Es gibt Theorien wonach die Sumer eine Art Urtürken sein sollen. Im Besonderen wird da der Vergleich mit der Sprache und den kulturellen Errungenschaften gezogen. Darüber hinaus werden auch die Urvölker Amerikas mit den Urtürken in Verbindung gebracht. Gibt es dahingehend neue Erkenntnisse pro oder contra?

Link: http://www.compmore.net/~tntr/orta_asya.html weiterführende Infos sollten darüber zu finden sein ohne das ich jeden einzeln angebe.

--xarus 04:14, 4. Feb 2005 (CET)

Die Sumer waren keine Art Urtürken. Das erst einmal vorweg. Sie stammten aber aus Zentralasien (Gebiete des Turkmenistan und Usbekistan), wo sie erstmalig im 4. und 3. Jahrtausend vor der Zeitrechnung nachzuweisen waren. (Vor allem die heutigen Turkmenen sehen die Sumer gerne als ihre Vorfahren an.) Die Sumer begannen schließlich nach Süden abzuwandern. Dabei wurden ein Rest des Volkes in der Stammheimat zurückgelassen, um dem Gesamtvolk die Heimatrechte zu sichern. Im Laufe der Zeit kamen verschiedene Völkerschaften in die Stammlande der Sumer, vor allem Perser und Hunnen. Die Hunnen wurden von den Sumer maßgeblich beeinflußt, da diese bis dahin als "Kulturlos" galten...einzig ausgeprägt war bei den Hunnen die "Kultur des Krieges". Die Hunnen wurden mit dem Ackerbau bekannt und damit teilseßhaft. Sie waren demnach nur noch als halbnomadisch anzusehen. Die Gök- oder Alttürken waren ab dem 7. und 8. Jahrhundert die Beherrscher des sumerischen Stammlandes. Vor allem die Oghusen wurden sprachlich und kulturell von ihnen beeinflußt. Das erklärt die Tatsache, das sich Türken, Aseri und Turkmenen (sowie zahlreiche oghusische Kleinvölker) sich als deren Erben betrachten und deren Sprache in der Tat einen großen Anteil Stammwörter sumerischen Ursprungs aufweisen [vergleiche hierzu auch den Artikel Turksprachen]. Die Urbewohner Amerikas stammen nachweislich aus Sibirien. Als "Urheimat" der späteren Indianer wird heute das Gebiet des mittleren und unteren Jenisej vermutet. Damit ließe sich der "religiöse" und "kulturelle" Zusammenhang der Indianer und der sibirischen Völker erklären. Aber sie sind ebenfalls nicht mit den Urtürken gleichzusetzen bzw. mit diesen verwandt. Die Indianer sind allein nur noch mit ihrer sibirischen Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen) lose verwandt. Diese "Verwandtschaft" ist allerding - zur Wiederholung - nur noch auf den "Ursitz" der Indianer in Sibirien begründet. Schlußfolgerung: Weder die Sumer noch die Indianer sind mit den Urtürken identisch! Postmann Michael 12:24, 6. Feb 2005 (CET)

Meine Suche über die Sumer und ihre Herkunft blieb fast gänzlich erfolglos, können sie ihre Quellen benennen? --xarus 17:22, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo, kann vielleicht jemand Deutsche Bücher zu diesem Thema empfehlen ?

Kann es sein, daß die indogermanischen Sprachen (fast in ganz Europa, Sibirien, über weiteste Teile Nord- und Südamerikas sowie Australiens) noch weiter verbreitet sind als die türkischen Sprachen? Siehe allein mal das Spanische: von Südwesteuropa über den Süden Nordamerikas (Mexiko), ganz Mittelamerika und Südamerika außer Brasilien! Das sind doch bestimmt auch ein paar hundert Millionen Sprecher.

Das spanische ist eine romanische Sprache.--EoltheDarkelf 22:46, 13. Dez 2004 (CET)

Und die romanischen Sprachen gehören zu den indogermanischen. -- Martin Vogel ?UNIQ6702d37f510655ab-math-00000003-QINU? 22:56, 13. Dez 2004 (CET)

Was soll das denn bedeuten? "Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen)" Was bedeutet für dich mongolid? Und wie kommst du darauf, das die Türken jetzt indoeuropäische Züge hätten, ist das dein eigener Eindruck, bzw Spekulation? ODer hast du schonmal daran gedacht, das die Türken schon immer so aussahen zB die Seldschuken / (also Oghusen) --Dinin 05:49, 3. Aug 2005 (CEST)

ich stimme ihnen zu Dinin. ich teile ihnen mit daß die türken also alle turkvölker mit inbegriffen einer turaniden rasse zugeordnet wurde...turan=türkistan=land der türken....aber heute weiß man daß die einteilung der menschen falsch ist und die einzige existierende rasse die menschen rasse ist...natürlich unterscheiden sich die jakuten im kaltennorden wo temperaturen unter -70 grad herschen von den türken in den arabsichen ländern wo temp bis 65 grad in der sonne erreicht werden...der menschliche körper passt sich chemischen und biologischen einflüssen an.--Danyalov 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Ob man die Menschheit nun in Rassen aufteilen kann oder nicht...Tatsache ist, dass die Urtürken doch wohl eher mongolide Gesichtszüge hatten. Angesichts einer spekulativ sibirisch/ostasiatischen Urheimat der Urtürken bzw. der altaisch sprechenden Stämme (Türken, Mongolen usw.)ist eine genetische Verwandtschaft, hinsichtlich des mongoliden Äusseren auch sehr wahrscheinlich. Des weiteren ist natürlich festzustellen, dass viele türkische Stämme sich im Laufe der Zeit deutlich mehr mit ihren Nachbarn (Parther bzw Indoiraner usw.) vermischt haben, als z.B. die Mongolen, und so zum Teil europäische Gesichtszüge angenommen haben. Speziell die Bevölkerung der Türkei hat mit den Urtürken nicht viel gemein. Hier hat die griechisch/byzantinische bzw. anatolische Bevölkerung nach der Eroberung durch die Seldschuken und Osmanen lediglich die Sprache und Religion der herrschenden Schicht angenommen. Abgesehen davon frag ich mich inwiefern klimatische Einflüsse die qualitative Ausprägung der mongoliden Gesichtszüge beeinflussen sollen. Ob nun in der Kälte Jakutiens oder der schwülen Hitze des indonesischen Archipels - keines von beidem hat die eindeutigen mongoliden Gesichtszüge der Jakuten oder Malayen verfremdet. Und was darf ich mir unter "den türken in den arabischen ländern" vorstellen? MfG KW77 27. Nov 2007

Die gerade gemachte Änderung der vermeintlichen Mitgliederzahl ist durch den angegebenen Link in keiner Weise gestützt:

• Die Quelle sagt nicht, wie die Zahl von 200 Millionen Sprechern zustande kommt.
• Die Quelle sagt nicht, ob das Muttersprachler sind oder ob auch Fremdsprachler mit eingeschlossen sind.
• Es wird nicht gesagt, wie „Türkisch“ definiert ist.
• Es wird nirgendwo auch nur angedeutet, daß Sprecher des Türkischen identisch mit Mitgliedern von Turkvölkern sind.
• Auf alles obendrafu ist die Quelle zweifelhaft, weil die türkischen Regierung leider einem etwas überkommenen Jubel-Nationalismus anhängt und dazu neigt, Land und Leistungen möglichst groß darzustellen.

Ich habe die Änderung daher wieder rückgängig gemacht. --Skriptor ✉ 15:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Jubel-Nationalismus entspringt aus deiner Fantasie. Die Quelle ist zwar nicht gut, siehe oben, aber die Türkei ist nicht nationalistisch...--Danyalov 16:08, 13. Aug 2005 (CEST)

@Skriptor : Mal im ernst fast jede Sendung von Galileo Mysterie quatsch davon ob Jack the Ripper ein deutscher war. Ob der Blackbeard ein deutscher war ob blabla ein deutscher war! Also mal abgesehen von diesen Tatsachen: was hat deutschland für Quellen zu bieten für die Turk Stämme ? deutsche Quellen ? Ich denke mal nicht und mein Rat an Sie, fassen sie sich an Ihrer eigenen Nase an. Das einzige was den deutschen wirklich Spaß macht ist unsere Geschichte auf den Kopf zu stellen! bleibt bei eurer und lasst die Turkologie denen die das auch was angeht und historische Daten&Aufzeichnungen besitzen. Desweiteren sehen sich die Türken nicht alleine als Turk Stamm an sondern mit allen anderen zusammen (Uzbekistan, Türkmenistan, Azerbeydschan usw...). Solist 21:37, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@solist: Sehr interessante Sichtweise von dir! Als ob die türk. Geschichte nur von Türken geschrieben werden darf!!!

Hallo, Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.

Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein.

Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.

Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia 150 Millionen ein.

"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."

Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo

Ingenieuro

So macht sich das schon besser. Habe nur das „mindestens“ in ein „etwa“ geändert und den gelöschten Satz wieder eingefügt, da er nicht ganz unwichtig ist. Gruß, Denkdabei (?/!) 12:20, 27. Jun 2005 (CEST)

naja eigentlich handelt es sich bei den zahlen ja nur um mindestzahlen aber bis ich weitere neue zahlen herausgefunden habe,kann das ja so bleiben. guter kompromiss und was wollen sie eigentlich mit der aussage :"Jedoch darf die Sprecherzahl generell nicht mit der Volkszugehörigkeit verwechselt werden." uns sagen.bitte näher erläutern!!! Ingenieuro

Ähem, nur mal so als Beispiel: Viele Kurden sprechen wohl Türkisch, sind aber keine Türken im ethnischen Sinne… Weitere Beispiele aus anderen Regionen der Welt auf Anfrage. ;-) Denkdabei (?/!) 14:36, 29. Jun 2005 (CEST)

ach so, das ist auf die zweit und drittsprache bezogen, so wie auf die muttersprache assimilierter volksgruppen. danke für die info. Ingenieuro

Hallo Jungs,

ich bin unter dieser seite ( http://www.byebyeturkce.com/turkcemiz.htm ) auf interessabte aussgagen gestoßen, daß laut UN/UNECO 1990 die Zahl der turksprachigen Muttersprachler 165 Millionen betrug. ich bin dafür, daß man die 150 Mio mit 165 Mio ersetzt. Mit einem kleinen Bevölkerungswachstumrate von 1,5% käme man heute auf über 180 Mio (laut site).

als quellen sind angegeben:

[1] World Fact Book 94, CIA (http).

[2] Informationen zur politischen Bildung; Die Sowjetunion 1953-1991,Nr. 236, 3. Quartal 1992.

[3] Council of Europe (Hrsg), Sopeni,Netherland-1993; Statistisches Bundesamt, Wiesbaden, Sopeni, Report-Turkey, Oct-1993.

[4] Türkler, "s.c.t. Listesi", .

ich bitte um turksprachige wikipedianer um hilfe, diese site besser zu erforschen und allen wikipediaern den quellen nachzugehen. ich hoffe wir werden dadurch schlauer. ich versuche mal eine übersetzung der site zu finden. bye bye bis dann--Ingenieuro 07:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich hab hier,mit dem Einverständnis meines Diskussionspartners eine alte Diskussion entfernt,die für anstrengende Mißverständnisse gesorgt hatte.--Erdal 05:32, 19. Dez 2005 (CET)

Dieses fehlt im Artikel und muss noch hinzugefügt werden!!! Dieses Aussagen verwirreen einen mehr als der Begriff Türksiche Völker selbst. Denn wer kommt svchon auf den Gedanken, dass man unter Türkische Völker "die in der Türkei lebenden Völker" versteht!!! Das ist doch unsinn. Wer würde denn sagen, dass die Kurden ein türkisches Volk sind??? Machen sie doch mal eine Umfrage: "Was verstehen sie unter Türksiche Völker???". Als Atnwort werden sie höchstwahrscheinlich "Völker die Türkische sind oder Türkische Vorfahen haben" bekommen oder "historische Turkvölker"!!! Diese Aussage versucht den geschichtlichen Zusammenhang und bis heutige weltweite annerkennung der Turkvölker als türkische völker zu verneinen!!!sieh hier: Im 19. Jahrhundert wurden die heutigen Turkvölker vereinfacht nur als „Türken“ oder auch gröber als „türkische Völker“ zusammengefasst. In den turksprachigen Staaten, autonomen Republiken und Regionen wird jedoch aus verschiedenen Gründen immer noch der Oberbegriff „Türken“ verwendet. Auch in anderen Sprachen erfolgt keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „Turk-“ und „Türk-“. Die Oberbezeichnungen mit „ü“ können heute als irreführend verstanden werden, da es sich dabei nicht um Oberbegriffe für die in der heutigen Türkei lebenden Völker handelt, sondern um Nachfahren der Alttürken. >>>Ich bitte daher um eine Ausarbeitung des Lemma`s in diesem Bereich!!!--Sozialdemokrat 13:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Sozialdemokrat,

ich werde sehen, was sich machen lässt!!!--Danyalov 18:19, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde sagen dass das problem darin liegt dass wir Türkei-türken seit Atatürk die Volksbezeichnung ,,Türken,, ganz offiziell für uns beanspruchen.Natürlich wussten wir auch vorher schon dass wir türken sind,wie jeder Usbeke oder Kirgise es auch weiss das er nebenbei auch Türke ist. Es müsste überall auf der Welt mehr ins Bewusstsein rücken dass die Volkbezeichnung Türken eine ganze Volksgruppe bezeichnet und nicht nur die Bevölkerung der Türkei,so ähnlich wie die Volksbezeichnung ,,Araber,,... Jeder Jordanier und Algerier weiss das er nebenbei auch Araber ist.Wobei das zusammengehörigskeits Gefühl für die Araber,und ihre zusammengehörende Betrachtung für den Rest der Welt bestimmt viel einfacher ist durch ihre gemeinsame Schrift. Seit anfang diesen Jahres haben Aserbaydschan,Kasachstan,Turkmenistan,Usbekistan und paar andere Turkvölkerstaaten ganz offiziel das Lateinische Alphabet eingeführt um die Komminikation und den Austausch mit der Türkei und untereinander zu verbessern.Ich denke dass sich die wahre Bedeutung des Wortes ,,Türken,, in den kommenden Jahren durch die Weltbevölkerung richtiger wahrgenommen werden wird als bis jetzt. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 18.08.2005

Die Bezeichnung Türke bzw. Turkvölker gibt es schon seit Jahrtausenden auch bei nichtrukvölkischen Völkern und wird immernoch verwendet. Ein Idenditätsbewusstsein als Türke oder Türksiche Stämme gab es auch schon länger, da diese VÖlker schon öfters in gemeinsamen Ländern lebten (Siehe 16 türkische Reiche!!!). Auch wenn die Stamm oder Volksbezeichnung auf den Gründer beruht wurde dieser Begriff meist auch die Mittelschicht (im MIttelalter) reduziert...Bei den Hsiung-nu wurde es nur auf den Adel bezogen und bei den Hunnen galt es überwiegend als Volksbezeichnung, da Hunne einfach nur Menschen bzw. Volk bedeutete...Ab 1923 wurde dieser Begriff auf die Staatsbürger der Türkei bezogen...Das war auch Atatürks Idee eine geimsame Nation mit gemeinsamer Idendität auf gleichem Boden beruht. Daher werden auch ua. die Kurden nicht als Minderheit anerkannt und sie sehen sich auch nicht als welche!!! Obwwohl viele Europäer die Turkvölker immernoch als Türken oder Türkische Völker bezeichnen befürchten viele die Größe von den Turkvölkern wenn sie in einem Bund oder ähnliches gemeinsam wären (wie z.B EU). Daher versucht man in den Einzelnen Sprachen wie z.B Hochdeutsch den Begriff neu zu definieren und die Völker nur als Turkvölker zu bezeichnen, obwohl sie bereits in mehreren Organisationen ihre gesichtlich-kulturelle Identdität, welches sie aufrgrund gemeinsamer Siedlungsgebiete und Vorfahren haben (siehe Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken!!!).

Bei Wikipedia werden die Turksprachen als Sprachfamilie definiert und die 32 Sprachen als Einzelsprache, welches auch gerechtfertigt ist. Bei den Turkrepubliken und bei der Turkologie ist die Rede von Türkisch oder Türkischen Sprachen die Rede und die Katgorisierung der Sprachen erfolgt in Dialekte...Wenn sie jetzt bei der tatarischen Wiki vorbeischauen oder bei der Aserbaidschanischen Wiki dann sehen sie dass nur die Bezeichnung (tatarisch...Törki tili oder Törk halqlari (Türkische Sprachen oder Türkische Völker)/ aserb oder türksich. Türk dilleri bzw. Türk halklari/Türkler (Türkische Sprachen oder Türksiche Völker) existiert...Aber wie ich schon bei Wikipedia bemerkt habe ist, dass viele Menschen die überhaupt keine Ahnung haben, leicht andere Benutzer mit Nationalismus, Pantürkismus, Fantismus konfrontieren. Das zeigt dass sie nichts in der Hand haben, denn wenn sie sich wirklich für Geschichte interessieren und sich informieren würden, dann würden sie nicht nationalistisch oder fanatisch denken....ein Beispiel dafür sind die heutigen Neo-Nazis, wovon die meisten keine Ahnung von Geschichte geschweige denn von deutscher Geschichte haben..es gibt sogar welche die den Holocaust verleugnen!!!unglaublich!!!--Danyalov 15:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi Danyalov, anscheinend hast du auch den selben Eindruck wie ich,was die Vorsicht der Deutschen,der Russen und der anderen Europäer betrifft wenn es um grosse Türkische Geschichte geht.Die Angst vor einem grossen Zusammenschluss der Türken scheint sehr gross zu sein.. Man tut hier alles Menschen mögliche um keine Informationen über die Wahre grösse,die unglaubliche Verbreitung,und die Ur-alte und unglaublich glorreiche Geschichte der Türken an die grosse masse sickern zu lassen! Wie oft sass ich schon vor der Fernseher und wartete bei einer 1 stündigen Dokumentation über die Hunnen, über Dschingis Khan oder die Naturvölker Mittelasiens dass nur ein einziges mal das Wort ,,Türken-oder Turkvölker,, erwähnt wird.. VERGEBLICH!! Habe bestimmt schon mindestens 5 deutsche Doku-filme über die Hunnen gesehen.Über jedes verdammte Detail wird dort berichtet,was die Zusammensetzung der Hunnen betrifft wird gesagt dass man ANNIMMT das sie aus ostasien stammen von UNBEKANNTEN Völkern die von den Chinesen ,,Hsung nu,, genannt wurden.. !! Was Dschingis Khan betrifft fällt auch kein einziges mal das Wort ,,Türken,, obwohl jeder Historiker weiss das d.khan s Vater Türke und seine Mutter Mongolin war, seine Goldene Horde ÜBERWIEGEND aus Türken bestand.. Mongolen waren darin fast eine Minderheit!! Das Gesetzbuch das er schrieb(YASAK) und der Name seiner Khan-versammlungen (KURULTAY) sind eindeutig türkische Wörter!! Bei türkischer Geschichte beschränkt man sich in Deutschland NUR auf die Osmanen,die in jeder durchschnitts-Schule HÖCHSTENS 2TAge oberflächlich durchgenommen werden.. bei Dschingis Khan wird einem nur beigebracht das dies einzig und allein Mongolische Geschichte ist.. ebenfalls in 2tagen!! Kein Wunder dass die meisten Deutschen denken die Türken wären ein arabisches Volk oder irgend ein kulturloses zurückgebliebenes mischvolk. Vielleicht denkt man in Deutschland dass sich die türkischen jugendlichen sich sonst zu sehr mit Türk.geschichte befassen würden und sich nicht richtig integrieren würden. Oder es ist tatsächlich die schlichte Angst vor einem Verbund der Türken!! (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 19.08.2005

Ich kann ihnen zustimmen, dass im mongolischen Wörterbuch viele (auch noch heute verwendete) alttürkische Begriffe auftauchen. UNd das die Mongolen eine MIndeheit waren verleugnet keiner: Allein die Tatsache dass heute 180 Millionen Menschen eine Turksprache als Muttersprache sprechen und heute nur knapp 4 millionen mongolisch, zeigt die größe der Turkvölker...die Bezeichnung des mongolischen Reiches von Dschingis Khan wird bei den Turkvölkern als Türksich-Mongolisches Reich genannt, da zu seiner Zeit es nur 100.000 Mongolen existierten!!! In der Literatur wird der Begriff Türke und MOngole einfach zusammen geworfen, z.B lese ich zur Zeit ein Buch über die Weltgeschichte (600 Seiten), wo der Begriff Türke so beschrieben wird: "Turksprachige Mongolen"!!! und es tauchen auch immer wieder in vielen Büchern wiedersprüche auch. Über die Größe der Turkvölker möchte ich zurZeit nicht reden, da es sowieso von vielen als Nationalismus oder Panturkismus verstanden wird!!! Obwohl es schwachsinn ist, lass ich es lieber sein und möchte noch kurz einen link zu meinen Beitrag über meine Meinung im Türkei-Artikel über das angebliche Staatsvolk in der Türkei einfügen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrkei#Bezeichnung_und_Begr.C3.BCndung_von_Staatsvolk_inkorrekt.21.21.21

--Danyalov 17:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Erdal, melde dich doch mal Wikipedia an. Wir können dann auch mal auf den Benutzer-Diskussionsseiten schreiben. Da dein IP sich immer ändert ist das zurzeit nicht möglich!!! danke!!!--Danyalov 13:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Okay,bin jetzt auch n Wikipedianer.Ich glaube immernoch,dass das wichtigste Problem an unserem Thema jenes ist,wirklich handfeste glaubwürdige Beweise zusammenzutragen vom genauem Zeit wann Türken angefangen haben sich von den Mongolen zu unterscheiden..Solange dass nicht ganz geklärt ist kann diese Stammesforschung schnell ausarten.Das die Türken das erste Volk waren die Pferde geritten haben ,kann man leider nicht ganz klar Beweisen.Bei anderen alten Völkern hat man es viel leichter,da in ihren Steingräbern und Sarkophagen viele nützliche Informationen erhalten blieben.Aber da im bei Türken damals verbreitetem Schamanismus,Tote meist auf Bäumen und Holzgerüsten bestattet wurden blieb kaum etwas in unsere Zeit erhalten,auf die Geschichte der Kurgan-Gräber könnte die Mongolische Geschichte genauso Anspruch erheben wie die Türkische.. Es gibt kaum irgengwo eine klare Grenze zwischen Mongolisch und Türkisch! Das älteste WIRKLICH handfeste Beweis ist meines Erachtens immernoch die 3000 Jahre alte chinesische Miniatur mit der Aufschrift,,TUR-QUE,,.. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

Die chinesische Quelle ist auch die älteste schriftliche Quelle. Man geht aber zwischen keiner Verwandschaft zwischen Mongolen und Türken aus. Viel mehr sit die sprachliche Verwandschaft Ursprung gemeinsamer lebensräume!!!--Danyalov 11:38, 22. Aug 2005 (CEST)

@Danyalov: Türken nicht mit Mongolen verwandt?? Es gibt doch einen ganz klaren Übergang von Mongole zu Türke,in Sprache,Kultur,Traditionen.. ?? Kannst du mir das etwas genauer erklären? (Erdal 02:25, 31. Aug 2005 (CEST))

Die Türken weißen mehr europide merkmale auf als mongolide. Es darf keinesfalls die Rede vom Übergang von Mongolen sein, da die ersten turkvölkischen Funde auf 12000 Jahre zurückgehen. Die Mongolische Sprache und die der Proto-Mongolen wurden stark von der alttürkischen Sprache und deren Vorgängern beeinflusst. natürlich gibt es etliche Historische, kulturelle, sprachliche und natürlich viele weitere wie z.B beim Essen oder beim Getränk "Ayran"...Dies ist auf die gemeinsamen Siedlungsgebiete und frühere Herrschaftder Türken über ihnen und später auch die vereinigung nahezu aller turko-mongolischer Stämme unter Cengiz Han...Aber eine genetische Verwandschaft durch gemeinsame nachfahren halte ich für falsch. Sie sind mehr mit den Chinesen und anderen Mongoliden Völkern verwand, wobei man beachten muss, dass die rassenbezeichnungen nicht korrekt sind und nur für die bekannten mongoliden völker verwendet werden.--Danyalov 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Es freut mich sehr das hier Menschen sind die sachlich an die Sache dran gehen :) .Ich habe mal einen Mongolen kennen gelernt der in Ankara studiert hat. Er war der türkischen Sprache schnell mächtig (ok nicht direkt mächtig aber jedoch schon ziemlich gut für ein halbes Jahr). In seiner Muttersprache konnte ich ihn zu 1/3 direkt verstehen. Natürlich gab es jedoch sprachliche differenzen (ist verständlich). Jedoch meinte er zu mir das der Dialekt der südlichen Mongolen dem türkischen ähneln. Desweiteren zu der Aussage von von Erdal :

Kein Wunder dass die meisten Deutschen denken die Türken wären ein arabisches Volk oder irgend ein kulturloses zurückgebliebenes mischvolk.

Da muss ich dir recht geben! Da versucht man mir wirklich zu sagen das die Seldschuken Perser waren oder von den Türkmenen abstammen (Mal im ernst, Türken und Türkmenen stammen von Ihnen ab und nicht anders herum). Ich habe mich hier in erster Linie wegen des Schutzes unsere Geschichte angemeldet und direkt Seldschuken erweitert um Bilder&Info und verändert in die Tatsachen! Solist 22:06, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nun lasst aber mal die Kirche im Dorf! Sicherlich haben auch die Türken und ihre Verwandten Völker eine Geschichte. Insbesondere die osmanische Geschichte spielte in der jüngeren europäischen Geschichte eine Rolle, z.B. wenn es um die Nachfolge des osm. Reiches auf dem Balkan ging. Auf gar keinen Fall wird die Geschichte der Turkvölker, oder etwa die "wahre Größe in Dt. verschwiegen", da man Angst vor den Türken hat. Warum sollte man vor diesen Völkern Angst haben? Vielleicht hätten viele Türken in Dt. gerne, das man wenigstens Angst als Variante des Respekts vor den türken hat. Ich sehe die Überbewertung der türk. Geschichte und Größe eher als Minderwertigkeitskomplex der Türken in Dt., da man ihren wurzeln wenig Beachtung schenkt. Bei der Betonung der Gemeinsamkeiten der Turkvölker sehe ich auch die Tendenz des Panturkismus. Mir drängt sich dieser Gedanke auf, wenn ich die Beiträge oberhalb lese. Es wäre ungefähr so, als wenn ich alle Staaten mit germanischer Sprache, die von germ. Völkern abstammen als Einheit betrachten würde und ihnen eine weltpolitische Geltung zusprechen würde! Z.B. Deutschland, Niederlande, England, ein großteil der us-Bevölkerung und Skandinavien. Na, dann würde ich auf mindestens 300-400 Millionen kommen! So ein unsinn! Anstatt sich im pantürkismus und nationalismus zu aalen, sollten die Türken in Dt. sich mal lieber der dt. Mehrheitsgesellschaft anpassen!

Um mal wieder zu einer vernünftigen Diskussion zu kommen: Jenseits vom obigen Geschrei (nichts anderes bedeutet die Versalienschreibweise) und davon, daß so mancher Diskutant mit mindestens drei Ausrufezeichen nur so um sich wirft, stellt sich die Frage, ob die Listen im unteren Bereich des Artikels nicht in jeweils eigene Artikel ausgelagert werden könnten. Gibt es Meinungen hierzu? Gruß, Denkdabei (?/!) 14:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. Ich würde vorschlagen eine Liste zu erstellen. Die Einteilung die in dem Artikel realisiert wurde können wir beibehalten, ich finde sie sehr Sinnvoll.

--Oktay78 15:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Kann ihr mal mit eurer spiesigen Kommentaren aufhören??? Für unbeteilgte klingt die ganze Sache etwas seltsam...ich bin meist ein direkter Mensch und es wäre zu nett, wenn ihr es auch wäret, zumindest gegenüber mehr...das spart Zeit und Stress. Gruß--Danyalov 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Denkdabei,für mich als logisch denkender Mensch liegen diese Zusammenhänge klar auf der Hand.Auch wenn es die meisten EUROPÄISCHEN Wissenschaftler am liebsten ignorieren,und sich sehr viel lieber mit einer SONNENSCHEIBE beschäftigen mit dessen Hilfe sie der europäischen Ur-Geschichte zu einer Hochkultur verhelfen wollen!!!!! Wenn du einen vernünftiges Argument hast um meine Schlüsse in Frage zu stellen,würd ich sie gerne mal lesen!! Und um solche Diskussionen auszutragen ist doch diese Seite da.Und was meine Schreibweise betrifft;ich lege eben Wert auf Marketing und versuche meine Texte aufregender zu gestalten!!! :-)) (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 26.08.2005

Möchte sich außer Oktay noch jemand zu der Frage äußern, oder ist das Schweigen als Zustimmung zu verstehen? Gruß, Denkdabei (?/!) 18:39, 27. Aug 2005 (CEST)

Wenn mich Jemand mit überzeugenden Argumenten angreifen würde,würd ich mir vielleicht auch die Mühe machen darauf zu Antworten.Aber unqualifizierte Provokationen sind nur Müll,um die sich Wikipedia hier hoffentlich eines Tages kümmern wird. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

„Marketing“, aha – andere empfinden das als unhöflich oder nennen es Propaganda. Schade, daß außer Oktay hier niemand zur Sachebene in diesem Unterpunkt der Diskussion zurückfinden will. Denkdabei (?/!) 11:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Macht doch aus einer Mücke keinen Elephanten. Denkdabei hat eine Frage gestellt und anstatt darauf mal eine vernünftige Antwort zu geben wird hier eine Diskussion vom Zaum gebrochen. Klär das mal bitte auf den Benutzerseiten.

@Denkdabei: Ich denke dein Vorschlag wurde angenommen.

--Oktay78 11:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Bitte prüft die Berechtigung folgender Textstelle: "Türkei-Türken (selten auch West-Oghusen oder Yörük-Turkmenen, veraltet auch Osmanen)". Wie ich in der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov und von Yörük-Türkmenen angemerkt habe, ist die Verwendung des Begriffes Yörük-Turkmenen wohl gut gemeint, aber heikel. Es ist unklar, ob nomadische Turkmenen oder Yörüken gemeint sind. Beide sind eigenständige Ethnien. Das umso mehr, als Endogamie etwa bei den Yörük lange verbreitet war und die Einwanderung in zeitlich (nicht immer gut bekannten, aber doch getrennten) Schüben erfolgte. Warum beim Link Türkei-Türken "selten auch [...] Yörük-Turkmenen" erklärt wird, erhellt sich mir nicht ohne weiteres. Und "Osmanen" ist ebenso heikel, weil auch dieser Begriff weder inhaltsgleich, noch einfach eine Teilmenge darstellt. Ich schlage vor, an dieser genannten Verweisstelle der Auflistung die genannten Osmanen bzw. Yörük-Turkmenen entweder nicht zu nennen oder eingängiger den Bezug zum Begriff "Türkei-Türken" zu klären, damit keine Missverständnisse aufkommen. Araneophilus 19:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel wird nicht ganz klar, was nun "Turkvolk" wirklich bedeutet?! Es wird nicht erklärt, ob es einen Unterschied zwischen "Turkvolk" und "turksprachig" gibt. Ist die sprachliche Verwandtschaft nun die hauptsächliche Definition von "Turkvolk", oder ist die Verwandtschaft hauptsächlich genetisch veranlagt.

Eine solche Definition wäre sehr hilfreich, denn im Moment ist vieles sehr kunfus und ergibt in meinen Augen keine Logik. So werden zB die Hazara, die in Afghanistan leben, aufgrund ihrer Abstammung den Turko-Mongolen zugeteilt, obwohl sie Persisch-sprachig sind und sonst auch keine Bindung zu Turkvölkern haben. Das gleiche gilt auf für die einstige Herrscherfamilie der Ghaznawiden. Demnach scheint die Sprache ja nicht die Hauptdifinition von "Turkvolk" zu sein, sondern eher eine genetische Verwandtschaft. Wenn dies aber der Fall ist, dann würde der Begriff "Turkvolk" auf den Kaukasus und zu einem bedeutenden Teil auch für Anatolien nicht zutreffen, denn diese wären dann "turksprachig" und nicht "turkvölkisch".

Eine genaue Einteilung und Unterscheidung von "Turkvolk" und "turksprachig", wie bei "Franzosen" und "Französisch-sprachig" (Nordafrika) oder "Engländer" und "Englisch-sprachig" (Afro-Amerikaner, Afrika, Indien, etc), wäre wirklich sehr hilfreich!

-Phoenix2 21:07, 12. Nov 2005 (CET)

Du verwechselst ethnisch mit rassisch und das bei vielen Artikeln...Wenn dir die Definition nicht gefällt, brauchst du es dir ja nicht durchlesen. Du kannst deine Theorien nicht hier durchsetzen. Wikipedia ist eine Sammlung des Wissens der Menschheit.--212.168.166.13 15:36, 13. Nov 2005 (CET)

Hat irgendjemand hier auch was intelligentes zur Frage beizutragen?! -Phoenix2 15:53, 13. Nov 2005 (CET)

Also ich muss sagen, dass seine Frage schon berichtigt war und ist, denn es ist nicht genau erklärt auf wem die Begriffe Turkvolk und Turksprachig zurückgreifen. Und ausserdem falls jemand die Abstammung der Turkvölker kennt bitte mal preisgeben, habe gehört, dass sie Semiten sein sollen!!??? Das ist doch absurd, oder nicht?

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil: "Die Turkvölker sind eine Sprach- und Völkergruppe..."Das heisst, dass alle Völker, die sich der Kulturnation der Turkvölker angehörig fühlen, auch ein Turkvolk sind. Wenn ein Volk turkstämmig ist, aber sich als keines definiert, ist es im eigentlichen Sinne auch keines. Die in der Liste der Turkvölker aufgeführten Völker und Stämme definieren sich als welches und nehmen auch den Türkischen bzw. Turkotatarischen Kongressen und Veranstaltungen teil. Natürlich ist es falsch, dass sie Semiten sind.--212.168.166.13 15:55, 16. Nov 2005 (CET)

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil das stimmt, aber das die Türken eine Kulturnation sind, stimmt definitiv nicht!!! --Christoffel 01:58, 22. Nov 2005 (CET)

Die Türken sind ganz klar eine Kulturnation.Man kann die Volksgruppe der Türken an ihrer Kultur ausmachen. Ausserdem spielt die Sprache natürlich eine grosse Rolle. Wenn eine Sprache ausstirbt stibt die Identität dieses Volkes mit aus.Beispiel: Wo sind die grossen Kelten geblieben? Sie wurden gezwungen latein zu sprechen und verloren damit ihre Identität. Wenn ein persisches oder slawisches Volk beginnt von Kindheit an türkisch zu sprechen,wird dieses Volk zu Türken! Die Dominanz der türkischen Kultur und Sprache, ist vor allem in Iran sehr gut zu beobachten. Nach Aussagen eines Deutschen Wissenschaftlers haben sich in Iran,im Laufe der letzten 500 Jahre alle Dörfer und Kleinstädte die von Türken und Persern gemeinsam bewohnt wurden, im Laufe der Zeit rein türkische Orten entwickelt. Die türkische Sprache und Kultur setzte sich durch. Die Perser die keine eigene Kultur hatten, haben die türkische Kultur angenommen! Auch Tscherkessen oder Lasen sind inzwischen mehr als Türken anzusehen als alles andere.

Anderseit gibt es sicher Turkvölker die kurz davor stehen zu Russen zu werden, da bei ihnen teilweise schon von Kindesalter an russisch gesprochen wird. Gerade bei den Türken, darf man die Identität nicht allein an den Genen festlegen. Rein Gen-technisch gesehen könnten sich die Türkei-Türken ihre nationale Identität frei aussuchen zwischen türkisch (27%), griechisch (22%) und persisch ( 17% ). (so in etwa habe ich die Prozentzahlen in Erinnerung,stimmen nicht hundertprozent genau). --Erdal 23:59, 25. Nov 2005 (CET)

Hast du Belege für deine obskuren Behauptungen? Es gibt keine Türkische Kultur das musst du endlich verstehen! Ich würde doch lieber von der Dominanz der persischen und arabischen Kultur und Sprache in der Türkei sprechen statt von der Dominanz der türkischen Kultur und Sprache im Iran. --Christoffel 07:12, 1. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich anders. Zu den Prozentzahlen möchte ich nichts sagen, da es in meinen Augen falsch ist, Menschen genetisch/rassisch zu unterteilen. Selbst wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann würde ich die Prozentzahl zu den Uranatoliern höher setzen als den der Griechen und Armeniern, da diese ihre Kultur, Sprache und "ethnische Einheit" bis heute bewahrt haben und im Osmanischen Reich Autonomie gewährt wurde. Ich will jetzt aber nicht die Massenmorde an den Armeniern und die Bürgerkriege nicht verharmlosen, damit wir uns nicht falsch verstehen. Von welcher arabisch-persischen Dominanz spricht du Christoffel bitteschön. Wer in der Türkei schonmal war, weiß wovon ich Rede. Man kann vielleicht von einer Dominanz im Beamtenwesen der Seldschuken feststellen aber nicht von der heutigen Türkei.--Danyalova 16:03, 1. Dez 2005 (CET)

@Christoffel: Nach deiner letzten Äusserung ist mir endgültig klar geworden das man dich nicht ernst nehmen darf. ( Eine persische Kultur gibt es nicht einmal mehr in Iran. Iraner sind im Prinzip persischsprechende Araber ). Die türkische Kultur hat zur Zeit der Tulpendynastie unter Sultan Suleyman dem Prächtigen die frühe Rennaisaince in Europa ausgelöst.Mitte des 17.Jahrhunderts kam die Mode aus Istanbul.Viele viele Dinge lernten die Europäer von den Türken.Unter anderem das Baden :-P Wie würde Europa heute wohl aussehen. --Erdal 22:01, 2. Dez 2005 (CET)

Oh mein Gott, selten so'n Schwachsinn gelesen ... -Phoenix2 05:20, 6. Dez 2005 (CET)

Wie würde Europa heute wohl aussehen wahrscheinlich genauso wie die heutige Türkei, hätte es nicht Prinz Eugen gegeben. Dann müssten unsere Frauen den Schleier tragen und wir wären eure Sklaven!!. Dir fehlt total die Kompetenz, es gibt keine Türkische Kultur das musst du verstehen ihr Türken seit islamisiert. Gute Nacht. --Christoffel 02:47, 3. Dez 2005 (CET)

Islamisiert bedeutet für dich wohl soviel wie : Kulturtechnischer K.O. !? :-) Türken haben viele Religionen gewechselt und sind dennoch immer Türken geblieben. Die türkische Kultur ist eine der buntesten der Welt. Gerade deshalb weil sie von sovielen anderen beeinflusst ist. ( hab aus türkische Kultur ganz bewusst kein Link gemacht,weil dieser Artikel meiner Meinung nach noch sehr unvollständig ist. ). Aber ich find das gut dass du zur Abwechslung mal etwas neues schreibst. Ich bin ein wenig überrascht, hätte nicht gedacht dass du Prinz Eugen kennst. --Erdal 01:50, 5. Dez 2005 (CET)

ich frag mich wie Christoffel dazu kommt zu behaupten dass es keine türkische Kultur gäbe? Ich liebe die türkische Kultur und das tun noch sehr viele mehr. Lebst du hinterm mond sag mal?

@christoffel: Wenn du behaupest, dass die Türken keine Kultur hätten, bist du echt arm.

Wenn die Türken keine eigene Kultur haben,sonder nur islamisiert sind, haben die Deutschen (wie auch die anderen Europäer) eindeutig KEINE Kultur. Ihr seid auch nur christianisiert, also von einer Religion beeinflusst, die aus dem semitischen Raum stammt. Hoffentlich verstehst du jetzt, was für eine Beleidigung es ist, ein Volk als kulturlos zu bezeichnen. --Benutzer: Serdar

Um mal von den gewohnten Wunschträumereien und Märchen Erdals wegzukommen:

die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.

Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:

" ... K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.

• They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
• They were a branch of the Kao-ch`e,
• They were descendants of the general Pahua,
• They were descendants of Kang Chu
• Their origins cannot be made clear at all. ..."

Zudem steht in der Einleitung des Artikels:

"... The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE. ..."

Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:

"... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ..." [1]

Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):

"... [The White Huns] are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known to us. They are the only ones among the Huns who have white bodies. ..." [2]

In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:

"... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken deren Platz einnahmen ..." [3]

"... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den Türken dort nun neue, gefährliche Gegner'. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ..." [4]

Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:

"... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ..." [5]

Eine andere Quelle sagt:

"... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation, he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all, but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which also seems to support an Iranian origin. ..." [6]

Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen Hunnen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Weißen Hunnen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube die Quellen belegen deine Behauptung. Eine kleine Kritik: du hast die Quellen wieder unleserlich Zitiert :-). --Oktay78 14:41, 10. Dez 2005 (CET)

OK, OK ... hab schon verstanden ;-) -Phoenix2 23:19, 10. Dez 2005 (CET)

Die Mühe die sich Phoenix da gemacht hat, ist es schon wert dass man es jetzt erstmal so stehen läßt. Aber ich denke trotzdem dass man dies noch wiederlegen kann. Wenn ich dafür Zeit finde werd ich mich mal damit beschäftigen. --Erdal 01:37, 13. Dez 2005 (CET)

Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (v.a. Kasachen). Geschlossene türkischsprachige Gebiete sind der den größten Teil Mittelasiens einnehmende Turkestan (Turkmenen, Usbeken, Uiguren, Kasachen, Karakalpaken, Kirgisen), Anatolien (Osmanen bzw. "Türkei-Türken") und Aserbaidschan. Viele Turkvölker leben verstreut im Wolgagebiet (Wolgabulgaren, Baschkiren, Tataren, Tschuwaschen), auf der Krim (Tataren) und im Kaukasusgebiet (Nogaier, Kumyken, Karatschaier, Balkaren). In Bessarabien (Moldawien bzw. Moldau) lebt der christlich-orthodoxe Volkstamm der Gagausen, die zu den Osmanen zählen. Eine systematische Klassifikation finden Sie unter Turksprachen. Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Lieber Danyalov,

Natürlich kann man über den Beitrag diskutieren. Aber dazu muss er für jedermann sichtbar sein, und das ist nur im Artikel möglich! Deswegen sollte man ihn zunächst wieder herstellen. Der Abschnitt enthält keine umstrittenen Inhalte und orientiert sich an sattsam bekannten und leicht belegbaren Tatbeständen, die auf anderen Seiten der Wikipedia ausreichend erläutert werden (der Beitrag ist ausgiebig verlinkt). Wie soll über einen revertierten Abschnitt diskutiert werden? Jeder der Änderungen oder Erweiterungen vornehmen möchte, kann dies tun. Revertieren sollte man nur unsinnige Einträge. Benutzer:212.152.133.162

Hallo IP. Wenn du im Diskussionsnamensraum bist, unterschreibst du am besten mit ?UNIQ6702d37f510655ab-nowiki-00000004-QINU?. Ich habe deinen Beitrag hier eingefügt und lasse es für die Diskussion stehen. Demnächst werde ich meine Bedenken dazu äußern. Gruß--Danyalova 14:37, 29. Jan 2006 (CET)

Wie lange wird die Diskussionsphse vermutlich dauern? Benutzer:212.152.133.162

Da selbst der Zensor nicht mehr an der Diskussion teilnimmt und bisher kein einziges Gegenargument zu vernehmen war, erlaube ich mir den Artikel über die Siedlungsgebiete wiederherzustellen. Selbstverständlich ist eine weitergehende Diskussion an dieser Stelle wünschenswert. Jeder kann, im Falle besseren Wissens, Korrekturen oder Erweiterungen am Beitrag vornehmen. Eine Diskussion sollte jedoch um Aussagen im Artikel kreisen (die jederzeit durch Berufene richtiggestellt werden können) und nicht durch eigenmächtiges Löschen unterdrückt werden. Sämtliche Angaben beruhen auf sorgfältiger Recherche und eigener, jahrzehntelanger Kenntnis. Außerdem habe ich die meisten Gegenden selber bereist. Benutzer:212.152.133.162

Diskussion ist nicht abgeschlossen. Bei Wikipedia braucht man nichts über Knie zu brechen. Ich würde dich bitten hier erst einmal seriöse wissenschaftliche Quellen für deine Behauptungen zu benennen. --Oktay78 10:09, 30. Jan 2006 (CET)

Soll ich wissenschaftliche Quellen für die Siedlungsgebiete der einzelnen Völker benennen? Das kann doch jeder selbst überprüfen, wenn er die unumstrittenen Links betätigt! Ich habe nur bekannte Tatsachen zusammengetragen. Und was die ethnische Zugehörigkeit der Völker betrifft sollte jeder, der wie ich bereits Turkestan und Russland breiste und im Artikel über Turkvölker mitschreibt, über eigene Kenntnisse verfügen. Wie gesagt ich schreibe nur über hinlänglich bekannte Tatsachen - ich habe keine Theorien über die Abstammung oder Sprachentwicklung einzelner Völker oder ähnliche Privatmeinungen geäußert. Ich bitte erneut um Gegenargumente. Wie lange soll die Diskussion an dieser Stelle dauern? Danke. Eric

Was du bis jetzt geschrieben hast klingt für mich wie Theoriefindung. Das ist die Aufgabe von Wikipedia. Nenn seriöse wissenschaftliche Quellen die genau die Behauptungen vertretten. Du wirfst mit mongolischem Rassenkreis, europäischem Rassenkreis nur um dich. Was soll z.B. dieser Abschnitt bedeuten:

Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale.

Welche seriösen Wissenschaftler und Ethnologen arbeiten heute noch so? Das ist Pseudowissenschaftlicher Kram.

--Oktay78 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

Wie soll man sonst ausdrücken, dass ein Kasache oder Kirgise dem asiatischen (mongoliden) Rassenkreis angehört? Dazu braucht man doch keine wissenschaftliche Theorie, man muss ihn nur ANSCHAUEN! Ich kann ja auch keine Theorie für die Existenz der Farbe Rot liefern - sie ist eine Grundtatsache, die ich akzeptieren muss. Ein Mongole, ein Japaner, ein Koreaner und ein Chinese gehören zum mongoliden Rassenkreis. Das ist allgemein bekannt und wird meines Wissens von niemandem angezweifelt. Zu eben dem gleichen Rassenkreis gehören auch Kasachen und Kirgisen. Kuck doch mal in den Brockhaus und schlag' nach unter Menschenrassen (oder werden diese auch schon "wegtheoretisiert"?). Usbeken und Turkmenen hingegen sind stark mit Persern und Tadschiken (Dari) vermischt. Hast du überhaupt schon einmal einen Kasachen gesehen? Ich glaube im Internet müsste es ausreichend Bilder geben. Ich weiß aber auch nicht genau wo. Wenn Dir jedoch die konkrete Formulierung missfällt, dann sag' mir wie ich mich anders ausdrücken kann. Freundlichst, Eric 12:53 30.Jan. 2006

P.S.: Einen typischen Kasachen siehst Du hier oder hier Eric 13:15 30.Jan. 2006

Ja, ich weiß, das Wort Rasse ist hier unbeliebt. Ich jedoch stamme aus einer Zeit, wo das Wort noch nicht negativ besetzt war. Wie aber soll man die offensichtlichen phänotypischen Unterschiede zwischen Menschen europider und Menschen asiatischer Herkunft politisch korrekt und neutral zum Ausdruck bringen? Ich habe mich bloß geärgert, als mich Danyalov zu den "ersten Schritten" der Wikipedia verwies, um mich auf die Gepflogenheiten der Community aufmerksam zu machen - nach drei Jahren eifriger Mitwirkung an diesem Projekt hört man dies nicht so gern. Mir scheinen die "Neutralitätsrichtlinien" oft ein bißchen überzogen - wie soll ich den ehedem verwendeten Begriff Rasse adäquat umschreiben - ein Begriff wohlgemerkt, der in allen angesehenen Nachschlagewerken gang und gebe ist (Brockhaus, Meyer, Encyclopedia Brittanica etc.); schließlich propagiere ich kein Herrenmenschentum, noch stelle ich eine Rasse über die andere.

Ich verstehe nur nicht, warum mein Beitrag in Bausch und Bogen verworfen wird und nicht zumindest in abgeänderter Form in den Artikel aufgenommen werden kann. Ich möchte gewiss niemanden kränken, bin aber für eine anregende Diskussion und hoffe, dass wir einen gütlichen Kompromiss finden, der alle befriedigt. Euer Engagement in Ehren, habt auch Verständnis für meine überkommene Weltanschauung. Ich muss mich wohl erst an die sensiblen Charakter gewöhnen, den der von mir arglos (in der Tradition etablieter Lexika) verwendete Rassenbegriff hat. Wenn alles nichts hilft, muss man wohl einen Administrator hinzuziehen. Von Rassenunfug kann keine Rede sein - meinetwegen findet man eine Umschreibung, die keinen Anstoß erregt oder einen synonymen Begriff (z.B. "Menschentyp"), mir fällt nur leider keiner ein - bitte helft mir. Mir wäre sehr an einer einvernehmlichen Lösung gelegen. Grüße und nichts für ungut, Eric 19:40 30.Jan. 2006

Eine Bitte an dich Eric. Poste deine Diskussionsbeiträge entweder hier oder auf meiner Diskussionsseite. Eine Dopplung deiner Post auf beiden Seiten ist unangebracht. Meine Stellungnahmen finden sich hier: [7].

--Oktay78 22:31, 30. Jan 2006 (CET)

Das Problem scheint mir in der Tat zu sein, dass Türken die Zurechnung ihrer Vorfahren zum "mongoliden Menschentypus" als beleidigend empfinden, es aber nicht direkt zugeben. Aus diesem Grund wird mein Beitrag auch dermaßen erbittert abgewehrt. Der Brockhaus schrieb noch in den 70er Jahren im Artikel über "Türken/Osmanen", also Türkei-Türken (wörtliches Zitat): "Rassisch ist vom ursprünglichen Mongolentum der Turkvölker kaum noch etwas übriggeblieben". Das sollte sich heut' mal einer trauen. Nun weiß ich mittlerweile, dass Oktay78 und Danayalova die Existenz von Menschenrassen ganz bestreiten, um das Thema gar nicht erst hochkommen zu lassen. Und das alles vor dem Hintergrund, dass gerade Danayalov auf dieser Seite (Abschnitt "Sumer-Theorie") die Existenz einer "turaniden Rasse" bejaht. Das wirkt alles wenig konsistent. Ich jedoch möchte keine ideologische Färbung einzelner Beiträge, auch keine selbsternannten Zensoren, die Beiträge nach weltanschaulichen Kriterien filtern. Über den Begriff Rasse kann man streiten, aber politische Maulkörbe lasse ich mir nicht umbinden - zumal hier niemand etwas gegen Türken hat, ganz im Gegenteil. Das ist ein frei zugänglicher Artikel, der nicht unter die Patronanz einiger weniger gestellt werden darf - alle Autoren dürfen nach fairen Maßgaben daran mitwirken. Überdies darf ich erwarten, dass ein Beitrag während der Diskussionsphase allgemein sichtbar bis zur stichhaltigen Widerlegung im Hauptartikel verbleibt. Wenn dies nicht möglich ist, muss ich einen Administrator konsultieren.

P.S.: Die "turanide Rasse" ist eine Sonderform der europiden Rasse mit mongolidem Einschlag. Sie entstand durch die Vermischung iranischer Steppenvölker mit eingewanderten Türken. Heute trifft man sie überwiegend unter den Turkmenen an. Eric 16:48 31.Jan. 2006

@Eric: Du argumentierst hier sehr unfair. Es geht nicht darum irgendetwas zu sensieren. Du betreibst hier Theoriebildung. Das bedeutet das du Behauptungen aufstellt ohne eine wissenschaftliche Quelle benennen zu können. Ich lasse mir unter diesen Umständen keine Diskussion aufdrängen. Wenn du meinst das du unfair behandelst wirst schalte einen Vermittlungsausschuss ein. EOD.

--Oktay78 00:22, 1. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion ist beendet - ihr seid zu keiner ernsthaften Auseinandersetzung bereit. Ein weiteres hin und her wäre reine Zeitverschwendung, wir drehen uns doch nur im Kreise. Nennt mir doch mal wissenschaftliche Quellen für die "Farbeinteilung der Turkvölker". Alles reine Legendenbildung. Inhaltlich habt Ihr zu den von mir angesprochenen Themen nichts beizutragen oder ihr wollt eben einfach nicht. So oder so - der Fall muss von außen entschieden werden. Wir benötigen einen Vermittlungsauschuss. Eric 11:52 1.Feb. 2006

@ Oktay78: "Eric" betreibt keine Theoriefindung, sondern vertieft das, was sowieso schon im Text steht: dass die Turkvölker ursprünglich ein mongoloides Volk waren. Das wird dir jeder Genenforscher und jeder Sprachforscher bestätigen können. Zudem wird im Text behauptet, die Turkvölker seien Nachkommen der Hunnen und der Hsiung-nu - historisch belegte MONGOLOIDE Völker. Sie waren sogar als mongolide Völker hier in Europa bekannt. Das ist auch im folgenden Bild wiedergegeben:

Und auch Attila hatte eindeutig mongoloides Aussehen, das ist in zeitgenössischen Dokumenten festgehalten worden. Die meisten Turkvölker heute sind "mongoloid" - die Ausnahme bilden die sogenannten "Westtürken" (Türkei-Türken und Aserbaidschaner), die von der modernen Genetik nicht als "Türken" anerkannt sind, sondern nur sprachlich zu den Türken gezählt werden. Das alles spricht eindeutig für eine mongoliode Herkunft, auch wenn Türkei-Türken das sicherlich nicht gerne hören. -Phoenix2 00:05, 2. Feb 2006 (CET)

Keine seriöse wissenschaftliche Quellen = Theoriebildung. --Oktay78 12:33, 2. Feb 2006 (CET)

Oktay, es langt. Wir lassen uns von dir nicht tyrannisieren. Wenn dir eine konkrete Aussage nicht zusagt, kannst Du vernünftige Gegenargumente anbringen - und zwar an dieser Stelle. Bis Du keine stichhaltige Begründung für deine ablehnende Haltung liefern kannst, bleibt die Passage im Artikel stehen. Du führst Dich auf wie ein Diktator, der bestimmt was in den Text 'reinkommt und was nicht - das steht Dir nicht zu. Du löschst Texte, ohne eine echte Diskussion zuzulassen. Dieses Vorgehen nennt man Zensur; möglicherweise ist das bei Euch so üblich, im Rahmen der Wikipedia ist dieses Verhalten unerträglich. Ich werde umgehend einen Administrator hinzubitten. Eric 13:47 2.Feb. 2006

Ich habe dich um eine Quelle gebeten. Die kannst du nicht liefern. Bis dahin bleibt das für mich Theoriebildung. Ich muss mich nicht aufgrund von fadenscheinigen und obskuren Ideen von dir in eine Sinnlose Diskussion verwickeln lassen. Dafür ist mir die Zeit zu wertvoll die ich Sinnvoll anders einsetzen kann. Solltest du nicht zu vernunft kommen stell ich gegen dich einen Sperrantrag.

PS: genau wie jeder andere hier habe ich das Recht Artikel zu verändern.

--Oktay78 14:20, 2. Feb 2006 (CET)

Mach' was du willst, es geht sowieso alles seinen Weg. Eric 14:30 2.Feb. 2006

@Oktay: Woher der Sinneswandel? Dennoch darfst du nicht eigenmächtig vorgehen - der Artikel ist nicht dein Eigentum. Über umstrittene Passagen muss verhandelt werden, wozu du aus unerfindlichen Gründen nicht bereit bist (was Wikipedia ist und nicht ist: Schau dir selber mal die ersten Schritte an). Übrigens: Stell ruhig einen Sperrantrag, dann können wir endlich über Dein Verhalten diskutieren. Eric 17:37 2.Feb. 2006

Theoriebildung ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Deine Äußerungen kannst du nicht belegen deshalb lohnt sich eine ausführliche Diskussion nicht. Punkt. --Oktay78 17:57, 2. Feb 2006 (CET)

Eine Diskussion mit Dir allein wäre auch völlig sinnlos. Du hast definitiv nicht das Recht vollendete Tatsachen zu schaffen - deine Meinung ist nicht das Maß der Dinge. Ich habe den Fall schon gemeldet. Eric 18:09 2.Feb. 2006

Meine Stellungnahme zu deinem Beitrag (wie versprochen):

1. Dein Beitrag:>Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (v.a. Kasachen). Geschlossene türkischsprachige Gebiete sind der den größten Teil Mittelasiens einnehmende Turkestan (Turkmenen, Usbeken, Uiguren, Kasachen, Karakalpaken, Kirgisen), Anatolien (Osmanen bzw. "Türkei-Türken") und Aserbaidschan. Viele Turkvölker leben verstreut im Wolgagebiet (Wolgabulgaren, Baschkiren, Tataren, Tschuwaschen), auf der Krim (Tataren) und im Kaukasusgebiet (Nogaier, Kumyken, Karatschaier, Balkaren). In Bessarabien (Moldawien bzw. Moldau) lebt der christlich-orthodoxe Volkstamm der Gagausen, die zu den Osmanen zählen. Eine systematische Klassifikation finden Sie unter Turksprachen.

Meine Antwort:>(aus dem Artikel entnommen)-"Die Turkvölker sind eine vor allem im eurasischen Großraum lebende und Turksprachen sprechende Völkergruppe. Sie leben heute in mehreren Turkstaaten und autonomen Turkrepubliken und Regionen." Somit ist deine Information eher überflüssig und nicht ausreichend informativ, es gibt ja auch noch eine Liste der Turkvölker und eine Karte über die Siedlungsgebiete der Turkvölker.

2. Dein Beitrag:> Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme).

Meine Antwort dazu:> Das ist Theoriebildung, da es laut neuen Erkenntnissen keine menschlichen Rassen gibt sondern nur eine Menschenrasse, die Sache mit den Genen kann jeder so hinbiegen wie er möchte, das haben wir ja bei den Thesen zu den Neugriechen bei Wikipedia mittlerweile mitbekommen. Zwischen einem Affen und einem Menschen beträgt der Unterschied der Gene eh nur 1%.

3. Dein Beitrag:> Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Meine Antwort:> Begriffe wie Europid und Mongolid sowie Turanid, welchen die Turkvölker angehören und mal den Europiden und mal dem Mongoliden zugeordnet wird, ist Geschichte. > Rassentheorien- Welche Völker sind denn schon ethnisch rein?--Danyalova 18:31, 2. Feb 2006 (CET)

Im übrigen kann man die veraltete Zuordnung der Turkvölker zu den turaniden, europiden, mongoliden schon belegen. Aber jeder sagt etwas anderes, so ist das nunmal mit den Rassenthorien- Die Einteilung in Europid, Kaukasier, Mongolid etc sitzt in den Köpfen der Menschen, ist aber wissentschaftlich nicht brauchbar- Heutzutage würde sich auch kein normales Volk in Rassen unterordnen wollen. Ahja nochwas: Das Bild ist, wie es auch darunter steht, eine Phantasiedarstellung und zeigt nur wie der Maler sich Atilla vorgestellt hat.--Danyalova 18:39, 2. Feb 2006 (CET)

@Danyalov: Siehst Du, so sieht eine vernünftige Sachdiskussion aus - auf einmal ist sie möglich. Ich versuche im folgenden auf Deine Stellungnahme einzugehen:

1. Die Karte ist sehr anschaulich und informativ. Leider ist es mir trotz mehrfachen Zoomens nicht gelungen, die Legende zu entziffern. Deshalb halte ich einen Kommentar im Fließtext (nach Möglichkeit nebenstehend) für sehr nützlich. Die Farbzuordnungen in der Karte sind für mich angesichts des unleserlichen Textes, nicht nachvollziehbar.

2. Zwischen dem asiatischen und dem europäischen Phänotypus gibt es zweifellos allgemein erkennbare Unterschiede. Diese Unterschiede in der äußeren Gestalt sind für jeden nachvollziehbar und gehören mit zum Charakter eines Volkes, auch wenn sie nichts über den einzelnen Menschen oder seine Veranlagungen aussagen. Eine Wertung habe ich niemals vorgenommen, da ich alle Menschen für gleichwertig halte. Unterschiede im phänotypischen (äußeren) Erscheinungsbild sind demnach wertfrei zu betrachten, aber augenscheinlich; sie bedürfen deshalb auch keiner Theoriebildung. Ein genetischer Unterschied mag bestehen, ist jedoch für gewöhnliche Menschen unerheblich. Der Begriff "Rasse" ist für mich nicht zwingend, man kann auch von "Menschentyp" sprechen, oder einen anderen Begriff vereinbaren. In modernen Erörterungen wird noch häufig nach Menschenrassen unterschieden, andere vermeiden den Begriff, offenbar um sich keiner Rassentheorie verdächtig zu machen. Das Problem dabei ist nur, dass jeder Mensch einer Rasse angehört, entweder EINER Menschenrasse (europid, negrid, mongolid einschl. Zwischenstufen) oder eben DER Menschenrasse (in Unterscheidung zu Primaten oder was auch immer). Am Wort Rasse ist mir nicht gelegen, ich möchte nur den Phänotypus veranschaulichen, ganz ohne böse Hintergedanken.

3. Sowohl die Lehre von den Menschenrassen als auch die streitbare Verleugnung der Existenz von Rassen bewegen sich auf dem Boden von Theorien. Die Erkenntnis von der "Nichtexistenz" von Rassen ist keine objektive Erkenntnis, sondern nur persönliche Weltanschauung. Setzt man den Rassenbegriff biologisch an, mag es tatsächlich keine großen genetischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Weltgegenden geben. Mir selbst ist jedoch der biologisch-genetische Rassenbegriff fremd. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, welche äußeren Merkmale die verschiedenen Völker unterscheiden und dies auch eher beiläufig (es ist ja auch üblich, von "schwarzen" US-Bürgern oder Mestizen zu sprechen ohne einen Aufschrei der Empörung zu ernten). Den Begriff "turanid", habe ich, abschließend bemerkt, nicht aufgebracht, sondern nur im Rahmen der laufenden Diskussion aufgegriffen. Er findet sich ursprünglich in einer der vorausgegangenen Diskussionen.

Ich erfuhr die Turkvölker Mittelasiens als gastfreundliche, liebenswerte Menschen inmitten einer beeindruckenden kulturellen Vielfalt. Es liegt mir fern, jemanden seiner äußeren Erscheinung nach zu beurteilen, zumal ich die Begnung von Menschen unterschiedlicher Herkunft als bereichernd und interessant empfinde. Eric 23:27 2.Feb. 2006

@Danyalov (ad "im übrigen"): Du verbreitest hier unentwegt persönliche Ansichten und verkaufst sie als allgemeingültige Wahrheiten. Was als Theorie zu gelten hat, was man als erwiesen betrachten darf, entscheidest Du (mit Unterstützung Oktay's) per Dekret. Na dann alles Gute. Eric 11:58 3.Feb. 2006

@Eric deine Äußerungen sind umstritten weil du sie nicht belegen kannst. Es ist kein Argument und schon gar nicht ein Beleg für deine Äußerungen wenn du behauptest: "Unterschiede im phänotypischen (äußeren) Erscheinungsbild sind demnach wertfrei zu betrachten, aber Augenscheinlich; sie bedürfen deshalb auch keiner Theoriebildung."

Doch deine Aussagen bedürfen einer Quellenangabe. Sonst ist und bleibt dein Beitrag lediglich ein persönlich gefärbtes Essay der nur deine Meinung wiedergibt und nicht den State of the art in der wissenschaftlichen Diskussion.

Du behauptest:

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) gin überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Die Einteilung der Menschheit in Rassen ist umstritten und wird von der Wissenschaft abgelehnt. Nicht weil es wie du so schön andeutest politisch korrekter wäre sondern weil die Wissenschaftlichkeit solch einer Einteilung umstritten ist:

Viele heutige Biologen lehnen die Einteilung von Menschen in Großrassen ab. Wissenschaftler, wie der Humanbiologe Horst Seidler, halten die Verwendung des Begriffs Rasse beim Menschen für überholt. Seinen Forschungen zufolge ist die Kategorie "Rasse" mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbar. Rein theoretisch könnte man so die Menschen bis zu den einzelnen Familien unterteilen.

Auch die UNESCO, die ursprünglich den Begriff race (Rasse) in offiziellen Texten verwendet hatte, korrigierte ihren Sprachgebrauch, nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt. (To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race. Zitat aus dem UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry, 1952, p 99). Die UNESCO empfiehlt dort, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen. (Quelle: Großrasse)

Stattdessen wird der Begriff der Ethnie verwendet:

Ethnie oder Ethnische Gruppe, früher auch Ethnos (von griech.: ????? ethnos = Volk), bezeichnet einen Stamm oder ein Volk.

Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. nehmen ihre Mitglieder eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.

weiter heißt es:

Der Begriff Ethnie wird in neuerer Zeit auch meist als Synonym zu Volk, Stamm, oder Volkszugehörigkeit verwendet. Jedoch sollte der Begriff nicht in Zusammenhang mit Nation gebraucht werden. Vielfach bezeichnet Ethnie bereits eine Art Oberbegriff einer höheren Ordnung einer Gruppe. Beispiele dazu sind die Sprachgruppen der Indogermanen bzw. Indoeuropäer oder Turkvölker, die manche Forscher auch als ethnische Einheiten begreifen, ohne dass hier ein Zusammengehörigkeitsgefühl nachzuweisen wäre. (Quelle Ethnie)

Ausserdem solltest du dir mal die allgemeine Kritik an der Rassenlehre durchlesen: [8].

--Oktay78 12:42, 3. Feb 2006 (CET)

Du musst hier nicht die halbe Wikipedia zitieren. Ein "Dr. Seidler" spiegelt wohl auch nur einen Teil des Meinungsspektrums wieder, ein "State of the Art" der Wissenschaft lässt sich für jeden beliebigen Standpunkt finden - der eine sagt Rasse, der andere wählt einen synonymen Begriff, der eine bevorzugt das klassische Rassenmodell, der andere verwirft es. Wir bewegen uns hier im Bereich der Weltanschauung, ich habe niemals eine "genetisch bedingte Rassenvielfalt" gepredigt, noch irgend eine Theorie aufgestellt. Deine Spitzfindigkeiten sind mühselig konstruiert und gehen an der Sache vorbei. Ich habe meine Konzilianz in punkto Rassenbegriff bereits angedeutet. Meinetwegen sag: "ethnisch mongolid" oder "ethnisch asiatisch"; vielleicht findet sich eine elegantere Umschreibung. Nochmals: Ich habe keine vage Theorie aufgestellt, die mit Originalzitaten versehen oder dezidiert belegt werden müsste, wir bewegen uns auf dem festen Boden der Tatsachen, die du nicht anerkennst. Die mir geläufigen Nachschlagewerke, die Du als überholt betrachtest, verwenden jedenfalls noch den Rassenbegriff. Über Formulierungen kann man jedoch verhandeln. Ich bestehe, um es noch einmal zu verdeutlichen, nicht auf dem Begriff "Rasse". Was ich Dir schwer ankreide und was noch dazu allen Tugenden der Wikipedia widerspricht, ist das eigenmächtige Löschen von Texteinträgen ohne vorherige Diskussion; selbst wenn Du in der Sache recht hättest, wäre dies ein Bruch der hier geltenden Regeln. Deine Bedenken kannst Du jederzeit vortragen, aber löschen darfst Du niemals eigenmächtig, zumindest nicht solange andere Nutzer Widerspruch einlegen (das gilt auch für Deinen Freund "Danyalov"). Komm mir nicht mehr mit der Satzung! Eric 14:00 3.Feb. 2006

Das hier hat keinen Sinn. Es gibt keine asiatische Ethnie oder mongoliede Ethnie. Das zeigt das du die Begrifflichkeiten nicht richtig einordnen kannst. Du bist lediglich an einer Weiterführung einer fruchtlosen Diskussion interessiert. Im übrigen irrst du gewaltig. Ich bin, wie jeder andere, jederzeit dazu im Stande Beiträge mit einer Begründung zu löschen, die habe ich dir gegeben. Das du in der Sachdiskussion keine Einsicht zeigst beweist mir lediglich das du lediglich daran interessiert bist deinen Beitrag irgendwie im Artikel durchzudrücken.

--Oktay78 14:17, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch noch etwas anderes zu tun. So lange sich niemand anders in den Disput einschaltet, lasse ich die Diskussion ruhen. Das ständige Wiederholen bekannter Thesen ist mir zu fruchtlos. Alles was ich zu der Sache zu sagen habe, habe ich lang und breit erklärt. Solange keine Vermittlung von außen erfolgt ist das alles zwecklos. Eric 14:28 3.Feb. 2006

Dito. Endlich eine vernünftiger Vorschlag. Ich habe diverse andere Wikis um ihre Einmischung gebeten. --Oktay78 14:31, 3. Feb 2006 (CET)

an eric

eric.ich habe kein verständnis für menschen die keine ahnung haben vorüber sie schreiben!

ich kann dir sagen das die türkei türken unter den türkvölkern am ehestesten den urtürken ähnenln.

und das die türken von den mongolen abstammen ist sowas von absurd.

es ist genau so als ob ich sagen würde die germen stammen von den slawen ab, da ja die mehrheit der deutschen slawische ausehen (und slawische vorfahren haben)

oder romanische vorfahren wie die deutschen in west deutschland ,

es stimmt das es eine verwandschaft zu grieschen ,iranern,und russen giebt.

aber die verwandschaft ist so das sich die türken die sich mit diesen völkern vermischt haben

heute einen großen anteil inerhalb dieser völker ausmachen.

das man sagen grieschen iraner russen haben mindest zu 50% turkvölker als etnische vorfahren,

bsp. grieschenland wurde von den karaman(ogulari=söhne) beherscht,der heutige president karaman(is) stammt sogar von den karamanogullari ab was man aus seinem naman erkennen kann

iran ist ein land wo türkvölker midestestens seit 1000 jahren geherscht haben ,es ist schrieftlich zu belegen das die türken persich gelernt und benutzt haben,wobei die perser kein türkisch gelernt haben,

daher ist es allein schon deswegen warscheinlicher das viele türken heute perser sind,und keine perser zu türken geworden sind.

russen ,man kann klar und deutlich erkennen das viele heutige russen türkische vorfahren haben,

als abschluß möchte ich sagen das die türkei türken das türkvolk ist das sie kaum mit anderen vermisch haben

sogar weltweit eines der reinsten etnien ist.

was mann von den deutsch überhaupt nicht behaupten kann da villeicht nur noch 5%der deutschen etnisch deutsche sind,50%slawisch 30%romanisch 10%skandinavisch 5%europide vorfahren haben

kann mann eigentlich sagen das die deutschen ein slawisch romanisches mischvolk sind die deutsche sprache sprechen

also die türken sind urväter vieler europiden völker,was mann aus der türkischen geschichte sehen kann.

wenn die türkischen urväter mongolide wären müsten viele europäische völker einen mongolischen einschlag haben!?

da dies nicht der fall ist kann mann sich sicher sein das die türkei türken ,etnische urtüken sind!!!(am ehesten)

eric du hast zu viele hunnen und tschingis khan filme gekuckt indem alle einen mongolisch ausen

eric nur weil du türken nicht leiden kannst darfst du keine lügen verbreiten!!!

Lieber Anonymus, mach mal halblang! Wenn die Deutschen (v.a. die Süddeutschen) nichtgermanische Vorfahren haben, dann ja wohl keltische. Natürlich spielt auch das slawische Element eine große Rolle, wenn man bedenkt, dass der Osten Deutschlands gerade erst vor höchstens 1200 Jahren "eingedeutscht" wurde. "Romanische" Elemente sind sicher nicht sehr bedeutsam, weil die meisten mitteleuropäischen "Romanen" während der Römerzeit latinisierte Kelten waren/sind. Übrigens: Das keltische Element spielt auch bei der Werdung des heutigen türkischen Staatsvolks eine gewisse Rolle, weil die einst in Kleinasien (Anatolien) siedelnden keltischen Hethiter von den Seldschuken/Osmanen assimiliert wurden. Wenn sich die Türken wirklich mit niemandem vermischt haben, wo sind dann die Nachkommen der Phrygier, multiethnischen Byzantiner etc. wohl hingeraten? Was Du hier erzählst verbuche ich unter Ideologie. Des weiteren habe ich nie behauptet, dass die Türken von Mongolen abstammen: "Mongolischer Rassenkreis" ist in diesem Falle gleichzusetzen mit "mongolid", nicht mit dem Volkstum der Mongolen. Diesem "Rassenkreis", den es ja nicht geben darf oder kann, gehören nach altem Verständnis auch Chinesen oder Japaner an, ohne dem mongolischen Volk nahezustehen. Dennoch standen Mongolen und Türken während der Zeit der Goldenen Horde bestimmt in enger Verbindung, auch Dschingis Khan soll nach einigen Quellen turkstämmig gewesen sein. Bei der Entstehung des heutigen türkischen Staatsvolkes spielen aller Wahrscheinlichkeit nach folgende Völker eine maßgebliche Rolle: 1.Alttürken (Ogusen), 2. Iranier (sicher auch viele Kurden), 3. Südsalawen, 4. (auch wenn ihr mich steinigt) Armenier, 5. die Nachfahren der Phrygier, 6. zu einem gewissen Teil Hethiter, 7. Kaukasier (v.a. Tscherkessen), und natürlich (8.) griechischsprachige Byzantiner; die Juden spielen eine Sonderrolle, weil sie fast ausschließlich an ihrer Religion festhielten. Bedenkt man, wie dicht Kleinasien zur Zeit des Türkeneinfalls besiedelt war, kann man sich vorstellen wie "multiethnisch" die Türkei-Türken wirklich sind. Zweifellos waren die herrschenden Türken lange Zeit die kriegerische Elite, einer Vermischung mit den alteingesessenen Volksstämmen konnten sie jedoch nichts entgegensetzen. Eric 18:59 5.Feb. 2006

eric. antworte bitte erst mal vollständig auf das was ich geschrieben hab

natürlich gibt es auch einen starken romanischen anteil der deutschen,schau dir die ganzen schwarzköpfe an.

ja und der anere rest sind skandinavische völker.

das ist euer problem

phrygier und hethiter.falsche epoche!!!

vergleiche alte proto-türkische dna mit der türkei türkischen dna und du wirst feststellen das die identisch sind.

und die anderen völker haben sich zwar mit den türken vermischt aber zu so einem geringen anteil das dies unbedeutend ist und man dies nicht zu beachten braucht.

wenn sich türken mit anderen völkern paaren werden ihre kinder keine türken sonst wären jetzt alle griechen,die meisten slawen,und alle perser türken.

das wars

Gibt es eine Quelle zu dem Abschnitt "Die Farbbezeichnungen der Turkvölker". Der Wahrheitsgehalt des Abschnitts ist umstritten. Andernfalls müßte ich den Abschnitt löschen.

--Oktay78 12:42, 1. Feb 2006 (CET)

Selam Oktay, ich habe zuhause 2 unterschiedliche Bücher die diese Farbbezeichnungen bestätigen. 1.„Türk Tarihi“ 2.„Türk Mitolojisi“. Die Reiche wurden meist in 4 Teile aufgeteilt, jede mit unterschiedlichen Farben benannt. Auch die Il-Khane die diese Il's ( Regionen ) verwalteten erhielten einen entsprechenden Titel: Sari Khan, Ak Khan, Kara Khan, Gök Khan. Und was das alte Wort Kök/Gök ( Blau ) betrifft, haben wir bisher noch keine vernünftige Erklärung bei Wikipedia darüber, wieso dieses Wort mal Himmel und mal Blau bedeutet. Ich habe gerade bei der neuen Überarbeitung des Benutzer:Erdal/Tengrismus Artikel's viel damit zu tun gehabt. Und zwar bedeutet das Wort in der frühen Phase der alttürkischen Sprache noch Blau später bedeutet es Himmel. Der Satz „sonsiz kök tänri“ aus der Kül-Tegin-stele, bedeutete damals ewiger blauer Himmel, aus Gök wurde Himmel und aus Tänri wurde Gott. Aus Kut ( früher Gott ) wurde Segen ( z.B. Bayramin kutlu olsun ). Tengri-Kut ( bei Hsung-Nu und Hunnen ) bedeutete Himmelsgott.

Ausser den Farbbezeichnungen gab es noch Aufteilungen in Totem-Tier Namen. Bei den Göktürken wurden die in Farben aufgeteilten Regionen gleichzeitig auch entsprechenden Totem-tieren zugeordnet. Kaplan ili, Domuz ili, Kartal ili, It ili. Die Bewohner dieser Regionen opferten jedes Jahr ein Jungtier ihres Totem's. Die Aufteilung der Himmelsrichtungen in Tiernamen findet man übrigens auch im Taoismus. --Erdal 22:15, 2. Feb 2006 (CET)

Ach hör doch auf damit Erdal. Du mit deinem Tengri-Gott, das ist doch lächerlich!! Gruss --Christoffel 00:35, 3. Feb 2006 (CET)

Ich glaub, du verwechselt Wikipedia manchmal mit deinem Fernseher. --Erdal 04:42, 3. Feb 2006 (CET)

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Ich habe mir die Freiheit genommen, den strittigen Teil über die "Farben" zu entfernen. Ich habe in mehreren Büchern nach brauchbaren Informationen gesucht, konnte aber soweit nichts darüber finden. Die einzigen Infos, die man darüber im Internet finden kann, sind bestimmte ominöse Seiten türkischer Betriber, die man wohl nicht wirklich als zufällige Quellen anerkennen kann. Der gelöschte Text war zum Teil fehlerhaft (Hephthaliten waren kein Turkvolk und es ist sehr fraglich, ob dich das alttürkische Aq Hun auf diese Menschen bezog) und ich denke, dass es besser ist, den Teil erstmal wegzulassen, bis man handfeste Belege dafür hat.

... sind noch immer anerkannte Begriffe in der Wissenschaft und - trotz der Kritik - weit verbreitet, vor allem in der anglo-sächsischen Welt. Dass man Menschen nicht in "Rassen" unterteilen kann, ist logisch und wird auch von der modernen Wissenschaft bestätigt. Dennoch gibt es nunmal eindeutige äußerliche Merkmale, die auf bestimmte Völker zutreffen. Benutzer:Erics Kritik ist vollkommen berechtigt, die Logik, mit der man ihm begegenet jedoch nicht. Es wird nicht seine Meinung hier kritisiert, sondern seine Wortwahl. Wäre denn der Text immer noch falsch, wenn er das Wort "Rasse" durch ein anderes Wort, wie zB. "Völkerfamilien" ersetzen würde?! Es ist eine belegte Tatsache - sowohl genetisch als auch archäologisch und geschichtlich nachweisbar - dass die ersten Türken zur mongoloiden Völkerfamilie gehörten, typisch mongoloides Aussehen hatten und sogar ähnliche Sprachen sprechen. Dieser Einfluss ging nicht von Zentralasien nach Mongolei und Sibirien, sondern genau anders herum. Von mir aus könnt ihr gerne das Wort "Rasse" entfernen, aber die Grundaussage des Textes ist vollkommen berechtigt. Das Wort "Rasse" als solches wird in der Fachliteratur benutzt und auch verteidigt: http://www.behavior.org/journals_BP/2002/Levin.pdf

Bei der Diskussion in diesem Fall geht es jedoch nicht um das Wort "Rasse", sondern viel mehr darum, dass moderne Türkei-Türken sich nicht gerne als "Nachkommen von Mongolen" sehen. Nun, sie ist es wahrscheinlich auch nicht. Die moderne Genetik scheint die These zu belegen, dass die meisten Türkei-Türken Nachkommen von Uranatoliern sind und durch eine kleine (echte-) türkische Minderheit "türkisiert" wurden. Ein Blick in die englische Wikipedia wäre auch hilfreich: en:Mongoloid oder en:Caucasoid. Dass es sich bei beiden um eine "Rasse" handelt ist klar, aber es ist auch klar dass es Unterschiede gibt im Aussehen. Ich persönlich halte die Wörter "mongoloid" oder "kaukasoid" keineswegs für rassistisch. -Phoenix2 01:49, 4. Feb 2006 (CET)

Zustimm! Danke Phoenix2, ich war grade dabei fast das gleiche wie du zu schreiben. Ab und zu geht es halt durch mit dem Gut-Menschentum um Political Correctnes um jeden Preis, auch dem der totalen Realitätsverleugnung. Natürlich ist der biologische Rassenbegriff nicht anwendbar auf Menschen. Trotzdem kann jedes Kind auf der Welt einen Angehörigen des mongoliden Phänotyps von einem des europiden oder negroiden unterscheiden. Schlimm finde ich, dass wir in Deutschland immer noch so'n Problem damit haben, überhaupt mit klaren Worten darüber zu reden. Natürlich gibt es Menschen verschiedener Prägung - und wir sollten eher vermitteln dass das vollkommen ok und selbstverständlich ist, als um den heißen Brei drumrumschreiben. Und wenn es den Türken peinlich ist, dass ihr namensgebender Volksanteil mongolide Ursprünge hat, sollten wir sie dabei nicht noch unterstützen. Afrikaner haben dunkle Haut, Chinesen Schlitzaugen und Europäer 'ne riesige Nase - ja und? Schlimm? -- Frente 02:10, 4. Feb 2006 (CET)

Mich hat das Thema anscheinend heute Nacht nicht losgelassen und ich musste nach dem Aufwachen gleich wieder dran denken. Auch mich beschleicht ein Unwohlsein, wenn da im Artikel von "Rassen" die Rede ist. Je mehr ich in anderen Artikeln rumstöbere auf der Suche nach besseren Formulierungen, desdo deutlicher wird mir, wie behindert der Diskurs im Deutschen zu diesem Thema ist: uns fehlen die Worte! Erst dachte ich auch an Ethnie und stoße sofort auf den Artikel Rassismus ohne Rassen. Vergebens sucht man weiter im Portal Ethnologie. Gibt es keine wertfreie unbelastete Terminologie, um über biologische Unterschiede bei Menschen zu sprechen? Muss man auf Stochastische Aussagen der Genetik referenzieren, um über die Nicht-Kulturellen, Nicht-Sprachlichen Unterschiede sondern eben die biologischen Unterschiede von Menschengruppen reden zu können? Meine Freundin in San-Francisco bezeichet sich selbst als Chinese-American. Mit "American" meint sie die "nation" und mit "chinese" - ja , die "race", die Rasse. Und hat kein Problem damit (natürlich hat sie Probleme, soziologische, aber nicht mit der Benennung).

Die ganze Rassenterminologie und die damit verbundenen Kategorisierungen sind im deutschsprachigen Raum "Pfui" und werden es wohl immer bleiben, das ist historisch verständlich, umsomehr als sie auch aus biologischer Sicht schlicht falsch sind. Es gibt keine Menschen"rassen". Aber was dann? "Ethnie" bezieht sich auf Kultur, "Nation" auf den Staat. Volk? Wo ist der Ausgang aus diesem semantischen Vakuum? Wie beschreibe ich meine Freundin aus SF, wenn sie jemand vom Bahnhof abholen soll? Amerikanerin? Wenn ich nicht will, dass sie warten muss und friert, sag ich wohl besser Amerikanerin chinesischer Abstammung. Oder kurz Chinesin. Ja, sie hat Schlitzaugen! Wir meinen Selbstverständlichkeiten und verheddern uns in komplizieren Begriffschöpfungen, weil wir bloß alles richtig machen wollen, niemanden verletzen und politisch nicht in die falsche Schublade gesteckt werden wollen.

-- Frente 11:30, 4. Feb 2006 (CET)

Ihr solltet die Sache mit euren Rassentheorien lieber unter Rasse, Rassentheorien, Rassenideologie, Großrasse. Denn ich habe keine Lust auf solche Diskussion, ich bin schließlich nach 1945 geboren und diese Artikel zeigen mir eindeutig, dass die Einteilung in Mongolid-europid=turanid überholt und nicht haltbar ist.--Danyalova 12:27, 4. Feb 2006 (CET)

Es geht um den Inhalt und um die Wortwahl. Die Einteilung der Menschheit in Rassen ist wissenschaftlich nicht haltbar:

Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt. Hinter dem Interesse, Menschen in "Rassen" einzuteilen, verbarg sich oftmals ein Herrschaftsinteresse im Sinne von "divide et impera". Heute, nach der Erfahrung mit der "Herrenrasse" und der Apartheid, gilt solch ein Interesse als Zeichen eines sehr rückständigen Menschenbilds. (Quelle: [9]).

@Frente:Und wenn es den Türken peinlich ist, dass ihr namensgebender Volksanteil mongolide Ursprünge hat, sollten wir sie dabei nicht noch unterstützen. Diese Aussage bedarf keinen Kommentar.

Im Artikel wird klar dargestellt das die Ursprungsheimat der Türken die Altai Region ist: "Die ersten turksprachigen nomadischen Bevölkerungsgruppen (Urtürken) formierten sich vermutlich in der Altairegion (Zentralasien). Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (vor allem Kasachen)."

Was für ein Sinn steckt es dahinter die Turkvölker nach Rassen zu untergliedern? Welcher Wissenschaftler macht das? Wo sind irgendwelche konkreten Belege das es wissenschaftlicher Standard ist die Turkvölker so zu unterscheiden. Nein das ist nicht richtig und ist eindeutig Theoriebildung. Deshalb gehört so etwas nicht in den Artikel.

Macht man das mit den Arabern denn auch? Gibt es nicht Araber die dunkelhäutiger sind als andere? Was ist mit den Deutschen? Sind deutsche die dunkle Haare und dunkle Augen haben einer anderen Rasse zugehörig? Ich würd gern mal sehen wie ihr das durchsetzen wollt. Das zeigt wie absurd diese Textpassage ist.

Ich habe ähnliche Diskussionen bei dem Löschdiskussion zu Neugrieschen-These erlebt wie alle Völker im Prinzip in "Rassen" aufgeteilt werden können (Löschdiskussion hier: [10]) . Das ist aber nicht wissenschaftlich sondern dient lediglich dazu die Selbstbestimmung und die Identifikation der Menschen zu zerstören. Der Abschnitt bleibt draussen und wenn ich auch dafür sorge das der Artikel gespeert wird.

--Oktay78 13:05, 4. Feb 2006 (CET)

@Oktay: Ich glaube du hast mich absolut missverstanden / missverstehen wollen. Mein Fehler war: Es hat wahrscheinlich keinen Sinn in dieser erhitzten Dikussion eine sprachkritische Meta-Ebene reinzubringen. Vielleicht liest du meinen Absatz nochmal in einer ruhigen Minute. Ich behaupte nicht, dass irgendwer von euch "recht hat". Ich behaupte, ihr könnt gar nicht miteinander reden, da euch und uns allen in einem bestimmten Bereich einfach wertfreie Kategorisierungen fehlen. Es gibt keine Menschenrassen. Aber es gibt Menschen unterschiedlichen biologischen Phänotyps. Und die gab es auch in der Vergangenheit. Und diesen Fakt sollte man eigentlich wertfrei benennen dürfen. Punkt. Das hat gar nichts mit Rassenideologie zu tun, aber da hakts bei allen aus. Was ist an meinem Satz auszusetzen über die Peinlichkeit der Türken? Wenn ich mich schämen würde, weil mein Großvater Pole war, dann wäre ich doch selber schuld oder? Weil ich dann nämlich eine nicht wertfreie Rassenideologie verinnerlicht hätte, mit der ich mir selber das Leben schwermache. Und dieser psychologische Prozess ist vollkommen unabhängig davon, ob er denn nun Pole war oder nicht. -- Frente 14:29, 4. Feb 2006 (CET)

Eher OT: Ich erzähle niemandem etwas neues, aber:

• Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen
• Wichtige oder strittige Aussagen sollten detailliert in Form von Einzelnachweisen belegt werden

Seht's als ceterum censeo eines Besserwissers - ein Teil des Streits sollte sich über diese Methode erübrigen. Und damit auch Eigenlob nicht fehlt: Wenn ich einen Artikel anlege, füge ich stets etwas wie dieses ein: Quelle. Das gilt auch für neue Abschnitte. Und hier z.B. steht nix, was auf Disku/Lit oder Weblinks nicht belegt wäre. Ich will ja nicht nur angeben: Es ist einfach schön, wenn folgendes Gemecker so richtig ölig abperlt - oder meist ganz ausbleibt, eine richtige Offenbarung! Gönnt euch das Vergnügen. Und wie gesagt: "Wichtige oder strittige Aussagen -> Einzelnachweise". ...ist keine Schande und erspart allen Ärger.

Bekanntermaßen haue ich mir und speziell anderen den Kopf gerne ein, aber es muß doch -bei erträglichem Aufwand!- hinten etwas herauskommen. Dem Artikel fehlen Weblinks zu den Quellen, reine Leser klicken u.U. nicht auf die Disku und sollten die Quellen trotzdem prüfen können. Das ist doch das, äh, Geile an Wikipedia, was der Brockhaus nicht leisten kann. Und zu den Quellen steht auf DE nirgends so schönes wie beim großen Bruder, der nicht immer nur Käse baut. --tickle me 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Betrifft Änderungen von Phoenix2: Die Definition von Ethnie ist:

Ethnie oder Ethnische Gruppe, früher auch Ethnos (von griech.: ????? ethnos = Volk), bezeichnet einen Stamm oder ein Volk.

"Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. nehmen ihre Mitglieder eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.

Ethnologen ordnen die Turkvölker einer Ethnie zu:

Vielfach bezeichnet Ethnie bereits eine Art Oberbegriff einer höheren Ordnung einer Gruppe. Beispiele dazu sind die Sprachgruppen der Indogermanen bzw. Indoeuropäer oder Turkvölker, die manche Forscher auch als ethnische Einheiten begreifen, ohne dass hier ein Zusammengehörigkeitsgefühl nachzuweisen wäre.

Siehe: Ethnie

Die Turkvölker gehören der ural-altaische Völkerfamilie an.

Die von Phoenix2 eingebrachte Version steckt voller wiedersprüchlichkeiten und fehler.

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Zieht man die Definitionen von ober heran ergeben Sätze wie: Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Es gibt keine asiatische Ethnie.

Mit solchen obskuren Rassentheorien und Völkervermischungsthoerien sind einige schon bei der Neugrieschen-These gescheitert.

--Oktay78 19:45, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für die Info, aber das Problem hier ist, dass die meisten Artikel, die sich mit Turkvölkern befassen, absolut keine Quellenangaben haben (kann auch damit zutun haben, dass Postmann Michael so ziemlich alle Artikel über Turkologie erstellt hat und auch bekanntlich keine Ahnung hat, wovon er spricht). Dass es Begriffe wie "Kaukasoid" oder "Mongoloid" gibt, ist bekannt - ein Blick in die englische Wikipedia genügt. Dass sowas auch von der Genetik unterstützt wird, ist auch bekannt. Manche Menschen verstehen es einfach nicht, dass auch wenn man Menschen nicht in "Rassen" aufteilen kann, es TROTZDEM Merkmalsunterschiede gibt zwischen bestimmten Völkern. Das heißt ja nicht, dass es sich um verschiedene "Rassen" handelt handelt, sondern um verschiedene Großvölkerkreise - und es ist nunmal eine Tatsache, dass die frühen Turkvölker, egal, woher sie nun stammen, zu den mongilischen Völkern gehörten - von Aussehen, von der Sprache und von der Kultur her. Nicht umsonst sagt man ja auch "Turkomongolen": damit fasst man eine große Gruppe von Nomadenvölker zusammen, die in den Augen anderer (in diesem Fall der Araber und Indogermanen Zentral- und West-Asiens) gleich waren. Das Problem ist, dass gerade Türkei-Türken es als Beleidigung ansehen, dass ihre Vorfahren zu den mongolischen Völkern gehörten. Da man besonders auch in der Türkei der Auffassung ist, dass die Türken die direkten Nachkommen jener Urtürken sind (was heute mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden kann, aber dies in der Türkei nicht akzeptiert ist), weigert man sich, gleichzeitig eine mongolische Vergangenheit (gemeint ist das Wort "mongoloid") anzuerkennen. Lieber verdreht man die Fakten ... türkische Pseudo-Wissenschaftler verbreiten seit kurzem sogar die Theorie, die Turkvölker seien in Anatolien entstanden, seien dann nach Sibiren gezogen, hätten Mongolen unterworfen, und sind mit diesen zurück nach Anatolien gezogen: [11]. Die etablierte Lehrmeinung ist aber, dass die Türken - als ein kleines mongoloides Volk aus dem Altai - andere Völker unterworfen haben, ihnen ihre Sprache aufgezwungen haben (vergleichbar mit dem Siegeszug des Englischen oder - in der Antike - des Persischen), aber selbst vollkommen in diese Völker aufgingen:

• " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152]

• "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118]

• "... many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) ... The U5 cluster ... in Europe ... although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris ... a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264) ..." -[Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, S.1263-1264, 2000]

Begriffe wie "negroid", "mongoloid" oder "kaukasoid" sind nunmal in Gebrauch. Ich empfehle allen, mal den folgenden Text zu lesen: [12]. -Phoenix2 20:27, 4. Feb 2006 (CET)

@ Oktay78:

a) es gibt keine "ural-altaische Sprachfamilie" - es ist sogar sehr umstritten, ob es überhaupt eine "altaische Sprachfamilie" gibt.

b) Die Verwandschaft der Indo-Europäer ist eine Sache, die Verwandschaft solcher, die heute indo-europäische Sprachen sprechen (u.a. Völker in Afrika und Amerika) ist eine ganz andere Sache. Genau um dieses Problem geht es auch um die Türken. Düe frühen Türken mögen mit einander verwandt gewesen sein (das sind viele Turkvölker in Zentralasien immernoch), aber in wie weit das ausdehnend auf die Turkei zutrifft, ist sehr sehr fraglich. Sie die Anmerkungen oben: Türkei-Türken sind keine "Türken" im eigentlichen Sinne, sondern "turksprachige Nicht-Türken" ... ein heikles Thema, dass wir hier schon oft ausdiskutiert haben! Die ethnische (=genetische) Verwandtschaft der Indo-Europäer gilt heute als gesichrt. Das ist sowohl genetisch als auch linguistisch belegbar (es sind hier die "klassischen" Indo-Europäer Europas und Asiens gemeint). Eine solche Verwandschaft zwischen Turkvölkern (vor allem bei den Südwest-Türken, die die größte Gruppe darstellen) gilt heute als ausgeschlossen. Auch das ist durch Geschichtsforschung und Genetik belegt (siehe Texte oben). Heute spricht man in Mexiko und Brasilien, wo die Mehrheit der Bevölkerungen NICHT europäisch ist, eine indoeuropäische Sprache. Diese Menschen sind NICHT Nachkommen der Europäer, sondern Nachkommen der NICHT-europäischen Urbevölkerung dieser Länber. Das steht auch in den Artikeln zu diesen Ländern. Bei den Turkvölkern ist genau dasselbe gemeint: besonders bei den Türkei-Türken (die mit 50 Mio die mit großem Abstand bedeutendste Gruppe der Turkvölker darstellen) handelt es sich hauptsächlich NICHT um Nachkommen jener alten Türken, die als Eroberer und kriegerische Nomadenstämme in Zentralasien und Mesopotamien einfielen. Das hört man natürlich in der Türkei nicht gern, es ist aber die heute etablierte und bewiesene Lehrmeinung. Und genau deswegen muss diese Informationen - in welcher Form auch immer - hier im Artikel stehen. -Phoenix2 20:38, 4. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: es ist wichtig zu wissen, dass auch die Chinesen "bildlich" zwischen ihren türkischen und iranischen Nachbarn unterschieden haben. Man siehe nur die Wandmalerei von Turfan aus dem 8. Jht (siehe Bilder):

(macht's Editieren bequemer) Der Artikel ist gesperrt, wir haben jetzt viel Zeit - Vorschlag: Streitpunkte unterteilen und einzeln abarbeiten:

1. Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme).
2. Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale.
3. Die iranische Stadtbevölkerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Fangen wir mit dem ersten an, inhaltlich stimme ich zu, in der Form sollte es aber nicht stehen bleiben. Generell:

• "aber das Problem hier ist, dass die meisten Artikel, die sich mit Turkvölkern befassen, absolut keine Quellenangaben haben". Stimmt, deswegen muß es aber auf keinen Fall so bleiben.
• "Dass es Begriffe wie "Kaukasoid" oder "Mongoloid" gibt, ist bekannt - ein Blick in die englische Wikipedia genügt": Wikipedia Artikel werden verlinkt, aber als Quelle taugen sie z.Z. nichts, es sei denn, sie weisen ihre Quellen auf - die dann aber direkt zitiert werden können. Das wir mit US Pässen wohl caucasians wären, besagt hier nicht viel, ich wäre vorsichtiger.
• "...Dass sowas auch von der Genetik unterstützt wird...": Ist nicht ganz falsch, in letzter Zeit gab es viel neues, aber du zitierst den reputierlichen Cavalli-Sforza: Er spricht von "groups speaking Turkish languages", das klingt zurückhaltender. Und ein kleiner Seitenhieb: Ich finde alle angeführten Zitate von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards auf rozanehmagazine.com. Kein schlechter Artikel, aber mit klar politischer Agenda. ...die muß nicht mal falsch sein, aber right from the horses mouth wäre es besser.

Zu 1.:

• "Begriffe wie "negroid", "mongoloid" oder "kaukasoid" sind ...in Gebrauch. Ich empfehle ...den folgenden Text...: [13]" - Edwards schreibt: "Lewontin analysed data from 17 polymorphic loci, ...and 7 ‘races’ (Caucasian, African, Mongoloid...". Die aufgezählten Rassen also erstmal in Anführung, Phoenix2, du machst es dir zu leicht.
• "mongolischen Völkerkreis": m.E. eher ein weasel word. Ich plädier nochmal dafür, sich nah an die Quellen zu begeben, von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards sollte auch im Internet jede Menge gutes Material zu finden sein, z.B. über google site:edu+"Cavalli-Sforza" oder scholar.google "Cavalli-Sforza". Durch Übersetzung und Paraphrase sollten sich solide Texte erstellen lassen. Irgendwo habe ich noch den ersten, aufsehenerregenden Nature-Artikel von Cavalli-Sforza, aber ich bin zu faul, ihn zu suchen - zum Gang zur Bücherei auch. ...und anscheinend bin ich ja nicht der einzige. Auf "user" Erics -ungenannte- Uraltschwarten will ich mich schon gar nicht verlassen. _{...und wieso kommt der mir so bekannt vor??!!}. --tickle me 05:03, 5. Feb 2006 (CET)

Wegen eines gerade laufenden Editwar bleibt der Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß, @ 20:55, 4. Feb 2006 (CET)

Eigentlich müßte Eric bis auf weiteres gesperrt werden. Einfach hier eine unheilvolle Diskussion anzetteln und warten bis irgendwelche anderen User auf den Zug aufspringen. Dann sich klein und heimlich wieder davon machen. Danke Eric. Vielen Dank. Genau wegen diesem Scheiß wollte ich eine blödsinnige Diskussion vermeiden. --Oktay78 13:29, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte beobachtet die Diskussion:Turksprachen. Erste Provokationen gibt es bereits. Gruß--Danyalova 14:16, 5. Feb 2006 (CET)

@Oktay: Nutz' doch bitte die Editierpause, um Argumente zu sammeln. Die Sperre dauert ja nicht ewig und sollte für sinnvollere Aufgaben genutzt werden als für wehleidiges Gewinsel. Jeder, der eine bestimmte Version im Kopf hat, sollte auch zu Abstrichen fähig sein, denn niemand kann im Fall des Falles seine Maximalposition durchdrücken. Um dies zu verhindern ist die Sperre ja da. Leute wie Du sind ja immer versucht, unliebsame Einträge "wegzuklicken". Jetzt musst Du eben an einem Kompromiss mitwirken, ob Du willst oder nicht. Grüße, Eric 18:06 5.Feb. 2006

Das gefällt mir so nicht. Wenn du den Türken absprechen willst, dass sie türkisch-stämmig sind, müsstest du schon mehr und bessere Quellen liefern. Boukephalos 13:15, 5. Feb 2006 (CET)

Wie unsinnig diese Ergänzung ist macht ein Blick auf ähnliche Artikel deutlich. Im Artikel Indogermanen wird keine Unterscheidung zwischen Deutschen, Indern und Iranern vorgenommen. Nur bei den Turkvölkern wird nun plötzlich eine Unterscheidung und Unterteilung in verschiedene Rassen gefordert. Sinnvoll? Nützlich? Quellen? Belegt? Nichts von alledem. --Oktay78 14:34, 5. Feb 2006 (CET)

Dann muss das in dem besagten Artikel umgeändert werden, denn allgemein geht man auch bei den Indogermanen von "elitärer Dominanz" aus. Siehe en:Proto-Indo-Europeans:

• ...The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups. ...

Das wird auch duch moderne Genetik bestätigt, denn im Iran, z.B. gibt es deutliche Anzeichen auf bestimmte Strukturen, die man auf die Elamiter zurückführt, u.a. HG9 Typ II. Damit sind ca. 1/3 der durchschnittlichen Genetik im Iran (und angrenzenden Gebieten) gemeint (Y-chromosomal).

Es gibt jedoch einen großen Unterschied: mtDNA Untersuchungen zeigen Gemeinsamkeiten zwischen Völkern in Vorderindien, Iran und Europa ... da mtDNA nur von der Mutter vererbt wird, geht man von einer "Völkerwanderung" aus, d.h. dass auch auch "indogermanische" Frauen bei der Völkerwanderungen dabei waren. Bei den Turkvölkern ist dies nicht der Fall. Es gibt große Unterschiede in der mtDNA zwischen Turkvölkern in Zentralasien und in Anatolien ... -Phoenix2 19:06, 5. Feb 2006 (CET)

Nachtrag - 3 Beispiele:

• ... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV, TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants) and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA pool ...edid=15339343

• ... A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed 11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus. As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. However, whereas the mtDNA results show that Caucasian groups are more closely related genetically to European than to Near Eastern groups, by contrast the Y-chromosome shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe. ... PMID: 12596050 [PubMed - indexed for MEDLINE

• ... Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ... [14]

So sprechen die Quellen im Falle Iran teilweise von einer als "indogermanisch" interpretierbarer Völkerwanderung (wenn man sich dieses Bild vor Augen hält [15], so macht dies Sinn), während das z.B. bei den Aserbaidschan-Türken nicht der Fall ist (und deshalb wohl auch nicht bei den Türkei-Türken). In Falle der Aserbaidschan-Türken zeigen nicht einmal Y-chromosomale Untersuchungen Verwandtschaft zu anderen Turkvölkern. Mit anderen Worten: die Turksprachen in Aserbaidschan (und womöglich auch in der Türkei) wurden durch eine kleine militärisch siegreiche Minderheit auf die autochtone Bevölkerung übertragen (aufgezwungen), während die Eroberer selbst im Laufe der Zeit in diesen Völkern ganz untergingen, sodass man heute kaum noch ihre Spuren in der DNA erkennen kann. Zudem möchte ich noch kurz daran erinnern, dass im Artikel Hsiung-nu schon seit langer Zeit die Info über das "mongolische" Aussehen der Alttürken steht:

• ... Die chin. Bezeichnung Hsiung-nu wird in aller Regel nur für den Staat Mao-tuns verwendet und kennzeichnet die wohl stärker alttürkisch-mongolisch geprägten Gruppen (Augenform usw.) im Osten. ... Die Bezeichnung Hunnen kennzeichnet eher die westwärts abgedrängten Gruppen der Hsiung-nu, die stärker mit indogermanischen Gruppen vermischt waren. Der Begriff taucht vor allem im Zusammenhang mit Attila in Europa auf. Allerdings verwenden ihn auch viele Autoren, meist im Kontext der Völkerwanderung, zusätzlich für die Hsiung-nu Chinas und illustrieren damit die Verwandtschaft beider Gruppen. ... [16]

-Phoenix2 19:16, 5. Feb 2006 (CET)

Das hier ist eines der schwachsinnigsten Diskussionen die ich je bei Wikipedia gesehen habe. Im Gegensatz zu anderen Völkern die ihre Eroberungszüge als reine Männerarmee antraten, und irgendwann in ihre Heimat zurückkehrten, zogen Turkvölker IMMER mit Kind und Kegel umher, weil das nun mal so ist bei Nomaden. Es gibt z.B. eine genaue Liste über die Horde der Osmanen als sie nach Anatolien kamen. Diese Liste stammt übrigens von einem venezianischen Botschafter der damals beim Aq-Koyunlu Herrscher zu Besuch war: 20000 bewaffnete Krieger mit Pferden, 15000 mit Fingerpeitschen bewaffnete Frauen auf Pferden, 6000 alte Männer, 15000 alte Frauen, 6000 Kinder, 50000 Pferde, 5000 Ochsenkarren, 40 000 Schafe und Ziegen, Esel, Maulesel, 20 Jagdleoparden, Hunde, Jagdfalken und und und... Nomaden haben keine Heimat, und deshalb lassen sie auch keine Frauen und Kinder daheim!! Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber zur Mongoliden Grossrasse zu gehören. Die Türken sind eine von den Mongolen abstammende Ethnie die sich in den letzten Jahrtausenden überall in Eurasien bewegten und deshalb turkvölkische Gene einerseits nach überall getragen haben ( siehe Mongolenfleck ) aber anderseits auch viele fremden Gene mitgenommen haben, und das ist gut so, basta ! --Erdal 00:32, 6. Feb 2006 (CET)

@Erdal ....Eurasien bewegten und deshalb turkvölkische Gene einerseits nach überall getragen haben ( siehe Mongolenfleck ) aber anderseits auch viele.... Da hast du aber noch etwas vergessen, nämlich die Mongolenfalte. --Christoffel 02:33, 6. Feb 2006 (CET)

Rein rassentechnisch gesehen findet man ( nach Angaben westlicher Rassenforscher ) Turkvölker in unterschiedlichen Vermischungsgraden zwischen der Mongoliden und Europiden Rasse.

• Tungide ( gehört zur mongoliden Rasse ): u.a. Jakuten ( Turkvolk ) gemeinsam mit Mongolen, Japanern und Koreanern.
• Turanide ( Mongolide/Europide vermischt ): u.a. Kasachen, Turkmenen, Usbeken, Kirgisen, Tataren, Baschkiren. Nichttürkische Turanide u.a. Tadschiken.
• Armenide ( Europide ): Türkei-Türken, Aserbaidschaner, andere Vorderasien-Türken gemeinsam mit Kurden, Armenier und Iraner. ( Gefällt mir nicht )

Das ändert nichts daran daß die Türken eine zusammengehörende Ethnie sind, die aufgrund der gemeinsamen Geschichte, Kultur und Sprache nicht auseinanderzureissen sind. Ich persönlich als Türke, fühle mich kein bißchen mit irgendwelchen Kurden oder Iranern verbunden! Meine Schlussfolgerung: Wir müssen schnell, viele Jakutische Frauen nach Türkei holen! --84.191.26.126 22:47, 6. Feb 2006 (CET)

Die Einteilung ist nicht ganz korrekt. Die Kasachen und Kirgisen sind ebensowenig turanid wie die Tadschiken Eric 13:16, 7.Feb. 2006

Die derzeitige umstrittene Formulierung halte ich nach recherchen und diversen hier auf der Diskussionsseite geäußerten Meinungen im Kern für richtig. Aber die derzeitige Forumlierung ist Verbesserungswürdig. Ohne Reflexion werden begrifflichkeiten wie Rassen, Ethnien usw. zusammengewürfelt. So ergibt sich ein Bild von Theoriebildung (Siehe hierzu: [17] und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

Derzeitige Formulierung:

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit indogermanischen Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme), die heute von modernen Forschern (u.a. Luigi Luca Cavalli-Sforza) als turksprachig aber nicht turkstämmig klassifiziert werden. Als asiatisch im klassischen Sinne der Anthropologie sind die Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker zu nennen, die man heute als direkte Nachkommen der alten Turkstämme ansieht. Die übrigen Turkvölker (u.a. Turkmenen) sind in graduell unterschiedlichem Maße mit benachbarten Völkern gemischt und verfügen über klassisch europide und asiatische Merkmale in der äußeren anatomischen Erscheinung.

Die Kritik an der Formulierung habe ich schon formuliert (Siehe hierzu meine älteren Diskussionsbeiträge). Hierzu aber auch die kritischen Beiträgen von tickle. Falls erwünscht kann ich meine detail Kritik noch einmal hier wiederholen.

Hier nun meine alternative Formulierung, die Quellen zu der Version kann ich falls gewünscht nachliefern:

Innerhalb der Ethnie der Turkvölker existieren erhebliche phänotypisch Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) äußerlich sich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet besitzt der östliche Zweig (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) in Abstufungen ihr urtümliches ost-asiatisches Aussehen.

Die unterschiede sind auf die Geschichte der Türken zurückzuführen. Während der Westwanderung der Turkvölker haben diese mehrere Reiche und Staaten gegründet. Die angestammte unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell türkifiziert und assimiliert. Gleichzeitig machten die turkvölker sich aber die kulturellen errungenschaften, wie z.B. die Religion, selber zu eigen. Dabei kam es zu "Vermischung" mit anderen Völkern wie Slawen, Iranern, Griechen etc..

Trotz der weiträumigen Besiedlung bestehen zwischen den einzelnen Turkstaaten und Turkvölker kulturelle und historische Gemeinsamkeiten. Die größte Gemeinsamkeit zwischen den verschieden Turkvölkern stellt allerdings die gemeinsame Sprache dar. Das Türkeitürkisch welches in der Türkei gesprochen wird steht den meisten türkisch der Türkvölker sehr nahe.

Ich denke das die Formulierungen NPOV sind und jede Behauptung kann anhand von Quellen belegen.

Ich wollte eigentlich abwarten bis ich all meine Quellen in meine Version eingearbeitet habe. Ich muss jedoch feststellen das die Diskussion derzeit sehr aufgeregt und wenig konstruktiv verläuft.

--Oktay78 01:10, 7. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Oktay im folgenden Punkt zu; die derzeitige Version ist mißverständlich und zu ungenau. Es muß erwähnt werden ( wenn überhaupt über Rassen diskutiert werden muß?! ) daß die Kategorisierung in Rassen, nichts mit Kultur oder Sprache zu tun haben. Die Turkvölker sehen sich selbst als eine zusammenhängende Ethnie, und das sind sie auch. Sie stammen höchtswahrscheinlich aus der mongoliden Rasse ab. Heute gibt es Turkvölker die zu über 50% mongolides Erbgut in sich tragen ( Tungide und ostsibiride ), welche die etwa gleichermaßen viel europide und mongolide sind ( Turanide und Westsibiride ) und welche die jeweils überwiegend als europide anzusehen sind ( Armenide ). Ich bin eigentlich dafür daß wir diesen Quatsch hier völlig rauslassen! Wieso steht z.B. im Artikel Deutsche nichts darüber daß ein Durchschnitts-Deutscher neben seinen germanischen Genen etwa 23% slawische Gene, 17% keltische Gene, 10% romanische und sogar 7% Turkvölker-Gene mit sich trägt ? Machen wir diese Rassenkategorisierung jetzt bei allen Völkern? Dann knöpf ich mir als erstes die Perser vor. In meinem Lexikon steht; Perser= Indoarier mit arabischen, mongolischen und turktatarischen Elementen. Benutzer:Phoenix2 hatte mal irgendwo geschrieben die Iraner hätten zu 98% arische Gene. Die Diskussion darüber würde bestimmt spassig werden:-) Ich sage vergesst denn ganzen Rasssenmist. Es gibt heutzutage keine reinen Rassen mehr. Es gibt lediglich Sprachgruppen und Kulturkreise. Aber wenn das unbedingt hier rein muß, dann die Version von Oktay. --Erdal 03:14, 7. Feb 2006 (CET)

@erdal Wieso steht z.B. im Artikel Deutsche nichts darüber daß ein Durchschnitts-Deutscher neben seinen germanischen Genen etwa 23% slawische Gene, 17% keltische Gene, 10% romanische und sogar 7% Turkvölker-Gene mit sich trägt ? kannst du mir die Quelle für diese dreiste Behauptung nennen??? In meinem Lexikon steht; Perser= Indoarier mit... schon wieder blödsinn, wo hast du das alles her?? Was machen die mit euch in der Türkei? --Christoffel 03:24, 7. Feb 2006 (CET)

Hahaha einfach köstlich wie sich der Christoffel aufregt:-))) Ich habe kaum türkische Bücher zuhause, oder sonst irgendwelchen engen Bezug zu türkischen Quellen. Dieses Genanalysen-Ergebnis von 1000 Durchschnitts-Deutschen kam in einer Dokumentations-Sendung im ZDF. Ja genau mein Freund, auch du bist zu 7% Türke. Ist das nicht herrlich ?.. Nyaahahaha:-))) In einer anderen ZDF-Dokumentation aus der BBC-Reihe haben zwei französische Historiker unabhängig voneinander bis in jedes Detail genau erklärt wie die frühe Rennesaice durch den Einfluß der osmanischen Kultur ausgelöst wurde. Die türkische Geschichte braucht wirklich keine Übertreibungen oder Lügen, sie ist auch so schon spannend genug. --Erdal 03:50, 7. Feb 2006 (CET)

Bitte zurück zu dem Vorschlag. Tragt euer geplänkel woanders aus. Danke. --Oktay78 04:04, 7. Feb 2006 (CET)

Oktay's Vorschlag dürfte wohl mehrheitsfähig sein. Als "Rohfassung" gefällt er mir recht gut. Eric 13:09 7.Feb.2006

@ Oktay78: ich finde deine Version nicht gut. Vor allem weil du selbst Begriffe wie Ethnie, Völkerfamilie, etc durcheinander bringst. Die Turkvölker als eine Gemeinschaft sind keine Ethnie. Du hast die Difinition von "Ethnie" selbst angegeben: was haben denn Türkei-Türken mit sibirischen Turkstämmen gemeinsamm?! Seit mehr als 1000 Jahren leben sie vollkommen isoliert von einander, haben andere Kulturen und andere Sprachen. Dass es Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen gibt ist klar. Aber es handelt sich nicht um dieselbe Sprache. Man kann ja auch nicht von der "indogermanischen Etnnie" sprechen. Zudem beinhaltet dein Text auch inhaltliche Fehler. Die ersten Türken, die im Orient islamisiert wurden, waren keine Eroberer, sondern Militärsklaven, z.B. Ghaznawiden. Erst mit den Seldschuken kamen echte Eroberer aus Zentralasien, die selbst jedoch im Vergleich zur autochtonen Bevölkerung eine unbedeutende Minderheit waren (das ist nicht bezogen auf ihre politische Bedeutung). Die Flut von Turkkriegern kam erst mit den Mongolen und war - aus sicht der unterworfenen Völker im Orient - äußerlich von den Mongolen nicht zu unterscheiden, weshalb man sie ja auch alle plump als "Mongolen" abstempelt, denn rein rechnerisch waren immer nur die Militärführer Mongolen, während die meisten Krieger Türken waren. Man schätzt die Gesammtbevölkerung des damaligen Orients, soweit ich mich erinnern kann, auf mehr als 50 Mio (kann sogar viel noch mehr gewesen sein!!) ... was meinst du wohl, wie groß die Zahl der türkischen und mongolischen Eroberer war?! Dschingis Khans Armee bestand aus höchstens 300.000 Männer, die Armeen der Seldschuken usw. war nicht größer. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Sedlschuken (und später die Osmanen) als ganze "Nomadenhorde" nach Anatolien vorgedrungen sind, so waren sie immernoch eine zahlenmäßig unbedeutende Minderheit im Vergleich zur anatolischen Urbevölkerung. Cavalli-Sforzas "elitäre Dominanz einer Minderheit" und seine BEWIESENE These, dass die heutigen Türkei-Türken und Kaukasus-Türken nur SPRACHLICHE Nachkommen, aber NICHT genetische Nachkommen der türkischen Eroberer sind, muss unbedingt im Artikel erwähnt werden. Einfach nur zu behaupten, die "Türken hätten sich aufgrund der Westwanderung phänotypisch verändert" ist sicherlich falsch. Ebenfalls ist dein Text in Bezug auf die Zahl der türkischen Eroberer vollkommen misverständlich. Die Türken waren als Eroberer eine zahlenmäßig kleine Minderheit. Sie haben nicht nur türkisiert, wondern selbst auch arabisiert, iranisiert, usw. Man denke nur verschiendene Seldschuken-Prinzen, an Osmanen, etc etc etc. Zumindest hast du ja einen kleinen Vorschritt gemacht und das "ursprünglich ost-asiatische Aussehen" der Turkvölker im Text genannt. -Phoenix2 15:44, 7. Feb 2006 (CET)

Die unbelegbaren Rechnereien führen zu nix. Anatolien war früher dünn besielt und die 50 Millionen lebten im gesamten Orient. Anatolien hatte im Jahre 1900 gerade mal etwas über 11 Million Einwohner, wovon allein schon 3 Millionen die Griechen und Armenier ausmachten. Weitere 5 Millionen überlebten nach den Ethnischen Säuberungen auf dem Balkan. Die ursprünglichen Nomaden kamen kontinuirlich aus Zentralasien und wurden im gesamte Balkan umgesiedelt. Du willst die Anzahl der Türken aus Zentralasien kleinreden, aber überleg mal wie groß der Bezug der min. eine Million Armee der damaligen Türken laut europäischen Quellen groß war, wie die Großstädte Europas, die um 1000 nichtmal annähnern 50.000 Einwohner hatten. Was ich sagen will, ist eigentlich, dass man über solche sachen pausenlos diskuttieren kann. Aber hier gibt es kein Platz für Spekulationen. Wikipedia ist doch die Sammlung von menschlischen belegten Wissen?!?!? War da nicht irgendwas?--Danyalova 19:28, 7. Feb 2006 (CET)

Das die Turkvölker als eine Ethnie von manchen Forschern eingestuft werden kannst du hier nachlesen (Ethnie). Aber über diesen Begriff können wir noch sprechen und gegebenfalls ersteinmal weglassen. Cavalli-Sforza betrachtet lediglich seine Gendaten aber bewertet nicht wie sich eine Gruppe selber kulturell definiert und identifiziert.

Sforzas Aussagen werde ich in der Endfassung berücksichtigen keine Angst :-). Ach da fällt mir auf das du genau für diese Aussage von ihr keine Quelle angegeben hast. Hast du dazu eine Angabe oder eine Quelle?

Ich überarbeite geraden den ganzen Artikel und baue meine Quellen nach und nach ein.

Richtig ist das Turkvölker selber assimiliert wurden. Aber eben nicht alle. Da es Turkvölker über einen großes geographischen Raum verteilt existieren haben sich eine kleine Gruppe die unterworfenen Völker türkifiziert. Das ist Fakt und wird durch deine eigenen Quellen belegt.

Alles in allem sehe ich nicht wo du genau deine ablehnende Haltung an meiner Version festmachst? Und eine bitte betrachte meinen Beitrag als das was es ist eine alternative Version. Sie stellt keine vollkommene Überarbeitung des gesamten Artikels dar.

Und noch eine bitte: diskuttiert den umstrittenen Textabschnitt und nicht den gesamten Artikel. Es hilft nichts wenn immer neue Themen angesproechen werden.

--Oktay78 00:01, 8. Feb 2006 (CET)

Lasst doch die Genanalysen ganz weg, das Thema gibt nur den Rassentheoretikern neue Nahrung. Schließlich ist es ganz egal, welche Völker sich zu welchem Zeitpunkt mit wem vermischt haben und wie innig diese "Verschmelzung" ausfiel (DNA-Analysen in %-Rassenanteilen...Graus!). Auch die Vorstellungen des hochverehrten Herrn "Cavalli-Sforza" sind meines Erachtens zu verstiegen. Ich möchte seinen Namen nicht im Artikel sehen (Theorie erzwingt Gegentheorie, und über kurz oder lang wird der Inhalt des Kapitels wieder in Frage gestellt). Wir sollten den Abschnitt so allgemein wie nur irgend möglich halten und uns nur an leicht überprüfbaren/offensichtlichen Gesichtspunkten orientieren. Die vor kurzem von Oktay vorgeschlagene Version erscheint mir vernünftig und könnte als Vorlage dienen. Bitte keinen Widerspruch um des Widerspruchs willen! Wer will, kann ja einen Artikel zur Rassengenetik schreiben (wenn er durchgeht). Ich wollte in meiner Version nur kurz die äußeren Merkmale der einzelnen Volksgruppen skizzieren, was in einem Artikel über "Turkvölker" ja auch Sinn macht. Waghalsige Spekulationen über Erbgutfaktoren würden erst recht wieder neue Gräben aufreißen und nationalistische Klischees bedienen.

P.S.: Warum hinterfragt niemand die rassischen Merkmale der Deutschen? Weil alle (angestammten) Deutschen dem europiden Völkerkreis angehören. Genuin mongolide Deutsche gibt es nicht. Es gibt jedoch zahlreiche Menschen, die nicht dem europiden Völkerkreis angehören und trotzdem Deutsche sind (durch Geburt oder Einbürgerung). Darin sehe ich keinen Widerspruch. Nochwas: Türkei-Türken gehören prinzipiell zum europiden Völkerkreis, darauf habe ich auch hingewiesen. Hie und da mag es Ausnahmen geben, die fallen jedoch nicht ins Gewicht. Eric 17:36 8.Feb.2006

Hi Eric,

Danke für die Zustimmung. Ich denke auch das die Version von mir die von dir intendierten Informationen enthält. Ich denke das nach einiger Zustimmung hier man sich auf die Version verständigen könnte.

--Oktay78 17:55, 8. Feb 2006 (CET)

Eine kleinweinig erneut überarbeitete Version:

"Innerhalb der Turkvölker existieren phänotypische Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) sich äußerlich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet, ähnelt der östliche Zweig (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) in Abstufungen ihren ost-asiatischen Nachbarn.

Die Unterschiede sind geschichtlich bedingt. Während der Westwanderung der Turkvölker haben diese mehrere Reiche und Staaten gegründet. Die autochthone unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell assimiliert. Einige Stämme der Turkvölker die nicht als Herrscher in den jeweiligen Regionen auftraten wurden aber auch assimiliert und gingen in anderen Kulturen auf. Dabei kam es zu "Vermischung" mit anderen Völkern wie Slawen, Iranern, Griechen etc..

Trotz der weiträumigen Besiedlung bestehen zwischen den einzelnen Turkstaaten und Turkvölkern kulturelle und historische Gemeinsamkeiten, die größte stellt die Sprache dar: Das Türkisch der Türkei steht dem der meisten Türkvölker sehr nahe."

--Oktay78 14:14, 11. Feb 2006 (CET)

@Phoenix2:

das geht so nicht du kannst nicht eigenmächtig über Artikel bestimmen. Meine Version ist nicht inhaltlich falsch. Bitte revertiere die Version zurück oder nimm hier Stellung.

--Oktay78 15:45, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Admins,

bitte diesen Artikel entsperren damit die konstruktive Arbeit an ihm weitergehen kann. Danke.

--Oktay78 11:17, 10. Feb 2006 (CET)

Version O.K., Streit beigelegt. Eric 16:25 11.Feb. 2006

Version nicht OK ... Habe den alten Text vorerst wieder eingebaut, um die Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken. Man kann nicht einfach nur eine Version nehmen und gängige Experten Meinung (wie Cavalli-Sforza) einfach nur ignorieren, nur weil es einem selbst nicht passt. Es müssten alle Informationen in den Text eingebaut werden. Zudem stimmt die Version über die "Eroberung" nicht ... die erste große Welle von Türken in muslimische Gebiete war nicht ein Eroberungszug, sondern "Import" als Militär- und sonstigen Sklaven. Nicht umsonst wurde eine ganze türkische Dynastie in Indien unter dem Namen Sklavendynastie bekannt. Auch die Mameluken (arab. für "Sklaven"; türkische Sklaven im Dienste der Kalifen in Ägypten) dürften jedem bekannt sein. Die Version von Oktay78 erinnert mich im Moment noch einfach zu sehr an nationalistische POVs ... enspricht nicht wirklich der Wahrheit, sondern so wie Türkei-Türken sich selbst gerne sehen. Also: kommt wieder zusammen und versucht eine Einigung zu finden. Ich hatte das ja schon oben angegeben, und hier das ganze nochmal (der Link zum Artikel über Prof. Cavalli-Sforza dürfte hilfreich sein):

• " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152]

• "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118]

• "... many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) ... The U5 cluster ... in Europe ... although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris ... a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264) ..." -[Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, S.1263-1264, 2000]

@ Oktay: es geht auch nicht, dass du eigenmächtig über Artikel entscheidest und auch noch bestimmst, welche Informationen in den Artikel gehören oder nicht.

-Phoenix2 15:48, 12. Feb 2006 (CET)

Phoenix2 im Kern hast du recht. Die Darstellung muss differenzierter dargestellt werden. Schau mal hier vorbei Benutzer:Oktay78/Turkvolk. Auf meiner Spielwiese bin ich grad dabei den ganzen Artikel zu überarbeiten. Deine Einwände sind berechtigt und sollten in den Geschichtsabschnitt ausführlich dargestellt werden. In dem ihr vorliegenden Abschnitt geht es aber lediglich darum kurz und knapp einen Überblick zu vermitteln und zu begründen warum es zu den unterschieden kam. Unter diesem Gesichtspunkt ist die etwas verkürzte Wiedergabe in Ordnung. Später können die einzelnen Aspekte detailierter dargestellt werden. Man muss und kann nicht alle Aspekte in einen Abschnitt quetschen.

--Oktay78 16:01, 12. Feb 2006 (CET)

Ich versteh' deine Kritik, Oktay. Aber "kurz und knapp" darf nicht "falsch" sein. Auch kurze Texte müssen korrekt sein. Ich guck mal auf deine Seite vorbei. Bis dahin bitte ich dich, den - von mir - eingebauten alten Text mit Zusatzinfo über Prof. Cavalli-Sforza VORERST nicht zu ändern. -Phoenix2 16:07, 12. Feb 2006 (CET)

Du weißt das ich deine Änderungen nicht für gut und richtig halte. Aber ich werde nicht reverten ich denke mal das du auf meiner Spielwiese erkennen kannst das die Informationen die du für wichtig hälst auch darin berücksichtigt werden.

--Oktay78 16:09, 12. Feb 2006 (CET)

PS: der Artikel ist im entstehungsprozess und war noch nicht für andere bestimmt daher bitte nicht zu kritisch sein. --Oktay78 16:13, 12. Feb 2006 (CET)

@Oktay:Den Punkt: Die Usbeken, Uiguren und Turkmenen sind stärker mit Iraniern vermischt und verfügen deshalb auch über europide Merkmale. kann man auch weglassen. Den Hinweis auf den mongoliden Völkerkreis (bezieht sich ja nicht zuletzt auf die "ostasiatischen Nachbarn") würde ich jedoch gern einbauen. Der Rassenbegriff kommt nicht vor.

Folgende Version schwebt mir vor:

Innerhalb der Turkvölker existieren phänotypische Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) sich äußerlich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet, ähneln die Angehörigen des östlichen Zweiges (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) ihren ostasiatischen Nachbarn (mongolider bzw. asiatischer Völkerkreis). Die anderen Turkvölker (Usbeken, Uiguren, Turkmenen, Tataren..) sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen auch über europide Merkmale.

P.S: Die Vermischung der Usbeken und Turkmenen mit den Iraniern ist eine unwiderlegbare historische Tatsache, weil der südliche "Turkestan" früher iranisch besiedelt war (noch heute sind die Sprachen der beiden Völker stark iranisiert!). Dies behaupten alle Forscher, u.a. auch Prof. Dr. H.W. Haussig von der Universität Bochum, um nur eine zu nennen (ihr fordert ja immer die Nennung von Quellen). Eine Erwähnung im Artikel halte ich jedoch nicht für zwingend. Eric 17.30 12.Feb 2006

Habe heute Erg. am Artikel vorgenommen. Dabei habe ich auch die Gliederung des Artikels überarbeitet. Die Erg. basieren auf den Quellenangaben. Wenn keine Quelle angegeben ist beruhen die Erg. auf Übersetzungen aus dem englischem Artikel. Ich habe die Quellen erstmal stehen gelassen obwohl es sehr unschön aussieht aber vielfach wurde hier das fehlen von Quellen bemängelt.

--Oktay78 18:42, 15. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist durchaus gelungen. Lediglich der Ausdruck "in Abstufungen" ist nicht gerechtfertigt, weil die Kasachen, Kirgisen und Karakalpaken ihren "ostasiatischen Nachbarn" völlig gleichen. Ursprünglich bezog ich den Begriff Abstufungen auf die Usbeken, Uiguren und Turkmenen, die phänotypisch als "Übergangsethnien" eingestuft werden können. Danke.

gleichen die Völker des östlichen Zweiges (Kasachen,...)ihren ostasiatischen Nachbarn

Eric 0:42 17.Feb. 2006

Der Artikel beinhaltet leider noch vioele Rechtschreibefehler. Die Formulierung ist an vielen Stellen sehr unverständlich, bzw. misverständlich. Zum Teil sind auch große inhaltliche Fehler enthalten - oftmals sind es einfach nur Übertribungen.

Ich habe 2 Sätze teilweise korrigiert, der Geschichtsteil muss unbedigt besser formuliert und strukturiert werden (es wird alles durcheinander gebracht; es gibt keine systematische Auflistung).

Bei dem Satz über die phänotypischen Unterschiede schlage ich vor, die zentralasiatischen Turkvölker zuerst im Satz zu erwähnen. Immerhin kommen dir Turkvölker aus dem Osten; momentan hörst es sich so an, als wenn die Türkei-Türken schon immer da gewesen wären und die zentralasiatischen Turkvölker hätten sich allmählich ihren Nachbarn äußerlich angeglichen. Das ist so aber nicht richtig.

Zudem widerspricht der Satz dem Teil über die Genetik. Einerseits wird von "Vermischung mit Moingolen, Griechen und Iraniern" erzählt, kurz darauf werden 2 Wissenschaftler zitiert, die belegen, dass eine solche Vermischung im Großen und Ganzen nicht stattgefunden hat, sondern nur die Sprache über eine "elitäre Dominanz" auf die Urbevölkerung übertragen wurde.

Trotzdem Lob an Oktay, weil er sich für den Artikel die Zeit genommen hat. Im Vergleich zum alten Artikel durchaus eine Verbesserung!

-Phoenix2 01:25, 22. Feb 2006 (CET)

Stimme deiner Kritik größtenteils zu. Es war wichtig das ein Anfang gemacht wird. Bei einer Änderung hast du meiner Meinung nach zu viel des guten getan diese werde ich demnächst korrigieren. Ende nächster Woche kommt von mir eine neue umfangreiche Erg.

--Oktay78 13:10, 22. Feb 2006 (CET)

PS: solche Kommentare sind unnötig: vorherige Version war so sicherlich falsch und ein wenig "zu patriotisch angehaucht" laß das ja. Danke.

--Oktay78 13:25, 22. Feb 2006 (CET)

Das war ein berechtigter Kommentar. Wenn jemand in einem Satz schreibt, dass "türkische Herrscher unterworfene Völker assimiliert haben, und nur solche, die nicht geherrscht haben, selbst assimiliert wurden" ist mehr als falsch und erweckt den Eindruck einer absichtlichen Irreführung. Die meisten bekannten Turkdynastien der Vergangenheit waren selbst assimiliert und haben nicht assimiliert (Gök-Türken waren vorher durch Mongolen beeinflusst, Ghaznaviden und Aibakiden haben kein Wort Türkisch gesprochen). Im Grunde waren es nur die Osmanen, die erfolgreich andere assimilierten, während frühere Dynastien selbst sprachlich und kulturell von anderen assimiliert waren. Diesen Satz habe ich richtiggestellt. -Phoenix2 16:47, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher ob deine Sichtweise richtig ist. Ich bin mir nicht sicher ob man von Assimilierung sprechen kann wenn die Hof sprache nicht türkisch war oder andere kulturelle einflüße übernommen wurden. Ich weiß nicht in wie fern du auf diesem Felde ein Experte bist oder ob du nicht selber spekulierst. Eines ist sicher: es gibt keine absoluten Wahrheiten sondern verschiedene Sichtweisen auf einen Sachverhalt. --Oktay78 13:07, 23. Feb 2006 (CET)

Oktay78, wir haben diese Diskussion schonmal gehabt, und ich finde es einfach schade, dass du nicht liest und einfach nicht aufpasst. Auf der Diskussion zum Artikel Ghaznawiden habe ich direkt aus der Iranica zitiert (ein Projekt, dass mitlerweile sowohl von der Regierung der USA als auch direkt vom europäischen Kulturministerium in Brüssel finanziell unterstützt wird!): die Ghaznawiden waren vollkommen assimiliert: das heißt, dass sie sich selbst nicht als Türken ansahen, dass sie nicht nomaden waren, dass sie keine Bindung zur alt-türkischen Kultur hatten, etc etc etc. Der einzige Grund, warum die Ghaznawiden nicht offiziell verkündeten, dass sie "Nachkommen des Propheten" oder "Nachkommen der Sassaniden" waren, war allein die Tatsache, dass jeder wusste, dass sie Nachkommen eines türkischen Sklaven waren. Aus dieser Dynastie gingen die späteren Sultanate in Indien hervor. Keine einzige dieser Dynastien waren türkisch in Sprache oder Kultur. Wenn du einer anderen Meinung bist, dann bitte ich dich, schlagfertige Belege für deine Version zu liefern. Die Iranica schreibt direkt, dass es keine einzige schriftliche Quelle dafür gibt, dass die Ghaznawiden privat türkisch gesprochen haben. Aus der selben Zeit sind uns türkische Texte aus der Armee der Ghaznawiden bekannt, jedoch haben die Sultane selbst definitiv kein Türkisch gesprochen. Wenn du was anderes behauptest, dann bitte ich dich, das zu beweisen. Solange du das nicht beweisen kannst, bleibt meine Version erhalten, denn ich kann sie belegen. Die Ghaznawiden sind nur ein Beispiel von vielen. Als letzte vollkommen iranisierte türkischen Herrscher dürften ja noch die Kadscharen bekannt sein: sie waren ethnische Türken, die sich selbst nicht als Türken angesehen haben. Sie haben sogar aggressiv die Türken im Iran unterdrückt. -Phoenix2 01:06, 24. Feb 2006 (CET)

Ich finde es schade wie du mit Quellen umgehst und wie du Argumente gern verdrehst. Lies doch einfach paar mal durch was ich geschrieben habe. Vielleicht wird dir dann klar was ich sagen wollte. Aber um mal neues Öl ins Feuer zu gießen, das die Göktürken assimiliert waren ist mir neu. Ausserdem sollte hier mal geklärt werden was mit assimiliert gemeint wird.

--Oktay78 12:38, 24. Feb 2006 (CET)

• Ich habe genau gelesen, was du geschrieben hattest, und so, wie der Text geschrieben war, war er schlicht und einfach falsch. Du behauptest, dass kein einziger türkischer Herrscher sprachlich und kulturell assimiliert war. Tatsache ist, dass die meisten türkischen Herrscher im Mittelalter assimiliert waren.
• Ich finde es schade, dass hier hochwertige und autoritative Quellen aus welchen Gründen auch immer ignoriert und abgelehnt werden, dafür aber vollkommen unseriöse Quellen und Pseudowissenschaft - manchmal auch nur Theoriefindung - als "Gospel" präsentiert werden, so wie das vor ein paar Monaten noch in jedem Artikel Artikel stand, welcher mit Türken oder Turkvölkern zutun hatte (man siehe nur Choresmische Sprache, Ghaznawiden, Moghulen, Timuriden, etc). Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk, und wenn die Iranica sagt, dass Ghaznawiden und Seldschuken assimiliert waren, dann waren sie auch assimiliert. Es gibt einen Unterschied zwischen irgendwelchen Internetseiten und ein Universitäts-Großprojekt, welches von mehreren Kulturministerien weltweit unterstützt wird.
• Ich habe nicht gesagt, dass Gök-Türken assimiliert waren, sondern dass sie unter mongolischem Einfluss standen.
• Da du ja eine der Personen bist, die "Ethnie" mit "Sprache + Kultur" diffinieren, dann bedeutet assimiliert: eine Gruppe spricht eine andere Sprache und hat eine andere Kultur, als ihre unmittelbaren Vorfahren. Das trifft für die Ghaznaviden, Mameluken und für die Sultane von Delhi zu. Sie haben nicht Türkisch gesprochen (sondern Persisch und Arabisch), und sie bekannten sich zur sesshaften "islamischen" (= sassanidisch-abbasidischen) Kultur und nicht zur nomadischen, schamanidtischen Kultur ihrer Vorfahren (Sekbütegins Vater war noch ein solcher schamanistischer Nomade in den Steppen Zentralasiens). Im Grunde genommen - eurer Diffinition zu folge - ist es sogar ganz und gar falsch, diese Dynastien als "türkisch" zu bezeichnen. Und wenn ich sage "gesprochen", dann rede ich nicht von der Hofsprache, sondern von der "Muttersprache" der jeweiligen Herrscher, die zudem noch fast alle nicht-türkische Mütter hatten.

-Phoenix2 10:41, 25. Feb 2006 (CET)

• "Du behauptest, dass kein einziger türkischer Herrscher sprachlich und kulturell assimiliert war. Tatsache ist, dass die meisten türkischen Herrscher im Mittelalter assimiliert waren."

Habe ich nie. Wie kommst du drauf?

• "Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk (...)."

Sehe ich genauso.

• "Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk, und wenn die Iranica sagt, dass Ghaznawiden und Seldschuken assimiliert waren, dann waren sie auch assimiliert."

Es ist eine Sicht auf einen Sachverhalt die durch eine starke Quelle gestützt wird.

• "Ich habe nicht gesagt, dass Gök-Türken assimiliert waren, sondern dass sie unter mongolischem Einfluss standen."

Zumindest war es von dir missverständlich ausgedrückt. Siehe oben (Die meisten bekannten Turkdynastien der Vergangenheit waren selbst assimiliert und haben nicht assimiliert (Gök-Türken waren vorher durch Mongolen beeinflusst, Ghaznaviden und Aibakiden haben kein Wort Türkisch gesprochen)).

• "Da du ja eine der Personen bist, die "Ethnie" mit "Sprache + Kultur" diffinieren, dann bedeutet assimiliert:"

Ich vertrete keine solche Theorie ich bin mir vielmehr unsicher was bei der historischen Betrachtung als assimiliert gilt oder nicht.

--Oktay78 20:28, 25. Feb 2006 (CET)

• Natürlich hast du das so behauptet. Hier:

"... Die autochthone unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell assimiliert (Renfrew spricht in diesem Zusammenhang von einer so genannten an élite dominance process). Einige Stämme der Turkvölker die nicht als Herrscher in den jeweiligen Regionen auftraten wurden aber auch assimiliert und gingen in anderen Kulturen auf. ..."

• Du vertrittst die These, dass "Abstammung" keine große Rolle bei der Identität einer Ethnie darstellt. Diese Meinung hattest du schon im Artikel Aserbaidschaner - denn da ging es genau um diese These: darf man Aserbaidschaner als "Türken" ansehen, nur weil sie Türkisch sprechen?! Populationsgenetische Tests haben nämlich ergeben, dass die Aserbaidschaner genetisch den Armeniern und den iranischen Völkern am nähsten stehen, wohingegen eine genetische Verwandtschaft zu Turkvölkern in Zentralasien ausgeschlossen ist. Das gleiche gilt natürlich auch für die Türkei-Türken. Nun ist es aber so, dass man die Türkei-Türken und Aserbaidschaner zu den "Turkvölkern" zählt, weil sie ja sprachlich und kulturell assimiliert sind. Von daher gilt dieselbe Regelung auch für die in er Vergangenheit herrschenden türkischen Sultane: die Ghaznawiden, Aibakiden, sonstige Sultane von Delhi, Kadscharen, etc - sie haben alle Persisch als Muttersprache gesprochen und haben sich zur perso-arabischen Kultur des Orients bekannt. Im Falle von Indien war es sogar so, dass nicht Perser, sondern Türken und Mongolen die Sprache und Kultur nach Indien gebracht haben. "Assimilation" ist von daher der einzig richtige Begriff. Nichts für Ungut ...

-Phoenix2 12:10, 26. Feb 2006 (CET)

Habe den Artikel geglättet und etwas gekürzt. Ist die lange Liste der Quellenangaben nötig? Coyote III 14:06, 25. Feb 2006 (CET)

Habe den Artikel mit grossem Interesse gelesen. Ich bin naemlich Tatarin und gehoere also auch zu den Tuerken, wohne aber in Russland in Tatarstan in Kasan, deshalb bin also auch Europaerin. Spreche Tatarisch und Russisch. Es gibt einige Ungenauigkeiten, die Sie beachten sollen. Tatarstan ist keine autonime Repuplik, sondern eine souveraene Republik. Die Tatarische Sprache, obwohl sie eine tuerkische Sprache ist, benutzt nicht die lateinische Schrift, sondern die kyrillische Schrift, obwohl es heutzutage bei uns sehr viele Streite gibt.--AlinaR 15:17, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen. Ist mein erster Beitrag überhaupt hier bei Wiki. Hoffe mache nicht zuviel falsch. Ich würds mal so einschätzen, dass ich jetzt nicht so wissenschaftlich unterwegs bin, aber ein engagierter Leser, und Involvierter daher möchte ich hier gern meinen Senf dazu geben, nachdem ich die Diskussion gelesen habe. Übrigens, ich bin hier wirklich gaaanz sanftmütig unterwegs :) Eigentlich finde ich die DNA/Rassendiskussion auch käse. Wenns denn sein muss bezweifel ich aber den Terminus "Mongolisch". Ich denke mal da gibt es auch sehr wenig gesicherte Erkenntnisse. Zum Beispiel weiss man wohl nicht so genau ob sprachlich das mongolische das türkische beeinflusst hat oder umgekehrt. Mal abgesehen jetzt von "Rasse". Die Sprachgruppe wird ja wohl allgemein als Altai anerkannt mit den drei Hauptgruppen: Turksprachen, Mongolisch, Mandschurisch/Tungusisch (lt. meiner Microsoft Encarta). Kann man nicht einfach sagen, dass sie ursprünglich aus Zentralasien kommen? Meinetwegen genauer aus der Jenissei-Gegend. Ich mein, was heisst ursprünglich, wir waren doch alle aus Afrika. oder? Ich kann mich an Angaben in einem Buch über Menschenrassen erinnern (ich weiss, ist doof ohne Angaben, kanns nur jetzt nicht finden), dass Turkvölker dort zu Turaniden gezählt werden und diese dort auf Grund der grossen Vermischung eben mit indo-arier-iraner-germanen in der Turan-Gegend zu Eurepiden gezählt werden. Wie übrigens auch Äthiopier! Ausserdem wird in jenem Buch z.B. erläutert (ich werds noch finden...), dass es teilweise absoluter Quatsch wäre viele Schwarz/Afro-Amerikaner als negroid zu bezeichnen, wenn die schwarze Haut nahezu das einzige Merkmal ist, und es z.B. viel mehr andere Merkmal gibt, die eine andere Einstufung erzwingen würden. Siehe Äthiopier! Bezüglich Assimilierung (übrigens bin hier geborener Türke, komisch, dass mir das jetzt einfällt, haha), scheints mir so zu sein dass es bei den Türken (schon wieder schwierig) grosszügige Assimilierung in beide Richtungen gegeben hat. Und man kann bestimmt nicht global von aufgezwungen reden. Meine Vorfahren haben zum Beispiel in Anatolien sozusagen Gemeindehäuser errichtet, wo jeder wilkommen war, der lernen oder essen wollte. Die Türken in Anatolien haben sich übrigens oftmals in der Nähe schon bestehender, sagen wir "griechischer", besser vielleicht ursprünglich anatolischer Siedlungen angesiedelt. Türkei-Türken nennen diese (alle!) schlicht "Rum" von Rom, bezogen auf Ost-Rom. Die Griechen in Anatolien werden also noch heute so genannt. Die Seldschuken auf anatolischem Boden hiessen analog Rum-Seldschuken. Ich denke auch, dass das "Türkisch-Sein" sich immer auf die kulturelle Zugehörigkeit bezog/bezieht, und wenig mit Ethnie (rassisch) zu tun hat. Die Hälfte der Osmanischen Sultane hatte europäische Mütter. Bei den Osmanen konnte praktisch jeder türkisch werden, was damals aber dann durch die Religionszugehörigkeit geschah. Nicht-Türken waren dann zum Beispiel Christen, die Steuern zahlten, aber i.d.R. nicht in der Armee dienten, das taten Türken/Türkmenen etc. mit Ausnahme der Janitscharen vielleicht, die aber ja durch ihre Erziehung/Ausbildung (wurden bei "guten" türkischen Familien untergebracht) eigentlich Parade-Türken waren! Womit wir bei den Türkei-Türken sind. Spätestens seit Atatürk bezeichnen sich die meisten wohl als Türken. Auch die Zaza-Leute aus meinem Imbiss. Die Türkei war wohl nicht leer, als die Seldschuken/Turmenen dorthin kamen. War ja wohl auch von der Dichte der unterschiedlichen Kulturen so ziemlich das beliebteste und frühest genutzte Land/Wahlheimat. Ich habe aber bisher nichts genaues gehört über die tatsächliche Zahl der anatolischen Bevölkerung, bevor die Türken kamen. Vielleicht weiss da jemand was zu? Mein geschichtsinteressierter Onkel (nicht so sehr eine Standard-Quelle, nicht?) meint aber, dass da zu der Zeit nicht allzuviel los war. Da haben sich ne zeitlang auch viele geprügelt: Byzanz immer wieder mit Arabern, Armenier. Die Byzantiner hatten aber schon vorher Türken/Hunnen als Verbündete. Das kann man aber vielleicht überprüfen, wieviel da los war? Also, ich sach mal, der Quasi-Original-Türkei hat Mandel/geschlitzte Augen, höhere Wangenknochen, Kinn vielleicht schmaler zulaufend als ein Mongole. Aber dass wird sich bei diesem Volk was ja wohl wie kaum ein anderes durch die Welt gezogen ist von Ost nach West unterscheiden. Ich sag mal, das mit den Augen kann ich bei ca. 30% der Türken ausmachen. Ich habe denke ich mal einen ziemlich starken persischen, vielleicht auch armenischen oder sonstwie Einschlag. Urgrossmutter kam irgendwo anders her. Muss nochmal fragen. Bei meinem Vater, meiner Oma, 3 Onkeln und einer Tante, kannste aber deutlich Mandel-Augen-Form erkennen (nicht geschlitzt). Eine Cousine hat z.B. runde Augen, da sagen die, das ist persisch, nur mal so als Beispiele aus dem Leben. So. Das kann aber vielleicht nicht jeder, der mit der Thematik nicht befasst ist. So gucken meine deutschen Freunde immer erstmal mittelmässig ungläubig wenn ich ihnen was von Nähe Mongolei erzähle. "Türken haben doch keine Schlitzaugen". "Gibt auch Europäer mit Schlitzaugen". Guckt doch mal aufmerksam die Türken in deiner Gegend an, oder wenn du dazu keine Lust hast schalt mal TRT ein, und mach einfach mal die Augen auf! Ansonsten würde ich sagen, dass vom ursprünglichen Erscheinungsbild her gesehen die Türkei-Türken wahrscheinlich den geringsten türkischen Anteil haben gemessen an den anderen Turkvölkern. Geht mal mit offenen Augen durch Istanbul. Da hat man schon das Gefühl, dass man alle paar Meter eine andere ursprüngliche ethnische Zugehörigkeit oder Vermischung ausmacht. Istanbul ist natürlich wahrscheinlich auch ein extrem. Also Anatolien war wie gesagt nicht leer und nach dem 1. Weltkrieg hat man ja auch einige Leute aus dem Balkan etc. reingeholt ("türkisierte" Balkan-Leute).

Ich würds einfach weglassen. Nicht jeder Rothaarige ist ein Wikinger. Es gibt jede Menge relativ echter rothaariger Türken und auch in Kasachstan und Usbekistan. Sogar blonde mit geschlitzten Augen. Und blauäugige Türken aus uralten türkischen Familien. Atatürks Augen grün-grau. Und blauäugige Türken aus uralten türkischen Familien. Avicenna (Ibn Sina) wahr auch so`n Rotschopf. Meiner Meinung nach Türke (ethnisch/DNA-mässig gesehen)weil am Ende seines a....langen Namens "ibn Turko" steht (Sohn des Türken). Oder Perser weil er persisch schrieb? Und Mevlana? Schrieb auch persisch. Wenn ihr das mit Mittelmeer bringen wollt, kann ich dem aber nur zustimmen, wenn damit, und das ist es glaub ich, auch ganz Nordafrika, Israel etc gemeint ist, wobei sei dann doch auf Grund der Vielfältigkeit der Völker aber doch wieder völlig unnötig bzw. wischi-waschi wär. Aber wenn ausgedrückt werden soll, dass wir uns nicht sonderlich von Italienern, Spaniern etc. unterscheiden muss ich auf Grund 30% Schlitzaugen wirklich widersprechen. Das aber auch nur wenn in einer Enzyklopädie dahingehend aufgeklärt werden soll um keinen falschen Eindruck zu erwecken, oder meinen deutschen Freunden mal mitzuteilen, wo die Türken überhaupt herkommen. Ansonsten finde ichs wie gesagt unwichtig bzw. kaum erfassbar. Nochmal DNA: Die nächsten Verwandten, genetisch gesehen, einiger Nordamerikanischen Indianer sind nach neusten Erkenntnissen die Tuwiner http://de.wikipedia.org/wiki/Tuwiner. Mongolenfleck: Wir Türken haben den, auch meine halbdeutsche Schwester und mein Peruanischer (3/4 indianischer) Freund kennt die auch. So. Und Nordamerikanische Indianer sehen eh aus wie Türken ohne Schnäutzer und hatten ja wohl ziemlich ähnliche Lebensweise (Nomadismus, Schamanismus) also sind sie jetzt auch welche. Sprechen nur nicht türkisch. Also, nur gaanz wenige... Da reichts doch in der Regel auch aus wenn man sagt, dass sie aus Asien kommen. Wann wie oft genau ist ja wohl auch nicht ganz klar. Die sollen im Gegensatz zu den Südamerikanischen aber auch nicht vor den Pferden erschrocken sein. Die Völker sind schon vor Jahrhunderten/Jahrtausenden quer durch die Welt gezogen! Und zwar Indogermanen bis China und Türken bis Nordamerika. Sagt einfach sie kamen ursprünglich aus Zentralasien. Oder Transoxanien? Das impleziert meiner Meinung auch Kasachisches/Kirgisisches/mongolisches/Türkisches Aussehen. Welcher Historiker kann denn (alt-)türkisch, (alt-)persisch, arabisch, chinesisch, tungusisch...um alle Quellen zu checken? Ich würd sagen, türkische Geschichte ist halt ein Spezialfall, zu komplex/unbekannt, als dass ihr das jetzt hier auch noch rassisch korrekt in 2 Sätzen darstellen könntet. (Verbreitung, Beeinflussung und Aufnahme unterschiedlicher Kulturen von 3 Kontinenten) Und dazu noch von diesem sensationellen Desinteresse/Ignoranz in der Weltöffentlichkeit betroffen. Wer weiss in West-Europa dass es jüdische und christliche Türken gibt und dazu noch nichtmal in der Türkei? Die meisten wissen noch nichtmal, dass es ausser Türkei-Türken noch Türken gibt. Gibt jede Woche ne Sendung im Fernsehen über Sibirien. Da kann man immer Schlitzaugen sehen. Nur, dass es auch öfter mal Türken sind darf scheinbar hier in West-Europa nicht erzählt werden! Aber auch die Iraner sagen, gab nie Türken und auch keinen türkischen Staat auf Iranischem Boden, und manche Russen glauben auch Osmanen waren keine Türken. Wir müssen einfach traditionell kein oder das Barbaren-Image haben. Nur weil unsere Vorfahren als Nomaden angepasst in der Natur leben wollten. Und Nomaden = Barbaren. Aber dann haben diese Barbaren auch noch erfolgreiche Weltreiche. Die können ja nur geplündert und geraubt haben. Und zwar immer hinterhältig. In der Schule kam der Türke in 2 Unterrichtsstunden bis vor Wien und war dann schon als kranker Mann vom Bosporus gestorben. Naja, tschuldigung, ich weiss ihr könnt nichts dafür. War bestimmt zu lang, gell?

Habs wohl doch nicht korrekt eingestellt. Siehe keinen Nick von mir. Der lange Beitrag war von mir: canseven

Abschnitt 'Ursprung der Turkvölker', 5.Absatz, das Wort 'Xia' war verlinkt zum Artikel Xia. Dieser enthält folgenden Text:

Xia aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Xia (Chinesisch: 夏) ist

   * die Bezeichnung einer chinesischen Dynastie, siehe Xia-Dynastie
   * eins der Sechzehnkönigreiche, siehe Xia (Königreich)
   * die Westliche Xia-Dynastie von 1032 - 1227
   * ein chinesischer Familienname.
   * die chinesische Bezeichnung für Sommer.

Ich kann hier keine Erklärung zu den hunnischen Xia finden, noch nicht mal einen Hinweis. Ich habe daher die Verlinkung durch Löschung des Links korrigiert. Bitte aufpassen beim Verlinken und nicht einfach ein Wort zu irgendwelchen beliebigen Artikeln verlinken, die mit dem Wort überhaupt nichts zu tun haben.

Hallo, wie wäre es mit Xianbei?--Danyalova ? 22:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Geschichte ist gelegentlich etwas unzusammenhängend, vielleicht hat jemand der sich auskennt, Lust etwas mehr Roten Faden reinzubringen? --Fah 18:07, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Habe die erste Hälfte der "Geschichte" (nur) sprachlich leicht dahingeghend überarbeitet, daß sich die Sätze wenigsten aufenander beziehen, so daß es nun etwas besser lesbar ist; ab der Mitte müßte mal jemand anders weiter machen.

Es kann doch wohl nicht ernst gemeint sein, eine Zahl aus dem "Tagesspiegel" als Beleg für die Existenz von 200 Millionen Angehörigen von Turkvölkern zu machen. Es gibt hier die Tendenz "Wer bietet mehr?" --Koenraad ^fragen 11:52, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

200 Mio halte ich auch für ziemlich übertrieben. Nimmt man die 3 größten turksprachigen Völker - anatol. Türken, aserbaidschan. Türken, und Usbeken - dann kommt man zusammen auf ca. 120 Mio ... alle anderen turksprachigen Völker Zusammen sind keine 30 Mio mehr. 150 Mio halte ich persönlich für eine durchaus realistische Zahl. Wo die anderen 50 Mio herkommen sollen, ist mir ein Rätsel ... Phoenix2 12:51, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Du mir sprechen aus Seele, Bruder --Koenraad ^fragen 12:55, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Siehe alte Diskussionen darüber und die Kompromisse im Bereich "Kopfzahlen":

Die Anzahl der Muttersprachler aller turksprachigen Nationen, Volksgruppen und Minderheiten betrug 1990 laut Vereinten Nationen ca. 165 Millionen. Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen.--Danyalova ☪ 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die deutsche Wikipedia ist die einzige Quelle, die auf diese angebliche UNESCO Angabe zurückgreift. Ich habe diese Zahl noch nie in einer öffentlichen Publikation oder sonstwo gesehen. Wo sind die Quellen?! --Phoenix2 10:43, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die UNO(UNESCO)ist ja wohl Quelle genug! --mbm1 13:58, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube Phönix, will ja gerade diese Studie mit Quellen angegeben sehen. Dass jemand sagt, es gäbe sie, reicht nicht. --Koenraad ^fragen 17:15, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die UNO das sagt, dann sollte es doch nicht schwer fallen, die genaue Quelle (Web-Link, ISBN, etc) anzugeben, oder?! --Phoenix2 20:28, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

O.K. da habt ihr wohl Recht ich dachte die Quelle dafür wurde schon geliefert.--mbm1 22:25, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab nach einer Quelle für die 200 Mio. Sprecher gegoogelt (auf Deutsch und Englisch), konnte aber nichts brauchbares finden. Aber warum wird hier ein publizierter Artikel angezweifelt - ich komme aus Österreich und kann nichts zur Qualität des Tagesspiegels sagen, aber die Journalistin Elke Windisch ist auch Moskau Korrespondentin für Die Presse - der angesehensten Qualitätszeitung in Österreich. Also wenn das der Grund für den Neutralitätsbaustein ist, dann schaut das etwas überzogen aus. --Flame99 16:37, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Habe mir den ganzen Artikel durchgelesen und einen großen Teil der Diskussionen. Aber ich wüßte gerne, warum der Artikel als möglicherweise nicht neutral gekennzeichnet ist. Er ist nicht auf der Seite mit möglichen Neutralitätsproblemen zu finden gewesen. --Salman 15:43, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist extrem unkritisch und gibt im großen und Ganzen nur eine bestimmte Sichtweise wieder. Er kann keine richtige Literaturangaben machen und bezieht sich größtenteils auf ein einziges Buch (J. Matuz, 1996). Die Diskussion um die angeblichen "200 Millionen" wird ja noch fortgeführt. --Phoenix2 19:58, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung ist der Artikel "Turkvölker" nicht objektiv. Ein Beispiel: Die Hunnen waren ein Turk-Volk, was aufgrund der großen Sprachenverwandtheit auch evident ist und von der Geschichtsschreibung allgemein akzeptiert wird. Trotzdem wird diese Tatsache anhand einer wissenschaftlichen Einzel- und Minderheitenmeinung (Prof. Matuz) in Frage gestellt bzw. an anderen Stellen durch geschickt verschachtelten Satzbau erheblich verundeutlicht. Nun sind die Hunnen aber (zusammen mit den Osmanen) eines der geschichtlichen wichtigsten Turkvölker überhaupt (z.B. als wichtiger Auslöser der Völkerwanderung!). Wenn man nur flüchtig ließt, merkt man diese Einseitigkeiten leider nicht. 213.240.180.72, 25.4.07

da stehen mehrere sätze in englisch ohne übersetzung!? das hier ist doch wohl die DEUTSCH sprachige wikipedia?! also was soll der extrem lange englische text hier??

da schreibt jemand einen englischen text von einem buch ab und schreibt es einfach rein ins deutsche wikipedia. in einem artikel über turkvölker. (ok, artikel ist nicht so wichtig aber was soll der enorm lange englische text?? dann können wir ja sämtliche artikel einfach von der englischen wiki einfach ohne zu übersetzen ins deutsche kopieren..!? toll...! (nicht signierter Beitrag von Tunc (Diskussion | Beiträge) STBR – !? 01:59, 5. Mai 2007 (CEST))Beantworten

Hier liegt offensichtlich ein generelles Verständnisproblem vor, denn scheinbar hat hier jemand noch nie etwas von Zitaten gehört. Von daher empfiehlt sich zunächst einmal das Lesen von Wikipedia:Zitate. --STBR – !? 01:59, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte Zitate in der Originalsprache behalten und eine zusätzliche Übersetzung angeben. Von Übersetzung redet man, wenn ein Text in einer Sprache umgewandelt wird in eine andere Sprache. --AbcD (d) 23:13, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man Zitate nicht übersetzen müsste, würde ich in den nächsten Zwei Wochen Hunderttausende Artikel aus anderessprachigen Wikipedias zitieren. --AbcD (d) 23:21, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Benutzer:Westthrakientürke möchte wieder einen Edit-War anfangen, und weiterhin für POV und Unsinn werben. Der ganze Abschnitt über "Kopfzahl und Völkergruppe" ist ohnehin POV, da die "Turkvölker" nur durch die Turksprachen als solche identifiziert und klassifiziert sind. Sie haben keine genetische Verwandtschaft und sie sind auch kulturell weitgehend nicht mit einander verwandt.

Wenn man aber schon zwischen "Völkergruppen" und "Sprechern" unterscheidet, dann warum nur die eine Seite?! Im Artikel möchte WTT unbedingt erwähnt haben, dass viele "Turkvölker" keine Turksprache mehr sprechen, und dass deswegen die Zahl der Turkvölker eigentlich "ja soooo viel höher ist". Er will aber mit allen Mitteln verhindern, dass die andere Seite auch erwähnt wird: nämlich dass fast alle, die heute eine Westturkische Sprache (Oghusische Sprachen) sprechen, nicht turkischer Abstammung sind, sondern irgendwann diese Sprache - aus welchen Gründen auch immer - übernommen haben, genau so wie jetzt viele "Turkvölker" ihr turkische Sprache zugunsten des Russischen, Chinesischen oder was auch immer aufgeben. Wenn man also strickt zwischen "Sprechern" und "Völkern" unterscheidet und nicht-turkischsprechende Tataren als "Turkvlk" kategorisiert, dann muss das auch im Falle der heutigen Türkei-Türken und Aserbaidschaner geschehen und unbedingt erähnt werden, dass diese - im Gegenteil zu den Tataren - keine "ethnischen Turkvölker" sind und irgendwann diese Sprache übernommen haben. Quellen gibt es genug - von hoch angesehenen Historikern bis hin zu genetischen Tests ... einfach nur fragen.

Also: entweder alles bleibt drin, oder alles fliegt raus. Nur das raus zu fischen, was einem - aus welchen Gründen auch immer - besser ins Bild passt, ist nicht korrekt und gehört hier nicht hin!

--Phoenix2 15:02, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nö ich möchte, dass du für deinen Unsinn Quellen vorlegst. wenn du den von dir gelöschten Teil für unbelegt hälst (keine Ahnung, ich war nicht der autor), dann stell gemäß agf erst ein Quellen-Bapperl rein, damit die Leute die Gelegenheit haben, danach zu suchen.wenn nichts kommt, kannst du es ja dann löschen. aber nicht es löschen, und deinen eigenen unbelegten Unsinn einfügen (wie immer über Rassen).
Deine genetischen Rassentests kannst du dir gleich wegstecken. wir sind hier kein Gen-Labor sondern hier wird ausgewertetes Wissen wiedergegeben. bei den Persern legt ja auch keiner genetische Rassentests vor, ob sie wirklich Perser seien oder vielleicht nur noch Türken oder Araber.WTT 15:09, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da brauch ich nicht lange. Nehmen wir doch einfach die Aserbaidschaner, das zweitgrößte "Turkvolk" nach den Türkei-Türken. Da sagt Vladimir Minorsky, einer der (noch immer) führenden Historkier und kenner dieser Region:

• ... [as consequence of Oghuz Turkic domination in the Caucasus, beginning the twelfth century] the Iranian population of Ādharbāyjān and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. ... - Minorsky, V., "Azarbaijan". Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill

Ein weiterer Experte, Professor Richard Nelson Frye von der Harvard University, sagt genau das gleiche in der Encyclopaedia Iranica:

• ... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. ... - R. Frye, "Peoples of Iran", Encyclopaedia Iranica

Professor Xavier .D. Planhol schreibt etwas erweitert:

• ... Azeri material culture, a result of this multi-secular symbiosis, is thus a subtle combination of indigenous elements and nomadic contributions, but the ratio between them is remains to be determined. The few researches undertaken (Planhol, 1960) demonstrate the indisputable predominance of Iranian tradition in agricultural techniques (irrigation, rotation systems, terraced cultivation) and in several settlement traits (winter troglodytism of people and livestock, evident in the widespread underground stables). The large villages of Iranian peasants in the irrigated valleys have worked as points for crystallization of the newcomers even in the course of linguistic transformation; these places have preserved their sites and transmitted their knowledge. The toponymy, with more than half of the place names of Iranian origin in some areas, such as the Sahand, a huge volcanic massif south of Tabriz, or the Qara Dagh, near the border (Planhol, 1966, p. 305; Bazin, 1982, p. 28) bears witness to this continuity. The language itself provides eloquent proof. Azeri, not unlike Uzbek (see above), lost the vocal harmony typical of Turkish languages. It is a Turkish language learned and spoken by Iranian peasants. ... - X.D. Planhol, "Lands of Iran", Encyclopaedia Iranica

Er sagt weiterhin:

• ... Thus Turkish nomads, in spite of their deep penetration throughout Iranian lands, only slightly influenced the local culture. Elements borrowed by the Iranians from their invaders were negligible. ...

Diese Aussage kann man ohne weiteres auf Anatolien ausweiten, wo die türkischen Nomaden - außer ihrer Sprache (in stark veränderter Form) - nichts anderes hinterlassen haben. Weder ihre nomadische Lebensweise, noch ihre Klan- und Subklanidentität (wie das heute immernoch unter türkischen Völkern in Zentralasien der Fall ist), oder ihr ostasiatisches ("mongoloides") Aussehen.

Die en:Grand Dictionnaire Encyclopedique Larousse (als Tribut an Pierre Larousse) schreibt:

• ... Azeris are descendants of older Iranophone inhabitants of the Eastern Transcaucasia, turkicized since 11th century. ...

Genau wie bei den Azeris gibt es auch im Falle der Türkei-Türken genetische Tests, die genau diese Theorie stark belegen:

• ... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. The expansion times for 20 haplogroup assemblages was estimated from associated STR diversity. This comprehensive characterization of Y-chromosome heritage addresses many multifaceted aspects of Anatolian prehistory, including: (1) the most frequent haplogroup, J, splits into two sub-clades, one of which (J2) shows decreasing variances with increasing latitude, compatible with a northward expansion; (2) haplogroups G1 and L show affinities with south Caucasus populations in their geographic distribution as well as STR motifs; (3) frequency of haplogroup I, which originated in Europe, declines with increasing longitude, indicating gene flow arriving from Europe; (4) conversely, haplogroup G2 radiates towards Europe; (5) haplogroup E3b3 displays a latitudinal correlation with decreasing frequency northward; (6) haplogroup R1b3 emanates from Turkey towards Southeast Europe and Caucasia and; (7) high resolution SNP analysis provides evidence of a detectable yet weak signal (<9%) of recent paternal gene flow from Central Asia. The variety of Turkish haplotypes is witness to Turkey being both an important source and recipient of gene flow. ... - C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed. [18]

Ich wiederhole nochmals: hierbei handelt es sich um die zwei größten Turkvölker, die zusammen ca. 70% ALLER sogenannten Turkvölker ausmachen!

Und jetzt hör auf, den Artikel zu vandalieren. Oder willst du, dass auch dieser Artikel wegen dir gesperrt wird?

--Phoenix2 15:35, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier ist für mich beendet. Aus Aussagen über die mögliche Abstammung der Aseris werden Theoriefindungen über alle Türkei-Türken, alle Balkan-Türken, alle Westthrakien-Türken erdichtet und zum Schluss noch ein Gentest vorgelegt, der nachweise, dass die Haplogruppen Q, O und C in der Türkei ungefähr genauso oft vorkommen, wie in Zentralasien selbst (und diese Haplogruppen sollen angeblich "türkische Haplogruppen" sein, die die türkische "Rasse" beweisen würden, aus dem Blickwinkel von Phoenix jedenfalls). Der hier vorgelegte Satz war insgesamt unbelegt. Der Admin hat diesen Unsinn zum Glück beseitigt. Alles weitere hier: [19]WTT 16:09, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quellen richtig lesen, Junge:

• "... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. ..." - Richard Nelson Frye
• "... During the 11th century A.D., Turkic nomads (such as the Seljuqs and the Ottomans, among others) occupied the grassland in the interior of Asia Minor, imposing their language and replacing Anatolian, an extinct branch of the Indo-European family (Ruhlen 1991, pp. 35–36), by an élite dominance process (Renfrew 1987, pp. 131–133). Whereas the historical and cultural consequences of the Turkic invasion of Anatolia were profound, the genetic contribution of the Turkic peoples to the modern Turkish population seems less significant. ..." - Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of Central Asian Populations Comas, D. et al. 1998
• "... Turks cluster with Turkomans, who share the ancient Turks' derivation from the Oguz tribe. Moreover, Turks clearly belong to European groups and resemble the populations of neighboring countries. Therefore the present data support the hypothesis that the ancient Turkish tribes, who started to enter Anatolia 1000 years ago, contributed little to the gene pool of the preexisting Anatolian populations. ..." - Study of 15 protein polymorphisms in a sample of the Turkish population Brega et al. 1998

Du bist hier der einzige, der wissenschaftliche Fakten nicht wahr haben will. --Phoenix2 16:39, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe diese unhaltbare Zahl mit der unhaltbaren "Quelle" frecherweise gelöscht und durch eine wahrscheinlichere Zahl ersetzt. Es war übrigens eine gute Entscheidung, den Absatz mit der ominösen UNESCO-Studie zu entfernen. Vielleicht kann jemand mit einer aktuellen wissenschaftlich belegten Zahl aufwarten. Ich habe nur Zahlen aus meiner Studienzeit (120 Mio.). Aber das ist eine Weile her. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:54, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bitte Euch die ganzen englischen Zitate ins Deutsche zu übersetzen. Nicht jeder kann Englisch, das ist also auch irgendwie eine Art POV dem Leser das zuzumuten. --84.61.38.24 12:26, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann zwar Englisch. Aber nicht so gut, dass ich es wortwörtlich übersetzen kann. Dashalb habe ich die QS gestellt. --AbcD (d) 14:14, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und die QS hat nichts gebracht (siehe eins drüber). Deswegen ÜA-Baustein: Bitte die Zitate übersetzen. --die Tröte Tröterei 20:57, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe bei anderen Voelkern nachgeschaut, nirgends steht irgendwas von Gen-Analysen oder aehnliches. Also was soll dieser Bockmist hier?? Das verstehe ich nicht!? Und englisch ohne Uebersetzung finde ich voellig bloed! Da kann ja jeder die englischen Zitate aus dem englischen ins deutsche Wiki uebertragen!? Toll...!! Hallo ADMINS, bitte regelt das hier...!

Nirgends bei anderen Voelkern in der WIKI wird von POPULATIONSGENETIK geschrieben, warum also hier...?? Diese Analyse ist voellig ueberfluessig und sollte geloescht werden! Sonst sollten alle anderen Voelker der Erde auch auf ihre Gene hin untersucht werden...!? Ein Witz! ...oder aber zumindest eine Uebersetzung ins Deutsche waere mehr als sinnvoll... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.224.40.223 (Diskussion • Beiträge) Onee)

Wenn es zu den Turkvölkern interessante Erkenntnisse aus der Populationsgenetik gibt, dann gehören die auch in einen Artikel. Es steht dir frei, die englischen Zitate zu übersetzen. Sie (und noch eine gute Portion an deutschen Text) ersatzlos zu streichen finde ich nicht akzeptabel. -- Onee 15:52, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss der IP da recht geben. Wenn es relevante Studien gibt, dann kann man deren Ergebnisse eventuell kurz zusammenfassen und die Studien als Belege verlinken. In der jetzigen Version besteht der Abschnitt praktisch ausschließlich aus ganzen hierherkopierten Auszügen verschiedener Studien, zudem noch in Englisch. In dieser Form ohne enzyklopädische Aufarbeitung stimme ich der Löschung durch die IP zu. Auch inhaltlich hat die IP ME nicht unrecht; diese Genvergleiche sind umstritten und ich würde gern vermeiden, dass hier Nationalisten verschiedenster Couleur eine ihrer Lieblingsspielwiese entdecken. --Sommerkom 16:36, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Zitate müssten übersetzt werden, sicher. Wenn die übersetzt sind, haben wir bereits die Zusammenfassung der Ergebnisse. Kritik an diesen genetischen Studien wurde im Artikel ja ebenfalls geäußert (und von der IP gelöscht). Insofern fand schon eine Aufarbeitung statt, denn der Artikel würde (bei einer Übersetzung der Zitate) durchaus rüberbringen, dass Erkenntnisse aus der Populationsgenetik sehr behutsam interpretiert werden sollten. -- Onee 17:00, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Erkenntnisse aus Populationsgenetik sind völlig legitim und werden in der englischen Wikipedia in verschiedensten Artikeln erwähnt. Dass es in der deutschen Wikipedia nicht ganz so konsequent durchgesetzt wird, heißt nicht, dass man bei Artikeln, die diese Zusatzinformation beinhalten, sie weider raus löschen sollte. Eine Übersetzung ist nötig, keine Frage, aber einen ganzen Abschnitt löschen ist ganz sicher falsch. --Phoenix2 20:57, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wo liegt der Erkenntnisgewinn bei diesen populationsgenetischen Beiträgen? --Koenraad ^Diskussion 21:34, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

U.a. kann man bei nomadischen Völkern den Wanderungsweg rekonstruieren, den Grad an Assimilation wiederspiegeln, oder die genaue Verwandtschaft zu den geographischen bzw. sprachlichen Verwandten besser darstellen. Wenn all das unwichtig sein soll, dann verstehe ich nicht, was überhaupt an diesem Artikel wertvoll ist. --Phoenix2 22:37, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt doch noch soviele andere interessante Informationen für Wikipedia-Artikel außer der Genetik der türkischen Völker: Kultur, Tradition, Sprache, Tänze vielleicht noch Essensgerichte WTT 08:39, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine einheitliche "türkische" Kultur, Tradition, Tanz, oder was auch immer. Die Turkvölker werden hauptsächlich über ihre Sprache definiert. Es ist die Sprache, die die Turkvölker zu "Turkvölkern" macht - sonst nichts anderes. Die ursprünglichen Türken waren ein Nomadenvolk in Ostasien. Sie haben erfolgreich ihre Sprache auf andere Völker übertragen, genau so wie einst die frühen Indo-Europäer oder die späteren europäischen Kolonialherren ihre Sprache auf andere Völker übertragen haben. Die Turksprachler in Anatolien und Kaukasus haben daher natürlich die Kultur ihrer nicht-türkischen Vorfahren. Aus dem Grund sind die Tänze im gesamten Kaukasusgebiet fast identisch. Die muslimischen Turksprachler haben die Kultur und Musik ihrer zentralasiatischen oder mesopotamischen Vorfahren beibehalten, genau so wie die indoeurpäsich-sprachige Bevölkerung Südamerikas oder Afrikas die Musik ihrer Vorfahren behalten und weiterentwickelt hat. Es gibt genau so wenig eine "turkische Kultur" wie es eine "einheitlich indogermanische Kultur" gibt. Das einzige, was einen Iren mit einem Paschtunen, mit einem Kolumbianer oder einem Bengalen verbindet, ist die gemeinsame Wurzel der Sprache und in einem sehr kleinen Teil die mit der Sprache übetragene Mythologie. Im Falle des Türkischen gibt es nichtmal das, sondern eben nur die Sprache. Wieso sollte man blind hier groß von Kultur und Tradition erzählen, wenn man den Hauptgrund raus halten soll, WARUM es so viele verschiende Element gibt?! Wenn man den Prozess der elitären Dominanz einer Sprachgruppe nicht versteht, kann man diesen ganzen Artikel nicht verstehen. --Phoenix2 18:13, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Klar, identisch ist die Kultur der türkischen Völker nicht. Kulturen unterscheiden sich ja auch von Nachbardorf zu Nachbardorf. Außerdem lebten die Türken Zentralasiens ja in der Sowjetunion, was auch abfärbt. Und die Balkan-Türken leben auch in den unterschiedlichsten Ländern, was auch abfärbt. Aber die Essgewohnheiten, Traditionelle Kleidungen etc. zeigen viel "Einheit" auf. Dass die türkischen Völker nur sprachlich verwandt seien, scheint das Lieblingsgerücht von manchen zu sein, was aber wie bei allen andern Völkern nur zu einem Teil stimmt. Die von der eigentlichen Heimat der Türken am entferntesten siedelnden Türken sind ja das Turkvolk der Türken, die heute neben dem Balkan und Europa hauptsächlich in Anatolien siedeln. Nach der Schlacht von Mantzikert 1071 (Einnahme Anatoliens durch die türkischen Seldschuken) bis zur Niederlage gegen die Mongolen 1243 sind eine Million Türken in Anatolien eingewandert (für die dünnen Besiedelungen von damals eine sehr große Zahl). (Peter Golden)

Alle Nichttürken Anatoliens wurden nach deiner These zu Türken gemacht. Es war aber das Gegenteil der Fall: im Gegensatz zu den Nichtmuslimen in Zentralasien (Hindus etc.) war es den Christen Anatoliens aufgrund ihres monotheistischen christlichen Glaubens möglich, den Dhimmi-Status in einem islamischen Reich zu erlangen, so dass sie sich gar nicht ändern mussten, um dem "Tod zu entkommen". Deswegen gab es im Osmanischen Reiches große armenische, griechische Minderheiten neben den muslimischen kurdischen, tscherkessischen, pomakischen Minderheiten.

Interessantes wie Kultur, Tradition etc. fehlt im Artikel, dagegen philosophierte noch bis gestern die Hälfte des Artikels über die Gene der Türkvölker, die angeblich Erkenntnisse über die Abstammung liefern würden.

Was Paschtunen mit Iren oder Kolumbianern zu tun haben, sollte man woanders ausdiskutieren. Wenn die nicht verwandt sind, müssen nicht zwangläufig auch die Türkvölker nicht verwandt sein, die ohnehin nahezu die gleiche Sprache sprechen und nicht so weit voneinander entfernt siedeln. (bis auf die "Gastarbeiter" in Zentraleuropa seit dem letzten Jahrhundert). WTT 19:55, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Verwandtschaft zwischen "Türken" bestand nie. Es ist ein Mythos, der im Zuge des nationalistischen Gedankenguts im 19. Jahrhundert entstanden ist. Genau so, wie die Deutschen einst die Skythen zu ihren Vorfahren erklärten, diese schlicht in Arier umbenannten (verdrehte Geschichtsschreibung) und diese später mit Germanen gleichsetzten, genau so hat man während der jungtürkischen Herrschaft alle Arten von Märchen erfunden, um der politischen Ideologie einer einflußreichen Minderheit eine ethnisch-mytrhologische Grundlage zu geben. Wild wurden alle möglichen Völker (u.a. auch hier die Skythen) in "Türken" umbenannt, diese zu den eigenen Vorfahren erklärt, und die lächerlichsten Theorien erfunden, um diese Geschichtsverdrehungen zu rechtfertigen.

Es gibt keine gemeinsamen "Essgewohnheiten" zwischen Turkvölkern, und wenn, dann gehen sie auf nicht-türkische Elemente zurück. Reis ist indisch, "kebab" ist mesopotamisch, "ayran" ist eine veränderte Variante des persischen "dugh" und existierte in der Region Jahrhunderte vor den Türken, Türkeis "raki" ist vom arabischen "araq" abgeleitet und hat ebenfalls seine Ursprünge in Mesopotamien, türkische manti gehen auf chinesische und zentralasiatische Bauernvölker zurück, die wussten, wie man Getreide anbaut und Teig herstellt, etc etc etc. Da fragt man sich doch: was genau ist denn türkisch?! Was haben jakutische Nomaden in Sibieren, die noch in Zelten wohnen und auf Reentieren reiten, mit europäischen Türken zutun?! Vor 150 Jahren hat kein Mensch sich freiwillig in Anatolien "Türke" genannt, genau so wie vor 150 Jahren kein einziger Deutscher auch nur wusste, was "Arier" ist. Das Problem mit allen Türkei-Artikeln in der Wikipedia ist, dass eine kleine Minderheit hier einen Mythos als Wissenschaft darstellen will, genau wie einst die Nazis ihren Mythos des "Ariertums" als Fakt darstellen wollten. Man will hier 120 Millionen Menschen, die keine nähere Verwandtschaft zu einander haben (weder biologisch noch kulturell; selbst die Sprachverwandtschaft ist schwach), unter einem nationalistischem Denkmantel in einen Topf werfen. Alle möglichen (nicht-existierenden) Gemeinsamkeiten sollen hier aufgezählt werden, ohne zu erwähnen, dass 99% dieser Eigenschaften auf nicht-türkische Elemente zurückgehen. Das ist hier eine Enzyklopädie und keine Propagandamaschine. Hier zählen Fakten und nicht Märchen. Und wenn es wissenschaftliche Genenanalysen gibt, die eindeutig beweisen, dass es keine biologische Verwandtschaft zwischen den sogenannten "Turkvölkern" gibt, dann gehören diese Informationen hier hin. Wer Probleme damit hat, dass solche Informationen in anderen Artikeln nicht auftauchen, der sollte aufhören diesen Artikel zu verfälschen, und sollte lieber helfen, die anderen Artikeln zu verbessern (im englischen Artikel en:Iranian_peoples#Genetics, z.B., wird sehr wohl auf genetische Analysen hingewiesen, sowie wissenschaftliche Belege dafür, dass die iranischen Sprachen - wie die Turksprachen - via "elitäre Dominanz" verbreitet wurden, und dass die heutigen Iranier kaum genetische Verwandschaft zu den ursprünglichen Iraniern haben). Informationen zu löschen, nur weil man in seinem nationalistischen Stolz verletzt ist, ist ganz sicher nicht die richtige Lösung. --Phoenix2 20:54, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man die "Märchen" belegen kann, ist es doch kein Märchen mehr, es gefällt nur manchen Wiki-Editierern nicht. Ich glaube, bei dir spielen viele falsche Gedanken und falsche Analogieschlüsse zusammen, so dass du oft falsche Schlussfolgerungen ziehst. Selbst wenn die Massaker an den Armeniern während der Deportation durch die Jungtürken zentral und mit dem Ziel der Ausrottung organisiert gewesen sein sollten (zu dessen Beweis es allerdings kein einziges Originaldokument gibt im Gegensatz zu Tausenden Originaldokumenten zum Völkermord der Nazis (vgl. Guenter Lewy)), müssen die Jungtürken keine Kopie der Nazis gewesen sein, muss der Völkermord keine Kopie des Holocausts gewesen sein. Das ist eine weit verbreitete Falschannahme unter denjenigen, die das Thema nur vom Hörensagen kennen. Einer der Unterschiede ist, dass es - entgegen deiner Behauptungen - bei den Jungtürken keine exotischen Rassenforschungen gab. Türken nannten sich nur auch offiziell Türken. Ziya Gökalps Ideen hatten nichts Rassistisches an sich, er wurde ja auch nicht umsonst vom sogenannten Kriegsverbrechergericht in Istanbul freigesprochen. Um deine Thesen zu untermauern solltest du Nazivergleiche am besten sein lassen.

Ich bekam eher bei den nicht mal durch die Wissenschaft aufgearbeiteten "Genanalysen" im Rohzustand im Artikel erschreckende Assoziationen. Die sind ja jetzt zum Glück gelöscht. Liebe Grüße WTT 22:30, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Genau darum geht es: Fakten müssen belegt werden. Das habe ich bei diesem Artikel noch nicht gesehen, außer müde Mythen, die wissenschaftlich kaum haltbar sind. Und wenn dann doch wissenschaftliche Fakten dargelegt werden (wie im Falle der genetischen Analysen), werden diese prompt gelöscht. Die Massaker an den Armeniern müssen wir hier gar nicht besprechen, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Und schon gar nicht brauchen wir erst die unzähligen Wissenschaftler zu diskutieren, die eindrucksvoll bewiesen haben, dass es sich bei dem Massaker um ein Genozid mit dem Ziel der Ausrottung handelte. Dass es immerwieder Menschen gibt, die sowas (aus welchen Gründen auch immer) nicht wahr haben wollen, das werden wir nicht verhindern können. So wird immer Verleugner des jüdischen und des armenischen Holocaustes geben - aber in einer Enzyklopädie werden Fakten aufgelistet, und nicht die pseudo-wissenschaftlichen Sammlungen einer Randgruppe. Zudem gab es bei den Jungtürken sehr wohl Rassenforschung, und die war um einiges lächerlicher als die Rassenforschung der Europäer. Nur Türke haben sie sich anfangs nicht genannt, denn der Begriff war in der islamischen Welt schon seit Jahrhunderten eine Art Beleidigung, für allem für Intellektuelle und für Stadtmenschen. Die Quellen hierzu hatte ich dir schon genannt. Selbst dein geliebter Bernard Lewis hat darüber mehrfach geschrieben. Dass sich heute die Türken "Türken" nennen hat eher damit zutun, dass Atatürk (ganz im Sinne des europäischen Nationalismus-Movements im 19. und 20. Jahrhunderts) eine neue Identität in Anatolien erschaffen hat. Das ist allerdings nichts ungewöhnliches gewesen. Nur ein paar tausend Meilen weiter östlich, in Afghanistan, hat man genau die gleiche Ideologie verfolgt: Erschaffung einer neuen Nation, das Aufstempeln einer fremden Identität auf die Mehrheit, Durchsetzung einer bestimmten Sprache, etc. Wie in der "Türkei" wurde in Afghanistan der Begriff "Afghane" durchgeboxt, und wie im Falle von "Türke" war "Afghane" immer ein wenig negativ - es vollzog sich eine Aufwertung der Bedeutung. Somit wurde die Identität einer kleinen Minderheit (Türken = eine kleine Minderheit von ethnischen Türken innerhalb des osmanischen Adels; Afghanen = eine kleine Minderheit innerhalb der dominanten paschtunischen Minderheit in Afghanistan) auf eine rückständige Mehrheit übertragen. Die Sprache einer Minderheit (in Anatolien das Türkische, in Afghanistan Paschto) wurde mit aller Macht der Mehrheit aufgedrückt. In der Türkei hatte das Erfolg (Ausnahme: "Kurden-Problem") , in Afghanistan führte diese Politik zu Bürgerkriegen und ethnischen Konflikten. Nur die Identität als "Afghane" scheint sich durchgesetzt haben, so wie sich in Anatolien die neue "türkische Identität" durchgesetzt hat. Tatsache belibt aber, dass die Anatolier genau so wenig "türkisch" waren wie die Afghanen "Afghanen". Interessanterweise setzt man in der Türkei diese neue türkische Identität mit der historischen türkischen Identität gleich, in etwa so als würde man die amerikanischen Indianer ("Indians") mit den historischen Indern ("Indians") gleichsetzten, nur weil sie den gleichen Namen haben bzw. lange Zeit hatten. Zudem empfehle ich dir die Werke von Falih Rifki zu lesen. Er war osmanischer Journalist und ein Vertrauter Atatürks. In seinem letzten Buch ("CANKAYA") schreibt er auf Seite 319, mit Bezug auf Nazi-Deutschland ""Am 50. Jahrestag besuchten wir mit einer Delegation Hitler. Der wahnsinnig von Stolz besessene Hitler sagte: 'Mustafa Kemal hat uns bewiesen, dass er ein Mann war, der einem von allen Mitteln entblößtes Volk geholfen hat sich zu retten, und ihm erneut die Schaffung aller Mittel ermöglicht hat. Sein erster Schüler ist Mussolini, sein zweiter bin ich.'" Damit ist sicherlich auch die Rassenforschung gemeint, die Atatürk persönlich angeordnet hatte, sowie seine bekannte Sonnensprachtheorie. Wer das verleugnet, der schließt ganz bewusst seine Augen. --Phoenix2 23:34, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sonnensprachtheorie stammt von 1930 und nicht von 1915 und ist für alberne Untersuchungszwecke entstanden nicht für Völkermordzwecke wie etwa Kopfmessungen der Nazis bei den Sinti und Roma, um zu evaluieren ob sie "reinrassig" sind. Ich lade dich dazu ein, durch unmögliche Vergleiche den Holocaust nicht weiter zu relativieren. WTT 19:35, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wieder falsch. Diese Sonnensprachtheorie wurde in den 30ern von Atatürk persönlich zur offiziellen Lehrmeinung in der Türkei ernannt. Mit anderen Worten: eine pseudowissenschaftliche Theorie, die die Türken zum "Urvolk" erklärte und die neu-erschaffene türkische Sprache zur "Ursprache", wurde vom Staatsoberhaupt und "Vater der Nation", über alle anderen, echten wissenschaftlichen Arbeiten gestellt. Die Theorie selbst ist älter gewesen, und lässt sich schon 1927 in Büchern nachweisen (eine Dissertation von Kvergic; vgl. Laut, 2000). Die Theorie kam "hand in hand" mit der rassistischen Verfolgung von solchen, die sich nicht der neuen, künstlich-erschaffenen türkischen Identität beugen wollten: Armenier, Kurden, Griechen. Schon im 19. Jht. schrib der englische Politiker William Ewart Gladstone in Bezug auf den Fanatismus der türkischen Elite (bezogen sowohl auf Nationalismus als auch auf Religion):

• "... Let me endeavor, very briefly to sketch, in the rudest outline what the Turkish race was and what it is. It is not a question of Mohammedanism sim­ply, but of Mohammedanism compounded with the peculiar character of a race. They are not the mild Mohammedans of India, nor the chivalrous Saladins of Syria, nor the cultured Moors of Spain. They were, upon the whole, from the black day when they first entered Europe, the one great anti-human specimen of humanity. Wherever they went a broad line of blood marked the track behind them, and, as far as their dominion reached, civilization disap­peared from view. They represented everywhere government by force as opposed to government by law.—Yet a government by force can not be main­tained without the aid of an intellectual element.— Hence there grew up, what has been rare in the his­tory of the world, a kind of tolerance in the midst of cruelty, tyranny and rapine. Much of Christian life was contemptuously left alone and a race of Greeks was attracted to Constantinople which has all along made up, in some degree, the deficiencies of Turkish Islam in the element of mind! ..." (zitiert im Buch en:The Blight of Asia)

Hierauf bezogen berichten Nicole and Hugh Pope (in "Turkey unveiled : a history of modern Turkey", Woodstock, N.Y. : Overlook Press, 2004, p. 60 ISBN 1585675814), dass es daher amerikanische und brittische Überlegungen gab, die türkische Minderheit im osmanischen Reich (damit ist die kleine, aber herrschende Elite gemeint) nach dem Fall des Reiches in kleine Reservaten unterzubringen, und Anatolien den Armeniern und Griechen zu überlassen:

• "... the Turks could be dealt with by adopting the US system of parklike reservations such as were used for the American Indians ..." (Quelle: siehe oben)

--Phoenix2 19:46, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat: Damit ist sicherlich auch die Rassenforschung gemeint, die Atatürk persönlich angeordnet hatte, sowie seine bekannte Sonnensprachtheorie

Mit Vermutungen, was sicherlich gemeint sein könnte, kann man hier keine Artikel bearbeiten. Deshalb enden deine Edits nahezu immer in pro-persischen oder anti-türkischen Theoriefindungen. Schreib doch dein Gesülze über die Sonnensprachtheorie in den Völkermord an den Armeniern - Artikel, damit man dich dort ordentlich auslacht.

Du solltest am besten sein lassen, auch noch den Holocaust zu relativieren, bloß um deinen Antitürken-Edits einen heftigeren Schub zu geben. sonst könnte man dich melden. So und nun such dir jemand anders zum Vollsülzen. WTT 20:08, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du wirfst mir vor den Holocaust zu relativieren?! Na, wollen wir mal sehen, wie du diesen Schwachsinn vor Admins belegen kannst. ---Phoenix2 20:32, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ja mach das mal. Bin ich mal gespannt. Dass du den Holocaust mit den Armeniermorden vergleichst, als wären beide Ereignisse gleich gelaufen, ist nichts anderes als Relativierung des Holocausts. Mal sehen, wie die Admins es dagegen finden, dass du mir vorwirfst, ich hätte "tausende unschuldiger Opfer beleidigt", nur weil dir die ergebnisoffenen Thesen von hoch angesehenen Wissenschaftlern nicht gefallen. WTT 20:47, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mal sehen, wie du diese Verdrehung durchsetzen willst *lol* Nur weil du den systematischen Völkermord an den Armeniern verleugnest und von daher mit dem Holocaust der Juden nicht gleich setzt, heißt es nicht, dass andere Menschen nicht genug Verstand haben, um zu erkennen, dass ein Völkermord ein Völkermord ist. Die Nazis haben unzählige Unschuldige systematisch ermordet, und die osmanischen Türken haben unzählige Unschuldige systematisch ermordet. Völkermod = Völkermord. In der Tat bist es mal wieder, der die brutale Ermordung unschuldiger Zivilisten rechtfertigt, verharmlost, und verleugnet. Admins sind wegen deiner absurden Anschuldigung informiert. Du warst erst vor kurzem 6 Tage lang gesperrt wegen einer solchen Anschuldigung. Ich bin gespannt, wie du dich diesmal retten willst. Ein kleiner Tipp: die Verharmlodung eines international anerkannten Völkermordes ist keine gute Verteidigung! --Phoenix2 20:52, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du mit deinem "sauberen Sperrlogbuch" u.a. wegen dem hier kannst es dir natürlich leisten über mein Logbuch zu reden. Habe dem Admin auch bescheid gesagt. kannst du dir eigentlich noch einen fünften VA leisten? Bei der englischen Wp bist du bereits auch schon infinit, Tajik. WTT 21:01, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall ist mein Sperrlogbuch sauberer als dein Logbuch - und wird das weiterhin auch bleiben, bedenkt man, dass du wohl demnächst wieder wegen falschen Anschuldigungen gesperrt seid wirst. Zudem bin ich nicht Tajik. Der ban von en:User:Tajik wird zur Zeit in der englischen Wikipedia heftigst diskutiert und liegt mitlerweile bei Jimbo Wales vor. Ein checkuser file hat nämlich ergeben, dass die Anschuldigungen gegen ihn genau so falsch waren, wie deine Anschuldigungen, leute als "Holocaust-Relativierer" zu beschuldigen, die die Tatsache anerkennen, dass die Osmanen 1 Mio Unschuldige brutal ermordeten. Mehrere Admins haben sich für ihn ausgesprochen, und der Fall wird demnächst wieder in einem "ArbCom" neu aufgerollt. Du bist nicht auf dem neusten Stand, mein Völkermord-leugnender, türkisch-nationalistischer Freund :) --Phoenix2 21:20, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...Und wer ist hier ein antitürkischer Persischer Nationalist? --mbm1 09:55, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zurück zum Thema: Der Abschnitt Populationsgenetik war gelöscht, jetzt ist er leicht verändert (?) wieder da. Welche Erkenntnisse ergeben sich aus dem Abschnitt Populationsgenetik? Meines Erachtens keine relevanten: Die Türken in der Türkei haben kaum noch genetische Verwandtschaft mit ihren früheren Vettern. Das ist doch ohnehin sonnenklar. Der ganze Abschnitt nebst Kritik kann gelöscht werden. Ich bitte um Meinungsäußerungen. --Koenraad ^Diskussion 09:20, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe auch keinen Nutzen in dem Abschnitt. Zudem wird da auch in der Argumentation einiges durcheinander geworfen. Der persische Einfluss auf das Türkisch der Azari begründet dort Nicht-Turkstämmigkeit der Türkei-Türken usw.

Meines Wissens ist dieses Lemma auch das einzige Lemma zu einer Ethnie, in dem solche Genanalysen ausgewalzt werden. Ich will mir lieber nicht vorstellen, was passiert, wenn das woanders auch los geht. Ich bin dafür, den Teil schleunigst wieder herauszunehmen. --Sommerkom 09:34, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dem möchte ich mich anschliessen. Ich weis auch nicht was das mit den Genanalysen soll(wäre wahrscheinlich in einem anderen Artikel besser aufgehoben)? Die meisten Völker haben sich über die Zeit miteinander vermischt(Völkerwanderungen usw.), ist ja auch gut so. Aber warum soll nur hier in diesem Artikel dieser Enzyklopädie darauf gesondert eingegangen werden? --mbm1 09:54, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Erkenntnisse aus der Populationsgenetik kommen in allen guten Artikeln vor. In der englischen Wikipedia ist das Gang und Gebe. Unter anderem hat damit der Artikel en:Iranian peoples als 1000. Artikel in der englischen Wikipedia den Exzellentstatus erreicht. Das Problem ist nicht, dass diese Information erwähnt wird. Das Problem ist, dass die Türken die Einzigen sind, die damit ein problem haben. --Phoenix2 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was hat Nationalität mit der Frage zu tun? Ich bin kein Türke, die englische Wiki ist kein Maßstab und meine Frage ist nicht beantwortet. Was steht in dem Abschnitt drin, was nicht alle längst wissen? Was macht ihn unentbehrlich? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:33, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Geht es nur darum, Sachen aufzuzählen, die nicht jeder weiß?! Es gibt Menschen, die aus verschiedensten Gründen (oftmals sind es auch berufliche Interessen), an so einem Abschnitt Interesse haben. Es gibt unzählige Forscher, die sich speziell mit diesem Thema beschäftigen. Es geht primär nicht um die Abstammung der Türken, sondern darum, in wie weit die Menschheit in sich mit einander verwandt ist, wie die Menschheit in der Vergangenheit gewandert ist, wo unsere Unsere ursprünge sind. Es gibt einen Überblick darüber, wie die Kriege und Eroberungen der Vergangenheit stattgefunden haben und welchen Einfluss sie in welcher Weise weise hatten. Es kann sein, dass du das perfekt weißt. Aber ich bin mir sicher, dass es sehr viele andere da draußen gibt, die nicht so viel Wissen haben wie du, Koenraad. Zudem ist ein Exzellentartikel aus der englischen Wikipedia - der einzigen internationalen Wikipedia - durchaus maßgebend! --Phoenix2 13:39, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich wiederhole: Welche Infos stehen in dem Abschnitt drin, die unentbehrlich sind? --Koenraad ^Diskussion 13:44, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dass eine Sprachverwandtschaft nicht idenstisch ist mit einer genetischen Verwandtschaft - in diesem Fall ganz speziell die "Sprach- und Völkergemeinschaft" der "Turkvölker". Diese Tatsache ist durch Zitate aus der gedruckten Literatur belegt. Der Abschnitt ist leider noch nicht komplett, aber man könnte ihn erweitern. --Phoenix2 13:54, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man könnte ihn auch löschen. eNight 13:55, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man kann auch den ganzen Artikel löschen. Aber hilfreich wäre das nicht ... --Phoenix2 13:56, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Abschnitt enthält nur eine Binsenweisheit. Ich bleibe bei meiner Forderung nach Löschung des Abschnittes und bitte weitere User um ihre Meinungen. --Koenraad ^Diskussion 13:58, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was genau soll daran "Binswenweisheit" sein?! "Binswenweisheit" ist es, eine hypothetische Verbindung zwischen einem istanbuler Teehausbesitzer und einem jakutischen Jäger aufzustellen. Doch dies wird hier im Artikel als absolut selbstverständlich dargestellt. Und jetzt sollen durch die Fachpresse abgedeckte, wissenschaftlich korrekte Infos gelöscht werden?! Wie wäre es, wenn wir den ganzen Artikel löschen und stattdessen nur einen Link zu Turksprachen herstellen. Wie es aussieht geht es euch doch eh nur um die Sprachverwandtschaft. --Phoenix2 14:09, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ich hätte mal einige Fragen:1. wo ist die Aussage Luigi Luca Cavalli-Sforzas belegt? Ich würde die Passage aus gegebenem Anlass gerne mal selbst lesen.2. Auf Seite 135 im vorgelegten Dokument lese ich von bis zu 30% "genetischen Einflüssen der Alttürken in Anatolien" (Di Benedetto 2001). Im Artikel sind lediglich 3% bis 9% eingetragen. Begründung? 3. Was machen wir mit den Iranern oder den Griechen. Über die Iraner habe ich das hier gefunden (Free Abstract). Die Iraner tragen mehr "Türkei-Gene" als "Pakistan-Gene". Meine Frage an die Populationsgenetiker: Kann man damit eine Aussage zur Verbindung der Perser zu den antiken Persern in Zentralasien machen? ;-) 4. Gibt es auch zu den Griechen Haplogruppenforschungen? Hat vielleicht Jakob Philipp Fallmerayer doch recht? (die Punkte 3 und 4 sollen verdeutlichen, welche Züge Artikelbearbeitungen nehmen könnten, wenn der "Genetikabschnitt" sich hier etabliert und die deutsche Wikipedia die erste Plattform der Welt sein würde, die die Entkopplung der Völker von ihren kulturellen Vorfahren einführt. Ich sage "kulturelle Vorfahren", da vermutlich kein Volk mehr genetische Vorfahren hat. Ich kann mir schwer vorstellen, dass in irgendeinem Land der Welt alle Ehen auf Rassenzugehörigkeiten basieren.
Da um Meinungen anderer User gefragt wurde: auch ich bin der Meinung der Abschnitt sollte gelöscht werden. WTT 15:10, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

a) Quellen bitte genau lesen, u.a. hier (siehe auch Graphik). Außerdem steht da auch ganz direkt:

• ... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. The expansion times for 20 haplogroup assemblages was estimated from associated STR diversity. This comprehensive characterization of Y-chromosome heritage addresses many multifaceted aspects of Anatolian prehistory, including: (1) the most frequent haplogroup, J, splits into two sub-clades, one of which (J2) shows decreasing variances with increasing latitude, compatible with a northward expansion; (2) haplogroups G1 and L show affinities with south Caucasus populations in their geographic distribution as well as STR motifs; (3) frequency of haplogroup I, which originated in Europe, declines with increasing longitude, indicating gene flow arriving from Europe; (4) conversely, haplogroup G2 radiates towards Europe; (5) haplogroup E3b3 displays a latitudinal correlation with decreasing frequency northward; (6) haplogroup R1b3 emanates from Turkey towards Southeast Europe and Caucasia and; (7) high resolution SNP analysis provides evidence of a detectable yet weak signal (<9%) of recent paternal gene flow from Central Asia. The variety of Turkish haplotypes is witness to Turkey being both an important source and recipient of gene flow. ..." C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed.

b) Dass die heutigen Perser nicht mit den historischen Persern identisch sind, ist kein Geheimnis und wird auch so gleich in der Einleitung des Artikels Perser (Volk) erklärt. In der englischen Wikipedia steht zusätzlich: "... The results of tests focused on Y-chromosome haplogroups give a more detailed picture of the events which may have taken place in Iranian-speaking lands in the past 7000-5000 years. Interestingly, the far east of the Iranian Highlands reveals the highest frequency of R1a1 which serves as a diagnostic Indo-Iranian marker and is believed to have been inherited from people who left a clear pattern of archaeological remains known as the Kurgan culture, generally identified as early Indo-Europeans. R1a1 has its highest frequency among Ishkami and Pamiri Tajiks (68%/64%), followed by speakers of Slavic languages.[44] The larger rest of Iran appears to have had little genetic influence from the R1a1-carrying Indo-Iranians, attributed to language replacement through the "elite-dominance" model.[44] ..."

Wie ich schon sagte: in jedem vernünftigen Artikel steht diese Information. Leider sind Türken die einzigen, die - aus mir völlig unverständlichen Gründen - Probleme damit haben.

c) Dass die Iraner, als eine hauptsächlich mediterane Bevölkerungsgruppe, genetisch größere Ähnlichkeiten mit heutigen Türken haben, ist ja selbstverständlich. Beide Gruppen, Iraner und Türken, sind Nachkommen alt-mediteraner Bevölkerungen, die sprachlich iranisiert und türkisiert wurden. Es handelt sich weder um "indo-germanische" Gene noch um "türkisch-altaische" Gene. Bei den Türken, Iranern, Kurden, Afghanen, selbst Griechen und Syrern handelt es sich - aus populationsgenetischer Sicht - um das selbe Volk, das verschiedene Sprache spricht. Diese Sprachen wurden durch fremde Invasoren in diese Regionen etabliert. Da aber "mediterane" Bevölkerungen als Teil der westeurasischen Bevölkerungsgruppe genetische Ähnlichkeiten mit den Alt-Indoeuropäern hatten, ist es schwierig zu sagen, in wie weit die iranisch- oder indo-arisch-sprechenden Bevölkerungen sprachlich assimiliert wurden. Im Falle des türkischen ist es sehr eindeutig, da die heutigen Sprecher der türkischen Sprache genetisch keine Verwandtschaft aufzuweisen haben mit den ursprünglichen Sprechern der türkischen Sprachgruppe. --Phoenix2 15:32, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

bitte keine neue Textwüste. Meine Fragen (insbesondere hätten mich 1 und 2 interessiert) waren unmissverständlich. Machen wirs Schritt für Schritt: Frage 1) wo ist die im Artikel Luigi Luca Cavalli-Sforzas in den Mund gelegte Aussage belegt, demnach die "Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme turksprachig aber nicht turkstämmig" einzuordnen seien?WTT 15:43, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

WTT, ich habe die Frage schon beantwortet. Du musst genau lesen. Ich habe einen Abschnitt in diese Diskussionkopiert und die Authoren genannt: C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed. Die Aussage, wie sie da so steht, ist nicht von mir, sondern von Danyalov (kannst gerne die History untersuchen). Das habe ich so übernommen. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn man den Satz umändert. Dass die Türken nicht "turkstämmig" sind, sagen Richard Nelson Frye und Vladimir Minorsky. Wenn du Zitate willst, kann ich sie dir gerne geben. --Phoenix2 15:48, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Frye-Zitat hast du schon hundertmal vorgelegt. Da steht nur etwas über die Abstammung der Aseris.
zu Frage 1) ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet Danyalov die falsche Sforza-Aussage eingearbeitet haben soll. und selbst wenn: du hast diese Aussage zuletzt Sforza in den Mund gelegt und dafür Editwars geführt. ich werde bei deinen Edits langsam richtig sauer.
zu Frage 2) Das von dir oben hervorgehobene with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), lässt m.E. Rückschlüsse auf die genetische Verwandtschaft zwischen den heutigen Türkischen Völkern ziehen, nicht auf die Vorfahren der Türken. Die genetische Verwandtschaft zwischen den einzelnen heutigen Türkischen Völkern ist deshalb problematisch, weil nicht nur das Türkische Volk der Türken sich genetisch vermischt haben, sondern auch die Türkischen Völker beispielsweise der Usbeken, der Kirgisen, der Uiguren etc.
Zur genetischen Verwandtschaft zwischen den Türken und ihren Vorfahren lese ich im von dir verlinkten Dokument, S.135 folgendes:
Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001).
Ich bin leider kein Populationsgenetiker. Kann mir einer mal bitte bestätigen, ob ich es richtig verstehe, dass Di Benedetto 30% genetische Verwandtschaft zu den Vorfahren sieht? Das wäre nach sovielen Jahren ja eine überraschend hohe genetische Übereinstimmung mit den Genen der Vorfahren der Türken. Im Artikel steht dagegen bis zu 9%. Warum?
Weitere Meinungen dazu, ob der Genetikabschnitt gelöscht werden sollte? welche Erkenntnisse über die Historie der Türken sollen sie bringen? Ich hätte lieber Aussagen im historischen Zusammenhang statt Rohdaten aus Genlaboren. Für einen Enzyklopädieartikel wäre es wohl interessanter zu erfahren, wann und wie sich die in Anatolien eingewanderten Türken mit anderen Völkern vermischt haben statt die Behandlung von mtDNA oder der Y-Chromosome. WTT 17:10, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Frye und Minorsky spechen nicht nur von Azeris, sondern auch von Türken. Ich kann dir gerne die Zitate geben - brauchst nur zu fragen. Zu den genetischen Tests: ja, ich nehme an, dass du nicht gerade ein Mediziner bist. Der Unterschied zwischen mtDNA (= mitochondriale DNA) und Y-chromosomale DNA ist, dass mtDNA nur von der Mutter weitervererbt wird und Y-chromosomal nur vom Vater. Wenn man also kaum mtDNA eines bestimmten Samples in einer Bevölkerungsgruppe findet, dafür aber viel Y-chromosomale, dann bedeutet es, dass wahrscheinlich irgendwann männliche Soldaten irgend einer Armee einen Sieg über die Einheimischen errungen haben und sich dann selbst in der Region niedergelassen haben. Im Falle der Türkei sind beide Werte sehr niedrig, sodass man eine echte Volkswanderung (Frauen + Männer) mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit ausschließen kann.

Du hast den Abschnitt aus dem Kontext gerissen und hast dafür eine falsche Angabe erhalten. So steht zum Beispiel als Überschrift "Minor genetic influence of Turkic speakers". Der Text führt weiter aus und erklärt:

• "Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). While it is likely that gene flow between Central Asia and Anatolia has occurred repeatedly throughout prehistory, uncertainties regarding source populations and the number of such episodes between Central Asia and Europe confound any assessment of the contribution of the 11th century AD Oghuz nomads responsible for the Turkic language replacement. These new Y-chromosome data provide candidate haplogroups to differentiate lineages specific to the postulated source populations, thus overcoming potential artifacts caused by indistinguishable overlapping gene flows. The best candidates for estimations are Asian-specific haplogroups C-RPS4Y (Wells et al. 2001; Karafet et al. 2001; Zerjal et al. 2003) and O3-M122 (Su et al. 2000). These lineages occur at 1.5% in Turkey (8/523). Using Central Asian Y-chromosome data from either 13 populations and 149 samples (Underhill et al. 2000) or 49 populations and 1,935 samples (Wells et al. 2001) where these diagnostic lineages occur at 33% and 18%, respectively, their estimated contributions range from 0.0153/0.329 × 100=4.6% to 0.0153/0.180 × 100=8.5%. During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 million during the late Roman Period (Russell 1958). Such a large pre-existing Anatolian population would have reduced the impact by the subsequent arrival of Turkic speaking Seljuk and Osmanli groups from Central Asia."

Den Teil hast du leider völlig falsch verstanden. Während es tatsächlich EINE Studie gibt, die den Einfluss zentralasiatischer mtDNA auf 30% schätzt (aus 2001), wird diese ältere Studie durch die NEUE Studie (um die es sich im Paper handelt) nicht unterstützt. Da sich die Zahl solcher Studien, die den Einfluss "ost-asiatischer Gene" auf <10% angeben, anhäuft, ist diese eine Studie mit den 30% statistisch nicht signifikant. IMO: Es ist sowieso fraglich, dass gerade die mtDNA eine so hohe Zahl erreicht, wo die Verbreitung altaischer Sprachen durch Armeen vorangetrieben wurde: erst durch Türken, dann durch Mongolen. Diese hatten gewöhnlich keine Frauen dabei. Und selbst wenn: innerhalb weniger Jahrhunderte kann die Anzahl nomadischer Frauen in einem Gebiet wie Anatolien (eine der Wiegen menschlicher Zivilisation) unmöglich die Zahl der einheimischen, sesshaften Frauen eingeholt haben. --Phoenix2 20:13, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

?UNIQ6702d37f510655ab-nowiki-00000005-QINU?quetsch* Interessenhalber muss ich einiges loswerden zur Stanford-Untersuchung. Di Benedetto kommt nicht nur mit den mütterlichen DNAs auf die 30% sondern sowohl mit mütterlichen als auch mit väterlichen (Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples). Der Genlabor-Abschnitt ist also nicht nur überflüssig sondern auch pov, da Di Benedettos Ergebnisse fehlen.

Die Logik, eine Untersuchung würde eine frühere ungültig machen, ist eine falsche Logik. Di Benedetto stammt von 2001. Außerdem verwenden die Standford-Untersucher für ihre Berechnung selbst Zahlen aus 2000 (Su, Underhill) bis 2003. (Zerjal)

Eines wundert mich aber: wie ich der Berechnung der Stanford-Instituts entnehmen kann, vergleichen sie lediglich heutige "Zentralasien-Gene" der Türkei (1,5%) mit heutigen "Zentralasien-Genen" der Zentralasien-Turkvölker (33% nach Untersuchung A oder 18% nach Untersuchung B, nebenbei: gibt es immer so große Abweichungen bei Genlabor-Ergebnissen?), und kommen unter Vergleich der heutigen "Zentralasien-Gene-Anteile" auf einen genetischen Einfluss der Alttürken auf die heutigen Türken von 4,6% bis 8,5%. aber die Turkvölker Zentralasiens haben sich genetisch auch vermischt. Kann man wirklich Informationen über die Vorfahren erfahren, wenn man heutige Bevölkerungen vergleicht?

Im Hinblick auf Historiker-Kenntnisse müssten die Stanford-Leute noch ein wenig was lernen: aus Zentralasien kamen keine "Osmanli-Gruppen" sondern nur Seldschuk-Gruppen. und die Bronze-Zeit war weit vor Christus. Die Türken kamen 2000 Jahre danach. Komische Untersuchung.

Es sind nicht nur Männer angekommen in Anatolien sondern Scharen türkmenischer Männer und Frauen.(siehe Bernard Lewis) Deine Minorsky- und Frye-Quelle ist weiter oben schon vorgelegt: du verstehst dort den Satz vermutlich falsch: "to turkify Anatolia" heißt die "Türkisierung also "Türkeimachung" Anatoliens" also des Landes nicht der Menschen. Ich glaube nicht, dass dort die Türkisierung der Bevölkerung gemeint ist, müsste mir aber mal den hier nicht angegebenen Kontext des Satzes anschauen. WTT 16:29, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Fazit: Fünf User für Löschen des Abschnitts, einer ist dagegen. Warten wir noch ein wenig, ob andere noch etwas zu kamellen haben. --Koenraad ^Diskussion 06:43, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es dürfte nicht lange dauern, und der Artikel wird lichterloh brennen. Hab schon mal den Chasaren einen Link gemacht. Gruß 85.181.133.50

Ich komme dann mal so langsam zu dem Schluss, dass es keine Argumente zum Behalten des Genetikabschnitts gibt. WTT 01:36, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bleibe dabei: der Abschnitt ist wichtig und sollte bleiben. Wikipedia ist nicht nur eine Spielwiese für gelangweilte Jungs hinter ihren Monitoren. Ein guter Artikel sollte alle möglichen Felder abdecken. Ein Sprachwissenschaftler interessiert sich für die Sprache, ein Historiker für die Geschichte, ein Religionsforscher für die Religion. Ein Schüler möchte nur Grundlegendes für seine Hausaufgaben wissen und interessiert sich nicht für komplexere Themen. Und ein Anthropologe und Populationsgenetiker interessieren sich hier für Genetik. Seit wann entscheidest du oder entscheidet Koenraad, welches Feld in einem Artikel angedeckt werden soll und welches nicht?! Weißt du, welcher Abschnitt vollkommen irrelevant ist?! Der Abschnitt über die Sprache und Mythologie. A) weil die Turkvölker keine gemeinsame Sprache haben und weil es schon eh einen separaten Artikel dafür gibt, und B) weil eine gemeinsame Religion oder Mythologie für die Turkvölker nicht existiert hat. Der Abschnitt ist ohne jegliche Belege und ist nur eine Auflistung anderer Artikel, die einst Danyalov für relevant hielt. Auch der Geschichtsabschnitt ist irrelevant, weil es nie "ein einziges Turkvolk" gegeben hat, sondern von Anfang an verschiedene nomadische Clans, die geschichtlich wenig mit einander zutun hatten. Während die Chasaren schon im 3. und 4. Jahrhundert gegen Rom kämpften, waren die Uyghuren an den Grenzen Chinas. Wieso sollte man diese beiden völlig irrelevanten Abschnitte, die ohnehin höchstens eine Zusammenfassung der einzelnen separaten Artikel sein können, im Artikel behalten, während man einen wichtigen und wissenschaftlich belegten Abschnitt über die Populationsgenetik löschen soll?! --Phoenix2 02:16, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Turkologie, die sich mit den türkischen Völkern und Sprachen und ihrer Geschichte befasst, ist nun mal eine existierende Wissenschaft. Genauso wie die Iranistik, die Semitistik, die Arabistik etc. Es ist dein gutes Recht, die türkischen Völker als Völker zu deklarieren, die miteinander nichts zu tun hätten, aber die Ergebnisse von Wissenschaftlern wie Carter Findley, Peter B. Golden, Bernard Lewis, Wolfgang Scharlipp etc. sind da einfach relevanter.

Ich glaube nicht, dass Populationsgenetiker diese wirren Zeilen im Artikel über einen selektiv ausgewählten Gentest, der dir scheinbar besonders gut gefällt, zur Weiterbildung nutzen werden. WTT 03:03, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist nicht über die Turkologie, WTT, sondern über sogenannte Turkvölker. Die Turkologie hat ihren eigenen Artikel und ist nur ein Feld, das hier behandelt wird. Zwar ist die Turkologie (zusammen mit Orientalistik allgemein) die tragende Säule. Aber andere Fachbereiche, wie eben auch Populationsgenetik, gehören dazu, auch wenn du persönlich das nicht einsehen willst. Genau wie die indogermanischen oder semitischen Völker sind die Turkvölker eine Sprachfamilie. Die Sprache definiert sie als ein Turkvolk, sonst nichts anderes. Von daher ist es sehr relevant, diese Sprachfamilie auch nach genetischen Methoden zu analysieren. Dadurch erhält man wichtige Informationen in Bezug auf die Wanderung turksprachiger Völker in der Geschichte. Durch die Populationsgenetik kann man klären, wie eine Sprache ihren Weg in eine bestimmte Region fand. Gerade in Artikeln wie diesen hier ist eine solche Erkenntnis wichtig. Zudem handelt es sich nicht nur um eine Studie, sondern um mehrere. Und wenn sich das Ergebnis häuft, handelt es sich um signifikante statistische Fakten - besonders wenn sie sich mit Veröffentlichungen bekannter Orientalisten und Turkologen decken ("... incoming minorities [...] conquer other populations and [...] impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118). Du kannst gerne andere Gentests hinzufügen, wenn du diese für angebracht hältst. Das würde nur den Artikel bereichern. Aber einen ganzen Abschnitt zu löschen ist nichts anderes als kontraproduktiv. --Phoenix2 05:58, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

PS: ich habe weiter oben das Zitat von Cavalli-Sforza wiedergefunden:

• "... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages [...] threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey [...] genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) [...] Turks [...] conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. [...] Replacement of Greek with Turkish [...] Genetic effects of this invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers [...] invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152

Weitere Zitate, die man dem Abschnitt zufügen könnte:

• "... During the 11th century A.D., Turkic nomads (such as the Seljuqs and the Ottomans, among others) occupied the grassland in the interior of Asia Minor, imposing their language and replacing Anatolian, an extinct branch of the Indo-European family (Ruhlen 1991, pp. 35–36), by an élite dominance process (Renfrew 1987, pp. 131–133). Whereas the historical and cultural consequences of the Turkic invasion of Anatolia were profound, the genetic contribution of the Turkic peoples to the modern Turkish population seems less significant. ..." - "Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of Central Asian Populations" in Comas, D. et al. 1998
• "... Turks cluster with Turkomans, who share the ancient Turks' derivation from the Oguz tribe. Moreover, Turks clearly belong to European groups and resemble the populations of neighboring countries. Therefore the present data support the hypothesis that the ancient Turkish tribes, who started to enter Anatolia 1000 years ago, contributed little to the gene pool of the preexisting Anatolian populations. ..." - "Study of 15 protein polymorphisms in a sample of the Turkish population" in Brega et al. 1998

--Phoenix2 06:04, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man kann auch den ganzen Absatz auf einen Satz reduzieren, nebst Fußnote(n) und weiter oben platzieren, wo passenderweise von phänotypen die Rede ist. Dann kann der Kritik-Absatz auch in den Orkus. --Koenraad ^Diskussion 20:42, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man kann den Abschnitt leider nicht einfach nur auf einen Satz minimieren. Aber ich hätte keine Probleme damit, den Absatz sozusagen "offen" in den Artikel zu integrieren. Die Info muss auf jeden Fall im Artikel bleiben. Und dazu gehört, dass zentralasiatische Turkvölker (bis auf sehr wenige Ausnahmen) eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken haben, die sogenannten "West-Türken" (Azeri, Türkei-Türken, usw.) jedoch nicht. "Die altaischen Sprachen wurden durch siegreiche Minderheiten nach dem Prinzip der elitären Dominanz verbreitet" - das muss unbedingt erwähnt werden. --Phoenix2 21:00, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die oben vorgelegten Passagen belegen immer noch nicht den erfundenen Sforza-Edit.

Die Auswertung des "Genpools" der Türkei ist scheinbar etwas anderes als die Aussage "die Türken seien als turksprachig aber nicht als turkstämmig einzuordnen".

Ich habe jetzt noch bei den Ungarn den Sforza entdeckt: Ungarn#Geschichte. Lediglich 10% sollen von den historischen Magyaren abstammen. Dennoch sind in Ungarn#Ethnien 92,3% der Ungarn magyarischer Abstammung angegeben. Ab wieviel Prozent darf man eigentlich von einer Abstammung von den Vorfahren sprechen? Bei 100% rassischer Abstammung? was sagen Nichtgentests dazu?

Eigentlich ist der Artikel nicht fertig, die Quellensituation ist auch chaotisch. aus welchem Grund kann es so wichtig sein, als erstes die Gene einzutragen? WTT 22:46, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Phoenix, du hast den Inhalt sozusagen auf einen Satz reduziert. Ich zitiere: "zentralasiatische Turkvölker haben (bis auf sehr wenige Ausnahmen) eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken, die sogenannten "West-Türken" (Azeri, Türkei-Türken, usw.) jedoch nicht." Wenn man den noch ein wenig umformuliert, wär's das doch (aus "nicht" mach "kaum" oder so). Für die offene Integration einer Erkenntnis hast du meinen Segen. Für ein eigenes Kapitel ist die Erkenntnis viel zu mager und zieht ein weiteres Kritikkapitel wie einen Rattenschwanz nach sich. --Koenraad ^Diskussion 05:07, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ein Satz ist vollkommen ungenügend, da die Sachlage auch komplexer ist. So sind z.B. die heutigen Usbeken wie die Türkei-Türken ein Mischvolk: sie vereinen stark turkische Elemente (sowohl kulturell als auch genetisch) mit einheimisch nicht-türkischen Elementen. Der Kontrast ist in Usbekistan viel stärker in der Türkei und sogar für einen Laien sichtbar, wenn er sich aus den stark perso-islamisch geprägten Städten ins stark türkisch-geprägte Umland bewegt. Nicht nur die Traditionen und Kulturen ändern sich, sondern auch das phänotypische Erscheinungsbild der Menschen: von mediteran nach mongoloid (auch wenn die Begriffe im heutigen Deutschen nicht sehr geläufig sind). Ein gutes Beispiel sind auch die sogenannten Uyghuren, die ein solches Mischvolk darstellen - und das schon seit Jahrhunderten. Das trifft im Falle der Kyrgisen z.B. nicht zu. Diese sind, auch aufgrund ihrer geografischen Isolierung und (verallgemeinert) schwachen Kontakten zu Nicht-Türken, den alten türkischen Bräuchen treu geblieben. Auch die Turkvölker Sibiriens sind trotz der extremen Russifizierung ihrer Identität treu geblieben. Dieser Artikel ist über alle Turkvölker. Man müsste einen Weg finden, diese Informationen fachlich korrekt und auch passend in den Artikel einzubauen. Die wisenschaftlich anerkannte These der "elitären Dominanz" und des "language replacement" müssen klar und deutlich hervorgehoben werden. --Phoenix2 12:07, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Meinetwegen kann man auch einen Satz zu der genetischen Verwandtschaft zu den im 11. Jahrhundert angekommenen oghusischen Nomaden schreiben. Nach Sforza trägt jeder 10. Türke noch die Gene der in Anatolien eingewanderten Nomaden, nach Di Benedetto tut das jeder dritte Türke.

Ähnlich wie beim Ungarn-Beispiel sollten dann auch Spekulationen genannt werden, wie die Vermischungen zustanden gekommen sein könnten und dass das auf die Abstammungsinfo keinen allzu großen Einfluss hat. Man denke als "Extremfall" an die osmanischen Sultane: bis auf die ersten Sultane hatte jeder Sultan eine nichttürkische Mutter (meist Griechinnen, Albanerinnen, Armenierinnen). Demnach müssten die letzten Sultane Abdülhamit II. oder Vahdettin aufgrund der ständigen Vermischung der Abstammungslinie fast gar keine "türkischen Gene" mehr gehabt haben. Dennoch sind sie oghusischer Abstammung von Osman I., dem ersten Sultan.

Jedenfalls sollte die Information nicht in der Form geschehen, dass die anderen Turkvölker eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken hätten, die Westtürken allerdings nicht. Denn das sagt der Gentest nicht aus. Es werden heute in Zentralasien vorkommende Gene mit Genen in Anatolien verglichen. In Anatolien kämen heutige "Zentralasien-Gene" ca. 1,5% mal vor. Die 33% bzw. 18% in Zentralasien vorkommenden heutigen "Zentrasien-Gene" werden als "100% Ahnen-Gene" gesetzt, um damit auf das Ergebnis zu kommen, in der Türkei gäbe es zwischen 5 und 9% Gene der Ahnen. Also es ist einfach nur ein anhand heutiger Daten vergleichender Gentest, der damit Rückschlüsse auf die Ahnen vermutet. Wenn die heutigen "Zentralasien-Gene" die "Gene der historischen Türken" gewesen wären, hätte einem auch das 1,5%-Ergebnis gereicht, man müsste nicht anhand Vergleichen auf 5%-9% kommen. Kurzgesagt: man weiß es wohl nicht, was die "Gene der historischen Türken" sind.

Es besteht Konsens darüber, dass jedenfalls der jetzige Abschnitt nicht bleiben wird. Den nehme ich jetzt raus. WTT 15:02, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Du hast die Di Benedetto Studie nicht ganz richtig verstanden. Die 30% beziehen sich auf Gene, die man sowohl in Anatolien als auch in Zentralasien findet. Aber weil der genetische Austausch schon viel früher stattgefunden hat (u.a. sind die indogermanischen Tocharer und Skythen in Ost-Zentralasien geschichtlich nachzuweisen), muss es sich nicht um "türkische Gene" handeln, sondern kann auch mit den indogermanischen Völkerwanderungen nach Anatolien und Ostasien gelangt sein (immerhin ist der Gebrauch indogermanischer Wörter im Alttürkischen gesichert. So sind die alttürkischen Adelstitel "Yabghu" und "Tarkhan" beide indogermanisch, einmal von den Tocharern und einmal von den Sogdern entlehnt; siehe dazu die Artikel in der Encyclopaedia of Islam). Das gleiche trifft auch für alle anderen Tests zu. Denn man kann auf keinen Fall gene als "türkisch", "indogermanisch" oder was auch immer einteilen. Man kann nur Wahscheinlichkeitsrechnungen aufstellen und das Wahrscheinlichste annehmen. Fakt ist nur, dass eine engere Verwandtschaft zwischen der anatolischen und der turksprachigen Bevölkerung Zentral- und Ostasiens nicht nachweisbar ist. Da man weiß, dass die Oghusen aus Zentralasien stammen (das ist geschichtlich 100% gedeckt), kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkein sagen, dass die heutige turksprachige Bevölkerung Anatoliens ihren Ursprung nicht in Zentralasien (und somit nicht bei den Oghusen) hat, sondern mit bis zu über 90% Verwandtschaft mit nicht-türkischen Nachbarvölkern und anderen west-eurasischen Populationen vorzuweisen hat. Das ist die gesamte Info, die so im Text erwähnt werden muss - in Bezug auf heutige Anatolier. Über die Osttürken muss man den Satz passend umformulieren, denn sie haben ja nachweislich eine höhere Verwandtschaft mit den historischen Türken, die einst aus dem Gebiet der heutigen Mongolei nach Zentralasien und Anatolien wanderten. Die Osmanen sind in dieser Hinsicht kein guter Vergleich. Zwar lässt sich die Abstammung tatsächlich auf die Oghusen zurückverfolgen. Aber in wie weit die Oghusen damals schon mit anderen vermischt waren (nach Mahmud al-Kashgari waren die Oghusen überhaupt keine Türken mehr) oder in wie weit sie sich danach mit anderen, vor allem mit Griechen und Kurden, vermischten, ist nicht so einfach zu sagen. Die Dynastie der Osmanen wird aber über ihre oghusische Abstammung zu den Beyliks als "türkisch" kategorisiert, genau so wie die turksprachigen Safawiden über ihre alt-aserbaidschanische Abstammung zu Scheikh Safi ud-Din als "kurdisch" und "iranisch" kategorisiert werden (obwohl die Dynastie anfangs noch sehr stark mit kaukasischen Turkmenen und anatolischen Griechen vermischt war).

Zum Konsens: solange nicht eine richtige Lösung gefunden ist, bitte den Abschnitt nicht rausnehmen. Der Artikel ist eh schon mit Bausteinen überflutet. Der Abschnitt soll die Diskussion so lange anregen, bis eine Lösung gefunden ist. --Phoenix2 16:48, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Tut mir leid, Phoenix. bei dir fließen immer zuviele eigene Mutmaßungen und Überzeugungen bzw. Wünsche in die Edits mit hinein. Warum sind denn nun auch die Oghusen keine Türken mehr?? Das ist der falsche Ansatz, den du gehst.

Wir haben jetzt einige Gentests vorliegen und sollten ausschließlich damit den Genetiksatz formulieren. Kashgari oder die Sogder oder die Deutschen sind wieder ein ganz anderes Thema. Bitte nicht immer alles vermischen. So kann man keine Edits machen, die auch jemand anders als man selbst noch nachvollziehen kann.

Zu di Benedetto steht folgendes im Dokument: Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. [...] Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). --> Wo liest du denn dort etwas von gemeinsamen Genen in Anatolien und Zentralasien??? Dort steht etwas über die "mitgebrachten Gene" der zentralasiatischen Türken nach Anatolien. Also bitte, wir alle müssen die Quellen schon richtig lesen, um eine sachliche Diskussion führen zu können. hast du die Benedetto-Untersuchung gefunden? Wäre nicht schlecht, wenn man auch mal da reinschauen könnte.

Darüber, dass der jetzige Abschnitt gelöscht wird, bestand Konsens. Sogar du hattest zugestimmt. Der Abschnitt ist sowieso nicht haltbar, da dort ein einziger Gentest erwähnt wird. Bis eine richtige Formulierung gefunden ist, sollte dieser Abschnitt draußen bleiben, allein schon deshalb, weil er pov ist. Die paar Tage kann doch jeder verkraften. WTT 18:01, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

WTT, du musst die Quellen genauer lesen und besser zitieren, und nicht immer nur die Teile, die dir passen:

• "... Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). While it is likely that gene flow between Central Asia and Anatolia has occurred repeatedly throughout prehistory, uncertainties regarding source populations and the number of such episodes between Central Asia and Europe confound any assessment of the contribution of the 11th century AD Oghuz nomads responsible for the Turkic language replacement. ..."

Die Betonung liegt hier auf "confound" = "verwirren". Während Di Benedetto zu 30% Anteil kommt, so kann unmöglich gesagt werden, dass diese 30% auf die Oghusen zurück gehen. Bedenkt man zusätzlich, dass alle anderen Studien eine viel niedrigere Zahl angeben (zwischen 3-10%), so relativiert sich diese Angabe ohnehin und ist statistisch nicht signifikant. So kann darüber gegrübelt werden, wie und warum es in bestimmten Fällen (3-30%, je nach Studie) es Ähnlichkeiten in den DNA-Samples gibt. Eine Möglichkeit ist die turkmenische Invasion Anatoliens, eine andere ist aber auch, dass diese Vermischung viel eher stattgefunden hat und dass der tatsächliche turkmenische Einfluss noch geringer ist. Denn Gene, die in Ostasien häufig sind und in Anatolien niedrig, müssen nicht zwangsweise von Turkmenen abstammen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr hoch ist. Zusammengefasst kann man sagen, dass eine ostasiatische Abstammung der heutigen Anatolier (egal ob damit die historischen Türken oder sonstige Ost- oder Zentralasiaten gemeint sind) mit ca. 10% (oder: irgendwo zwischen 3-30%, wobei die Mehrheit der Studien das Ergebnis nach Unten korrigiert) statistisch betrachtet ziemlich unwahrscheinlich ist. Das hängt zwar immer vom ausgewählten Sample ab. Aber da es nun mehrere solcher Tests gegeben hat in den letzten 10 Jahren, so kann man die Ergebnisse um 10% deutlich hervorheben. Was den Artikel angeht: ich habe der Löschung des Absatzes nur unter der Bedinngung zugestimmt, dass die Information passend in den Artikel eingebaut wird. Du hast den Abschnitt einfach nur blind gelöscht. So geht das nicht. Auch Koenraad hat mittlerweile meinem Vorschlag zugestimmt. Anstatt zu löschen sollten wir alle zusammen versuchen, eine passende Formulierung zu finden. --Phoenix2 18:29, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die von dir hervorgehobenen Passagen sagen aus, dass jeder Ahnen-Gen-Test (any assessment) Unsicherheiten (uncertainties) birgt, also auch der im Artikel einzeln zitierte Gentest. Mal schauen, was die andern so sagen werden. Gibt es andere Meinungen?

Die Bedingung, die du gestellt hast, kannst du auch selbst einhalten: mach einen Vorschlag. Dann diskutieren wir weiter. Aber der POV-Abschnitt (pov, da nur ein Test erwähnt wird) bleibt solange bitte draußen. WTT 18:38, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe nie behauptet, dass die anderen Tests was anderes Aussagen. Aber ich betone nochmals: es geht um die Wahrscheinlichkeit und um die Frage, was wahrscheinlich ist. Den Vorschlag kann ich machen, gib mir bitte etwas Zeit. Da der große Rest des Artikels auch nicht wirklich zu gebrauchen ist, ist das nicht ganz einfach. Der jetzige Abschnitt enthält Informationen aus mind. 6 verschiedenen Tests und die Aussage eines Sprachwissenschaftlers. --Phoenix2 18:57, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Meine Meinung ist klar: zwei Sätze mit Fußnoten, kein eigener Abschnitt, werde allerdings keinen Editwar darum führen. Würde euch aber bitten einen solchen zu unterlassen. Einfach mal warten, was die anderen zu diesem Vorschlag sagen. Wenn die allerdings meinen, die Absätze müssen weg, sind sie weg. --Koenraad ^Diskussion 19:01, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Cave: gut belegte Informationen dürfen nicht einfach so nach Mehrheitsprinzip rausgeschnitten wären. Das ist nicht die Politik der Wikipedia. Wäre das so, könnte man mit leichten Tricks in ehiklen Artikeln wie Palästina vs. Israel oder Neo-Nazis vs. Holocaust fachlich korrekte und wissenschaftlich anerkannte Infos wegschneiden. Wenn etwas belegt ist, kann auch eine dahergerufene Mehrehiet das nicht löschen. Die Information ist vollkommen relevant und wird in diverser Fachliteratur, speziell in Bezug auf Türken, erwähnt (z.B. Colin Renfrew). --Phoenix2 20:06, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Bleib einfach beim Thema (keine Neo-Nazis, Palästina oder Holocaust). Und dahergerufen wird hier niemand. Hier wird das gemacht, wie die deutliche Mehrheit entscheidet. Bei Patt passiert nix. Warte einfach ab, was die User wollen. Es geht lediglich um die Relevanzfrage. Du wirst dich einer deutlichen Mehrheit beugen. Die Alternativen lauten: Beide Absätze komplett raus oder in eins zwei Sätzen offen einbinden. Bitte um andere Wortmeldungen. --Koenraad ^Diskussion 20:23, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nicht jede belegte Information ist für einen Artikel relevant bzw. relevant genug, um in epischer Breite dargestellt zu werden. eNight 20:13, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@ Koenraad: bitte nicht wieder alles automatisch falsch verstehen. Ich wollte nur deutlich machen, dass "Meinung der Mehrheit" auch nicht in der Wikipedia die "Meinung von Experten" ersetzen kann. Wenn eine "deutliche Mehrheit" mal eben so entscheidet, dass der Holocaust niemals stattgefunden hat oder dass die Erwähnung des "Thanksgiving Day" im Artikel USA keine Relevanz hat, dann darf und wird sich Wikipedia dieser "Mehrheitsmeinung" nicht beugen. Hier wird es nicht anders sein.

@ ENight: über die Länge des Absatzes kann man sich unterhalten, aber nicht über ihre Relevanz. In einer Mail hat mir Baba66 mitgeteilt, dass auch er die Info im Artikel haben möchte, aber dass sie vielleicht gekürzt werden sollte. Daran halte ich mich. Aber nur ein Satz (wie das Koenraad vorschlägt) ist zu kurz, bedenkt man, dass in dem Artikel vorgegaukelt wird, die Schriften von Orkhon wären die "gemeinsam genutze Schrift aller Turkvölker jener Zeit", was schlichtwegs Unsinn ist. --Phoenix2 20:31, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Ich frage mich wens den angeblich so wichtig sein soll warum zum Beispiel im Artikel Deutsche kein Ergebnisse über irgendwelche Genforschungsergebnisse eingebaut werden. Ich sag ja nicht das man das ganz unbedingt draussen lassen soll, aber ist der Beitrag denn wirklich so wichtig das man soviel darüber schreiben muss. --mbm1 20:33, 27. Nov. 2007 (CET) Auch bei Iranische Völker steht nix zu irgendwelchen Genen. Anscheinent wird das hier ein absoluter Einzelfall für Artikel in diesem Bereich. --mbm1 20:44, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Vergleich ist nicht richtig, weil es sich bei den Deutschen um ein einziges Volk handelt und zudem die Bedeutung und Anwendung des Begriffs (historisch betrachtet) exzellent erklärt wird. Auch im Artikel Indogermanen wird gleich am Anfang erklärt, dass es sich bei dem Begriff nicht um eine Völkergemeinschaft handelt, sondern ein rein linguistischer Begriff ist. In diesem Artikel ist das nicht der Fall. Hier wird bewusst von einer "Völkergruppe" gesprochen und es ist von einer gemeinsamen Geschichte, Kultur, Mythologie etc. die Rede. Die gemeinsame Mythologie der Indogermanen gab es zwar auch und wird detailliert behandelt. Aber an keiner Stelle ist davon die Rede, dass diese Indogermanen die Vorfahren aller heutigen Indogermanen waren. In diesem Artikel ist das nicht der Fall. Hier werden die historischen Türken bewusst zu den Vorfahren heutiger Turksprachler erklärt, was schlichtwegs falsch ist. Zudem muss das Fehler einer Info in einem Artikel nicht die Rechtfertigung für das Fehler der gleichen Info in einem anderen Artikel sein. Du kannst ja im Artikel Indogermanen oder Deutsche gerne auf das Problem aufmerksam machen. Es gibt genügend Studien zu diesem Thema, die man gerne im jeweiligen Artikel einbauen kann. Iranische Völker ist ein POV-Artikel, an dem ich demnächst arbeiten werde. Vorbild wird der Exzellent-Artikel aus der englischen Wikipedia sein, der auch die Genetik exzellent behandelt. en:Iranian peoples war der 1000 Exzellent-Artikel in der englischen Wikipedia. --Phoenix2 20:52, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Moment mal. Diese Quelle nennt doch große Genanteile der West-Eurasischen Gruppen in Anatolien (türkis) und weniger ostasiatische (gelb). Die Oghusen waren Westtürken und sind die direkten Vorfahren der heutigen Balkan-Türken, Türkei-Türken etc., daher ist das nicht überraschend, dass die "West-Eurasischen Gene" in der Überzahl sind. Warum werden die "historischen Türken" im Artikel eigentlich lediglich mit den Osttürken gleichgesetzt? Sind die Westtürken (also mit den en:Oghuz Turks ausgerechnet eine der Hauptzweige der türkischen Völker) laut Verfasser dieser Zeilen keine historischen Türken? WTT 02:38, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe deine Änderung erstmal rückgängig gemacht. Du hast einen richtigen Satz gelöscht und durch die falsche Widergabe einer anderen Quelle (die du als "andere Quellen" wohl interpretiert hast) ersetzt. Du hast ebenfalls von der Tatsache abgelenkt, dass die große Mehrheit der Tests eine Verwandschaft bei ca. 10% sieht (3-9%). Ich habe keine Probleme damit, dass die 30% dort miteingebaut werden. Aber es muss erwähnt werden, dass es nur 1 Test (2001) war, der diese Zahl angegeben hat, während es viele gibt, die eine viel niedrigere Zahl angeben. Die Studie über Xiungnu ist problematisch. Erstens, weil die Zahl der Probanden sehr niedrig war (man hat spezifisch nur 1 - 2 Individuen, die eine Ähnlichkeit mit den Genen hatten, die man in Gräbern gefunden hat). Zudem sagt der erste Satz ganz klar: "The researchers found that interbreeding between Europeans and Asians occurred much earlier than previously thought. They also found DNA sequences similar to those in present-day Turks, supporting the idea that most of the Turks originated in Central Asia. Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001)." Das heißt, diese Gene können schon viel früher in Anatolien angekommen sein (oder von Anatolien nach China gelangt sein, oder sie sind von einer 3. Lokalisation aus sowohl nach Anatolien als auch nach China). Die statistische Signifikanz ist auch sehr viel kleiner. Von daher hatte ich in meiner Version geschrieben: "Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatischer Geneinflüße belegen, die man als türkisch interpretieren könnte ...". Das ist die neutralste Lösung, da das Vorhandensein ostasiatischer Gene bestätigt wird aber auch nicht überbewertet. Zudem muss es sich bei diesen nicht um "türkische Gene" handeln. Den Hinweis zu den Xiongnu hatte ich aber schon zuvor gegeben: "Die Herkunft der historischen Türken wird auch in der Populationsgenetik in Zentral- und Ostasien vermutet. Eine Verwandtschaft zu den historischen Xiongnu ist dabei zwar nicht nachweisbar aber auch nicht ganz abzustreiten." Du hast sozusagen, mit deinem zweiten Eintrag, diese Aussage mit der selben Quelle wiederholt.

Bitte erst genau lesen, was dort steht, und DANN umändern. Zudem funktioniert der von dir angegebene Link nicht. Und wenn du das nächste mal änderst und neue Quellen einbaust, bitte ignoriere nicht solche, die ich oben in der Diskussion aufgelistet habe. Danke. --Phoenix2 03:33, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Den Link, der nicht funktionieren soll, habe ich nicht neu eingefügt. Er stammt von dir und ist immer noch im Artikel.(Nummer 25, Nancy Touchet) Du hattest ihn nur falsch wiedergegeben. WTT 03:41, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

1.Die Relevanz des Abschnitts ist unklar, 2.enthält der Abschnitt viel mehr Fehler und eigene Spekulationen als ich überhaupt anfänglich angenommen habe. Siehe meine Überarbeitung, siehe Phoenix' Revert bzw. seinen Revert-Kommentar. Ich würde den Abschnitt aufgrund der Fehler und Spekulationen jetzt ganz rausnehmen wollen. Da Phoenix die Fehler wieder hineinrevertiert anstatt sie mindestens zu korrigieren, bitte ich jemand anderen den schlampigen Abschnitt besser gestern als heute erst mal ganz zu löschen. WTT 03:37, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Könntest du genauer erklären, was falsch ist (in Betracht der Tatsache, dass du eine Information doppelt eingebaut hast, den Inhalt der Quelle falsch wiedergegeben hast und die Sätze so umgeändert hast, dass die nachfolgenden Sätze keinen Sinn ergaben)?! Deine Version (in Klammern meine Fragen): Laut anderen Gen-Untersuchungen (waren es so viele?!) wurden in Gräbern der Xiongnu DNA-Sequenzen gefunden, die den DNA-Sequenzen in der heutigen Türkei ähneln (falsche Wiedergabe: in 2 Individuen wurden Sequenzen gefunden, die teilweise solchen in den Gräbern ähneln), was laut Studie andere Studien (welche anderen Studien?!) unterstützt, die angeben, dass historische türkische Stämme mindestens teilweise aus der Mongolei aus der Periode der Endzeit der Xiongnu stammen. (das ist nur eine Möglichkeit. Bitte alle aufzählen, u.a. dass diese Gene viel früher in Anatolien angekommen sein können, also vor der Türkenwanderung, wie das der erste Satz in der Quelle sagt)

Zudem ist "Gegenstand der Diskussion sein" nicht identisch mit "Annahme". Wenn du schon löschst, dann korrigiere den nachfolgenden Satz sinen Sinn ergibt. Das ist Schlamperei, mein Lieber. --Phoenix2 03:40, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hätte den Abschnitt gar nicht erst korrigieren sollen. Der Abschnitt ist in der fehlerhaften Form nicht mehr zu retten. Man sollte ihn völlig neu schreiben, wenn man so einen Abschnitt möchte. WTT 04:09, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

hier: 1. Dass die Verwandtschaft der Türken mit den historischen Türken bestritten würde, ist nicht belegt, die vorgelegten Genuntersuchungen behandeln ganz unterschiedliche Aspekte, die man nicht mit diesem Satz zusammenfassen kann (in der Cinnioglu-Untersuchung ist es die Verwandtschaft zu den Oghusen, bei Lluís Quintana-Murci, Raphaëlle Chaix, R. Spencer Wells etc. ist es die Verwandtschaft zu den "Ostasien-" und "Westasiengenen" und bei Touchette ist es die Verwandtschaft zu den Xiongnu) 2. du fängst den Abschnitt an mit der Verwandtschaft zwischen heutigen Türken und historischen Türken und redest im Rest des Abschnitts nur noch über die Osttürken, nicht aber über die Westtürken (Oghusen), d.h. du setzt die "historischen Türken" mit den "Osttürken" gleich, 3. dein Satz über die ostasiatischen Geneinflüße, "die man als türkisch interpretieren könnte, diese jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen" seien, ist nirgends belegt und wohl nur eine eigene Spekulation, 4. aus der Angabe "zentralasiatisch" im Cinnioglu-Dokument machst du dann konsequenterweise "ostasiatisch". Ich bin etwas geschockt, warum man so eine Fehlerversion munter wiederherstellen tut. Bin mal gespannt, was andere zu diesem Verhalten sagen werden. WTT 03:57, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

1) Die angegebenen Quellen widerlegen die 30% Behauptung und kommen zu dem Schluss, dass nur zu 3-9% die Wahrscheinlichkeit einer Verwandtschaft besteht und zu über 90% nicht. Es ist auch ganz direkt von "language replacement" und "elite dominance" die Rede. Das ist das gleiche wie eine genetische Verwandtschaft bestreiten. Was du in 5 Sätzen versucht hast falsch wiederzugeben, habe ich (so wie es ENight und Koenraad auch wollen) in einem einzigen Satz zusammengefasst. 2) Wie schön, dass auch du endlich begreifst, dass man so komplexe Themen nicht in einem einzigen Satz zusammenfassen kann! 3) Ich habe geschrieben: "Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatische Geneinflüße belegen,[25] die man als türkisch interpretieren könnte, diese sind jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen." Ich setze hier niemanden gleich. Ich rede nur von "ostasiatisch" und davon, dass man diese ostasiatischen Gene als "türkisch" interpretieren kann, weil ja die Türken bekanntermaßen aus Ostasien stammen. Und dass diese ostasiatischen Gene mit ihren weniger als 10% Anteil (abgesehen von der einen Studie, die durch nachfolgende Studien nicht unterstützt wird) zu den über 90% west-eurasischen Genen zu vernachlässigen sind (wie das die eine Quelle auch sagt), ist absolut korrekt. Oder bist du der Meinung, dass man die 90% vernachlässigen sollte und sich voll und ganz auf die 3-9% konzentrieren sollte?! Zudem ist das Wort "vernachlässigen" belegt:

• "... The eastern Eurasian contribution to the west, in contrast, is negligible (fig. 1), in agreement with HVS-I sequence data in Turkish populations (Calafell et al. 1996; Comas et al. 1996, 1998). This pattern may seem surprising in view of the historically documented repeated waves of Altaic-speaking nomads (e.g., Turks, Huns, and Mongols) starting in the 3rd century A.D., who traveled from east to west, imposing Altaic languages in some western regions (e.g., Anatolia and Azerbaijan), probably through an elite-dominance process. ..." [20]

3) du kannst gerne "ostasiatisch" in "zentralasiatisch" umändern - das würde nichts an der Aussage ändern, denn die heutigen Anatolier haben nur zu 3-9% diese Gene. 90% sind weder ostasiatisch noch zentralasiatisch. Zudem wird in dieser Quelle "East Eurasian" gesagt. Damit ist das Wort "ostasiatisch" (oder "ost-eurasisch", was so ziemlich das selbe ist) mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt! Und ich habe noch eine schöne Quelle für dich:

• "... The highest frequencies of these branches were found among the Central Asian populations, reaching their maximum in the Turkmen and Uzbeks (37% and 31%, respectively). Interestingly, Kurds from Turkmenistan showed the lowest frequencies of eastern Eurasian lineages (9%) in Central Asia, in sharp contrast to the local Turkmen population. These eastern Eurasian–specific lineages were absent—or at very low frequencies—in populations from the Anatolian/Caucasus region, the Iranian plateau, and the Indus Valley, with one exception: the Hazaras from northern Pakistan, among whom they reach 35%. ..." [21]

Zusammenfassung: zentralasiatisch-spezifische Sequenzen kommen in hoher Frequenz bei Usbeken und Turkmenen vor, aber nicht bei zentralasiatischen Kurden (die bekanntlich erst im 16. Jahrhundert durch Schah Abbas dort hin zwangsumgesiedelt wurden). Auch bei den Anatoliern sind sie kaum vorhanden. Interessanterweise sind sie mit einer hohen Frequenz bei den Hasara vorhanden, die ja auch bekanntlich turko-mongolischer Abstammung sind und nur sprachlich von den Persern/Tadschiken assimiliert. Damit kann man mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Verwandtschaft zwischen heutigen anatolischen Türken und zentralasiatischen Turko-Mongolen (Usbeken, Turkmenen, Hasara) kaum vorhanden ist. Die heutigen Türken haben eine ähnliche Position wie die Hazara in Afghanistan. Während die Hazara eine iranische Sprache sprechen, bestätigen Gentest ihre (ohnehin abgesicherte) turko-mongolische Abstammung. Bei den Türken ist es genau andersherum. Während sie eine Turksprache sprechen, weisen Gentests auf eine überwiegend west-eurasische (vermutlich indogermanische) Abstammung (da über 700 Individuen getestet wurden, darunter 50 aus der Türkei, hat dieser Test eine hohe statistische Signifikanz!: [22]). --Phoenix2 04:27, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion zu diesem Thema sehr interessiert verfolgt. Hierbei ist eine Sache deutlich geworden. Entgegen der allg. Lehrmeinung (und ob die nun durch Quellen belegt ist oder nicht, sie gibt lediglich den aktuellen Kenntnisstand wieder und hat keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit)versuchen hier einige Diskussionsteilnehmer ihre politischen Ideologien durchzusetzen. Ob man die Menschheit nun in Rassen aufteilen kann oder nicht...Tatsache ist, dass die Urtürken doch wohl eher mongolide Gesichtszüge hatten. Angesichts einer spekulativ sibirisch/ostasiatischen Urheimat der Urtürken bzw. der altaischen Stammesverbände (Türken, Mongolen usw.)ist eine genetische Verwandtschaft, hinsichtlich des mongoliden Äusseren auch sehr wahrscheinlich. Des weiteren ist natürlich festzustellen, dass viele türkische Stämme sich im Laufe der Zeit deutlich mehr mit ihren Nachbarn (Parther bzw Indoiraner usw.) vermischt haben, als z.B. die Mongolen, und so zum Teil europäische Gesichtszüge angenommen haben. Speziell die Bevölkerung der Türkei hat mit den Urtürken nicht viel gemein. Hier hat die griechisch/byzantinische bzw. anatolische Bevölkerung nach der Eroberung durch die Seldschuken und Osmanen lediglich die Sprache und z.T Religion der herrschenden Schicht angenommen. Doch während die Osmanen noch Toleranz gegenüber den unterworfenen Völkern zeigten, hat sich dies während der Entwicklung zum Türkischen Nationalstaat deutlich geändert. Es zu leugenen oder auch nur zu relativieren, das es dabei zu Verbrechen im Rahmen einer ethnischen Säuberung kam, ist ein deutliches Indiz dafür, dass einige Diskussionsteilnehmer hier versuchen die Tatsachen ausreichend zu verdrehen, um ihre pseudo-großtürkischen Vorfahren und somit ihre eigene Identität zu verherrlichen.

@Phoenix: welche Quelle besonders signifikant oder "autoritär" ist, legen die Wikipediaautoren nie fest. Das wäre pov-Pushing. Das wurde dir wohl auch vor mehreren Jahren schon erklärt (siehe weiter oben, Oktay). Festlegungen über "richtige oder abgeschlossene Ergebnisse" tun auch wieder andere Wissenschaftler, nie aber Wikipediaautoren, indem sie andere Wikipedianer von der "Richtigkeit ihrer Lieblingsquelle überzeugen" wollen.
Das "is negligible" hast du einer der Quellen entnommen, sie im Artikel aber dazu benutzt, um die Ergebnisse einer anderen Quelle zu "widerlegen". Damit hast du eine der Quellen wieder als "autoritär" in den Artikel eingearbeitet. solche Bearbeitungen gehen einfach nicht.
Habe mir aber mal die von dir aufgeführte Untersuchung angeschaut: es gab 50 Testpersonen aus der Türkei und alle aus dem Gebiet um Konya(Abschnitt Materials and Methods The sample from Turkey was collected mainly in Konya (Anatolia).) Desweiteren scheinen die 50 Türken nur in der Vorstudie eine Rolle gespielt zu haben (siehe selben Abschnitt For the preliminary part of the study, 208 individuals from three different geographic regions were analyzed: 58 individuals from the Caucasus, 50 from Turkey and 100 from southeastern Pakistan.).
Erst an der Hauptuntersuchung scheinen dann 702 Personen teilgenommen zu haben, allerdings keine Türken (siehe selben Abschnitt The extended population sample included 702 individuals from 20 different populations living in the Iranian plateau, the Indus Valley, the Karakorum and Hindu Kush mountains, and Central Asia.)
Nun gibt es noch die Untersuchung von Giuletta di Benedetto. Demnach sind es 30% Geneinflüsse der historischen Türken in Anatolien. Für die Studie wurden 118 nichtverwandte Türken aus vier Regionen der Türkei untersucht (di Benedetto, Seite 145f.).
Sie kommen zu dem Schluss, dass es zu keiner elitären Dominanz in Anatolien kam sondern zu einem Zufluss türkmenischer Nomaden nach Anatolien (in der Konstellation Vater-Mutter-Kind) (di Benedetto S.152 - 1) the Anatolian gene pool contains a substantial fraction of alleles of Asian origin; 2) immigration rates inferred from female- and male-transmitted traits are similar; 3) if there was a single, nearly instantaneous admixture event, some 30% of the current Anatolian genes have a Central Asian origin; and 4) if there was a continuous input of Central Asian alleles, it occurred at a rate of 1% per generation)
Mit diesem Ergebnis würden sie mit den größten Experten der türkischen Geschichte (Bernard Lewis und Peter B. Golden) übereinstimmen, die angeben, dass Scharen türkmenischer Nomaden in Anatolien einwanderten, die zwar nicht insgesamt die Mehrheit in Anatolien bildeten aber sich an jede Ecke Anatoliens verteilt haben.
Ich möchte mich hiermit aber auf keine Diskussion darüber einlassen, welche genetische Studie die andere schlagen könnte. Dafür sind die Diskussionsseiten und überhaupt die Wikipedia-Plattform die falsche Plattform. Ich wollte nur aufzeigen, dass es bei den Genetikuntersuchungsergebnissen viel größere Abweichungen gibt als im Artikel postuliert.

Vorschlag zum Vorgehen: 1.den jetzigen pov-Abschnitt ganz löschen da pov da nur ein Gentest ausgewalzt wird und einen Satz zur genetischen Verwandtschaft schreiben, 2.Genetikinformationen ganz rauslassen und sich erstmal auf die Geschichte konzentrieren (Geschichtsbücher lesen). In einem späteren Stadium könnte man nochmal über die Genetik nachdenken. Ich habe momentan keine Lust, mich jetzt in die komplizierte Thematik der Genetik einzuarbeiten, obwohl ich die Geschichte der türkischen Völker viel interessanter finde. Genetik ist ja nun ein verzichtbarer Abschnitt in Geschichtsartikeln und sie ändert sowieso nichts daran, dass die historischen Türken die Vorfahren aller türkischen Völker sind. (vgl. wissenschaftliche Forschungen über die Geschichte der Türken oder siehe mein obiges Beispiel anhand der Osmanischen Sultane). Vielleicht könnten wir zu einem späteren Zeitpunkt ein Meinungsbild starten, ob die Mehrheit umstrittene Genetikinformationen für sinnvoll hält. Solange könntest du ja bei den iranischen Völkern über die Genetik schreiben, da du dich scheinbar für die Genetik der Völker interessierst. Ein guter Abschnitt zum Vorzeigen könnte vielleicht das Meinungsbild beeinflussen. WTT 23:39, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wie man hier ganz klar sehen kann, sind die 50 Personen aus der Türkei ein teil der 702 Individuen. Es wurden insgesamt 173 Individuen getestet, die eine Turksprache sprechen: 50 aus der Türkei, 40 aus Aserbaidschan, 42 aus Usbekistan und 41 aus Turkmenistan. Und das Ergebnis hat gezeigt, dass die zentralasiatischen Turksprachensprecher (+ die iranischsprachigen, aber mongolischstämmigen Hazara) nicht mit denen aus Anatolien und Aserbaidschan verwandt sind. Damit unterstützt diese Studie nicht nur angesehene Orientalisten und Sprachforscher (Minorsky, Frye, Savory, Doerfer, Renfrew, etc.) sondern auch viele andere Gentests (D. Comas et al. 1998, Brega et al. 1998, Richards et al. 2000, I. Nasidze et al. 2002, L. Quintana-Murci et. al. 2004). Wie signifikant eine Studie ist, lässt sich mathematisch leicht berechnen. Und wenn man 4 oder 5 Studien hat, die verschiedene Populationen untersuchen und immer die gleiche Annahme weiter untermauern, und entgegengesetzt nur eine Studie hat, die teilweise was anderes behauptet (30% ist immernoch eine 1/3 Minderheit!), dann ist das eine klare Sache, WTT.

Die Studie von di Benedetto darf auf keinen Fall ignoriert werden. Aber in der Tat bist du es, der nur diese eine Studie akzeptiert und andere nicht. Und aufgrund dieser einen Studie erklärst du alle anderen für POV. Ich kann mich nicht danach erinnern jemals von B. Lewis gelesen zu haben, dass einmarschierende Türken die nicht-türkische Bevölkerung Anatoliens ersetzt haben. Wenn er von "Scharen" spricht, dann ist das keine Zahl und widerspricht nicht der Tatsache, dass diese "Scharen" immernoch eine kleine Minderheit waren. An dieser Stelle sei auch gesagt, dass die Studie von Cinnioğlu et al. ganz speziell die Studie von Di Benedetto et al. anspricht und widerlegt. Maßgebend ist dabei die neue "High Resolution SNP Analysis". Es wird auch ganz klar gesagt: "These new Y-chromosome data provide candidate haplogroups to differentiate lineages specific to the postulated source populations, thus overcoming potential artifacts caused by indistinguishable overlapping gene flows." Damit sind die Fehler von Di Benedetto et al. in der zweiten Studie durch eine neuere Technik behoben.

Du kannst gerne an den Geschichtsteil arbeiten, es hindert dich ja niemand daran. Aber wenn man schon von der "Geschichte der Turkvölker" spricht (wohl ganz bewusst als eine Geschichte interpretiert), so muss man auch ganz klar im Artikel darstellen, dass eine solche Verwandtschaft zwischen Turkvölkern populationsgenetisch (und auch durch anerkannte Geschichts- und Sprachforscher) NICHT unterstützt wird. Anderfalls wäre das POV und einseitig.

Mach dir bitte keine Sorgen darüber, an welchen Artikeln ich arbeite und an welchen nicht. Das ist immernoch meine Sache. Und das "gute Beispiel" wurde schon in der englischen Wikipedia geliefert, wo der Artikel en:Iranian peoples ein Exzellent-Artikel ist. Die selben Autoren haben auch den Artikel en:Azerbaijani people und en:Pashtun people zu einem Exzellent-Status verholfen - und immer wurde dabei die Genetik auch mit eingebaut.

Um es kurz zu fassen: ob der Absatz bleibt oder nicht, darüber kann diskutiert werden. Die darin enthaltene Information gehört unbedingt in den Artikel eingebaut. Egal ob es einigen hier aus persönlichen Gründen gefällt oder nicht. --Phoenix2 01:40, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schlagwort: "aus persönlichen Gründen"

Zitat: Wie man hier ganz klar sehen kann, sind die 50 Personen aus der Türkei ein teil der 702 Individuen.
antwort: wie man dort noch klarer sehen kann, ist bei "Turkish", "Caucasus" und "Pakistani" eine Fußnote angehängt. und in der Fußnote steht, dass diese 3 Gruppen nur im "initial step of the study" verwendet wurden. Rechnet man alle Zahlen zusammen und zieht man die 50 Türken, 58 Kaukasen und 100 Pakistanis ab, erhält man auch tatsächlich die 702 (die Teilnehmer an der Hauptstudie, an der keine Türken teilgenommen haben). Das hat man davon, wenn man die Quellen nur flüchtig liest und sich auf einzelne (einem aus persönlichen Gründen gefallende) Sätze beschränkt.
di Benedettos Ergebnisse werden nicht für falsch erklärt sondern nur erwähnt. Das hast du aus persönlichen Gründen wohl nur "hineingelesen" in die Quelle.
Der falsche pov-Absatz im Artikel stammt nicht von mir sondern von dir. Da kannst du mir also schlecht benedetto-pov vorwerfen. Du hast den schlampigen pov-Absatz geschrieben und wehrst dich auch gegen seine Löschung trotz der Mehrheitsentscheidung, die für Löschen ist. Mal sehen, wie das hier ausgeht. Ich bleibe bei meinen Vorschlägen weiter oben und bitte um Wortmeldungen. WTT 02:49, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Am Ergebnis des Tests ändert das aber nichts, WTT. Zudem sind 42 Usbeken, 41 Turkmene und weitere 40 Aserbaidschaner "voll & ganz" im Test berücksichtigt. Muss ja auch so sein, denn man hat die 208 Individuen aus der Türkei, aus dem Kaukasus und aus Pakistan genommen und ihre Werte gegen die anderen ausgewertet. Denn nur durch so eine Gegenüberstellung kann man zu einem Ergebnis kommen. Somit war meine Angabe der Zahl falsch (tatsächlich sind es 910 Individuen gewesen und nicht 702). Dass Di Benedettos Ergebnisse für falsch erklärt werden (auch wenn das im biochemischen Fachchinesisch nicht so da steht) habe ich oben schon aufgezeigt.

Dieser Artikel ist über die Turkvölker (nicht nur über die anatolischen Türken) und in den Gentests wurden auch andere Türkvölker analysiert. Das Ergebnis ist: eine Verwandtschaft zwischen Turkvölkern - zumindest zwischen der Ost- und West-Gruppe - gibt es nicht. Und diese Information muss im Artikel eingebaut werden, weil man diese Tatsache auch historisch und linguistisch belegen kann (siehe Minorsky, Frye, Doerfer, etc etc etc). --Phoenix2 03:29, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

andererseits lese ich bei Scharlipp folgendes über Doerfer (Scharlipp, ISBN 3534116895, S. 17): Eine Monographie zur Geschichte der Interpretation des Wortes "türk" gibt es noch nicht, obwohl es sich lohnen würde, eine solche zu schreiben. Sie gäbe ein faszinierendes Beispiel von Polemik in der Wissenschaftsgeschichte ab. Doerfer (Bd.2) stellt einigermaßen ausführlich diese Diskussion unter eben diesem Stichwort dar, doch wird diese Darstellung zu sehr von seiner eigenen Meinung "überschattet", zumal diese in wenig überzeugenden Argumenten Ausdruck findet. Nur Namen von Wissenschaftlern aufzuzählen, reicht nicht.

Hier muss Umstrittenes und zusätzlich im Artikel schlampig Eingearbeitetes nicht unbedingt dargestellt werden, zumindest aber kann man darauf verzichten bis man die passendste Formulierung im Konsens gefunden und möglichst viele Quellen durchgearbeitet hat und nicht nur die Lieblingsquelle und vor allem wenn man diese auch nur oberflächlich gelesen hat. Deine Botschaft ist klar: die "Türken sind keine Türken und haben keinen Anspruch auf die zentralasiatische Geschichte ihrer Vorfahren, weil sie sich zu oft genetisch gemischt haben, die indoeuropäischen Perser haben sich dagegen weniger genetisch gemischt. Die Perser hätten weiterhin Anspruch auf die zentralasiatische Geschichte", die immer wieder in deine Edits einfließt. Weil das eine heftige Botschaft ist, die ich in wissenschaftlichen Quellen mitsamt der Gentests so nicht entdecke (auch nicht bei anderen Völkern wie Ungarn oder Griechen), bin ich hier sehr pingelig mit Quellen. so etwas müssten Wissenschaftler aussagen und noch besser wäre es, wenn sie es im Konsens sagen würden. Aus gegebenem Anlass (ich habe zuviele Fehler von dir entdeckt) würde ich dir bei diesem Thema ungern das Feld überlassen. Ich bin für die sofortige Löschung des jetzigen pov-Abschnitts, werde aus Editwar-Gründen aber jetzt nicht revertieren. WTT 04:31, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zum ersten Punkt stimme ich zu, weswegen ich auch immer Bernard Lewis sehr kritisch gegenüber stehe. Seine korrupte Art und seine Nähe zur türkischen Regierung (und alles, was damit verbunden ist, inkl. Geschichtsfälschung) sind schon lange kein Geheimnis. Alles andere ist schon gesagt. Auf keinen Fall werden hier wieder "Postmann Michael"-Verhältnisse herrschen. Zudem musst du noch erklären, wieso der Meinung bist, dass Perser oder Türkei-Türken überhaupt einen "Anspruch" auf die Geschichte Zentralasiens hätten (was immer das bedeuten mag)?! Beide Gruppen leben tausende Kilometer von Zentralasien entfernt. Du hast genau so wenig mit der Geschichte Zentralasiens zutun wie ein heutiger Bulgare. --Phoenix2 07:32, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• quetsch*Ich glaube nicht, dass du Bernard Lewis gegenüber kritisch stehst, jedenfalls nicht immer. (vgl. hiermit).

Geographische Distanz hat mit der Geschichte der Vorfahren nichts zu tun. Dass die Türken Nomanden waren, ist unumstritten. Sogar die Griechen hatten in Zentralasien eine Rolle gespielt.

Ob ich persönlich genetisch 100% von den frühen Türken Zentralasiens abstamme oder prozentual weniger, tut nichts zur Sache. Ich bin nicht der Artikelgegenstand. Genau weil ich meine Abstammung bis ca. ins 13. Jhdt kenne, ist deine Aufzwängung einer Abstammung an mich, noch dreister als du wohl beabsichtigtest. Genauso ist auch deine persönliche Abstammung hier irrelevant. Dennoch interessierst du dich für Abstammungen früherer iranischer Dynastien[23]. Die persönlichen Hintergünde der Benutzer sollten hier einfach kein Thema sein. Bleiben wir einfach bei den Artikelinhalten. WTT 15:57, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin per Zufall auf diese Seite gestoßen und habe die Diskussion mit Spannung gelesen. Ich bin der Meinung, daß man hier eine Einigung erreichen kann. Leider treffen zwei Lager aufeinander, die schon seit längerem verfeindet zu sein scheinen. Das ist schade. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, daß eine solche Feindschaft zwischen Iranern und Türken nicht besteht. Ich habe aus beruflichen Gründen sehr viel mit orientalischen und fernöstlichen Intellektuellen zutun und kann nur bestätigen, daß Iraner und Türken sich als Teil einer gemeinsamen Kulturgeschichte sehen. Von daher ist für mich der Konflikt auf dieser Seite sehr unverständlich und auch überraschend. Die Iraner wissen, daß ihr Land in den letzten 1000 Jahren fast ausschließlich von türkischen Herrschern regiert wurde und sie schätzen die Errungenschaften dieser Herrscher. Vielleicht wissen es einige schon, aber der Vater des modernen persischen Nationalbewusstseins, Dr. Mahmud Afshar (ich hatte die große Ehre, seinen Sohn persönlich kennenlernen zu dürfen), war ein iranischer Türke. Die Türken, auf der anderen Seite, schätzen die kulturellen Errungenschaften der Iraner und sind dankbar für das, was die Iraner zur türkischen Identität beigetragen haben. Der größte Volksdichter der Türkei, Mevlana Rumi, war ein Iraner. Und es waren Iraner, die den Türken den Islam näher brachten. Beide Seiten sind sich also viel näher, als es den Anschein hat. Ich kann nur alle bitten sich nicht auf verzwickte Konflikte einzulassen, die mit der Realität wenig gemein haben. Die meisten Türken und Iraner interessieren sich ohnehin nicht für solche Themen. Ob nun Gentest in einem solchen Artikel viel Sinn ergeben, kann ich nicht sagen, da ich davon keine Ahnung habe. Ich persönlich denke, daß man Sprache, Kultur und Abstammung nicht zusammenwürfeln sollte. Aber vielleicht könnte man ja, wie das einige vorgeschlagen haben, den Absatz auflösen und die wichtigsten Punkte an anderer Stelle einbauen. Damit wären sicher alle zufrieden. Liebe Grüße aus dem (sehr) kalten Norden. - Th. S.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag, aber darum geht es in unserer Debatte gar nicht. Nichts für Ungut ... --Phoenix2 18:51, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• quetsch*Danke für den Eintrag, Th. S. Genau darum geht es in dieser Debatte. Ich weíß, dass es da draußen nicht solch riesige Probleme zwischen den Türken und Iranern bzgl. der teilweise gemeinsamen Historie gibt. Scheinbar gibt es nur bei der Wikipedia riesige Probleme.

Auch bei der englischen Wikipedia scheint seit Jahren ein Krieg zu laufen. Da hat man aber mittlerweile zum letzten Mittel gegriffen, indem man den Hauptunruhestifter en:User:Tajik mitsamt Sockenpuppen (en:User:DerDoc und en:German-Orientalist) indefinit gesperrt hat. Vor kurzem hat man auch den nächsten Unruhestifter en:User:Beh-nam indefinit gesperrt. Ich hoffe, hier kann man in einem vorherigen Stadium eine Lösung finden. Ich weiß nur nicht, warum dieser pov-Abschnitt trotz pov und teilweiser Unbelegtheit auf Widerstand stieß und nicht zu löschen war. WTT 15:57, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann nicht soviel lesen, wie ihr schreibt. Wo liegt eigentlich das Problem. Ein Volk ist doch keine biologische Einheit? --Koenraad ^Diskussion 19:52, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es handelt sich bei diesem Artzikel nicht um "ein Volk" - darum geht es. --Phoenix2 20:12, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das ist offenbar die Erkenntnis der Genanlyse. (Dafür braucht man auch nur seine Augen aufzumachen) Schreib diesen Satz mit Referenz in den Artikel. (Nach Erkenntnissen der .... handelt es sich...) Dann braucht man die beiden Absätze nicht. Ein Volk ist übrigens ein Volk, dass sich als solches betrachtet. Amerikaner oder Surinamer oder Kubaner oder Deutsche. --Koenraad ^Diskussion 20:24, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schonmal den Namen Benedict Anderson gehört? --Phoenix2 20:55, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es sind also vorher schon schlaue Leute auf diesen Gedanken gekommen. Und wir brauchen dafür zwei Absätze und die Gentechnologie.--Koenraad ^Diskussion 04:40, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt leider zu viele Wege nach Rom. Einige schlaue leute kennen Abkürzungen. Wir müssen uns dirch die steinigen Wege hindurchquälen. Aber gut, dass wir uns zumindest in diesem Punkt einig sind! ;) --Phoenix2

Eine etwas seltsame und widersprüchliche Konstellation. Einmal sind sie deiner Meinung nach ein Volk, weil sie sich als solches fühlen. Andererseits sind sie plötzlich deiner Meinung nach kein Volk wegen der Genetik. Watt denn nu? Einig sind wir uns zur Relevanz des Abschnitts und seines Kritikrattenschwanzes nicht. Ich überlege mir mal ein Edit --Koenraad ^Diskussion 01:34, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Türken (Staatsvolk inder Türkei) = zusammengeschmiedetes Volk seit Gründung der Republik Türkei (ähnlich wie heutige Amerikaner). Turkvölker = KEIN Volk, NICHT mit einander verwandt (bzw. nur in seltenen Fällen von geographischer Nachbarschaft, z.B. Usbeken und Uyghuren oder Aseri und Türkei-Türken), KEINE gemeinsame Geschichte, NUR Sprachverwandtschaft. Alles klar jetzt? --Phoenix2 15:36, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein, deine Ansicht ist mir unklar. Die "imaginäre" Gemeinschaft gilt deiner Meinung nach für Turkvölker nicht? --Koenraad ^Diskussion 15:39, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

PS Schaut euch mal meinen Vorschlag an. Den ersten Abschnitt habe ich gestrichen, weil kein Erkenntnisgewinn ("nicht nachweisbar, aber auch nicht ganz abzustreiten") den Kritikabsatz habe ich entsorgt. --Koenraad ^Diskussion 15:50, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Danyalov, vielleicht doch die Diskussionsseite verwenden? --Koenraad ^Diskussion 16:11, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@ Koenraad: guter Vorschlag, aber du hast den Absatz einfach nur dorthin kopiert, ohne ihn in den Text einzubauen. Die anderen Sätze machten keinen Sinn. Vielleicht kannst du das ja etwas besser einbinden. Zudem gibt es viel mehr POV im Artikel und es wundert mich, dass sich alle über den Genetikabschnitt (der hervorragend mit Quellen belegt ist) aufregen, aber vom wirklichen POV sich nicht gestört fühlen. So wird im Artikel überhaupt nicht klar gemacht, dass der Begriff "Turkvolk" ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist. Stattdessen heißt es plump: "Das Volk der Türken war in Stammesverbänden (alttürkisch bodun) unterteilt. Die einzelnen Stämme benannten sich nach dem Urahn des Stammesführers. So gibt es eine Vielzahl von Turkvölkern mit unterschiedlichen Bezeichnungen wie z. B. Chasaren, Köktürken (auch bekannt als Göktürken), Oghusen, Turkmenen, Türken, Uiguren und Usbeken." Das ist nichts weiter als Unfug. Erstens gab es dieses besagte "Turkvolk" gar nicht, sondern nur ein Stamm von vielen nannte sich "Türk". Erst viel später haben die Muslime haben den Begriff "Türk" (von "Gök-Türk", Allierte der Araber gegen die Sassaniden) als "Bilad al-Turk" ("Land der Türken") auf alle Nomaden dieses Gebietes ausgeweitet, auch auf solche, die keine "Türk" waren. Das ist auch der Grund dafür, warum der Begriff "Türke" in Europa unbekannt war, obwohl turksprachige Nomaden schon viel früher in Europa angekommen waren (u.a. die historischen Bulgaren). Der ganze Artikel ist reiner POV, nichts als Unsinn. Ich schlage vor, den Absatz vorerst im Artikel zu behalten, den Rest erstmal zu korrigieren, und am Ende den besagten Absatz aufzulösen und in den neuen, hoffentlich NPOV-Text einzubauen. --Phoenix2 17:02, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten