Ihr Kleinkrieg gegeneinander in allen Ehren, aber eine Kürzung (oder Zensur) des Beitrages von Herrn Wagner durch die Gegenseite (195.4.4.192 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)) auf der Diskussionsseite ist alles andere als Diskussion. Ich habe das rückgängig gemacht. Gruß, Josie Alligator 12:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, nun Josie Alligator, in einer Diskussion müssen Sie unterscheiden zwischen zulässiger Polemik, z.B. "so jemand trägt das Bundesverdienstkreuz", die - zugegeben - nicht sein muss. Das ist keine Beleidigung. Das Amtsgericht Oschatz hat mir am 20.07.006 ( 2 C 0068/06 ) auch ausgeurteilt, dass es wegen der vorliegenden Publikationen Rainer Wagners auch keine Beleidigung oder Verleumdung sei, ihn als Ajatollah zu bezeichnen. Auch dies ist eine zulässige Polemik. Strafbare Beleidigung [1]hingegegen ist die Bezeichnung eines Klar ( nicht: Nick- ) Namens auf dieser Seite als "Idiot", die Rainer Wagner verwendet. Das habe ich gelöscht. Warum nicht ? Würden Sie das bitte noch einmal überdenken ?--195.4.4.192 06:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Ein Lenin-Zitat zähle ich in diesem Fall auch unter zuverlässige Polemik. Ebenfalls das Um-die-Ohren-Hauen von Paragraphen. Des Weiteren bilde ich mir ein, mir von der entsprechenden Website freigekauft.de eine eigene Meinung bilden zu können, dazu brauche ich weder Sie noch Herrn Wagner. Ein schwarz angestrichener Besenstiel mag auch Polemik im rechtlichen Sinne sein. Mein Anliegen war es eigentlich nur, Zitate korrekt zu machen, und der zugegebenermaßen naive Versuch, Neutralität hereinzubringen. Ersteres ist erledigt, letzteres können andere besser, deshalb lass ich das. Josie Alligator 16:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Aufgrund meiner politischen Tätigkeit für die Interessen der ehemaligen politschen DDR-Häftlinge (stellv. Vorsitzender der UOKG )bin ich vielfältigen Angriffen und Verunglimpfungen ausgesetzt. Diese Angriffe kommen von ehemaligen DDR-Kadern, Stasi-Handlangern und ihren Helfershelfern ("nützliche Idioten" Zitat Lenin). Sie haben verschiedene Entstellungen, Bewertungen meiner politischen Haft und Entstellungen meiner kirchlichen Tätigkeit in den Beitrag zu meiner Person eingebracht. Es wäre müßig den Beitrag ständig von derartigen Pöbelein zu befreien. Genaue Informationen können unter anderen in der Veröffentlichung der Landesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen eingesehen werden www.jugendwerkhof.info/jugendhaus/sach26t1.pdf . Da ich 2004 das Bundesverdienstkreuz erhalten habe, wurde meine Tätigkeit und Vergangenheit genau durchleuchtet. Es fand sich nichts Anstößiges.

Rainer Wagner Diplom-Religionspädagoge (FH) und Prädikant der Evangelischen Kirche der Pfalz Von-der-Tann-Straße 11 67433 Neustadt a.d.Weinstraße

Manichäistisch nennt man ein Weltbild, das zwischen den Mächten des Lichts ( das bin in der Regel ich ) und den Mächten der Finsternis ( das sind immer die, die etwas an mir auszusetzen haben, also Stasi-Seilschaften und ähnliches, kurz: der Satan ), unterscheidet. Manichäismus - kommt von Mani, einem persischen Religionsstifter, dessen Gedanken bis ins Mittelalter hinein offen und heute immer noch verdeckt in einigen vorgeblich christlichen Kreisen weiter gereicht werden.

P.S.: Wo ist eigentlich der Satz aus der Ursprungsversion dieser Seite, die Selbstdarstellung Rainer Wagners geblieben, er sei "Seit 2001 Vorsitzender der AG ehemaliger politischer DDR-Häftlinge innerhalb der Ev.Kirche www.verfolgte-christen-ddr.de." ? Wieso funktioniert der Link www.verfolgte-christen-ddr.de seit 12.12.06 nicht mehr ? Ist da in der Evangelischen Kirche in Deutschland jemand erwacht ? Hat in der EKD endlich mal jemand prüfend drübergeschaut, wer sich alles der Markenbezeichnung "Evangelische Kirche" bedient ? Benutzer|195.4.4.192

Ich denke, dieser Artikel ist nicht neutral, wenn ich die IP-Nummern (bzw deren Ranges) und Beiträge analysiere, dann komme ich zum Ergebnis, dass der Artikel Rainer Wagner durch Rainer Wagner (IPs 87.165.xx.xx : 87.165.225.201 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.214.67 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.237.92 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 87.165.227.223 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ) angelegt wurde und in 195.4.4.192 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) auf einen Gegner traf: von IP 195.4.4.192 stammen solche Wendungen wie "bezeichnet sich gern als ein ..." und "Im Vorwort schreibt ein Herr Dr. Lothar Gassmann..." Ich selbst kann zum Thema nichts beitragen, würde höchstens diese unterschwelligen Herabwürdigungen rausnehmen können, aber dann hätten wir vermutlich wieder Rainer Wagners (Selbst-)Darstellung. Kann da mal jemand neutral drüberschauen bitte ? -- Midodatus 17:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Gleich in der ersten "Quellenangabe" wird Herr Wagner selbst zitiert:

"Wagner gilt wegen seiner Positionen als Evangelikaler.(link)".

Andererseits sind die Themen (evangelikal; BdV; UOKG) wohl nur von Insidern vernünftig behandelbar. Und von den Insidern scheint kaum jemand neutral zu sein. Vorerst ein hoffnungsloser Fall, wobei sich mir ehrlich gesagt die Relevanz des Herrn Wagner nicht erschließt. Kann/darf man gleich einen neuen Löschantrag stellen, mit der Begründung "Selbstdarstellung und/oder Relevanz"? Kenne mich leider mit sowas nicht aus Josie Alligator 00:08, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass die „Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft“, UOKG aus 32 Mitgliedsverbänden besteht, ist kein Insiderwissen. Das und die Benennung der Mitgliedsverbände ist auf der Webseite der UOKG angegeben [2]. Dass der Bund der Vertriebenen einer dieser 32 Verbände ist, auch. Sie finden den Verban auf Zeile 4 des Links [3]. Dass der Bund der Vertriebenen zwei Millionen Mitglieder in die UOKG einbringt, können Sie der Webseite des BdV entnehmen [4]. Häftlings-Vereinigungen dagegen, wie das Bautzen-Komitee haben mittlerweile ihre Mitarbeit in der UOKG eingestellt. Auch das steht im Internet und ist kein Insiderwissen [5] . Daran ändert auch der (mittlerweile gelöschte) Beitrag von SOFD nichts, der darlegt, dass dafür die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, IGFM, Mitglied in der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft, UOKG sei [6]. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, IGFM ist keineswegs ein Zusammenschluss ehemals in der DDR politisch Verfolgter.

Benutzer|195.4.4.192

Und was haben die Informationen zur UOKG mit Wagner zu tun? Und bitte nur belegbare Zusammenhänge bringen. --jergen ? 09:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum einen stellt sich Rainer Wagner hier als Stellvertretender Bundesvorsitzender der UOKG vor und schilderte diese in seiner Urspungversion als einen Zusammenschluss ehemals in der DDR politisch Verfolgter. Zum anderen: wer hat Rainer Wagner eigentlich fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen ? Die UOKG ? Die „Arbeitsgemeinschaft ehemaliger politischer DDR-Gefangener in der evangelischen Kirche“ ( Als deren Vorsitzender und Sprachrohr sich Rainer Wagner wiederum bezeichnet ), einer der 32 Mitgliedsverbände der UOKG [7] ? Im nachfolgenden Link des "Bibelbundes" [8], dort auf Seite 28 ist es belegt: Die Wiki-Seite Rainer Wagner gäbe es überhaupt nicht, sie wäre gar nicht relevant, wenn Rainer Wagner nicht das Bundesverdienstkreuz tragen würde, für das ihn die UOKG vorgeschlagen hat.

Benutzer|195.4.4.192

Man sollte wirklich diese unterschwelligen Herabwürdigungen rausnehmen, und nicht mit ihnen gleich im ersten Satz beginnen ("bezeichnet sich gern als... "). Das hier sollte kein Forum zum Austragen persönlicher weltanschaulicher Angriffe sein. Nüchterne Information wäre hilfreicher. Sollte unbedingt jemand drüberschauen, so geht das hier nicht.

Rainer Wagner ist im Alter von 15 Jahren und im Übrigen zweimal beim Versuch gefangenen genommen worden, seinem Vater, einem ehemaligen Offizier der kasernierten Volkspolizei und der DDR selbst zu entfliehen. Danach wurde er im Jugendhaus Dessau weggeschlossen. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht wenigstens hinterfragt werden darf, ob diese Zeit im Jugendhaus Dessau wirklich eine politische Haft ist. Ob die Freiheit, seine Heimat zu verlassen, auch für Minderjährige und auch gegen den Willen ihrer Eltern gilt. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht gefragt werden darf, was wohl heute mit einem 15-jährigen deutschen Jungen geschehen würde, der zum zweiten mal beim Versuch gefasst würde, gegen den Willen seines Vaters nach z.B. Neuseeland auszuwandern.

Das gegenwärtig in Deutschland von Staats wegen subventionierte [9]und mit Rainer Wagner gepflegte Schlagetot - Argument vom „DDR-SED-Unrechtsstaat“ ist billig, so billig. Niemals wurde zum Beispiel in Deutschland der NS-Staat als „Unrechtsstaat“ bezeichnet. Als nach 1990 in Sachsen-Anhalt das Oberlandesgericht, OLG, in Naumburg wieder errichtet wurde, wurden in die dortige Eingangshalle erst einmal auch die Ölgemälde-Porträts aller Präsidenten dieses Oberlandesgerichts zwischen 1933-45 wieder aufgehängt. Erst als ein Freund von mir fragte, warum hier nicht auch die stellvertretende Präsidentin des Obersten Gerichts der DDR, Frau Hilde Benjamin hängt ? Erst als ihm entgegnet wurde, Frau Benjamin habe schließlich eine „Unrechtsjustiz“ eines „Unrechtsstaates“ vertreten und gehöre nicht in diese Ruhmeshalle... Erst auf die daraufhin geführte Diskussion hat der damalige Präsident des OLG mit dem Nachdenken begonnen.

--195.4.4.192 18:25, 18. Dez. 2006 (CET)

An dieser Meinungsäußerung kann jeder erkennen, dass Bodo Walther heute die Interessen der früheren DDR Machthaber (Stasi, SED usw.) vertritt. Übrigens ließ er sich in seiner Wahlwerbung, bei der verloren Landratswahl von 2001 in Weißenfels, mit Pionierhalstuch abbilden. Scheinbar ist er immer "junger Pionier" geblieben.

Benutzer: Rainer Wagner

... dass sich Rainer Wagner gern als evangelischer Theologe bezeichne, nie aber ein Hochschulstudium der evangelischen Theologie absolviert habe, habe ich hineingesetzt, nachdem Rainer Wagner diesen Artikel anlegte. Und sich selbst mit der ersten Zeile als evangelischer Theologe vorstellte. Dies hatte er dann noch garniert mit dem Hinweis, er sei 1999 "ordiniert" worden. Lesen Sie doch bitte noch einmal die Erstversion. Ich hatte dazu mit Rainer Wagner bereits vor über zwei Jahren eine Auseinandersetzung. Als er mir einen Stapel seiner evangelikalen Erkenntnisse in die Hand drückte. Garniert mit seinem handschriftlichen Hinweis, dass weitere Informationen dazu der "Herr Pastor Rainer Wagner" erteile. Den Zettel habe ich mir sehr gut aufgehoben. Ich habe ihm schon vor über zwei Jahren gesagt, dass er keineswegs ein ordinierter Pfarrer der EKD ist und dass das unbefugte Führen dieser Amtsbezeichnung gemäß § 132a Absatz 3 unseres Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr geahndet wird [10] . Leider ist er unbelehrbar. Sicher bin ich etwas polemisch geworden. In der Sache geht es mir aber um das Recht: Dass nämlich auf dieser Wikipedia-Seite keine kriminelle Köpenickiade ( vom Hauptmann von Köpenick ) veranstaltet wird. Rainer Wagner ist Prädikant in der evangelischen Kirche der Pfalz. Was ein Prädikant ist, ist auf der Wikipedia-Seite gut erklärt. Vielleicht könnte doch mal jemand, der auf dieser Seite nicht so unbefugt ist wie ich, einen Link in der Artikelseite darauf setzen ?

Benutzer|195.4.4.192

Auf jeden Fall haettest Du deine Kritik anders einbringen sollen. Wie hier z.B. auf der Diskussionsseite oder den Artikel bei der QS oder Neutralität melden halt. --Midodatus 10:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo,
wende mich als relativer Neuling an einen Admin, wollte nur ganz kurz Deine Meinung hoeren. Habe diesen Artikel als Neutralitätsproblem gekennzeichnet, aber es wird eher schlechter denn besser. Dein Eindruck und was tun ? -- Midodatus 18:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Also, ich bin zwar in diesem Bereich ein absoluter Laie, aber meine Meinung: Bis auf den Abschnitt mit dem Bundesverdienstkreuz (die Laudatio zählt seine bis dahin 17 christlich-evangelikalen Missionsreisen nach Israel auf, die so vemutet der Laudator, der "deutsch-jüdischen Versöhnung" dienen würden) ist der Artikel doch neutral geschrieben. Wo genau siehst du das Problem? Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 18:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bin generell im Zweifel. Der Artikel wurde von R.W. selbst erstellt (bin mir relativ sicher) und trifft mit IP 195.4.4.192 auf einen Gegner, welcher offenbar Hintergrundwissen hat und das ziemlich subtil einstreut. "zwei Millionen Mitglieder stellt, auf die sich die UOKG so gern beruft.", "Im Vorwort schreibt ein Herr Dr. Lothar Gassmann"... sind da offenbar nur die fuer einen Laien sichtbaren Spitzen des Eisbergs. Zusammengefasst fuerchte ich, dieser Artikel ist ein Mischmasch aus der RW-Selbstdarstellung mit den den Gegendarstellungen der IP 195.4.4.192. --Midodatus 18:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Du scheinst Recht zu haben. Ich habe die Schönredungen der einen IP auch schonmal revertet. Tja, jemand, der mit dem Thema vertraut ist, sollte sich den Artikel mal anschauen. Wenn das mit dem Bundesverdienstkreuz stimmt, ist er relevant, ansonsten eher nicht. Hast du eine Möglichkeit, das zu prüfen? --Thogo (Disk./Bew.) 18:37, 11. Dez. 2006 (CET)

OK ich versuch mal bisschen zu suchen --Midodatus 18:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Sieht so aus, als ob's stimmt - gefunden mit google:

http://bundesverdienstkreuz_am_bande.lexikona.de/art/Bundesverdienstkreuz_am_Bande.html: Rainer Wagner, Mitglied des Vorstandes der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft e.V. (UOKG) und Theologe (verliehen 2004)

http://ourworld.compuserve.com/homepages/vtr/860532.htm : Wagner, der in früher Jugend eine politische Haftstrafe in der DDR verbüßen musste, setzt sich in verschiedenen Funktionen für die ehemaligen Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft ein. In Anerkennung seiner vielfältigen Aktivitäten wurde Rainer Wagner im Herbst 2004 mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande ausge-zeichnet. In diesem Buch schildert Wagner seine Erlebnisse.

d.h. meine Recherche-Ergebnis: Es stimmt. Lediglich fader Beigeschmack, weil es so aussieht, als ob R.W. sich bei Wikipedia auch da selbst eingetragen hat (hier bin ich mir aber nicht so sicher wie beim Artikel R.W.) :

Eintrag in "Liste der Träger des Bundesverdienstkreuzes" durch IP 87.165.223.104 am 17.11.06 :

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Bundesverdienstkreuzes&diff=next&oldid=23918846

-- Midodatus 19:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Hm, schade, dann ist er relevant. (Sonst hätte man schnell einen Löschantrag stellen können.) Ich könnte höchstens den Artikel halbsperren, dann kann kein IP-Nutzer mehr was ändern. Aber einen richtigen Grund gibts dafür auch nicht. Ich werds mal im WP-Chat zur Sprache bringen. --Thogo (Disk./Bew.) 19:17, 11. Dez. 2006 (CET)

ok danke erstmal. -- Midodatus 19:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Sieht jetzt besser aus inklusive der gestern noch nachfolgenden Beiträge von Syrcro.
FRAGE: Bist Du mit einem Verschieben dieser Diskussion auf die Artikelseite einverstanden ? Fände ich sinnvoll, damit man halt sieht, was zum Artikel schon los war --Midodatus 09:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Fazit: der halbgesperrte Artikel hier ist nach der Entschlackung ganz vernünftig geworden, vielleicht bis auf den unverständlichen Hinweis "Bibel als Satanswerk" ("in gerechter Sprache") zu Beginn. Wegen stark verzerrt dargestellter, polemischer Einzelheiten schlage ich vor, aus der Diskussionsseite die Antworten von SOFD und IP 195.4.4.192 ("Lieber Midodatus, lieber Thomas Goldammmer") zu löschen.

Wie findstes jetzt? Ich hab mal versucht, den ganzen POV-Müll rauszuschmeißen. Außerdem hab ich den Artikel halbgesperrt. Wenn die IPs also wiederkommen, müssen sie auf die Diskussionsseite ausweichen. --Thogo (Disk./Bew.) 20:11, 11. Dez. 2006 (CET)

ooops schwere Kost - zum Anschauen brauche ich etwas Zeit. -- Midodatus 21:20, 11. Dez. 2006 (CET)

OK, jetzt finde ich es besser. Die gestern noch nachfolgenden Beiträge von Syrcro inklusive. -- Midodatus 09:27, 12. Dez. 2006 (CET)

@Midodatus und ThoGo: Löschantrag

Wie richtig vermutet, hatte einer meiner Mitarbeiter diese Seite angelegt. Wir haben nicht erwartet, dass derartig polemische Veränderungen vorgenommen wurden, wie geschehen. Auch jetzt noch befinden sich stark verzerrende, sachliche Fehler im Text. Hintergrund sind politische und religiöse Meinungsverschiedenheiten. Dadurch entsteht ein derartig verzerrtes Bild, in dem immer wieder Gegendarstellungen und Reversen folgen. Aus diesem Grund schlage ich vor die gesamte Seite "Rainer Wagner" zu löschen.

Ich bitte diesen Antrag an die entsprechende Stelle bei Wikipedia weiterzuleiten.

Benutzer: Rainer Wagner --Rainer Wagner 22:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Bin dagegen. --Hubertl 22:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Kommt mir so vor, als wolle her Wagner isch profilieren. Wenn der seine Person befürwortende Artikel aber verändert wird und auch kritisch urteilt, passt das nicht mehr. Behalten

Antrag entfernt, da ungültig. --jergen ? 23:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Antrag beruht ausschließlich auf inhaltlichen Auseinandersetzungen, stellt die im Artikel enzyklopädische Relevanz der Person aber nicht in Frage; er ist deshlab ungültig. --jergen ? 23:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Ein Löschgrund wurde nicht angebgen, aber eventuell geht in diesem Fall Persönlichkeitsrecht vor Relevanz. --Tamás 23:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb ich als Betroffener hier keinen Schreibzugriff auf eine Seite über meine Person erhalte! Wenn Sie also die Seite nicht löschen wollen, dann erwarte ich, dass Sie als Administrator wenigstens einige Richtigstellungen vornehmen.

Statt "Positionen", bitte "Theologische Positionen". Denn es handelt sich hier nicht um moralische oder politische, sondern um theologische Aussagen.

Des weiteren verlange ich, dass die Behauptung, ich würde Juden als "Satans Knechte" verstehen, sofort gelöscht wird. Sie ist eine Unwahrheit und für mich eine persönliche Beleidigung. Eine solche Position lehne ich aus theologischen und moralischen Gründen ab. Theologisch sehe in den Juden das auserwähltes Volk Gottes. Durch dieses Volk hat Gott der Menschheit die Bibel gegeben. Jesus selbst war Jude. Nach meinem theologischen Verständnis steht das jüdische Volk Gott näher als jedes andere Volk der Welt (Römer 11). Für diese Position habe ich in der DDR Gefängnis ertragen müssen.

Als ich in der DDR, 1967, meine erste polische Haft zu erleiden hatte, brachte mir eine israelfreundliche Aussage 9 Monate zusätzlichen Freiheitsentzugs ein. Aufgrund meiner Jugend sollte ich, im August 1967, vorzeitig entlassen werden. Ich war ja gerade erst 16 Jahre alt. Dann kam der 6-Tage-Krieg. Die DDR stand auf Seiten der sozialistisch ausgerichten Araber. Ich erklärte in einer Diskussion, das Israel einen gerechten Krieg führt, da Gott den Juden dieses Land schon vor mehreren Jahrtausenden gegeben hat. Ausserdem haben Deutsche, die 6 Millonen Juden auf dem Gewissen haben, kein recht Israel zu kritisieren. Aufgrund dieser Aussage fiel die vorzeitige Haftentlassung weg. Näheres in meinem Buch "Mit 15 im Knast". Gerade mir deshalb eine antisemitische Aussage unterzuschieben, ist paradox und zeugt von geringem Verständnis der Dinge.

Dann bitte ich noch, einen sachlichen Fehler zu beseitigen. Ich wurde von der Evangelischen Kirche der Pfalz nicht zum "Prädikanten eingesetzt". Eine Einsetzung hätte ein Anstellungsverhältnis gegenüber der Pfälzischen Landeskirche vorrausgesetzt. Ich bin aber Angestellter des Evangelischen Gemeinschaftsverbandes Pfalz e.V., eines pietistisch geprägten freien Werkes, dass innerhalb der Evangelischen Kirche seinen Dienst tut (Stadtmission). Ich wurde 1999, aufgrund einer Vereinbarung zwischen dem Gemeinschaftsverband Pfalz e.V. und der Landeskirche, von der Evangelischen Kirche, ordiniert.

Benutzer: Rainer Wagner --Rainer Wagner 02:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus dem entsprechenden Abschnitt den Inhalt zu Juden und zu Allah entfernt, da sie sich in der angegebenen Quelle nicht belegen lassen. (siehe weiter unten)

Bis auf die klar erscheinenden falschen (meiner Ansicht sowie derjenigen des Betroffenen nach verleumderischen) "Zitate" werde ich hier inhaltlich zunächst nichts verändern, da ich mit der Materie nicht vertraut bin, kaum Lust verspüre, mich dort einzuarbeiten, und eine Neutralität des Artikels mir sehr weit entfernt scheint. Das Heraushalten betrifft u.a. sachliche Fehler, Definitionen von Theologie, Moral und Politik, die Relevanz von Fakten über Vereinigungen und die Richtigkeit und Gültigkeit der Links. Generell gilt vielleicht für Herrn Wagner diese Lektüre: Eigendarstellung.

Der Gegenseite empfehle ich, derartige Äußerungen, sollten sie zutrefffen, bitte mit echten Zitaten zu belegen. Josie Alligator 02:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus dem Rundbrief der "Stadtmission Neustadt" zitiert, den Rainer Wagner nicht nur gedruckt und in Neustadt verteilt hat, sondern auch ins Internet gestellt hatte. Dort schreibt Rainer Wagner: "Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans und niemals heilig"

Ich hatte einen Link darauf gelegt: [11]

Benutzer|195.4.4.192

Der Quellenteil hat sich dann wohl geklärt. Es kam irgendwann in der Versionsgeschichte zu einer Verquickung von [12] und [13], bei ersterem finde ich die Zitate. Es sind also auch keine religiösen Unterstellungen. Vielen Dank. Josie Alligator 13:09, 15. Dez. 2006 (CET)

Da Sie es für angebracht halten den Artikel nicht zu löschen, ich selbst auch keinen Möglichkeit habe den Text zu verändern, muß ich Sie bitten weitere Verändeungen vorzunehmen. Auf Unterstellungen und Beleidigungen im Disskusionsbeitrag gehe ich des Platzes wegen nicht weiter ein. z.B. "So jemand (Wagner)ist Bundesverdienstkreuzträger am Bande.

Ich bitte die Bezeichnung Bibel in gerechter Sprache in Anführungsstriche (" ") zu setzten. "Bibel in gerechter Sprache" ist der Eigenname einer im Herbst erschienenen, umstritten, feministisch geprägten, neuen Bibelübersetzung. Wie viele andere Theologen lehne ich nicht den Gebrauch einer "gerechten Sprache" ab, sondern nur diese neue Übersetzung, die teilweise den Urtext der Bibel (griechisch und hebräisch) mißachtet.

Ich bitte noch einmal zu beachten, das ich zum "Prädikant" der Evangelischen Kirche der Pfalz "ordiniert" und nicht "eingesetzt" wurde. Den Begriff "Gemeindeprädikant" gibt es in der Evangelischen Kirche der Pfalz nicht. In der ganzen EKD dürfte es ihn, nach meinem Wissen, nicht geben. Für eine Enzyklopädie wäre die Erfindung eines kirchlichen Titels sicher fatal.

Soweit ich es übersehe wird Herr Bodo Walther aus Uichteritz bei Weißenfels (Benutzer|195.4.4.192) bodo-walther.de , immer wieder irgend welche Unterstellungen gegen mich hier einstreuen. Dies hat politische, religiöse und in seiner Persönlichkeit bedingte Gründe.

Walther hat sich zum Ziel gesetzt, die Aktivitäten der Verbände der ehemaligen politischen DDR-Häftlinge, die sich z.Z. politisch für eine Ehrenpension bzw. Opferrente für frühere politsche DDR Häftlinge einsetzen, zu untergraben. Obwohl er selbst in politischer DDR Haft war, treibt er jetzt das Werk der Gegenseite. Ich habe Lenins Bezeichnung für solche Helfer bereits zitiert. Herr Walther versuchte auch in Häftlingsverbänden Anhänger für seine Position zu finden, was ihm natürlich nicht gelang.

Bei der Landtagswahl 1990 kandidierte ich für die CDU in Sachsen-Anhalt. Der Kreisverband Weißenfels, zum dem heute auch Herr Walther gehört, brachte mich auf die Landesliste. Das Ergebnis lag bei über 55 % Stimmen für die CDU. 2001 wurde der CDU Bürgermeister von Weißenfels immer noch mit 56 % gewählt. Jetzt versuchte Bodo Walther (2001) sein Glück bei der Landratswahl im Landkreis Weißenfels. Er "fuhr den Karren an die Wand" und brachte die CDU runter auf 33 %.

Herr Walther ist von der Evangelischen Kirche, zur Katholischen Kirche übergetreten. Sicher erklärt dies warum er sich als Laie auf theologische Spitzfindigkeiten einläßt.

Es liegt mir fern Personen zu enttarnen. Ich überlasse so etwas Menschen wie Herrn Bodo Walther. Seit der Zeit als mich die Stasi in der DDR zum "Evangelischen Geistlichen mit staatsfeindlicher Gesinnung" (Stasi-Akte) erklärte, bin ich noch nie so überwacht und mit Unterstellungen überschüttet worden, wie durch diesen "angenehmen" Zeitgenossen. Da aber sowohl dieser Artikel, wie auch die Diskussion gelesen wird, sehe ich mich zu dieser Hintergrundinformation gezwungen.

Benutzer: Rainer Wagner

Zu Bodo walther empfehle ich auch mal einen Blick auf dessen Webseite www.freigekauft.de

Sein Agieren gegen die Ehrenrente findet sich dort: [14]

Ich selbst kann zur Person wirklich garnichts sagen, aber ein neutraler Artikel sollte doch auch hier möglich sein. Als Bundesverdienstkreuzt. und Autor sollte die Relevanz gegeben sein, die Ämter sind da eher zweitrangig. Auch die Theologischen Positionen sind deshalb zweitrangig und in der aktuellen Form empfinde ich sie eher vorführend und nicht objektiv dargestellt. Aber konkret:

1. Anführungszeichen bei Bibel i.g.S. sind nicht notwendig, da es sich ja um einen realen Titel handelt. Das ist aber Ansichtssache, sollte hier aber nebensächlich sein.
2. Diese Beleidigung "So einer..." ist nur hier auf der Diskussionsseite gewesen und wurde vom Autor wieder gelöscht. Bei Wiederholung halte ich eine Sperrung der IP für angebracht.
3. Was würden Sie (Rainer Wagner) an der aktuellen Fassung noch verbessern wollen? Sie können ihre Version gern hier formulieren, falls sie objektiv und belegt ist, ist es kein Problem sie zumindest teilweise in den Artikel zu nehmen. Die aktuelle Version beschreibt eben keine theologische Position sondern nur wahllos ein paar Aussagen, die theologisch verstanden werden können, aber auch völlig aus dem fachlichen Zusammenhang gerissen sein können.

mfg, --Tamás 12:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, nun --Tamás, in einer Diskussion müssen Sie unterscheiden zwischen zulässiger Polemik, z.B. "so jemand trägt das Bundesverdienstkreuz", die - zugegeben - nicht sein muss. Das ist keine Beleidigung. Das Amtsgericht Oschatz hat mir am 20.07.006 ( 2 C 0068/06 ) auch ausgeurteilt, dass es wegen der vorliegenden Publikationen Rainer Wagners auch keine Beleidigung oder Verleumdung sei, ihn als Ajatollah zu bezeichnen. Auch dies ist eine zulässige Polemik. Strafbare Beleidigung [15]hingegegen ist die Bezeichnung eines Klar ( nicht: Nick- ) Namens auf dieser Seite als "Idiot", die Rainer Wagner verwendet.

Sicher wird Rainer Wagner versichern, dass er nichts zu tun hat mit den Aktionen des „Arbeitskreises ehemaliger Zwangsarbeiter“ um Rudi Pawelka mit dem „Bund der Stalinistisch Verfolgten“ [16], einem Mitgliedsverband der UOKG ( Über die seltsame „Verfolgten“-Biografie das damaligen Mitinitiators des Arbeitskreises und Bundesvorsitzenden des „Bundes der Stalinistisch Verfolgten“ Hans Schwenke, können Sie hier [17] nachlesen ). Auch nichts zu tun hat mit den Äußerungen der Frau Sibylle Dreher vom Bund der Vertriebenen, die den Absagen des damaligen Kanzlers Schröder zu Entschädigungsforderungen an Polen „mangelnde Empathie“ vorwirft [18]. Auch nichts, dass Frau Dreher nun mal die Vorsitzende der Schiedskommission in Rainer Wagners UOKG ist [19]. Auch nichts mit den Entschädigungsforderungen der Preußischen Treuhand gegen Polen selbst, die Rudi Pawelka angeleiert hat, wie uns die Tagesschau vom 15.12.2006 berichtet, [20]. Warum wollen Sie meine IP sperren ? Warum wollen Sie, wenn unter diesem Artikel etwas anderes als Rainer Wagners Selbstdarstellung rauskommt "wegen der Persönlichkeitsrechte Rainer Wagners" die ganze Diskussion um seine Selbstdarstellung löschen ?

Es ist hohe Zeit über den Vormarsch dieser Kreise in Deutschland zu informieren.

m.f.G. --195.4.4.192 18:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich hab den "So einer..." -Teil wieder auskommentiert, da er durch meinen Revert wieder auftauchte. Ich hoffe, das ist korrekt so, falls nicht, bitte ich um Nachricht und Nachsicht. Josie Alligator 13:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage "Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans und niemals heilig" ist doch eine völlig normale Position unter Evangelikalen. Es ist natürlich verführerisch, bei jeder einzelnen Person die knackigsten Zitate herauszusuchen, aber im Prinzip gehört das eher in den Hauptartikel. Etwas anderes ist es natürlich, wenn diese Aussagen bereits zu einer beachtlichen öffentlichen Debatte und publizierten Reaktionen geführt haben, oder sobald die ersten Verurteilungen wegen Volksverhetzung vorliegen. --Pjacobi 13:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Dass diese Position unter den Evangelikalen geläufig ist, wusste ich bisher nicht. Dann gehört sie tatsächlich in den Hauptartikel. Josie Alligator 13:49, 15. Dez. 2006 (CET)

@Pjacobi, genau das meine ich. Einzelaussagen zu erwähnen sind nur sinnvoll, wenn sie etwas zur Charakterisierung der speziellen theologischen Position der Person beitragen. Wie man diese aber am besten beschreibt ohne plakative Zitate bemühen zu müssen, sollen die Experten entscheiden und belegen - ich wollte hier nur etwas zur Versachlichung beitragen. --Tamás 14:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Knackige Zitate bei denen nicht klar ist, welche Stellung sie im Gesamtwerk des Betreffenden haben, sind in vielen Fällen weder neutral noch enzyklopädisch. Ich habe Wagners Positionen in Ausdrücken beschrieben, zu denen es Wikipedia-Artikel gibt und wo das Pro und Kontra beschrieben ist. Wagners Positionen fallen da nicht aus dem Rahmen. Möglicherweise ist er auch Dispensationalist, aber dafür sehe ich bisher keine eindeutigen Quellen.Irmgard 15:02, 15. Dez. 2006 (CET)

In der jetzigen Form des Artikels kann ich mich in etwa wieder finden.

Da meine pietistische Theologie ins Spiel gebracht wurde, noch ein paar Worte zum Pietismus:

Der Pietismus ist eine breite Bewegung. Es finden sich im Pietismus innerkirchliche (landeskirchliche) und außerkirchliche (freikirchliche) Ausrichtungen. Im heutigen Pietismus gibt es ein liberaleres und ein konsevativere Verständnis der Bibel. Liberal und Konservativ darf hier nicht politsch verstanden werden. Es geht vielmehr darum, ob man der christlich-biblischen Überlieferung gegenüber eher liberal (freier) oder konservativer (bewahrender) ist. Diese Unterschiede führen auch unter Pietisten zu unterschiedlichen Positionen. Bekannte Pietisten waren oder sind z.B. der verstorbene Bundespräsident Johannes Rau oder der ZDF-Journalist Peter Hahne.

Ich selbst bin innerkirchlich ausgerichtet, vertrete aber ein konservatives Bibelverständnis. Als lutherischer - Pietist stehe ich dem (erwähnten) Dispensationalismus in seiner modernen Form recht vorsichtig gegenüber. Allerdings vertrete ich durchaus die Geschichtsschau des Kirchenvater Augustins, der die Heilsgeschichte in sieben Zeitalter einteilt ("Arbeitsbuch Heilsplan-Glaubenslehre").

Benutzer: Rainer Wagner

Hier die Stellungnahme der UOKG [21] (stammt von 89.51.154.16013:55, 15. Dez. 2006)

Nicht ersichtlich, was das mit Rainer Wagner zu tun hat. Irmgard 16:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrte IP, in der Wikipedia gilt es als höflich, und bei strittigen Themen bisweilen als nötig, den eigenen Beitrag zu kennzeichnen. Dies wird am einfachsten durch das Anfügen von 4 Tilden (~~~~) am Ende des Beitrages erreicht. Es erleichtert die Zuordnung der Beiträge. Vielen Dank, Josie Alligator 14:06, 15. Dez. 2006 (CET)

"Rainer Wagner ist ein biblizistischer Pietist und Kreationist und vertritt die Positionen dieser Gruppen." Wenn das das gleiche heissen wie die dadurch gelöschten Zitate, soll das dann heissen, dass alle biblizistisch-pietistische Gruppen solche Sprüche von sich geben würden, wie dass Allah zu den Mächten der Finsternis gehöre? Ich finde, die Zitate erlauben eine genauere Einordnung innerhalb des Spektrums des biblischen Pietismus, und würde ihre Wiedereinfügung begrüssen.--Bhuck 17:32, 15. Dez. 2006 (CET)

Ach so, jetzt sehe ich Deinen Beitrag zwei Abschnitte weiter oben von 15:02. Ein gewisses Verständnis habe ich für die Argumentation, aber ich finde einige der Zitate könnten dennoch durchaus bleiben--schauen wir sie näher an:

• Wagner betrachtet die Evolutionstheorie als „Irrlehre“

Das ist mit der Bezeichnung als Kreationist auch ziemlich gut rübergebracht. Muss nicht mit Zitat sein.

• und die Bibel in gerechter Sprache als „gotteslästerlich“ und vom „Satan aufgebrachte Irrlehre“.

Dies ist nicht die übliche Formulierungsart des Pietismus--dass er solche Begriffe hier für eine Bibelübersetzung bringt, ist schon bemerkenswert--das könnte man durchaus erwähnen.

• Zudem sei Allah ein „heidnischer Götze“, hinter ihm ständen die „Mächte der Finsternis“.

Auch hier finde ich die Position geht über das Allgemeingut des Pietismus hinaus. Aber ich verstehe vielleicht, warum ich in der Diskussion:Heidentum auf Widerstand treffe. :-)

• Nach seinem Bibelverständins ist, „wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist“ „ein Knecht Satans“.

"Knecht Satans" ist vielleicht ein starker Ausdruck, aber dieser Zitat bringt m.E. nicht so viel Mehrwert.

Vielleicht könnten wir zwei der Zitate noch bringen, um die genauere Einordnung Wagners zu erleichtern, und den neuen Satz von Irmgard vorne dran lassen als Ersatz für die anderen zwei Zitate?--Bhuck 17:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Wagner fällt, wenn man ihn selber liest, nicht aus dem Rahmen - die Zitate sind extrem selektive Wortgruppen und überspitzt formuliert, keine echten Zitate.

Das Zitat mit "wer nicht zu Jesus gehört" lautet vollständig

"Die Bibel zeigt, wer nicht zu Jesus gehört, Namenschrist, Jude, Heide oder Atheist, ist ein Knecht Satans (Eph 2,2) und niemals heilig (2.Kor 6,14)."

Bezüglich Bibel in gerechter Sprache ist das vollständige Zitat:

"Bei der Buchmesse in Frankfurt ist eine gotteslästerliche Bibelausgabe unter der Bezeichnung „Bibel in gerechter Sprache“ vorgestellt worden. Sie wurde mit Kirchensteuermitteln finanziert und von einer Gruppe evangelischer Theologen erarbeitet. "

"Was hat Satan vor, wenn er Irrlehren aufbringt? Er will die Menschen in der Finsternis gefangen halten. Die Bibel ist das Wort der Wahrheit. Ihr Inhalt ist in jeder Hinsicht wahr. Die Bibel führt zu Jesus, der die Wahrheit in Person ist. Wer die Bibel verdreht, macht sich zum Werkzeug des Teufels, ganz gleich ob er Zeuge Jehovas, Mormone, oder verirrter evangelischer Theologe ist."

Auch hier wieder zuspitzende Interpretation. Bei der Bibel in gerechter Sprache, haben biblizistische Gruppen generell sehr grosse Probleme, ganz besonders mit Ausdrücken, die Gott geschlechtsneutral schildern - das ist für sie Gotteslästerung, Gott wird anders geschildert, als es "in der Bibel steht". Da ist Wagner auch keine Ausnahme sondern die Regel. [22] [23] [24] "

Bezüglich Islam gibt es ganze Bücher, die diese Haltung vertreten und im einzelnen belegen - sicher würde das nicht jeder konservative Pietist so formulieren, aber auch unter braven konservativen Pietisten (und Katholiken) wird der Islam oft als dämonisch beeinflusst gesehen. [25] (S. 7 unten) [26]

Irmgard 21:56, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Beruhigenden an dieser weitverbreiteten Überzeugung ist, dass größtenteils aus der Teufelsknechtschaft der Juden und Moslems nicht gefolgert wird Synagogen und Tempel anzustecken etc. Sollte Wagner jene Mindermeinung vertreten, was ich nicht annehme, wäre es schon berichtenswert. --Pjacobi 22:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Zitat mit "wer nicht zu Jesus gehört" wollte ich ja sowieso weg lassen (siehe oben). Bezüglich Bibel in gerechter Sprache erkenne ich sehr wohl an, dass viele im pietistischen bzw. konservativ-katholischen Lager ihre Probleme mit ihr haben. Aber dass sie "Gotteslästerung" sei, wird nur selten formuliert, und in keiner der von Dir vorgelegten Quellen. Das ist schon eine sehr scharfe und deutliche Sprache, die zitierungswürdig ist. Eine Frage hätte ich aber zu dem vollen Zitat. Du hast ein " nach "erarbeitet.", und dann fängt ein (neuer?) Zitat an mit "Was hat Satan vor?"--kommt irgendwas (nicht zitiertes) dazwischen? Oder gehen die Zitate lückenlos ineinander ein? Wenn was dazwischen ist, dann hat sich der Kontext wohl gewechselt--wenn nicht, müsste man das näher anschauen. Aber das mit der Bibel als "Gotteslästerung" sollte schon mal festgehalten werden.

Bezüglich Islam ist die Quellenlage nicht so einfach. Ob das nun Einzelmeinungen sind? Ob sie spezifisch auf das Islam gemünzt sind, oder allgemein auf "fremde Religionen" (darunter auch der Islam)...das ist nicht so einfach zu sagen. Dass der Gott der Juden ein Götze sei, hinter dem die Mächte der Finsternis stehen, behauptet noch nicht einmal Wagner, also können wir die Juden getrost hier weglassen.--Bhuck 22:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Gotteslästerung: Hier noch ein Zitat von einem katholischen Theologen, der auch genau dieses Wort braucht [27].

Es ist jedoch nicht zu übersehen, dass die feministischen Eingriffe in die unveränderliche Heiligkeit des Gottesnamen von rechten Juden als antijudaistisch und als tiefe Verletzung ihrer Frömmigkeit empfunden werden müssen. Dabei ist es schon unglaublich, wie die in jüdischen Bibelübersetzungen begegnende Gottesanrede „der Ewige“ flugs verweiblicht wird: „Neben der maskulinen Form ist gleichbedeutend die grammatisch weibliche Form möglich: ‚Die Ewige’ (siehe dort 20). Jeder Jude kann das mit seinem religiösen Empfinden und seinen Hebräischkenntnissen nur als Gotteslästerung abweisen.

Nicht nur orthodoxe Juden werden mit Abscheu auf das reagieren, was sie hier in ihren Heiligen Schriften vorgesetzt bekommen. In gleicher Weise ist es auch antichristlich.

Englische Seiten, die blasphemy im Zusammenhang mit Bible und "inclusive language" verwenden gibt es reichlich, aber von dort kennen wir ja auch die KJV-fights (die schönste diesbezügliche Bemerkung, die ich einmal gelesen habe, ist, dass die KJV wirklich Gottes Wort ist, und nicht die hebräische oder griechische Ausgabe ;-) ) Ich hatte übrigens nie von Rainer Wagner gehört, bevor ich auf diese Seite aufmerksam gemacht wurde und kann nur von dem her urteilen, was im Netz ist (seine Kirchenseite, Leute mit denen er zusammenarbeitet, Gruppen wo er dazugehört (bibelbund.de, Lothar Gassmann ) - alles stockkonservativ aber absolut gewaltfrei, und deshalb sollte er nicht auf eine Weise zitiert werden, die heute Assoziationen mit Al'Qaida erweckt. Irmgard 16:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum einen ist die Art, wie der römisch-katholische Theologe den Begriff Gotteslästerung braucht, anders als die Art, wie es im Wagner-Zitat vorkommt, zum anderen ist es nicht mit "Er ist pietistisch geprägt" voll zum Ausdruck gebracht, dass er eine römisch-katholische Meinung vertritt. Gerade weil er hier eine sehr dramatische und ausdrucksstarke Weise gewählt hat, verdient das Zitat, hier erwähnt zu werden. Es ist durchaus keine Unterstellung der Gewaltbereitschaft, wenn man sagt, Wagner hält die Bibel in geschlechtergerechte Sprache für Gotteslästerung. Ich kann nicht verstehen, warum so ein Zitat als "sensationalistisch" hier abgewehrt werden soll.

Zu der Frage, ob Allah ein Götze ist oder nicht, denke ich, dass es christliche Kommentatore gibt, die sowohl die eine Meinung vertreten als auch die andere. Dass heidnische Traditionen "verchristlicht" oder "verislamt" werden, dürfte keine Überraschung sein--warum kommt Weihnachten etwa zum Zeitpunkt von Saturnalia/Sonnenwende und nicht an einem anderen Tag des Jahres? Ein biblisches Zeugnis für das Dezemberdatum existiert ja nicht. Das macht der christliche Gott jedoch genauso wenig zu einem Götzen als es den islamischen Gott dazu macht, wenn vorislamische Bräuche im Islam weiterleben. Entweder nimmt man der Religion ab, wenn sie behauptet ihr Gott sei der gleiche wie der Gott der Juden, oder man nimmt es der Religion nicht ab. Sind auch Mormonen Heiden, weil sie in einigen Punkten ihrer Gotteslehre von orthodoxem Christentum abweichen? Da es verschiedene Meinungen gibt, ob Muslime Heiden seien oder nicht, ist es wohl hilfreich zur Positionierung Wagners, wenn man auch hier seine Meinung mit einem Zitat fest hält. Auch hier geht es mir keinesfalls darum, ihm dabei Gewaltbereitschaft zu unterstellen. Wie es dazu kommt, dass Al Qaida hier in der Diskussion eine Rolle spielt, ist mir schleierhaft.--Bhuck 09:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Die "Bibel in gerechter Sprache" ist deshalb eine Irrlehre, weil sie sich als Übersetzung ausgibt. Würde sie sich als "Bibelübertragung in geschlechtergerechte Sprache" darstellen, so wäre sie keine "Irrlehre", sondern nur ein theologischer Streitpunkt, wie die "Volxbibel". Wenn sie sich aber als Übersetzung darstellt, gleichzeitig aber nicht an den Wortlaut des Urtextes hält, ist sie eine Irrlehre. Irrlehren aber haben nach altchristlichem Verständnis ihren Ausganspunkt bei Satan (1Tim4,1; 2Tim. 4,3.4). Übrigens dürfte sich mein Verständnis von "Irrlehre", von von dem Verständnis der katholischen Kirche Unterscheide.

Ob Mormonen Christen sind, ist auch unter Konfessionskundlern umstritten. Ich selbst denke, sie sind ebenso wie der Oslam eine (nachchristliche) heidnische Religion.

Benutzer: Rainer Wagner

Es geht hier eigentlich gar nicht um die Frage, ob die Bibel in gerechter Sprache eine Irrlehre sei oder nicht, sonderrn um die Person Rainer Wagner. Wenn er eine bemerkenswerte Aussage trifft (z.B. "Gotteslästerung"), und diese Aussage zur Verortung seiner Person und Theologie beiträgt, dann darf das hier sachlich vorgetragen werden. Ich denke, das ist inzwischen (zurecht) im Artikel geschehen, und gut ist's. Mir fällt ein, dass noch niemand die Relevanzfrage mittels Löschdiskussion gestellt hat... aber das ist nicht so meine Art.--Bhuck 19:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Im Blick auf die Frage, ob der Gott bzw. die nichtchristlichen Gottheiten der verschieden Völker (Heiden) mit dem Gott der Bibel identisch sind, gehen die Meinungen auch unter biblisch ausgerichten Theologen auseinander. Europa ist weitgehend von der Aufklärung geprägt. Wenn man überhaupt noch von der Exestenz eines Gottes ausgeht meint man, dass alles was sich Gott nennt irgendwie das Gleiche ist. Bekenntnistreue Anhänger der verschiedenen Religionen lehnten diese Meinung immer ab. Gerade jetzt hat die Ablehnung von interreligösen Schulgottesdiensten, durch den Kölner Kardinal Meisner, für Aufsehen gesorgt. Die Öffentlichkeit dachte, da zumindest wir Christen niemanden (mehr) mit Zwang bekehren wollen, dass Christen davon ausgehen, dass alle Religionen den gleichen Gott verehren.

Dass der Gott der Juden mit dem christlichen Gott identisch ist ergibt sich schon daraus, dass Jesus und die Apostel an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glauben. Christen und Juden unterscheiden sich hauptsächlich dadurch, das die Christen in Jesus den Messias (griechisch Christos) sehen, während die Juden meinen Jesus sein nicht der Messias. Religiöse Juden rechnen aber damit, dass der Messias noch kommen wird. Christen und Juden eint auch, dass beide Religionen des Alte Testament als Gottes Wort betrachten.

Mit dem Islam ist es anders. Seine Wurzeln liegen in Mekkar. Am dortigen Heiligtum verehrte man vielfältige Götter. Das nennt die Bibel Götzendienst. Mohammed, der Gründer des Islam, lehnte diese Vielgöttere ab. Er erkannte nur noch den Hautgott des schwarzen Steines in Mekka, Allah, an. Er meinte dieser Gott wäre identisch mit dem Gott Israels und der Christen. Deshalb gibt es im Koran verschiedene Bezüge zu Judentum und Christentum. Allerdings unterscheiden sich die Eigenschaften die Allah zugeschrieben werden stark vom biblischen Gott, worauf Kardinal Meiser noch einmal heraus hob. Vom Anfang an widersprachen deshalb jüdische und christliche Theologen dieser Meinung, dass Allah der Gott der Bibel sei. Allerdings gingen auch deren theologische Meinungen auseinander. Die einen sahen, wie auch ich hinter dem islamischen Gott einen der vielen Götzen, die in den Völker verehrt wurden. Andere gingen nicht soweit, sondern betrachten den Islam als christliche Abspaltung (Sekte). Wer die Bibel vom Wortlaut her akzeptiert stellt fest, dass sie erklärt, das es keine heidnische Götter (Götzen) gibt. Sie sind Phantasieprodukte (1Kor8,4).Heiden glauben nach Paulus an Götter die es nicht gibt. Allerdings stellt Paulus fest, dass die heidnischen Religionen spirituelle Kraft verfügen (1Kor 12,2). Demnach steht eine Macht hinter den Götzen. Diese Macht nennt Paulus "bösen Geister" (Dämonen) (1Kor11,20).

Nun haben Begriffe wie "Teufel", "Knechte des Teufels" usw., die aus meinem Gemeindeblatt zitiert wurden, in dieser Disskussion teilweise für Verwunderung oder Irritationen gesorgt. Diese Begriffe mögen heute ungewohnt sein, sie finden sich aber in der Bibel. Als Pietisten benutzen wir sie, ebenso wie die Katholische oder andere Kirchen. Sie dürfen aber nicht aus ihrem theologisch und geistlichen Hintergrund gerissen werden. Dann werden sie moralisch verstanden und geben nicht unsere christlich-biblisch geprägte Überzeugung wieder. Da nicht jeder die biblischen Gedanken von "Teufel", "Dämonen", "Knechtschaft" und "Freiheit durch Jesus" kennt, muß ich sie hier etwas vereinfacht weiter geben.

Kein ernst zu nehmender christlicher Theologe wird "Satan" mit der im Volksglauben des Mittelalters geführteten Gestalt (Hörner, Bocksfüße usw.) identifizieren. Satan ist vielmehr die geistige und geistliche Gegenmacht zu Gott. Er ist allerdings kein Gegengott, sondern viel weniger. Gott ist "die Liebe" (1Joh 4,16), der Teufel (zu Deutsch korrekter "Durcheinanderbringer")ist das Böse (Eph.6,16). Die Bibel erklärt, dass der Teufel "böse Geister" (Dämonen), geistige Wesen, die das gleiche Werk wie Satan treiben, als Helfer hat (Eph.6,12). Auch hier geht es nicht um Geister, die auf dem Friedhof spuken oder der Gleichen, sondern um geistige Wesen. Man kann die biblischen Worte wie "Satan", Teufel oder "Böse Geister" auch als Macht oder Mächte des Bösen bezeichnen.

Nach den Aussagen der Bibel sind alle Menschen, durch ihre angeborene Sündhaftigkeit (Erbsünde) in Abhängigkeit von dieser bösen Macht. Dies gilt im Großen (Kriege, Ausbeutung usw.) und im Persönlichen (Neid, Sucht, Lüge usw.). Es gibt keinen Menschen, der nicht irgendwie böse Dinge (Sünden) getan hat (Röm 3,22.23). Da Gott der Schöpfer ist, ist es schon Sünde ihn nicht zu verehren (Röm.1.20,21). Schon das Unterlassen von Gutem ist Sünde (Jak.4,17). Paulus sagt: "Das Gute was ich tun will kann ich nicht tun, aber das Böse was ich hasse tue ich immer wieder" (Röm 7,19). Ein solches Leben ist nicht schön. Gott will aber, dass es uns gut geht.

Damit wir Menschen aus dieser Problematik herauskommen, ist Jesus in die Welt gekommen (Joh 3,16). Die Bibel sagt, dass Jesus die Werke der Finsternis vernichtet. Er befreit Menschen aus der Macht der Sünde. Dadurch kommen sie aus teuflischer Knechtschaft frei (Joh 8,36). Allerdings überläßt der den Menschen die Entscheidung ob er weiter ohne Gott oder mit Gott leben will. Diese Entscheidung positiv nennen wir Bekehrung oder Buße (Joh 1,12; Aplg 2,38). Wer nicht an Jesus glaubt, hat dieses Freiheitsangebot noch nicht angenommen und bleibt weiter im Dunkeln (Joh.3,36) . Er ist weiter in Abhägigkeit zu dieser dunklen Macht (Joh 8,34). Man kann dies als "Knecht des Teufels " bezeichnen. Man kann das Gleiche aber auch mit anderen Begriffen erklären.

Ich bin mir im Klaren, das Gegner diesen Diskussionsbeitrag erneut als Beleg für meinen religiösen Fanatismus sehen werden. Vielleich denken einige auch, daran erkennt man den Ajatolla. Bis heute habe ich nichts von diesem Gerichtsurteil gewußt. Mit solchen Verunglimpfungen haben Christen immer gelebt. Auch ich kann damit leben und lebe gern damit.

Benutzer: Rainer Wagner

Ich finde das was jetzt im Artikel steht auch gar nicht so unfreundlich. Wenn Ihre Überzeugung nicht widergegeben ist, dann sollte nachgearbeitet werden. Ich gehe aber davon aus, dass Sie zu Ihrer Überzeugung stehen (warum sollten Sie auch nicht!), dann schadet das sicher auch nicht, wenn es im Wikipedia steht. Obwohl ich mit Ihrer Meinung nicht in allem übereinstimme (ich bin katholisch) bin ich der Überzeugung, dass wir den Glauben ob gelegen oder ungelegen auch in der Öffentlichkeit zu vertreten haben. Das tun Sie, so recht oder unrecht Sie im Detail haben mögen. Dafür erst mal mein Dank und frohe Weihnachten. --Piflaser 21:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Vom Urteil nichts gewußt ?

Sehr geehrter Herr

Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft aller politischen DDR-Gefangenen in der evangelischen Kirche [28] ( Welche Versammlung mit welcher Wahl an welchem Datum hat sie eigentlich in dieses Funktion gebracht ? ) und

stellvertretender Vorsitzender der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft, UOKG [29],

Zunächst erst einmal ist es natürlich schön, dass die Arbeitsgemeinschaft aller politischen DDR-Gefangenen in der evangelischen Kirche Sie fürs Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen hat, wie uns der Bibelbund berichtet. Unter dem nachfolgenden Link [30] und dort auf Seite 28.

Kann das wirklich sein, dass Sie von dem Urteil des Amtsgerichts Oschatz vom 20.07.2006, 2 C 0068/06 nichts wissen ? Nun ja, eingebracht ins Verfahren hatte den Text, in dem ich Sie als Ajatollah bezeichnete, Ihr Mitarbeiter, der Geschäftsführer der UOKG und nicht Sie selbst. Wie ja auch die Wiki-Artikelseite Rainer Wagner nicht von Ihnen selbst erstellt wurde, sondern eben von Ihrem Mitarbeiter. Von Staats wegen subventioniert [31]und Euch ist das immer noch zu wenig Geld [32] .

Dass gegen das Urteil Berufung eingelegt wurde, wissen Sie ja auch nicht. Dass die Berufungsbegründungsschrift ausführt, ich würde mit der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft die einzig authentische Vergangenheitsdeutungsmacht zur DDR angreifen, die „UOKG, vergleichbar dem Zentralrat der Juden“ haben Sie ja nun auch nicht geschrieben. Das hat ja der Anwalt geschrieben (Danke für diese Vorlage !). Und für die Aktionen des „Arbeitskreises ehemaliger Zwangsarbeiter“ um Rudi Pawelka mit dem „Bund der Stalinistisch Verfolgten“ [33], einem Mitgliedsverband der UOKG können Sie ja nun auch nichts. Auch nichts für die in der vergangenen Woche erhobenen Entschädigungsforderungen der Preußische Treuhand ( = Prussian Claims Conference ) gegen Polen selbst, die Rudi Pawelka nun hat einklagen lassen [34]. Auch nichts für die Äußerungen der Frau Sibylle Dreher vom Bund der Vertriebenen, die den Absagen des ehemaligen Kanzlers Schröder zu Entschädigungsforderungen an Polen „mangelnde Empathie“ vorwirft [35]. Auch nichts, dass Frau Dreher nun mal die Vorsitzende der Schiedskommission in Ihrer UOKG ist [36]. Irgendwie ist ja für Euch alle genug Platz an den Förder- und Fleischtöpfen der staatlichen Subventionen [37]).

Mit Vertriebenenfunktionären, das werden Sie ja sicher mit Ihrer Stellung als stellvertretender Landesvorsitzender der Ost- und Mitteldeutschen Vereinigung der CDU auch noch behaupten, hätten Sie ja noch nie was zu tun gehabt.

Benutzer --195.4.4.192 18:22, 18. Dez. 2006 (CET)

Selbstreferenzierend wäre es, wenn es sich direkt um das Buch handelte. Es handelt sich bei der Quelle aber um einen Bericht des Landesbeauftragten für Stasi-Unterlagen - und der hatte sicher genügend Quellen zur Verfügung um zu überprüfen, ob der Bericht von Wagner stimmt. Und von daher kann diese Quellenangabe so ernst genommen werden, dass man daraus Informationen in den Artikel bringen kann (die Quellenangabe ist ja auch da, um die Sache zu beurteilen). Abgesehen davon - selbst wenn es in seinem Buch stünde, wäre es korrekt, die Aussage zu bringen (natürlich mit Quellenangabe, damit klar ist, woher die Information stammt). POV ist es, die Quelle auf diese Weise zu bewerten, jedenfalls ohne eine Quelle für die Vermutung, dass der Landesbeauftragte nicht seriös gearbeitet hat.

An eine Verschwörung der Landesbeauftragten für Stasi-Unterlagen oder so ähnlich glaube ich nicht - da müsste einiges mehr her als bloss eine Behauptung von jemandem der offensichtlich einen Privatkrieg mit nicht ganz klarer Motivation führt und auf meiner Diskussionsseite aussagt "auch sogenannte Geisteswissenschaft ist Glaube". Irmgard 18:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum habt ihr euch überhaupt so auf den Mann eingeschossen? Irmgard 19:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Landesbeauftragte selbst eine Positionierung einnimmt oder eine Bewertung vornimmt, sondern er referiert eine Biografie anhand einer einzigen ihm vorliegenden Quelle. Die Liste der Fußnoten ist ja immer wieder nur "ebenda"...wenn er von verschiedenen Quellen zitieren würde, wäre das einfacher. Eigentlich wollte ich, als ich die Quelle nachgeschaut habe, rauskriegen, wer die Haft für "politisch" erklärt hat, und die einzige Antwort die ich finden konnte war "Wagner selbst"--damit habe ich einfach Probleme (siehe Abschnittsüberschrift hier).

Ich habe mich nicht auf ihn "eingeschossen"--ich denke, mit der Darstellung der Zitate (bzgl. Gotteslästerung, etc) haben wir uns doch ganz gut geeinigt--Wagner selbst hat auch keine Probleme damit, so gut ich erkennen kann. Aber ich finde, bei Leuten, wo einer der Hauptautoren des Beitrags gleich Thema des Beitrags ist, dass eine Gefahr für die Objektivität gegeben ist. (Bei Josef Spindelböck ist es übrigens auch nicht viel anders.) Was die IP, die ebenfalls hier sich zu irgendwelchen Gerichtsprozessen oder was auch immer da redet, kann ich nicht so recht verfolgen. Ausser Dir und mir scheinen sich kaum "Unbeteiligte" für ihn zu interessieren--da liegt die Relevanzfrage doch ganz nahe...--Bhuck 20:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Relevanzfrage ist ganz einfach gelöst durch die Publikationen von Wagner - zwei veröffentlichte Werke genügen (und es gibt unzählige Leute, die zwei Werke veröffentlicht haben und für die sich niemand speziell interessiert ;-) ) Ich wurde auf meiner Diskussionsseite auf den Fall aufmerksam gemacht - und bekam gleich darauf dort noch einen längeren IP Beitrag der irgendeine Kampagne gegen u.a. Wagner führt. Da habe ich mich im Interesse von NPOV engagiert.

Bezüglich Landesbeauftragter: das ist ein Papier einer öffentlichen Institution und nach Wikipedia Standards eine solide Quelle (z.B. solider als ein Zeitungsartikel). Die Arbeit einer solchen Quelle kritisch zu beurteilen (z.B. bezüglich Materialauswahl) geht stark in Richtung "eigene Forschung". Zweifellos gibt es Leute, die die Arbeit von Landesbeauftragten aus den verschiedensten Gründen kritisieren - aber das sind persönliche Meinungen. Wenn der Spiegel (hypothetisch) einen kritischen Artikel über einen Landesbeauftragten schreibt, ist das eine gültige Quelle - sofern sie allgemeingültig (die Landesbeauftragten sind ohne Ausnahme frühere Stasi-Mitarbeiter) oder auf den spezifischen Fall anwendbar ist ("der für Bautzen zuständige Mitarbeiter X ist in einem Dutzend Fällen auf falsche Informationen hereingefallen" sagt nichts über den für Rostock zuständigen Landesbeauftragten Y aus).

Neutrales Beispiel bezüglich Quellen: Professor X veröffentlicht eine These über Qumran = Veröffentlichung = gültige Quelle. Ich persönlich finde diese Quelle nicht überzeugend, weil Professor X (Esoteriker/Liberaler/Sensationswissenschaftler/etc./etc.) ist - ich mag noch so viel darüber gelesen und noch so logische Gründe für meine Kritik haben, sie ist nicht veröffentlicht und gehört daher als Privatmeinung oder "eigene Forschung" nicht in die Wikipedia. Ein Artikel von Professor Y, der die These von Professor X kritisiert, und dabei in etwa meine Meinung (oder eine völlig andere) vertritt, ist hingegen eine Veröffentlichung = gültige Quelle.--Irmgard 13:12, 23. Dez. 2006 (CET)

Nun, zum einen sehe ich die Relevanzregeln bzgl. 2 Veröffentlichungen etwas anders als Du--eher eine Kann-Regel als eine Muss-Regel. Aber das müssen wir hier ja nicht ausdiskutieren, sondern wenn, dann in der (noch nicht angestrebten) Löschdiskussion. Zu Quellen: wenn der Landesbeauftragter eine klare Wertung getroffen hätte, wäre das ein klarer Hinweis, aber wenn der Landesbeauftragter über den Inhalt von Memoiren referiert, ist es weniger klar, was das beweisen soll. Wenn Professor X die These Y vertritt, kann man im Artikel schreiben: "Wissenschaftler wie X haben These Y vertreten" und dann eine Fußnote auf die Veröffentlichung. Aber mir ist nicht klar, inwiefern wir hier eine analoge Situation vorliegen haben. "Der Landesbeauftragter hat Wagners These, seine Haft sei politisch, in einem Referat zu Wagners Memoiren unkommentiert wiedergegeben" könnte man vielleicht schreiben, aber das klingt auch nicht sehr überzeugend, oder? Versprechender klingt mir Wagners eigener Vorschlag mit einem Hinweis auf das HHG, wenn das in dem angesprochenen Bescheid klar zum Ausdruck kommt (kann ich nicht beurteilen). Ich bin übrigens (Wiki-Stalking :-), bzw. weil ich Deine Artikelarbeit aufgrund ähnlich gelagerter Interessen auch interessant finde) ebenfalls über Deine Diskussionsseite auf diesen Artikel hier aufmerksam geworden.--Bhuck 18:05, 23. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es nicht um eine These sondern um etwas das in nicht sehr ferner Geschichte geschehen ist und dokumentiert wurde. Wagner zitiert den Staatsanwalt, der eindeutig politisch motiviert ist. Unten sagt er, dass hinten im Buch eine Kopie der Anklageschrift ist - das halte ich für glaubhaft, es wäre zu leicht zu widerlegen. Und ich nehme an, dass die Landesbeauftragte bis zu der Kopie geblättert hat, bevor sie das Zitat wiederholte (auch wenn sie sich auf Wagner bezieht, es ist ihr Text, zu dem sie mit ihrem Namen und Amt steht). Es gibt enzyklopädisch für historische Geschehnisse kaum eine bessere Quelle als ein Bericht einer offiziellen Instanz, die sich auf existierende Berichte resp. Dokumente beider Seiten (Wagner und DDR) stützt. Und falls die Arbeit der Landesbeauftragten glaubwürdig bestritten werden soll, braucht es einiges mehr als die untenstehenden Behauptungen - jedenfalls bei mir, zumal ich eine vertrauenswürdige Aussage zum Gegenteil habe: ich habe eine vom Landesbeauftragten Mecklenburg herausgegebene 500seitige Aufarbeitung der Geschichte der evangelischen Landeskirche in Mecklenburg 1972-1989 (wirklich eindrücklich), und weiss in diesem Fall von einer der Hauptpersonen persönlich (Heinrich Rathke), dass das Buch die Dinge ziemlich so schildert wie er sie erlebt hat.

Das mit dem Stalking ist völlig ok mit mir, ich habe auch so ein paar Quellen für interessante Artikel, denen ich nachsteige, wenn ich Zeit habe - ich schüttle höchstens etwas amüsiert den Kopf, wenn ich über Leute stolpere, die mir offensichtlich nachlaufen und gleichzeitig mir vorwerfen, ich mache Stalking um sie persönlich anzugreifen. ;-) Irmgard 19:20, 23. Dez. 2006 (CET)

Nun, ich fände es z.B. auch besser, wenn man statt den Begriff "politischer Haft" etwa kurz die Wortwahl des anklagenden Staatsanwalts (war das irgendwas mit "klassenfeindlich" oder so? Ist schon ein paar Tage, seit ich die Quelle aufrief.) als Zitat bringen würde. Das gibt die Motivation der Verhaftung schon akkurater wieder, finde ich. Mit Hansele hatte ich auch vor längerer Zeit eine Diskussion über einen Musiker im 16. oder 17. Jh. (oder 18.?), der wegen "Unzucht mit Chorknaben" verhaftet wurde--vorher war, glaube ich, eine andere Wortwahl wie "Päderastie" oder "Pädophilie" oder so im Text, was aber vielmehr eine Wertung aus einer anderen Kultur in einen anderen Zusammenhang bringt (mit Fragen wie "welche Mindestalter hatten sie nicht erreicht? Lag es an dem Alter, dass sowas illegal war?", etc.). Auch hier würde ggf. eine kontextbezogener Wortwahl ("politischer Haft" ist wohl nicht so, wie der Staatsanwalt das formulieren würde) vielleicht sogar ein besseres Gefühl für die wahren Umstände geben, und der Staatsanwalt würde vielleicht noch schlechter dabei wegkommen...--Bhuck 00:36, 24. Dez. 2006 (CET)

Mit § 1 des Gesetzes über die Rehabilitierung und Entschädigung von Opfern rechtsstaatswidriger Strafverfolgungsmaßnahmen im Beitrittsgebiet ist das Strafurteil auf Antrag aufzuheben und für rechtsstaatswidrig zu erklären, wenn

entweder das Urteil der politischen Verfolgung diente ( § 1 Abs. 1 Nr. 1 [38] )

oder die angeordneten Rechtsfolgen in grobem Missverhältnis zu der vorgeworfenen Tat stehen ( § 1 Abs. 1 Nr. 2 [39] )

Letzteres habe ich nie bezweifelt und sollte hier auch nicht bezweifelt werden.

Heimerod, 01.01.2007, 20:30 Uhr

Außer der Veröffentlichung der Landesbeauftragten (Frau Edda Ahrberg, Magdeburg)für Stasi-Unterlagen finden sich im Internet nur indirekte Quellen zu meiner politischen Haft. Wenn Sie allerdings direkte Quellen suchen, so finden Sie im Anhang meines Buches "Mit 15 im Knast" Kopien der Anklageschrift und des Urteils meines Verfahrens von 1967. Meine Stasi-Akte, ist im Domasch-Archiv, bei der Havemann-Gesellschaft, für wissenschaftliche Zwecke archiviert. Die offizielle Anerkennung als politischer DDR-Häftling wurde mir mit dem Bescheid vom 23.5.1984, nach dem Häftlingshilfegesetz (HHG 10,4) von der Bezirksregierung Rheinhessen erteilt. Außerdem gibt es einen Rehabilitierungsbescheid nach dem Beruflichen und Verwaltungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetz §§ 17,22 vom Regierungspräsdium Halle vom 23.11.1995 und ein Rehabilitierungsurteil des Bezirksgerichts Halle 2. Senat vom 27.5. 1992.

Was die Bezeichnung "Biblizist" angeht, würde ich dieses Wort selbst nicht benutzen. Ich betrachte mich als "bibeltreu". Aber ich kann mit dem Begriff leben.

Benutzer: Rainer Wagner

Wenn man die Anerkennung nach dem HHG als Referenz angäbe, so würde ich das schon eher als unabhängiger Standpunkt erachten--steht da drin der Begriff "politischer Häftling"? Mir ist nicht auf Anhieb aufgefallen, wo der Begriff "Biblizist" vorkommt--das ist eher nicht ein Wort, was zu meinem aktiven Wortschatz gehört--vermutlich hat das jemand anders so formuliert.--Bhuck 21:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Das habe ich formuliert: mein Eindruck von den im Internet veröffentlichten Texten von Rainer Wagner ist, dass er die Bibel weitgehend wörtlich auslegt (das wurde offensichtlich auch von den Zitatsammlern so gesehen) und da habe ich dafür ein Wort genommen, das hier in der Enzyklopädie einen Artikel hat. Ich bin mir bewusst, dass das Wort einen polemischen Unterton hat, aber ich habe es bewusst trotzdem verwendet um den Zitatsammlern, deren Zitate ich wegen ihres nicht-enzyklopädischen Stils entfernte, dadurch "ein Zückerchen" zu geben und ein Gegengewicht zum positiv belegten Pietismus einzufügen. Es gibt nun einmal viele Leute, die diese Art der Bibelauslegung negativ sehen - mit "bibeltreu" wäre das Ganze als christliche Apologetik bezeichnet worden, wie ich die Wikipedia einschätze ;-)

Noch ein Tip an Benutzer:Rainer Wagner mit vier Tilden ~~~~ bekommt man eine verlinkte Unterschrift mit Datum und Uhrzeit, so wie hier: Irmgard 13:12, 23. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Huck. Ich bestehe darauf, dass in meiner Vita die Bezeichnung "politische Haft" erscheint. Ansonsten würde Wikipedia die Einordnung der DDR Justiz teilen (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=bautzen.html). Republikfluch war eines der häufigsten politischen Delikte in der DDR (http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=repflucht.html) . Ich habe die entsprechende Rehabilitation durch das Bezirksgeriche Halle. Rehabilitation heißt: Wiederherstellung meines guten Rufes. Allerdings ist in dieser Diskussion davon nichts zu bemerken. Und im Gegensatz zu Herrn Walther, der heute die Munition für Rechts - und Linksextreme liefert, stehe ich bis heute auf Seiten der Demokratie. Rainer Wagner 12:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Wagner: in ihr Vita können Sie schreiben, was Sie wollen. Das hier ist die Wikipedia und nicht ihr Vita. Wenn die Wikipedia schreibt, dass Sie inhaftiert waren, macht sie keine Wertung, und sie soll auch keine Wertung machen. Von daher teilt die Wikipedia auch nicht die Einordnung der DDR Justiz. Der Leser kann selbst urteilen, ob der Strafmass für die vorgeworfene Straftat angemessen war oder nicht--meiner Meinung nach ist der Strafmass keinesfalls angemessen, bzw. die Straftat ist auch nicht verwerflich. Aber meine Meinung (so wie auch Ihre) tut hier nichts zur Sache, sondern es geht darum, möglichst nüchtern und unbewertend die Fakten zu benennen.--Bhuck 12:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Es ist keine Wertung, sondern eine Tatsache, dass "Republikflucht" in der DDR ein politisches Delikt darstellte ( http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=bautzen.html). Von daher war die gegen mich verhängte Haft eine politische Haft. Jede andere Behauptung ist historisch falsch und im Nachhinein eine Rechtfertigung des (Un-)Rechtjustiz in der früheren DDR. Sie verhöhnen damit fast 100 00 ehemalige politische DDR-Häftlinge. Von daher war ich ein politischer DDR Häftling und nicht, wie es in diesem Forum Anklang, mit jugendlichen Zigarettendieben gleichzusetzen. Dies ist mein letzter Eintrag auf dieser Seite.

Rainer Wagner 18:17, 2. Jan. 2007 (CET)

"Rehabilititierung" - so ein Unsinn...

„Rehabilitierung" - vor 1992 war das Wort dem westdeutschen Standard-Nachschlagewerk, dem „Großen Brockhaus" fremd. Rehabilitation ist die Maßnahme, die einen gesundheitlich Angeschlagen wieder zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben verhelfen soll. Aber Rehabilitierung ?

In der Sprache der SED war das Wort zum ersten mal in den Dokumenten der Zentralen Parteikontrollkommission (ZPKK) aufgetaucht. Das Protokoll der 137. Sitzung vom 13. Oktober 1956 z.B. vermerkt: „Die ZPKK schlägt vor, den Parteiausschluss nachfolgender Genossen aufzuheben und sie nach ihrem mutmaßlichen Tod zu rehabilitieren.“

Sagen wir es katholisch: Rehabilitierung ist von seinem Ursprung her ein Verfahren, dass den aus der Kirche ausgeschlossenen Ketzer wieder in die Gemeinschaft der Heiligen aufnimmt ( codex juris cannonici, Cann. 1331, 1354-1357, für die Ostkirche: Corpus canonum eclesiarum orientalum, cann. 1431, 1434, 1420 - So ist z.B. über den im Jahre 1600 aus der Kirche ausgeschlossenen und in Rom auf dem Campo del Fiore verbrannten Giordano Bruno das letzte Wort nie gesprochen. Sein Ausschluss aus der Kirche kann noch Jahrhunderte später vom zuständigen Bischof überprüft und aufgehoben werden ).

Es bliebe zu fragen, um wessen Ruf es eigentlich mit solchen "Rehabilitierungsbescheinigungen" geht.

Vielleicht doch um den Ruf des in der DDR bis 1990 gewesenen Abteilungsleiters des Rat des Bezirkes für Reisen und Touristik Halle, Wolfgang Böhm (LDPD). Des dann nachmaligen Regierungspräsidenten Halles, Wolfgang Böhm ( F.D.P.), der dem Herrn Wagner seine "Berufliche Rehabilitierung" bescheinigt hat ? Den Ruf des Herrn Wolfgang Böhm auf seinem Weg zum Magdeburger Staatssekretär und Mahnredner gegen Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl ( Wenn ich all diese Heuchler auch nur höre [40])

Im Einzelnen habe ich dazu mal im C.H.Beck-Verlag in einem Aufsatz ausgeführt [41]

--Heimerod 13:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Hi Irmgard, kannst du auf diesen Artikel ein sachverständiges Auge werfen. Die "theologische Position" ließt sich noch eher wie eine Anklageschrift, als ein neutrale Darstellung; die restlichen Fakten scheinen ja eher unstrittig. Bitte Diskussionen nur auf der Disk zum Artikel, da sie eh schon zu sehr verstreut wurden. (Ich selbst mach bei den Stichworten "evangelikal" und "DDR" hier lieber einen großen Bogen) ;-) lg, --Tamás 13:02, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich weiss nicht, ob ich hier richtig bin. Ich habe bisher halbherzig versucht, in der Diskussion etwas zur Neutralität und Sachlichkeit beizutragen (v.a. wenn Zitate, dann korrekte), scheine langsam aber auch zwischen die Mühlen zu geraten, da eine IP von mir verlangt, ich solle bitte Diskussionsbeiträge löschen. Ich bin neu in solchen Fragen, kenne mich mit den Vorgehensweisen nicht aus, und beginne langsam massiv meine Neutralität beiden Kontrahenten gegenüber zu verlieren. Konkret wird mir die Wiedereinstellung eines von der einen IP gelöschten Beitrages vorgeworfen, weil diese Einstellung üble Nachrede sei. Ich könnte mich dort reinsteigern, das Ergebnis wäre aber sicher alles andere als Neutralität. Gruß Josie Alligator 16:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Hi Josie, mach dir mal keinen Kopp' :-) es läuft doch ganz gut sachlich mit dem Artikel zur Zeit. Normalerweise wird Löschen von Diskussionsbeiträgen nicht unter 10 Stockhieben (im Wiederholungsfall 20 Peitschenhiebe) bestraft, und wenn eine IP ihre Beleidigung wieder löscht, dann sollte man das Ganze abhaken. Als Neuling bist du allerdings schon ganz schön mutig, zur Entspannung würde ich dir raten meinen o.g. Regel zu beachten und überall wo "evangelikal" und "DDR" draufsteht mit Ärger, wie diesen Vorwürfen, rechnen. mfg, Tamás 23:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Guten Morgen Josie Alligator, wer bei Wikipedia mitarbeitet, tut dies ehrenamtlich. Das ist ehrenwert. Danke für Ihr Bemühen um Neutralität. Glaube ist aber Glaube. Auch die sogenannte Geisteswissenschaft ist Glaube. Beim christlichen Glaube wird es uferlos. Es ist unmöglich, diesen neutral zu definieren. Was katholisch ist, kann man in etwa noch bestimmen, weil es einen Papst gibt und eine Glaubenskongregation. Aber auch diese bestimmt nur die gerade aktuelle katholische Lehre. Evangelisch hingegen ist schon wieder undefinierbar. Es ist mir im Einzelfall durchaus sympathisch. Meine Kinder gehen außer in den katholischen auch in den evangelischen Religionsunterricht. Bei Evangelikal, bei Leuten, die von sich behaupten, sie hätten die alleinige Wahrheit, hört es bei mir auf.

Mein Löschverlangen habe ich rausgenommen. Wollen Sie noch mal übr Ihre Antwort schauen ? Kleinkrieg, das haben Sie richtig erkannt, führe ich ausschließlich mit Rainer Wagner. Es ist kein Privatkrieg.

--195.4.4.192 07:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus können Sie mit wem Sie wollen Kleinkrieg führen - nur sollten Sie sich ein anderes Schlachtfeld suchen. In der Wikipedia sind wir einem neutralen Standpunkt verpflichtet (siehe Wikipedia:NPOV und das gilt für alle, die hier etwas beitragen wollen. Irmgard 13:36, 16. Dez. 2006 (CET)

Guten Abend,

jeder Mensch glaubt gewisse Dinge. Die Behauptung, neutral zu sein, ist ein erster Irrtum. Die Selbstdarstellung Rainer Wagners auf der Artikel-Seite Rainer Wagner auch. Rainer Wagner ist im Alter von 15 Jahren und im Übrigen zweimal beim Versuch gefangenen genommen worden, seinem Vater, einem ehemaligen Offizier der kasernierten Volkspolizei und der DDR selbst zu entfliehen. Er wurde im Jugendhaus Dessau weggeschlossen. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht wenigstens hinterfragt werden darf, ob diese Zeit im Jugendhaus Dessau wirklich eine politische Haft ist. Ob die Freiheit, seine Heimat zu verlassen, auch für Minderjährige und gegen den Willen ihrer Eltern gilt. Ein Artikel ist nicht neutral, in dem nicht gefragt werden darf, was wohl mit einem 15-jährigen Schweizer Buben geschehen würde, der zum zweiten mal beim Versuch gefasst würde, gegen den Willen seines Vaters nach Amerika auszuwandern.

Mag es auch bessere Rechts-Systeme geben als die DDR, bessere Ordnungen: Dass es überhaupt Ordnung gibt, sagt Römer 13, ist Wille Gottes. Und das sagte ja Paulus über die römische Rechtsordnung, die ihn ermordet hat. Saddam Husseins politische Ordnung im Irak z.B. war ungerecht und grausam. Grausamer allerdings ist die Unordnung, unter der die Menschen im Irak heute leiden und die Tatsache, dass eine bessere Ordnung dort bis heute nicht errichtet ist.

Das gegenwärtig in Deutschland von Staats wegen subventionierte [42] und mit Rainer Wagner gepflegte Schlagetot - Argument vom „DDR-SED-Unrechtsstaat“ ist billig, so billig. Während Rainer Wagners Gewahrsam im Jugendhaus Dessau ist seine Mutter vor Gram gestorben. Was Rainer Wagner mit 15 Jahren getan hat, ist mit Pubertät und Aufbegehren gegen den Vater hinreichend erklärt. Und die Reaktion des Staates ist mit Sicherheit über-autoritär und überzogen gewesen. Das hat aber alles nichts mit dem „politischen Widerstand von Kindesbeinen auf“ zu tun, mit dem sich Herr Wagner heute beweihräuchert. Die DDR hat ja auch gegenüber 15ährigen Zigarettendieben, das geht aus dem Link auf das Büchlein zum Jugendhaus Dessau, den Rainer Wagner angibt, doch wohl hervor, so über-autoritär und überzogen reagiert. Sind das nun auch politische Gefangene ? Der Link auf der Artikelseite führt übrigens in die Irre. Rainer Wagner hatte diese gemeint:

www.jugendwerkhof.info/jugendhaus/sach26t1.pdf [43]

P.S.:

Wieso sich in der Wikipedia unter Religionspädagoge nach „absolut neutraler“ Einschätzung folgende und nur die folgende Auswahl von 7 Zeitgenossen unter den weltweit 2.000.000.000 ( in Worten zwei Milliarden ) Christen in der Enzyklopädie finden, wird sich mir nie erschließen:

Religionspädagogen:

E * Robert Ebner, * Markus Ehrhardt, * Adolf Exeler

G * Gerhard Grenz

K * Holger Kersten

P * Rudolf Preising

W * Rainer Wagner

--195.4.4.192 17:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Immer wieder die gleichen Anpöbelein, eines Mannes der heute noch den SED-Staat verteidigt. Wie die alten Stasi-Generäle die ehemaligen Widerstandskämpfer beleidigen http://www.buergerhaushalt.org/publikationen/8GT3DA,4,0,Memoiren_aus_dem_StasiMilieu.html, stellt er mich, einen ehemaligen politschen DDR-Häftling, mit Zigarettendieben auf eine Stufe.

Ich vermute dass er, der in der Kommunalpolitik des Kreises Weißenfels etwas werden will, mit solchen Beleidigungen Wählerstimmen unter den frühren SED-Genossen und Stasi-Zuträgern in Ostdeutschland gewinnen will. Warum hat er sich sonst in seinem Wahlprospekt (2001) mit dem Halstuch der SED Kinderorganisation, den "Jungen Pionieren" präsentiert? Rainer Wagner 16:20, 25. Dez. 2006 (CET)

Meine Güte, Rainer Wagner, haben Sie mal einen Augenblick darüber nachgedacht, dass ich drei Jahre in Cottbus, Brandenburg und Bautzen hinter mir habe ? Und dass der Zeitraum, den Sie im Jugendhaus verbrachten erst mal nur den Zeitraum umfasst, den ich auf der einen Arschbacke abgesessen habe ... ( Dann kam noch die Zeit für die andere. )

Und solche Sprüche ausgerechnet am Hochfest des Heiligen Petrus Nolaskus [44]

Übrigens:Ein gesundes neues Jahr wünsche ich Ihnen !

P.S.: Mit § 1 des Gesetzes über die Rehabilitierung und Entschädigung von Opfern rechtsstaatswidriger Strafverfolgungsmaßnahmen im Beitrittsgebiet ist das Strafurteil auf Antrag aufzuheben und für rechtsstaatswidrig zu erklären, wenn

entweder das Urteil der politischen Verfolgung diente ( § 1 Abs. 1 Nr. 1 [45] )

oder die angeordneten Rechtsfolgen in grobem Missverhältnis zu der vorgeworfenen Tat stehen ( § 1 Abs. 1 Nr. 2 [46] )

Letzteres habe ich nie bezweifelt und sollte hier auch nicht bezweifelt werden.

Heimerod, 01.01.2007, 19:00 Uhr

Gegen Rainer Wagner liegt bei der Vereinigung der Opfer des Stalinismus, Gemeinschaft ehemaliger politischer Gefangener, VOS ein Ausschlussantrag vor [47]. Heimerod, 01.01.2007, 19:00 Uhr

Der Ausschlussantrag gegen mich ist eine offenkundige Provokation und Retourkutsche der Rechtextremen, die sich in der letzten Zeit in die „Vereinigung der Opfer des Stalinismus“ (VOS) eingeschlichen haben. Ich selbst gehöre der VOS, die sich laut Satzung der freiheitlichen Grundordnung der Bundesrepublik verpflichtet sah, schon länger als 20 Jahre an. Ich bin aktives VOS-Mitglied und Träger der silbernen Ehrennadel dieser Vereinigung.

Leider sah ich mich schon im Januar 2006 genötigt den Ausschluss eines gewissen Heinz Bucher aus der VOS zu beantragen. Bucher hat in der Monatszeitschrift der VOS "Freiheitsglocke" die Bundesrepublik mit der DDR gleichgesetzt und beide Staaten als Produkt der Siegermächte bezeichnet. Auch andere rechtsradikale Thesen vertrat er in seinem Beitrag und an anderer Stelle. Die Bearbeitung meines Antrages wurde aber vom Vorstand der VOS bisher verschleppt. Noch schlimmer: Statt dass Heinz Bucher aus der VOS ausgeschlossen wurde, wurde er im November 2006 in den Vorstand des BSV (Bund Stalinistisch Verfolgter) gewählt. Die VOS beabsichtigt eine Fusion mit dem BSV.

Nachdem mir, als Mitglied des Vorstandes der "Union der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft" eine extrem rassistische Rede des Vorsitzenden der VOS Bernd Stichler bekannt wurde (http://www.vos-fg.de/memo2.htm) , sah ich mich genötigt auch seinen Ausschluss aus der VOS zu beantragt. Die „Stiftung zur Ausarbeitung des SED Unrechts“ sah sich, auf Grund der rechtsextremen Bestrebungen in der VOS, gezwungen die öffentlichen Gelder für die VOS ein zufrieren. Stichler kam seinem von mir beantragten Ausschluss, durch seinen Austritt aus der VOS zuvor (http://www.vos-fg.de/memo3.htm). Natürlich zog ich mit diesen Aktivitäten den Hass der extrem Rechten auf mich. Der unsägliche Bodo Walther, der mich auf dieser Diskussionsleiter verunglimpft und immer wieder beleidigt hat, lieferte die Munition.

Aufgrund der in diesem Diskussionsforum gelaufenen Auseinandersetzung über den Gemeindebrief meiner Gemeinde (http://www.stadtmission-neustadt.de/smb/06-11-Seite2-9.pdf) unterstellten die sauberen Herren von Rechts außen nun mir antisemitische Äußerungen. Welch feines Zusammenspiel des Herrn Bodo Walther und der extremen Rechten in der VOS. Ich, der ich ich meine Sympathie für Israel, während des Sechs-Tage-Kriegs 1967, mit 8 Monaten weiter Haft bezahlt habe ("Mit 15 im Knast“ S.51f), ich der ich über 1000 Menschen nach Israel, Jordanien und Palästina gebracht habe, um das Verständnis für den Staat Israel und zwischen Deutschen und Israelis zu fördern, und ich, der ich als Evangelikaler christlichen Zionisten nahe stehe (http://www.torah.de/pages/torahheute/anwendbar/zionismus.html) , wurde des Antisemitismus bezichtigt. Wenn es sich hier nicht um Rufmord handeln würde, würde ich die Sache nur aberwitzig nennen. Ob Herr Walther und sein Kumpel Heimerod (dere eventuell selbst Bodo Walther ist) nun den rechten Freunden nahe stehen oder nicht ist gleichgültig. Sie treiben deren Geschäft über diese Diskussionsseite. Denn diese (Diskussions-)Seite wurde zu einem Instrument der Rechtsextremen denen ich politisch ein Dorn im Auge bin. Rainer Wagner 01:37, 2. Jan. 2007 (CET)

betrifft: den "Christlichen Zionismus" Rainer Wagners

Rainer Wagners Erzählung "Gestohlene Jugend (k)ein Verhängnis ?" ( Strahlungen in dunkler Zeit, Seite 69 ff. ISBN 3-934406-05-X, sollte auf die Literatur-Quellen-Liste [48]) endet mit den Worten:

" Ich durfte im Predigerdienst erleben, dass durch meine Arbeit junge Menschen zum christlichen Glauben und zur Gewißheit des ewigen Heiles fanden. ... Seit einiger Zeit hat mich mein Predigerdienst auch nach Israel gebracht."

Dass das, was Herr Wagner dort in Israel betreibt, der christlich-jüdischen Versöhnung dient, wie die Laudatio zu seinem Bundesverdienstkreuz behauptet, bezweifle nicht nur ich [49]

Heimerod21:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Lieber Rainer Wagner,

Bernd Stichler hat keine Rede gehalten, sondern an seinem VOS-Stammtisch in offenbar angetrunkenem Zustand seine Sprüche losgelassen. Das hat jemand mitgeschnitten und das Tonband wurde bereits vor drei Jahren in Ihrer sauberen UOKG herumgereicht. Ich habe mich damals geweigert, das anzuhören. Mein Telefon ist in der DDR drei Jahre lang von Stasi-Wanzen mitprotokolliert wrden. Die Akte umfasst 1600 Blatt. Ich höre mir generell keine Gespräche an, die von einer Wanze aufgezeichnet wurden. Sie waren in der Versammlung übrigens ebenfalls anwesend. Dass die originären Häftlingsverbände seit langem ihre Mitarbeit in der UOKG eingestellt haben, habe ich ja schon mehrfach geschrieben.

Sie, Herr Wagner, haben nun ein Wortprotokoll zur Abschrift des Tonbandes herumgesandt. Auch an die von Ihnen genannte "Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur".

Soweit so ungut.

Ich will hier nicht Paragraphen kauen darüber, dass sowohl das heimliche Mitschneiden des vertraulich gesprochenen Wortes, als auch das Verbreiten des Inhalts desselben mit Freiheitsstrafen bis zu drei Jahren bestraft wird [50]. Sind ja alles keine Ruhmestaten, die Sie da produzieren. Wie ja auch das unbefugte Führen der Amtsbezeichnung Pastor eine Straftat ist [51]. Wie ja auch das Einsperren eines Minderjährigen, der seinen Eltern zu entlaufen sucht, nichts mit politischer Verfolgung zu tun hat. Sondern allenfalls von unsachgemäßem Umgang mit Jugendkriminaltät zeugt.

Ich will hier nur auf die Gründe eingehen, die das heimliche Mitschneiden des vertraulich gesprochenen Wortes verbieten. Es geht um genau eine Frage:

Welche Sprüche hatte denn das unbekannte langjährige Mitglied der Vereinigung der Opfer des Stalinismus, Gemeinschaft ehemaliger politischer Gefangener, VOS, denn selbst in die Stammtischrunde eingeworfen, bevor er aufs Aufnahmeknöpfchen seine Wanze drückte ?

P.S.: Die Äußerungen des von Ihnen genannten Herrn Bucher standen vor zwei Jahren auch im Internet, genauer der Webseite, die sich unter nachfolgendem Link öffnet [52]. Die Webseite wurde gefördert von der Magdeburger Landesbeauftragten für die Unterlagen der Staatssicherheit, Edda Ahrberg. Mit Steuergeldern. Genauer, mit ihren Haushaltsmitteln aus dem Haushalt des JUSTIZMINISTERIUMS (!!!).

Und wenn Sie sich darüber aufregen, dass der Herr Bucher in den Vorstand des "Bundes der Stalinistisch Vefolgten, BSV" gewählt wurde: das haben doch wohl die Mitglieder des BSV gemacht. Es ist zum Beispiel Frau Edda Ahrberg auch Mitglied des BSV.

Und wer auf all solche Dinge hinweist, die vor unser aller Augen geschehen, der wird von solchen Speerspitzen der politischen und religiösen Rechten wie Ihnen immer noch beschimpft als "die alten Stasi-Generäle, die die ehemaligen Widerstandskämpfer beleidigen..."

--Heimerod 07:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Wieder verleumden, verunglimpfen und verdrehen Sie die Wahrheit. Im Zusammenhang mit meiner politischen Haft von "unsachgemäßem Umgang mit Jugendkriminalität" (Ihre Version von 7.57 Uhr, die Sie jetzt geändert haben) zu reden, entlarvt Sie selbst. Daran ändert auch nichts, dass Sie politisch gesessen haben. Sie wären nicht der Erste, der während oder nach seiner Haft von der Stasi umgedreht worden ist.

Übrigens kenne ich das besagte Tonband, mit den rechtsextremen Äußerungen Bernd Stichlers. Betrunken (heutige Schutzbehauptung von Stichler) klang das nicht, sondern eher gefährlich. Es war der Mitschnitt einer offiziellen Vorbesprechung (um größeren Kreis), für eine größere politische Veranstaltung in Berlin. Bernd Stichler macht darauf neben seinen rassistischen und antisemitischen Auslassungen auch die Strategie deutlich, mit der er und seine Freunde die UOKG ausschalten wollten.

In ihren Beiträgen, auf dieser Seite, dokumentieren Sie selbst, dass Sie den linken und rechten Extremisten in die Hände arbeiten. Wenn Sie schon vor drei Jahren um das Tonband wussten, wie Sie schreiben, hätten Sie etwas unternehmen müssen. Ganz gleich wie das Tonband zustande kam, dokumentiert es die Straftat der Volksverhetzung. Als mir die Sache bekannt wurde, habe ich sofort Stichlers Ausschluss aus der VOS beantragt. Dafür ernte ich jetzt den Hass der Rechtsextremisten. Sie aber werden von ihnen in Foren als Kronzeuge genannt (http://www.vos-fg.de/forum/messages/7.html).

Da Sie hier immer wieder neue Lügen, Verdrehungen und Verunglimpfungen gegen mich aufbringen werde ich auf Ihre Pöbeleien von jetzt an nicht mehr reagieren. Ich rede auch sonst nicht mit Leuten, die der roten oder brauen Bande Argumentationsmaterial liefern. Rainer Wagner 09:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Volksverhetzung betreibt...

...wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, seinen Sudel abläßt [53]. Zum Beispiel mit Äußerungen nicht im Hinterzimmer einer Berliner Kneipe, sondern öffentlich im Internet [54].

Volksverhetzung betreibt auch, wer in einer Art und Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, die Verbrechen des Nationalsozialismus leugnet [55]. Wie das der saubere Herr Gerd Sudholt von der Gesellschaft für freie Publizistik tat und dafür verurteilt wurde [56]. Warum muss eigentlich Ihr Mit-Stellvertreter im Vorstand der UOKG, Lothar Scholz [57], ausgerechnet dort, im Verlag des Herrn Sudholt als Autor tätig sein [58] ? Warum könnt Ihr vom Vorstand der UOKG nicht andere Verlage für Eure Memoiren finden ?

P.S.: Kronzeugen bezeugen, was sie gesehen und gehört haben. Wer das dann verwendet, kann ich weder beeinflussen noch hindern. Was der BSV ist und dass sein damaliger Vorsitzender und jetziger Ehrenvorsitzender auch schon mal als Frontmann des "Nationalliberalen Forum" um Alexander von Stahl für den Vorsitz der Berliner F.D.P. kandidierte, habe ich Euch doch schon vor drei Jahren ins Internet gestellt [59].

Jetzt buddeln Sie einen Wanzenmitschnitt mit Äußerungen dieses Herrn Schwenke im Hinterzimmer einer Berliner Kneipe aus. Wie einfaltslos. Wissen Sie nicht, wer das "Nationalliberale Forum" um Alexander von Stahl war ?

--Heimerod 11:02, 2. Jan. 2007 (CET)

Ausgangspunkt aller Demokratie sind Wahlen ...

Lieber Rainer Wagner,

Herr Vorsitzender der "Arbeitsgemeinschaft ehemaliger politischer DDR-Gefangener in der evangelischen Kirche [60]", einer der 32 Mitgliedsverbände der UOKG, deren stellvertretender Vorsitzender Sie nun sind.

Ich frage zum wiederholten mal: Auf welcher Versammlung mit welcher Wahl wurden Sie zum Vorsitzenden einer "Arbeitsgemeinschaft ehemaliger politischer DDR-Gefangener in der evangelischen Kirche" gewählt ? ( Ihren "Mitgliederrundbrief", in dem Sie ausführen, dass Wahlen und Vollversammlungen der "Arbeitsgemeinschaft ehemaliger politischer DDR-Gefangener in der evangelischen Kirche" viel zu teuer und unzumutbar seien und Sie die Sache deshalb vereinfacht hätten und sich selbst erwählt haben, habe ich mir gut aufgehoben ).

--Heimerod 12:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Nun, gnädige Frau Irmgard ,

die Diskussion um die These des Sektenbeauftragten Richard Ziegert, die Evangelikalen in Deutschland seien Teil eines Versuchs des 'US-Kapitalismus', Europa zu unterwandern ist auf der Hauptseite Evangelikale erwähnt. Herr Ziegert ist nicht irgendein Sektenbeauftragter, sondern der Sektenbeauftragte der evangelischen Kirche der Pfalz. Der Prädikant der evangelischen Kirche der Pfalz hat ihm auch sofort geantwortet [61] und die Entlassung Ziegerts gefordert. Wie das halt so seine Art auch auf dieser Diskussion ist.

Ich glaube, Rainer Wagner gehört auf die Hauptseite Evangelikale. Er ist ja in dieser Bewegung eine Hauptperson.

Aber natürlich, auch Enzyklopädien zu schreiben ist Geisteswissenschaft und Sie haben Recht mit dem Zitat, dass es deshalb reiner Glaube ist.

Heimerod, 01.01.2007, 21:00 Uhr

Ziegerts Text ist mir bekannt - ich sehe ihn allerdings eher als eine eher exotische Einzelmeinung, der Kirchenpräsident von Rheinland-Pfalz hat ja auch gesagt, dass sei nicht die Meinung der Landeskirche. Und Wagner war ja nicht der einzige Kritiker, auch nicht der einzige Kritiker aus der evangelischen Allianz. Was die evangelikale Bewegung angeht, gibt es auch im deutschen Sprachraum einige Leute, die meines Erachtens einiges bekannter sind und eher als Hauptpersonen angesehen werden (Ulrich Parzany, Hartmut Steeb, Helge Stadelmann, Stefan Holthaus, Heinzpeter Hempelmann) als Wagner, von dem ich noch nie gehört hatte, bevor ich den Artikel hier sah. Irmgard 14:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Falsch wiedereinmal, was du schreibst. Liebe Irmgard, Wagner gehört zu einer kleinen Minderheit in der Landeskirche in der Pfalz. Dies hat sich bereits bei mehreren Abstimmungen in den vergangenen Jahren gezeigt. So sind beispielsweise bereits seit einigen Jahren auch in dieser eher liberal/gemäßigten Landeskirche öffentliche Segnungen für gleichgeschlechtliche Paare erlaubt und dies begrüße ich in der Landeskirche in Pfalz sehr. GLGerman 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Nun, das "wiedereinmal" wäre besser unterlassen gewesen. Meist ist das, was Irmgard schreibt, schon wahr...manchmal zwar nur ein Teil der Wahrheit, aber dafür bist du und bin ich ja auch da, um die Wahrheit eben zu ergänzen. Nach dem Motto Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist einer. Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder auch das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht. (1 Kor 12, 20-21) (Dass Abuja zu New Hampshire sagt, ich brauche dich nicht, ist Thema einer anderen Diskussion.)

Und so ist es richtig, wenn man schreibt, Wagner sei keine Einzelmeinung. Er gehört zu einer Minderheit in seiner Landeskirche (wie Du auch richtig schreibst, wobei der Unterschied zwischen einer Minderheit und einer "kleinen" Minderheit fliessend ist)--ich meine, ich hätte auch aus dem Dekanat Landau von irgendwelchen evangelikalen "Umtrieben" gehört, also nicht nur aus der Gegend um Neustadt/W. Allerdings, da Wagners Position eine Minderheitenposition ist, kann man nicht erwarten, dass diese Position die Entscheidung über die Besetzung der Stelle des Sektenbeauftragten bestimmen wird. Und man kann auch von einem Kirchenpräsident erwarten, dass er, wenn sein Sektenbeauftragter sich zugunsten einer Seite in seiner Kirche geäußert hat, die andere Seite nicht verstoßt, sondern um Einheit bemüht ist, weshalb, er zwischen Ziegerts Meinung und die der Landeskirche (in der verschiedene Meinungen vorherrschen) differenziert. Denn Kirchenpräsident Cherdron will an der Einheit des Leibes halten, und die Glieder nicht auseinander treiben.--Bhuck 15:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Nur nebenbei--Rheinland-Pfalz hat 3 verschiedene evangelische Landeskirchen, deren Grenzen Anfang des 19. Jahrhundert festgelegt wurden, lange vor Gründung des Bundeslands. Es handelt sich hierbei um den Kirchenpräsident der Pfalz, und nicht von Rheinland-Pfalz als ganzes, da im gleichen Bundesland auch noch der Kirchenpräsident der EKHN sowie der Präses des Rheinlands am Amtieren sind.  :-)

So exotisch ist Ziegerts Einzelmeinung nun nicht, aber etwas undifferenziert, was seine Sicht der USA angeht. Die Mainline Churches nimmt er kaum zur Kenntnis. Er sollte sich besser mit Benutzer:GLGerman (oder mit mir) unterhalten. (Ich könnte aber auch einiges von ihm lernen, denke ich mal.)--Bhuck 14:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, Rheinland-Pfalz wurde erst am 30. August 1946 aus Rheinhessen, der preußischen Rheinprovinz und der Kurpfalz gebildet. Die hier betreffende Kirche ist die der ehemaligen Kurpfalz, die seit dem 30-jährigen Krieg und bis zur Gleichschaltung der Länder 1933 bzw. bis 1945 zu Bayern gehörte. Die vor dem 30-jährigen Krieg reformiert gewesene Kurpfalz wurde im Zuge der Gegenreformation, ab 1636 katholisch. Insofern ist deren evangelische Kirche, wie auch die des Rheinlandes eine, die sich über Jahrhunderte als Minderheit behaupten mußte. Sie hat es mit den in Deutschland sonst nur noch in der Oberpfalz bekannten Simultankirchen auch getan ( Das bayrische Königshaus hat 1860 bis 1890 dann auch noch in den letzten Flecken der Kurpfalz eine neue, nun "rein" katholische Kirche bauen lassen. So gibt es dort heute in jedem Dorf zwei Kirchen: Die alte, das ist die (sonntags leere) evangelische und die neue das ist die (sonntags volle) katholische. Diese Zeit 1860 bis 1890 katholisierte etwas subtiler als die päpstliche Seligssprechung des Grafen Wolfgang Wilhelm (Pfalz-Neuburg) im Jahre 1682. Über Wolfgang Wilhelm (Pfalz-Neuburg) seine Seligkeit berichtet mir mein altes Heiligenbuch von 1747 wundersames über "lutherische Irrlehrer" und das Finden des rechten Glaubens durch Wolfgang Wilhelm (Pfalz-Neuburg) und dergleichen. Es benutzt allerdings nicht wie Rainer Wagner den Begriff "gotteslästerliche Irrlehrer" oder "Diener des Satans".

Schon diese Minderheitenpostion der evangelischen in der Kurpfalz, da gebe ich Ihnen recht Irmgard, produzierte immer wieder Meinungen außerhalb des landeskirchlich-evangelischen Mainstreams. Exotisch würde ich sie aber nicht gleich nennen.

--Heimerod 14:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Mit Kurpfalz wird der Staat des ancien Regimes gemeint, deren Nebenlinien auch in Simmern und anderswo residierten. Dies sollte man nicht mit der bayrischen Rheinpfalz, so wie sie ab 1815 bestand, verwechseln. Die Landeskirche ist auf das nachnapoleonische Gebiet bezogen. Mit Erörterungen über den Frieden von Westfalen entfernen wir uns aber immer mehr vom eigentlichen Thema.--Bhuck 16:02, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe soeben gelernt, dass der Begriff "Kurpfalz" zwischen 1628 und 1648 ebenso durch die Landschaft gewandert ist wie der Begriff "Kursachsen" im Jahr 1547 ( siehe Schmalkaldischer Krieg ). Danke und jetzt bin ich still, richtig: das ist abseits vom Thema.

--Heimerod 16:43, 2. Jan. 2007 (CET)

Wegen persönlichen Beleidigungen habe ich alle Version vom 13. Januar bis zum 3. Januar gelöscht. -- da didi | Diskussion | Bewertung 14:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Wer hat wen denn beleidigt? Diese Entscheidung ist jetzt wohl schwer nachprüfbar. Ist irgendwas, das ich geschrieben hatte, gelöscht worden?--Bhuck 16:11, 13. Jan. 2007 (CET)