Die Löschung der Seite „Massenmord in Las Vegas 2017“ wurde ab dem 2. Oktober 2017 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Eine mögliche Redundanz der Artikel Massaker in Las Vegas 2017 und Stephen Paddock#Tat wurde von Oktober 2017 bis Mai 2018 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Wie soll der Artikel heißen? Die bisher verwendeten Lemmas waren:

• Angriff in Las Vegas 2017
• Massaker in Las Vegas 2017
• Amoklauf in Las Vegas 2017

Argumente für und gegen einzelne Lemmas?

Ich persönlich bevorzuge das Angriff- oder Massaker-Lemma, weil es derzeit noch nicht klar, ist ob es sich um einen Amoklauf handelte. Invasion vom Mars (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Habe die Seite verschoben (von "Amoklauf in Las Vegas 2017" nach "Massaker in Las Vegas 2017"). Wie man unter Spezial:Alle Seiten/Massaker ist "Massaker" durchaus üblich für ein Lemma. Der Artikel Massaker beschreibt auch, dass davon sowohl terroristische Anschläge als auch Amokläufe umfasst sind. Bis wir mehr wissen sollten wir uns nicht festlegen, was es denn nun genau ist. --Tobias D B 13:55, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Weshalb es sich bei diesem Ereignis nicht um einen Amoklauf handeln soll, ist nicht nachvollziehbar, alle in der Wissenschaft genannten Definitionskriterien sind erfüllt: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ Betrachtet man die Artikel, die „Massaker“ im Titel führen, so zeigen die in den Artikeln beschriebenen Ereignisse keine Ähnlichkeit mit dem hier bschriebenen Ereignis. In diesen Artikeln geht es zumeist um Kriegsverbrechen. Betrachtet man dagegen die Artikel, die „Amoklauf“ im Titel führen, so zeigen die in den Artikeln beschriebenen Ereignisse große Ähnlichkeit mit dem hier bschriebenen Ereignis. Deshalb sollte der Artikel in „Amoklauf in Las Vegas 2017“ umbenannt werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:00, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eine späte Antwort direkt zu diesem Beitrag. Anders als oben behauptet, sind aus meiner Sicht zwar einige, aber nicht alle Merkmale eines Amoklaufs vorhanden. War der Täter bei der Tat körperlich anwesend? Die Antwort lautet eher nein als ja. Der Täter war von dem von ihm angerichteten Blutbad etwa 450 Meter entfernt (laut dem englischen Artikel). Außerdem impliziert das Wort Amoklauf einen Lauf, eine körperliche Bewegung des Täters von A nach B. Entlang dieser Strecke liegen nachher die Toten und Verletzten. Das ist hier aber nicht der Fall gewesen. Es gab diesen Lauf des Täters nicht.

WiPo hat am Ende des Beitrags noch festgestellt, daß es eine große Ähnlichkeit mit anderen Amoklauf-Artikeln gebe. Richtig, es gibt eine große Ähnlichkeit, es gibt aber auch entscheidende, große Unterschiede. Jedenfalls erfüllt die Tat nicht alle Kriterien eines Amoklaufs. Sprich: Die Tat ähnelt einem Amoklauf, es war aber kein Amoklauf. --Lektor w (Diskussion) 12:38, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Wenn nicht "Amoklauf", dann "Massenmord". 217.229.79.72 15:12, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sowohl "Massenmord" als auch "Amoklauf" sind in der Kriminologie exakt definierte Begriffe, wobei "Amoklauf" eine Unterkategorie von "Massenmord" ist. Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:30, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Amok-"Lauf" deutet eine Bewegung von A nach B an. Der Täter war jedoch die ganze Zeit stationär. --Voyager (Diskussion) 16:49, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

+1 -- itu (Disk) 19:05, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bist wohl ein Witzbold (obwohl ich das Thema IMHO für Witze nicht gerade geeignet finde). Amoktaten werden im Deutschen nun einmal Amokläufe genannt, egal ob der Amokläufer lief oder nicht. Ausnahmen sind Amokfahrt oder Amokflug. Dies war offensichtlich eine Amoktat und ist somit von einem Massaker abzugrenzen. Auch falls es sich bewahrheiten sollte, dass dieses Verbrechen mit dem Islamischen Staat in Verbindung steht und terroristisch motiviert war, bleibt es dennoch ein Amoklauf. Amokläufe können auch politisch oder religiös motiviert sein. Die ursprünglichen Amokläufer aus dem malaiisch-indonesischen Kulturkreis, von denen die Bezeichnung Amok abstammt, waren zumeist islamische Fundamentalisten, welche gegen die europäischen Kolonialherren Amok liefen [1]. Falls es aber tatsächlich ein IS-Anschlag war, würde ich aber dennoch "Terroranschlag von Las Vegas" als Artikeltitel bevorzugen. So lange das nicht geklärt ist, ist "Amoklauf in Las Vegas 2017" jedoch das korrekte Lemma. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:23, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Unterlasse gefälligst abschätzige Bezeichnungen wie "Witzbold". Die Frage war ganz ernst gemeint. Keine Angst, ich werde nicht weiter "stören". --Voyager (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Entschuldige, war nicht böse gemeint. Habs durchgestrichen. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:38, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann ist ja alles gut. --Voyager (Diskussion) 17:39, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Amoktaten, die mit automatischen Schusswaffen ausgeführt werden, sind ein neueres Phänomen, das aus den USA kommt. Dort heißen diese Amoktaten Spree Killing oder Spree Shooting. In der deutschen Sprache gibt es halt nur Amoklauf, auch wenn viele Medien, wenn sie ganz aktuell von einem aktuellen Spree Shooting berichten, dies mit Schießerei übersetzen. Eine Schießerei ist im Deutschen jedoch was anderes. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:49, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

• Anschlag in Las Vegas 2017 -- 84.62.94.198 18:13, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Massaker dürfte auf Dauer das beste Lemma darstellen, ein Terroranschlag scheint ja schon ausschliessbar. -- itu (Disk) 19:10, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum wird der Artikel eigentlich jetzt schon wieder, anscheinend ohne Absprache, verschoben? Bei Attentaten ist es üblich, die Jahreszahl mit anzugeben, analog wie z.B. Amoklauf in Las Vegas 2014 --Trigonomie - ☎ 12:46, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Verschoben weil es keinen Artikel ohne Jahreszahl im Lemma gab, d.h. die Jahreszahl war unnötig. Den Artikel zum Amoklauf habe ich erst später gesehen. Aber es stimmt schon, dass generell die Jahreszahlen nicht im Lemma sind, siehe Kategorie:Massaker (wo der 2017er-Artikel einsortiert ist) und Kategorie:Amoklauf in den Vereinigten Staaten (wo der 2014er-Artikel einsortiert ist). --Fraknö (Diskussion) 13:09, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Deirdre hat heute den Artikel mal wieder auf Amoklauf in Las Vegas 2017 verschoben und begründet dies mit angeblich im Artikel vorhandenen Belegen. Die dort aufgeführten Internetseiten erwähnen den Begriff "Amoklauf" jedoch nicht. Ich bitte daher um seriöse Quellen, die darlegen, dass sich dieser Begriff wirklich etabliert hat. Ich bezweifele dies, auch weil es sich definitiv nicht um einen "Lauf" gehandelt hat. --Trigonomie - ☎ 17:35, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich unterstütze die Verschiebung von Deirdre ausdrücklich. Argumente hierfür wurden auch schon mehrmals genannt. Die Bezeichnung Massaker ist völlig deplaziert. Hiermit werden normalerweise Kriegverbrechen oder Progrome bezeichnet (siehe Kategorie:Massaker). Das im Artikel beschriebene Ereignis erfüllt dagegen alle Merkmale eines Amoklaufes. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Späte Antwort @WiPo-Troll: Argumente hierfür wurden zwar oben schon genannt, aber sie treffen teilweise nicht zu. Die Behauptung, das im Artikel beschriebene Ereignis erfülle „alle Merkmale eines Amoklaufs“, ist nicht richtig. Das wurde ebenfalls schon mehrmals gesagt. Insbesondere fehlt es an der körperlichen Anwesenheit des Täters inmitten der Menge seiner Opfer. --Lektor w (Diskussion) 12:47, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Trigonomie, ist dir googeln zu schwierig? [2], [3], [4] etc pp. Und lies dir bitte mal die entsprechenden Wiki-Artikel durch. Und dein letzter Einwand ist lächerlich, und das weißt du auch. Gruß, Deirdre (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Späte Antwort @Deirdre: Ich habe mir die drei Links angesehen. Der erste Link zu br.de ist defekt. Bei br.de findet man zu dem Thema aktuell nur noch diese Seite. Da ist von Amok oder Amoklauf nicht die Rede. Stattdessen heißt es dort Attentat. Beim zweiten Link kommt zwar das Wort Amok-Schütze vor, nicht aber das Wort Amoklauf. Genau dasselbe beim dritten Link (bei den weiteren Texten, die dort verlinkt sind, kommt weder Amok noch Amoklauf vor, stattdessen Attentat und Schießerei).

