* [[Diskussion:Student/Archiv/2|ab 2019]]

== Generisches Maskulinum ==

Ich halte den Rückgriff auf das generische Maskulinum, was Studentinnen und Studenten betrifft, für einen Rückschritt. Ja, Jahrhunderte lang haben auf den Universitäten ausschließlich Männer den Ton angegeben. Aber das ist für immer vorbei. Und wir haben dank der Digitalisierung genug Platz, Studierende beider Geschlechter nicht nur zu denken, sondern in WP auch zu schreiben. --[[Benutzer:Wolfgang J. Kraus|Wolfgang J. Kraus]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang J. Kraus|Diskussion]]) 17:51, 25. Feb. 2019 (CET)

ja, aber das ist eine globale WP-Regelung und muss auch global neu geregelt werden: Siehe hier: [[WP:Generisches Maskulinum]]. Wir packen ja z.B. auch Personen nicht-männlichen Geschlechts erst in die [[:Kategorie:Deutscher]] und dann doch nochmal in die [[:Kategorie:Frau]]... -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 19:05, 25. Feb. 2019 (CET)

:Ein Student ist ein Student, genau wie ein Mensch ein Mensch ist und keine Menschin sein kann.--[[Benutzer:Wilske|Wilske]] 17:44, 16. Jul. 2019 (CEST)

:Ich muss Dir Recht geben, aber kann Dir leider keine Hoffnung machen, dass dieser maskulinistische Begriff hier so schnell verschwinden wird. Dazu ist a) die deWP ein viel zu männlicher Laden und b) sind auch generell die altbackenen Maskulinisten, die Angst vor der Erwähnung von Frauen haben, viel zu '''herr'''schend. Auf den Disks kann mensch natürlich gerne geschlechtsneutral schreiben, und auch umseitig wird ja der korrekte Begriff ''Studierende'' durchaus dargestellt, aber wie Du schon aus den ersten Antworten hier siehst, ist das noch eher ein Kampf gegen Windmühlen, oder so was wie der Kampf für das Frauenwahlrecht in Appenzell. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] ^{([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])} 18:10, 16. Jul. 2019 (CEST).

::Das generische Maskulinum wird hier auch 2020 noch verteidigt, obwohl es definitiv nicht dem Erkenntnisstand von heute entspricht. --[[Benutzer:Wolfgang J. Kraus|Wolfgang J. Kraus]] ([[Benutzer Diskussion:Wolfgang J. Kraus|Diskussion]]) 09:16, 6. Aug. 2020 (CEST)

::: Was heisst denn nicht dem Erkenntnisstand von heute? Schlussendlich ist es überhaupt nicht unumstritten, was die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" angeht. Auch wenn in gewissen Kreisen die vermeintlich geschlechtergerechte Sprache als Standard angesehen wird, so ist es in den meisten Fällen immer noch mehr eine Ideologie als etwas anderes. --[[Benutzer:DisneyXperte|DisneyXperte]] ([[Benutzer Diskussion:DisneyXperte|Diskussion]]) 09:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

::: Es gibt diesbezüglich keinen neuen Erkenntnisstand, der das auch früher (auch vor 1945) schon benutzte Wort "Studierende" für eingeschriebene Studenten notwendig macht. Im Gegenteil. Vgl. hierzu beispielsweise [https://www.zaar.uni-muenchen.de/studium/studenteninfo/student_prof/student/index.html www.zaar,uni-muenchen]. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 10:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Gebrauch [[Generisches Maskulinum|generischer Maskulinformen]] ist veraltend und unerwünscht, das weiß der [[Geschlechtergerechte Sprache#Grammatikduden1998|Grammatikduden seit 1998]], und der aktuelle Rechtschreibduden wiederholt das explizit <small>(präzisiert --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 01:25, 8. Okt. 2020 (CEST))</small>:

* <small>S. 1097:</small> „'''Studenten''' / '''Studierende:''' Als geschlechtsneutrale Bezeichnung setzt sich die Form ''Studierende'' immer mehr durch. Sie wird auch verwendet, wenn man die Paarformel ''Studenten und Studentinnen'' nicht zu oft wiederholen will.“

* <small>[https://www.duden.de/rechtschreibung/Studierender Online:]</small> „'''Besonderer Hinweis:''' Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung ''Studentinnen und Studenten'' setzt sich der Plural ''Studierende'' immer mehr durch.“

Viele Gesetze und amtliche Richtlinien sehen das so, wie auch Hunderte behördlicher Sprachleitfäden. ''Studierende'' ist modern, ''Studenten'' traditionsverhaftet. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 05:34, 6. Okt. 2020 (CEST)

:Ist "Studierende" nicht vielmehr modisch als modern? Der normale Sprachgebrauch spricht meist weiterhin von Studenten. Eine Enzyklopädie sollte diesem folgen. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 06:40, 6. Okt. 2020 (CEST)

::Vor allem löst "Studierende" das Problem nur bedingt, da es im Singular eben auch nach Geschlecht trennt. Die Anwendung des generischen Maskulinums ist durchaus diskutabel, aber nicht hier. Von mir aus könnten auch alle Artikel im Femininum geschrieben werden, aber eine Doppelnennung bläht doch auf. So lange es nur um die Einleitung geht (hier zum Beispiel "Ein '''Student''' (männlich) oder eine '''Studentin''' (weiblich) ...", gerne in weniger ungelenk), wäre das vielleicht vertretbar, durch den ganzen Artikel aber schwierig, und es gibt derzeit noch keine sich durchgesetzt habende genderneutrale Form, obendrein insbesondere auch nicht mit Berücksichtigung nichtbinärer Personen. Wikipedia soll ja auch nicht normieren, sondern abbilden, das heißt der von mir durchaus geteilte Wunsch nach mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache kann in der Wikipedia erst durchschlagen, wenn er es in der Gesellschaft getan hat. Aber ganz schlussendlich ist das eine Frage, die nicht per Editwar in einem Einzelartikel gelöst werden kann. --[[Benutzer:131Platypi|131Platypi]] ([[Benutzer Diskussion:131Platypi|Diskussion]]) 14:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

:@Georg: Was ist hier der Normale Sprachgebrauch? Die entsprechenden Gesetztetexte, sämtliche Verwaltungssysteme der Universitäten, die internen und öffentlichen texte von Studierendenvertungen selbst sprechen in großen Teilen des Deutschen Sprachraums mittlerweile von "Studierender/Studierende" oder machen irgendwas mit einem Gender-Gap. Zudem war die Lösung aktuell jahrelang stabil im Artikel -was soll da jetzt ein editwar?12:40, 7. Okt. 2020 (CEST) {{unsigniert|Leif Czerny|ALT=unvollständig}}

::Per "Editwar" sollte ein Problem freilich nicht gelöst werden. Was den normalen Sprachgebrach anbelangt, so gibt es sicher Instrumente, die diesen gegenüber juristischen Sprachformen auch quantitativ abgrenzen können ("Google-Suche" und feinere Internetabfragen zum Sprachgebrauch). Man muss aber auch nicht jeden Sprachgebrauch mitmachen, der gerade "hip" ist. Die deutschsprachige, allgemeinverständliche WP ist kein Lexikon der juristischen oder Verwaltungssprache, sondern spiegelt "normalen" Sprachgebrauch wieder. Und der normale Student geht eben in eine Studentenkneipe und nicht in eine Studierendengaststätte. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 17:03, 7. Okt. 2020 (CEST)

:::''Der'' Student vielleicht, ''die'' Studentin ging schon in den 80ern des letzten Jahrhunderts in die Studikneipe. Aber die alten weißen Männer waren auch damals schon i.d.R. ewiggestrige ''das war schon immer so, wo kämen wir denn da hin'' Leute, die fühlten sich durch Gleichberechtigung us. augenscheinlich massiv in ihrem Wertgefühl bedroht. Irgendwann wird das schon noch mit der normalen, nicht maskulinistischen, Sprache, aber hier in diesem Altemännerladen eher später. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] ^{([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])} 17:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

:::: Uih, so ein Kampf um das einmalige Nennen einer Femininform?

:::: Die existiert als Weiterleitung <small>([[Studentin]])</small> und ich kann trotz wiederholten Studiums der [[Wikipedia:Generisches Maskulinum|Regularien]] keine Bestimmung findet, die ihre Fettsetzung in der Einleitung verhindern könnte. So greift auch [[Benutzerin:Deirdre|Deirdres]] Rücksetzungskommentar nicht: ''„[[Spezial:Diff/204308169|wir geben in der Lemmabeschreibung überall nun mal nur das generische Maskulinum an]]“'', weil eine solche Aussage nicht Teil der Richtlinien ist. Die sind überhaupt mehr als dürftig, aber dazu mehr im kommenden Jahr.

:::: Nachdem ich Glück hatte, durch einen zufälligen Abwesenheitstag euren Edit-War zu verpassen, bitte ich um überzeugende Argumente, warum aus Gründen der [[Höflichkeit]] und Leserfreundlichkeit die Femininformen von [[Amtsbezeichnung|Amts-]], [[Funktion (Organisation)|Organisations-]] und [[Berufsbezeichnung#Berufsbezeichnungen in Europa aus genderlinguistischer Perspektive|Berufsbezeichnungen]], [[Nichtakademischer Titel|Titeln]] und [[Akademischer Grad|akademischen Graden]] nicht genannt werden sollten. Ich kenne Dutzende von entsprechenden Artikeln, in denen das der Fall ist, und weitere Dutzende, in denen ich über die Jahre hinweg die Femininform fettgesetzt habe, ohne dass dem widersprochen wurde, beispielsweise in "[[Baron]]" ([[Baronin]], [[Baronesse]]). Natürlich wird in den Artikeln im Fließtext das generische Maskulinum verwendet, es geht hier nur um die (mindestens) einmalige Erwähnung der Femininform. Geplant ist allerdings, beispielsweise bei den (adligen) Titeln eigene Abschnitte zur jeweils vorhandenen Geschlechterforschung einzuarbeiten, das böte sich auch umseitig an. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 01:25, 8. Okt. 2020 (CEST)

::@Georg Ich frage nochmal: Was ist das für ein Sprachgebrauch, der jetzt plötzlich die Streichung aus der Einleitung nötig machen soll? Welche Wiki-Regel wird dem zugrunde gelegt? Wo sind die Google-Suche, die die Unüblichkeit von Studierende bezeichnen? Behaupten kann man da vieles. Man kann den Artikel aber auch in Frieden lassen. Oder mal einen Blick ins Archiv werfen, wie oft das Thema hier schon diskutiert wurde. Und sich dann daran erinnern, dass man so ein Thema nur dann wieder aufmachen sollte, wenn man neue Argumente beizubringen hat. Das ist nämlich eine Wiki-Regel.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 17:48, 8. Okt. 2020 (CEST)

:::Es handelt sich um den normalen Sprachgebrauch der Alltagssprache. WP ist weder eine Bibel noch ein juristisches Kompendium. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 18:00, 8. Okt. 2020 (CEST)

:::: {{Anker|Wiedereinfügung}} Zu deiner [[Spezial:Diff/204302224|sinnentstellenden Entfernung]] des Sonderstatus von substantivierten Partizipien: Die haben per se kein grammatisches Geschlecht ([[Genus]]). Das hält beispielsweise die [[Gesellschaft für deutsche Sprache]] für erwähnenswert, am Beispiel [https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu-einer-geschlechtergerechten-sprache/#Debatte substantivierter Adjektive:] {{"|So gibt es zum Beispiel durchaus Fälle, in denen das natürliche Geschlecht sprachlich ausschließlich durch das Genus festgestellt werden kann (''der Berechtigte'' vs. ''die Berechtigte'').}} Substantivierungen bilden eine eigene Klasse von Nomen, auch bezüglich ihrer Flexion. Wobei es natürlich von der inhaltlichen Bedeutung des Verbs (oder Adjektivs) abhängt, inwiefern solche Formen im Textzusammenhang passen.

:::: Und nein: Das "gemeinte Geschlecht" ist nicht das ''Genus'', sondern der ''[[Sexus (Sprache)|Sexus]]'' (das Geschlecht der gemeinten Personen).

:::: Ich habe das wieder eingefügt und präzisiert.

:::: Und zu deinem Beharren auf „[[Umgangssprache|Alltagssprache]]“: Ist im Allgemeinen nicht das, was die [[deutschsprachige Wikipedia]] verwendet, auch wenn sich zuhauf noch Umgangssprachliches findet wie: "Der Begriff ''[[Umlaut]]'' bezeichnet…" oder "man versteht darunter…". Keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Fachlich belegt der aktuelle Rechtschreibduden den nennenswerten Gebrauch von ''Studierende''. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 05:03, 10. Okt. 2020 (CEST)

::::: Der Beleg für die [[Umgangssprache]], die garnicht universell normiert ist (da gibt es keine einheiltiche Standardvarietät), und deren Präferenz fehlt ja ohnehin. Man sollte diese auch nicht mit der [[Gemeinsprache]] im Sinne von mit der [[Standardvarietät]] verwechseln. Standradvarietäten und [[Fachsprache]]n sinde für die Lemmawahl und die Nennung in der Einleitung nach meinem Verständnis der Namenskonvention vorzuziehen. Da verfügt die deutsche Sprache zudem über mehrere unterscheidbare Standradvarietäten und Soziolekte. Welche genau davon halten Surdierende/r und vor allem den Plural "Studierende" bei gemischten Gruppen für unüblich? Welche sind relevanter als die Ausdrücke, die Hochschulverwaltungen und Selbstveraltungsorgane der Studierenden sich selbst per aktiv beschlossenr Konvention gegeben haben und wieso? -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:52, 10. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich auf meiner Diskussionsseite angesprochen wurde, der Artikelschutz bald ausläuft: selbstverständlich ist "Studentin" auch in der Einleitung und in Fettschrift zu nennen. Es ist eine Weiterleitung auf den Artikel und somit zwingend im Artikel zu nennen. Andernfalls müsste die Weiterleitung gelöscht werden, da der Begriff dann im Zielartikel nicht vorkommt und das wäre ja nun wirklich Unfug. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:07, 8. Okt. 2020 (CEST)

:@[[Benutzer:Itti|Itti]]: Demnach müsste auch '''Künste''' in der Einleitung zum Artikel ''[[Kunst]]'' selbstverständlich sein. Ist es aber wohl nicht, obwohl eine Weiterleitung von „Künste“ dorthin besteht. Ist dies dort auch „Unfug“? --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 06:22, 10. Okt. 2020 (CEST)

::Klär das mit den Leuten dort.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:21, 10. Okt. 2020 (CEST) PS: Es gibt kein Recht auf [[Gleichbehandlung im Unrecht]]. -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 12:40, 10. Okt. 2020 (CEST)

:Kleiner Nachtrag; [[:Studierender]] und [[:Studierende]] sind ebenfalls weiterleitungen; und nicht erst seit kurzem.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 09:28, 9. Okt. 2020 (CEST)

::Weiterer nachtrag: Auch ein Blick in die Deutschen und Österreichischen hochschulgesetze (z B https://www.gesetze-im-internet.de/hrg/BJNR001850976.html#BJNR001850976BJNG000502310 oder https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20004626) besagt keineswegs, das der Rechtsstatus heutzutage "Stundent" heißt. Dort wird meistens auf den Plural ausgewichen und von eingeschriebenen Studierenden gesprochen etc. solchen [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Student&diff=204416684&oldid=204416632 Revancheunsinn]] bitte unterlassen und bitte beachten, das [[WP:Disk]] erwartet, dass neue Argumente beigebracht werden, wen der "Tanz'" hier fortgesetzt werden soll.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 13:13, 10. Okt. 2020 (CEST)

{{Ping|Georg Hügler}} Da von deiner Seite außer deinem Bauchgefühl noch kein Argument gekommen ist, würde ich dich bitten, weitere BNS-Aktionen in der Einleitung des Artikels zu unterlassen.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 12:51, 12. Okt. 2020 (CEST)

Im Vorlesungsverzeichnis der [[Universität Mannheim|Handelshochschule Mannheim]] finde ich 26 mal den Wortstamm ''Student'' und 44 mal den Wortstamm ''Studierende'', und zwar vor knapp 100 Jahren (Winter-Semester 1925/26). Moderner Sprachgebrauch ist also ein sehr breiter Begriff. --[[Benutzer:Stefan Weil|Stefan Weil]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan Weil|Diskussion]]) 21:18, 19. Okt. 2020 (CEST)

:Ich hatte bereits die Verwendung des Ausdrucks "modisch" statt "modern" erfragt. Eine Mode kommt und geht und kommt und geht wieder. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 21:25, 19. Okt. 2020 (CEST)

:::Das ist doch im Artikel genau beschrieben. Den Ausdruck gab es früher schon, modern ist aber die Feslegung und die klare Bevorzugung mit der Begründung der inklusiven Sprache. Eine Aktive Festlegung mit einer weit über den geschmack hinausgehenden Begründung ist nicht "modisch" zu nennen.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:18, 20. Okt. 2020 (CEST)

:: Du möchtest sooo gerne mit der Wortwahl „modisch“ die Angelegenheit zu einer Geschmacksfrage herabstufen, die wechselnden Zeitgeistern unterworfen wäre. Wirklich durchsichtig deine Versuche, die guten alten Zeiten wieder aufleben zu lassen; am liebsten drehst du dahingehend ja in Einleitungen immer wieder mal hier und da an ein paar Schräubchen rum, nach dem Motto: "Nur das generische Maskulinum ist NPOV".

:: Ist aber eine strukturelle Sache mit den substantivierten Partizipien (oder Adjektiven): Die vermeiden männliche Bezeichnungen ohne gleichzeitige Nennung der weiblichen, sofern es um Personen beider Geschlechter gehen könnte. Und&nbsp;– Achtung: ganz krass modisch&nbsp;– irgendwas mit dritten Geschlechtern. Kennst du nicht, brauchst du nicht, willst du nicht. Unterstellen wir einfach mal zum Guten, dass auch dein Geschmack reifen könnte. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 00:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

::: Auch nicht uninteressant sind diese Wikipedia-Suchen:

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Student |2=Student}} = 40.794&nbsp;Ergebnisse

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Studentin |2=Studentin}} = 3.143

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Studenten |2=Studenten}} = 40.764

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Studentinnen |2=Studentinnen}} = 1.197

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Studierende |2=Studierende}} = 11.058

:::* {{Wikipedia-Suche |1=Studierender |2=Studierender}} = 11.056

::: Sieht fast nach einer 2. Welle der Mode aus ;)&nbsp; Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 05:51, 21. Okt. 2020 (CEST)

== Von 1933 bis 1945 in der Zeit des Nationalsozialismus war das Wort Studierende fester Bestandteil der Verwaltungssprache ==

Nein.

https://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1938&size=45&page=980 {{unsigniert|94.16.90.174|11:05, 23. Dez. 2020 (CET)}}