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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Artikel differenziert - bewusst? - unsauber zwischen der heute im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" im Sinne der Chicago School und dem klassischen Neoliberalismus etwa der Freiburger Schule, der eine soziale Markwirtschaft propagiert. Der Artikel ist in dieser Form nicht neutral, sondern ein Propagandainstrument zur Begriffsverschleierung. Ich bitte dringend um eine Stellungnahme der Verfasser. Grüße, --JosFritz 19:15, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Da kann ich Dir nur zustimmen. Die beiden Varianten des Neoliberalismus auseinanderzuhalten, war von Anfang an mein Bestreben, das aber immer wieder von Parteigängern der INSM durchkreuzt wurde. FelMol 20:09, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Könnte man nicht als ersten und einfachen Schritt den Einleitungssatz neu formulieren? Grüße, --JosFritz 20:17, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Seit kurzem hat das Portal:Wirtschaft hier ein "Patent" auf alle Änderungen wärend der Artikel gesperrt ist; und das ist er schon recht lange. Davor haben hier auch nur Mitglieder des Portal:Wirtschaft editiert und praktisch niemand sonst rangelassen (Siehe auch Archiv der Diskussionsseite). Hier fehlt leider seit je her eine ausreichend aktive und manstarke (oder fraustarke) Besetzung im Portal:Politik, das hier ja eigentlich zuständig wäre, weil es ja ein -ismus, also eine Ideologie ist, um das mal gerade zu rücken; überigens nicht nur hier. --Maron W 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, dass dieser Artikel ein honey pot ist und hier wird darauf geachtet, dass Aussagen und Inhalte belegt werden können. Also JosFritz, wenn Du Literatur hast, die die von Dir angesprochene Unterscheidung zum Gegenstand hat, kannst Du das gerne in die Diskussion einbringen. An alle anderen: Jegliche Kommentare zum Thema Regelhuberei sind an dieser Stelle immer noch zwecklos... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:49, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Jups, ein honey pot für Liberale, Wirtschafts-Lobbyisten und Globalisierungskritiker. --Maron W 21:01, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Aber und ob ich da als fleißiges Bienchen meinen Honig beizutragen und Problembären in die Nase zu stechen Lust habe. :) Danke für die freundliche Einführung. Grüße an alle, --JosFritz 21:23, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich werde demnächst einen Vorschlag für einen neuen Einführungssatz machen. Weil ich mitbekommen habe, was hier abgegangen ist, folgende Klarstellung:

• Ich will hier nicht rumstressen, sondern genau ein Ziel erreichen: Wer heute in den Medien (und damit meine ich nicht: Wirtschaftsgeschichte) auf den Begriff Neoliberalismus stößt und in in der Wikipedia nachschlägt, soll ohne große Einarbeitung in den Artikel schon im Einleitungssatz auf die zeitgenössisch-aktuelle Bedeutung und Verwendung des Begriffs informiert werden. Daneben hat natürlich - ebenfalls gleichberechtigt im Einleitungssatz - auch die klassische Bedeutung des Begriffs in der Wirtschaftsgeschichte ihre Berechtigung.

Der Einführungssatz in seiner aktuellen Form bedeutet eine bewusste Verschleierung der heute im allgemen Sprachgebrauch beigemessenen Bedeutung des Begriffs unter "ferner liefen". Das ist, ohne hier die einschlägigen Regeln und Abk. zit. zu wollen, Missbrauch der Wikipedia.

• Ich bitte Euch, zu berücksichtigen, dass ich hier Neuling bin, aber mich auch nicht für dumm zu verkaufen. Diesen Respekt werde ich erstmal auch jedem anderen hier entgegenbringen, ohne Rücksicht auf den früheren Diskussionsverlauf.--JosFritz 21:52, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Lass Dich nicht abschrecken. Wir brauchen Mitstreiter mit Stachel. FelMol 21:56, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Bisher haben hier lustiger weise immer nur Einzelne versucht was zu ändern. 3 auf einmal is schon revolutionär. Vieleicht sollte mal jemand ins Archiv kucken ob da noch welche von da sind und die ansprechen. Mit z.B. 10-15 ähnlich Interessierten geht das dann sicher sehr schnell. Gruß --Maron W 22:55, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr gern. Soll aber keine Propaganda werden! Grüße, --JosFritz 23:02, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

FelMol und Ich sind definitiv keine Fanatiker. Uns ärgert beide faktisch das der Artikel wie aus der Feder der INSM aussieht. Hauptsächlich das Dauerloblied auf "die Geschichte". --Maron W 23:28, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, das sollten wir hinkriegen. Heute habe ich keine Lust mehr, aber morgen können wir gerne anfangen. Grüße, --JosFritz 23:30, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gerne, Veränderungen sind immer gut. Bitte stelle doch einfach dann einen konkreten Vorschlag auf die DS, worüber dann diskutiert werden kann. Als Lesetipp kann ich dir dafür, vor allem was Quellen angeht, die WP:Richtlinien Wirtschaft empfehlen. Gruß --Reissdorf 01:45, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wir müssen uns erst mal sammeln. --Maron W 02:41, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Benutzer 7Pinguine hat mich bereits liebevoll unter seine Fittiche genommen und versucht nach Kräften, bei der Verbesserung meiner bisherigen Artikel (Dieter Salomon, Grüne Alternative Freiburg, fudder.de) zu helfen. Und das, ohne dass ich bisher hier auch nur einen Satz formuliert hätte. :)) Ich habe übrigens mal bei Die Winterreise um redaktionelle Verstärkung gebeten. Grüße an meinen Gönner - und all die Anderen, die diesen Artikel verbessern wollen. --JosFritz 11:36, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist zu begrüßen, wenn sich hier eine Initiative bildet, um die kapitalistische Rhetorik dieses Lemmas in WP:NPOV überzuführen. Joseph E. Stiglitz: „Der neoliberale Marktfundamentalismus war immer eine politische Doktrin, die gewissen Interessen diente. Die ökonomische Theorie war nie eine Grundlage.“ Quelle Grüße, --Bankräuber 13:38, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Kann man hier irgendwo eine Arbeitsgruppe aufmachen? Oder ist dafür nur diese Diskussionsseite vorgesehen? Grüße, --JosFritz 14:22, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Einer von uns könnte z.B. einen zusätzlichen Benutzer-account einrichten den wir dann alsTreffpunkt/Zentrum nutzen. @JosFritz. Was 7Pinguine bei deinen Artikeln so macht ist sehr typisch für einen sehr bekannten Benutzer den wir schon seit Jahren unter immer wechselndem Namen mit diesem Verhalten kennen. Diesbez. wird z.Z. offiziell wegen sockenpuppen-missbrauch untersucht. Siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2816._Juli.29_-_Sockenpuppen:Durch_Mehrfachaccounts_vorgespiegelte_Meinungsmajorit.C3.A4t_im_Bereich_Wirtschaft. Ein Grund mehr sich vereint um eine Verbesserung hier zu bemühen. --Maron W 23:30, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Da der Artikel in der jetzigen Form in weiten Teilen entweder von mir selbst geschrieben oder von mir gegliedert wurde (und administrativ eingepflegt), möchte ich dann auch mal was zum Thema sagen. 1. Nein, ich in weder beauftragt von der INSM noch von sonst wem und bitte darum, derartige Unterstellungen zu unterlassen. Vielen Dank! 2. Mein Ziel bei der damaligen Umarbeitung war, den Artikel – angesichts seiner grundsätzlichen Problematik – ausschließlich auf wissenschaftliche rezipierte Sekundärliteratur aufzubauen und jede Position so klar wie möglich zuzuordnen. D.h. jede Aussage im derzeitigen Artikel ist belegt und sollte insoweit auch beibehalten werden. Im Rahmen meiner Literaturrecherche ist mir kein Aufsatz/Buch in die Hände geraten, der sich intensiver mit dem Gebrauch als politischem Schlagwort befasst hätte. Insoweit bin ich gespannt, was/wieviel ich da übersehen habe, das den genannten Kriterien entspricht. Kritik gehört selbstverständlich in den Artikel, soweit sie von relevanten Personen stammt und rezipiert wurde: Bourdieu fehlt bisher z.B. ganz, da ich hier nicht fachkundig genug bin (Verweis auf Sekundärliteratur zu Bourdieu bei Ljubiša Mitrović ist im Artikel). Auch Foucault und Chomsky sind ausbaufähig. Da hier mittlerweile wieder die ersten sog. "Belege" aus dem Internet verlinkt werden, möchte ich nachdrücklich auf die Geltung von wikipedia:RW hinweisen und bitte im Interesse aller die eigenen Beiträge weitestgehend mit rezipierter Sekundärliteratur abzusichern. 3. Viel klarer als durch eigene Abschnitte kann man zwischen wirtschaftswissenschaftlichem und politischem Gebrauch imho kaum trennen. Wo genau, soll da eine "bewusst ungenau Differenzierung" sein? Beste Grüße --UHT 00:11, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@UHT: Deine Bearbeitung war unter den damaligen Bedingungen verdienstvoll und solide, aber sie vermied die notwendige schärfere Differenzierung zwischen dem Neoliberalismus der Freiburger Schule (Eucken, Müller-Armack) und dem späteren Neoliberalismus der Chicago School. Für Müller-Armack besteht zwischen dem freiheitlichen und dem sozialen Element ein dialektisches Verhältnis. "Eines ist ohne das andere nicht zu denken" (M-A 1978). Friedrun Quaas (Soziale Marktwirtschaft, 2000) hat auf die Gerechtigkeitsproblematik in diesem Konzept aufmerksam gemacht. Sie wird in dem Artikel weichgespült und von Hayek und Friedman keineswegs geteilt. Kurz: Neoliberalismus I und Neoliberalismus II müssen schärfer auseinander gehalten werden. Das ist eines meiner Desiderate bei der Überarbeitung. FelMol 00:30, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@UHT Vieleicht ist es für dich angebracht deinen Horizont zu erweitern. Ich meine wenn sich jemand so intensiv mit einer Ideologie beschäftigt, wie du vorgibst, dann aber keine Kenntnis von der Kritik nimmt, ist das IMHO höchst verwunderlich. Ich empfehle dir dazu dem Begriff Ökonomismus nachzugehen, vor allem im www! Weiter dreht sich auch die Welt mitnichten um den Bauchnabel der Wirtschaftswissenschaft und ob und wie weit hier die, überigends extrem nervig inflationär "erwähnte", WP:RW eine Relevanz für "uns" hat, ist offen. ICH bin nicht Mitglied im Portal:Wirtschaft und ICH pfeife, auf gut deutsch gesagt, auf EURE internen Regeln, schon wegen dem inflationären Gebrauch als Drohung in jeder Diskussion, selbst wenn ihr noch garnicht wisst was der Mitdisskutant überhaupt will. Gruß --Maron W 00:52, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, beiden Bedeutungen und damit auch der verdienstvollen wissenschaftlichen Arbeit von UHT gerecht zu werden. Mein Anliegen habe ich ja oben bereits formuliert: Ich möchte, dass der Leser unserer Zeit, der in den Medien auf den Begriff "Neoliberalismus" stößt, sich in der Wikipedia schnell über die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bedeutung informieren kann. Dadurch werden die Ausführungen zum wirtschaftsgeschichtlichen Begriff nicht abgewertet. Es sollte auch weiter ausdrücklich auf die Doppeldeutigkeit hingewiesen werden. Grüße, --JosFritz 11:06, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zitiert (s.o.): "Seit kurzem hat das Portal:Wirtschaft hier ein "Patent" auf alle Änderungen wärend der Artikel gesperrt ist; und das ist er schon recht lange. Davor haben hier auch nur Mitglieder des Portal:Wirtschaft editiert und praktisch niemand sonst rangelassen (Siehe auch Archiv der Diskussionsseite). Hier fehlt leider seit je her eine ausreichend aktive und manstarke (oder fraustarke) Besetzung im Portal:Politik, das hier ja eigentlich zuständig wäre, weil es ja ein -ismus, also eine Ideologie ist, um das mal gerade zu rücken; überigens nicht nur hier. --Maron W 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)". So ist es. Und dann weist 7Pinguine ja auch noch darauf hin, das Kommentare gegen "Regelhuberei" zwecklos seien und impliziert damit, dass es um Regeleinhaltung ginge und nicht um die immer notwendige Überprüfung der Regeln selbst. Wie ist das eigentlich möglich, das es Wirtschaftswissenschaftler schaffen, sich die Selbstbezüglichkeit ihrer Dogmengestaltung und ihres Glaubenssystems auch hier in der WP zu sichern? Frechheit siegt? Neoliberalismus ist mindestens so Gegenstand der Politik und der Soziologie, wie er ein Gegenstand wirtschaftswissenschaftlicher Selbstbetrachtung ist. Angesichts des spätestens in diesem Jahr offensichtlich gewordenen schlechten Zustands der von den Realitäten überraschten Wirtschaftswissenschaft ist es schon erstaunlich, das dieser Bock es trotzdem schafft, in der WP Gärtner zu bleiben. --DL5MDA 07:02, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

7Pinguine fängt jetzt an, mir mit Stalking zu drohen: "Na Du hast Dich ja gut eingeführt! Mehr gibt es wohl nicht mehr zu sagen. Ganz ehrlich: Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das Projekt voranbringen willst, Du willst es für Deine Vorstellungen misbrauchen. Beschwere Dich nicht über entsprechenden Gegenwind. -- 7Pinguine 20:35, 26. Jul. 2009" Müssen wir uns hier auf der Nase rumtanzen lassen? Sind doch genügend vernünftige Leute hier. Grüße, --JosFritz 10:57, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

NebMaatRe kritisierte meinen Diskussionsstil: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DL5MDA#Dein_Diskussionsstil. Klarstellung (hier war ich wohl missverständlich): Mit Bock meine ich nicht 7Pinguine, sondern die Wirtschaftswissenschaft im Garten der Wirtschaftspolitik. Interessant wäre eine Diskussion, ob es gut ist, Artikel zur wirtschaftspolitischen Themen vorwiegend Wirtschaftswissenschaftlern zu überlassen. Sie sind hier ja nicht nur Forscher, sondern auch Forschungsgegenstand. --DL5MDA 01:15, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wer sagte nochmal: der Krieg ist zu ernst, um ihn den Generälen zu überlassen? FelMol 01:18, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Generäle sind schon ok, aber es stellt sich die Frage, ob hier überhaupt die richtige Generäle die Qualität der Artikel verteidigen. Darum sollte es ja in der Diskussion von Artikeln und deren Kontrolle durch Fachleute gehen. Hier besteht aber die Gefahr, dass Fachleute, deren Arbeit, Interessen und Einfluss selbst Gegenstand von Artikeln zu wirtschaftspolitischen Themen sind, sich einer sachlichen Betrachtung entziehen können. --DL5MDA 01:26, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung 2 als bloßes „politisches Schlagwort“ zu bezeichnen ist in der Tat unseriös. Die heute vorherrschende Bedeutung ist die seit Ende der 1970er Jahre mit den „Reagonomics“ und dem „Thatcherismus“ zunächst in den USA und in Großbritannien einsetzende Wirtschaftspolitik. So wird dies z.B. von Elmar Altvater (in Butterwege (Hg.), Neoliberalismus) dargestellt, dem man den Status des Wissenschaftlers wohl kaum absprechen kann. Daneben gibt es eine Unzahl anderer Publikationen, u.a. David Harvey, Kleine Geschichte des Neoliberalismus, der hier aber vor einiger Zeit ebenfalls als „nicht relevant“ abgewiesen wurde. „Neoliberalismus“ ist selbstverständlich kein bloßer wirtschaftlicher, sondern ein politischer Begriff; seine Behandlung kann daher nicht allein dem Portal:Wirtschaft überlassen werden. Zur Unterscheidung der beiden Bedeutungen siehe auch die Ausführungen bei Knol. -- HerbertErwin 08:41, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das sehen wir (s.o.) auch alle so. Vielleicht kannst Du uns helfen, einen wasserdichten entsprechenden Einleitungssatz zu formulieren und eine entsprechende Umstrukturierung des Artikels vorzunehmen? Ich habe keinen Bock auf einen EditWar mit 7Pinguine, Mustard und Konsorten. Grüße, --JosFritz 10:50, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht ablenken lassen! "Wasserdicht" scheint mir garnicht so vordringlich zumal die Version aus den Reihen des Portal:Wirtschaft IMHO mitnichten "Wasserdicht" ist. Nach meiner Erfahrng ist hier auch nie wirklich ehrlich argumentiert worden, weil die Inhalte letztendlich weitestgehend diskignorant mit der strukturellen Übermacht eines zugegebenermaßen gut organisierten Kreises sowie regelmäßig mit scheinbar zwingendem aber IMHO ehr missbräuchlichem Regeldogmatismus, wie eben auch ganz prominent die Frage der Hauptzuständigkeit des Portal:Wirtschaft hier, durchgesetzt wurden. Was also wirklich essenziell hier nötig schein ist schlicht eine entsprechend gut organisierte Mehrheit und wo nötig der schlichte Verweiß auf WP:BNS für die erfahrungsgemäß zu erwartenden, inhaltsleeren, Spin-Doctor-Schemata [1]. Das "wir" gut fundamentierte neutrale und informative Artikel schreiben, daran besteht doch definitiv kein Zweifel! Wir sollten uns IMHO dabei dann vor allem nicht verzetteln und ablenken lassen. --Maron W 12:25, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Langsam langt es wirklich. Der Artikel wurde von Benutzern beider Seiten in die Sperre getrieben, dabei jedoch vorweglich von Benutzen/Sockenpuppen, die nicht aus dem "Portal:Wirtschaft" kamen. Damals nahm sich UHT des Artikels an und baute ihn auf geforderter Fachliteratur auf. Wenn ihr meint, mit euren Rundumschlägen hier wie "Spin-Doktoren" oder "Vertreter der INSM", Benutzer vergraulen zu müssen, damit zumindest du deinen hinlänglich bekannten POV durchsetzen kannst, wird dies zukünftig gemeldet und/oder per Wikipedia:Diskussionsseiten entfernt. Dass nach KB an Diskussion hier immer noch nix Konkretes (zugegeben, ein par Weblinks wurden gegooglet) sondern ausschließlich Sticheleien u.ä. vorgetragen wurden, spricht nicht wirklich für einen Willen, den Artikel konstruktiv zu verbessern sondern eher dafür, einen POV zu pushen u./o. private Fehden fortzuführen. --Reissdorf 13:04, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Den Artikel kann man in dieser Form in die Tonne treten. In weiten Teilen aus zwei überholten Quellen zusammengeschrieben - Meijer (1987) und Besters (1986). Grüße, --Bankräuber 14:52, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nö! Den Artikel kann man so nicht in die Tonne treten, da er ganz gut das beschreibt, was "Neoliberalismus" tatsächlich war/ist. Auf den Umstand, dass NL zunehmen von Globalisierungskritikern und (dumm abschriebenden) Journalisten undifferenziert mit einem fiktiven "Turobokapitalismus" synonym verwendet wird, wird ebenso eingegangen, und muss nicht weiter ausgeführt werden, da es keine schlüssige "Definition" von NL in der Verwendung als politisches Schlagwort gibt. -- ~ğħŵ ₫ 13:59, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Neoliberalismus" ist in der Tat doppeldeutig. Einerseits bezeichnet er eine mittlerweile historische Strömung, andererseits wird er in der Gegenwart zumesit abwertend für eine eine libertär ausgeprägte Form von "Turbokapialismus" gebraucht (ein ebenfals umgangssprachliches und abwertenes Wort), zum Beispiel wird auch das Engagement der Lobbygruppe INSM von Kritikern häufig so bezeichnet. Eine fundierte, wenn auch kritische Quelle, ist der Text von Frau Eva Kreisky, Professorin für Staatstheorie in Wien [2] in der "Zeitschrift für gesellschafts-, wirtschafts- und umweltpolitische Alternativen" (Heft4/2001), dieser Artikel kann sicherlich Anregungen zur Begriffsgeschichte und zur Diffenzierung des Begriffes nach Entsperrung des Artikels geben.

http://evakreisky.at/onlinetexte/neoliberalismus_kreisky.php

Der "Neoliberlaimsus" wird hier auch unter dem Aspekt der maskulinen Überlegenheit in der Wirtschaft und unter dem Aspekt des Sozialdarwinismus kritisch beleuchtet. --Die Winterreise 10:13, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

• „Gegen den politischen Liberalismus habe ich nichts einzuwenden. Unsere ganze Kultur ist davon geprägt. Etwas ganz anderes ist der globalisierte Neoliberalismus. Ich verstehe nicht, wie dieser mit dem politischen Liberalismus vereinbar sein soll.“ Arnold Künzli. Grüße, --Bankräuber 10:40, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen "globalisierten Neoliberalismus" (zumindest gibt es keine ernstzunehmende Publikation, die einen solchen hinreichend definiert). Der "globalisierte Neoliberalismus" ist eine Worthülse, die von verschiedensten Gruppierungen weitergetragen wird, ohne zu wissen, was da gefaselt wird. -- ~ğħŵ ₫ 22:47, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Soso. Gibt es nicht. Du meinst, weil noch kein völlig praxisferner Sesselfurzer, entschuldigung, kein praxisferner Gelehrter eine Monographie darüber geschrieben hat, gibt es ihn nicht? Nur Dinge die in akademischen Schriften stehen gibt es? Es gibt ihn in der weltwirtschaftlichen Realität und es gibt ihn als Begriff, für das Überspringen einer Ideologie über Grenzen und Kontinente. Google mal den Begriff, es gibt ihn, und du wirst staunen, esgibt sogar "ernsthafte Publikationen" darüber. Gruß "Die Winterreise"

Dieses Projekt hält nicht fest was wahr ist, sondern was als Wissen festgehalten ist. Nach Deiner eigenen Auskunft bis Du in den Themen Dr. habil. mult. Da wird es Dir ein leichtes sein, die entsprechende Wahrheit wissenschaftlich zu veröffentlichen und als Sekundärquellen zur Verfügung zu stellen. ;-) Worauf wartest Du? Wir haben auf jeden Fall genug Zeit darauf zu warten, dass Du die Wahrheit, die jeder kennt, auch belegen kannst. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:50, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

(Das "mult." kannst Du weglassen. Einige Fächer ja, aber nur einmal Prom. und habil). Auf eigene Veröffentlichungen weise ich prinzipiell nicht hin, schon aus Gründen der Wahrung meiner Anonymität. Sie würden Dir vermutlich auch wenig geben. Gruß "Die Winterreise"

Ich schlage vor wir organisieren uns als "WikiProjekt" im Portal:Politik. Konkret scheint mir Wikipedia:WikiProjekt Lobbyismus, auch nachhaltig, passend. Was denkt ihr? Gruß --Maron W 12:35, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Maron, wie würde das konkret aussehen? ich kenne mich leider überhaupt noch nicht aus. Grüße, --JosFritz 16:18, 27. Jul. 2009 (CEST).Beantworten

NebMaatRe und Reissdorf haben recht (Siehe auch Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Neoliberalismus! Das ist hier nicht der geeignete Platz um sich zu organisieren. Bitte daher alle Interessierten bis auf weiteres um eine Komunikation vorzüglich auf den privaten Diskussionsseiten und dort dann um Vorschläge für einen geeigneteren Standort und/oder geeignetere Kommunikationswege. Gruß --Maron W 16:28, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Können wir die Arbeitsgruppe nicht auf einer Wikipedia-Diskussionsseite machen? Gibt es hier nicht auch die Möglichkeit, öffentlich, aber im geschlossenen Kreis zu diskutieren? Dann wäre das Ganze transparenter und weniger "konspirativ". Grüße, --JosFritz 10:44, 28. Jul. 2009 (CEST) @MaronW: Wir könnten es ja mit dem Zusatzaccount versuchen. Da wird es mit dem geschlossenen Kreis schwierig, aber einen Versuch wäre es wert.--JosFritz 10:52, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

(Habe den Beitrag entfernt. Es ging im weiteren Sinne um Artikeldiskussion. Der Beitrag ist jetzt vorerst auf meiner Benutzersseite. Grüße, --JosFritz 13:37, 28. Jul. 2009 (CEST))Beantworten

Was soll das? Ich bitte einen Admin, alles was hier keine Artikeldiskussion ist, gründlich zu löschen. --Retzuben 12:37, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn jemand ungestört sein möchte, empfehle ich, eine Seite im BNR anzulegen, etwa Benutzer:JosFritz/Neoliberalismus oder Benutzer:JosFritz/Arbeitsgruppe Doppeldeutigkeit --Charmrock 12:58, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mir ging es darum, einen Editwar um Vorfeld zu vermeiden. Angesichts der vorhandenen Gruppenbildung und Polarisierung war es offensichtlich innerhalb der bisherigen Diskussionsstrukturen nicht möglich, einen vernünftigen Artikel zustande zu bringen: Es ist doch wohl absehbar, was passiert, wenn hier Änderungen ohne vorherige breite Konsensbildung vorgenommen werden. Die muss aber irgendwo stattfinden dürfen. Ich halte mein Anliegen für absolut sachdienlich und legitim. Es tut mir leid, wenn ich dadurch irgendwelche Regeln verletzt haben sollte. Grüße, --JosFritz 13:59, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Anliegen ist grundsätzlich wohl auch sachdienlich und legitim: Die schlagwortartige Verwendung (wenn ich das so nennen darf) sollte etwas präziser beschrieben werden. Dennoch gilt: wikipedia:KTF und demnach müsstest Du zuerst wissenschaftlich reputable Sekundärliteratur beitreiben, die das behandelt. Mir ist keine solche Literatur bekannt. Solltest Du solche Literatur besitzen: Kein Problem, schreib los! Solltest Du keine Literatur zum Thema besitzen, gilt es abzuwarten, bis das Thema politologisch etc. bearbeitet wurde. So sind die Regeln. Es besteht Sekundärliteratur zu den Kritikern (Foucault, Bourdieu, Chomsky): Dieser Abschnitt sollte und kann auf alle Fälle erweitert werden. Beste Grüße --UHT 14:20, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte den Beitrag von Maron W revertiert, da es sich um eine Zuständigkeitsanfrage handelte. Ich habe zwischenzeitlich Maron W. gebeten, die notwendigen Anfragen an die Portale Politik und Wirtschaft zu richten. Zu diesem Thema notwendige/erforderliche Diskussionen bitte vor Ort in den jeweiligen Portalen führen. Nach dem Entscheid wird der dann gefunden Beschluss hier vermerkt. Grüße --NebMaatRe 19:26, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wer bei Habermas, Saskia Sassen, Bourdieu oder Anthony Giddens über Neoliberalismus liest und dann bei Wikipedia nachschlagen will, was die damit wohl meinen, wird auf einen durchaus interessanten Ausflug in die Geschichte der Wirtschaftstheorie genommen. Nur weiß er am Schluss gar nicht mehr, was von den oben genannten Autoren gemeint sein könnte. Es geht nämlich in dem Artikel nicht um die aktuelle Verwendungsweise in wissenschaftlichen Publikationen und Qualitätsmedien, sondern über andere Themen wie den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und darüber, wie Volker Rüstow 1938 den Begriff verwendet hat.

Vielleicht sollten die - in vielen Fällen gar nicht so falschen - Regeln des Portals Wirtschaft beherzigt werden: imho fehlt es schon an einer Einleitung, die das Lemma definiert, damit der Leser weiß, worum es überhaupt geht. Stattdessen wird gleich im ersten Satz auf eine "ursprüngliche" Bedeutung Bezug genommen. Würde man im Artikel Frau - ohne weitere Erläuterung der aktuellen Verwendung - im ersten Satz erwarten, dass dieses Wort ursprünglich eine Feudalherrin bezeichnet hat?

Bei Hillmann: "Wörterbuch der Soziologie" findet sich unter dem Stichwort N. eine ganz brauchbare Definition, die wahrscheinlich alle Verwendungen des Terminus ganz passabel umreißt, ohne sich für eine bestimmte Variante zu entscheiden: eine sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung, die in krit. Analyse der Grundannahmen des klass Liberalismus... und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat, die durch einen möglichst freien und funktionsfähigen Wettbewerb gekennzeichnet ist.

Erst danach wird dann die Begriffsgeschichte vom Ordoliberalismus über Hayek bis M. Friedman nachgezeichnet. Dabei wird die zunehmende, post-keynesianische Radikalisierung der Abwehr staatlicher Eingriffe angedeutet, die auch im allgemeinen für die aktuelle Verwendung des Begriffs noch prägend ist.--Olag 18:58, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst mal stimme ich Olag zu: Am Anfang sollte immer die Definition stehen. Der Einleitungssatz ist allerdings auch nicht ganz glücklich formuliert. Das Wort ursprünglich suggeriert, dass heutzutage damit nicht mehr die Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts (besser: beginnend in den 20er-Jahren) bezeichnen würde. Das ist so nicht richtig bzw. zumindestens missverständlich, da dies natürlich nach wie vor so ist. Nur sind halt neben diese Bedeutung andere getreten. Die Definition von Hillmann halte ich ebenfalls für eine brauchbare Grundlage. --Charmrock 01:01, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ack, die Definition von Hillmann ist brauchbar, allerdings bietet diese eher weniger Informationen, als die derzeitige Einleitung des Artikels und dürfte bei Oma auf Verständnisprobleme stoßen. Kann aber sicher als zusätzliche Quelle eingearbeitet werden. Allerdings verstehe ich nicht so recht, inwiefern die Definition von Hillmann dazu dienen soll, das von Olag angesprochene Problem (dass das Wort Neoliberalismus seit ein paar Jahren unabhängig seiner "ursprünglichen" Bedeutung verwendet wird) zu lösen, da Hillmann sich bei dieser Definition ausschließlich auf diese "ursprüngliche" Bedeutung bezieht. Sinnvoll für die Darstellung einer solchen "neuen" Verwendung des Wortes "Neoliberalismus" ist sicherlich der von Olag angesprochene Anthony Giddens. Giddens war einer der Ersten (der Erste überhaupt?), der das Wort "Neoliberalismus" unabhängig von seiner "ursprünglichen" Bedeutung verwendet hat. Dies ist sicherlich relevant, da es genau zu dieser "Umdeutung" Sekundärliteratur gibt, so z.B. Andreas Renner: Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 26, Oktober/Dezember 2000.

Ich finde die Idee, diese "Umdeutung" des Worts "Neoliberalismus" ausführlicher darzustellen, gut. Sämtliche seriösen deutschsprachigen Lexika haben sich noch nicht an dieses heikle Thema gewagt und beschreiben noch ausschließlich die "ursprüngliche" Bedeutung. Es gibt sehr viele journalistische Quellen, die sich mit dieser Thematik befassen (z.B. [3], [4], [5], [6], [7], [8]) aber aber noch wenig wissenschaftliche Literatur. Mir bekannt ist neben dem bereits erwähnten Andreas Renner noch Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: ORDO. 57, 2006, S. 47–89, Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, Joachim Zweynert: Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. Nr. 8, 2007 und Oliver Marc Hartwich: Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword. Auch Lehrbücher gehen bereits kurz auf diese Thematik ein, so Lothar Wildmann: Module der Volkswirtschaftslehre. --Mr. Mustard 08:20, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das Gute an Hillmann ist, dass seine Definition sowohl auf die ursprüngliche Bedeutung wie auch auf die heutige im wirtschaftspolitischen Diskurs dominante Verwendung passt. Das liegt daran, dass er -anders als der WP-Artikel- die Position des Neoliberalismus zu Staat, Rechtsordnung und sozialer Marktwirschaft zunächst offenlässt. Dies sind die Punkte in denen sich die Giddens'sche "Umdeutung" und der wirtschaftsliberale "Begriffsrevisionismus" sich in den Haaren liegen. Deshalb sollte das in einer Enzyklopädie möglichst aus der allgemeinen Definition rausgelassen werden.

Außerdem wird bei Hillmann - der sich tatsächlich insgesamt eher an der Wortbedeutung des Neoliberalismus Mitte des 20.Jh. orientiert - das, was hier im Artikel als 'breite, heterogene Strömung' bezeichnet wird, stärker chronologisch differenziert, indem der Einfluss von F. A. v. Hayek in den USA deutlich gemacht wird. Bei der Chicago-Schule herrschte dann eine grundsätzlich andere Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen und sozialer Marktwirkschaft vor. Im englischsprachigen Raum wurde Neoliberalismus jedoch v.a. mit dieser Richtung (und z.T. sogar mit "neo-conservatism" gleichgesetzt, siehe Turner: "Cambridge Dictionary of Sociology" - das sich an der neuen Bedeutung orientiert). Die aktuell (zumindest in den Sozialwissenschaften und den Medien) dominante Verwendung von Neoliberalismus beruht wohl eine Art Re-Import des Begriffs aus England und Amerika.--Olag 09:13, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, Hillmann kann eingebaut werden. Die Aussage: "krit. Analyse der Grundannahmen des klass Liberalismus... und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat" ist im Artikel noch nicht enthalten. Mach einen Vorschlag, wie dies Oma-tauglich formuliert werden kann. Auch stimme ich dir zu, dass die Chicago-Schule ausführlicher dargestellt werden sollte. Eine sehr gute Quelle zu Friedmans Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen ist dies. Aber auch die Unterschiede innerhalb der Chicago-Schule könnten noch besser dargestellt werden. Mr. Mustard 10:03, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mir geht es weniger darum was einzubauen, als was wegzulassen, nämlich die Festlegung in Definition und Einleitung des Artikels auf eine bestimmte der in der Literatur strittigen Deutungen des Begriffs Neoliberalismus. Dass es dem Neoliberalismus - gleich welcher Spielart -, um einen möglichst freien und funktionsfähigen Wettbewerb geht, dürfte doch eher unstrittig sein!? Anders dagegen wird die Frage bewertet, ob "Neoliberale" für den Erhalt oder Ausbau des Sozialstaates sind.

Danke für den Hinweis auf Literatur zu Friedmans Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen. Man sollte aber berücksichtigen, dass dieser Aufsatz bereits in Reaktion auf möglicherweise überzogenen Kritik an Friedmans wirtschaftsliberalen Auffassungen geschrieben wurde. Für einen WP-Leser, der diesen Kontext nicht kennt (z.B. WP:OMA), ist das Statement daher wohl eher verwirrend.--Olag 11:11, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade weil dieses Zitat von Friedman im Kontext der Diskussion um die Begriffverwirrung in der Sekundärliteratur rezipiert wird, ist dieses Zitat besonders geeignet. Alles andere wäre Theoriefindung. Gerade in Deutschland passt es Kritikern eines vermeindlichen Neoliberalismus überhaupt nicht, dass Ludwig Erhard, der in Deutschland hohes Ansehen genießt, sich selbst als neoliberal bezeichent hat. Aus diesem Grund wird gerne ein angeblicher Gegensatz zwischen Erhard und Friedman künstlich konstruiert.[9] Dies ist besonders absurd, weil Friedman die Wirtschaftspolitik von Erhard, den er über die Mont Pelerin Gesellschaft gut kannte, in Interviews zeitlebens immer und immer wieder als vorbildlich gelobt hat.

Die Frage "ob 'Neoliberale' für den Erhalt oder Ausbau des Sozialstaates sind" kann von mir aus im Artikel bei den verschiedenen Theoretikern dargestellt werden (wobei die Frage, was "Sozialstaat" ist, sicher problematisch ist). In die Einleitung gehört dies IMHO nicht. Mr. Mustard 11:51, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Zuordnung Friedmans zum Neoliberalimus ist keineswegs so eindeutig wie der Artikeltext suggeriert: „Aus der Sicht des Neoliberalismus, zu dessen wichtigsten Vertretern in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) gehört, hat der Staat die Aufgabe, durch marktverträgliche Eingriffe eine freie, am Wettbewerb orientierte Wirtschaft zu schaffen und zu sichern. Die Auffassungen der klassischen Schule über eine freie Wirtschaft ohne staatlichen Eingriff werden heute vor allem durch Ökonomen wie Milton Friedman (*1912) vertreten. Friedman gilt als der wichtigste Urheber der modernen Geldtheorie, des Monetarismus, die insbesondere aus der Kritik der Ansichten von Keynes entstand.“ Quelle. --Bankräuber 12:12, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Zuordnung der meisten im Artikel angeführten Vertreter des Neoliberalismus zum Neoliberalismus ist - mit Ausnahme von Rüstow - strittig, und dies steht auch so bereits in der Einleitung. Wenn aber selbst Ludwig Mises als Vetreter angeführt wird, kann auch Friedman angeführt werden. Mr. Mustard 12:24, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Info: Benutzer:Bankräuber wurde zwischenzeitlich unbegrenzt gesperrt.--NebMaatRe 12:48, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

ÄÄhh, wo waren wir stehen geblieben? Man verliert vor lauter sachfremden Löschungen, Infos und unbegrenzten Sperrungen manchmal den Überblick. Ja, Mr. Mustard, ich sagte auch nicht, dass das Zitat ungeeignet ist, bloß dass es kontextualisiert werden müsste. D.h. vor dem Nachweis müsste eine allgemeine Einordnung von M.Friedman in das politische Spektrum erfolgen - und eventuell die Tatsache berichtet werden, dass M. Friedman wegen seiner Bedeutung für die politische Entwicklung (und insb Entwicklungspolitik) ab den 1980ern zum "neoliberalen" Erzbösewicht der Linken geworden ist. Wär doch irgendwie auch schade, wenn bei OMA oder Erstsemester hängenbleibt, dass Milton Friedman dafür bekannt ist, den starken (Sozial-)Staat zu wollen.

Wenn Du auch meinst, die Stellung zum Sozialstaat könnte erst mal aus der Einleitung draußen bleiben, liegen wir ja mal wieder ganz dicht beisammen. Insgesamt müsste die Frage nach der Rolle des Staates in der Einleitung nicht überbetont werden. Es reicht zu sagen, dass der Neoliberalismus für freien und funktionsfähigen Wettbewerb ist (mit welchen Mitteln auch immer: staatlicher Ordnungrahmen, Eigentumsrechte oder Deregulierung).--Olag 21:24, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eine "Kontextualisierung" ist ja eben durch Manfred Streit als geeignte Sekundärliteratur gegeben. Dass Friedman zum "Erzbösewicht der Linken" geworden ist, kann belegt und entsprechend "kontextualisiert" ebenfalls dargestellt werden. Allerdings sollten wir den eingeschlagenen Weg (nur was durch seriöse, themenbezogene Sekundärliteratur belegt werden kann) nicht verlassen. Der Begriff "Sozialstaat" ist nicht genau definiert und außerhalb Deutschlands nahezu unbekannt. Deshalb halte ich dieses Thema für problematisch. Wenn wir statt dem Begriff Sozialstaat den Begriff Wohlfahrtsstaat nehmen, kann problemlos belegt werden, dass ALLE Neoliberalen diesen abgelehnt haben.

Die Rolle des Staates ist exakt der "kleine Unterschied", was den Neoliberalismus vom Klassischen Liberalismus unterscheidet und deshalb ein sehr wichtiges Charakteristikum. Deshalb kann dieser Aspekt überhaupt nicht "überbetont" werden. Dass der Neoliberalismus für freien und funktionsfähigen Wettbewerb ist, ist in der derzeitigen Einleitung ja bereits omatauglich dargestellt: "…sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht". --Mr. Mustard 21:53, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Relevanz dieses kleinen Unterschieds ist in der Wissenschaft strittig und sollte deshalb in einer seriösen Enzyklopädie, die versucht die Sache aus NPOV darzustellen, nicht in der Begriffsdefinition auftauchen. Der Unterschied von Neo- zu klass Liberalismus soll also die Rolle des Staates sein (Neoliberalismus betont staatl Ordnungsleistungen/ klass Liberalismus nicht). Wenn man dann über den klass Liberalismus liest soll aber er auch nichts mit dem "Schmähwort" Laissez-faire zu tun haben.

Derweil scheint mir, dass Dir die Abgrenzung zum Klass Liberalismus sehr viel größere Sorgen bereitet als die zum Ordoliberalismus. Sind Neo- und Ordoliberalismus denn dann Synonyme? Neoliberalismus scheint mir eher als eine Sammelbezeichnung für diverse Ansätze der Wiederbelebung des Wirtschaftsliberalismus seit den 1920er Jahren zu taugen. Darauf läuft ja auch der Artikel in der Fassung von UHT hinaus, der so ziemlich nichts auslässt. Auch deshalb sollte man in der Einleitung nicht so tun als ob Neoliberalismus = Ordoliberalismus.--Olag 22:11, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Inwiefern wird in der Einleitung so getan, "als ob Neoliberalismus = Ordoliberalismus"? --Mr. Mustard 22:25, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, sorry, so steht das da nicht, sondern dass Neoliberalismus Oberbegriff für Ordoliberalismus u.a. ist. Insofern hab ich nichts auszusetzen. Aber wie gesagt, ein möglichst neutraler, einleitender Definitionssatz müsste rein, bevor das mit dem "ursprünglich" kommt. Den Satz mit dem Sozialstaat kann man aus dem Einleitungsteil nach unten schieben. Es sind insofern also vielleicht nur Kleinigkeiten, die ich verbessern würde.--Olag 22:40, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zum "ursprünglich" hat Charmrock ja bereits ausgeführt, dass dies missverständlich sei. Es gibt eben den Neoliberalismus als eine eine sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung, die seit den 1930er Jahren so bezeichnet wird und daneben wird das Wort "Neoliberalismus" seit den 1990er Jahren auch unabhängig von dieser Stömung verwendet mit sehr unterschiedlichen und ungenauen Bedeutungen. Insofern sollte das "ursprünglich" gestrichen werden. Es gibt eben den Begriff seit den 1930er Jahren (der in anderen Lexika ausschließlich dargestellt wird) und seit den 1990er Jahren wird das Wort zusätzlich unabhängig von der "ursprünglichen" Bedeutung des Worts "Neoliberalismus" verwendet. --Mr. Mustard 22:59, 31. Jul. 2009 (CEST) PS: Welcher "Satz mit dem Sozialstaat"?Beantworten

Dieser Eintrag wurde zwischenzeitlich revertiert. "Technische Gespräche zwecks Organisationsfragen" bitte an einem zentralen Punkt (Benutzerdisk) besprechen. Artikelfragen wiederum hier. Grüße --NebMaatRe 17:07, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

M.E. kann es nicht sein, dass hier Benutzerbeiträge gelöscht werden, die zumindest auch der Artikelarbeit dienen. Bei den gelöschten Beiträge ging es u.a. um Zustimmung zu einem belegten Änderungsvorschlag.

Bisher kannte ich es in WP so, dass nur rechtswidrige (z.B. Beleidigung) oder offensichtlich sachfremde Beiträge (z.B. Werbung) ohne weiteres gelöscht werden dürfen. Die Frage, ob dieser dauerhaft gesperrte Artikel in die aST)

Apropos Lit: Sebastian Herkommer: Metamorphosen der Ideologie. Zur Analyse des Neoliberalismus durch Pierre Bourdieu und aus marxistischer Perspektive, Hamburg: VSA, 2004.--Olag 21:54, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Um das ständige Hickhack (oder: die "unendliche Vorlust") zu beenden. schlage ich für die einleitenden Sätze des Lemmas folgende Formulierung vor:

Nun arbeitet Euch mal daran ab. FelMol 00:23, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"eine theoretische Neubelebung", "Beide Schulen [Freiburger Schule und Chicagoer Schule] unterscheiden sich fundamental" (Beleg????), "Der Ordoliberalismus der 1940er und 1950er Jahre wird mit dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft in Verbindung gebracht" wieso "Verbindung gebracht" und wieso der "Ordoliberalismus" und nicht der Neoliberalimsus????, "Diese neuere Variante des Neoliberalismus wird auch als „Marktfundamentalismus“ … bezeichnet" ach so, dein Vorschlag war ja gar nicht ernst gemeint. Ist ja auch schon nach Mitternacht. --Mr. Mustard 00:38, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du das für einen konstruktiven und seriösen Beitrag zur Lösung unseres Problems hältst, finde ich es schlicht dürftig, eigentlich unter Deinem Niveau. FelMol 00:44, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

(BK)Apropos Niveau: Die beschissene Kloschüssel wirst Du doch nicht nochmal präsentieren wollen. FelMol 00:54, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Welches Problem? Wenn du irgendwelchen unbelegten Firlefanz schreibst, den kein Mensch ernst nehmen kann, dann brauchst du dich über eine süffisante Reaktion nicht wundern. Inwiefern soll diese Theoriefindung besser sein, als die aktuelle (durchaus verbesserbare) Einleitung? --Mr. Mustard 00:50, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"unbelegter Firlefanz" - Warum nicht mal die Meinung der anderen Diskutanten abwarten. Geduuuld, mein Lieber, die Seite ist ohnehin gesperrt. Warum so nervös? FelMol 01:32, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Strukturierung in drei (besser: zwei) Unterpunkte finde ich grds. gut, die einzelnen Punkte sind allerdings für einen Einleitungssatz mE. bei weitem zu speziell und zu kompliziert, um dem nicht einschlägig vorgebildeten Leser einen ersten Überblick über die verschiedenen Bedeutungen zu verschaffen: Der Leser sollte nicht schon zum Verständnis des Einleitungssatzes nachschlagen müssen. Grüße --JosFritz 00:54, 1. Aug. 2009 (CEST) Könnte man nicht eine Reduzierung auf die beiden Bedeutungen "Marktliberalismus" (oder wie auch immer man es abschließend formulieren wird) und "historischen Neoliberalismus" vornehmen, die jeweils kurz und prägnant und allgemein verständlich definiert werden? Grüße, --JosFritz 01:03, 1. Aug. 2009 (CEST) Und würdet Ihr bitte freundlicherweise den Zickenkrieg einstellen?! --JosFritz 01:07, 1. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

POV lastig und unbelegt -> Nein. Die Strukturierung aber ist begrüßenswert. --Theokrat 01:30, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

So, nun mal im Ernst. Es ist ja nicht so, dass es in der Einleitung nichts zu verbessern gäbe. Das "ursprünglich" im ersten Satz soll - wie bereits ausführlich begründet - raus. Können wir uns darauf einigen?

Weiter heißt es: "Der Neoliberalismus der Freiburger Schule[2] gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft." In der angegebenen Quelle steht jedoch: "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt." Außerdem steht diese Formulierung im Widerspruch zum Artikeltext, wo es beim Abschnitt zur Freiburger Schule keinen Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft gibt, sondern nur beim Abschnitt zum Soziologischen Liberalismus.

Weiter heißt es: "Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt.[3]" Die angegebene Quelle belegt diese Behauptung jedoch nicht. Diese Quelle ist vielmehr ein einzelnes Beispiel, dass nur Hayek und Friedman als neoliberal nennt. Daraus diese Schlussfolgerung abzuleiten ist Theoriefindung. Diese Behauptung ("Seit Beginn der 1990er Jahre") ist auch ziemlich absurd. Die angegebene Quelle bezieht sich auf Südamerika. Es ist doch vielmehr so, dass in Südamerika (egal ob vor oder nach 1990) kaum jemand Eucken, Rüstow oder Röpke kennt und dass deshalb dort Neoliberalismus hauptsächlich mit Hayek oder Friedman in Verbindung gebracht wird.

Dass gerade deutschen Gegnern des Neoliberalismus daran gelegen ist, einen künstlichen Gegensatz zwischen Chicago und Freiburg aufzubauen, habe ich bereits weiter oben damit begründet, dass der Neoliberale Erhard hierzulande einen sehr guten Ruf genießt. Deshalb müssen die Bösen woanders sein, nähmlich in Chicago. Aufschlussreich ist hier dieses Interview mit Friedman in der "Die Zeit" aus dem Jahr 1969 (auch sehr interessant in Bezug auf die aktuelle Finanzkrise). Einleitend wird dort geschrieben: "Die „Chicago-Schule", von der man in den Vereinigten Staaten spricht, weist deutliche Parallelen und Affinitäten zu der ordo-liberalen „Freiburger Schule" auf, die insbesondere mit dem Namen Walter Eucken verknüpft ist und der deutschen Wirtschaftspolitik,nach Kriegsende den Stempelaufgedrückt hat." Ein möglicher Grund, weshalb die Chicagoer Schule aus deutscher Sicht oft als "radikal" eingestuft wird könnte in einem sprachlichen Missverständniss liegen. In der deutschen Sprache hat der Begriff "laissez-faire" eine sehr negative Konnotation. Bedeutende Vertreter der Chicago-Schule verwenden den Begriff jedoch im positiven Sinn. So nannte Henry Calvert Simons ein Buch von sich "A Positive Program for Laissez Faire (1934)". Simons sellte jedoch darin Forderungen wie Verstaatlichungen von Monopolen. Dies passt kaum mit dem deutschen Verständnis bezüglich dem Begriff "laissez-faire" zusammen. Im Zeit-Interview von 1969 auf den "laissez-faire" angesprochen antwortete Friedman: "Die Anwendung dieser Philosophie im Jahre 1948 hat das deutsche Wirtschaftswunder möglich gemacht." Friedman bezeichnet also die Soziale Marktwirtschaft unter Ludwig Erhard als "laissez-faire". Nicht die Inhalte, sondern die Verwendung von Begriffen unterscheidet sich folglich "fundamental". --Mr. Mustard 09:19, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, Mr. Mustard! Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Deine Ausführungen, was die Fakten angeht, korrekt sind, das verlinkte Friedman Interview von 1969 werde ich mir heute interessehalber zu Gemüte führen. Du hast sicher fundierte Kenntnisse auf diesem wirtschaftsgeschichtlichen Gebiet. Nur meint, wer ohne diese Kenntnisse - und auch ohne Interesse an diesem historischen Hintergrund - heute den Begriff Neoliberalismus benutzt, damit eben nicht die "soziale Marktwirtschaft" Erhards, sondern die Umsetzung der Ideen der Chigago School seit Thatcher und erst recht nach dem Zusammenbruch des Ostblocks. Kennzeichnend für diese Ideologie ist nach dieser Begriffsauffassung im allgemeinen Sprachgebrauch der Gegenwart der "Primat der Wirtschaft" über die Politik. Was Friedman 1969 in der ZEIT über seine Auffassung von Erhard verkündet, hat in diesem Teil der Begriffserklärung schlicht nichts zu suchen, sondern findet seine Berechtigung dann in der wirtschaftsgeschichtlichen Betrachtung. Grüße, --JosFritz 10:12, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist immer wieder höchst amüsant zu beobachten, wenn Leute mit nichtssagenden Schlagwörtern um sich schmeißen, deren Bedeutung sie überhaupt nicht kennen. Primat der Ökonomie ist so ein schönes nichtssagendes Schlagwort. Ich darf dir versichern, dass für ALLE Neoliberalen der Primat der Politik von ganz wesentlicher Bedeutung ist (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes). Nicht umsonst wird der Neoliberalismus auch als "konstitutioneller Liberalismus" bezeichnet. Was den "allgemeinen Sprachgebrauch der Gegenwart" anbelangt, so sollten wir mal schauen, was andere Lexika so schreiben, z.B. Duden Wirtschaft, Wissen Media Verlag, Gabler Wirtschaftslexikon. --Mr. Mustard 11:31, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Amüsement ist privat, ganz auf Deiner Seite und mithin irrelevant. Hier ist ausschließlich eine zielführende inhaltliche Diskussion gefragt. Deine rhetorischen Floskeln passen in eine Verbindungskneipe, aber nicht in diese Diskussion. Lass es einfach. Zum relevanten Inhalt Deines Diskussionsbeitrags: "Ich darf dir versichern, dass für ALLE Neoliberalen der Primat der Politik von ganz wesentlicher Bedeutung ist (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes)." -> Deine Quelle klingt da etwas anders: "Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will." Also eben: Primat der Wirtschaft über die Politik, die "auf ein Minimum beschränkt" werden soll. Grüße, --JosFritz 11:54, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Eben weil staatliche Eingriffe in die Wirtschaft auf ein Minimum beschränkt werden sollen, gilt der Primat der Politik. Die Wirtschaftspolitik soll sich weitgehend auf Ordnungspolitik beschränken und nur in zuvor (durch diese Ordnungspolitik) gesetzlich festgelegten Situationen in die Wirtschaft prozesspolitisch eingreifen. Ständiges prozesspolitisches Eingreifen in die Wirtschaft ohne gesetzliche Grundlage widerspricht dem Primat der Politik. --Mr. Mustard 12:10, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Neoliberalismus sieht politische Eingriffe - die sich natürlich der Legislative als Instrument bedienen, insofern Deine diesbezügliche künstliche Differenzierung nicht trägt - nur vor, um den Wettbewerb zu schützen. Die soziale Marktwirtschaft ist nicht mit dem Neoliberalismus identisch, wie die INSM suggerieren will, sondern sie erweitert ein rein ökonomisch ausgerichtetes System um Regularien, die nicht mehr, wie beim Neoliberalismus, ausschließlich ökonomischen Interessen, sondern soziale Interessen schützen sollen - gerade weil diese Interessen, ökonomisch betrachtet, systemfremd sind. Grüße, --JosFritz 12:28, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kleiner Hinweis: Selsbtverständlich erfolgen prozesspolitische Eingriffe in die Wirtschaft durch die Exekutive. --Mr. Mustard 12:55, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Bitte an FelMol und JosFritz: Bitte keine Vorschläge und/oder Diskussionsbeiträge, die eure persönlichen Ansichten abbilden, sondern, siehe Beiträge von Olag und Mr.Mustard, quellenbasiertes Arbeiten. --Charmrock 12:35, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schon wieder inhaltsloses rhetorisches Sperrfeuer, Chamrock. Auch an Dich die Bitte: Lass es einfach, und beteilige Dich ausschließlich zielführend an der Diskussion. Es geht gerade um die von Mustard in die Diskussion eingeführten Quellen. Grüße, --JosFritz 12:41, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du stellst Behauptungen in den Raum, ohne deine Quellen anzugeben. Genau das ist nicht zielführend, und ich werde mir erlauben, weiterhin darauf hinzuweisen. Siehe dazu auch das ähnliche Sperrfeuer von NebMaatRe weiter oben: „@JosFritz: Ich sehe seit geraumer Zeit hier immer wieder die Bemerkung im O-Ton "Es müsste was gemacht werden", nur ich sehe bei einigen "Arbeitsgruppen-Mitarbeitern in spe" keine konkreten Lit-Hinweise.“ --Charmrock 12:52, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Bedeutung von „Neoliberalismus“ ist in den 1970ern in Lateinamerika entstanden und meint eben nicht Erhards wirtschaftspolitische Vorstellungen: „Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile — one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty“ Quelle. --El Revolucionarista 13:21, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eben. --JosFritz 13:24, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für den wertvollen Link. Die Arbeit liefert einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass der NL neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort verwendet wird, dies sollte man in den Artikel einbauen: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena.“ (siehe Abstract zu Beginn der Arbeit). --Charmrock 13:47, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In der Quelle ist nicht von einem "Schlagwort", sondern von term, also "Begriff" die Rede. Grüße, --JosFritz 13:53, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Falsch, erster Satz: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase.“ Catchphrase heißt eindeutig Schlagwort: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=catchphrase&relink=on --Charmrock 14:09, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Mustard & Charmrock: Kaum jemand bezweifelt, dass die Freiburger und die Chicagoer Staat und Gesetz für den Ordnungsrahmen der Marktwirtschaft bemühen. Aber in der Fragen des Sozialen und der Sozialen Gerechtigkeit differieren sie fundamental, wie nachfolgende "quallenbasierte" Gegenüberstellung deutlich macht:

--Olag 23:10, 3. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

--Mr. Mustard 19:11, 5. Aug. 2009 (CEST) Beantworten