Ich fasse das so zusammen: Das Wort Amoklauf kommt jeweils nicht vor. Es war die Tat eines Amokschützen, aber da es an einem Lauf mangelt, wird das Wort Amoklauf gemieden. Es ist schon erstaunlich, daß als Beleg für die Berechtigung von Amoklauf mehrere Texte verlinkt worden sind, in denen das Wort überhaupt nicht auftaucht.

Am Ende des Beitrags steht: „Und dein letzter Einwand ist lächerlich, und das weißt du auch.“ Ich finde diesen Einwand überhaupt nicht lächerlich. Ich finde ihn sehr berechtigt. Auch andere Diskutanten haben ihn schon vorgebracht. --Lektor w (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt direkt zum ersten Beitrag von Trigonomie. Das zentrale Argument war dort, daß die im Artikel als Belege verlinkten Texte den Begriff Amoklauf nicht verwenden. Das trifft auch heute noch zu.

Ich habe es gerade nachgeprüft: Von 36 Referenzen sind 15 deutschsprachige Texte. Es handelt sich um Texte von orf.at (mehrere), zeit.de (mehrere), faz.net (mehrere), spiegel.de (mehrere), ntv.de, sueddeutsche.de, meedia.de, bild.de und welt.de. In keinem einzigen dieser 15 Texte taucht das Wort Amoklauf auf. (In einigen wenigen taucht Amokschütze auf, aber ebenfalls nicht Amoklauf.)

Stattdessen werden durchweg andere Bezeichnungen verwendet, unter anderem Massenmord. Bei spiegel.de wurde für die Themenseite Massenmord gewählt; man sieht in den darunter auftauchenden Überschriften auch mehrmals Massaker. Das Wort Amoklauf wurde jedoch konsequent gemieden. --Lektor w (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Als ich heute auf den Artikel gestoßen bin, war ich einigermaßen verwundert über das Wort Amoklauf in der Überschrift. Ich empfinde diese Bezeichnung spontan als widersinnig und unpassend. Offenbar bin ich nicht der einzige. Man sehe sich die Ergebnisse von drei Google-Suchen an (Tatbezeichnung + Tätername + Ort):

• Amoklauf "Stephen Paddock" "Las Vegas"
• Massaker "Stephen Paddock" "Las Vegas"
• Attentat "Stephen Paddock" "Las Vegas"

Google-Zahlen sind unzuverlässig, aber die Größenordnungen sind ungefähr erkennbar.

Ich plädiere gegen das Wort Amoklauf im Lemma. Argumente:

• Das Wort wurde in der Berichterstattung eher gemieden als verwendet. Andere Bezeichnungen wurden deutlich häufiger verwendet (siehe oben).
• Das Wort Amoklauf impliziert einen Lauf des Täters, eine körperliche Bewegung. Das versteht sich m. E. von selbst. Die Opfer findet man entlang dieser Strecke, die ein Amokläufer zurücklegt. Diesen Lauf des Täters, diese von Opfern gesäumte Wegstrecke des Täters gab es nicht. Der Täter hat sich nur zwischendurch von einem Hotelfenster zum anderen bewegt, das ist etwas ganz anderes. – Das Argument, daß ein Lemma mit Amoklauf aus diesem Grund unpassend sei, haben inzwischen vier Leute geäußert: zuerst Voyager und zustimmend Itu, dann hier Trigonomie – und jetzt auch ich. Anders gesagt: Die Tat war vielleicht eine Amoktat, aber eben kein Amoklauf.
• Der Täter war sehr weit von seinen Opfern entfernt, nämlich etwa 450 Meter entfernt (laut dem englischen Artikel). Damit mangelt es an dem Kriterium „körperliche Anwesenheit des Täters“ in der häufig zitierten Definition von Scheithauer/Bondü. Einen körperlich anwesenden Täter, der wild um sich schießt, könnte jemand sofort erschießen, der in dem Szenario ebenfalls anwesend ist und eine scharfe Waffe bei sich hat. Den Täter von Las Vegas konnte niemand auf diese Weise eliminieren, weil er unerreichbar weit entfernt war.

Meinetwegen kann man Massaker oder Massenmord oder Attentat im Lemma verwenden, aber bitte nicht Amoklauf. Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 13:39, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wurde alles schon mehrmals diskutiert und du warst an dieser Diskussion auch beteiligt. Dass der Täter nicht "lief" ist ein wirklich albernes Argument, aber von mir aus können wir den Artikel auch "Amoktat" benennen. Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend. Dieses Definitionsmerkmal dient zur Abgrenzung gegenüber Sprengstoffanschlägen mit Zeitzündern. Bei Amoktaten wollen die Täter das Sterben ihrer Opfer live mitbekommen. Schließlich steht hier Mordlust und der Wunsch über Leben und Tot entscheiden zu können im Vordergrund. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Opfer nur wenige Meter oder mehrere Hundert Meter entfernt sind. Der Amoktäter kann in beiden Fällen entscheiden, wen er umbringt und wen nicht und kann und kann dem Sterben zusehen und sich daran ergötzen. "Massaker" verweist auf die Tötung vieler Menschen im Rahmen von Kriegsverbrechen und Attentat ist das Töten oder Verletzen prominenter Menschen (z.B. Julius Cäsar, Sissi, Franz Ferdinand von Österreich-Este, Abraham Lincoln, Kennedy). --Potarator (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich war an dieser Diskussion schon beteiligt? Welche Diskussion soll denn das gewesen sein? Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals über einen Amokläufer (?) diskutiert zu haben, der von fern und von einem festen Standort aus auf seine Opfer schießt. Welchen anderen Amoklauf (?) soll es überhaupt geben, auf den diese außergewöhnlichen Merkmale zutreffen?

Deinen diversen Erläuterungen sind überwiegend keine Tatsachen. Wenn Du beispielsweise behauptest „Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend“, dann werden Dir diejenigen, auf die der Täter aus mehr als 400 Meter Entfernung geschossen hat, sehr deutlich widersprechen. Und nicht nur diese Personengruppe wird Dir widersprechen. --Lektor w (Diskussion) 17:14, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Manchmal stolpert der Lektor halt über sein Spachgefühl. (Nein, bitte nicht wörtlich nehmen, man sagt das so). --Lämpel ^schnacken 17:45, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich erinnere daran, daß hier in dieser Diskussion vor mir schon Voyager, Itu und Trigonomie dasselbe Argument gebracht haben. Die Bemerkung, da stolpere jemand über sein Sprachgefühl, dürfte man also nicht nur auf mich beziehen. Beantwortet doch meine Frage: Bei welcher Tat, die in die Kategorie:Amoklauf einsortiert wurde, gab es keinen körperlichen Lauf des Täters während der Tat und eine ähnlich große Entfernung zwischen Täter und Opfern? --Lektor w (Diskussion) 21:26, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Du willst einen Amoklauf bei dem der Täter (in diesem Fall ausnahmsweise "die Täterin"), von einem Fenster aus, ohne "zu laufen", Menschen abknallte? Der wohl berühmteste Amoklauf der Rock/Pop-Geschichte: Brenda Ann Spencer. --Potarator (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die sachliche Antwort. Und wer sagt nun, daß diese Tat ein Amoklauf gewesen sein soll? Bereits im ersten, definierenden Satz des Artikels Brenda Ann Spencer wurde Amoklauf zu Recht gemieden. Stattdessen steht da Amoktat. Erst beim Vergleich mit ähnlichen Taten wird diese Amoktat mit den typischen Amokläufen an Schulen zusammengelegt, und weil es sonst fast immer Amokläufe sind, heißt der betreffende allgemeinere Artikel eben Amoklauf an einer Schule. So wird es dann auch am Ende der Einleitung bei Brenda Ann Spencer zitiert.

Und mal zurück zum Fall in Las Vegas: Ich habe gerade hier bestätigt, was zuvor schon Trigonomie gesagt hatte: In keinem einzigen der deutschsprachigen Texte, die als Referenz im Artikel angegeben werden, taucht das Wort Amoklauf überhaupt auf. Das bestätigt, was ich oben als erstes Argument genannt hatte: Das Wort wurde in der Berichterstattung eher gemieden als verwendet. --Lektor w (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte hier noch einmal ausführlicher auf die erste Antwort von Potarator eingehen. Er hatte unter anderem geschrieben: „Bei Amoktaten wollen die Täter das Sterben ihrer Opfer live mitbekommen. Schließlich steht hier Mordlust und der Wunsch über Leben und Tot entscheiden zu können im Vordergrund. Der Amoktäter kann […] entscheiden, wen er umbringt und wen nicht und kann und kann dem Sterben zusehen und sich daran ergötzen.“

Diesen Aussagen stimme ich zu. Aber sie stehen doch im Widerspruch zu einer anderen Aussage im selben Beitrag, nämlich: „Dabei spielt es keine Rolle, ob die Opfer nur wenige Meter oder mehrere Hundert Meter entfernt sind.“ Die Entfernung betrug in diesem Fall mehr als 400 Meter. In einem Artikel stand, er habe ein Zielfernrohr mit 4-facher Vergrößerung verwendet. Wenn er da hindurchblickte, waren es optisch immer noch mehr als 100 Meter Abstand. Auf diese optische Entfernung kann der Täter das von ihm ausgelöste Sterben zwar noch „live“ miterleben, aber eben nur auf große Distanz, nicht mehr unmittelbar, somit nur noch eingeschränkt miterleben. Er konnte seine Opfer auch nicht wie von Potarator beschrieben individuell auswählen, weil er eine maschinengewehrartige Waffe verwendete, mit dem er mitten in die Menge feuerte. So gesehen, wäre die Tat nicht nur kein Amoklauf gewesen. Gemäß den von Potatator behaupteten Kriterien (der Amoktäter wolle einzelne Opfer gezielt auswählen und die Folgen seiner Tat unmittelbar miterleben) wäre sogar die allgemeinere Einordnung als Amoktat fraglich (worauf ich aber nicht hinauswill).

Der Täter blickte auch nicht ständig durch sein Zielfernrohr, und beim Miterleben kommt es auch nicht allein auf die optische Wahrnehmung an. Überwiegend war die Szenerie für den Täter tatsächlich mehr als 400 Meter entfernt. Somit war m. E. nicht das unmittelbare Miterleben für diese Tat kennzeichnend, sondern eher das Gegenteil: Der Täter hat einen größtmöglichen Abstand zwischen sich und seine Opfer gebracht.

Für einen Amoklauf war die Tat demnach in mehrfacher Hinsicht untypisch: erstens kein Lauf, zweitens keine unmittelbare, „körperliche“ Teilnahme am Geschehen. Deshalb ist auch die weitere Behauptung „Natürlich war der Täter bei der Tat körperlich anwesend“ keineswegs selbstverständlich zutreffend. Aus meiner Sicht ist sie eher unzutreffend als zutreffend. Insgesamt ist die Darstellung von Potarator aus meiner Sicht widersprüchlich, jedenfalls keine schlüssige Argumentation zugunsten von Amoklauf.

Letztlich geht es aber nicht darum, wie einzelne Diskutanten (zum Beispiel Potarator oder ich) die Tat einordnen. Man sollte sich bei der Lemma-Wahl auf eine höhere Instanz berufen können. Hier käme im Prinzip die Bezugnahme auf die Einordnung durch Autoritäten des Fachgebiets in Frage; andererseits der Verweis auf den allgemeinen Sprachgebrauch mit Bezug zu dieser Tat. Weil der Beitrag schon sehr lang ist, breche ich hier ab und mache eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich setze jetzt das Thema des letzten Absatzes im vorigen Beitrag fort: Sehen die Autoritäten des Fachgebiets die Tat als Amoklauf? Und was kann man aus dem allgemeinen Sprachgebrauch ableiten?

Zunächst zur Einordnung in der Wissenschaft. Das Problem ist doch, daß die gängigen Definitionen schon lange vor der Tat in Las Vegas aufgestellt wurden. Also etwa die Definition von Scheithauer/Bondü, die in dieser Diskussion schon mehrmals herangezogen wurde. Sie stammt aus dem Jahr 2011. Und jetzt kam im Jahr 2017 in Las Vegas eine Tat, die teilweise zu dieser Definition paßt, teilweise aber auch nicht. So steht etwa bei Scheithauer/Bondü direkt über dem Kasten mit der Definition etwas zum Merkmal „körperliche Anwesenheit des einzelnen Täters“. Unter anderem heißt es da: „Die Täter befinden sich jedoch vor Ort […] und töten weitere Opfer einzeln, aus unmittelbarer Nähe und nacheinander.“ Opfer werden einzeln getötet? Aus unmittelbarer Nähe? Das trifft auf Las Vegas nicht zu. Man sieht hier doch, daß die Autoren an einen Fall wie in Las Vegas nicht gedacht haben können. (Oder haben sie vielleicht doch an solche möglichen Fälle gedacht und wollten sie mit derartigen Erläuterungen aus der Kategorie Amoklauf ausschließen? Das erscheint mir unwahrscheinlich, jedenfalls kann man das nicht aus dem Text herauslesen.)

Und nun zerbrechen wir und andere uns den Kopf, ob diese Definition überwiegend zutrifft oder nicht. Viel besser wäre es doch, wenn man Autoritäten wie Scheithauer/Bondü ganz konkret danach fragt. Also zum Beispiel: „Herr Scheithauer, handelt es sich nach Ihrem Verständnis bei der Tat in Las Vegas um einen Amoklauf? Kann man den Begriff auch auf solche Fälle anwenden?“ Was würde Herr Scheithauer antworten? Wir wissen es nicht. Ich habe versucht, Texte ausfindig zu machen, in denen er sich dazu äußert oder in denen sich wenigstens sein Sprachgebrauch mit Bezug zu Las Vegas zeigt. Ich habe nichts dazu gefunden. Dasselbe bei Rebecca Bondü. – Ideal wäre also eine ausdrückliche Stellungnahme solcher Autoren. Und noch besser wäre es, wenn es eine Diskussion in der Fachwelt über die Kategorisierung der Tat gegeben hätte, auf die wir nun zurückgreifen könnten. Aber ich habe den Eindruck, diese gibt es nicht. Oder irre ich mich?

Nun zum allgemeinen Sprachgebrauch. Solange es in der Fachwelt keine auswertbare Diskussion darüber gibt, ob Las Vegas als Amoklauf eingestuft werden kann oder nicht, liegt es nahe, den Sprachgebrauch der Medien zu betrachten. Hier zeigt sich leider auch kein eindeutiges Bild. Einerseits wird der Begriff Amoklauf verwendet. Andererseits werden andere Begriffe häufiger verwendet. Es scheint insgesamt eine Zurückhaltung bei der Verwendung des Begriffs Amoklauf zu geben, eine Tendenz zur Meidung dieses Wortes. Ich sagte schon, daß in keinem der Texte, die im Artikel als Referenz verlinkt sind, das Wort Amoklauf auftaucht.

Bevor ich versuche, das Ganze zusammenzufassen und einen Vorschlag zu machen, warte ich wieder einen Tag lang ab, ob jemand etwas dazu will. --Lektor w (Diskussion) 08:31, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: Duden definiert Amoklauf als „das Amoklaufen“ und erläutert dies unter Amok so: „in einem Zustand krankhafter Verwirrung [mit einer Waffe] umherlaufen und blindwütig töten“. Also „umherlaufen“. Dieses Merkmal fehlt bei der Tat in Las Vegas. Ich will damit nicht sagen, daß man Duden als fachliche Autorität heranziehen soll. Aber Duden beschreibt zutreffend, was man sich normalerweise unter einem Amoklauf vorstellt. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich versuche jetzt eine Zusammenfassung. Bei der Tat in Las Vegas ist zumindest sehr fraglich, ob es sich dabei um eine Tat handelt, die man als Amoklauf einordnen kann. Einige Merkmale eines (typischen) Amoklaufs treffen nicht zu:

• die körperliche Fortbewegung des Täters bei der Tat (der „Lauf“),
• die gezielte Tötung einzelner Opfer,
• die Tötung der Opfer aus unmittelbarer Nähe oder aus kurzer Distanz (auch um ihr Sterben unmittelbar miterleben und „auskosten“ zu können).

Je nach Betrachtungsweise war also die Tat in Las Vegas entweder kein Amoklauf – oder vielleicht doch ein Amoklauf, aber dann allenfalls ein untypischer Amoklauf.

Hier in dieser Diskussion haben insgesamt vier Teilnehmer gegen Amoklauf plädiert (Voyager, Itu, Trigonomie und ich). Diese vier Diskutanten haben jeweils das Argument vorgebracht, das Voyager so formuliert hat: „Ein Amok-"Lauf" deutet eine Bewegung von A nach B an. Der Täter war jedoch die ganze Zeit stationär.“ Trigonomie hat zusätzlich darauf hingewiesen, daß in den Texten, die im Artikel als Referenzen auftauchen, das Wort Amoklauf nicht vorkommt. Ich habe das bestätigt und einige weitere Beiträge geschrieben, um die Merkmale der Tat in Las Vegas herauszuarbeiten.

Die wissenschaftlichen Definitionen zum Begriff Amoklauf wurden aufgestellt, bevor die Tat in Las Vegas geschah, die nur teilweise diesen Definitionen entspricht. Ausdrückliche Stellungnahmen von Wissenschaftlern zu der Frage, ob die Tat in Las Vegas ein Amoklauf war, scheinen bisher zu fehlen; jedenfalls ist in der Diskussion kein Material hierzu aufgetaucht.

In den Medien wurde zwar das Wort Amoklauf verwendet, andererseits wurde das Wort eher gemieden als verwendet. Das bestätigt die Zweifel an der Bezeichnung Amoklauf.

Das Amoklauf im Lemma ist also insgesamt fraglich und hier in der Diskussion umstritten. Damit stellt sich die Frage, ob es eine bessere alternative Bezeichnung gibt. Besser wäre eine Bezeichnung, die a) im Gegensatz zu Amoklauf eindeutig zutrifft und b) keine erheblichen Nachteile hat. Ich mache jetzt wieder eine Pause. Dann möchte ich mögliche Alternativen aufzählen und einen konkreten Vorschlag machen. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Für den Vorschlag einer Alternative mache ich unten einen neuen Abschnitt auf. An dieser Stelle noch eine Anmerkung:

In dem ganzen Hauptabschnitt geht es in erster Linie darum, wie das Lemma lauten soll. Das Wort Amok könnte aber auch im Artikel auftauchen, ohne daß es im Lemma steht. Weil an Amoklauf vor allem der „Lauf“ fraglich ist und dies auch für den Artikeltext gilt, könnte dort stattdessen Amoktat oder Amokschütze auftauchen. Es wäre also eventuell, falls es zu einer Umbenennung des Lemmas kommen sollte, noch zu klären, ob und in welcher Form Amok dann im Artikeltext erscheinen sollte. --Lektor w (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Im vorigen Abschnitt #Bitte nicht „Amoklauf“ habe ich darzustellen versucht, warum die bisherige Kritik von mehreren Diskutanten an dem Begriff Amoklauf aus meiner Sicht berechtigt ist. Der Begriff trifft eben nur zum Teil zu, oder es ist zumindest umstritten, ob man von einem Amoklauf sprechen kann. – Davon ausgehend wäre jeder alternative Begriff besser, wenn er nur die Hauptbedingung erfüllt, daß er sachlich eindeutig zutrifft. Es gibt eine Reihe von Begriffen, die diese Bedingung erfüllen. Allerdings haben sie überwiegend auch Nachteile. Ich versuche das in einer Liste kurz darzustellen:

• Anschlag trifft zu. Nachteile: Anschlag ist zu unspezifisch und klingt zu harmlos. Ein Anschlag könnte zum Beispiel auch eine bloße Sachbeschädigung sein. Oder ein versuchter Anschlag auf Menschen, bei dem es keine Opfer gab.
• Attentat trifft zu. Im Artikeltext steht ja auch Attentäter und dreimal Attentat. Aber: Bei Attentat denkt man vor allem an ein Töten oder Verletzen prominenter Menschen. Das hatte Potarator schon oben gesagt. Ich stimme ihm zu.
• Massaker trifft zu (vgl. Duden: Mas­sa­ker). Aber: Bei Massaker denkt man vor allem an eine Tötung vieler Menschen im Rahmen von Kriegsverbrechen. (Siehe auch die Erläuterung bei Kategorie:Massaker.) Auch das hatte Potarator schon gesagt. Ich stimme ihm zu.
• Massenmord trifft zu. Zwar wird Massenmord auch (wie Massaker) mit Bezug auf Kriege, Bürgerkriege, Terrorismus und ähnliches verwendet. Aber das ist nicht die Grundbedeutung. Siehe Massenmord: Das Wort stammt aus dem Bereich Kriminalität. Vgl. auch Duden: Massenmord. Mord, Doppelmord, Massenmord – man denkt vorrangig an einzelne Täter. Bei einem Lemma Massenmord in Las Vegas 2017 wäre ohnehin klar, daß nicht von einem Kriegsverbrechen die Rede ist. In der Regel wird der Benutzer auch schon wissen, worum es ungefähr geht, wenn er nach diesem Artikel sucht oder per Link hierher geführt wird. Somit ist der Begriff Massenmord für den Leser ausreichend präzise.

Von den vier Alternativen haben also drei erhebliche Nachteile. Der Begriff Massenmord hat auch meiner Sicht keine erheblichen Nachteile. Und im Gegensatz zu Amoklauf trifft die Einordnung der Tat von Las Vegas als Massenmord eindeutig zu. Ich würde deshalb dafür plädieren, Amoklauf durch Massenmord zu ersetzen. Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung? Ablehnung? Ich sehe bisher keine Antworten. Da ich mich bemüht habe, den Vorschlag ausführlich zu begründen, würde ich ihn Ende der Woche umsetzen, falls bis dahin kein Einspruch kommt. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wie ich hier bereits am 2. Okt. 2017 schrieb:

Sowohl "Massenmord" als auch "Amoklauf" sind in der Kriminologie exakt definierte Begriffe, wobei "Amoklauf" eine Unterkategorie von "Massenmord" ist. Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer.

Ergänzend finde ich bei einer Umbenennung in "Massenmord" problematisch, dass "Mord" in Deutschland juristisch ein problematisches Wort ist, das an bestimmte Merkmale geknüpft ist. War zum Beispiel der Täter psychisch krank, was nicht ausgeschlossen werden kann, würde man nach deutschem Recht hier nicht von "Mord" sprechen. --WiPo-Troll (Diskussion) 10:41, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo WiPo-Troll, insgesamt sagst Du ja immer noch, wie von Anfang an, sowohl Massenmord als auch Amoklauf seien zutreffend. Deinen Einwand, Massenmord könnte juristisch gesehen eine problematische Wortwahl sein, hast Du nur in allgemeiner Form geäußert. Ich habe noch keinen Text gesehen, in dem bezüglich der Tat in Las Vegas behauptet wurde, sie sei möglicherweise nicht als Massenmord einzustufen. Das solltest Du schon mit einem entsprechenden Beleg untermauern können, anstatt nur einen pauschalen Zweifel zu äußern. Wurde also in einer ernstzunehmenden Quelle gesagt, man solle die Tat in Las Vegas besser nicht als Massenmord bezeichnen? – Die Qualitätspresse hatte jedenfalls mit dieser Wortwahl keine Schwierigkeiten. Zum Beispiel als Überschrift für diese Themenseite (der derzeit oberste Artikel-Eintrag bezieht sich auf eine andere Tat). Die Bedenken passen auch nicht so recht zu Deiner einleitenden Feststellung, Massenmord sei ebenfalls richtig.

Nachdem für Dich Massenmord ebenfalls richtig ist – könntest Du vielleicht damit leben, wenn dies künftig im Lemma steht? Oder meinst Du, wir sollten mit 3M eine Abstimmung veranstalten? --Lektor w (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann deine Motivation, das Wort "Amoklauf" aus dem Artikeltitel zu eliminieren, nicht nachvollziehen. "Amoklauf" ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung, auch wenn Zeitungen auch gerne Wörter wie Schießerei, Blutbad oder Massaker verwenden. Du bestreitest ja sogar, dass der Amoklauf von Brenda Spencer ein Amoklauf gewesen sei, obwohl dieser in der Forschung als Vorbild für zahlreiche weitere Schulamokläufe gilt [5][6][7]. --Potarator (Diskussion) 22:28, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Du schreibst: „Amoklauf ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung.“ Woher willst Du denn das wissen? Es geht hier um die Tat von Las Vegas. Dazu hast Du keine Belege verlinkt. Zu Brenda Ann Spencer: Ich hatte darauf hingewiesen, daß im ersten Satz des Artikels das Wort Amoklauf gemieden wurde, was ich persönlich richtig finde. Ich würde bei Brenda Ann Spencer nicht von einem Amoklauf sprechen, sondern von einer Amoktat – wie der Wikipedia-Artikel im ersten Satz.

Die Tat von Las Vegas war etwas Neues. Noch nie hat ein Täter aus einer so großen, geradezu maximalen Entfernung geschossen (gleichzeitig hat noch nie hat ein einzelner Täter in den USA so viele Menschen erschossen, auch die Zahl seiner Waffen dürfte ein Rekord gewesen sein). Und bei der Tat gab es keine körperliche Bewegung des Täters entlang der Menge seiner potentiellen und tatsächlichen Opfer. Beides ist für einen Amoklauf zumindest völlig untypisch. Sprich, die Einordnung als Amoklauf ist keineswegs selbstverständlich, sondern sehr fraglich. Gerade die Tat von Las Vegas hat die Frage neu aufgeworfen, was man sinnvollerweise als Amoklauf bezeichnen kann und was man vielleicht besser anders bezeichnen sollte, etwa allgemeiner als Massenmord. Aus diesem Grund habe nicht nur ich mich in der Diskussion gegen Amoklauf ausgesprochen, sondern auch drei andere Diskutanten. --Lektor w (Diskussion) 03:37, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo WiPo-Troll, darf ich noch einmal nachhaken, um Klarheit zu gewinnen, wie weiter zu verfahren ist?

Ich nehme an, daß Du bezüglich der Angemessenheit der Bezeichnung Amoklauf bei Deiner Einschätzung bleibst. Im Blick auf die Entscheidungsfindung geht es aber letztlich nicht um einzelne Argumente, sondern um die Ansicht der beteiligten Diskutanten. Ich sehe hier folgenden Diskussionsstand:

• Vier Diskutanten haben Amoklauf kritisiert oder zumindest deutlich in Zweifel gezogen: teils mit dem Argument „Es gab keinen Lauf des Täters“ (Voyager und Itu), teils zusätzlich mit Hinweis auf das Fehlen des Begriffs Amoklauf in allen im Artikel verlinkten Texten (Trigonomie), teils mit weiteren Argumenten (ich). Das heißt, Amoklauf ist offensichtlich nicht konsensfähig.
• Bisher hat noch niemand gesagt, Massenmord sei nicht zutreffend. Massenmord wurde auch von Dir als richtig bewertet. Massenmord ist insoweit konsensfähig, jedenfalls viel eher als Amoklauf.

Du findest Amoklauf präziser als Massenmord, das habe ich verstanden. Aber könntest Du Dich im Blick auf die Konsensfindung dennoch mit Massenmord einverstanden erklären? Wenn nicht, müßten wir wohl eine Abstimmung mit 3M abhalten. Deshalb frage ich nach. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenstand nach dem Vorschlag

Bisher kamen zwei Rückmeldungen. WiPoTroll sagt: „Beide Begriffe sind hier richtig, Amoklauf jedoch genauer.“ Potarator behauptet: „Amoklauf ist in sämtlichen hier relevanten Wissenschaften (Kriminologie, Psychologie, Soziologie...) die korrekte Bezeichnung.“ Auf meine Gegenrede und Rückfragen kam jeweils keine Antwort mehr. Leider konnten wir uns bisher nicht auf Massenmord einigen, obwohl dies die naheliegende Lösung wäre, da Amoklauf nicht konsensfähig ist (bisher Ablehnung von vier Diskutanten). Deshalb rufe ich jetzt 3M an, um eine Entscheidung zu finden. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Rückblick: Von Anfang an war umstritten, ob der Begriff Amoklauf im Lemma berechtigt ist. Anfangs ging es um die Alternative Massaker oder Amoklauf. Laut Versionsgeschichte standen der Reihe nach bisher diese Begriffe im Lemma: Angriff – Massaker – Amoklauf – Massaker – Amoklauf – Massaker – Amoklauf. Die jeweilige Umbenennung beruhte nicht auf einem Konsens, worauf teilweise auch hingewiesen wurde (hier). Sowohl Massaker als auch Amoklauf wurden kritisiert. Gegen Amoklauf wurde schon am Tag der Erstellung des Artikels (2. Oktober 2017) das Argument vorgebracht, es habe doch gar keinen „Lauf“ gegeben (später auch weitere Argumente).

Aktueller Stand: Auch nach erneuter Diskussion bezüglich Amoklauf (siehe oben) ist umstritten, ob der Begriff Amoklauf bei der Tat von Las Vegas angemessen oder unpassend ist. Da Amoklauf im Lemma nicht konsensfähig ist (bisher haben vier Diskutanten den Begriff kritisiert), habe ich zuletzt den Vorschlag gemacht, Amoklauf durch Massenmord zu ersetzen. Obwohl bisher niemand behauptet hat, Massenmord sei unzutreffend, kam keine Einigung zustande. Deshalb wird 3M um Abstimmung gebeten. Zu den Argumenten siehe die obigen Diskussionen.

Die Abstimmungsfrage lautet: Welcher Begriff ist im Lemma besser, Amoklauf oder Massenmord? Um ein möglichst klares Meinungsbild zu gewinnen, soll es jetzt nur um diese eine Alternative gehen. (Falls irgendwann ein anderer Begriff als noch bessere Alternative erscheinen sollte, kann hierzu eine separate Abstimmung abgehalten werden.)

Zum Modus: Bitte unten listenförmig abstimmen, mit möglichst eindeutiger Formulierung. Zum Beispiel: „Bin für Amoklauf“ oder kurz „Amoklauf“, bzw. „Massenmord ist besser“ oder kurz „Massenmord“. Kurze Statements zur Begründung sind ok, aber hier im Abstimmungsbereich bitte nicht diskutieren. Ausführliche Stellungnahmen und Diskussionen gehören in den oberen Abschnitt #Vorschlag: Massenmord. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier abstimmen:

• ...
• ...

Der Artikel wurde zwischenzeitlich auf "Massaker in Paradise, Nevada" verschoben. Das mag strenggenommen korrekt sein, ist aber irreführend bzw. verwirrend für den normalen Leser. Der Flughafen von Las Vegas sowie ein Großteil des "Las Vegas Strips" liegen in Paradise, trotzdem werden Flughafen, Strip und Hotels als in Las Vegas liegend geführt. Für eine erneute Verschiebung bitte ggfs. belastbare Argumente nennen- --Nobody Perfect (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kein Mensch, der nach Las Vegas reist, kennt eine Gemeinde namens Paradise. Las Vegas ist ein derart dominierender "Markenname", dass alles andere drumherum völlig verblasst. --Voyager (Diskussion) 16:46, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wir könnten aber, in Anlehnung an den englischen Artikel, von "Massaker auf dem Las Vegas Strip" schreiben. Der liegt in Las Vegas und Paradise. --88.72.232.216 00:35, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

„könnten“ aber sollten nicht; die Strasse war nicht das Ziel des Täters, sondern die Besucher des Konzerts--Erb34 (Diskussion) 03:36, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was?? --88.72.232.216 12:48, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Massaker auf dem Las Vegas Strip" passt schon, denn der Täter hat ja aus größerer Entfernung über den Strip hinweg geschossen. Auch wenn das Hauptziel der Parkplatz gegenüber war, ist nicht ausgeschlossen, dass es auch auf der Strasse dazwischen Tote und Verletzte gab. --178.38.124.116 13:41, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OK, ich verstehe. Ja, ich würde benachbarte Grundstücke dem "Las Vegas Strip" zuordnen. Nicht nur die Straße an sich.--88.72.232.216 14:14, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gehe mal den Artikel auf mögliche schräge Formulierungen durch. Selbst verändern will ich hier nicht. Das überlasse ich denen, die hier direkt mitarbeiten.

• "... fand sie den Täter durch eine selbst zugefügte Schusswunde tot auf" > Der Satz klingelt, einfach schon, weil durch eine Schusswunde [hindurch?] tot auffinden grammatikalisch eine seltsame Kausalität aufbaut.
• Vorschlag: "Als etwa eine Stunde später ein SWAT-Sonderkommando den Raum stürmte, fand es den Täter, der sich durch einen Schuss <Ergänzung> selbst getötet hatte." Ergänzung, wenn bekannt: in den Kopf / in die Brust /...

(wird ggf. fortgesetzt)

Was ich vergessen habe zu sagen: Tolle Arbeit in der kurzen Zeit, Leute!

--Delabarquera (Diskussion) 13:11, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zu der <Ergänzung>: In dem Bild der Wash. Post, das eins weiter unten verlinkt ist, heißt es: "11:25 p.m. A SWAT team blows open the door and storms the room. Paddock had shot himself in the head. They found at least two semiautomatic rifles that had been modified to fire rapidly." Das mit dem in den Kopf schießen ist wahrscheinlich auch andernorts erwähnt. --Delabarquera (Diskussion) 18:38, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Frage auf der Sachebene, zur Klärung im Artikel, die sich, glaube ich, zwingend ergibt und zu der ich noch nichts gelesen habe: Die deutlich sichtbar eingeschlagenen Scheiben liegen ja ziemlich weit auseinander. Siehe Foto hier. Waren das wirklich Scheiben eines einzigen großen Zimmers oder wie hat man sich das vorzustellen? Außerdem: Warum 2 Fenster? Hat der Täter abwechselnd aus beiden Fenstern geschossen? Wenn ja, warum? (Ich will mir eigentlich keine Videoaufnahmen ansehen und auch nicht suchen, ob es solche gibt.) --Delabarquera (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

eine gute Graphik mit Grundriss bietet die Washington Post hier. Der Täter, der als High Roller (Glücksspieler) gewisse Privilegien genoss, hatte eine VIP-Suite am Ende des Flurs mit noch einem angrenzenden extra-Zimmer als zweitem Schlafzimmer. --Concord (Diskussion) 14:02, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Concord. Das ist schon mal sehr hilfeich. Die Bearbeiter des Artikels sollen entscheiden, ob man das im Artikel erwähnen sollte. Mir ist die Frage mit den weit auseinanderliegenden Fenstern halt aufgestoßen, zusammen mit dem "Hat er aus beiden Fenstern geschossen?". --Delabarquera (Diskussion) 18:31, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Letzte Frage können nur Personen beantworten die den Tatort unmittelbar danach betreten haben, weil es sich vermutlich nur eindeutig aus den dort vorhandenen Spuren (Lage und Positionen der Patronenhülsen usw.) ergibt. Eine Verbindungstür zwischen dem Einzelraum und der Suite lässt sich auf dem Tatortgrundriss aus der Washington Post nicht eindeutig identifizieren ist aber wahrscheinlich, weil sonst nur der (unwahrscheinliche) Weg über den Flur für den Täter möglich gewesen wäre. Denkbar ist auch ein Positionswechsel des Täters nach Alarm des Rauchmelders und daher das zerschlagen des zweiten Fensters.. --Dontworry (Diskussion) 11:45, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Petruz: Du hast diesen Edit heute wiederholt eingestellt bzw. meine Korrektur revertiert, daher hier nochmal ausführlich für dich: Der IS hat nicht versucht, irgendetwas zu beanspruchen, sondern er hat es tatsächlich getan. Die haben auch nicht behauptet, dass der Täter angeblich konvertiert sei, auch dieser Edit ist insofern Quatsch. Dein Sprachgefühl ist an dieser Stelle offenbar nicht ausreichend, um indirekte Rede von eigener Abgrenzung zu unterscheiden. Sie ist noch dazu überflüssig, denn die klare Gegendarstellung folgt im nächsten Satz.
Ebenso verfehlerst du die Einleitung, denn der Attentäter lebt nicht mehr; damit du diesen Fehler nicht erneut begehst, war extra eine Bemerkung hinterlegt, die du aber gelöscht hast. Bitte versuche künftig, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl an Texten zu arbeiten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:38, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Bei dem von dir wieder eingefügten letzten Satz
Terrorismusexperten vermuten hinter dem Bekenntnis bislang lediglich den Wunsch der in Syrien und im Irak stetig an Einfluss verlierenden Terrororganisation, möglichst „im Gespräch zu bleiben“
handelt es sich um eine fehlerhafte Übersetzung, noch dazu von einer CNBC-Sendung. Tatsächlich lautet der Tenor im Originaltext, dass die Terrorismusexperten der Sendung "nicht überrascht" von der Selbstbezichtigung des IS seien. Eine derartige Nullnummer halte ich für löschenswerte Tickeritis. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:04, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei den Schießhandlungen wurden 58 Personen getötet, nicht 59. Die Angabe ist weiterhin falsch. In der Quelle steht des Weiteren eine Passage, die man wörtlich mit "im Gespräch bleiben" übersetzen könnte. "ISIS claim of link to Las Vegas shooter is a sign terror group is 'desperate' to remain relevant, experts say" --Petruz (Diskussion) 23:37, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schon an dich gerichtet schrieb, du solltest die Texte etwas langsamer lesen: Da steht nichts von der Anzahl der "Opfer", sondern von "gestorben". Und offensichtlich lebt auch der Täter nicht mehr. --Lämpel ^schnacken 09:34, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"... mit denen die Schussfrequenz halbautomatischer Waffen verzehnfacht werden kann." Woher kommt denn der Quatsch? --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 20:22, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe IP, am Ende des fraglichen Satzes findest du eine sogenannte Fußnote, und dort kannst du dann die Quelle für den "Quatsch" finden, in diesem Fall handelt es sich um einen online-Artikel im Guardian. Ich habe die Quelle für dich hierher kopiert, du musst mit der Maus daraufklicken: [8]. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:55, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Quatsch bleibt Quatsch, da helfen keine dummen Sprüche. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 01:10, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will nicht groß mitmischen, aber @IP:2A02:... Das klingt ein wenig, als seist du Waffenexperte, der sich in seinem Expertentum missverstanden fühlt und es besser weiß. Das ist, besser: wäre in Ordnung. Nur ist es in der WP Gepflogenheit, dass Expertenwissen begründet wird. Lämpel hat auf eine ordentliche Zeitung verlinkt. Da wäre der richtige Weg, eine die Sache in deinem Sinne richtigstellende Quelle anzuführen. Im Übrigen: Sätze wie "Quatsch bleibt Quatsch, da helfen keine dummen Sprüche." gelten in der Wikipedia als ungehobeltes Geschrei, auch wenn sie anschließend begründet würden. --Delabarquera (Diskussion) 08:12, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. Ein Zeigefinger hat vielleicht eine, aber die wird nicht gemessen. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 08:49, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon ist ein Mörder der eine Möglichkeit gefunden hat, sein Magazin in 10 % der Zeit zu leeren, nicht zehnmal gefährlicher, sondern mindestens 90 % weniger gefährlich. Die Frau Feinstein ist nicht gerade für ihre Erfahrung und Expertise im Umgang mit Schusswaffen bekannt. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 08:57, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@IP: Wer ist denn deiner Meinung nach stattdessen ausgewiesener Experte für aufgemotzte halbautomatische Waffen und kann ihre Schussfrequenz korrekt wiedergeben? --Lämpel ^schnacken 09:20, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 09:23, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das sagtest du schon, deshalb habe ich dir einen Weiterbildungslink dorthin gesetzt. Aber kannst du auf meine Frage antworten? --Lämpel ^schnacken 09:36, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sage es dir gerne noch ein drittes Mal: Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. Experten für etwas was es nicht gibt, findest du sicher bei Wikipedia. Oder wenn du mit "aufgemotzten Halbautomaten" die Vollautomaten meinst: Dann sind es keine Halbautomaten mehr. Aber jetzt muss ich weiter. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 09:39, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also kennst du niemanden, der eine bessere Quelle darstellt. Dachte ich mir schon. Und nein, wenn ich Vollautomaten gemeint hätte, dann hätte ich Vollautomaten geschrieben. Und Tschüss! --Lämpel ^schnacken 10:48, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin sicher keine Experte aber: eine maximale Schussfrequenz gibt es zunächst einmal nur bei automatischen Waffen. Sie bezeichnet wieviele Schüsse pro Minute die Waffe automatisch abfeuern kann und ist abhängig von der Bauart und hat ihre Grenzen dort wo die Mechanik bei höheren Schussfolgen versagen würde. Die tatsächliche Schussfrequenz ist dann natürlich geringer, weil sich Bauteile erhitzen, nachgeladen werden muss etc. Automatische und halbautomatische Waffen nutzen den Rückstoß der Waffe um die Hülsen auszuwerfen und ein neue Patrone nachzuladen. Wie schnell eine halbautomatische Waffe abgefeuert werden kann, hängt zunächst einmal vom Geschick des Schützen ab; wie schnell er den Abzug drücken kann. Auch ohne bump-stock kann ein geübter Schütze den Rückstoß ausnutzen, um praktisch automatisch zu feuern (https://en.wikipedia.org/wiki/Bump_fire). Der bump-stock ist dann nur ein Bauteil, dass den Rückstoß der Waffe nutzt, um den Abzug nach dem Schuss gegen den Finger des Schützen zu drücken um den nächsten Schuss auszulösen. Die IP hat recht, dass die Schussfrequenz einer Waffe nicht durch bump-stocks erhöht werden kann. Eine Waffe kann nicht schneller feuern, als sie bauartbedingt feuern kann. Wie beim Auto, wo ein geübter Fahrer durch optimales Schalten schneller beschleunigen kann, als ein ungeübter. Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist aber unabhängig von der Person die es fährt, derem fahrerischen Könnens oder der Hilfsmittel derer sich der Fahrer bedient. Der Satz: ... mit denen die Schussfrequenz halbautomatischer Waffen verzehnfacht werden kann. ist Quark (siehe auch Kadenz (Waffentechnik)). Die Aussage in der Quelle ist da genauso falsch A semi-automatic weapon can typically fire between 45 and 60 rounds per minute. When retrofitted with a device, the weapon can fire between 400 and 800 rounds per minute Es ist der Schütze, der mit der Waffe ein bestimmte Feuerrate erreicht. Nicht die Waffe wird schneller, sondern der Schütze kann sie schneller abfeuern. Der bump-stock hilft unter Ausnutzung des Rückstoß dem Schützen, den Abzug schnellstmöglich zu betätigen. Eine Formulierung der Art bump-stock lässt den Schützen eine bis zu 10-fach höhere Feuerrate erreichen wäre sicherlich angebracht. --HanFSolo (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz." -- Auch wenn die IP munter weitermacht, ohne Blick auf das, was ich oben gesagt habe. -- Also, jetzt will ich doch auch was zum Technischen und da zur sprachlichen Darstellung des Technischen und Terminologischen sagen. Von letzterem verstehe ich nämlich was. Es geht hier um etwas, was ich mal den "Schmerz des Experten bei unpräziser Darstellung" nenne. Das bekannteste Beispiel ist die laute Klage von Physikern über den alltagssprachlichen / journalistischen "Quantensprung", ein Wort, das im Alltag völlig anders als in der Fachsprache der Physiker verwendet wird. Nur: Die Physiker und hier die Waffenexperten müssen auch was lernen, nämlich: dass in der "normalen Sprache" = in der Nicht-Fachsprache Begriffe und Wendungen einfach unpräzise verwendet werden und dass es ein Gewohnheitsrecht dazu gibt. So funktioniert Sprache nun mal. -- Zu dem hier: Jeder versteht, dass vollautomatische Waffen eine "Schussfrequenz" haben: Man zieht den Abzug und hält ihn, und es werden in Serie X Schuss / Sekunde abgefeuert. Bei Halbautomaten wird das Nachladen automatisch gemacht, nicht das Feuern. Der Schütze muss immmer erneut den Abzug betätigen, um einen Schuss abzugeben. So, und nun kommt die Alltagssprache und macht daraus: "Schussfrequenz bei Halbautomaten = die Anzahl der Schüsse, die bei einer gegebenen halbautomatischen Waffe von einem geübten Schützen pro Minute abfeuert werden kann. (Wie gut er dabei zielt, bleibt mal unberücksichtigt, mal nicht.)" -- Nachbemerkung: Ich finde es immer makaber, wenn über solche Fälle gleich technisch gestritten wird, während Verwundete vielleicht noch in den Kliniken mit dem Tod ringen. Aber das ist wohl eine andere Sache. Wir sind ja auch weit weg vom Schuss. Um es, alltagssprachlich, mal so zu sagen. --Delabarquera (Diskussion) 11:16, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich schon die sattsam bekannte Kritik von Seiten (nach solchen Ereignissen üblich) der Waffenlobby in den USA von wegen eines schlechten Schutzes der Country-Veranstaltung (also Mangel an Gegenfeuer, Zwillingsflak, schwere MGs u. ä. am Boden) ? Also, in etwa die guten Jungs standen leider schlecht da, weil sie sich mangels Ausrüstung nicht gegen den Bösen bzw. das Böse wehren konnten ? --88.217.98.113 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du solltest solche zynischen Übertreibungen unterlassen. Es geht hier nur um die Verbesserung des Artikels. Abgesehen davon, in der Schweiz wo in fast jedem Haushalt ein militärisches Sturmgewehr vorhanden ist, ballert niemand auf Menschenansammlungen. Es ist nie die Waffe, die tötet. Tötungsdelikte mit Schusswaffen sind in den USA viermal häufiger (jährlich 32 pro Million Schusswaffen, davon die wenigsten seriefeuertauglich) als in der Schweiz (jährlich 8 pro Million Schusswaffen, davon die meisten seriefeuertauglich). --2A02:1206:4585:29C0:C0A2:E734:63C8:FA0E 11:36, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

die üblicherweise zu hörende Kritik von Seiten der NRA geht aber doch dahin (wo immer wieder was passiert: im Klassenzimmer, einer Kirche, einem Supermarkt). Das es jetzt in dem Zusammenhang und bei den Bedingungen (große Entfernung, Hochhaus, Gunman gar nicht leicht auszumachen) für Dich vielleicht zynisch wirkt, ändert daran nichts: wäret ihr Guten bewaffnet gewesen, hättet ihr..., man kennt die dummdreiste Leier. Apropo zynisch und dummdreist: Platitüden der Waffenfetischisten abzulassen wie es ist nie die Waffe, die tötet, Hohlsätze also, die garantiert nichts ändern, ist für Dich nicht zynisch, daran findest du nichts obszönes ? In Australien soll ein politisches Tätigwerden vor über 20 Jahren, dass nach einem ähnlichen Massaker auf eben die Abschaffung besonders gefährlicher Schusswaffen hinwirkte, in einem Rückgang solcher Tötungsdelikte um 50 % resultiert haben ! --88.217.98.113 12:02, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist wohl unstrittig, dass auch der Täter der Spezies Mensch angehörte, ergo wurden 59 und nicht (nur) 58 Menschen getötet! Es ist auch in der Einleitung nicht von „Opfern“ sondern (immer nur) von „Menschen“ die Rede. Ich verstehe deshalb dieses Gehampel um die Anzahl überhaupt nicht und bitte daher die Beteiligten doch besser ihren Verstand zu nutzen! --Dontworry (Diskussion) 11:47, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"...handelte es sich um einen Angriff ... Dabei wurden ... 59 Menschen getötet ..." Die Nr. 59 wurde nicht beim Angriff getötet, sondern suizidierte sich. Soviel zum Thema "Verstand". --2A02:1206:4585:29C0:2593:FCE5:D77C:FE0 12:49, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist insofern Unsinn, weil der Angriff erst mit dem Tod des 59. Menschen - nämlich dem des Täters - endete. Zählen ist wohl doch Glücksache? Auch wenn es dabei Tote durch andere Ursachen als die Kugeln aus den Waffen des Täters gegeben hätte, würden sie dabei mitgezählt werden! --Dontworry (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Inzwischen ist auch Kymberley Suchomel gestorben. Sie hatte das Attentat unverletzt überlebt.Später berichtete sie auf Facebook darüber, dass sie mehrere und nicht nur einen Schützen gesehen habe. Nach Medienberichten plante sie, eine öffentliche Recherchegruppe für Menschen mit den gleichen Erfahrungen zu gründen. Obwohl sie nicht krank war, wurde sie wenige Tage nach dem Massaker tot in ihrem Bett aufgefunden. Muß man sie bei der Zahl der Toten mitzählen? (nicht signierter Beitrag von 93.217.52.229 (Diskussion) 19:00, 23. Okt. 2017‎)

Nein, solange kein Zusammenhang bewiesen ist. Bitte Diskbeitraege signieren. WP:SIG. --KurtR (Diskussion) 20:24, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält kein einziges Wort über die Diskussion, ob es entgegen der Verlautbarung des FBI mehrere Schützen gab. Warum nicht?
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 16:15, 22. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Na ja, auch die Elfen fehlen im Artikel, sie blieben beim FBI ebenfalls unerwähnt. Warum bloß? Nein, es kann nicht damit zusammenhängen, dass es keine seriöse Quellen zu diesem Inhalt gibt. (Wer Ironie findet, darf sie behalten.) --Lämpel ^schnacken 17:32, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme der IP, welche den Thread eröffnete, zu. Wenn es tatsächlich ein Massaker war, wie dieser Artikel hier behauptet, dann müssen es mehrere Täter gewesen sein. Außer diesem Artikel hier, gibt es in der Kategorie:Massaker, keinen einzigen weiteren Artikel, der ein Ereignis beschreibt, bei welchem ein einzelner Täter mordete. Es waren immer mehrere, meist sogar sehr viele, oft Hunderte oder sogar Tausende. Weshalb sollte es ausgerechnet hier anders gewesen sein? --WiPo-Troll (Diskussion) 17:59, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@WiPo-Troll Also, dann nochmal ganz trocken und ohne jede Ironie: Finde für deine Verschwörungstheorie einen gemäß WP:Quelle geeigneten Beleg und füge es mit der entsprechenden Fußnote in den Artikel ein - oder verschwinde. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:04, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Finde du für deine Verschwörungstheorie, dass ein Massaker von einem einzelnen Täter ausgeführt wird, einen Beleg oder verschwinde. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:14, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der US-amerikanische Journalist Jake Morphonios forscht über die Las-Vegas-Schießerei, insbesondere auch zu der Frage, ob es weitere Schützen gab. Seine Ergebnisse präsentiert er fortlaufend auf seinem Youtube-Kanal "End Times News Report". Zuletzt interviewte er eine Frau, die Zeugin einer Schießerei im Hotel "Bellagio" geworden war und dort auch gefilmt hatte. Eine weitere Zeugin, die über weitere Schützen berichtet hatte, ist inzwischen tot. Es gibt diese Diskussion über weitere Schützen. Sie hat auch signifikantes Material vorzuweisen. Es sollte nciht verschwiegen werden, dass es diese Debatte gibt. man muss sich ja ihre Ergebnisse (noch) nicht zu eigen machen.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 20:21, 22. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Ja, wenn es tatsächlich eine Schießerei war, dann waren garantiert mehrere mit Schusswaffen ausgerüstete Personen involviert. Leider gibt es bisher noch keine Kategorie:Schießerei in die man den Artikel einordnen könnte. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hier ist mal eine Quelle dafür, dass es eine entsprechende Forschung gibt: https://www.youtube.com/watch?v=HYvjFjHQck4&t=1182s
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 21:35, 22. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Auf die Anforderungen hinsichtlich der Quellenqualität bei Wikipedia habe ich oben hingewiesen, bitte auf den Link klicken und inhaltlich zur Kenntnis nehmen. Youtube gehört ganz sicher nicht dazu, dann könnten wir den Laden hier auch gleich dichtmachen. Bitte lieber beim Fratzenbuch tummeln, die warten dort auf sowas. --Lämpel ^schnacken 01:10, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich erkläre es gern zum dritten Mal: Mir geht es nicht darum, den Artikel dahingehend zu ändern, dass anstelle der Einzeltätertheorie eine Mehrtätertheorie als Wahrheit dargestellt wird. Sondern es geht mir darum, dass nicht verschwiegen wird, dass es eine entsprechende Diskussion in den Medien gibt. Zur Quellenqualität: Dafür, dass auf Youtube die Mehrtätertheorie diskutiert wird, sind die angebotenen links eine Primärquelle. Eine höhere Quellenqualität gibt es doch gar nicht. Außerdem weiß ich nicht, warum ausgerechnet ein nicht namentlich signierter und nicht mit Quellenangaben versehener Artikel auf der FAZ.net-Gesellschaftsseite eine solide Quelle für die Einzeltäterthese sein soll. Darf und will man hier einzig und allein dem FBI nach dem Mund reden? Dann wäre es wirklich besser, den Wikipedia-Laden dichtzumachen. Der arrogante und aggressive Ton, der einem hier entgegenschlägt, ist schon sehr abstoßend.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 09:26, 23. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Du betreibst Theoriefindung und stiehlst unsere Zeit. Du bist hier falsch, daher mein genervter Tonfall. --Lämpel ^schnacken 10:29, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, ich betreibe keine Theoriefindung, sondern würde mir lediglich eine angemessene Darstellung einer Mindermeinung wünschen. Von mir aus auch unter einem eigenen Lemma "Verschwörungstheorien zum Las-Vegas Attentat 2017", wie es das z.B. zum Anschlag auf das World Trade Center am 11.09.2001 gibt. Es gibt zahlreiche und ernstzunehmende Hinweise darauf, dass an verschiedenen Stellen und von verschiedenen Tätern geschossen wurde. Ich sehe keinen Grund dafür, einzig und allein das vom FBI verkündete Narrativ als Wahrheit in einem Lexikon darzustellen, wenn es eine gut begründete Gegenmeinung gibt.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.52.229 10:15, 23. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Erstens zur Form. Du könntest mal deine Beiträge zur Verbesserung der Lesbarkeit einrücken (durch eine steigende Anzahl Doppelpunkte) und signieren, letzteres geht mit zwei Minus- und vier Tildenzeichen --~~~~.
Zweitens zum Inhalt: Du kannst offenbar keine ernstzunehmende Quelle für deine Verschwörungstheorie angeben, und das wäre der einzige Grund, irgendetwas hier darzustellen. Daher eod. --Lämpel ^schnacken 16:06, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der hier gezeigte gereizte Abwehrreflexe bzgl. eines evtl. zweiten Täters ist schwer verständlich. Dies ändert doch weder etwas an der Tat noch am schrecklichen Ergebnis. Ist also keine Verschwörungstheorie, sondern letztlich nur eine eher im Detail andere Tathergangsversion. Angeblich wollen mehrere Zeugen Schüsse aus verschiedenen Richtungen gehört haben. Das könnte m.E. aber vermutlich durch Schallreflexion der sehr hohen Gebäude einfach erklärt werden. Auf solcherlei mit 1-2 belegten Sätzen einzugehen ist sogar wünschenswert, da es helfen könnte, tatsächlichen Verschwörungstheorien vorzubauen. --2.247.250.200 17:21, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Nenne ernstzunehmende Quellen oder vergiss es! --Lämpel ^schnacken 21:44, 30. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist eine "ernstzunehmende Quelle": Die New York Times berichtete über verschiedene Verschwörungstheorien zum Las-Vegas-Shooting: https://www.nytimes.com/2017/10/04/us/politics/fact-check-vegas-gunman.html
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.197.195.12 01:40, 31. Okt. 2017‎ (CET)Beantworten

Du möchtest einen New-York-Times-Artikel mit der Überschrift "No, There Was Not More Than One Gunman in the Las Vegas Shooting" als Quelle für einen zweiten Schützen zitieren? Ernsthaft?
Ob man dagegen eine Verschwörungstheorie überhaupt nennen sollte, um sie dann als unsinnig zurückzuweisen, halte ich zumindest für diskussionswürdig. Im Artikel John F. Kennedy hat man sich dagegen entschieden - und dort gibt es tatsächlich etliche. All das ist aber nicht mehr das urspüngliche Ansinnen dieses Diskussions-Absatzes. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:50, 31. Okt. 2017 (CET)Beantworten

Seit kurzem gibt es einen vorläufigen Abschlussbericht der Polizei ([9]): Gegen "die frühere Lebensgefährtin des Schützen, um die sich zeitweise Spekulationen gerankt hatten" erwarte man keine Anklage. Was Paddocks Motiv(e) war(en) sei weiterhin offen. --Neun-x (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Geht um dies [10]. Gemäss Kategorien-Beschreibung Kategorie:Massaker gehört dieser Artikel nicht dorthin, es ist also egal, wie dieser Artikel heisst. @Benutzer:WiPo-Troll.

In die Kategorie:Massaker werden Artikel einsortiert, die sich mit Aufständen, Pogromen und Kriegsverbrechen befassen, bei denen eine Vielzahl von Opfern getötet wurden. Jeder Eintrag sollte zusätzlich in Kategorie:Aufstand, Kategorie:Pogrom oder Kategorie:Kriegsverbrechen einsortiert werden. So genannte Schulmassaker und andere zivile Straftaten mit einer Vielzahl an Opfern gehören nicht in diese Kategorie, sondern werden in Kategorie:Amoklauf an einer Schule oder Kategorie:Mordfall eingetragen. --KurtR (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, es ist keineswegs egal, wie dieser Artikel heißt. Entweder es ist ein Massaker, dann muss der Artikel entsprechend kategorisiert werden. Oder es ist kein Massaker, dann muss der Artikel entsprechend umbenannt werden. Bevor das nicht geklärt ist, muss der Artikel entsprechend dem Lemma kategorisiert bleiben. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:24, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und die eindeutige Kategorienbeschreibung steht zum Spass dort gell. --KurtR (Diskussion) 00:38, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hör jetzt auf noch andere Kats einzufügen die noch weniger passen! Pogrom- Lies die Kat-Beschreibung! --KurtR (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es laut der Kategoriebeschreibung kein Massaker war, dann sollte auch das Lemma entsprechend geändert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:52, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@WiPo-Troll: Wie ich oben schon sagte: geh woanders spielen! --Lämpel ^schnacken 01:12, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gebs auf, können andere sich mit ihm herumschlagen... --KurtR (Diskussion) 01:37, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Polizei entschied, vor der Stürmung des Zimmers erst den Flur zu evakuieren.(14)^[1]

Über diesen Satz stolperte ich und wollte eigenlich nur einen vermuteten Falschen Freund en. floor =/= de. Flur korrigieren (in Etage).

Als ich die Quelle (14) durchlas, konnte ich keinen Beleg dafür finden, dass die Polizei mit dieser Begründung den Zugriff verzögert hat. Nach der Prüfung der Quellen in der englischen Wikipedia sehe ich dass die Behauptung korrekt ist, dass aber tatsächlich der Flur in diesem Flügel des Hotels gemeint ist, also die Nachbarzimmer (verwendet wurden "clearing every room down the hall", bzw. "move systematically down the hallway, clearing every room").^[2] und ^[3].

Ich werde daher die Übersetzung vorsichtig anpassen, wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt:

• Die Polizei entschied, vor der Stürmung des Zimmers erst die benachbarten Zimmer in dem Flur zu evakuieren.
• Die Quelle (14) werde ich an dieser Stelle entfernen und beide von mir gefundenen Quellen angeben (sie stimmen in diesem Punkt überein).

--Zipor haNefesch (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aus eurem Artikel: 22:15 Uhr endete der Beschuss. Zwei Minuten nach dem Ende der Schüsse erreichten sie gegen 22:17 ...

Ich vertsehe das nicht. 2215 + 10 macht 2225 ? Und nicht 2217? Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.180.39.113 (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2018‎)

Wo nimmst Du die 10 her?! 22:15 + Zwei (2) Minuten = 22:17 --Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hast Recht kan zu . Grüße Ruby

1. ↑ "Las Vegas gunman shot security guard a full six minutes before opening fire on concertgoers, police reveal", Los Angeles Times, October 9,2017
2. ↑ "How police zeroed in on the Las Vegas gunman", USA Today, Oct. 7, 2017
3. ↑ "Las Vegas shooting updates: Portraits of the victims emerge", Los Angeles Times, Oct. 5, 2017

Der Artikel schweigt zur Situation der Angegriffenen. Würde der Beschuss sofort wahrgenommen? Brach Panik aus? Versuchten die Oofer zu flüchten? Wie reagierten die Band und die Veranstalter? Welche Langzeitfolgen ergaben sich? Gab es Unterstützung für die Hinterblirbenen und Überlebenden? 08:08, 18. Dez. 2018 (CET)

haben wir keine Liste von Amokläufen (außerhalb Schulen)? Falls nein, warum nicht? --94.217.115.82 23:10, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Die totale Fehlanzeige [11]. Ein so grober Fall dass der beliebte Lückenhaft-Baustein ausnahmsweise auch gerechtfertigt ist. -- itu (Disk) 16:34, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es für die Angaben aus dem Baustein Quellen? Catrin (Diskussion) 21:26, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eins obendrüber, die Zahl in Klammern[] .. draufklicken. -- itu (Disk) 22:12, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß war ein Link ist. Nur dort steht nicht viel, was sich auf den konkreten Fall bezieht. Ich glaube gern das die Polizei in Las Vegas aus gutem Grund einen schlechten Ruf hat. Die Tatsache das ein einzelner Dokumentarfilm Fragen aufwirft, mach noch keinen Skandal wie Du ihn in Deinem Baustein andeutetest. Catrin (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Link ist die Beschreibung einer Film-Doku mit bereits ziemlich guten Andeutungen. Wenn man den Film schaut erfährt man Konkreteres. -- itu (Disk) 22:40, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Service: Youtube-Link -- itu (Disk) 23:04, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo itu, ich empfinde dieses Einfügen von Lückenhaft-Bausteinen auch als Unsitte, genau wie Du. Und zwar dann, wenn derjenige, der einen Baustein einfügt, die Sache genausogut selber im Artikel ergänzen könnte. Stattdessen fordert er andere per Baustein auf, quasi für ihn tätig zu werden. Ich empfinde das als Kombination von Faulheit und Herumkommandieren anderer. Wenn Dir die Information darüber so wichtig ist, warum machst Du es nicht einfach selbst?

PS: Es ist auch eine Zumutung für die anderen, auf Deine Aufforderung hin einen Film von rund 43 Minuten anzusehen, um dann festzustellen, daß größere Teile darin nicht das Attentat behandeln. Warum hast Du nicht wenigstens angegeben, in welchen Sequenzen die von Dir für relevant gehaltenen Informationen geboten werden? Außerdem könntest Du ja wenigstens so viel Vorarbeit leisten, andere Quellen anzugeben, also Zeitungsberichte, die dann auch als Referenzen brauchbarer wären als so eine Filmdoku.

Lange Rede, kurzer Sinn: Erledige die Sache doch einfach selbst, wäre mein Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten