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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die unbelegten Angaben über Dietrichs angebliche Tätigkeiten nach dem Krieg (Reichswehr, bayer. Landespolizei - nicht mit der heutigen zu verwechseln- Freikorps, Hitler-Stoßtrupp - ? - dann aber 1927 aus der Polizei ausgeschieden - ?!) sind wirr. Übrigens gab es auch kein Reichswehrregiment 1 in München. Das alles wirkt sehr hanebüchen, denn Dietrich trat angeblich einem (allerdings unter dieser Bezeichnung nicht bekannten) Rw-Regiment in München bei, dann der bayer. Landespolizei, dem Freikorps (Zeitabfolge ? Ab wann dort, ab wann da ?), und war dann aber als Landespolizeiangehöriger (so dem Kontext zu entnehmen) am Hitlerputsch ! auf Hitler-Seite beteiligt (bei dem allerdings die eigentliche bayer. Landespolizei auf die Putschisten schoß) und verließ die bayer. Landespolizei dann angeblich 1927. Also irgendwie war er überall fast gleichzeitig (Reichswehr, Polizei, Freikorps und Hitlerstoßtrupp), Logik hin oder her. --188.174.94.37 00:36, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte füge deine Bedenken nicht in Form von Fragen in den Artikel ein. Danke. --Phlixx (Diskussion) 00:44, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ja, klar. Wäre allerdings nett, wenn nicht bei rabiaten Reverts wie z.B. Deinen gleich wieder immerhin belegte Angaben mitgelöscht werden. Hier stimmt ja so einiges nicht, die Nummer der Panzerabtlg. nicht, der Verlauf nach 1918 ist mehr als dubios (Rw-Regiment 1 usw.). Wäre auch lobenswert, wenn mal jemand dies entwirren könnte, und zwar auch mit Belegen. --93.104.189.136 08:47, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In Baldur von Schirachs Buch "Die Pioniere des Dritten Reiches" von 1934, das sich als Quelle nicht sehr eignet (außer den schönen Porträts), weil gelegentlich etwas dazugeschönt wird, steht lediglich.
"1911 meldet er sich als Freiwilliger zum aktiven Heer und wird 1915 zur Artillerieschule nach Sonthofen im Allgäu kommandiert. Er geht dann wieder an die Front zum Sturmbataillon 5, später zum Sturmbataillon 2, und ist bis zum Ende des Krieges als Geschützführer der bayerischen Panzerwagen-Abteilung 13 überall dort zu finden, wo ihn die größten Gefahren umlauern. Zum Schluß des Weltkrieges wird er bei der allgemeinen Auflösung des Heere als Vizefeldwebel entlassen" Über weitere Verwendungen wird nichts berichtet; danach wird von seiner Parteiarbeit geschrieben.
Wenn selbst in einem solchen Lobes-Buch nicht mehr steht, kann man getrost davon ausgehen, dass alle weiteren diesbezüglichen Angaben erfunden sind. Selbst das auf dem Porträt zusammen mit einer üppigen Bandschnalle abgebildete EK I würde ich mit Skepsis betrachten, denn es ist bekannt und wurde auch schon mal im Reichstag mit Namensnennungen bekannter Politiker thematisiert, dass in vielen Kriegervereinigungen der Weimarer Zeit auch Orden getragen wurden, die niemals verliehen worden sind, da war die SA keine Ausnahme. Die Entlassung als charakterisierter Vizefeldwebel halte ich für möglich, weil häufig -- allerdings sollte schon ein Beleg dafür vorhanden sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Aber wie konnte ein Ex-Gefreiter charakterisierter Vizefeldwebel sein ? (s. darunter) Kann man doch vergessen. Aber es ist ein problematisches Areal. Man hat den Eindruck, das stellenweise aus recht primitiver Wehrmachts- bzw. SS-Erbauungsliteratur abgeschrieben wurde (wie auch beim englischen Artikel zu Dietrich. Er ist noch hanebüchener als der deutsche) --93.104.167.157 19:18, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

P.S.: das eine NS-Schwarte wie die og. von Schirach hier überhaupt als irgendwie relevante Quelle zugezogen wird,...nun ja. Immerhin interessant, welchen Stuß dieser Lobredner da verzapfte. Man glaubt es kaum. --93.104.167.157 19:30, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Im Bayerns goldenes Ehrenbuch 1914-1918 findet sich auf der Seite 256 ein Eintrag über einen (Infanterie-)Vizefeldwebel Josef Dietrich; das scheint aber ein anderer zu sein. Daraus schließe ich: er hat weder die silberne noch die goldene bayerische Tapferkeitsmedaille. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:07, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Abteilung hatte keine A7V, sondern Beutepanzer. Vgl. hier: link --93.104.189.136 08:56, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dass Dietrich zum Vizefeldwebel befördert wurde und das EK I erhielt, ist aus den bayer. Kriegsstammrollen nicht nachweisbar. Laut z. B. 13337. KSR war er am 27.1.17 zum Gefreiten befördert worden und hatte am 14.11.17 das EK II erhalten. Noch in der zeitlich letzten Liste (Namensliste der Sturmpanzerwagenabt. 13) ist er als Gefreiter bezeichnet. --93.104.189.136 11:15, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja nun, Adler77, so ist das mit vielen Angaben zu dieser Person. Seine Beteiligung am Hitlerputsch 1923 willst Du mit dieser Formulierung in Zweifel ziehen (nach der Devise: war eigentlich kein Kern-Altnazi - ja wie ?) während Du die ruhmreichen Passagen, die aber ebenfalls auf dreiste Behauptungen von Dietrich bzw. Ruhmrednern zurückgehen dürften, für bare Münze nehmen willst. Er war ein zum Gefreiten beförderter Artillerie-Fahrer (Zivilberuf !) der immerhin das EK II erhielt, wie nachzulesen ist. Ob er "Geschützführer" war, kann man glauben oder nicht (hier braucht man es nicht nachzubeten), Vize war er eindeutig nicht und das EK I hat er sich nach dem Krieg selber verliehen, wie so mancher andre, der der Meinung war, es allemal verdient zu haben. --93.104.179.253 13:13, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Angaben sind dem Buch "Die SS -Elite unter dem Totenkopf entnommen; fast 1:1. Autor war Christopher Clark. Schau es Dir mal vorher an. Entschuldigung für den Quatsch den Du verzapfst brauch ich keine. Adler77 (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In den (oben gescholtenen) "Baldurs Lobgesängen" steht nix über seine Beteiligung am Putsch, bei den anderen Beteiligten ist sie akriebisch aufgeführt. Daraus schließe ich: Nix war - eigene Erfindung. Dann fragt man sich natürlich auch, wie hoch ist der Quellenwert des Christopher Clark? Hat er letztlich nur (wie viele) kritiklos woanders abgeschrieben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:37, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hab noch was gefunden. Dietrich war noch im Frühjahr 1919 bei der Armee, letzter Eintrag bayerische 7. Feldartl. vom März 1919. Und hat laut diesem letzten Eintrag (KSR 13011) die Orden erhalten. (Wobei allerdings entgegen der sonstigen Übung keine Verleihungsdaten angegeben sind, wie auch das Beförderungsdatum zum Uffz. fehlt). Ausbildung zum Geschützführer ist auch vermerkt. Verbales Getöse wie erster Mobilmachungstag (D. rückte am 6.8.14 ein), Sutm- bzw. Sturmbataillon, Schlachten um Flandern ist aber bei genauerer Hinsicht nicht abgedeckt (und erinnert übrigens auch ein bißchen an Stahl/Sturm/Heer - Zwickauer Gruppe - ich weiß, gläubige nationale Deutsche stehn da drauf). Auch Veredelungen wie nach Unfall zur Disposition statt Entlassung wegen Krankheit (steht nun mal so in den Akten; offenbar hatte Dietrich ziemliche Probleme mit den Ohren, Mittelohrentzündungen) sind nicht haltbar. Dann übrigens sollte man die Goldene und Silberne bayerische Tapferkeitsmedaille doch nicht mit der III. Klasse des Militärverdienstkreuzes (einem gängigen Mannschaftsorden) verwechseln. --188.174.131.215 10:04, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Sturmbataillone wurden erst gegen Ende des Krieges gebildet. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung auf das Bayrische Hauptstaatsarchiv in der Wikipedia sind ja wohl lächerlich; das kann keiner überprüfen und nachlesen. Sollte hier jemand auf die Kriegsstammrolle von Sepp Dietrich Zugriff haben ist er herzlich eingeladen, diese auf Wiki Commons hochzuladen. Ansonsten hoffe ich, dass diese Herumstotterei bald ein Ende hat. Adler77 (Diskussion) 10:54, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso ist eine Verlinkung mit einem Staatsarchiv lächerlich? Wenn Du damit nicht umgehen kannst und die entsprechende Seite aufrufen kannst, ist das wohl eher Dein persönliches Problem. Dabei fällt mir auf,dass der Sepp ja Vizefeldwebel werden "musste", da der Namensvetter ein solcher war und es bei oberflächlicher Überprüfung auch nicht so sehr auffallen dürfte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:21, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, nun. Adler77 sollte auch mal eine kleine Fußnote anbringen, woher er den Vizefeldwebel und die Tapferkeitsmedaille hat - Welche darfs denn sein, die goldene, die silberne - Bitte schön ? Ansonsten bin ich gern bereit, den Stammrollenauszug auf wikicommons hochzuladen. Lächerlich ist da gar nichts, das sind die Originalakten (genauer gehts nicht). Bei der bayerischen Armee ist davon das meiste übriggeblieben (waren aber nur 10 % der dt. Armee, von den Preußen ist gar nichts mehr vorhanden). Nur eben leider nicht die Stammrolle der Panzerkampfwagenabteilung 13, sondern nur eine Namensliste dieser Einheit. Und der letzte Eintrag in einer Stammrolle des in Auflösung begriffenen 7. Feldartillerieregiments (demob. Ende Dez. 1918) in München vom Ende März 1919 (Teile kamen zum Reichswehr-Artillerieregt. 21) Übrigens heißt es Bayerisches Hauptstaatsarchiv, bayrisch schreiben oder schrieben z.B. vorwiegend Der Spiegel unter Augstein, DDR-Medien und andre Saupreußen.

Gucks du hier, Auszug KSR 13764 (Namensliste Panzerwg. Abt. 13): Ansicht; Auszug KSR 13011: Seitenansicht 1, Seitenansicht 2, Seitenansicht 3 --188.174.131.215 13:27, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich den Links folge komme ich dreimal auf die gleiche Seite. Kostenpflichtige Mitgliedschaft; na wenn Ihr schon Mitglieder seid, dann ladet die Ergebnisse hoch, die sind schließlich geschichtlich wertvoll. Der Link auf der BHStaA ist deswegen lächerlich, weil da nur eine Wiki-Beschreibung der Geschichte Aufgaben und Tätigkeit des BHStaA drinsteht. Von Dietrich ist dort nichts nachzulesen. Sobald alle Eure Behauptungen nachlesen können, lege ich Euch mit Sicherheit keine Steine in den Weg. Meine Nachweise sind in dem Buch "Die SS: Elite unter dem Totenkopf. 30 Lebensläufe" nachzulesen. Namhafte Autoren haben dieses Buch verfasst. Christopher Clark als Autor dürfte wohl kaum in die Kategorie "Fankurve" fallen.Adler77 (Diskussion) 14:01, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Na, dann nimm mal diesen Link: Bayerns goldenes Ehrenbuch 1914-1918 und blättere auf Seite 256 (hatte ich oben bereits angegeben). --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja mein Fehler: Dietrich bekam die Österreichische Tapferkeitsmedaille, sorry. Welche Stufe genau steht in meinem Buch leider nicht drin. Das mit der Teilnahme am Hitlerputsch ist übrigends so zu verstehen, dass Dietrich seine NS-Karriere besser machen wollte als sie es eigentlich war. Ich hör da bei gewissen IPs eine gewissen Komplexbeladenheit heraus: Was ist so schlimm bei "Schlachten um Flandern" oder "rückte am ersten Mobilmachungstag ein", "Sturmbataillon" etc. Das steht genauso in dem erwähnten Buch. Es kann ja nicht sein, dass da manche Leute etwas schmälern oder einfach unterklassig formulieren wollen, nur damit es im Artikel nicht nach Lobhudelei aussieht. Adler77 (Diskussion) 16:57, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Quatsch, Komplex. Es ist halt eine vage Geschichte, mit den angeblichen "Leistungen" und "Teilnahmen", wie hier, ab 1919 wirds einige Jahre sehr nebulös, das ist nicht zu ändern (1921 ? 1923 ?). Dann ist biographische Schönfärberei/Klitterung in der Erbauungsliteratur (Krätschmer/Nation Europa Vlg., vgl. engl. Artikel) offensichtlich. Aber von 1914-1918/19 immerhin gibts recht aussagekräftige Akten, dann sollte man auch drauf zurückgreifen. Ist jetzt möglich, hätte früher mühsamste Suche vor Ort im Archiv erfordert. Und, man weiß halt auch nicht so recht, woher ein Nicht-Muttersprachler wie der og. C. Clark seine Informationen hat...von wegen "1. Mobilmachungstag", das stimmt halt einfach nicht. Das "Sturm-Bataillon" kann man auch knicken, auch wenn sich Sturm immer markig anhören mag. Und der Fahrer B (Fahrer vom Bock) Dietrich schloß den Krieg noch mit einem für seine Verhältnisse ansehnlichen Dienstgrad ab und erhielt wohl auch den einen oder andren Orden - (was EK I angeht, wäre m. E. nach wie vor Skepsis angebracht). Von einer österreichischen Medaille, die kann nur ab Ende 1917 erworben sein, ist aber in keiner Akte was vermerkt. Hier noch ein Auszug aus Dietrichs vorletzter Einheit, der II. E. A./7. FARs, November 1918-März 1919, diesmal wieder ohne Orden - ? - aber mit Beförderungsdatum zum Uffz: 26.5.18: Ansicht --188.174.92.17 18:59, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Eure Links sind wertlos, da kommt immer nur die gleich Hauptseite. Ladet endlich die Bilder von der Stammrolle hoch!! Damit da endlich Ruh ist und hört auf pausenlos was zu ändern ohne das man das überprüfen kann. Adler77 (Diskussion) 21:11, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

so beruhigen Sie sich doch, Kamerad. --188.174.92.17 21:41, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der in der Literatur übliche Name ist "Sepp Dietrich", ebenso die Ansetzung der GND, der LoC (LCCN), bei Munzinger, der Landesbibliographie Baden-Württemberg, der Pressemappe. Auch bei sonstigen Erwähnungen bleibt zu sagen, dass Sepp entweder allein oder aber Joseph/Josef in Verbindung mit Sepp gebraucht wird, so gut wie nie jedoch "Josef Dietrich" ohne den "Sepp". Ich halte das Lemma daher für falsch im Sinne von "üblicher Name" und würde gerne nach Sepp Dietrich verschieben. Gegenmeinungen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:32, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das muss eine frühe Entscheidung in der WP gewesen sein, nur die "korrekten" Namen im Lemma anzuführen. Bei historischen Personen mit ganz viel Vornamen wurden sie häufig alle aufgeführt, statt sich auf den Rufnamen zu beschränken. Das erschwert häufig die Suche, zumal, wenn der bekannte Rufname nicht der erste Vorname ist.
Also meinen Segen zum "Verschieben" hast Du! --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt doch eine Weiterleitung von Sepp nach hier. Reicht das nicht? --Phlixx (Diskussion) 18:33, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich war so mutig. --V ¿ 00:37, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 07:38, 1. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt MfG Harry8 20:38, 1. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da muss mal wieder auf TKR ein Nazi aufgehübscht werden. Wikipedia machts möglich. Wo Überschär das her hat, fragt man sich. Weder in den bayer. Verlustlisten noch in den diversen Kriegsstammrollen findet sich auch nur eine einzige Verwundung Dietrichs im 1. Weltkrieg erwähnt. Zudem wirkt das erneute Insistieren auf bestimmte "Verdienste" ab 1919 (die wohl alle nur auf Hörensagen beruhen, Freikorps, Annaberg usw.) dubios. Und wieso zunächst Vizewachtmeister, dann Feldwebel ? Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Außerdem Pelagius Dietrich gab es offensichtlich nicht, nur einen Pelagius Milz, und das war sein Stiefvater. Die Mutter hiess Dietrich. Aber wenn bisher als seriös erachtete dt. Militärhistoriker aus Pro-Nazi-Hagiographien abschreiben...--188.174.155.5 11:31, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Laut einer Rezension des Buches Hitlers militärische Elite, die nicht gerade positiv ausgefallen ist, hat Überschär nur ein Vorwort geliefert. Der Autor des Beitrags über Dietrich ist er also wohl nicht. Wer denn ? vgl.: Rezension --188.174.155.5 11:40, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Gerd R. Ueberschär ist ein anerkannter Historiker. Weitere Mutmassungen erübrigen sich daher! --Nimro (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast mich nicht verstanden. Das Buch ist eine Sammlung von Einzelartikeln, Überschär nur Herausgeber. Wer hat den Dietrich-Artikel verfasst ? Im übrigen, anerkannter Historiker hin oder her, dass viele Angaben über SD aus diesem von einem anerkannten Historiker hg. Buch mehr als hanebüchen sind, darauf soll nochmal hingewiesen sein. Dietrich war Stiefsohn, sein Vater hieß nicht Dietrich, er ist nicht zum Vizefeldwebel befördert worden und wurde im 1. Weltkrieg nicht ein e i n z i g e s Mal verwundet, um nur ein paar Punkte zu nennen. --188.174.155.5 12:53, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Kurzbiografie zu Dietrich ist im zweiten Teil zu finden und wurde von WILLIAM T. ALLBRITTON und SAMUEL W. MITCHAM, Jr. geschrieben. vgl. hier. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 13:41, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

dacht ich mirs doch. Das konnte eigentlich nur aus der, nun ja, angloamerikanischen Fankurve kommen (abgeschrieben sonstwo, von Messenger, oder gleich Nation Europa-Krätschmer u. ä., vermutlich) Immerhin bedenklich, dass dieser Stuss auch noch in ein deutsches Werk mit wissenschaftlichem Anspruch geraten konnte, Überschär war nicht vor. Aber man sollte eben auch solche kleinen Details nicht unterschätzen. --188.174.155.5 13:47, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ 188.174.155.5: Der Autor der Kritik, die Sie anführen ist ein gewisser Günther Kiessling -> Doch nicht etwa (nur in leicht veränderter Schreibweise): Günter Kießling, oder? Haben Sie genauere Infos dazu? Immerhin war es für hohe Offiziere nicht ungewöhnlich, Kommentare, Meinungen, Rezensionen usw. in konservatven Medien wie der FAZ zu publizieren. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 14:04, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

dem Tonfall nach stark anzunehmen. Das Buch war ihm wohl etwas zu weit links. Aber egal. Interessant (und etwas bedenklich auch) ist ja in dem Zusammenhang eher, dass für gewisse SS-Figuren und besonders Dietrich seit längerer Zeit überhaupt eher angloamerikanische Autoren (Messenger, Clark etc.) zuständig zu sein scheinen. --188.174.155.5 14:11, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wir schreiben hier auf Basis seriöser Literatur und nachprüfbarer Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege. Zu der Biographie in Gerd R. Ueberschär (Hrsg.) Hitlers militärische Elite, auf der sich die vermeintlich stittigen Angaben beziehen ist noch zu sagen, dass diese von Samuel W. Mitcham jr. und William T. Allbritton geschrieben wurde. Mitcham war Professor an der University of Louisiana und unterrichtete auch in West Point. Allbritton ist Lehrbeauftragter für Geschichte an der University of Louisiana. Alle drei also ausgewiesene Fachleute. Gruß --Nimro (Diskussion) 12:37, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

dann ist das gut wissenschaftlich aus den Fingern gesogen. Angefangen von der angeblich dreimaligen Verwundung, für die sich in den Originalakten keinerlei Beleg findet. Das ist nicht mal gut fabuliert, man fragt sich, was die Kameraden motiviert, so einen Stuss zu fabrizieren. Ich möchte es Pro-Nazi-Schwulst nennen. --188.174.5.13 23:39, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du möchtest deine Wortwahl etwas zügeln und deine Argumentaton mit entsprechenden Sekundärquellen untermauern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Na gut. Nebenbei: welche Quelle geben denn die etwas weiter oben als so wissenschaftlich ästimierten Angloamerikaner an ? Etwa von Schirachs Pioniere des Dritten Reichs ? Ganz so klingt nämlich der Schmus, von wegen Herkunft, Wanderschaft, ruhmreichem Weltkrieg incl. mehrfacher Verwundung, Orden und angeblich erreichten Dienstgraden. --188.174.5.13 00:16, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie das? Weiter oben stehen doch die drei Sätze, die Schirach über seinen Beitrag im WK1 verloren hat. Nix davon. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:33, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

es hört sich aber so an. Nochmal bleibt festzuhalten, dass, leider, Überschär lediglich als Herausgeber des og. wissenschaftlichen Werk firmiert. Und den Beitrag über Dietrich nicht selbst erstellt hat. Das Gerede über Dietrichs Jugendjahre klingt nun mal wie Weiterrede aus v. Schirachs oder Krätschmers Elaborat (letzteres aus dem notorischen Nation Europa Verlag), also eine Mischung aus ruhmrediger (ungeprüfter) Selbstauskunft Dietrichs, aus zweiter, dritter ff. Hand Weitergetragenem u.ä. Es muss erstaunen, mit welcher Inbrunst sich manche für die aufgehübschte Version von Dietrichs frühen Jahren stark machen. Und eine ernsthafte deutsche Biographie des Mannes fehlt bis heute, er war eben keine wirklich erstrangige SS-Figur. Merkwürdig ist das Faszinosum Dietrich und SS überhaupt im angloamerikanischen Bereich; diese Leute sind aber mit Vorsicht zu behandeln, C. Messengers Werk lässt schon vom Titel her Zweifel aufkommen, man hat den Eindruck, mangelnde Sprachkenntnisse und wissenschaftliche Seriosität hindern am Zugriff und Rezeption selbst der spärlichen Originaldokumente (bayer. Hauptstaatsarchiv IV z. B.; die könnten wohl nicht mal die Originalakten entziffern) Es gibt nichts, was es nicht gibt, sogar israelische oder jüdische Waffen-SS-Fans, wenn man sich eine Seite ansieht, auf der von einer myriad of medals (sic) die Rede ist, die sich Dietrich angeblich im WW-1 erworben hat. --188.174.152.178 10:26, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• P. Milz war Dietrichs Stiefvater,
• Er trat 1911 in die Armee ein und wurde kurz darauf wegen Krankheit wieder entlassen,
• Dietrich wurde im 1. Weltkrieg nicht ein einziges Mal verwundet,
• Für eine Beförderung zum Vizefeldwebel (geschweige Feldwebel) fehlt ebenfalls ein Nachweis,
• die Verleihung des EK I ergibt sich aus der letzten Akte (wirkt aber zweifelhaft - es könnte auch sein, dass der Vermerk später willkürlich zugefügt wurde)

Dies alles ist durch die Originalakten (Kriegsstammrollen) des Bayerischen Kriegsarchivs nachgewiesen. Während für die Aussagen der US-Autoren in dem Aufsatz in Überschärs Werk keine Quellenangaben genannt sind - schließlich können sie es nicht aus eigener Wissenschaft wissen (das Problem, dass für viele NS-Personen allenfalls Selbstzeugnisse aus den frühen Jahren vorliegen, tritt ja öfter auf. Hier liegen aber nun für einen gewissen Zeitabschnitt darüber hinausgehende verlässlichere Nachweise vor. Während man ab/nach 1919 wieder auf Selbstzeugnisse/Behauptungen angewiesen ist - Polizeidienst ? Münchner Räterepublik-Niederschlagung ? Annaberg ? etc. --188.174.152.178 10:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Halten wir fest: Die Wikipedia recherchiert nicht in den Originalakten, sondern verwendet Sekundärliteratur. Es wird gerade geklärt, was du durch dein Verhalten nicht förderst. Aus diesem Grund wurde der Artikel gesperrt, da du deine Finger nicht stillhalten konntest. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Frage: Da die strittigen Punkte mit Ueberschär referenziert sind, wäre es gut, wenn jemand die entsprechenden Punkte nachprüfen würde. Hat jemand Zugang zur Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:00, 9. Nov. 2013 (CET) Ergänzung: Ich habe parallel eine Bibliotheksrecherche angefragt: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Gerd_R._Uebersch.C3.A4r_.28Hrsg..29:_Hitlers_milit.C3.A4rische_Elite._Primus_Verlag.2C_Frankfurt_am_Main.2C_ISBN_978-3-89678-727-9Beantworten

Da kann ich gerne weiterhelfen: Im Buch von Ueberschär werden nach der sich über sieben Seiten erstreckenden Biographie über Dietrich sowohl Anmerkungen (S. 314) als auch ausreichend Bibliographische Hinweise (S. 314–315) gegeben. Es wird unter "Ungedruckte Quellen" Bezug auf das BA Berlin (ehem. BDC Berlin): SS-Personalunterlagen zu Dietrich; BA-MA Freiburg, RS 2: SS-Panzerkorps; RS 3: SS-Divisionen; ebenda, N 756; Sammlung Vopersal zur Geschichte der Waffen-SS genommen. Außerdem wird unter "Gedruckte Quellen und Literatur" Bezug auf insgesamt 22 Quellen genommen. Es gibt daher m. E. nicht den geringsten Ansatz oder Zweifel an den Angaben der beiden renommierten Historikern zu zweifeln. Gruß --Nimro (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nun sind SS-Akten nicht gerade zielführend für Fragen, die sich aus Verhalten im WK-1 ergeben. Auch Sekundärliteratur darf man wohl kritisch betrachten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sicher darf man Sekundärliteratur kritisch betrachten - allerdings wäre dazu eine abweichende Angabe aus anderer Sekundärliteratur bzw eine negative Rezension der verwendeten Quelle hilfreich. Beides haben wir derzeit nicht. Ich werde die Bibliotheksrecherche stoppen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:42, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Ich stimme der im Thread darüber von Nimro getroffenen Aussage zu, dass es sich bei dem biografischen Beitrag der amerikanischen Historiker William T. Allbritton/Samuel W. Mitcham, Jr in dem von Gerd R. Ueberschär herausgegeben einschlägigen Band um eine nach WP:Belege zuverlässige Informationsquelle handelt und wie Nimro schreibt kein Anlass besteht, „an den Angaben der beiden renommierten Historikern zu zweifeln“.
• In der Sache scheint deshalb um so befremdlicher, dass diese wissenschaftliche Sekundärliteratur bislang lediglich mit einer(!) Seite, nämlich S. 308, diese aber, und nur diese, gleich sechsfach (EN 1abcdef), eingearbeitet wurde – vorwiegend als Beleg für Tapferkeit und Auszeichnungen Dietrichs – während alle anderen Seiten mit den Angaben zu seiner militärischen Tätigkeit in den Kriegsjahren vor 1944 sowie seine Beteiligung an Kriegsverbrechen nicht als Belege herangezogen wurden.

Ich habe nun dieses Ungleichgewicht behoben, William T. Allbritton/Samuel W. Mitcham, Jr im Sammelband Ueberschär ausgewertet und die Essentials in die Kapitel „Zweiter Weltkrieg“ sowie „Nach Kriegsende“ eingepflegt, siehe: Versionsvergleich. Weitere Überarbeitungen – it’s a wiki – sind erwünscht. Ich denke eines Überarbeitungsbausteins bedarf es deswegen nicht. Desiderate sind meines Erachtens:

• Die Überarbeitung der anderen Kapitel.
• Belege nicht nach Archivalien wie gegenwärtig noch unter EN 2+3 „18764. Kriegsstammrolle, namentl. Liste, Bayerisches Hauptstaatsarchiv“ sowie „13011. Kriegsstammrolle, Bayerisches Hauptstaatsarchiv Kriegsstammrolle, Bayerisches Hauptstaatsarchiv“, sondern nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
• Die Straffung des Kapitels „Auszeichnungen“ oder noch besser die (zum Teil schon erfolgte) Einarbeitung der wirklich von der wissenschaftlichen Literatur als relevant angesehenen Auszeichnungen in den Fließtext.

Dies mögen Kollegen/innen tun. Ich habe meine zwei Stunden ehrenamtliche Arbeit hier eingebracht. Gruß und schon mal schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Ich habe mit der Literatur Christopher Clark: Josef „Sepp“ Dietrich - Landsknecht im Dienste Hitlers. in: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hrsg): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. Paderborn, 2000 und Klaus A. Lankheit: Dietrich, Sepp (Joseph). In: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-10-091052-4, S. 88f. die Überarbeitung des Artikel fortgesetzt und einiges ergänzt als auch einen Archivalienbeleg ersetzt.
• Neben der Beteiligung an Kriegsverbrechen kommen auch seine umstrittenen "militärtaktischen Fähigkeiten", seine besondere Stellung zu Adolf Hitler, seine Konflikte mit anderen SS-Führern und die Verwertung seiner Person in der NS-Propaganga zu kurz. Ich habe da etwas nachgebessert.
• Belege für die „Auszeichnungen“ wird man bei Andreas Schulz, Günter Wegmann, Dieter Zinke: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei 1933-1945, Biblio-Verlag, Bissendorf 2003 ff. 6 Bände. Lwd. ISBN 3-7648-2528-6, Band 1: A-G (Abraham-Gutenberger). 488 Seiten mit zahlreichen Porträts, Bissendorf 2003. ISBN 3-7648-2373-9 finden. --Schreiben ^Seltsam? 11:55, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

bei einer kurzen Suche nach Literatur auf einer bekannten com-Seite findet man von einem William Allbritton gar nichts (sehr renommiert also ?!) und von Samuel Mitcham eine Serie reißerischer aufgemachter Titel, WW-Two-Wehrmachts-Erbauungstitel auf Amerikanisch. Und richtig: Mitcham kommt vom US-Kommiß, Hubschraubermann in Vietnam, wurde später Professor, aber was er so veröffentlicht, lässt schon den Schluss zu: Fan. Konnte man da wirklich niemand anders heranziehen. Seltsam, diese angloamerikanische "Dominanz" rund um die Person S. Dietrich. --188.174.144.46 17:34, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nicht weiterführend der vorstehende IP-Beitrag, Privatmeinungen sind irrelevant. Am besten die vorhandene themenbezogene anerkannte Literatur nutzen und nicht spekulieren.. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Für den angeblich erreichten Dienstgrad "Feldwebel" (1919; wieso plötzlich Feldwebel, vorher war er angeblich Vizewachtmeister ?) fehlt eine Belegstelle. Merkwürdig ist, dass die Aktenbelege aus dem Bayer. HSTA IV in Bausch und Bogen abgetan werden, derjenige aber, in dem das MVK III belegt wurde (13011), stehengelassen wurde - wohl, weil er ins Konzept passte: nicht so ruhmreiches (Erkrankung, fehlende Verwundungen) wird weggelassen, Orden sind was andres. Anzumerken bleibt auch, dass ein Rückgriff auf reine SS-Quellen, Vopersal, incl. Selbstzeugnisse Dietrichs (selbstverfasster Lebenslauf vermutlich) bei Übergehen/Weglassen unparteiischererer Originalquellen, die hier im Falle eines ausschließlich bei der bayer. Armee Verwendeten sogar vorlägen, leichte Zweifel an der Gründlichkeit und auch Seriosität dieser angloamerikanischen Autoren aufkommen lässt. --188.174.144.46 17:13, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vergiss nächstes mal nicht das Einloggen. Siehe einfach WP:Literatur, WP:Belege und WP:DS. Verschwörungstheorien helfen nicht weiter, sondern belegtes Arbeiten mit anerkannter themenbezogener Literatur. Deine Privatmeinung ist daher unerheblich. --Schreiben ^Seltsam? 17:29, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Verschwörungstheorie, die Alleskleber-Vokabel. Aber du mußt schon zugeben, dass Beleg 13011 ins Konzept passt, oder ? --188.174.144.46 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Welches Konzept? Egal, interessiert mich auch nicht. Überarbeite den Artikel am besten angemeldet mit anerkannter themenbezogener Literatur. Dann brauchts die Archivalien nicht... Nach Gerald Reitlinger hatte er bereits seit mindestens 1917 den Rang Feldwebel inne (Die SS, Tragödie einer deutschen Epoche, S. 64) --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, welches Konzept wohl. Es gibt Leute, die Belege nur dann gelten lassen, wenn die ihnen passen, ist das so schwer zu verstehen. - Dann brauchts die Archivalien nicht - ja, freilich, ohne die ists wesentlich bequemer. Da kann man auch mal seiner Fantasie freien Lauf lassen. Aber tun das renommierte Historiker ? --Irrweg (Diskussion) 17:52, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

übrigens: Vizewachtmeister und Feldwebel passen nicht zusammen. --Irrweg (Diskussion) 17:57, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lies bitte WP:Literatur, WP:Belege und WP:DS. Überarbeite den Artikel gerne mit anerkannter themenbezogener Literatur. Eigentlich ganz einfach :-) --Schreiben ^Seltsam? 18:00, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ist einstweilen wegen der merkwürdigen Angloamerikanischen Schlagseite weder mir noch sonstwem möglich, mangels seriöser und eingehender Literatur auf Deutsch (wie etwa die neue Veröffentlichung von Niels Weise: Eicke : eine SS-Karriere zwischen Nervenklinik, KZ-System und Waffen-SS. Schöningh, Paderborn 2013). Man werfe mal gelegentlich einen Blick hier rein und versuche, auch nur eine Verlustmeldung für Dietrich zu finden --Irrweg (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dann führt dein Beitrag hier nicht weiter, ebensowenig die merkwürdigen Links. Das Fetten des Beitrags (Schreien) gibt ihm auch nicht mehr Substanz. Bringt so nix. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nicht mit IPs und Account gleichzeitig editieren und diskutieren Werner ... --Otberg (Diskussion) 18:43, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn jemand das Buch hat: Eine Schilderung der Beerdigung gibt es auch bei Martin Cüppers. Cüppers beruft sich AFAIR auf Dietrich Kuhlbrodt. --Hozro (Diskussion) 09:29, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gab im offiziellen Sprachgebrauch wohl einen Generaloberst der Waffen-SS, aber sicher keinen Panzergeneraloberst (oder Panzergrenadiergeneraloberst u.ä.). Der ausgeschmückte Dienstgrad wirkt wie direkt aus Charles Messengers Buch übernommen. --188.174.124.32 18:04, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im SS-Personalveränderungsblatt vom 1. September 1944 steht wortwörtlich zur Beförderung Dietrichs: Mit Wirkung vom 20. April 1942 SS-Oberstgruppenführer und Panzergeneraloberst der Waffen-SS den SS-Obergruppenführer und Panzergeneral der Waffen-SS Dietrich, Josef, SS-Nr. 1.177, Kommandierender General I. SS-Pz-Korps "Leibstandarte". --Schreiben ^Seltsam? 19:16, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

na schön, das SS-PVÄ Blatt... Muß man es incl. Jargon unmittelbar hier abbilden ? - vgl. offizielle Dienstgrade: [1] - Den Panzer-Oberst oder was auch immer gab es offiziell nicht... Gibt man so was wieder, ist das nicht schon Graubereich, läuft man nicht Gefahr, Einstufungen und Wortwahl der SS zu übernehmen und als quasi offiziell hinzustellen (näheres hierzu: Anatomie des SS-Staates von Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen und Helmut Krausnick, erstmalig 1967, dtv München - hier 6. Aufl. 1994, S. 247 ff.: Härte und Kameraderie ?) Vgl. auch die SS-internen, mit Verlaub offensichtlichen Klitterungen und Schönungen von Dietrichs Biographie, bei der man - kameraderiemäßig- "durch die Finger sah" ? --188.174.124.32 19:39, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du schweifst ab und gehst nicht aufs Thema ein..., es geht um die korrekte Bezeichnung und Beförderungsdatum nicht SS-Jargon. Im Übrigen stand da vorher was von Heer, Dietrich war aber General der Waffen-SS nicht des Heeres. Insofern gehts nicht um SS-Jargon. ... so macht eine Diskussion für mich wenig Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 22:28, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

wieso schweife ich ab, es gab allenfalls einen Generaloberst der Waffen-SS, aber doch keinen Panzergeneraloberst der Waffen-SS - insofern ist Dein Einwand unverständlich. Und abgesehen davon, konkrete Beförderungsdaten in Dietrichs früher Karriere (zum Gefreiten, Unteroffizier) wären wohl belegbar, werden aber, wies scheint (weil nur vom Bay. HStA IV) nicht akzeptiert, - ausnahmsweise nur das MVK III (?) --188.174.149.236 22:35, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe dir gerade Quelle und Originaltext genannt und begründet warum ich die irreführende Bezeichnung geändert habe und darum gings hier. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sag mal, merkst du gar nicht, was hier gespielt wird? Der Account wurde gestern gesperrt und du fütterst ihn als IP weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

na und. Es wurde doch bloß eine zweifelhafte Angabe korrigiert. --93.104.168.119 18:41, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

genausogut könnten dann aber bereits genannte Belegstellen über Dietrichs sonstige und vermutlich vornehmliche Berufstätigkeiten (außer dem recht oberflächlichen Hotelfach, heutiger Sinn: Hotelkaufmann ?) akzeptiert werden: Kutscher, Diener, Herrschaftsdiener. Sein Vater oder Stiefvater oder was auch immer war ja auch Kutscher. Aus der Ziviltätigkeit als Kutscher, Umgang und Erfahrung mit der Führung von Pferden, erklärt sich schließlich auch die Funktion als Fahrer einer reitenden Batterie (was über einen bloßen Hoteldiener hinausgeht). Bitte dieses vor erneuter Löschung dieses Eintrags nochmal zu bedenken.

Zur Motivation: es geht hier nur um etwas Zurückhaltung betr. etwas überschwänglicher, womöglich SS-lastiger Hörensagen-Überlieferung (Vorsicht, man sollte nicht in die Nähe von Hagiographen und Ehrendenkmälern wie der bekannten ritterkreuztraeger-1939-45-Seite gelangen (1917 zur Panzertruppe ! Polizeihauptmann Dietrich ! trara, trara, usw.), der Grat ist schmal, ich hab weiter nichts gegen Dietrich, nur, Nüchternheit ginge besser vor, habe den Eindruck, gerade nicht Muttersprachler wie US-Autoren gehen allzuleicht auf den Leim und geraten in gefährliche Nähe dieser Bereiche, seien sie renommierte Historiker, hin oder her, es bleibt schwierig. --188.174.124.32 18:15, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Verordnungsblatt des Königlich Bayerischen Kriegsministeriums, Personal-Beilagen, Band 2. Halbjahr 1918, ab S. 1543 Verleihung des Militärverdienstkreuzes III. Klasse mit Schwertern (Allerhöchste Entschließung vom 5.7.1918)...S. 1564 von einer Sturm-Panzer-Kraftwagen-Abteilung: Gefreiter der Reserve Josef Dietrich --93.104.168.119 18:32, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(Dienstausweis für Josef Dietrich im bayer. Hauptstaatsarchiv IV, München) Vorderseite Foto, Fingerabdruck, Personalbeschreibung: Josef Dietrich, Größe 1,66, schlank, kräftig, Nase, Kinn, Mund gewöhnlich, Haar schwarz Bart Schnurrb. geschnitten ...Nr. und Art des Ausweises 316 P. W. Bay. Rückseite Dietrich Josef, Wachtmeister, Eingetreten bei P.-W.: 1.X.19 Beförderungen: 1.X.19 Wachtmeister Gruppe: I Abteilung: II Hundertschaft: Streifzug Geboren 28.5.92 Hawangen Vb. Memmingen ledig Zivilberuf: Diener Bemerkungen: Mit Genehmigung der 1. Gr. v. 11.III.20 No. 2930 zum 1.4.20 Entlassung Entlassen, wann, warum, wohin ? Auf gestellte Bitte am 11.3.20 zum 1.4.20. Entlassung nach München, Schulstr. 25/III l. (Kugelschreibervermerk unten: später Generaloberst der Waffen SS Lebenslauf ..unles...Nr. 28 v. 20.7.62 u. Bild (1. b. Ul.Rgt., Sturmbatl. 5, Tankwaffe, Freikorps Oberland) Die Polizeiwehr Bayern war Vorläufer der Bayerischen Landespolizei; letztere gab es unter dieser Bezeichnung erst ab Herbst 1920, vgl. Hist. Lex. Bayern --93.104.168.119 18:32, 21. Nov. 2013 (CET) (Beantworten

Nach einer kurzen Online-Recherche findet man, dass eine entsprechende Behauptung (Dietrich war Angehöriger des Sturmbataillons 2 und 5) aus dem Reichstagshandbuch 1930 (NSDAP-Reichstagsabgeordneter Josef Dietrich) hervorgeht. Haben die og. Autoren evtl. auf diese oder eine Quelle ähnlicher Art zurückgegriffen, da das ja jetzt im Artikel steht ? --188.174.107.214 19:24, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Von Dietrich sind 14 KSR-Einträge bei der bayerischen Armee aufzufinden. Man kann z. B. im Bayerischen Hauptstaatsarchiv am Computer recherchieren; von einem Sturmbataillon ist dort nichts vermerkt:

• 1. Nr. 13024, 7. Feldartillerieregiment,
• 2. Nr. 13011, dto.
• 3. Nr. 13809, 4. Feldartillerieregiment, II. Ersatzabteilung
• 4. Nr. 14358, Gebirgsartillerieersatzabteilung
• 5. Nr. 14367, dto.
• 6. Nr. 14378, dto.
• 7. Nr. 14383, dto.
• 8. Nr. 14024, 7. Feldartillerieregiment, II. Ersatzabteilung
• 9. Nr. 14040, dto.
• 10. Nr. 14007, dto.
• 11. Nr. 13412, Reservefeldartillerieregiment 6
• 12. Nr. 13413, dto.
• 13. Nr. 13337, Infanteriegeschützbatterie 10
• 14. Nr. 13883, Reservefeldartillerieregiment 1

Von der Sturmpanzerwagenabteilung 13 ist nur mehr eine Namensliste (Nr. 18764), aber keine Kriegsstammrolle erhalten. Dietrich ist in dieser Namensliste enthalten. --188.174.107.214 20:08, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Darstellung bitte nach wiss. Lit. (siehe WP:Belege und keine Original Research nach Primärquellen (siehe WP:TF). -- Miraki (Diskussion) 21:57, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die bisher nahezu ausschließlich aus dem angloamerikanischen Bereich stammende "wiss. Lit." zu Dietrich bediente sich offenbar sehr quellen-unkritisch vorwiegend aus veralteten NSDAP/SS-nahen Quellen, was die Frühzeit angeht. Andererseits wird ausgerechnet der bayerische zeitgenössische Beleg zum bayer. MVK III m. Schw. akzeptiert, diese Fundstelle wurde gern genommen, also was willst Du ? --188.174.107.214 22:16, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten