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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Sachstand heute: Alle drei Artikel behandeln die Ereignisse aus dem Herbst 1977. Alle drei Artikel existieren seit Jahren. Auf den Artikel Offensive 77 wurde 2007 ein Löschantrag gestellt. Es wurde auf behalten entschieden. Die Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 wurden seit Jahren nicht weiterentwickelt und sind keine Glanzstücke. Der Artikel Schleyer-Entführung wurde in den vergangenen Jahren erweitert und an ihm wurde in den vergangenen Wochen von verschiedenen Nutzern gearbeitet.

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen. Es wird nicht klar, warum die Unterartikel Deutscher Herbst und Offensive 77 existieren und inwiefern sie sich vom Artikel Schleyer-Entführung absetzen. Wenn man beispielsweise die Folgen beschreiben will, fragt man sich, wo denn nun? Es gelingt aktuell keinem der Artikel, die Folgen der Ereignisse angemessen darzustellen. Bruchstücke dazu finden sich in allen drei Artikeln.

Lösungsvorschlag: Dass das Lemma Schleyer-Entführung bleiben muss, ist wohl Konsens. Dass der Deutsche Herbst, eben den Herbst meint, und nicht alle Ereignisse aus 1977 sollte auch Konsens sein. Im Artikel Offensive 77 werden ebenfalls Ereignisse aus dem Frühjahr 77 benannt, es wird aber auch gesagt, diese würden nicht zur Offensive 77 gehören. Man kann also festhalten alle drei Artikel beziehen sich auf den Herbst 77. Dieser Zeitraum beginnt mit der Entführung und endet mit der Ermordung Schleyers.

Die jetzigen Inhalte der Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 können folgerichtig in den Artikel Schleyer-Entführung eingearbeitet werden, zB als Unterabschnitt.

Weitere Meinungen?

Beste Grüße ----nf com ^edits 20:58, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Müsste nochmal genauer in die Sekundärliteratur schauen, aber Offensive 77 begann meiner Meinung mit dem Mord an Siegfried Buback. Dies wird im Artikel Offensive 77 auch sodargestellt. Der Begriff Offensive 77 meint dabei vor allem die Attentate der RAF und ihre intendierte Wirkung. Der Begriff Deutsche Herbst bezieht sich im Gegensatz dazu auf die Zuspitzung mit der Entführung und Ermordung Schleyers, der Landshut-Entführung und den Selbstmorgen in Stammheim. Er umfasst insbesondere auch die staatlichen Maßnahmen und die Reaktionen der Öffentlichkeit, kurz: die gesellschaftlichen Reaktionen und Umbrüche, die durch die Ereignisse ausgelöst wurden. So wurden unter dem Stichwort auch Gesetzesverschärfungen und eine Isolation der RAF von der Rest-Linken beschrieben. Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung beschreiben im Gegensatz dazu den konkreten Ablauf zweiter Aktionen in der Offensive 77 und während des Deutschen Herbst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:34, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kurze Version: hier.

Die Lemmata Deutscher Herbst und Offensive 77 sollen also gelöscht werden.

Es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so nervig wäre...

Und es wäre wirklich schön, wenn manche Kollegen endlich aufhören würden, auf Kosten der Wikipedia ihre politischen Vorstellungen zu verfolgen.

Man möge sich mal ansehen, wer zuletzt jede Menge redundanten, überflüssigen Text in die Seite Schleyer-Entführung eingefügt hat, anstatt mal zu überlegen, wieso ich die Einleitung unlängst korrigiert habe, was aber dank der üblichen Verdächtigen wieder und immer noch falsch drinsteht.

Etwas Mengenlehre:

Offensive 77 ist eine Menge an Ereignissen.

Deutscher Herbst ist eine Untermenge dieser Ereignisse.

Schleyer-Entführung ist wiederum eine Untermenge von Deutscher Herbst.

Wenn also ein Artikel gelöscht werden sollte, dann wäre wäre Schleyer-Entführung zuerst dran. Was dort tatsächlich zum Thema Entführung steht, könnte problemlos in den Artikel Hanns Martin Schleyer verschoben werden, wie es in anderen Entführungsfällen häufig ebenso gemacht wird.

Seien wir realistisch: Kein Admin wird Schleyer-Entführung löschen. ;-)

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen.

Das mag sein Kollege Nils Freiheit, und du bist einer der Haupttäter.

Bevor dein früherer Account gesperrt wurde, hast du doch auch ab und zu Substanz beigetragen, und ich habe dich deswegen sogar gelegentlich gegen deine Fundamentalopposition in Schutz genommen. Unter dem jetzigen Namen schreibst du nur noch aus anderen Wikipedia-Artikeln ab, zumindest bei diesem Thema. Jedenfalls sind mir keine Gegenbeispiele bekannt.

Fazit: Blöder Vorschlag. Selber schuld. Redundanzen wieder löschen und fertig.

Hybscher (Diskussion) 11:16, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Leider entsprechen die Artikel in keiner Weise den von Euch dargestellten Ansprüchen. Schleyer-Entführung und DHerbst könnte man mindestens in ein Lemma zusammenziehen. In welches der beiden kommen beispielsweise die Folgen? ----nf com ^edits 14:31, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke es gibt gute Gründe, die sehr detaillierte Darstellung der Schleyer-Entführung (ebenso wie der Landshut-Entführung) in einem eigenen Lemmata zu belassen. Bei den Folgen kommt es immer konkret drauf an. Wenn es dir z.B. um Gesetzesänderungen und die Auswirkungen auf das politische Klima so wird dies - soweit ich die Literatur kenne - immer als Auswirkungen vom Deutschen Herbst diskutiert oder mit dem Begriff gleichgesetzt. Dies ist in meinen Augen gerade der entscheidende Unterschied zwischen den Begriffen: Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung bezeichnen konkrete Aktionen der RAF, Deutscher Herbst fasst die gesellschaftlichen Auswirkungen dieser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:07, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist und ein undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt. Man könnte auch Schleyer-entf. auf DHerbst leiten und alles unter dem Lemma Deutscher Herbst abhandeln. ----nf com ^edits 17:29, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Offensive 77 endete erst im Deutschen Herbst. Die Ereignisse sollten auf die Artikel verteilt und verlinkt werden. Das Problem ist mit der Vorlage:Hauptartikel zu lösen. Dadurch werden Artikel nicht unnötig lang, beinhalten aber dennoch alles relevante. --Hans Haase (有问题吗) 18:45, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist

Unsinn. Siehe: Spezial:Linkliste/Deutscher Herbst

undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt

Aha? Na dann definiere doch einfach. Was würdest du denn gern definieren?

Bei dem Weg: Ein international derartig prominentes Lemma - zähle mal die Interwiki-Links - wirst du kaum gelöscht bekommen.

Der am ehesten von Redundanzen zu befreiende Artikel ist Schleyer-Entführung - danke, nf. ;-) - mit derzeit übrigens nur 2 Interwiki-Links. Da steht viel zuviel drin, was mit der Entführung selbst nur am Rande zu tun hat.

Hybscher (Diskussion) 20:01, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das überflüssigste und inhaltsärmste Lemma ist wohl eher Offensive 77, zusätzlich ist diese Bezeichnung eine Eigenbezeichnung der RAF, was als Lemmatitel auch nicht geht. ----nf com ^edits 20:04, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, schlage ich vor, daß wir Rote Armee Fraktion wieder wie früher Baader-Meinhof-Bande nennen. Stand schließlich so in der Zeitung. Habe ich selbst gelesen.

Wird es dir eigentlich nicht langweilig, immer wieder denselben Blödsinn zu behaupten?

Aber vielleicht hast du dir ja wenigstens gerade die erste deiner drängendsten Fragen selbst beantwortet... Hybscher (Diskussion) 20:36, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der thread war er ein Versuch einer ernsthaften Debatte. Leider wieder nur das übliche. Wenn noch jemand eine konstruktive Idee hat, gern. ansonsten bin ich erstmal hier raus. ----nf com ^edits 21:05, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber selbstverständlich habe ich eine konstruktive Idee: Folge dieser Fehlerkorrektur. Hybscher (Diskussion) 21:50, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo. Seit 11. April 16 steht der Artikel im Review Geschichte. Hier gab es zahlreiche konstruktive Vorschläge. Die kleineren habe ich mal umgesetzt. Begründungen bitte ggf auf der Review-Seite nachlesen. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:50, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Hybscher Was passt Dir denn an der Änderung nicht? ----nf com ^edits 10:32, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist kein Privatkonflikt zwischen euch beiden. Bitte stellt beide Änderungen vorher zur Diskussion. Ich persönlich erwarte auch von dir, dass du Änderungen, die nicht die Verschiebung der Bilder betreffen - dazu gibt es ja unten eine Diskussion - zunächst vorschlägst und dazu weitere Stimmen einholst. Auch ich habe keine Lust in riesigen Massenendits nach inhaltlichen Änderungen suchen zu müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was passt Dir nicht an der Änderung, die seit über zwei Wochen im Review vorgeschlagen ist?----nf com ^edits 14:12, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

An vielen Punkten handelt es sich im Review nur um (meist berechtigte) Kritik und nicht um konkrete Änderungsvorschläge. Grundsätzlich halte ich die Diskussion von Änderungen in der Form eines Reviews hier für wenig geeignet, weil dort viele Punkte auf einmal angesprochen und so schwerer diskutierbar sind. Ich finde es jetzt auch nicht notwendig jede Kleinigkeit zu diskutieren, aber ein vorsichtiges Vorgehen ist notwendig. Bei der Bebilderung gibt es wohl einen Konsens, also warum fängst du nicht damit an? --Häuslebauer (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits begonnen. Was kritisierst Du an der Änderung? Bitte keine Meta-Geschwafel mehr, sondern Kritik am konkreten Textvorschlag. ----nf com ^edits 11:15, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Welcher "Textvorschlag" denn? Was mir an "der Änderung" nicht paßt, wurde längst gesagt. Hybscher (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben. Wo denn? Du hast weder die Diskussionsseite hier, noch die Reviewseite, auf der der Textvorschlag, der nicht von mir stammt, seit Wochen steht, aufgesucht. Du hast lediglich in der Zusammenfassungszeile die falche Behauptung aufgestellt: "Es wurden nicht nur "Sätze umgestellt", sondern auch sinnentstellende Veränderungen vorgenommen." - das stimmt aber einfach nicht, denn es wurden nur einige Sätze umgestellt. ----nf com ^edits 14:39, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hier der Textvorschlag mit Begründung aus dem Review, der von Ulitz und Hybscher ohne Angabe von Gründen zurückgesetzt wurde. Ich habe immer noch keine Begründung für die Rücksetzung gehört und weiß daher nicht, was ihr an diesem Text auszusetzen habt:

"Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF.“ – klingt etwas so als gäbe es die RAF im ersten Satz des Hintergrundes schon. (vielleicht: ...prägten die Mitglieder der zukünftigen RAF./waren ein Bezugspunkt bei der späteren Gründung der RAF/). Oder umgestellt damit die RAF nicht im ersten Satz nach der Einleitung gegründet wird:

"In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu Demonstrationen der Studenten gegen die US-amerikanische Politik, wobei oft auch andere Themen kritisch angesprochen wurden. Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und die Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten." ----nf com ^edits 14:43, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

"Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben." - Weißt du, solche dämlichen Bemerkungen sind einer der Hauptgründe, warum du inzwischen bei mir verschissen hast.

Wir sind nicht deine Hampelmänner. Andersrum wird ein Schuh draus. Du zitierst die aktuelle Textstelle, die dir unzureichend vorkommt. Dann schlägst du die Verbesserung vor. Und wenn dann die Darstellung korrekt und nicht tendenziös ist, dann habe ich ganz bestimmt kein Problem damit.

Hier mal aus dem Gedächtnis ein Beispiel, was nicht geht: Die Verlinkung von "Studentenunruhen" auf "Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre". Da zeigt sich schon eine gewisse Geisteshaltung, daß nämlich die Randale auf den Straßen der relevante Teil der Studentenbewegung gewesen sei. Ein kleine, heimtückische Diffamierung hintenrum.

Hybscher (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Verzeihung, Hybscher, aber das ist Quatsch. Die RAF ging nicht aus irgendwelchen Studentenunruhen hervor, sondern konkret aus denen in der BRD und Westberlin, wer wollte das denn bestreiten. Und wenn diese Studenten damals nicht auf die Straße gegangen und sich das eine oder andere mal auch den Anweisungen der Ordnungshüter widersetzt hätten, wären sie wohl historisch irrelevant geblieben. Insofern ist der Link auf Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre vollkommen korrekt, und die einzige Geisteshaltung, die daraus spricht, ist das Bemühen, hier ordentliche Arbeit abzuliefern.

Daraus Heimtücke und Diffamierung ablesen zu wollen zeugt dagegen in der Tat von Verstoß gegen WP:KPA entfernt . Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ja ja. Dein Quatsch war auch schon mal witziger.
Wer glaubt, die Entstehung der RAF ließe sich auf "ist aus den Studentenunruhen in der BRD und Westberlin hervorgegangen" verkürzen, der hat Verstoß gegen WP:KPA entfernt. Hybscher (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Verlinkung steht seit zehn Jahren im Artikel. Das hat doch nichts mit dem Textvorschlag aus dem Review zu tun. ----nf com ^edits 19:02, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Benutzer:Hybscher, du schreibst einfach Quatsch. Erst polemisierst du sinnloserweise gegen die Verlinkung auf Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre, dann benutzt du diesen Begriff selber (nanu? bist du jetzt auch unter die heimtückischen Diffamierer gegangen?), und jetzt behauptest du, man dürfe nicht schreiben, dass die RAF aus den Studentenunruhen hervorgegangen ist. Ja, woraus denn sonst? Du kennst offensichtlich die wissenschaftlichen Darstellungen gar nicht, die das genau so darstellen:

Manfred Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik, München 1999, S. 587: „Die Entstehung der RAF war somit vor allem aus Enttäuschung über den Mißerfolg der Studentenbewegung zu erklären“.

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, München 2008, S. 318 f.: „Schließlich gelang es der 68er Bewegung nicht ausreichend eigene Barrierer […] gegen das Abgleiten von Randgruppen in der Terrorismus aufzubauen“

Norbert Frei, 1968, München 2008: Die RAF als „fürchterlichstes, aber nicht das einzige Zerfallsprodukt der ‚68er‘-Bewegung“.

Alles Mainstream, alles zuverlässige Informationsquellen im Sinne unserer Regularien: das ist das zuverlässige Wissen, das in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden soll. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, ich habe wohl nie draufgeklickt, daher ist es mir bisher entgangen. Mir ist auch gerade aufgefallen, daß du diesen Link nur reproduziert hast. Ich bezog mich mit meinem og. Beispiel auf einen Difflink, in dem von Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF auf Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. geändert wurde.
Ich habe die bisherige Verlinkung mal korrigiert:
Irreführend: Die [[Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre|Studentenunruhen der späten sechziger Jahre]] hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und ..
Richtig: Die [[Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre]] hatte prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und ..
Hybscher (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Verstehe ich zwar nicht, aber von mir aus. Ist der umgestellte Text ansonsten von Dir aus ok? Wenn ja, würde ich ersmal zurücksetzen, um den ganzen Bilderkram nicht nochmal machen müssen. Verlinkung ändere ich dann, wie gewünscht. Ok? ----nf com ^edits 19:26, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sag mal, bist du so ... oder tust du nur so?
Nein, "der umgestellte Text" ist ansonsten NICHT okay!
Wenn du unbedingt irgendwas machen mußt, dann verschiebe die Bilder. Dagegen hat ja bisher keiner was gesagt.
Und verkneife dir dabei BITTE den Versuch, ein weiteres Mal inhaltliche Änderungen in derart unübersichtlichen Difflinks zu verstecken, bei denen keiner Lust hat sie zu kontrollieren. Hybscher (Diskussion) 19:33, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist denn daran nicht okay? Wird doch endlich mal konkret! ----nf com ^edits 19:36, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das. Hybscher (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist denn daran nicht okay? Da sind doch nur ein paar Sätze in anderer Reihenfolge.----nf com ^edits 19:46, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Och nööö, jetzt nicht schon wieder die alte Ich-komme-so-lange-mit-demselben-Quark,-bis-mein-Gegenüber-ausfallend-genug-wird,-um-ihn-bei-WP:VM-melden-zu-können-Nummer.
Wie auch immer, mindestens ich und Nuuk und Häuslebauer sehen "das" offenbar anders. Ich habe dir ja etwas weiter oben vorgemacht, wie es geht. Mach es doch einfach nach. Und da sind ja immer noch die Bilder, die dir so unendlich wichtig sind, daß du sie dir bis zum Ende aufhebst. ;-) Hybscher (Diskussion) 19:55, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nuuk hat damit gar nichts zu tun und Häuslebauer hat keine konkrete Textkritik geübt. Also bitte, was stört Dich an dem Text, den Du revertiert hast? Ich verstehe Deine Kritik nicht. ----nf com ^edits 20:00, 23. Apr. 2016 (CEST)PS:3M angefragt.----nf com ^edits 20:08, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ersetze "Nuuk" durch "Ulitz". Hybscher (Diskussion) 20:16, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das Review stammt von mir und eigentlich wollte ich damit keine Reibereien anstoßen. Bitte lasst diese Diskussion jetzt erstmal beiseite und konzentriert euch erst auf Gemeinsamkeiten. Mein Vorschlag an dieser Stelle an euch ist: Nummeriert meine Punkte durch und sagt beide was ihr davon haltet. (Also z.B: gerne:1,2,3 niemals:4,5,6 kommt drauf an:7,8,9) Dann könnt ihr ja erstmal diejenigen mit Konsens (z.B die Galerien auflösen) umsetzen und dann den Rest ausführlicher behandeln. Dann gibt es auch keine Riesen-Edits mit 10 Änderungen von denen eine kontrovers ist. Wenn kein Verbesserungsvorschlag von mir dabei ist lasst ihr es halt unter kommt drauf an. Die eingerückten sind dann 2.1,2.2 usw. Am besten als Antwort unter das Review. Vielleicht seht ihr ja an denselben Stellen Verbesserungsbedarf... Gruß, --Nfreaker91 20:11, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mit Deinem Textvorschlag im abschnitt Hintergrund einverstanden und finde den Text so flüssiger. Eine inhaltliche Veränderung sehe ich nicht. ----nf com ^edits 20:18, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mit dem "Textvorschlag im abschnitt Hintergrund" nicht einverstanden und finde den bisherigen Text okay. Falls die Aussage "Eine inhaltliche Veränderung sehe ich nicht." wahr sein sollte, besteht aus aktueller Sicht auch keine Notwendigkeit für eine Änderung.
@nf: Ich schlage für heute zum letzten Mal vor, daß du mit kleineren Brötchen anfängst und die Bilder an die Stelle schiebst, die dir angemessen erscheint. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, daß jemand dir dazwischengeht. Du hast zu tun, und ich kann jetzt in Ruhe fernsehen. Hybscher (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Der Kommentar... ROTFLMAO. Ich sage nur "2007". Hybscher (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Diese wurde im Review kritisiert. Daher schlage ich vor, die Galerien aufzulösen und die Bilder wieder einzeln im Text zu positionieren. Einsprüche? ----nf com ^edits 18:07, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Bitte meine Hinweise dazu von vor einigen Monaten beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:14, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Also auch auf die Gefahr hin, dass ich noch zusätzliches Öl ins Feuer schütte, hier ein kleiner Hinweis zu 11 Änderungen innerhalb einer Stunde: Vorschau und Speichern.--Doktor Love (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Können wir jetzt nochmal ganz in Ruhe versuchen nur die Bilder zu verschieben ohne massive Edit-Wars und VM? --Häuslebauer (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Angesichts der Entfernung des Nur-Liste-Bausteins möchte ich auf diese Diskussion im Archiv verweisen: Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Trivia --Häuslebauer (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

wieder aus dem Archiv geholt, da noch nicht erledigt ----nf com ^edits 17:49, 23. Apr. 2016 (CEST) War das, wie im Artikel beschrieben, wirklich erst 1977? Meines Wissens wurde Baaders Anwalt Ströbele schon zu Beginn des Stammheim-Prozesses, also 1975, von der Verhandlung ausgeschlossen. ----nf com ^edits 19:54, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Deckt sich mit den Angaben in Stammheim-Prozess. Dort heißt es jedoch genauer: „der Verteidigerausschluss gesetzlich normiert (§§ 138 a–d StPO)“. Ich lese das so, dass dies zuvor bereits in der Praxis geschah, jedoch die Rechtsgrundlage nachgereicht bzw. eindeutiger wurde. Genaueres gibt es sicherlich in der dort angegebenen Quelle: Christopher Tenfelde, Die Rote Armee Fraktion und die Strafjustiz. Anti-Terror-Gesetze und ihre Umsetzung am Beispiel des Stammheim-Prozesses, S. 178 ff. --Häuslebauer (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nee nee da stimmt was nicht. Es muss bereits 1975, vor Beginn des Stammheim-Prozesses eine Änderung der StPO gegeben haben, aufgrund derer Ströbele kurz vor Verfahrensbeginn ausgeschlossen wurde. Ströbele berichtet davon auch in dieser Doku. ----nf com ^edits 20:44, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es handelt sich um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“ :), siehe zB hier u. a. S. 774 und hier. --Andropov (Diskussion) 22:34, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielen Dank:) In der Doku, die alle drei Tage auf ZDFinfo läuft ("Die Geschichte der RAF", 6 Teile), wird das auch berichtet. Die Anwälte Gronewoldt, Croissant und Ströbele wurden kurz vor Beginn des Stammheim-Prozesses ausgeschlossen, also 1975. Auch die Einschränkung, nur drei Anwälte pro Angeklagter und Weiterverhandeln ohne Angeklagten bei "selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit" ist aus dem Jahr 1975 und nicht wie hier im Artikel falsch behauptet aus 1977. 1977 kam das Kontaktsperregesetz und die Möglichkeit Anwalt/Mandatgespräche vorübergehend zu verbieten hinzu. Das muss hier und im Artikel Stammheimer Prozess überarbeitet/ berichtigt werden. ----nf com ^edits 22:21, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die untersten drei Absätze beschreiben nicht den Hintergrund. Sie sind eine Art Gesamtüberblick und Begriffsklärung (generationenmodell, aussprache raf), das sollte in einen eigenen Abschnitt am Anfang mit einer eigenen Unterüberschrift, zB "Begriff/Überblick".----nf com ^edits 20:47, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht zB um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“, siehe zB hier u. a. S. 774 und hier, die sehr wohl als Reaktion auf die RAF-Verbrechen beschlossen wurden. Es ging um die Möglichkeit Anwälte auszuschließen, begrenzte die Anzahl der Wahlverteidiger auf drei und ermöglichte die Verhandlung ohne Angeklagten bei selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit - diese Gesetze beziehen sich direkt auf die RAF. Es muss also heißen: "Die 1974 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft." @Hybscher revertier bitte nicht immer gleich, diskutiere doch mal vor dem Revert. ----nf com ^edits 21:39, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn du - wie schon x-mal vorgeschlagen - einfach vernünftige, konkrete und nachvollziehbare Vorschläge machst und erst dann in den Artikel eingreifst, wenn es auch tatsächlich okay ist? Wie wäre es, wenn du deine Diskussionsbeiträge mal mit aussagekräftigen Difflinks garnierst? Woher sollen Leser dieser Seite morgen noch wissen, daß du meinen Einspruch gegen deine unüberlegte Änderung meinst?

Was zu sagen ist, habe ich mit meinem Bearbeitungskommentar "Die 1975er-Gesetze liefen noch nicht unter dem Logo "Antiterror". Wenn man bis auf 1975 zurückgehen will, muß das genauer dargelegt werden." gesagt. Eine Änderung der Strafprozeßordnung ist noch lange kein Anti-Terror-Gesetz, nur weil sie im Zusammenhang mit Prozessen gegen RAF-Mitglieder steht. Wenn man bei 1975 anfangen will, was für mich durchaus okay ist, dann (s.o.) muß das genauer dargelegt werden. Hybscher (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nicht 75, es war schon 74. Diffs stehen oben.----nf com ^edits 21:55, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Meinetwegen auch 1974. Das ändert nichts an meiner Argumentation. Hybscher (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dann eben im Überblick: "Die in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft." Die Details dann im Abschnitt Geschichte. Dort stehen im Moment sachlich falsche Infos. Es war so: 1974 Änderung der StPO (siehe oben), 1976 neuer Straftatbestand Mitgliedschaft in einer terroristischen ereinigung, 1977 Kontaktsperregesetz. Was soll denn eigentlich 1979 gewesen sein? ----nf com ^edits 22:05, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ist: Die 1977 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen im Deutschen Herbst verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein.

nf: Die 1975 bis 1979 in Reaktion auf die RAF-Verbrechen verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze griffen in die Persönlichkeitsrechte aller Bundesbürger ein und sind bis heute in Kraft.

Die Zahl 1975 ist also von dir.

Erneut: Eine Änderung der Strafprozeßordnung ist noch lange kein Anti-Terror-Gesetz, eine pauschale Hinzunahme also unzulässig.

"sind bis heute in Kraft" - Das halt ich zwar für nicht unwahrscheinlich, aber in dieser umfassenden Gesamtheit ohne Beleg nicht haltbar.

"Dort stehen im Moment sachlich falsche Infos" - und zwar?

Hybscher (Diskussion) 22:42, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du schreibst richtigen Unsinn. Im Artikel stehen falsche Zeitangaben, die Begrenzung der Wahlverteidiger usw. ist aus 74 nicht aus 77, das Kontaktsperregesetz aus 77 und der neue Straftatbestand Mitgliedschaft aus 76 kommen gar nicht vor. Stattdessen ist von 79 die Rede, obwohl da gar nichts noveliert wurde. Natürlich sind die Änderungen der StPO, die schon im Stammheimer Prozess gegen die Angeklagten angewandt wurden, in diesem Zusammenhang zu nennen. ----nf com ^edits 19:34, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Der Welt wäre sehr geholfen, wenn man deinen Äußerungen entnehmen könnte, worauf du dich jeweils beziehst. Zitiere doch einfach die entsprechenden Passagen, damit man nicht raten muß und nicht beim ersten Lesen den Eindruck hat, wirres Zeug zu lesen.

1. Zitiere die Stelle, die dMn falsch oder unzureichend ist. Kennzeichne sie, z.B. durch <tt>Text</tt>

2. Schreibe ggf. deinen (hoffentlich) besseren Text hin und kennzeichne ihn ebenfalls (s.o.). Ist ja nicht schwer.

Zum x-ten Mal: Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Änderungen der StPO zu erwähnen, im Gegenteil, aber nicht mit der falschen Behauptung, es würde sich speziell um Anti-Terror-Gesetze handeln.

Hybscher (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hier von Hybscher wieder eingefügt. Die Seite ist erstens nicht neutral und zweitens steht auf der Startseite der Hinweis, dass sie seit sieben Jahren nicht mehr aktualisiert und betreut wird. Das ist zu lange. Hier kein Mehrwert. Bitte Wiedereinstellung begründen. ----nf com ^edits 22:22, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

An Den-Herrn-der-es-mit-der-Wahrheit-nicht-so-genau-nimmt-obwohl-er-das-Gegenteil-versprochen-hat: Die Wiedereinfügung wurde bereits begründet.

Ob die Seite neutral ist - als ob du wüßtest, was das bedeutet... - spielt überhaupt keine Rolle. Sie enthält "weiterführende Informationen". Davon abgesehen finde ich sie weitaus neutraler als viele der von dir und gewissen anderen Leuten eingefügten Belege.

Das Thema RAF ist historisch weitgehend abgeschlossen. Da spielt es keine Rolle, ob die Seite ständig aktualisiert wird oder nicht. Dadurch werden richtige Informationen nicht falsch. Hybscher (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

3M Die Seite sagt selber, dass die Infos auf der Wikipedia aktueller und umfangreicher sind, löschen des Links würde also nicht wirklich schaden. Drin lassen aber auch nicht. Haltet es am besten mit der "die fünf relevantesten Seiten als Links aufführen" Richtlinie. Wenn es 5 ausfürlichere und bessere Seiten gibt, rausnehmen, wenn eine andere verlinkte Seite weniger informativ ist, diesen Link raus nehmen. FaktenSucher (Diskussion) 23:16, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Doch, es würde schaden, denn es stehen auch Informationen drin, die in der Wikipedia fehlen. Deshalb ja "weiterführend". Zudem ist die Darstellung übersichtlicher und nicht von bestimmten streitbaren Wikipedia-Ideologen beeinflußt. Hybscher (Diskussion) 23:21, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das hattest du oben schon gesagt. Einigt euch doch darauf, welche der verlinkten Seiten sinnvolle und zusätzliche Informationen bereit stellt, und dann sucht die 5 heraus die insgesamt meisten zusätzlichen Aspekte hinzufügen und am seriösesten sind. Welche Seiten da dann genau verlinkt werden ist meiner Meinung nach nicht wirklich relevant, hauptsache ihr richtet euch nach den einschlägigen Maßgaben und wählt die aus, die "vom Feinsten sind" (siehe Richtlinien). FaktenSucher (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vierte Meinung: Ein Argument muss ich zurückweisen: Dass die Seite seit 7 Jahren nicht mehr aktualisiert wird gilt ebenso für hier angegebene Literatur aus dem Jahr 1985. Ich finde die Seite interessant, würde jedoch den Hinweis ergänzen ausführliche private Seite zur Geschichte der RAF. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Fünfte Meinung: Die Seite bietet ein umfangreiches Archiv bestehend aus Plakaten, Logos, an die 30 von der RAF erstellten Erklärungen zu den Aktionen der RAF und 20 Verfassungsschutzberichte NRW. Eine Zeittafel und Kurzbiografien sind detailliert und übersichtlich ausgearbeitet. Mit ein wenig Kritikfähigkeit kann die Seite sehr nützlich sein. Der Vorschlag vom Löscher ist doch ein guter Kompromiss! --Doktor Love (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Folgenden Satz: "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den u. a. in der Schrift Das Konzept Stadtguerilla formulierten bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen – „Wir schießen, wenn auf uns geschossen wird. Den Bullen, der uns laufen läßt, lassen wir auch laufen.“ – was alsbald zu Todesopfern führte." finde ich nicht prägnant, sondern verwirrend. Das es sich um ein wörtliches Zitat handelt, wird nicht deutlich. Bitte begründen, was daran prägnanter sein soll. Besser einfacher, zB so "Die verschärften Fahndungsmaßnahmen der Polizei trafen auf den bewaffneten Widerstand der RAF-Mitglieder gegen Festnahmen, was bald zu Todesopfern führte." ----nf com ^edits 22:46, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was sollte der Teil in Anführungszeichen denn wohl sonst sein, wenn kein Zitat? "Ein Ausdruck ist prägnant, wenn dieser trotz Kürze einen hohen Bedeutungsgehalt aufweist." Meine Formulierung stellt den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Zitat und Tat, i.e. dem zitierten Konzept und den Ereignissen dar. Dir geht's doch nur darum, das Zitat entfernen zu wollen, egal mit welcher Begründung. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Hybscher (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nö, das Zitat hat nur gar keinen Bezug zum Text.----nf com ^edits 23:03, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ganz entschieden anders. Hybscher (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Zitat steht doch ausführlicher und eingerückt im Abschnitt Ideologie. An der Stelle hier geht es doch gar nicht darum, jemanden laufen zu lassen. Außerdem ist "u.a.", "alsbald" und Gedankenstriche mitten im Satz doch nicht prägnant formuliert, sondern kaum zu verstehen.----nf com ^edits 00:12, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es geht darum, daß der bewaffnete Widerstand gegen Festnahmen keine individuelle, willkürliche Entscheidung war, sondern Teil des Konzeptes. Das Konzept besagt, daß Polizisten nicht als Kombattanten gesehen werden, wenn sie es nicht forcieren. Das Zitat zeigt, daß die RAF den Schußwaffengebrauch in solchen Situationen nicht als Aktion, sondern als Reaktion sah. Was verstehst du denn daran nicht? Hybscher (Diskussion) 00:40, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dazu waren drei refs hintereinander enthalten, nämlich die dpa-Meldung vom 18.1., ein spon-Artikel vom 19.1. und eine NDR-Meldung, die die Reaktionen auf einen Bericht bei Aktenzeiche XY darstellt. Die erste und die dritte habe ich entfernt, da sie nicht weiterführen. Im spon-Artikel steht alles wesentliche. Gruß ----nf com ^edits 16:57, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ahm, die waren für den Beleg im Artikel getroffener Aussagen drin. --Hans Haase (有问题吗) 21:43, 15. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hauptartikel über die deutsche, terroristische Vereinigung RAF.

Honigtopf. Über den Abschnitt Geschichte wurde viel diskutiert. Was kann man noch verbessern? Der Abschnitt "Ideologie" ist seit Jahren verwaist. Wenn möglich bitte vor allem zu diesem Anregungen zur Weiterentwicklung. Auf der Artikel-Disk einige unbearbeitete Detailfragen, zB zum Stammheimer Prozess. War meines Wissens vor Jahren mal erfolglos lesenswert-Kandidat. Am Hauptartikel orientieren sich diverse Unterartikel und Debatten zum Thema RAF, sodass es schön wäre diesen noch besser zu machen. Beste Grüße -- --nf com ^edits 09:09, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Da ich selber keine Ahnung vom Artikel-Schreiben habe bitte einfach nur als Hinweise auffassen:

• Die Bebilderung ist etwas unüblich, nur bei der zweiten Generation ist ein Bild am Rand, sonst gibt es Galerien. (H:B: „Verzichte nach Möglichkeit auf Galerien.“) Im Abschnitt „Die Aktion des Schwarzen September in München“ – November 1972 könnte ein Bild des dazugehörigen Artikels hinzugefügt werden.
• Wie gewünscht (sprachlich) zu #Ideologie:

• „In den ideologischen Schriften der RAF, vor allem in denen von Horst Mahler und Ulrike Meinhof, lassen sich maoistische Tendenzen nachweisen.“ – lassen sich oder wurden? von wem? Ein Einzelnachweis wäre schön.
• „Jemand schmuggelte ihn nach draußen.“ – Ein Unbekannter Helfer oder so wäre schöner, so ist nicht klar ob es unbekannt ist oder nur nicht im Artikel banannt wird.
• „Am gleichen Tag trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.“ – Was macht ein Treffen kospirativ? Wenn das Treffen durch Umstände (Verfolger abschütteln, Trefffen zur Nachtzeit o.Ä) konspirativ war wäre ein Beleg schön, ansonsten ist konspirativ wertend.
• „Im gegenwärtigen Stadium der Geschichte kann niemand mehr bestreiten, dass eine bewaffnete Gruppe, so klein sie auch sein mag, bessere Aussichten hat, sich in eine große Volksarmee zu verwandeln, als eine Gruppe, die sich darauf beschränkt, revolutionäre Lehrsätze zu verkünden.“ – das steht genau so in Stadtguerilla & Klassenkampf aber wenn ich das richtig sehe als Zitat (mit Quellenangabe: „(aus: 30 Fragen an einen Tupamaro)“). Meinhof (übersetzt? und) zitiert hier wohl ein Interview in einer chilenischen Zeitung. Wir sollten ihr diese Worte nicht in den Mund legen – sie macht sich die Position zu eigen, aber formuliert sie nicht. (Oder ich habe das falsch verstanden und das ist ein Fantasie-Interview?)
• „Der gesamte Text spiegelt Meinhofs Resignation und Wut wider.“ – wessen Meinung ist das?
• „Einige Analysten bewerten die düsteren Teile dieser sehr theoretisch gehaltenen Schrift als Ankündigung Meinhofs, sich das Leben zu nehmen.“ – Bei Einige denke ich sofort an WP:VHP. Außerdem sind es erst Einige, kurz darauf ist es übergreifend [...] möglich, sehen die anderen das als möglich aber unwahrscheinlich?. (Möglich ist ohnehin sehr viel.)
• „1977 erschien das 600-Seiten-Buch Texte: der RAF, eine Zusammenstellung aus Schriften, Selbstbezichtigungsschreiben und Prozesserklärungen.“ – Stimmt, aber wenn das hier nicht diskutiert wird würde ich es löschen. Die Tatsache dass es veröffentlicht wurde erklärt nichts zur Ideologie, die Veröffentlichung kann unter Geschichte und im Abschnitt Schriften der RAF stehen.
• „Im Mai 1982 taucht eine zwanzigseitige Grundsatzschrift mit dem Titel „Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front“, auch „Mai-Papier“ genannt, auf [...]“ – Auftauchen finde ich etwas ungenau, vielleicht „kursierte zuerst in der linken Szene“.
• „Dies war die erste Grundsatzschrift nach zehn Jahren und die letzte überhaupt.“ – intuitiv würde ich Letzte groß schreiben. Außerdem würde ich das zum ersten Satz des Absatzes machen: Nach 10 Jahren Veröffentlichungspause erschien im Mai 1982 die letzte Grundsatzschrift [...] usw.
• „Es werden Fehler in den Aktionen des Jahres 1977 eingeräumt und eine neue Formel entworfen, die lautete“ – Die sonst funktionierende Vermischung von historischem Präsenz und Vergangenheitsform rächt sich hier (werden... lautete). Vielleicht: Die Schrift diente, neben dem Eingestehen von Fehlern in den Aktionen des Jahres 1977, dazu eine neue Formel – „Guerilla und Widerstand. Eine Front.“ – zu verkünden.
• „Die Schrift ist voll von militärischen Ausdrücken wie Front, Offensive und Mobilisierung.“ – Eine Observation die sich vielleicht interpretieren lässt (Militarismus, die „Dominanz militärischer Wertvorstellungen“) Vielleciht: Mit dieser durch militärische Ausdrücke wie [...] militaristisch wirkenden Schrift versucht die RAF Zustimmung zu [...].
• Das letzte Zitat vor dem Abschnitt Filme gefällt mir nicht. Es ist komplett eingerückt, aber nur ein Teil ist tatsächlich Zitat. Die Anführungszeichen enden, es folgt „Mit Nachdruck verwehrt man sich gegen“ und dann geht es mit Zitat weiter. mMn sollte die Einrückung so nicht gebraucht werden. Ich würde „wortgewaltig die eigene Perspektivlosigkeit.“ als Inline-Zitat im Satz vorher lassen und nur den Rest als eingerücktes Blockzitat nehmen.
• „Die auch Widerstandspapier genannte Schrift fand keinen Anklang in der linken Szene und sorgte im Gegenteil für Ablehnung.“ – ein Beleg wäre schön, insbesondere da linke Szene etwas ungenau ist.

• Auslassungen in Zitaten würde ich durchgängig in eckige Klammern (statt wie hier teils rund) setzen.
• Nur der letzte Absatz der Einleitung bespricht „erhebliche gesellschaftspolitische Folgen“. Einzelne Punkte werden hier und da angesprochen aber ein kompletter Abschnitt (zwischen Ideologie und Filme) (==Rezeption== oder ==Nachwirkung== oder ==Historische Einwirkung== oder so) wäre mMn wünschenswert. Neben politischen und gesellschaftlichen Folgen könnten dort Museen (Haus der Geschichte), Gedenktafeln (z.B. Buback) und Ausstellungen erwähnt werden.
• Der gesamte Abschnitt Hintergrund wirkt zusammengewürfelt. Erst gibt es zwei Absätze zum Hintergrund, dann je einen zu Selbstverständnis und Größe der RAF, dann wird das Generationen-Konzept erklärt und abschließend gibt es Hinweise zur Aussprache und Alternativnamen. Ich schlage vor das komplett umzustruktieren:

• Als erstes nach der Einleitung würde ich einen eigenene Abschnitt ==Allgemeines== oder so setzen und dort die Aussprache, Größe und das Selbstverständnis klären. Darauf folgen sollte eine kurze Erklärung des Generationen-Konzeptes (Allgemein wird die RAF in drei Phasen, sogenannte Generationen unterteilt) und zu jeder einzelnen Generationen kurz die aktiven Jahre, die Anführer und die Alternativnamen. z.B.:(Die später als erste Generation der RAF bezeichnete Baader-Meinhof-Gruppe wurde am [...] durch [...]. Nach der Festnahme eines Großteils der ersten Generation begann um das Jahr 1970 unter Führung von Siegfried Haag und Roland Mayer wurde die in den Medien als „Haag-Mayer-Bande“ bezeichnete zweite Generation der RAF. Die dritte Generation, beginnend ca. [...] usw.)
• Der Rest des Hintergrundes kann dann unter ==Hintergrund== stehen bleiben, eventuell zusammengefasst mit der Vorgeschichte, gemeinsam chronologisch sortiert.
• „Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF.“ – klingt etwas so als gäbe es die RAF im ersten Satz des Hintergrundes schon. (vielleicht: ...prägten die Mitglieder der zukünftigen RAF./waren ein Bezugspunkt bei der späteren Gründung der RAF/). Oder umgestellt damit die RAF nicht im ersten Satz nach der Einleitung gegründet wird:

In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu Demonstrationen der Studenten gegen die US-amerikanische Politik, wobei oft auch andere Themen kritisch angesprochen wurden. Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und die Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten.

• Ich finde Baader-Meinhof-Gruppe sollte fett sein und in der Einleitung stehen, ansonsten finde ich die Einleitung ok so.
• Die Bildunterschrift JVA Stuttgart sollte irgendwo Stammheim stehen haben, das ist die – in diesem Kontext (Todesnacht von Stammheim) – geläufigere Bezeichnung.
• Die Idee den Abschnitt Filme in Fließtext umzuwandeln halte ich für fragwürdig, da eine Liste, so wie bei Literatur auch, informativ ist und ein längerer Text unweigerlich in Beschreibungen der Filme ausarten würde und sich damit vom eigentlichen Thema entfernte.
• Die Texte zur ersten und zweiten Generation unter Geschichte sind sehr lang, ich schlage vor das irgendwie optisch „aufzulockern“. Entweder könnte man eine weitere Überschriftenebene einführen und den Text damit unterteilen, ansonsten bietet sich auch eine Bebilderung am Rand zur Auflockerung an, vgl. meinen ersten Punkt.

Ansonsten ein schöner Artikel Gruß, --Nfreaker91 12:19, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich muss vorwegschicken, dass mein Kenntnisstand auf Höhe der ersten Auflage des Buches von Aust ist, danach hat mich das Thema nicht mehr interessiert. Beim Lesen sind mir als historisch Interessiertem zwei Punkte aufgefallen: Erstens finde ich, dass viele Abschnitte/Absätze nicht durch konkrete Einzelnachweise belegt sind. Gerade bei einem so reichhaltigen Thema würde ich erwarten, dass jede Aussage bzw. Absatz belegt ist, um die Neutralität zu wahren und eigene Theoriebildung zu vermeiden. Zweitens fehlt die literarische bzw. kulturelle Dimension. Zwar sind Filme z. B. Schöndorf erwähnt, aber jegliche literarische Aufarbeitung z. B. das preisgekrönte Buch von Witzel fehlt. Entweder - oder? --Duerer38 (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Da sich nur 2 Nutzer beteilgt haben, kann man den Review wohl nicht als erfolgreich werten. Aber trotzdem danke. Eure Hinweise werden berücksichtigt. Beste Grüße ----nf com ^edits 18:25, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es heißt dort derzeit: Die RAF sei verantwortlich "(...) für mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." Es war doch nur eine Entführung, nämlich Schleyer. Lorenz geht nicht auf das Konto der RAF. Ich schlage daher vor, zu ändern in: "(...) für mehrere Geislenahmen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten." ----nf com ^edits 18:29, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass es ein Mehrwert für die Wikipedia ist, Zahlen zu entfernen, die eine reale und belegte Größe präzisieren. Dazu zählt streng genommen auch das Streichen kleinerer Zahlen. Die schwammige Darstellung relativer Größen sind unpräzise und werden in der Relation verkannt. Beim Thema Terror sollte die RAF, gemessen an Al Quaida und IS durchaus mit Zahlen dargestellt werden. Die Wikipedia sollte sich weder zum etablieren von Sichtweisen, noch zum Helfer von Meinungsmachern hergeben, besonders dann nicht, wenn vorhandene Zahlen es ermöglichen, Ängste und Vorurteile realistisch einzuordnen. Wikipedia folgt nicht dem Geschwafel von Revolverblättern, sie orientiert sich an wissenschaftlich belegten Tatsachen. Auch sieht sie im Werkzeug Wikilint (früher Autoreviewer) in „besser“ oder „schlechter“ unsubstituierte Wertungen. Der Begriff „eine Vielzahl“ könnte – angesichts vorhandener Daten – als ein Umschiffen dieser Filter ausgelegt werden. Die Relation wäre hier angesichts der fehlender Definition manipulativ, da dabei nicht festgelegt wird, gegen was die RAF verglichen wird, ob gegen Einzelmöder, Serienkiller oder andere als terroristisch eingestufte Organisationen, die sich ihre Opfer weniger gezielt aussuchten als die RAF es tat. --Hans Haase (有问题吗) 20:32, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was schreibst Du denn da wieder? Es wird lediglich das Wort "Entführungen" gegen "Geiselnahmen" getauscht.----nf com ^edits 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Revert, da Kein Konsens, zudem keine Quellenangaben. --Hans Haase (有问题吗) 23:56, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab nur eine Entführung, nicht mehrere. Dein wirrer Text ist keine Begründung für Deinen Revert. Belege Du bitte, welche Entführung es außer der Schleyer-Entführung gegeben haben soll. ----nf com ^edits 09:18, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nils hat völlig offensichtlich Recht, nur eine Entführung ist der RAF direkt zuzurechnen, aber mehrere Geiselnahmen, was zum allgemeinen Wissen über die RAF gehört und deshalb nicht einzeln in der zusammenfassenden Einleitung belegt werden muss. Deshalb finde ich die Ersetzung des einen Wortes richtig und sehe keinen Grund, warum das nicht akzeptiert werden sollte. --Andropov (Diskussion) 10:13, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Andropov entschuldige, hier liegst Du sachlich daneben. Eine Geiselnahme ist die erpressereische Freiheitsberaubung einer oder mehrerer unbekannten Person(en). Die RAF plante ausführlich die Entführungen von Ponto und Schleyer, wobei Ponto gleich erschossen wurde, Schleyer erst nach Mogadischu und Stammheim. Hier von einer Geiselnahme zu reden, würde bedeuten, Schleyer kam zufällig des Weges und die RAF hätte ihn entführt, da gerade kein anderes Opfer verfügbar gewesen wäre. Auch stand Schleyer unter damals nicht wirksamen Polizeischutz. Übriges kannte ich diesen fingierten Konsens, einen Texthaufen auf der Disk zu hinterlassen und dann ohne Quelle zu ändern, bisher von anderen Benutzern. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Alright, ich sehe das teilweise ein. Bei Ponto handelte es allerdings sich nur um einen Entführungs-Versuch, weshalb die bisherige Formulierung mehrere Entführungen falsch ist. Aber du hast Recht, dass es eine kriminologische Abgrenzung zwischen Geiselnahme und Entführung gibt und Schleyer und Ponto tatsächlich nicht unter Geiselnahme gefasst werden können. Das hatte ich übersehen, sorry. Ein juristischer Oberbegriff für beides wäre Freiheitsdelikt, wäre das eine akzeptable Alternative? --Andropov (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde es belassen, da es die Erpressung und Freiheitsberaubung sowie das Rauben eines Opfers, was auf der Liste war mit abdeckt. Das andere pickt nur nach einem Detail. --Hans Haase (有问题吗) 12:09, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, Deine Darlegungen oben (zur Geiselnahme) sind erneut völlig abwegig. --Gustav (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab wie gesagt nur eine Entführung nicht mehrere - es kann also nicht so bleiben, da es sachlich falsch ist. ----nf com ^edits 12:13, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Schleyer hatte mehrere Funktionen als Opfer. Er wurde gezielt ausgesucht, seine Entführung war geplant. „…die Sache hart durchziehen…“ war der Plan Schleyers Begleiter mit dem Maschinengewehren zu erledigen. Der Zweck zum Freipressen der in Stammheim einsitzenden und Schleyer selbst als Ziel, der als Funktionär in dem von der RAF verhassten “System” auf der Liste stand, macht die Sache zusammengefasst als Entführung beschreibbar, womit der Begriff alles abgedeckt. --Hans Haase (有问题吗) 12:17, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

„Entführung“ und Geiselnahme widersprechen einander ja nicht; wird jemand „entführt“, kann juristisch von einem erpresserischen Menschenraub nach 239 a StGB oder von einer Geiselnahme nach 239 b StGB (Drohung mit schwerer Körperverletzung oder mit dem Tode) gesprochen werden. --Gustav (Diskussion) 12:32, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Natürlich war Schleyer eine Entführung, das wird hier von niemandem bestritten. Aber es gab, wie jetzt vier mal gesagt, nur eine Entführung, nicht mehrere. Was verstehst Du daran nicht? Geiselnahmen gab es mehrere, nämliche Schleyer und die Geiselnahme von Stockholm.----nf com ^edits 12:34, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry Nils, da haben wir uns tatsächlich getäuscht: Der Oberbegriff für Entführung und Geiselnahme ist Entführungsdelikt, siehe Entführung#Rechtliches, während ein erpresserischer Menschenraub (was wir alltagssprachlich als Entführung verstehen) keine Geiselnahme im Sinne des deutschen StGB ist. --Andropov (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Im Sinne der juristischen Fachsprache kann man das so deuten, aber ist das jetzt der Maßstab? Dann dürfte die Literatur ja im Fall Schleyer nie von einer Geiselnahme sprechen. Diese bezeichnet den Vorgang aber dauernd als Geiselnahme. Und auch nach dem gesunden Menschenverstand war das eine Geiselnahme. Dazu kommt, dass man eine Entführung mit Todesdrohung sehr wohl auch formaljuristisch als Geiselnahme deuten kann, siehe Gustavs Beitrag. "Freiheitsberaubungen" lese ich verharmlosend - und das damit Schleyer und Stockholm gemeint sein sollen, versteht man nicht. ----nf com ^edits 12:47, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

In Stockholm waren Geiseln, also zufällig ausgesuchte, die gewaltsam festgehalten wurden. Hier wäre es Definitionssache, ob „Entführung“ das abdeckt. Die Botschaft wurde jedoch gezielt ausgesucht. --Hans Haase (有问题吗) 13:14, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

BK: Nils und Andropov, ihr argumentiert auf einer (richtigen) Linie, Geiselnahme ist etwas konkreter, man könnte auch „Entführungen bzw. Geiselnahmen„ schreiben, ich selbst bin da leidenschaftslos, (schon um den nächsten CU gegen uns zu verhindern, :-)). Bei Schleyer lag jur. wohl eine Geiselnahme nach 239 b vor. An Hans Haase der letzte Hinweis, auf die Sprache zu achten - „Rauben eines Opfers„ etc.pp, (viele Deiner Beiträge sind unverständlich oder schlicht falsch) - und die Rücksetzungs-Funktion nicht erneut zu missbrauchen [1]. --Gustav (Diskussion) 13:16, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten