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Dafür daß Heß die in der bisherigen Fassung genannten Bedingungen in England vorgebracht habe, gibt es keinerlei quellenmäßigen Beleg; diese "Bedingungen" hat ein phantasiebegabter Mensch in den Heß-Artikel der englischen Wikipedia gesetzt, von wo sie in diesen Artikel übernommen worden sind.

Belege für die tatsächlich von Heß in Gesprächen mit englischen Politikern vorgetragenen Bedingungen:

1. Gespräche Heß - Ivone Kirkpatrick, 13., 14. und 15.5.1941 Quellen: Aufzeichnungen Kirkpatricks, Texte in: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher..., Bd. 38, Nürnberg 1949, S. 177 - 184. - Literatur: Schmidt, Botengang …, S. 206. Heß fügte noch hinzu, Deutschland wolle nicht mit der Regierung Churchill verhandeln.

2. Gespr. Heß - Lordkanzler Simon, 9.6.1941 Quelle: Protokoll darüber, Nürnberger Dok. der Verteidigung Heß-15, Text in: Der Prozeß …, Bd. 40, S. 279-292. Die darin genannten Bedingungen wurden ausführlich im Prozeß von Heß` Verteidiger in dessen Gegenwart referiert (Vormittags-Sitzg. 25.3.1946, Der Prozeß, Bd. 10, S. 13); Heß hat die in dem Protokoll genannten 4 Bedingungen ausdrücklich als authentisch anerkannt in einer Eidesstattlichen Erklärung, die Olaf Rose und Michael Vogt in ihrem Film Geheimakte Heß zeigen. - Lit.: Schmidt, Botengang …, S. 239. Auf die Stellung Italiens in einer deutschen Interessensphäre Europa angesprochen, änderte Heß "Germany`s sphere of interest" in "the interest sphere of the Axis". Auf Fragen Simons betr. die künftige Unabhängigkeit von Deutschland besetzter europäischer Staaten wie Holland und Norwegen machte Heß keinerlei konkrete Mitteilungen: darüber könne er nichts sagen, Hitler habe dazu nur geäußert, "das müsse sich alles erst ergeben" und, er wolle ja nicht "alles das, was wir besetzt haben, behalten."

3. Gespr. Heß mit Lord Beaverbrook, 9.9.1941 Quelle: handschr. Denkschrift von Heß für Beaverbrook, House of Lords Record Office, Beaverbrook-Papiere D 443; Auszug mit Facsimile bei Wolf Rüdiger Heß: Mein Vater Rudolf Heß, Englandflug und Gefangenschaft, München/Wien 1984, S. 372 ff. - Ausführliche Darstellung der Entstehung dieses Memorandums und des Gespr. bei David Irving: Rudolf Heß - ein gescheiterter Friedensbote? Die Wahrheit über die unbekannten Jahre 1941-1945, Graz/Stuttgart 1987, S. 224 ff. Ernst Haiger 22:15, 26.Febr.2011 (CET)

Der Mann konnte nicht einmal mehr seine Arme über seine Schultern heben! Er war sterbenskrank und wäre niemals dazu in der Lage gewesen! Er wurde ermordet, weil er zu viel wusste. Das ist der einzige Grund warum er sterben musste. Ruhe in Frieden Rudolf Heß, er starb für den Frieden. (nicht signierter Beitrag von 93.196.107.190 (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Gähn - hast du irgendetwas erleuchtendes zum Artikel beizutragen? Alles, was du sagst, ist da schon drin. --Hansbaer 16:25, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Im Einleitungstext wird von Suizid gesprochen, so als ob es eine unbestrittene Tatsache sei. Später wird ausführlich darauf eingegangen, wie umstritten die Todesursache ist. Ich fand das beim Lesen verwirrend. Sollte man dies im Einleitungstext nicht neutraler formulieren? - Lilienpheld 23:54, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nein. Eher rate ich, die ausführliche Darstellung aus egschichtsrevisionistischer und rechtsextremer Sicht auf einen Zweizeiler einzukürzen, denn sie basiert nicht auf zuverlässigen Informationsquellen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:27, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Mordthese ist nur sehr bedingt ernstzunehmen, weil immer wieder dieselben dürren Indizien durchgenudelt werden, wenn es darum geht, dies zu stützen. Es ist eine Erwähnung im Artikel mehr als wert, aber das gleich in der Einleitung zu tun, wäre so, als ob man beim Apollo-Programm gleich zu Beginn anmerken würde, dass es gar nicht sicher sei, dass die Mondlandung durchgeführt wurde. Die umfängliche Darstellung der Zweifel halte ich jedoch für gegeben angesichts des öffentlichen Interesses, das die These erregt. --Hansbaer 09:13, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde noch weiter gehen: es gibt meiner Kenntnis nach keinen Beleg, dass Rudolf Hess zum Zeitpunkt seines todes nicht in der Lage gewesen ist, die beschriebene Selbsttötung durchzuführen (Quelle wird auch im Artikel nicht genannt). Folglich ist es als Spekulation darzustellen, dass evtl. ein über 90-jähriger nicht in der Lage sein könnte, die durchzuführen. Die Aussagen des Gefängnisdirektors (zu dem Zeitpunkt bereits pensioniert) und des Pflegers sind m.E. irrelevant, da Hess seine Absichten sicher nicht diesen verraten hätte, und sie wegen Abwesenheit auch keine fundierte Einschätzung abgeben können, sondern nur ihre subjektive Meinung. Ich stimme Hansbaer zu, dass die Zweifel aufgrund des öffentlichen Interesse abgehandelt werden müssen, aber eben wegen der dünnen Beweislage nur mit äußerster Vorsicht. Die These, das Hess zu viel wusste, halte ich angesichts des Todeszeitpunktes für nicht belegbar (dann hätte man ihn doch schon längst liquidieren müssen, und nicht über 45 Jahre nach dem Ereignis, z.B. vor den Nürnberger Prozessen wäre doch sinnvoller gewesen) --Alchemist-81 12:43, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Autor des entsprechenden Abschnitts schreibt:

"Auch die Herausgabe der Akte Heß, welche von den Briten unter Verschluss gehalten wird, versuchte die Gesellschaft zu erwirken. Die Sperrfrist der britischen Akten über Heß erlischt 2017, 30 Jahre nach seinem Tod. Daher wird von rechtsradikalen Kreisen häufig von der „Geheimakte Heß“ gesprochen, wie auch in einer gleichnamigen und von Historikern kritisierten Dokumentation. Der erhobene Vorwurf lautet dabei, die britischen Behörden wollten die Akten nicht freigeben, um Hintergründe von Heß' Tod zu verschleiern, die ein negatives Licht auf die Rolle der Briten werfen könnten. Allerdings ist dieser Vorwurf nicht belegt, und Sperrfristen von 30 Jahren und mehr sind in Archiven üblich."

Dazu: Bereits in seinem 1984 erschienenen Buch "Mein Vater Rudolf Heß" erwähnt Wolf Rüdiger Heß mehrfach die im Jahr 2017 ablaufende Sperrfrist für die Einsichtnahme in die in Großbritannien befindlichen über Rudolf Heß angelegten Akten. Da Wolf Rüdiger Heß 1984 das Todesjahr seines Vaters (1987) noch unbekannt war, kann es sich nicht um eine Frist handeln, die mit 30 Jahren ab Todesjahr bemessen ist.

Damit entbehren auch die Spekulationen des Autors, ob so eine 30-jährige Sperrfrist üblich sei oder nicht, jeglicher Grundlage.

D.L. (nicht signierter Beitrag von 84.142.25.78 (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Der Einwand an sich ist valide: das Buch enthält an mindestens drei Stellen die Angabe 2017. Jedoch behauptet der Abschnitt gar nicht ausdrücklich, dass dies mit dem Todeszeitpunkt zusammenhänge. Die Behauptung, solche Sperrfristen seien üblich, ist jedenfalls richtig: das Bundesarchivgesetz sieht auch eine Sperrfrist von 30 Jahren nach dem Tod vor, was anscheinend internationaler Konsens ist (siehe Akteneinsicht (Schweiz)). Im Übrigen sind die Ursachen der Sperrfrist vor Heß' Tod unbekannt. Die Arbeit in Bletchley Park beispielsweise wurde erst über 20 Jahre nach dem Krieg publik gemacht, obwohl es hierfür keinen offenkundigen Grund zu geben scheint. Was auch immer die Gründe vor 1987 gewesen sein mögen: es handelt sich immer noch um Personalakten, so dass in jedem Fall eine Sperrfrist erheblicher Länge gegriffen hätte (was vermutlich nun auch der Fall ist). Ich werde den Hinweis auf den Zusammenhang mit dem Todeszeitpunkt streichen. --Hansbaer 15:36, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Akten zum Bletchley Park erst dann freigegeben werden, wenn sich die Lage wirklich als stabil erwiesen hat, sehe ich als nicht kritikabel an. --Con^structor 09:50, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnt ihr ja den Pfleger richtig schreiben : Abdallah Melaouhi. -- 213.47.134.136 23:28, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Diese beitrag einfugen unter "Auswirkungen auf die Neonazi-Szene"?

In sein Buch Rudolf Hess, The Truth Behind His Flight To Britain (1979) behauptete der britische Chirurg Hugh Thomas dass Rudolf Hess in seiner BF 110 niedergeschossen war und Hess‘ Doppelgänger in Nürnberg verurteilt wurde. Diese Stellungnahme ist eines der ältesten Rätsel des Zweiten Weltkrieges. Der holländische Schriftsteller At Voorhorst zeigt in Doppelgänger entlarvt (Dubbelgangers Ontmaskerd) (2011) wie man ohne DNA Material oder Fingerabdrücke diese Gerüchte und Aussagen prüfen kann. (nicht signierter Beitrag von Mialn (Diskussion | Beiträge) 21:52, 30. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Der Satz „Britische Geheimdienstmitarbeiter, insbesondere Ian Fleming, schlugen vor, dass Aleister Crowley ihn über das Interesse der Nazis an Okkultismus befragen sollte.“ erscheint mir ein wenig zu phantastisch, als dass er ohne Beleg hier erwähnt werden sollte. --GDK Δ 11:46, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig, ich hab den Satz mal rausgenommen. --Φ 14:57, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

== Pintsch-Bericht in sowjetischer Gefangenschaft als Quelle ==

Dies könnte sich jemand mal angucken. Ente, Einzelmeinung oder Wert in den Artikel einzubauen? -- Chaunzy - free häusler - 09:15, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Angesichts der vermeintlichen geschichtswissenschaftlichen Sensation fällt der Artikel dort ziemlich dürftig aus - vier knappe Absätze ohne Nennung des "deutschen Historikers" und auch sonst detailarm. Die Plausibilität kann anhand dieser Punkte keiner überprüfen. Bei plötzlichen wissenschaftlichen Situationen, die in der Presse auftauchen, bin ich immer etwas skeptisch. Findet ein geltungsbedürftiger Wissenschaftler einen interessierten Journalisten eines wichtigen Mediums, kommt er erstmal groß raus, aber macht sich die Wissenschaftlergemeinde abspenstig, die dann umso genauer anschaut, ob da etwas dran ist oder nicht. Ohne die Begutachtung durch andere Fachleute ist das alles wenig wert. Ein Beispiel für eine solche Geschichte ist z.B. der hier behandelte Zeitungsartikel. --Hansbaer 09:43, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Sollte auch nur ein Tipp sein, die weitere Entwicklung in Fachmagazinen zu beobachten. Hätte ich den Spiegel Artikel für enzyklopädisch verwertbar gehalten, hätte ich ihn selbst eingebaut. -- Chaunzy - free häusler - 09:52, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das gleiche Thema, etwas ausführlicher, im SPIEGEL Nr. 22/30.5.11, S. 38-39; "Wahnsinn und Wahrheit. War der legendäre Flug von Rudolf Heß nach Großbritannien 1941 mit Adolf Hitler abgestimmt? Die neu aufgetauchte Aussage eines Heß-Adjutanten stützt diese These." --Bin im Garten 10:54, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die plausibelste Erklärung für diesen "Bericht" des Heß-Adjutanten Pintsch von 1948 ist die, daß der Mann, wie auch andere Gefangene aus der Umgebung Hitlers, in sowjetischer Gefangenschaft durch Mißhandlung zu Aussagen erpreßt worden ist, die seine Bewacher gern hören wollten, wie auch in dem Spiegel-Artikel vermutet wird. Nach seiner Freilassung hat Pintsch etwas ganz anderes berichtet (s. J. Leasor: Botschafter ohne Auftrag. Der Englandflug Rudolf Heß'. Oldenburg 1963). Auch sonst gibt es ja so recht keine überzeugenden Argumente für die These, Heß sei mit Wissen Hitlers geflogen.--Ernst Haiger 10:56, 17. Juni 2011 (CEST)

In der nationalsozialistischen Sprachregelung gab es nur England, welshalb sein Flug damals auch als Englandflug bezeichnet wurde, obwohl Großbritannien gemeint war. Nun endete sein Flug aber in Schottland, was auch zu Großbritannien gehört. Ich plädiere für die Umbenennung des Abschnittes in Englandflug in Anführungsstrichen, wie es auch weiter unten im Unterabschnitt zu den Literaturangaben bezeichnet ist. Ist der Begriff Schottlandflug eigentlich in der Literatur verbreitet oder belegt? Da mit England damals eigentlich Großbritannien gemeint war, müsste es ganz korrekt eigentlich Großbritannienflug heißen - siehe auch diesen Buchtitel. Wie auch immer, mein Hauptanliegen ist eigentlich, dass in diesem Abschnitt dann durchgehend von England gesprochen wird (der alte Nazi-Sprachgebrauch; schon im 1. WK "fuhr man gegen England"), obwohl Großbritannien gemeint ist. Wenigstens das sollte gändert werden im Artikel. --Bin im Garten 11:07, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht ob es legitim ist, das als "Nazi Sprachgebrauch" zu bezeichnen. Ich halte das schlicht fuer den Deutschen Sprachgebrauch (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/England), und auch in England war diese Terminologie bis in juengste Zeit gebraeuchlich. Ein Beispiel findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_History_of_England#The_use_of_the_term_.27England.27 -- Stefanmuc 15:11, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Entfernt habe ich den Passus "manchmal auch als Friedensflieger bezeichnet" aus der Einleitung. Das ist ein Topos aus rechtsradikalen Kreisen und hat in dieser Form hier nichts zu suchen. Gruß --WAH 23:25, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Moin moin, WAH! Du hast recht – guter Einwand; in diesem Kontext habe ich diese Bezeichnung noch nicht betrachtet. In den Artikeln mit der Erwähnung von „Friedensflieger“ wäre es dann folglich auch zu entfernen!? Danke! Jens Liebenau 13:57, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Moin, Jens Liebenau. Im Moment sehe ich in dieser Liste vier Artikel, in denen - durch Anführungszeichen oder durch den Hinweis, im Hintergrund stehe eine umstrittene These - explizit Distanz zum Ausdruck "Friedensflieger" hergestellt wird. Handlungsbedarf sehe ich daher nicht. Gruß --WAH 22:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Anmerkung dazu: wenn der Begriff "Friedensflieger" Teil einer Legendenbildung ist, dann sollte das auch im Text erwähnt werden. Es hat keinen Sinn, den Begriff zu tilgen, und das ist auch nicht im enzyklopädischen Sinne. Ein vergleichbarer Fall wären z.B. die Novemberpogrome 1938. Dazu spukt bis heute der Begriff "Reichskristallnacht" herum, und es wäre schlicht eine Unterschlagung, ihn unerwähnt zu lassen, auch wenn man ihn nicht mag. Daher gehört der "Friedensflieger" schon hierher, aber er sollte natürlich nicht ohne Kontext verwendet werden. --Hansbaer 23:03, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, Hansbaer. Ich schrieb nicht ohne Hintergedanken "hat in dieser Form hier nichts zu suchen". Mach mal. Gruß --WAH 23:28, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Grab wurde ja nun aufgelöst, was auch schon im Artikel steht. Weiter oben steht aber immer noch, dass Heß in Wunsiedel "begraben liegt". Bitte ändern in "bis 2011 begraben lag" oder so ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.169 (Diskussion) 04:37, 21. Jul 2011 (CEST))

Naja, er liegt ja immer noch dort begraben. Die Auflösung des Grabes bedeutet ja nur, dass der Grabstein abgeräumt wird. Ersetzt man aber wohl besser durch "wurde beerdigt" oder so. --Hansbaer 08:24, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, er liegt wircklich nichtmehr dort begraben. Das Grab wurde geöffnet und die Knochen sollen verbrannt werden. So wird das zumindest gerade überall in den Nachrichten berichtet. Offenbar will man damit diese ”Pilgerstätte” endgültig entfernen. MfG --Herbrenner1984 09:24, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, das werden einige so nicht wahrhaben wollen. Hansbaer gehört hoffentlich nicht dazu. Bitte keine weiteren Legendenbildungen. Da ist nichts mehr. --89.204.153.144 10:40, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es braucht eigentlich nicht extra dazugesagt zu werden, aber nein, ich gehöre nicht dazu. --Hansbaer 11:34, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hatte das in den Berichten übersehen. Ich ging von einer regulären Grabauflösung aus, und da werden die Knochen nicht exhumiert, glaube ich. Sollte man auch im Artikel schreiben. --Hansbaer 11:28, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Offenbar geschah die "Umbettung" auf Wunsch der Enkelin nachdem die Friedhofsverwaltung die Pacht für das Grab nicht verlängern wollte. Die Knochen wurden noch am selben Tag verbrannt und sollen demnächst auf See bestattet werden. Das sagte grad eben der Pfarrer von dem Friedhof im Bayrischen Rundfunk. MfG --Herbrenner1984 17:56, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stand auch in dem SZ-Artikel von heute morgen. Ich hatte es nur übersehen. Mittlerweile habe ich im Artikel eine entsprechende Umformulierung eingebracht. --Hansbaer 22:34, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Hansbaer,

Bei einer Grabauflösung werden die Knochen pietätlos auf den Müll geworfen. Die Grabstätte soll ja wieder gefüllt werden; da würden sich die Knochen sonst stapeln ;-(

ne zuverlässige Quelle dafür dürft ihr aber selber suchen ... --91.34.146.36 23:36, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da ist etwas mit dem Datum falsch:
"...wurde er zum 5. Oktober 2011 seitens der evangelischen Kirchengemeinde Wunsiedel gekündigt..."
Kann das jemand richtigstellen? --Lord Koxinga 10:18, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Grab war offensichtlich ein größeres Familiengrab. Es sind jedoch nur Aussagen zu Heß' Gebeinen zu lesen. Nach den öffentlich zugänglichen Bildern ist jetzt jedoch das gesamte Grab verschwunden. Im Artikel könnte erwähnt werden (sofern bekannt), was mit den sterblichen Überresten der anderen (politisch unbedeutenden) Familienmitglieder geschah.--Ribald 12:21, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ging wirklich nur ums Datum (5. Oktober 2011).
Wurde geändert auf 5. Oktober 2010.
Dieser Diskussionspunkt ist meiner Meinung nach erledigt.-- Lord Koxinga 18:51, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist denn an dem Datum falsch? Der Mietvertrag lief anscheinend zum 5. Oktober 2011 aus. --Hansbaer 21:40, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Okay, ich habe es kapiert, in der Schweiz brauchen wir halt meistens "per" und nicht "zum" ;-) --Lord Koxinga 09:53, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zu seinem Wirken in der NS-Zeit:

Nach der Machtübernahme durch die NSDAP wurde Heß 1933 Reichsminister ohne Geschäftsbereich und hatte mit

„Verfügung des Führers die Berechtigung zum Tragen des Dienstanzuges eines SS-Obergruppenführers.“

– SS-Personalamt: Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Jahrgang Oktober 1934, laufende Nr. 2, Abschnitt SS-Obergruppenführer

Der Satz paßt irgendwo nicht. Da ist anscheinend die Formatierung oder das Zitat danebengegangen; wenn das wirklich ein Zitat ist, dann bitte den ganzen Satz zitieren. So wirkt das ziemlich komisch.

Das Zitat ist schon richtig. Heß war kein Mitglied der SS. Er durfte jedoch die Uniform eines SS-Offiziers tragen. Das erklärt sich m. E. aus der Tatsache heraus, dass Heß einst Mitglied im Stoßtrupp Adolf Hitler und lange Zeit Adjutant von Hitler gewesen ist. --87.161.39.93 11:04, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenns so layoutet ist, versteht man den Satz sogar. Kann man bitte im Artikel aus dem "blockquote" um die zweite Zeile (in Anführungszeichen) ein "q"-Inline-Zitat machen? --129.13.186.2 04:20, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch.

Der Abschnitt wäre wirklich interessant, gibt es denn dafür auch einen zitierfähigen Beleg und weitere Details? --129.13.186.4 00:50, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HessRudolf/index.html im Deutsches Historisches Museum schreibt dagegen, Heß' Einfluß sei seit Kriegsbeginn noch weiter gesunken, nachdem er schon 1935 vor allem repräsentative Aufgaben wahrgenommen und die Arbeit Martin Bormann überlassen habe. Die Aussage, Heß habe "aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung" teilgenommen, wird dadurch widersprochen - als auch, daß Heß zu Wannseekonferenz und Auschwitz-Erlaß bereits gefangen genommen war. Ich halt diese Aussage für bedenklich und ohne Quellenangaben für inakzeptabel. --129.13.186.2 01:05, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zumindest formal war Heß als Dienstherr im Stab des Stellvertreters des Führers an allen Vorbereitungen von gesetzlichen Bestimmungen und VO einbezogen – also auch bei allen gegen die Juden gerichteten Maßnahmen. Mir ist nicht bekannt, dass Heß sich gegen antisemitische Bestrebungen gewandt hätte – in leitender Position stehend sind ihm als Verantwortlicher die Geschehnisse bis zu seinem Abflug anzulasten. Das "Gesetz über Mietverhältnisse mit Juden" (RGBl 1939, S. 864) ist z. B. von Heß unterzeichnet. Auch die Gestapoanweisungen, wie das Zusammenleben von Paaren mit jüdischem Mischling verhindert werden sollte, deren Eheschließungsanträge von Heß' Stab geprüft und abgelehnt worden waren, wurde im Juli 1939 mit dem "Stellvertreter des Führers" beraten. (ISBN 978-3-486-58523-0; Dokument 313) Für hinreichend gedeckt halte ich daher die Aussage im Satz "In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt."

Ich hätte gerne ein Zitat aus Deiner Quelle, wo mehr über diese "Beratung" steht.

Daß Heß Dienststellenleiter war und demnach natürlich die Verordnungen und Gesetze unterschrieben hat, hat auch das DHM nicht angezweifelt (zählt zu den "repräsentativen Aufgaben", die er seit 35 übernommen hat). "Begründet vermuten" kann man sicher, daß er die Judenverfolgung gutgehießen hat. Daß er wirklich aktiv organisatorisch teilgenommen hat, bezweifle ich. Bezweifeln oder vermuten, die Quellen geben her:

• DHM: Zitat und Link siehe oben.
• Nürnberger Tribunal: "In dem Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß wird Heß wegen "Planung eines Angriffkriegs" und "Verschwörung gegen den Weltfrieden" zu lebenslanger Haft verurteilt. In den Anklagepunkten "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" wird er freigesprochen." - "aktive organisatorische Teilnahme an der Judenverfolgung" wäre ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Kriegsverbrechen". Davon wurde er freigesprochen, seine Verurteilung geht nur über die Planung zum Zweiten Weltkrieg.

Persönliche Meinung: Heß war ein "Figurehead", der in "Dackelgehorsam" zu Hitler stand und als "Pappkamerad" seinem Stab vorstand, während Martin Bormann die ganze Arbeit im Hintergrund erledigte. Nach den Quellen m.E. sehr viel wahrscheinlicher. Vermutungen hin oder her, weder diese noch die "aktive Teilnahme" lassen sich durch die bisher ausgegrabenen Quellen begründen, deshalb bitte entfernen oder andere Quellen hinzufügen.

Um aktiv organisatorisch teilzunehmen, reicht es nicht, daß er sich nicht "gegen antisemitische Bestrebungen" gewandt hat, das "aktiv" verlangt schon mehr. Ich denke, der ursprüngliche Autor hat nur die "Kanzlei" als Dienststelle gesehen, der Heß vorstand; wirklich gemeint war aber Martin Bormann. Für den ist "aktiv organisatorisch teilgenommen" nämlich fast schon ein Euphemismus. --129.13.186.2 04:13, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch. Dieser Satz führt in der Tat auf eine falsche Spur und wird imo zu Recht beanstandet. Es müsste hinreichend geklärt werden, wieweit der „Stab des Führers” in die „Polen-Erlasse” betr. polnische Zwangsarbeiter eingebunden war. (Man kann dies mit gutem Grund vermuten). Die erheblich einschneidenere und wahrlich lebensbedrohliche Polenstrafrechtsverordnung liegt zeitlich später. (Ich meine mich aber zu erinnern, dass auch dort die nunmalige „Partei-Kanzlei” mitwirkte - jetzt außerhalb einer Mitverantwortung von Heß). --Holgerjan 13:32, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

warum wird in dem Artikel zu Rudolf Heß nur Olaf Rose als Filmemacher genannt und nicht wie im Artikel zum Film Geheimakte Heß auch der zweite Michael Friedrich Vogt ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.28.97 (Diskussion) 19:44, 29. Jul 2011 (CEST))

Naja, es geht ja nicht um den Film an sich. Rose wird nur als prominenter Vertreter bestimmter Ansichten genannt, der auch Mitwirkender bei Geheimakte Heß war, nicht als alleiniger Autor des Films. Ich würde schon sagen, dass Rose wegen seiner publizierenden Tätigkeit auch weitaus bekannter ist als Vogt. Als Beispiel für jemanden der genannten Ansichten halte ich Rose also für geeigneter. Vogt könnte man aber hinzufügen, was ich mal gemacht habe. --Hansbaer 23:55, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„Dies wird von Rechtsextremisten wie Olaf Rose vertreten, der diese Ansicht auch in der Fernsehdokumentation Geheimakte Heß, in Zusammenarbeit mit Michael Friedrich Vogt, nach Martin Allen darlegte“, lautet jetzt der Satz im Artikel. Das ist unverständlich: Arbeitete Vogt an an der Fernsehdokumentation mit oder vertrat er ebenfalls die zitierte Ansicht? Und was bedeutet „nach Martin Allen“: ist after oder according to gemeint? Gruß, --Φ 10:10, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe es mal umformuliert. --Hansbaer 12:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Jetzt klarer, danke. Aber wieso muss das so lang mit Personenlinks der beteiligten Rechtsradikalen referiert werden? Die stehen doch alle in dem - nebenbei gesagt: viel zu ausführlichen - Artikel zu diesem Propagandamachwerk. Es handelt sich bei „Geheimakte Heß“ ganz offensichtlich nicht um eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q - reicht da nicht ein Satz, zB: „Dies wird von Rechtsextremisten zum Beispiel in der Videoproduktion Geheimakte Heß vertreten.“ (Im Fernsehen ist das Dingen nie ausgestrahlt worden). --Φ 13:03, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kann ich nachvollziehen, aber ich würde es trotzdem darin belassen. Seit Jahren kommen immer wieder Leute auf diese Diskussionsseite, die "Geheimakte Heß" gesehen haben und deswegen einen ziemlichen Terz machen, dass das doch alles falsch sei, was da im Artikel steht. Im Youtube-Zeitalter ist der Film die dominante Quelle für diese Theorie geworden. Daneben gibt es nur ein paar Bücher aus - freundlich ausgedrückt - tendenziösen Quellen, die sich damit befassen. Dem Film den Raum einzuräumen halte ich daher für angebracht. --Hansbaer 13:15, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das kann doch kein Grund sein, hier rechtsradikale Verschwörungstheorien zu referieren und noch extra auf ihre Urheber aufmerksam zu machen, lieber Hansbaer. Der Film ist nicht relevant, die Typen auch nicht. Deswegen kann Geheimakte Heß hier allenfalls knapp erwähnt werden. Die nächsten Nazis, die hier aufschlagen, übernehme ich, ich hab den Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:30, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Spare dir bitte diesen belehrenden Ton. Im Gegensatz zu dir habe ich den Artikel hier schon seit Jahren auf dem Schirm. Die Theorie mag dir nicht passen, aber das macht sie noch lange nicht irrelevant. Wegen ihr haben Neonazis jahrelang die Stadt Wunsiedel unsicher gemacht. "Geheimakte Heß" lief sogar im Fernsehen - das war freilich mehr der Schlamperei geschuldet, aber man kann nicht davon reden, dass es sich hier um ein vollkommen unbeachtetes Filmchen handelt. Der Film ist wie gesagt die wirkungsvollste Quelle der Theorie, und ich halte es sogar für geboten, die Leute zu benennen, die dahinter stehen, denn alleine durch Anschauen ist nicht zu ersehen, wessen Geistes Kind er ist. Der Komplex, wie er im Film präsentiert, liefert die Blaupause für alle Reflektionen zu dem Thema aus der Ecke. Zumindest Rose ist zudem in der entsprechenden revisionistischen Szene eine recht bedeutende Figur. Ich frage mich ehrlich gesagt, mit welchem Recht du hier absatzweise Informationen löschst. Die Darstellung hatte den gebotenen Abstand zum Thema. Er macht sich die Ansichten der betreffenden Leute nicht zueigen. Wo liegt also das Problem? --Hansbaer 14:45, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Relevant ist etwas, wozu zuverlässige Informationsquellen zur Verfügung stehen, lieber Hansbaer. Das ist zu dem Film meines Wissens nicht oder nur eingeschränkt der Fall. Auch verstehe ich nicht, wieso man alle Urheber des Films namentlich nennen muss, nur weil er von Nazis rezipiert wird: Das wäre doch eher ein Grund, die Widerlegungen zu referieren, nicht den Inhalt und die Hintermänner, oder? Zumal bislang ja gar nicht im Artikel stand, dass das keine reputablen Wissenschaftler, sondern Geschichtsrevisionisten, deren Publikationen im akademischen Diskurs keinen Pfifferling wert sind.

Ich weiß nicht, welchen meiner Sätze du als belehrend im Ton empfunden hast, es tut mir Leid, wenn ich mich im Ton vergriffen haben sollte. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:04, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry für meine harsche Reaktion, aber versuche mich zu verstehen: seit Jahren trage ich hier Infos zum Thema zusammen und erkläre hier ruhig jeder mehr oder weniger braun angehauchten IP, warum Geheimakte Heß keine stichhaltigen Hinweise für eine Ermordung Heß' enthält, und dann kommst du daher und sagst im übertragenen Sinne "Alles Scheiße hier, aber seid ganz ruhig, Papa ist ja da.". Ich hänge nicht an Herrn Rose und noch weniger an Herrn Vogt (den hatte ich bis vor ein paar Tagen nicht wirklich beachtet) - ganz bestimmt nicht - aber es muss deutlich werden, welche Kreise diese Thesen mögen und wer hinter diesen Werken steckt. Deine Straffung kann ich größtenteils auch akzeptieren, jedoch finde ich es äußerst wichtig, alle vermeintlichen "Beweise" für Heß' Ermordung zu erwähnen und in entsprechenden Kontext zu setzen. Je mehr Details unter den Tisch fallen, desto weniger taugt der Text dazu, dem unbedarften Geheimakte-Heß-Gucker zu erläutern, wo die Schwächen dieser Theorie und deren vermeintlichen Beweisen liegen. Das ist z.B. bei Bird schon geschehen, wo ja erwähnt wird, dass er gar nicht vor Ort war. Ein wichtiger Punkt scheint mir aber noch zu sein, mehr zu sagen als nur, dass Spanns keine Beweise ergeben hätte. Spann hat keine üblichen Strangulationsmerkmale gefunden und übte Kritik an der ersten Obduktion. Das ist kein Beweis für eine Erdrosselung, wird aber in dem Film als ein solcher verkauft, und dieser Kontext sollte daher nicht unerwähnt bleiben. --Hansbaer 15:24, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Hansbaer, schön, dass wir uns weitgehend einig sind. Zwar ist es nicht Papa, der da ist, aber immerhin sind wir nun zu zweit, das ist doch ganz schön.

Gerade bei der Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern halte ich es für wichtig, auf reputable Quellen zu bestehen: Der gesamte akademische Mainstream steht ja geschlossen hinter der Annahme, dass der alte Hess sich selbst entleibt hat - das mus klar im Artikel zum Ausdruck kommen. Werke des Druffel-Verlages sind nicht zitierfähig, soweit kommt es noch. Das Obduktionsergebnis und die Zweifel der Familie müssten daher aus seriösen Quellen zitiert werden, und die Widerlegung am besten gleich mit. Auf gute Zusammenarbeit und noch einen schönen Sonntag, --Φ 15:47, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem bei den reputablen Quellen in dem Fall ist: es gibt einfach zu wenige davon. Es hat sich anscheinend noch kein Historiker daran begeben, ein Standardwerk zu Heß zu verfassen, und dementsprechend gibt es immer wieder ein großes Hallo, wenn es einen Zeitungsartikel zu irgendeiner mehr oder weniger seriösen historischen Publikation gibt. Es mangelt etwas an einer soliden Basis. Daher wird es aus meiner Sicht im Moment genügen müssen, die Theorien aus entsprechenden Kreisen mit entsprechendem Abstand wiederzugeben. Das Obduktionsergebnis ist sogar im Original online abrufbar, aber natürlich nicht auf einer Webseite, die man getrost verlinken könnte. Bei den Aussagen von z.B. Heß' Sohn ist man auf eine indirekte Bequellung auch nicht angewiesen, denke ich. Wenn eine Person A in einem selbst verfassten Buch etwas sagt, dann braucht man nicht unbedingt einen Wissenschaftler B, der in einem Peer-Review-Artikel bestätigt, dass A dies wirklich gesagt hat. Befriedigend ist der Zustand nicht wirklich, aber dies trifft auch auf den Artikel als Gesamtes zu. --Hansbaer 16:21, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

und warum gibt es keinen Artikel zu Abdallah Melaouhi http://www.google.de/search?q=Abdallah+Melaouhi bzw eine aktivierung des Namen, die dann vielleicht mal jemanden zur Erstellung eines Artikels anregt ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.28.97 (Diskussion) 19:44, 29. Jul 2011 (CEST))

Es kann gut sein, dass es schonmal einen gegeben hat. Die meisten neuen Artikel scheitern daran, dass das Thema einfach nicht als relevant genug erachtet wird, um eine Enzyklopädieeintrag zu rechtfertigen. Ob der Pfleger eines verurteilten Kriegsverbrechers diese Schwelle übersteigt, würde ich stark bezweifeln. Daher kannst du gerne versuchen, das einzubringen, aber die Erfolgsaussichten sind beschränkt. --Hansbaer 23:51, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man eine Quelle für dieses Langzitat sucht, landet man bei Suchmaschinen erst seitenweise auf "Freien Kameradschaften", NPD, "Nationalen Aktionen" etc..

Irgendwann kommt man zu den Akten des Nürnberger Tribunales: http://www.zeno.org/nid/20002763729

Bitte die Quelle nachtragen! Ein markiges Zitat ohne Quelle nutzt überhaupt nichts! Wenn es noch eine bessere Quelle gibt, dann bitte die eintragen.

Daß Langzitate ohne Quellenangabe dargestellt werden kann erstens gar nicht sein, und zweitens noch viel weniger, wenn man beim Nachhalten der Zitate in Suchmaschinen lange Gummistiefel braucht, um durch die braune Kloake zu kommen! --129.13.186.2 03:48, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten