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• Christian Klar
• Die "dritte Generation" der RAF
• Theorie der RAF
• Opfer-Liste
• Horst Mahler
• Zu Namen der RAF

neuer Weblink einzufügen bitte: RAF Archiv mit Originaldokumenten (nicht signierter Beitrag von 2A02:A03F:168F:5900:45A3:2507:B3BB:6409 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben.
Bitte begründe Deinen Revert auf der Artikeldiskussion. Den Satz mit Offensive 77 versteht kein Mensch, die JVA heißt JVA-Stuttgart, die Verweise waren auch in meiner Version enthalten, die Unterstützung durch das MfS wird in der relevanten Literatur ausführlich besprochen und ist kein Märchen, wie Du scheibst. ----nf com ^edits 22:55, 17. Dez. 2015 (CET) Ende der Übertragung Hybscher (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz mit der Offensive 77 lautet:

Eine als „Offensive 77“ bezeichnete Serie von Anschlägen im September und Oktober 1977, die dazu dienen sollten, inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik.

Was versteht denn kein Mensch nicht daran?

Wenn die JVA JVA-Stuttgart heißt, habe ich nichts dagegen. Der Begriff JVA Stuttgart-Stammheim ist aber nahezu ebenso geläufig und zudem ein wenig präziser.

Die Links habe ich nicht einzeln nachgezählt, an der fraglichen Stelle hatte ich aber den Eindruck, daß zumindest Offensive 77 fehlte. Deine Änderung legte den Fokus auf die Schleyer-Entführung, die aber nur ein Teil - wenn auch der auffälligste Teil - des Ganzen war.

Der Satz In den 1980er Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt klingt von der Formulierung her unangenehm nach BLÖD-Zeitung und liest sich, als wäre das DDR-Regime maßgeblich am Tun der RAF beteiligt. Letzteres ist aber nicht so. Es wurde nicht "die RAF" unterstützt, sondern einige wenige Einzelpersonen. Und davon war der Großteil "Asyl".

Hybscher (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

3M: m.W. war damals einfach von "Stammheim" oder "JVA-Stammheim" die Rede, "JVA-Stuttgart" wohl nur später in den Intelligenzblättern. Die Offensive 77 (wieder was gelernt) begann im April 77, somit wäre der unverständlich geschwurbelte Satz zusätzlich noch inhaltlich falsch. Der "deutsche Herbst" begann nicht im Herbst 77 ! Zum folgenden Satz, der mit der Bemerkung "Märchen" entfernt wurde: „In den 1980er Jahren wurde sie vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt“. Wenn sieben (hoffe richtig gezählt zu haben) Mitglieder der Rote Armee Fraktion in der DDR untertauchten, geschah dies sicherlich nicht ohne Wissen und Wollen des Staatsführung und des MfS; immer genau dann wenn es eng wurde. -- Beademung (Diskussion) 16:46, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

3M:

1. Der Begriff "Offensive 77" ist nahezu unbekannt und deswegen nicht tauglich.
2. Der Begriff ist RAF-Sprech und deswegen nicht tauglich.
3. Vorschlag: Was diese Offensive beinhaltet sollte breiter in der Einleitung beschrieben werden. Im Rahmen dessen kann der Begriff dann verwendet werden

--AnotherAlfonso77 (Diskussion) 16:56, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

die bpb kennt ihn. [1]. -- Beademung (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die DDR hat den RAF-Aussteigern gewissermaßen heimlich Asyl gewährt. Sie hat also vor allem der Ex-RAF geholfen. Der von mir entfernte Satz suggeriert aber, das MfS hätte die RAF in ähnlicher Weise unterstützt, wie die einige Palästinenser taten. Sowas ist schon an der Grenze zur Fälschung - wenn es denn Absicht sein sollte. Ich bin wahrlich kein Fan des MfS, aber man sollte schon so präzise wie möglich bei den Fakten bleiben und keine Gerüchte kolportieren.
Wenn wir hier "RAF-Sprech" vermeiden wollen, dann sollten wir das Lemma vielleicht auf "Baader-Meinhof-Bande" verschieben.
Die Offensive 77 sollte nicht breiter beschrieben werden, denn dafür gibt es ja den Artikel.
Hybscher (Diskussion) 17:09, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es macht wenig Sinn innerhalb des fraglichen Abschnitts die RAF-Täterseite breit auszuwaltzen und die Opfer hinter einem Begriff der RAF zu verstecken, der in der Öffentlichkeit zudem kaum bekannt ist. Das ist eindeutig eine Schieflage. --AnotherAlfonso77 (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zur MfS-Unterstützung: Zusätzlich zur Aufnahme von zehn RAF-Aussteigern ist heute bekannt, dass Mitglieder der RAF auf Schießplätzen der NVA den Umgang mit Panzerabwehrraketen erlernt haben und Peter-Jürgen Boock einen mehrwöchigen Drogenentzug in der Ostberliner Charité absolvierte. Außerdem konnten RAF-Mitglieder immer wieder unbehelligt in die DDR einreisen und über Ostberlin in den Nahen OSten fliegen. Das ist mehr als Asyl für Ex-RAF-Mitglieder und rechtfertigt den umstrittenen Satz hier. Belege: Neue Ausgabe Baader-Meinhof-Komplex, Bücher von Inge Viett oder einfach mal "RAF-Stasi-Connection" googeln. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:24, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ein Drogenentzug ist 'Unterstützung von Terroristen'??? Was für ein unsäglicher Blödsinn. Demnächst ist die deutsche Bahn dran, weil sie Terroristen Fahrkarten verkauft hat. Hybscher (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten
NB: Die Fakten sind mir bestens bekannt und sind in den entsprechenden Artikeln meistens recht gut dargestellt, teilweise sogar von mir, wenn ich mal daran erinnern darf. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf Google. Die Seite kannte ich noch nicht. Trotzdem werde ich nicht zulassen, daß (vergleichsweise) Kleinkram auf per suggestiver Formulierung auf die Größe anderer 'Klöpse' aufgeblasen wird.

3M: Weitgehende Zustimmung zu Nils Freiheit. Der Verzicht auf allgemein geläufige Begriffe wie Schleyer-Entführung und Entführung des Flugzeugs „Landshut“ stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Auch dass Baader, Raspe und Ensslin Suizid begingen, geht aus dem Artikeltext hervor, den die Einleitung ja zusammenfassen soll. Die Aussteigehilfe der Stasi sollte aber wohl nicht simplifizierend als Unterstützung bezeichnet werden, so wird sie ja auch im Artikeltext nicht bezeichnet. --Φ (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hatte mich schon gewundert, wo dein Senf bleibt...

Freut mich, daß du Nils weitgehend zustimmst, aber inhaltlich eher bei mir bist. ;-)

Wenn die beiden og. Links als fehlend empfunden werden, können sie von mir aus gern ein einem ergänzenden Satz hinzugefügt werden. Das sollte aber nicht nf machen.

Hybscher (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bzgl. der fehlerhaften Darstellung der Rolle des MfS ("Unterstützung") gab es ja schon diverse Diskussionen mit NF. Immer wieder das Selbe und immer wieder ohne Bezug auf Literatur. Bei der anderen Frage halte ich es für nicht so zentral, ob wir Schleyer- und Landshut-Entführung oder Offensive 77 schreiben. Wichtiger ist in meinen Augen die Behauptung in der ursprünglichen Version diese stelle den "Höhepunkt" der "Aktivitäten der RAF" dar. Es wird dabei nicht gesagt, in welcher Dimension es ein Höhepunkt gewesen wäre. Ich halte das inhaltlich für problematisch. Bezüglich der technischen Perfektion werden die späteren Anschläge (insbesondere der Bombenanschlag auf Herrhausen) als der "Höhepunkt" betrachtet. In Bezug auf die gewonnen öffentlichen Sympathien (und damit die angenommene politische Wirkung) werden meist die ersten Anschläge (insbesondere vor dem Anschlag auf Springer) als "Höhepunkt" genannt. Und so weiter und so fort. Unbestritten ist wohl, dass Schleyer und Landshut den eskalativen Höhepunkt der Offensive 77 markieren. Sich auf die genauen Auswirkungen zu fokussieren (Aktion der RAF stürzt BRD in eine Krise) und nicht auf einen schillernden Begriff des "Höhepunkt" ist der Vorteil von Hybschers Version. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte die Zeit des Großen Krisenstabes während der Schleyer-Entführung ohne jeden Zweifel für den Höhepunkt der RAF-Aktivitäten. Niemals davor oder danach hatten die Ereignisse derart weitreichende Folgen. Immerhin war die normale Form der Regierung einem Krisenstab gewichen. Dass ist auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal. Der eigentlich springende Punkt ist, dass "offensive 77" eben kein Fachbegriff und auch einfach nicht bekannt genug ist. Außerdem ergeben sich vermeidbare Unschärfen zwischen Offensive 7 und Deutscher Herbst. ----nf com ^edits 16:38, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich versuche mal eine 3M-Zusammenfassung: Gegen den Satz bzgl. MfS/DDR bestehen weitgehend Bedenken, sodass wir das erstmal weglassen. In dem 77-Komplex ist deutlich geworden, dass die Verlinkung auf folgende Lemmas gewünscht wird: Offensive 77, Schleyer-Entführung, Landshut-Entführung, Todesnacht von Stammheim und Deutscher Herbst - möglichst alles in einem Satz. Inhaltliche Differenzen sehe ich hier nicht, ist halt nur ne Formulierungsfrage, also machbar. ----nf com ^edits 16:46, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht müssen wir die Einleitung auch nicht mit endlosen Begriffen vollstopfen? Sie dient ja nur der Zusammenfassung des Artikels. Wichtig wäre mir nur, dass sie inhaltlich nicht falsch wird. Ich denke im Kontext der Einleitung sind folgende Punkte wichtig: 1. Es war eine Serie von Anschlägen. 2. Diese gipfelte in einer Staatskrise. 3. Sie endete mit einer Niederlage für die RAF und der Todesnacht in Stammheim. Für mich stellt sich ein wenig eine entweder oder Frage: Wollen wir betonen, was die RAF unmittelbar mit ihren Aktionen bezweckte (Freilassung inhaftierter Mitglieder) oder die Zuspitzung in der Schleyer- und Landshut-Entführung? Danach kämen dann folgende Formulierungen in Frage: a) "Eine als „Offensive 77“ bezeichnete Serie von Anschlägen 1977, die dazu dienen sollten, inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik." b) "Eine Serie von Anschlägen 1977, die ihren Höhepunkt in der Schleyer-Entführung und der Entführung des Flugzeugs „Landshut“ hatte, führte in eine als Deutscher Herbst bezeichnete Krise der Bundesrepublik." --Häuslebauer (Diskussion) 17:51, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Spezial:Beiträge/AnotherAlfonso77 möchte ich als 3M-Konto nicht zur Abstimmung zulassen. Die Aussagen sollten geprüft werden. Das Ende der RAF in „erster Generation“ war der Deutsche Herbst. Schleyer entführt zum Freipressen, die Landshut entführen lassen und als dies scheiterte die Toten ist Stammheim. Das sind in sich verzahnte Ereignisse. Ohne ihre Zusammenstellung erschließt sich der Zusammenhang nicht. Die Offensive 77 führte in den deutschen Herbst. Das zeichnet so das zusammenhängende Bild der RAF. Es ist nur die Schreibkunst diese Ereignisse in verständlichen Zusammenhang zu setzen, als einzelnen Hokuspokus daraus zu machen. 1972 hatte die RAF mit der Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion schon Serienanschläge geliefert. Nur hatte das andere Folgen und geringere für die RAF und damit für das Thema eine geringere Relevanz. --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Warum steht im Artikel nichts darüber, dass die RAF eine judenfeindliche Organisation war? --95.90.230.17 17:55, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Suche Quellen dazu raus. Ich habe mich nicht näher mit diesem Detail beschäftigt. Es gibt widersprüchliche Aussagen darüber. Dass es thematisiert wurde, ist bekannt. Ich wüsste kein Opfer der RAF, das aus diesem Grund verletzt oder getötet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:12, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Laut Artikel ist Andrea Klump als RAFlerin in Haft, aber alle RAFler und -innen bereits entlassen. Beides zusammen kann nicht, einzeln sind aber beide Informationen plausibel (Klump wurde 2001 zu 9 Jahren und 2004 zu 12 Jahren Haft verurteilt; selbst bei Gesamtstrafenbildung wäre noch ein Strafrest offen, aber die 2/3-Strafrestaussetzungsgrenze [§ 57 StGB] sind schon lange überschritten). Gibt es vielleicht irgendwo Informationen zu ihrer Entlassung oder weiteren Inhaftierung? 08:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Der Vorwurf der "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" gegen Klump wurde fallen gelassen, sie selbst bestreitet eine RAF-Mitgliedschaft. Man kann sie also nicht ohne weiteres dazu zählen. Das steht aber schon drin. ----nf com ^edits 09:10, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Staub, Klette und Garweg: Dieses RAF-Trio sollen einen Geldtransporter überfallen haben. Es wurden DNA-Spuren am Tatort gefunden.

• http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Spur-eines-brutalen-Raubueberfalls-fuehrt-zur-RAF,raf134.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/raf-mitglieder-sollen-geldtransporter-ueberfallen-haben-a-1072689.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ex-raf-mitglieder-kehren-mit-geldtransporter-ueberfall-zurueck-14022955.html (nicht signierter Beitrag von Rodney Knoxville (Diskussion | Beiträge) 21:12, 19. Jan. 2016 (CET))Beantworten

2001:A61:211E:AC01:8116:1E2A:AED9:4E5 11:30, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wieso wird die jüngste Beschaffungskriminalität von Klette und Genossen unter diese Überschrfit gestellt? Dass irgendjemand Seriöses sie als Beleg für einen solchen Verdacht ansehen würde, ist nirgends belegt. --Φ (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

... wahrscheinlich weil seit 2001 ein Ermittlungsverfahren gegen die drei wegen der angeblichen Neugründung einer terroristischen Vereinigung läuft und dieser Verdacht somit bis heute offiziell erhoben wird. ----nf com ^edits 21:12, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Scheint mir Theoriefindung zu sein. In den Zeitungsartikeln, die ich drüber gelesen habe, kam der Verdacht nicht vor. Aber vielleicht liefert ja noch jemand einen Beleg. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:03, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

ein Beleg für die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens durch die Bundesanwaltschaft steht schon im Artikel. ----nf com ^edits 22:12, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich meinte, einen Beleg für einen Zusammenhang der beiden Überfälle mit dem Verdacht einer vierten Generation. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:15, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe nur eine chronologisch richtige Folge. Der 4ten Gen. hätte ich das nicht zugeordnet, zumal die 4te Gen mehr oder weniger hypothetisch ist. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hm, Klette und Staub werden ja, da hat Nils Recht, seit Ende 2000 gesucht „wegen Mitgliedschaft in der neuen terroristischen Vereinigung und schweren Raubes.“ Allerdings würde ich, da sich dieser Verdacht nie in Form von Terrorakten materialisiert hat und in den aktuellen Fällen allein die örtlichen Behörden zuständig sind (was bei Terrorverdacht zu Bundesbehörden wechseln würde), diesen Abschnitt nach hinten verlagern nach Vermisste Terroristen; der Abschnitt endet sowieso mit den drei heute Gesuchten, ließe sich also elegant um die Taten von 2015 erweitern. --Andropov (Diskussion) 00:56, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Noch eine Nachfrage in die Runde: Hier werden die Ergebnisse der amtlichen Ermittlungen zur dritten RAF-Generation in einer Präzision vorgestellt, wie ich sie sonst noch nicht gesehen habe: Unter anderem wird da auch gesagt, dass Garwegs DNA ebenso wie die von Staub und Klette auch schon beim Überfall 1999 gefunden wurde. Was meinen die anderen, ist das ein nach WP:Q zulässiger Beleg? --Andropov (Diskussion) 01:00, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Amtliche Quellen sind authentisch, aber die Wikipedia ist kein Steckbrief. Es bleibt nur Tatsachen, die dort eindeutig als erwiesen beschrieben sind, für den Artikel heranzuziehen. Das Problem: Die Schuld mag noch nicht (gerichtlich) festgestellt sein. Es gab aber Überfälle und genetische Spuren, die zugeordnet werden konnten. Was davon bleibt als Tatsache für den Artikel übrig? --Hans Haase (有问题吗) 02:45, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da eine ganze Woche lang kein Beleg geliefert wurde, dass die Beschaffungskriminialität von Klette und Genossen von irgendwem als Indiz für eine vierte Generation gewertet würde, habe ich die Angaben entfernt. Die Gerüchte sind meines Erachtens zudem derart ephemer, dass man den Abschnitt auflösen sollte. Das kann alles im Zusammenhang im Abschnitt Auflösung wiedergegeben werden. --Φ (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Finde ich grundsätzlich richtig, und die Überschrift mit dem Verdacht kann meinethalben gern entfallen. Allerdings finde ich weiterhin, dass der von dir jetzt zur Auflösung verschobene Abschnitt besser unter Vermisste Terroristen passt. --Andropov (Diskussion) 10:20, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Chronologisch passt es nicht. Es müsste eine andere Überschrift her. --Hans Haase (有问题吗) 14:23, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sehe es ähnlich wie Andropov. Der Abschnitt Auflösung sollte nur die Auflösung und die Folgen beschreiben. Der Verdacht auf eine vierte Generation ist so marginal, dass es mit dem Abschnitt zu vermisste Personen zusammengelegt werden sollte. Grundsätzlich würde ich dafür plädieren die Abschnitte vermisste Personen, Inhaftierungen und Verdacht auf eine vierte Generation zusammenzulegen und in einem gemeinsam Abschnitt diese Aspekte (Inhaftierung und Entlassung von Mitgliedern nach Auflösung; weitere Fahndung nach mutmaßlichen ehemaligen Mitgliedern; Überfälle von Klette/Staub/Garweg; Festnahme von Klump/Erschießung von Meyer) zu beschreiben. Inhaltlich lässt sich das alles als Nachwirkungen fassen. Dadurch ließe sich dann auch der anfängliche Verdacht nach einer vierten Generation deutlich besser im historischen Kontext darstellen. Der Abschnitt Auflösung könnte um die Prozesse, die diesem voraus gingen (Aussagen der RAF-Aussteiger; Bruch zwischen inhaftierten Mitgliedern und der aktiven Generation etc.). Die Auswahl im Abschnitt Inhaftierungen wirkt eh willkürlich, weshalb das überarbeitet werden müsste. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Zustimmung in allen Punkten, insbesondere der Auflösungsprozess seit Ende der 80er Jahre fehlt bislang völlig. --Andropov (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Integration ehemaliger RAF-Mitglieder ist auch nicht oder Stiefmütterlich beschrieben, im Artikel Silke Maier-Witt stimmt die Darstellung nicht mit den Quellen überein. Die POV-Nacharbeitung in der Einleitung ist hingegen zeitnahe erfolgt. --Hans Haase (有问题吗) 15:34, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

weitgehende Zustimmung. Inhaftierungen, da quasi eine Liste, würde ich so lassen wie jetzt. Das die drei noch gesuchten jetzt an drei Stellen des Artikels auftauchen, ist suboptimal. Den Verdacht auf eine 4. Generation würde ich aber nicht zu tief hängen, schließlich wird dieser Vorwurf offiziell von der Bundesanwaltschaft erhoben. Man kann auch nicht als Tatsache darstellen, dass die drei "nur" Geld für ihr Privatleben brauchen und deshalb Überfälle begehen. Das ist doch, auch wenn von namhaften Autoren mehrfach wiederholt, nur eine Spekulation. Die Überfälle sind gescheitert, es wurde kein Geld erbeutet, die Täter sind flüchtig. Wie will jemand da seriös behaupten, was die Täter mit der Beute angestellt hätten, wenn die Überfälle "erfolgreich" gewesen wären. ----nf com ^edits 21:10, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe es mal versucht. Die willkürliche zusammengestellte Liste der Inhaftierungen habe ich dabei gelöscht. Auch ansonsten sind einige Details, die ich für unerheblich hielt, hinten runter gefallen. Eine passende Zwischenüberschrift ist mir nicht eingefallen, weshalb ich es erst mal an den Abschnitt Auflösung angehängt habe. Der wäre sonst mit den zwei Sätzen eh zu kurz für einen eigenen Abschnitt. Können wir ja nach einer Ergänzung des Auflösungsprozess (fiel ja nicht vom Himmel) eine Zwischenüberschrift nachtragen. Versteht es bitte zunächst als Vorschlag, auch wenn ich ihn gleich umgesetzt habe. Falls jemand gar nicht damit leben kann, gibt es ja die Revert-Funktion. Über konstruktive Kritik und Änderungen würde ich mich aber mehr freuen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gefällt mir gut! Das macht den Artikel schon übersichtlicher. Allerdings fiel mir auf, dass das Ideologie-Kapitel deutlich überarbeitungswürdig ist und teilweise einfach nicht stimmt (keine längeren Verlautbarungen mehr nach 1982; ich würde es am liebsten aufspalten und in die chronologische Abfolge einbauen. Vielleicht findet sich eine Gruppe für eine größere Umarbeitung? --Andropov (Diskussion) 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Habe in diesem Zuge auch die Abschnitte Auflösung und Erklärung zur Auflösung 1998 zusammengeführt. Wenn letztere nicht als theoretische Stellungnahme zu verstehen ist, dann sollte diese auch nicht im Abschnitt Ideologie als solche dargestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sachstand heute: Alle drei Artikel behandeln die Ereignisse aus dem Herbst 1977. Alle drei Artikel existieren seit Jahren. Auf den Artikel Offensive 77 wurde 2007 ein Löschantrag gestellt. Es wurde auf behalten entschieden. Die Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 wurden seit Jahren nicht weiterentwickelt und sind keine Glanzstücke. Der Artikel Schleyer-Entführung wurde in den vergangenen Jahren erweitert und an ihm wurde in den vergangenen Wochen von verschiedenen Nutzern gearbeitet.

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen. Es wird nicht klar, warum die Unterartikel Deutscher Herbst und Offensive 77 existieren und inwiefern sie sich vom Artikel Schleyer-Entführung absetzen. Wenn man beispielsweise die Folgen beschreiben will, fragt man sich, wo denn nun? Es gelingt aktuell keinem der Artikel, die Folgen der Ereignisse angemessen darzustellen. Bruchstücke dazu finden sich in allen drei Artikeln.

Lösungsvorschlag: Dass das Lemma Schleyer-Entführung bleiben muss, ist wohl Konsens. Dass der Deutsche Herbst, eben den Herbst meint, und nicht alle Ereignisse aus 1977 sollte auch Konsens sein. Im Artikel Offensive 77 werden ebenfalls Ereignisse aus dem Frühjahr 77 benannt, es wird aber auch gesagt, diese würden nicht zur Offensive 77 gehören. Man kann also festhalten alle drei Artikel beziehen sich auf den Herbst 77. Dieser Zeitraum beginnt mit der Entführung und endet mit der Ermordung Schleyers.

Die jetzigen Inhalte der Artikel Deutscher Herbst und Offensive 77 können folgerichtig in den Artikel Schleyer-Entführung eingearbeitet werden, zB als Unterabschnitt.

Weitere Meinungen?

Beste Grüße ----nf com ^edits 20:58, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Müsste nochmal genauer in die Sekundärliteratur schauen, aber Offensive 77 begann meiner Meinung mit dem Mord an Siegfried Buback. Dies wird im Artikel Offensive 77 auch sodargestellt. Der Begriff Offensive 77 meint dabei vor allem die Attentate der RAF und ihre intendierte Wirkung. Der Begriff Deutsche Herbst bezieht sich im Gegensatz dazu auf die Zuspitzung mit der Entführung und Ermordung Schleyers, der Landshut-Entführung und den Selbstmorgen in Stammheim. Er umfasst insbesondere auch die staatlichen Maßnahmen und die Reaktionen der Öffentlichkeit, kurz: die gesellschaftlichen Reaktionen und Umbrüche, die durch die Ereignisse ausgelöst wurden. So wurden unter dem Stichwort auch Gesetzesverschärfungen und eine Isolation der RAF von der Rest-Linken beschrieben. Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung beschreiben im Gegensatz dazu den konkreten Ablauf zweiter Aktionen in der Offensive 77 und während des Deutschen Herbst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:34, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kurze Version: hier.

Die Lemmata Deutscher Herbst und Offensive 77 sollen also gelöscht werden.

Es wäre ja zum Lachen, wenn es nicht so nervig wäre...

Und es wäre wirklich schön, wenn manche Kollegen endlich aufhören würden, auf Kosten der Wikipedia ihre politischen Vorstellungen zu verfolgen.

Man möge sich mal ansehen, wer zuletzt jede Menge redundanten, überflüssigen Text in die Seite Schleyer-Entführung eingefügt hat, anstatt mal zu überlegen, wieso ich die Einleitung unlängst korrigiert habe, was aber dank der üblichen Verdächtigen wieder und immer noch falsch drinsteht.

Etwas Mengenlehre:

Offensive 77 ist eine Menge an Ereignissen.

Deutscher Herbst ist eine Untermenge dieser Ereignisse.

Schleyer-Entführung ist wiederum eine Untermenge von Deutscher Herbst.

Wenn also ein Artikel gelöscht werden sollte, dann wäre wäre Schleyer-Entführung zuerst dran. Was dort tatsächlich zum Thema Entführung steht, könnte problemlos in den Artikel Hanns Martin Schleyer verschoben werden, wie es in anderen Entführungsfällen häufig ebenso gemacht wird.

Seien wir realistisch: Kein Admin wird Schleyer-Entführung löschen. ;-)

Problem: Die drei Artikel enthalten starke Redundanzen.

Das mag sein Kollege Nils Freiheit, und du bist einer der Haupttäter.

Bevor dein früherer Account gesperrt wurde, hast du doch auch ab und zu Substanz beigetragen, und ich habe dich deswegen sogar gelegentlich gegen deine Fundamentalopposition in Schutz genommen. Unter dem jetzigen Namen schreibst du nur noch aus anderen Wikipedia-Artikeln ab, zumindest bei diesem Thema. Jedenfalls sind mir keine Gegenbeispiele bekannt.

Fazit: Blöder Vorschlag. Selber schuld. Redundanzen wieder löschen und fertig.

Hybscher (Diskussion) 11:16, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Leider entsprechen die Artikel in keiner Weise den von Euch dargestellten Ansprüchen. Schleyer-Entführung und DHerbst könnte man mindestens in ein Lemma zusammenziehen. In welches der beiden kommen beispielsweise die Folgen? ----nf com ^edits 14:31, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke es gibt gute Gründe, die sehr detaillierte Darstellung der Schleyer-Entführung (ebenso wie der Landshut-Entführung) in einem eigenen Lemmata zu belassen. Bei den Folgen kommt es immer konkret drauf an. Wenn es dir z.B. um Gesetzesänderungen und die Auswirkungen auf das politische Klima so wird dies - soweit ich die Literatur kenne - immer als Auswirkungen vom Deutschen Herbst diskutiert oder mit dem Begriff gleichgesetzt. Dies ist in meinen Augen gerade der entscheidende Unterschied zwischen den Begriffen: Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung bezeichnen konkrete Aktionen der RAF, Deutscher Herbst fasst die gesellschaftlichen Auswirkungen dieser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:07, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist und ein undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt. Man könnte auch Schleyer-entf. auf DHerbst leiten und alles unter dem Lemma Deutscher Herbst abhandeln. ----nf com ^edits 17:29, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Offensive 77 endete erst im Deutschen Herbst. Die Ereignisse sollten auf die Artikel verteilt und verlinkt werden. Das Problem ist mit der Vorlage:Hauptartikel zu lösen. Dadurch werden Artikel nicht unnötig lang, beinhalten aber dennoch alles relevante. --Hans Haase (有问题吗) 18:45, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel DHerbst ist aber seit Jahren verwaist

Unsinn. Siehe: Spezial:Linkliste/Deutscher Herbst

undefiniertes Sammelsurium ohne erkennbaren Mehrwehrt

Aha? Na dann definiere doch einfach. Was würdest du denn gern definieren?

Bei dem Weg: Ein international derartig prominentes Lemma - zähle mal die Interwiki-Links - wirst du kaum gelöscht bekommen.

Der am ehesten von Redundanzen zu befreiende Artikel ist Schleyer-Entführung - danke, nf. ;-) - mit derzeit übrigens nur 2 Interwiki-Links. Da steht viel zuviel drin, was mit der Entführung selbst nur am Rande zu tun hat.

Hybscher (Diskussion) 20:01, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das überflüssigste und inhaltsärmste Lemma ist wohl eher Offensive 77, zusätzlich ist diese Bezeichnung eine Eigenbezeichnung der RAF, was als Lemmatitel auch nicht geht. ----nf com ^edits 20:04, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, schlage ich vor, daß wir Rote Armee Fraktion wieder wie früher Baader-Meinhof-Bande nennen. Stand schließlich so in der Zeitung. Habe ich selbst gelesen.

Wird es dir eigentlich nicht langweilig, immer wieder denselben Blödsinn zu behaupten?

Aber vielleicht hast du dir ja wenigstens gerade die erste deiner drängendsten Fragen selbst beantwortet... Hybscher (Diskussion) 20:36, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der thread war er ein Versuch einer ernsthaften Debatte. Leider wieder nur das übliche. Wenn noch jemand eine konstruktive Idee hat, gern. ansonsten bin ich erstmal hier raus. ----nf com ^edits 21:05, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber selbstverständlich habe ich eine konstruktive Idee: Folge dieser Fehlerkorrektur. Hybscher (Diskussion) 21:50, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo. Seit 11. April 16 steht der Artikel im Review Geschichte. Hier gab es zahlreiche konstruktive Vorschläge. Die kleineren habe ich mal umgesetzt. Begründungen bitte ggf auf der Review-Seite nachlesen. Beste Grüße ----nf com ^edits 17:50, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Hybscher Was passt Dir denn an der Änderung nicht? ----nf com ^edits 10:32, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist kein Privatkonflikt zwischen euch beiden. Bitte stellt beide Änderungen vorher zur Diskussion. Ich persönlich erwarte auch von dir, dass du Änderungen, die nicht die Verschiebung der Bilder betreffen - dazu gibt es ja unten eine Diskussion - zunächst vorschlägst und dazu weitere Stimmen einholst. Auch ich habe keine Lust in riesigen Massenendits nach inhaltlichen Änderungen suchen zu müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was passt Dir nicht an der Änderung, die seit über zwei Wochen im Review vorgeschlagen ist?----nf com ^edits 14:12, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

An vielen Punkten handelt es sich im Review nur um (meist berechtigte) Kritik und nicht um konkrete Änderungsvorschläge. Grundsätzlich halte ich die Diskussion von Änderungen in der Form eines Reviews hier für wenig geeignet, weil dort viele Punkte auf einmal angesprochen und so schwerer diskutierbar sind. Ich finde es jetzt auch nicht notwendig jede Kleinigkeit zu diskutieren, aber ein vorsichtiges Vorgehen ist notwendig. Bei der Bebilderung gibt es wohl einen Konsens, also warum fängst du nicht damit an? --Häuslebauer (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits begonnen. Was kritisierst Du an der Änderung? Bitte keine Meta-Geschwafel mehr, sondern Kritik am konkreten Textvorschlag. ----nf com ^edits 11:15, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Welcher "Textvorschlag" denn? Was mir an "der Änderung" nicht paßt, wurde längst gesagt. Hybscher (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben. Wo denn? Du hast weder die Diskussionsseite hier, noch die Reviewseite, auf der der Textvorschlag, der nicht von mir stammt, seit Wochen steht, aufgesucht. Du hast lediglich in der Zusammenfassungszeile die falche Behauptung aufgestellt: "Es wurden nicht nur "Sätze umgestellt", sondern auch sinnentstellende Veränderungen vorgenommen." - das stimmt aber einfach nicht, denn es wurden nur einige Sätze umgestellt. ----nf com ^edits 14:39, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hier der Textvorschlag mit Begründung aus dem Review, der von Ulitz und Hybscher ohne Angabe von Gründen zurückgesetzt wurde. Ich habe immer noch keine Begründung für die Rücksetzung gehört und weiß daher nicht, was ihr an diesem Text auszusetzen habt:

"Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF.“ – klingt etwas so als gäbe es die RAF im ersten Satz des Hintergrundes schon. (vielleicht: ...prägten die Mitglieder der zukünftigen RAF./waren ein Bezugspunkt bei der späteren Gründung der RAF/). Oder umgestellt damit die RAF nicht im ersten Satz nach der Einleitung gegründet wird:

"In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu Demonstrationen der Studenten gegen die US-amerikanische Politik, wobei oft auch andere Themen kritisch angesprochen wurden. Die Studentenunruhen der späten sechziger Jahre hatten prägenden Einfluss auf die RAF. In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und die Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten." ----nf com ^edits 14:43, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

"Nein. Du hast keinerlei Grund angegeben." - Weißt du, solche dämlichen Bemerkungen sind einer der Hauptgründe, warum du inzwischen bei mir verschissen hast.

Wir sind nicht deine Hampelmänner. Andersrum wird ein Schuh draus. Du zitierst die aktuelle Textstelle, die dir unzureichend vorkommt. Dann schlägst du die Verbesserung vor. Und wenn dann die Darstellung korrekt und nicht tendenziös ist, dann habe ich ganz bestimmt kein Problem damit.

Hier mal aus dem Gedächtnis ein Beispiel, was nicht geht: Die Verlinkung von "Studentenunruhen" auf "Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre". Da zeigt sich schon eine gewisse Geisteshaltung, daß nämlich die Randale auf den Straßen der relevante Teil der Studentenbewegung gewesen sei. Ein kleine, heimtückische Diffamierung hintenrum.

Hybscher (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Verzeihung, Hybscher, aber das ist Quatsch. Die RAF ging nicht aus irgendwelchen Studentenunruhen hervor, sondern konkret aus denen in der BRD und Westberlin, wer wollte das denn bestreiten. Und wenn diese Studenten damals nicht auf die Straße gegangen und sich das eine oder andere mal auch den Anweisungen der Ordnungshüter widersetzt hätten, wären sie wohl historisch irrelevant geblieben. Insofern ist der Link auf Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre vollkommen korrekt, und die einzige Geisteshaltung, die daraus spricht, ist das Bemühen, hier ordentliche Arbeit abzuliefern.

Daraus Heimtücke und Diffamierung ablesen zu wollen zeugt dagegen in der Tat von Verstoß gegen WP:KPA entfernt . Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Diese wurde im Review kritisiert. Daher schlage ich vor, die Galerien aufzulösen und die Bilder wieder einzeln im Text zu positionieren. Einsprüche? ----nf com ^edits 18:07, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Bitte meine Hinweise dazu von vor einigen Monaten beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:14, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Also auch auf die Gefahr hin, dass ich noch zusätzliches Öl ins Feuer schütte, hier ein kleiner Hinweis zu 11 Änderungen innerhalb einer Stunde: Vorschau und Speichern.--Doktor Love (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Können wir jetzt nochmal ganz in Ruhe versuchen nur die Bilder zu verschieben ohne massive Edit-Wars und VM? --Häuslebauer (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Angesichts der Entfernung des Nur-Liste-Bausteins möchte ich auf diese Diskussion im Archiv verweisen: Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Trivia --Häuslebauer (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

wieder aus dem Archiv geholt, da noch nicht erledigt ----nf com ^edits 17:49, 23. Apr. 2016 (CEST) War das, wie im Artikel beschrieben, wirklich erst 1977? Meines Wissens wurde Baaders Anwalt Ströbele schon zu Beginn des Stammheim-Prozesses, also 1975, von der Verhandlung ausgeschlossen. ----nf com ^edits 19:54, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Deckt sich mit den Angaben in Stammheim-Prozess. Dort heißt es jedoch genauer: „der Verteidigerausschluss gesetzlich normiert (§§ 138 a–d StPO)“. Ich lese das so, dass dies zuvor bereits in der Praxis geschah, jedoch die Rechtsgrundlage nachgereicht bzw. eindeutiger wurde. Genaueres gibt es sicherlich in der dort angegebenen Quelle: Christopher Tenfelde, Die Rote Armee Fraktion und die Strafjustiz. Anti-Terror-Gesetze und ihre Umsetzung am Beispiel des Stammheim-Prozesses, S. 178 ff. --Häuslebauer (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nee nee da stimmt was nicht. Es muss bereits 1975, vor Beginn des Stammheim-Prozesses eine Änderung der StPO gegeben haben, aufgrund derer Ströbele kurz vor Verfahrensbeginn ausgeschlossen wurde. Ströbele berichtet davon auch in dieser Doku. ----nf com ^edits 20:44, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es handelt sich um die Änderung der §§ 138a und 138b StPO durch das „Gesetz zur Ergänzung des Ersten Gesetzes zur Reform des Strafverfahrensrechts v. 20.12.1974“ :), siehe zB hier u. a. S. 774 und hier. --Andropov (Diskussion) 22:34, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielen Dank:) In der Doku, die alle drei Tage auf ZDFinfo läuft ("Die Geschichte der RAF", 6 Teile), wird das auch berichtet. Die Anwälte Gronewoldt, Croissant und Ströbele wurden kurz vor Beginn des Stammheim-Prozesses ausgeschlossen, also 1975. Auch die Einschränkung, nur drei Anwälte pro Angeklagter und Weiterverhandeln ohne Angeklagten bei "selbstverschuldeter Verhandlungsunfähigkeit" ist aus dem Jahr 1975 und nicht wie hier im Artikel falsch behauptet aus 1977. 1977 kam das Kontaktsperregesetz und die Möglichkeit Anwalt/Mandatgespräche vorübergehend zu verbieten hinzu. Das muss hier und im Artikel Stammheimer Prozess überarbeitet/ berichtigt werden. ----nf com ^edits 22:21, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten