, zu dessen Geschichte ich unten im Artikel ein paar Zeilen geschrieben habe: Hier kämen dann, gestützt auf die Arbeiten z.B. von Rogalla von Bieberstein oder den Sammelband von Graumann und Moscovi, die Monokausalität, die Paranoia und die latente Gewaltsamkeit zum Tragen. Mit dieser Scheidung hätte wir dann auch schon fast einen NPOV erreicht: Ob sich z.B. ein Anhänger der Theorie, dass Papst Johannes Paul I. ermordet wurde, um die Skandale um den Banco Ambrosiano zu vertuschen, zur Verschwörungstheorie im Wortsinne oder zum „Conspiracism“ rechnet, bleibt ihm ja selbst überlassen.

Nichts für ungut, beste Grüße, --Phi 21:27, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nachdem GuidoD auf meine oben stehende Kritik an seiner "Phänomenologie" nicht geantwortet hat und sich seit Wochen auch sonst nichts Wesentliches hier tat, hab ich gemeinsam mit GS den Artikel zu weiten Teilen neu gefasst, wobei wir uns auf die Forschungsliteratur gestützt haben, soweit sie greifbar ist. Für das dornige POV-Problem, das die Geschichte dieses Artikels durchzieht wie ein roter Faden, schlagen wir als die Lösung der englischen Wikipedia vor: Dort wird nämlich unterscieden zwischen Verschwörungstheorien als ganz normalen und vernünftigen Vermutungen, hinter einer sache könne eine Verschwörung stecken, und den Verschwörungstheorien als inadäquates Weltbild, in dem sie stereotyp und monokausal auf alles und jeden angewandt werden. Hoffentlich kommen wir mit diesem Dreh zu einer Einigung über dieses interessante Thema. --Phi 14:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Sorry, hatte viel mit Job-Hopping zu tun, und hab mich abends um die Reorganisation der Berliner Bezirke/Ortsteile gekuemmert. Die Neufassung sieht gut aus, allerdings schon wieder fast zu wissenschaftlich. Es vermittelt dem Leser eher die verkopfte Kritik an der innewohnenden Logik, kann jedoch nicht vermitteln, warum Menschen auch in Kenntnis dieser Kritik und in Kenntnis der Unzulaenglichkeiten an dem Stricken von Verschwoerungstheorien als reines Freizeitvergnügen festhalten. Die Bielefeld-Verschwörung wird hier als parodistisch geschildert, als waeren deren Urheber Gegner von Verschwoerungstheorien, das staendige wiederaufflammen entsteht aber auch unter genau jener Klientel, die hier als teils paranoid abgekanzelt wird, als eine Form der Selbstkontrolle und Selbstkritik. - Ich habe immer wieder versucht ein bischen Gegengewicht zu schaffen, die oft auf rein psychologische Vorgaenge des menschlichen Geistes verweist, die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist. Ein gewisser Spiritualismus gehoert jedoch auch zur Menschwerdung, und ich selbst sehe Anhaenger von Verschwoerungstheorie oft auch in Beschaeftigung mit esoterischen Uebungen. Bei allen Gefahren, insbesondere bei Vereinnahmung in Pressemedien, besitzen Verschwoerungstheorien in meinen Augen auch ein positive Seite, die den Menschen zum Denken bewegt. Wo das Fernsehen mit vorgekauten Reportagen und perfekten Shows die soziale und kombinatorische Intelligenz des Konsumenten verkuemmern laesst, kann eine kontroverse Verschwoerungstheorie in die Luecke springen. - Ob ich in naechster Zeit die Moeglichkeit finde, den Artikel dahingehend zu ergaenzen, kann ich schlecht sagen. Wird schwierig fuer mich, da ich auch 600km umziehen werde. Der jetzige Text ist in jedem Falle weit weit besser, als die zusammengewuerfelten Abschnitte vorher. Ich werde daran keine leichtfertigen Edits vornehmen. Beste Gruesse, und Dank an Euch fuer die gute Arbeit, GuidoD 15:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo GuidoD, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich dachte, wir hätten entsprechende Hinweise drin. Wir werden den Text auch nochmal daraufhin durchsehen. Gruß --GS 16:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber GuidoD, ich bin froh, dass du mir nichts übel nimmst. Als teils paranoid ist in dem Artikel, soweit ich sehe, aber niemand abgekanzelt worden oder höchstens Barruel, Hitler, Stalin und David Icke - assume good faith.

Was du über die Beschäftigung mit Verschwörungstheorien als Geisteshaltung schreibst, "die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist", kann ich gut verstehen; eben darauf zielte meine Formulierung zum "Anderen der Vernunft" und Adornos Dialektik der Aufklärung. Es kann aber durchaus sein, dass das etwas zu abgehoben formuliert ist; ich werde mal versuchen, etwas unter "Verbreitung von Verschwörungstheorien (Internet)" zu ergänzen. Ewige Blumenkraft!, --Phi 17:05, 12. Jun 2005 (CEST)

In der Löschdiskussion dieses Listenartikels wurde vorgeschlagen, seinen Inhalt hier einzuarbeiten. Ich habe das heute mal so gemacht, ggf. müßten einzelne Einträge aber wieder rausgenommen werden, weil es sich nicht um V. im eigentlichen Sinne handelt. Hauptautor des Artikels Liste der Verschwörungstheorien ist die IP 213.7.180.141. --MBq (Disk) 17:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Gunter Krebs hat aus der Liste der Verschwörungstheorien die Romane entfernt, was ich wieder rückgängig gemacht habe, denn der Artikel hat ja einen eigenen Unterabschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" - wieso soll´s dazu denn keine Wikilinks geben? Natürlich sind die Romane selbst keine Verschwörungstheorien, aber das gilt auch für HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland, die ja ebenfalls in der Liste auftauchen. Die Romane handeln eben von Verschwörungstheorien, ebenso wie sich welche um HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland ranken, weshalb man m.E. alles drinlassen sollte. --Phi 17:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Im Artikel heißt es "als Jesuiten versuchten, auf illegalem Wege nach England zu kommen, um für die Rekatholisierung des Landes zu wirken. Unter der Folter gestanden diese Jesuiten dann ihre Verwicklung in verschiedene Mordanschläge auf die Königin oder den Sprengstoffanschlag auf das Parlament" und dabei wird dann auf Guy Fawkes verwiesen. Nun ist zwar ganz richtig, dass der gesamte Gunpowder Plot vermutlich ein Fake ist, also eine Verschwörungstheorie zugrunde liegt, die richtet sich aber gegen die Katholiken in England, nicht gegen die Jesuiten. Denn diese wurden schon 1581 hingerichtet (Jesuitische Mission in England). Selbst der beste Verschwörungstheoretiker hätte ihnen 1608 nichts mehr anhängen können. Übrigens wurde dem Jesuitenmissionar Campion Schonung angeboten, falls er dem katholischen Glauben abschwöre, doch ließ er sich trotz Folter nicht darauf ein. - Wenn also die Jesuitenmission der Ausgangspunkt für Verschwörungstheorien sein soll, müsste man ert einmal aufzeigen, welchen Jesuitenmissionaren solche Verbrechen angehängt wurden und zweitens, dass es in Wirklichkeit keine Verbrechen waren. Der Gunpowder Plot kommt in unserer Wikipedia noch als ganz simple Tatsache daher. - Im Übrigen ist der Artikel aber eindrucksvoll. Gratulation! --Cethegus 2. Jul 2005 21:22 (CEST)
Noch eins: "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine." Ich hätte eher politische Gründe angenommen. Robespierre wurde schwerlich hingerichtet, weil seine Gegner einer Verschwörungstheorie angehangen hätten. --Cethegus 2. Jul 2005 21:35 (CEST)

Danke für die Blumen, Cethegus, stimm doch einfach hier[1] mit ab!

Zu deinen Einwänden:

• Verschwörungstheorien haben oft einen wahren Kern, so auch im elisabethanischen England. Es hat also tatsächlich Rekatholisierungsversuche gegeben, bei denen Jesuiten trotz Verbots an vorderster Front standen. Ob sie sich tatsächlich an den verschiedenen Mord- und anderen Komplotten beteiligt haben, ist insofern gleichgültig, weil man es ihnen in der Folge regelmäßig zutraute. Es entstand das stereotype Bild vom jesuitischen Verschwörer, und das ist in der Geschichte viel wirkungsvoller gewesen als die kleinen kryptokatholischen Grüppchen, die da heimlich in Kohlenkellern die Hlg. Messe lasen und zur Jungfrau beteten. Auch als es keine Jesuiten in England mehr gab, blieb das Schreckbild vom jesuitischen Verschwörer durch aus bestehen - man kennt das ja aus der Antisemitismusforschung, dass das Vorhandensein von Juden durchaus keine notwendige Bedingung für Judenfeindschaft ist.

• Ähnlich in der Französischen Revolution: Natürlich hatten sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht. Bedeutsam ist aber das stereotype Verfahren, mit dem da vorgegangen wurde, nämlich Strafe bei bloßem Verdacht: Kennst du das "Gesetz über die Verdächtigen"? (Robespierre war nun gerade ein sehr untypisches Opfer der Terreur). Näheres müsste unter Französische Revolution und unter Terrorherrschaft zu finden sein - der Artikel ist ja schon lang genug, da können nicht alle Beispiele ausführlich und vollständig abgehandelt werden.Beste Grüße, --Phi 3. Jul 2005 13:39 (CEST)

Ich glaube weder, dass "sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht" haben, noch dass "Strafe bei bloßem Verdacht" typisch für Konspirationismus ist, ich halte es für ein politisches Mittel der Terrorherrschaft. IMHO müsste man für mindestens ein Beispiel in der französischen Revolution etwas anderes nachweisen, bevor man da von Verschwörungstheorie sprechen kann. --Cethegus 3. Jul 2005 15:21 (CEST)

Bei der Begründung der Todesurteile der Terrorherrschaft spielte konspirationistisches Denken sehr wohl eine bedeutsame Rolle, lieber Cethegus. Der Vorwurf der „conspiration“ taucht immer und immer wieder auf. Hier nur ein paar Beispiele, die mich zehn Minuten Schmökern in Albert Sobouls „Großer Französischer Revolution“ gekostet hat:

• Als sich Robespierre gegen die Entchristlichungspolitik von Desfieux, Proli etz. wandte, griff er sie am 21. November 1793 als „Agenten des Auslands“ an. Ihre Verfolgung mündete im Herbst 1793 in Maßnahmen gegen eine sog. „Verschwörung des Auslands“, in der die paranoide These aufgestellt wurde, dass Ausland würde Revolutionäre bezahlen, damit sie durch absichtlich übersteigert Maßnahmen die Republik zu Grunde richteten
• Im März 1794 griff Hébert im Père Duchesne Robespierre und seine Anhänger als „Einschläferer“ an, weil sie angeblich zu milde seien gegenüber „Schurken, die sich gegen die Freiheit verschworen haben“.
• Den Resten der Links-Opposition gegen Robespierre wurde schließlich im April 1794 der Garaus gemacht mit der Begründung, sie seien in eine „Verschwörung der Gefängnisse“ verwickelt und hätten eine groß angelegte Gefangenenbefreiung geplant.

Und wenn das noch nicht reicht: In Michel Vovelles „Französische Revolution. Soziale Bewegung und Umbruch der Mentalitäten“ (Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt/M 1985) finde ich auf S. 101 den Satz: „Daraus [aus den stereotypen Feindbildern wie dem Wucherer und dem Aristokraten] ergeben sich besondere Mythen, die – wie wir gesehen haben – meist um das Thema der Verschwörung kreisen“.

Bei Bedarf kann ich dir gerne noch mehr Belege für konspirationistisches Denken in der Französischen Revolution liefern. Aber vielleicht habe ich deine Skepsis ja schon überwinden können. Beste Grüße, --Phi 4. Jul 2005 12:05 (CEST)

Vielleicht könnte man dazu etwas mehr bringen. Bislang wird der Konspirationismus ja als vorwiegend rechtes Phänomen behandelt. Ein Beispiel könnte der Antiamerikanismus sein (siehe auch hier). Auch gab es ja Antisemitismus von Links der paranoide Züge trug (s. Kraushaar-Diskussion, z.B. hier). Wollen wir das noch beschreiben? Muss aber nicht, wird sonst vielleicht alles zu lang. --GS 4. Jul 2005 12:42 (CEST)

Könnte man machen, durchaus. Auch im Vulgärmarxismus findet sich viel konspirationistisches Gedankengut ("Agenten des Finanzkapitals", die Hitler an die Macht gebracht hätten, usw.). Ich merk´s mir mal vor, aber, wie man in Frankreich so schön sagt: Nous avons autres chats à fouetter! Grüße, --Phi 4. Jul 2005 13:03 (CEST)

Ich hatte mir auch schon vorgenommen mal durchzugehen. Ich hoffe ich habe nichts falsch verstanden, teilweise gibt es durch deutsche Begriffe vielleicht einen kleinen Verlust von Genauigkeit, der meiner Meinung nach aber nicht zu schwer wiegt, die Links habe ich dabei auf die Fremdwörter belassen. Noch ein paar Vorschläge, die nicht nötig sind, aber wo meiner Meinung nach noch Mängel bestehen: Es wäre gut weiter auszuführen oder an einem Beispiel darzustellen, warum eine Verschwörungsth. keine wirklich Theorie ist. Ein Problem habe ich auch mit der Kette Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen, v.a. da Konjunkturen hier wahrscheinlich nicht durch Konjunktur erklärt wird. Beim Satz Im Folgenden wird daher unterschieden zwischen der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese und der Verschwörungstheorien als Geschichtsbild. verstehe ich auch den Zusammenhang mit dem Vorhergehenden (also das daher) nicht. Eine Möglichkeit zur Vereinfachung wäre noch ein einfacherer Satzbau, da bin ich aber eher ungeeignet, den bekomme ich selbst auch oft nicht hin. Im Internet bin ich übrigens noch auf eine Hausarbeit zum Thema gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/soc/4738.html .--G 6. Jul 2005 12:56 (CEST)

So, jetzt müsste der Artikel verständlicher sein.

Ich bin ihn noch mal durchgegangen, habe Erläuterungswürdiges ergänzt und, wo es ging, überflüssige Fremdwörter entfernt. Falsifizierbarkeit ist aber ein gängiger Begriff, er ist zudem verlinkt und wird in dem Artikel obendrein noch erklärt, also hab ich ihn wieder eingefügt.

Außerdem hab ich eine ganze Menge überflüssiger Links entfernt. Erstens reicht es wohl, einen Begriff nur einmal im Artikel zu verlinken, und zweitens braucht man, wenn man die Fremdwörter entfernt hat, keine Links mehr, um sie zu erklären, und drittens besteht doch kein Zwang, zu jedem Begriff, der in der Wikipedia vorliegt, einen Link zu legen. Zudem führten einige Links in die Irre – Papist z.B. ist gar kein Artikel, sondern eine Worterklärung, die allenfalls ins Wiktionary gehört, Kopplung bietet keine Hilfe zum Verständnis des Artikels, und die hier erwähnten Yao leben in Sambia und nicht in China (mannomann, da muss aber einer gepennt haben!).

Zu Gs obiger Anfrage: Der Begriff "Konjunktur" entstammt den Überlegungen Fernand Braudels zur longue durée in der Geschichte, den ich gleich mitverlinkt habe (danke für den Hinweis).

Und jetzt sollen mal alle hier mit pro stimmen! --Phi 6. Jul 2005 15:06 (CEST)

Noch ein paar gute Änderungen. Ich bin noch nicht ganz durchgekommen, werd mir den Rest noch anschauen. Bei den Yao sollte man den Link vielleicht doch lassen, und in den Artikel reinschreiben, dass es dazu auch ein anderes Volk gibt, vielleicht baut ihn ja mal jemand aus. Es sollte auch wirklich überlegt werden, ob die Gründe nicht einen extra Abschnitt verdient haben.--G 6. Jul 2005 16:18 (CEST)^

Die "Gründe" kommen doch vor, lieber G: erstens anthropoligische Konstante, und dann die Differenzierungen unter "VT und poli. Kultur". Die These lautet also, dass es Verschwörungstheorien immer gegeben hat, sie aber massenwirksam in einer bedrohten Gesellschaft mit einem unreifen Verständnis von Politik und Geschichte auftreten. Ich meine, dass das bei Lektüre des Artikels klar wird, oder meinst du, dass das so explizit in den Artikel nochmal reinsoll? Beste Grüße, --Phi 6. Jul 2005 16:44 (CEST)

Ich meine, dass man den Gründen eine extra Überschrift geben sollte. Die Gründe für eine Theorie gehören zu den wichtigeren Sachen, die sollte man nicht aus dem Text raussuchen müssen.--G 6. Jul 2005 17:28 (CEST)

OK, das leuchtet ein. Vielleicht hast du sogar schon einen Vorschlag? Gruß, --Phi 6. Jul 2005 18:18 (CEST)

Ich verstehe folgenden Satz (vor allem die erste Hälfte) nicht ganz (Verschw.th. u. polit. Kultur): Der Mythos als Verarbeitungsform von Wirklichkeit besteht nach Hans Blumenbergs „Arbeit am Mythos“ (1979) darin, das Subjekt einer Geschichte zu finden und zu benennen. Könnte den bitte jemand ändern? Ich beschäftige mich mit den Links nicht zu viel, habe heute aber einige eingefügt, da die letzte Verlinkung schon etwas zurücklag und die genauen Abläufe auf die sich der Text bezog nicht jeder weiß, der nicht vorher den kompletten Text gelesen hat.

Meiner Meinung nach sollte ein Abschnitt Gründe oder Psychologische Erklärung von Verschw.theo. oder in dieser Art eingerichtet werden. Der Abschnitt Verschwörungstheorien in der politischen Kultur könnte z.B. dorthin überführt werden, die Punkte jeweils als Unterüberschriften; die anthropligische Konstante ebenfalls einbauen, und wenn noch andere Gründe im Text stehen diese auch. Wenn es besser ist einen der Gründe woanders auszuführen kann man nach der Überschrift dorthin verweisen. Gruß --G 7. Jul 2005 13:19 (CEST)

Hallo G, warum soll denn der Satz über Blumenberg geändert werden? Es wird hier eine Theorie knapp referiert, die den Mythos als zentrale Verarbeitungsform von Wirklichkeit begreift. Das hat im Artikel seinen Sinn, weil es um Personalisierung von Problemen geht. Da Verschwörungstheorien auch eine Verarbeitungsform von Wirklichkeit sind, ist die Parallele zum Mythos hier zum soverstandenen Mythos naheliegend. Auch der Verschwörungstheorie geht es darum, Subjekte dingfest zu machen. Das ist die spezifische (verlustbehaftete) Reduktion von Komplexität. Zu Blumenbergs Mythentheorie: für ihn ist der Mythos in modernen Gesellschaften letztlich eine zur Rationalität komplementäre Verarbeitungsform der Wirklichkeit. Das zu erklären würde weit führen. Hier findest Du dazu: "Im Sinne der Auffassung von Hans Blumenberg von der 'Arbeit am Mythos' ist der Mythos durch seine semantische Struktur wandelbar, so dass er immer neue Deutungsperspektiven ermöglicht. Dies ist besonders für veränderte gesellschaftliche Kontexte von Bedeutung, in denen er einem erheblichen Funktionswandel unterliegt." Nimm es bitte einfach so hin. Lienhards Oma muss ja nicht alles verstehen. Wer den Satz begreift, wird ihn wie Sigune goutieren, wer ihn nicht versteht, kann ihn ja überlesen. Gruß --GS 7. Jul 2005 14:04 (CEST)

Inzwischen durchschaue ich den Satz langsam aber erst mal was anderes. Nach dem 1. Weltkrieg erhielten die Juden die Schuld für die Kriegsniederlage und den Versailler Vertrag, sie hatten aus der damaligen Sicht schon etwas mit der Lage zu tun, deshalb ist es so wie es jetzt wieder drinnen steht falsch. Die interdependenten Kausalfaktoren gefallen mir überhaupt nicht, wenn meine Lösung unpassend ist such bitte eine bessere, aber vor allem der Begriff Kausalfaktoren ist nicht unbedingt jedem geläufig.--G 7. Jul 2005 18:15 (CEST)

Hab das mit dem Kausalfaktoren mal geändert. Ist ja nicht so, dass wir nicht können, wir wollen nur meist nicht ;-) Kann auch zu leicht mit dem olfaktorischen Nasalfaktor verwechselt werden ;-) Wenn Du fertig bis, mach Dich doch bitte über den bereits exzellenten Artikel 5. Sinfonie (Beethoven) her. Darin wimmelt es nur so von Fachausdrücken. Beispiel: "Der Satz lässt sich formal in vier Abschnitte gliedern: Thema und drei freie Variationen. Dabei übernimmt die zweite Variation die Funktion einer Durchführung, die vierte Variation die einer Reprise und Coda. Der erste Abschnitt ist folgendermaßen aufgebaut: Nach dem Hauptthema erscheint, ebenfalls in As-Dur, das zweite Thema in Klarinette und Fagott. Es endet mit dem Klang c-es, der in einer Modulation als c-moll-Terz umgedeutet wird und schließlich nach C-Dur führt, wo das Thema im Fortissimo, hell strahlend und „mit Pauken und Trompeten“ wiederholt wird. Eine zweite Überleitung führt auf die Dominante Es-Dur zurück. Das erste Thema, das zuerst punktiert auftritt, erscheint in den drei Variationen zuerst in fortlaufenden Sechzehnteln, dann in Zweiunddreißigsteln und zum Abschluss als Kanon, auf den eine kurze Coda folgt." Sicher eine Herausforderung bei soviel Fachchinesisch, aber bei exzellenten Artikeln sind wir unnachgiebig ;-) Gruß --GS 7. Jul 2005 19:35 (CEST)

Vielleicht schau ichs mir mal an, wobei sich die Tonarten und Notenlängen nicht ersetzen lassen werden. Für mich ist bei diesem Artikel die Einfachheit außerdem ein wichtigerer Faktor. Während den Musikartikel vor allem Personen lesen werden die schon etwas Ahnung von Musik verstehen und die Fachausdrücke, die jeder kennt der schon einmal ein Instrument gespielt hat, verstehen, ist Verschwörungstheorien ein Artikel der auch Laien interessieren wird und die hier verwendeten Fachausdrücke sind nicht so verbreitet wie die der Musik. Als Artikel in einem Fachbuch wäre er in der jetzigen Version sicher großartig, aber das sind wir halt nicht. Wie siehst du das mit der Situation nach dem 1. Weltkrieg? Gab es einen besonderen Grund, warum der Weblink zum Kopp Verlag im Text war? Ich habe ihn zu den anderen gestellt, da ich ihn im Text für nicht nötig halte und es uns eigentlich egal sein kann, ob da jemand vorbeischaut. Ich habe übrigens doch einmal versucht Blumenberg etwas einfacher darzustellen, Sigune gefällte zwar der Satz, aber er schreibt eben auch, dass die Sprache hier etwas zu hoch ist. Gruß --G 8. Jul 2005 13:21 (CEST)

Hallo G, jetzt begibst Du Dich aber auf schwankenden Grund, wenn Du anfängst Fachbegriffe bezüglich ihrer Verbreitung und dem allgemeinen Verständnis zu differenzieren. Das habe ich aber antizipiert und daher auch das Beispiel ausgewählt. QED. Das mit Blumenberg schaue ich mir an, ich vermute aber, dass Du es nicht korrekt dargestellt hast, oder hast Du Dich inzwischen in die Thematik eingelesen? Gruß --GS 8. Jul 2005 13:32 (CEST)

Ich hoffe du bestreitest nicht, dass es einen Unterschied zwischen (Extrembeispielen) C-Dur und Konjunkturen oder Kausalfaktoren. Subjekt ist vielleicht gebräuchlicher als Dominante es-Dur (wobei da kein großer Unterschied bestehen dürfte) aber für es-Dur gibt es keine andere Formulierung, für Subjekt schon. Subjekt ist vielleicht als Satzteil noch jedem bekannt, wenn es aber in diesem Kontext kommt bin ich für die Erklärung, außerdem reden wir über diesen Artikel und über keinen Anderen.--G 8. Jul 2005 17:05 (CEST)

Ich habe sehr viel Kompromissbereitschaft gezeigt, habe Dich aber hier mehrmals gebeten, das nicht sinnentstellend zu "vereinfachen". Irgendwo ist ja mal Schluss. Für Deine Änderung gibt es keinen plausiblen (lat. für einleuchtenden) Grund. Gruß --GS 8. Jul 2005 17:10 (CEST)

Sinnentstellend?? Ich habe den Autor an den Anfang gesetzt, dass man gleich weiß, dass es sich um die Definition eines Fachmanns handelt und ob die Erklärung nötig ist kann man diskutieren, aber sinnentstellend ist sie auch nicht. Ich habe in die Vereinfachung auch einige Arbeit investiert, wenn du Vereinfachungen als Kompromiss siehst solltest du Fachbücher und nicht hier schreiben.--G 9. Jul 2005 12:50 (CEST)

Ich habe mal gewagt, in die Gliederung einzugreifen, weil es mir unlogisch vorkam, die Geschichte und alles Übrige bloß als Unterteile des Konspirationismus darzustellen. Die Änderungen erklären sich glaube ich aus sich selbst heraus, falls jemand was nicht einleuchtet, bitte hier mitteilen.

Die Geschichte könnte hier und da noch ausgebaut, die Darstellung verbessert werden. So fehlen VS-Theorien vor dem Mittelalter, z.B. die neronische Christenverfolgung oder die christliche Gottesmordtheorie, die man sehr wohl als VS-Theorien auffassen kann. Auch, dass der Antisemitismus erst im 20. JH virulent wurde, stimmt nicht so ganz. Da habe ich schonmal bei den Einzellinks andere Akzente gesetzt.

Bei den Erklärungsansätzen wäre wie bei der Typologie eventuell genauer die Entstehung einer Einzelhypothese von der eines Geschichtsbildes zu unterscheiden; eigentlich geht es dort fast nur um letzteres, wenn ich richtig sehe. Fraglich ist, ob die Zunahme von Gewalt in einer Gesellschaft nicht auch Ursache für neue VS-Theorien sein kann, nicht bloß umgekehrt; also wechselseitige Verstärkung. Vielleicht kann man sogar sagen: Überall, wo Menschen durch Menschen gewaltsam verfolgt werden, liegt eine (ausformulierte oder als sonstige Ideologie getarnte) VS-Theorie vor. Jesusfreund 02:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Gegen die Annahme, dass eine äußere Bedrohung alleine für die Verbreitung des konspirationistischen Weltbilds in einer Gesellschaft ausreicht, spricht die Tatsache, dass nicht jede Gesellschaft in Not mit Verschwörungstheorien auf ihre Bedrohung von außen reagiert. Gibt´s dafür auch ein konkretes Beispiel? Mir fällt momentan nur ein: ein Terroranschlag --> über 50% für Wiedereinführung Todesstrafe (Holland nach Theo van Gogh; Großbritannien heute? Deutschland morgen? Schon jetzt: Einsatz Bundeswehr im Innern, Zentraldatei... Jesusfreund 02:56, 11. Jul 2005 (CEST)