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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Liebe Leute,

Im Artikel werden Luftangriffe und deren Folgen besprochen und Opferzahlen diskutiert, eine Information aber fehlt - nämlich Bombardierungen und Zerstörungen auch bildlich zu zeigen. Das sind ja unbestrittene Tatsachen des Krieges und auch für kommende Generationen interessant. Fotos von Demos und Gegendemos haben in einer Enzyklopadie meines Erachtens weniger Priorität.

LG, Herzod

Da muss wirklich mal jemand losziehen und Fotos von den Angriffen machen! Mal im Ernst: Frühstens in 8 Jahren und 8 Tagen werden Orginalaufnahmen von 1945 gemeinfrei (Todesjahr des Autoren plus 70 Jahre am 1.1. des Folgejahres). Bilder gibt es sicher genug und werden als Zeitdokumentation aufbewahrt. Geo-Loge 09:30, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Liebste Leute,

Ich denke mal das es eine Menge freies Bildmaterial gibt. Z.B. im Nationalarchiv der Vereinigten Staaten. Vieles ist da frei zugänglich und für solche Zwecke wie Wikipedia auch frei verfügbar. Ich kann mir nicht vorstellen daß die US Army Air Force keine Luftaufnahmen von der Zerstörung Dresdens gemacht hat. Ich selber besitze z.B. Orginalaufnahmen von Göttingen und Düren während und nach den Angriffen.--Dusty Roy 12:25, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Besitz und Kenntnis von solchen Aufnahmen ist das eine Problem, deren Freigabe unter den für die WP nötigen Lizenzen ist das andere. Wie Geo-Loge bereits erwähnte, ist das eben nicht so einfach. Die USAF hat natürlich Aufnahmen gemacht, in den diversen Büchern zu den Luftangriffen sind sie auch zu finden. Aber sie sind eben noch nicht ohne einschränkende Lizenz (also nur für die jeweilige Veröffentlichung) zu verwenden. Für die WP muss die Lizenz aber die gemeinfreie Verwendung ermöglichen, und die ist i.d.R. nicht gegeben.--Wahldresdner 15:08, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Einwohnerzahlen von Desden auf Wikipedia angesehen. Am 31.12.1944 weden sie mit 566.738 & am 03.04.1945 mit 368.519 angegeben. Wenn die Opferzahlen von 25.000 der Realität entsprechen sollen,dann sind innerhalb dreier Monate 173.221 Menschen auf wundersame Weise verschwunden. Es gibt über diese Zeit nichts zu beschönigen, dies sollte aber mitlerweile für beide Seiten gelten. Oder die Bevölkerungsstatistik ist die Pikel aus denen sie prod. ist nicht Wert. M.f.G. Gerhard

Ist schon klar dass es für ein paar Gestalten etwas schwer ist zu begreifen, dass man eventuell "abhaut", wenn man keine Wohnung mehr hat. Auch ist es praktisch unvorstellbar, dass man (ohne eine Wohnung zu haben) nicht vor den anrückenden Sowjettruppen flieht. Als guter Deutscher, hat man natürlich dort auszuharren, auch im Winter bei Eis und Schnee ohne Wohnung. Hat ja auch sonstwo niemand getan. Egal wie viele Todesopfer es tatsächlich gab, deine Argumentation deutet durchaus auf viel Phantasie und Denkvermögen. --WikiMax 15:11, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Gerhard, schon mal was von Obdachlosen gehört, die außerhalb Dresdens untergebracht wurden? Bei 60 bis 75.000 total zerstörten Wohnungen und weiteren fast 100.000 mehr oder weniger stark beschädigten Wohnungen ist klar, dass ein Gutteil der Menschen nicht mehr in Dresden bleiben konnte. Siehe die Schlussmeldung der Polizei - dort sind 350.000 Obdachlose genannt. Siehe die unzähligen individuellen Zeitzeugenberichte von Menschen, die danach im Erzgebirge, in Meißen und anderen Städten des Umlands usw. untergebracht wurden bzw. sich dort irgendwie einquartierten. Es gibt keine Zweifel an den genannten Zahlen von 25.000 bis 35.000 Todesopfern, Zahlen mit hundertausenden von Toten sind nachgewiesenermaßen falsch und erfunden. Und warum sollen es denn überhaupt soviele sein? Sind 35.000 Tote noch nicht schrecklich genug?--Wahldresdner 15:20, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

173.221 + 25.000 = 198.221 = ? Ehrlich, ich hab keine Ahnung, wie Du auf diese Zahl kommst, aber falls Du damit aussagen wolltest, dass es unwahrscheinlich ist, dass bei einem solchen Luftangriff weniger als 100% der Bevölkerung ums Leben kommen überschätzt Du anscheinend die Effetkivität solcher Angriffe. --Captain Maulwurf 17:25, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

135.000?

Studienrat Hanns Voigt, Leiter der "Abteilung Tote" der Dersdener Vermisstenzentrale bis zum 7. Juni 1945, gab 40.000 mit Sicherheit identifizierte Tote, weiter 40-50.000 nicht mehr identifizierte Tote, und viele Tausende zu Asche verglühte Tote an, zusammen ungefähr 135.000 (Irving: Deutschlands Städte 1964, S.372-373). Die Zahl ist insbesondere deswegen so hoch, weil die vielen Flüchtlingen in Dresden aus den Ostgebieten kaum Erfahrung mit Städtebombardements hatten und überwiegend in den Kellern blieben, wo sie verglüht sind (sic, passim). Diese Angabe ist NICHT rechtsextrem oder so, sondern eine Orientierung, die zwischen den niedrigsten und höchsten Angaben liegt. -- Michael Palomino

Die Angaben sind vor allem eines: unbelegt.

Was Irving an "Quellen" angibt, ist mit größter Vorsicht zu genießen, denn er wurde von Historikern vor Gericht vielfacher Geschichtsfälschung und -klitterung überführt.

Nur weil er diesen Namen nennt und dessen Angaben ungeprüft als Faktum kolportiert, müssen wir das noch lange nicht nachahmen. Jesusfreund 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Irving hat sich selbst sogar kurz nach Erscheinen seines Buches von diesen Zahlen distanziert, er hat das in einem Leserbrief an die "Times" vom 7.7.1966 getan. Erst damals (also 1966) bekam er den Originalbericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe, die sog. "Schlußmeldung" in die Hände, der von ca. 25.000 Toten ausgeht und den interessanten Satz "Da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden." enthält. Was schon gut zeigt, dass diese Zahlen einer echten Quelle entstammen... --Wahldresdner 16:46, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

So klar und einfach lassen sich die Opfer-Zahlen anscheinend nicht belegen. Auch die zuständigen deutschen Dienststellen hatten teilweise die Übersicht verloren. Die VDI-Nachrichten berichteten in den letzten Jahren über ein wissenschaftliches Projekt zur Bestimmung der realistischen Brand-Temperaturen in den Kellern und die damit verbundene Frage: "Kann ein Mensch rückstanslos verbrennen?". Leider sind mir bis heute keine Ergebnisse dieser Studie bekannt. Wer kann näheres zu dem Stand der Arbeiten berichten? Gruss --E-Zwerg 15:20, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das, was sich belegen lässt, steht drin, was nicht, auch.

Wenn du nichtmal Autor(en), Auftraggeber und Erscheinungsort deiner Studie belegst, weißt du ja, warum es für andere schwer ist. Jesusfreund 15:30, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In den Kellern selbst hat es eher selten gebrannt. Die Opfer sind dort meist aufgrund der durch den Feuersturm erzeugten enorm hohen Lufttemperaturen und des fehlenden Sauerstoffs gestorben. Die Bergungstrupps haben vielfach komplette Kellerbesatzungen gefunden, die rein äußerlich kaum Verletzungen aufwiesen.--Wahldresdner 15:37, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Anscheinend sind die Überlegungen und die Forschung die darauf basiert, nur im sehr geringen Umfang bekannt. Ich habe deshalb den Link auf den original VDI-Artikel eingestellt: http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?source=volltext&cat=2&id=29700 Gruss --E-Zwerg 15:58, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo! Benutzer:Michael Palomino hat offenbar gar keine Ahnung vom Thema und nicht mal den Artikel aufmerksam gelesen: "Die Zahl ist insbesondere deswegen so hoch, weil die vielen Flüchtlingen in Dresden aus den Ostgebieten kaum Erfahrung mit Städtebombardements hatten und überwiegend in den Kellern blieben..." Auch die Dresdener hatten keine Erfahrung mit Städtebombardements, da die Stadt vor dem 13.2.1945 nur zweimal und jeweils sehr schwach bombardiert worden war. Die hohe Opferzahl ist hingegen darauf zurückzuführen, daß die NS-Führung in der Stadt kaum Anstrengungen zum Schutz der Zivilbevölkerung unternahm - bis dahin, daß Flak-Batterien abgebaut und zum Schutz von kriegswichtigen Produktionsanlagen, bzw. an der Front eingesetzt wurden. Ist alles bei Taylor (Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945) und Widera (Dresden 1945-1948. Politik und Gesellschaft unter sowjetischer Besatzungsherrschaft. Göttingen 2004) nachzulesen - wenn man mal in nicht-rechtsextreme Literatur reinsehen würde.

Bezüglich der Frage von E-Zwerg, was aus dem Kommissionsbericht geworden ist: Das habe ich auch kürzlich wissen wollen, weil der Bericht für Herbst 2007 angekündigt worden war. Aber da hat zwischenzeitlich mal jemand den Geldhahn zugedreht, die Arbeit wurde unterbrochen, nun wieder aufgenommen, nachdem das Geld doch wieder bewilligt wurde. Der Bericht soll Ende 2008 veröffentlicht werden. Viele Grüße --C.G. 22:17, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich habe gerade mal einen Blick auf die Website von Michael Palomino geworfen. Wenn ich das wirre Geschreibsel richtig verstehe, ist der Mann in Deutschland und der Schweiz wegen Volksverhetzung, bzw. "Rassendiskriminierung" verurteilt worden. Ansonsten ist da viel verschwörungstheoretischer - mit Verlaub - Schwachsinn zu finden. Wirr und rechts. --C.G. 22:46, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

[unbelegte und unsignierte Privaterörterung gelöscht. Siehe Seitenzweck. Jesusfreund 22:15, 7. Jul. 2008 (CEST)]Beantworten

Es gibt neue Informationen zu den Opferzahlen: http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html Lastdingo 20:08, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, mit dem Einbau in den Artikel ist mir Jesusfreund jetzt zuvor gekommen... Naja, die Legenden der Irvings dieser Welt wird das leider auch nicht erschüttern.--Wahldresdner 20:33, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Aber man kann nun genauer erkennen, wo und wie sie lügen, hier z.B.

• indem sie eine Dunkelziffer an Flüchtlingen ins Feld führen, obwohl die NS-Dokumente eindeutig belegen, dass die gezählten Opfer bereits die Flüchtlinge mit einschlossen
• indem sie den Feuersturm als Krematorium behaupten, obwohl dessen Hitze nachweislich nicht ausreichte, Leichen spurenlos zu verbrennen,
• indem sie Erinnerungsberichte für Tieffliegerangriffe zitieren, obwohl bei gründlicher archäologischer Suche für solchen Beschuss keinerlei Munition von Tieffliegern auf den möglichen Freiflächen gefunden wurde usw.

Es ist also nicht mehr so leicht, diese "Argumente" zu wiederholen, mit denen auch wir uns hier jahrelang herumschlagen mussten (ich erinnere nur an "Salomonschatzberg" und "Konsul", siehe Archive). Jesusfreund 20:40, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt über die Arbeit der Kommission nicht gekürzt, halte aber das Interview von Rolf-Dieter Müller eigentlich für verzichtbar, weil nun feste Ergebnisse vorliegen. Das war zum Zeitpunkt des Interviews noch anders. Statt dessen sollten die einzelnen Forschungsergebnisse, die Du gerade aufgezählt hast, in den Artikel.Bisher haben Spiegel und Welt berichtet, mal sehen, ob in den nächsten Tagen weitere Zeitungen von diesem Zwischenbericht der Kommission berichten. Giro Diskussion 20:51, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Zustimmung, ich habe den Passus insgesamt gestrafft und das Interview nur als Ref behalten, sonst halt raus damit. Jesusfreund 20:57, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Berücksichtigung, dass Dresden keinerlei Verteidigung und auch keine Jäger besass, die gegen die alliierten Bomberflotten angetreten wären - muss in Erwägung gezogen werden, dass die Berichte über Tieffliegerbeschuss vielleicht doch stimmen könnten, da diese auch sehr zahlreich sind. Die alliierten Flieger waren von ihren Luftmarschällen ausserdem falsch instruiert worden, dass durch Dresden grosse Truppenverbände zur Ostfront ziehen würden. Dabei waren die Menschenschlangen auf den Strassen keine Truppen (von West nach Ost), sondern Flüchtlingstrecks (von Ost nach West). Die alliierten Jagdpiloten könnten somit durchaus in ihrem Feindbild die Flüchtlingstrecks, Rettungskräfte und Leute abseits der Strassen als militärisches Ziel gehalten haben, ohne andere Informationen abzugleichen. Aber dies wissen nur die Piloten selber, ob sie die Geh- und Fahrtrichtung von Ost nach West bzw. von West nach Ost unterscheiden wollten oder nicht. Die Gnadenlosigkeit des Angriffs auf Dresden lässt vermuten, eher nicht. Die Logik sagt somit, dass die Angaben über Tieffliegerbeschuss eher keine Legende sind... -- Michael Palomino

Es ist hochgradig bequem und unkooperativ, solche Tatsachenbehauptungen ohne jede Quiellenangabe hier zu verbreiten. Du wurdest bereits aufgefordert, Belege anzugeben und private Theoriebildung zu unterlassen. Jesusfreund 23:33, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Quellen:

• die alliierten Luftstreitkräfte haben gar keine Karten von Dresden, sondern bombardieren nach Luftaufklärungsfotos: S.351
• Marschall Saundby weiss, dass Dresden voller Flüchtlinge ist und keine deutschen Truppen in der Stadt sind: S.352
• Harris will den Angriff auf Dresden auch nicht, aber Churchill befielt den Angriff auf Dresden, um gegenüber Stalin ein Zeichen der Stärke zu demonstrieren: S.352-353
• Harris gibt seinen Luftoffizieren den Angriff gegen Dresden bekannt, gibt aber gleichzeitig an, er wisse nicht warum: S.353-354
• den Dresdnern und vor allem den Ostflüchtlingen fehlt die Erfahrung mit Luftangriffen: S.354
• die Masterbomber werden instruiert, dass auf den Strassen "Marschkolonnen" zur Ostfront unterwegs seien, z.B. Oberstleutnant und Mosquitopilot Maurice A. Smith: S.355
• Dresden ist ohne jede Luftverteidigung, und die Flak und die Scheinwerfer wurden an die Ostfront abgezogen: S.359

(aus: Irving: Deutschlands Städte, 1964).

Somit ergibt sich die Schlussfolgerung - falls die Jäger der Mustangs der Amis ebenso falsch instruiert waren - dass sie wild auf die Leute auf der Strasse geschossen haben im Feindbild, dass dies "Marschkolonnen" wären. Gleichzeitig ergibt sich aber die falsche Marschrichtung, die eindeutig ist, und die darauf schliessen lässt, dass die Ami-Jäger ABSICHTLICH auf Flüchtlinge geschossen haben, und deutsche Jäger gab es dort keine, die man hätte zum Ziel nehmen können. Somit gehört der Tieffliegerbeschuss höchstwahrscheinlich NICHT ins Gebiet der Legenden, sondern in ein Kapitel des traurigen Feindbildes, der Fehlinstruktion und des unkontrollierten Herdentriebs der "US"-Armee.

Miachel Palomino, 23:54, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

• Du führst keine "Quellen", sondern bloße Behauptungen eines Geschichtsrevisionisten von 1964 an.
• Die Forschung ist bekanntlich seitdem nicht stehengeblieben. Der Artikel referiert die neuesten Forschungen, die sich auch mit den Thesen von Irving und Co auseinandergesetzt haben und sie überprüft haben.
• Die Ergebnisse der Prüfung stehen im Text. Z.B. wurden die Befehle und Flugwege der US-Flugzeuge genauestens rekonstruiert (Bergander, Schnatz); z.B. stimmt es nicht, dass Dresden völlig "wehrlos" war und keinerlei Luftabwehr geschah; z.B. stimmt es auch nicht, dass es zahlreiche glaubwürdige Berichte vom Tieffliegerbeschuss gibt, sondern einige wenige. Steht alles im Text.
• Dein Beitrag zeigt also, dass manche Zeitgenossen weder den Forschungsstand noch die Mühen anderer Wikipediaautoren achten, sondern sich lieber völlig unkritisch auf erwiesene Geschichtsfälscher berufen, um aus deren überholten Machwerken ihre privaten Schlussfolgerungen zu ziehen und diese dann in einem offenen Wiki anderen auf die Nase binden zu können glauben.
• Ich lasse dies als Dokument dafür stehen, wie es hier auf keinen Fall zugehen soll und was bei Wikipedia auf dem Spiel steht: Respekt vor Reputation und Solidität oder Willkür und Desinteresse an Objektivität.

Jesusfreund 09:21, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, dem kann ich zustimmen. Zumal aus Forschungsergebnissen zitiert wird, dass eben keine Beweise für Tieffliegerangriffe gefunden wurden. Absolut ausschließen kann es eben keiner. Wer also an völlig unwahrscheinliche, teils unplausible Dinge glauben will, kann das auch nach Lektüre des Artikels weiterhin. Niemand ist gezwungen für sich wissenschaftlich-objektive am Sparsamkeitsprinzip etc. orientierte Annahmen zu treffen. Geo-Loge 23:09, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Den uralten Kram des Fälschers Irving kann man wohl kaum ungeprüft als Argumentationsbasis aufführen, will man sich nicht lächerlich machen. Stand der Forschung ist im Wesentlichen das, was Bergander und Schnatz dazu geschrieben haben und was der WP-Artikel auch wiedergibt. Ansonsten... nachts sind Tiefangriffe parallel zu einem kilometerhoch Turbulenzen verursachenden Feuersturm reiner Selbstmord eines jeden Piloten. Und die RAF bei ihren Nachtangriffen hatte eh kein Interesse an Marschkolonnen u.ä. - die konnte man mit den damals möglichen Hilfsmitteln nachts nämlich nicht finden... Das mit der Abschreckung für Stalin ist auch Unfug, sondern lediglich ex-post-Betrachtung zu Zeiten des Kalten Krieges. Zu den Begleitjägern bei den Tagesangriffen hat Schnatz die Flugwege und Aktivitäten aller Schwadronen nachgeprüft, anhand alliierter und deutscher Unterlagen - auch da bleibt kein Platz für gezielte Tiefangriffe auf Flüchtlingskolonnen, weder von Zeit noch Ort. Ich glaube auch keinem Zeitzeugen, dass er angeblich fast die Piloten in ihren Kanzeln habe erkennen können - denn erstens würde niemand bei einem Tiefangriff darauf achten, sondern vor allem Deckung suchen. Zweitens ist das Erkennen von Hoheitszeichen oder gar Piloten mit bloßem Auge selbst bei einem heutigen langsam brummenden Motorflieger ein sehr schwieriges Unterfangen - das kann jeder nachprüfen. Und drittens konnten die wenigsten Menschen damals unterscheiden, ob sie gezielt beschossen wurden oder "nur" durch Bombensplitter, Querschläger u.ä. bedroht wurden. Da spielt die Erinnerung leider den Menschen einen Streich, befördert durch die intensive mediale Berichterstattung. Das einzige, was stimmt, ist die mangelnde Erfahrung der Dresdner mit Luftangriffen und die fehlende Flak - was aber beides wiederum der RAF und USAF entweder egal bzw. nicht bekannt war. Was es allerdings gab, war die deutsche Nachtjagd, die bis zu Kriegsende, wenn auch in abnehmendem Umfang, aktiv war und von der RAF durchaus noch gefürchtet war. Und auch am Tag war die Luftwaffe immer noch aktiv, Luftkämpfe gab es auch im Raum Dresden.--Wahldresdner 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wird hier tatsächlich behauptet, dass es während eines großen Luftangriffs auf eine Stadt geordnete Flüchtlingskolonnen in den Strassen gegeben hat, die exakt in Ost-West-Richung unterwegs gewesen sind? Verlaufen alle Strassen in und um Dresden in Ost-West- bzw West-Ost-Richtung? Muss man eigentlich denken können, um sowas als Unsinn zu erkennen? --Captain Maulwurf 17:33, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Der amerikanische Pilot Chuck Yeager schreibt in seiner Autobiografie: Die Piloten der P-51 Mustang Begleitjäger der Bombergeschwader hatten den Befehl „auf alles zu schießen, was sich bewegte“. Und: „Wir wurden nicht gefragt, ob es uns nahe ging, Zivilisten auszuknipsen, aber wir haben diese elende, dreckige Arbeit gemacht“. Yeager überlegt: „War es nicht auch andererseits nützlich, mit Explosivgeschossen auf einem Acker einen Kartoffelbauern zu beharken, der vielleicht deutsche Soldaten gefüttert hat?“ Quelle: Spiegel 51/1985.89.54.2.237 18:29, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Aus dem WP-Artikel über Yeager: "Yeager flog seine 61. und letzte Mission im Zweiten Weltkrieg am 15. Januar 1945", damit ist er zumindest für Dresden überhaupt nicht relevant, als Quelle erst recht nicht. Und dass generell während des Krieges Tieffliegerangriffe durch Mustangs der USAF geflogen wurden, hat eh nie jemand bestritten. Es gab sie an vielen Orten zu verschiedenen Zeiten - aber nicht direkt parallel und während Bombenangriffen, denn da war ihre Aufgabe der Schutz der Bomber, und das war wichtiger als alles andere. Erst auf dem Heimflug bekamen die Mustangs normalerweise "freie Jagd". Das ist alles seit Jahrzehnten bekannt, auch ohne Yeager. Und ändert nichts an der großen Unwahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen während der Luftangriffe auf Dresden.--Wahldresdner 23:07, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht um folgenden Satz im Artikel: „Tiefangriffe während einer Bombardierung waren generell kaum möglich und nicht üblich, da tief fliegende Jagdflugzeuge und höher fliegende Bomber sich gegenseitig gefährdet hätten“.

Am 16./17. März 1945 wurde Würzburg durch Bombenangriffe zerstört. Heute steht dazu in der Tagezeitung Mainpost: Der angehende Arzt Ernst F. fuhr mit seinem Fahrrad über eine Brücke in die Stadt, um Verletzte des 1. Angriffs zu versorgen. Auf einer Brücke sah er den ankommenden 2. Verband. Er rettete sich ans Ufer. Wenige Sekunden nachdem in der Umgebung der Brück die ersten Bomben detoniert waren, wollte er zu den gerade Verletzten. Sofort wurde er von einem Begleitjäger angegriffen. Er schreibt. „ Da erschien aus heiterem Himmel ein Jagdflieger, der sich aus dem Verband ausgeklinkt hatte, und der es offensichtlich allein auf mich abgesehen hatte. Bin ich in seinem Schussfeld, dann ist es vorbei. Ich lief also im Zick-Zack-Kurs, um ihm das Zielen unmöglich zu machen. Zu beiden Seiten spritzten große Asphaltbrocken auf, denn seine Geschosse stammten aus einem überschweren Zwei-Zentimeter MG“.

Damit ist beweisen, dass die Mustang Begleitjäger schon unmittelbar nach dem Bombenabwurf Bodenziele angreifen konnten.

Ich möchte außerdem nicht, dass meine Meinung hier gelöscht wird. Die Regeln für den Artikel gelten nicht für die Diskussion. 89.54.9.234 15:29, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn du glaubst, ein einzelner Erlebnisbericht aus einer anderen Stadt beweise irgendetwas, bist du nicht auf dem Stand der Forschung und nicht in der Lage, sinnvolle Beiträge hierfür zu leisten; vermutlich willst du das auch gar nicht. Und Meinungen - zumal wenn unsigniert -, die nichts zur Artikelverbesserung beitragen, dürfen hier gelöscht werden. Das nächste Mal mache ich das auch. Jesusfreund 15:35, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mit einer Quelle muss man eben anfangen. Wir sammeln hier. Mein Bericht war signiert, wie man leicht lesen kann. 89.54.9.234 16:46, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lies bitte umgehend WP:Q, damit du weißt, was hier als "Quelle" gilt. Und die Quellensammlung steht bereits im Artikel, lies Luftangriffe auf Dresden#Literatur, Luftangriffe auf Dresden#Weblinks, Luftangriffe auf Dresden#Einzelnachweise.

Wer diese Quellen ignoriert und durch seine Privatsammlung von belanglosen unbelegten Erlebnissen und Meinungen ersetzen möchte, ist hier völlig verkehrt. Das ist kein Artikelbeitrag und daher unerwünscht. Das wissen alle hier, die mitarbeiten wollen. EOD. Jesusfreund 01:01, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kann mir jemand eine genaue Quelle für die Angriffe am 17. April 1945 und die angegeben Ziele des Angriffs geben? Ich brauche diese als Beleg für gleichartige Aussagen in der englischen Wikipedia. Geo-Loge 17:05, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Siehe Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, S. 251 ff., Verlag Böhlau 1994, ISBN 3412101931. Ziele am 17.4. waren laut Zielplanung der 8. Luftflotte die Bahnanlagen, insb. auf die Bereiche des Hbf bis zum Bw Altstadt und zum sog. Kohlenbahnhof sowie den Rbf Friedrichstadt für die 1. Luftdivision. Die 3. Luftdivision bekam die Bahnanlagen auf der Neustädter Seite zugewiesen. Vor allem auf der Altstädter Elbseite wurden die Ziele auch im wesentlichen getroffen.--Wahldresdner 14:21, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Okay, danke. Ich habe für die Angriffe schon an sich eine Quelle, nur eben Ziele und Wirkung müsste ich noch belegen. Geo-Loge 15:00, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Wiki Gemeinde, beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass die Verwendung des Begriffes "Horst" im Sinne von Heimatflugplatz für die alliierten Truppen wohl nicht angebracht ist. ( Abschnitt: Die Luftangriffe vom 13. bis 15. Februar 1945) vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst Ich denke als Bezeichnung wäre hier Heimatflughafen oder, wenn der Begriff Heimat hier für die amerikanischen Truppen nicht gilt, Airbase angebracht. Dieser wird auch heute noch verewendet.

Gruss Tom --88.72.202.174 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ein "Fliegerhorst" ist imho in der deutschen Sprache ein Militärflugplatz(nicht unbedingt der Heimatflugplatz!). Für unbestimmte alliierte Militärflugplätze in einem deutschen Artikel den Begriff "Airbase" zu verwenden wäre imho unpassend(bei Namen ist das etwas anderes). Wenn, dann einfach "Flugplatz" oder "Stützpunkt", nicht "Flughafen", es gibt keine Militärflughäfen. --Tostan 11:57, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Richtig, Airbase ist für einen Artikel in deutscher Sprache nicht gut. Stützpunkt ist besser, das hat einen militärischen Charakter und beschreibt einfach nur einen Standort, ohne auf Nationalität der Soldaten einzugehen. Wenn das jemand im Text ändern könnte? Gruss Tom --88.72.243.7 14:29, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.dresden.de/de/02/10/05/c_015.php
  • In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-08 22:21:12, 404 Not Found
  • In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-23 08:48:38, 404 Not Found

--SpBot 10:46, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, weiß jemand was über eine Vergeltungsaktion (Erschiessung von 40.000 englischen und amerikanischen Kriegsgefangenen) auf Befehl Hitlers, sie kam bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess zur Sprache. Gruss -- Sebastian 213.39.216.147 17:21, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es wurde mehrfach vorgeschlagen, als Reaktion auf die Luftangriffe der Alliierten gefangene Flieger und andere Kriegsgefangene zu erschießen, m.W. u.a. von Goebbels. Letztlich wurde das nicht durchgeführt, wahrscheinlich, weil man ggü. den Westmächten keinen derartig eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht begehen wollte. Das Thema kam aber schon 1943 nach den Angriffen auf Hamburg zur Sprache. Unabhängig davon wurden abgestürzte oder abgesprungene Flieger in verschiedenen Fällen erschossen, teilweise auch vom Mob gelyncht. Es gab außerdem Erschießungen von aus der Kriegsgefangenschaft geflohenen und wieder gefassten britischen und amerikanischen Gefangenen, völkerrechtswidrig. Die Größenordnung von 40.000 wurde da aber bei weitem nicht erreicht, auch waren das keine konzertierten Aktionen, siehe dazu Stalag Luft III.--Wahldresdner 18:25, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Der Teil führt aus, dass Rechtextremisten das Gedenkdatum missbrauchen, um ihre stinkende Propaganda (z.B. vom "Bombenholocaust") unter die Leute zu bringen und ihre Anhänger zu sammeln.
• "Missbrauch" ist eigentlich nur normales Deutsch für das Fremdwort "Instrumentalisierung", d.h. "benutzen als Mittel (Instrument) für einen sachfremden Zweck". Sachfremd, weil Gedenken/Erinnern und Hetzen/Schüren zweierlei ist.

Um einen irgendwie gearteten neutralen "Gebrauch" dieses Gedenkdatums geht es dabei also nicht. Dies zu leugnen ist "unlauter", nicht das Gegenteil.

• Missbrauch ist durch den Fließtext gedeckt: Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. Ohne tatsächlichen Missbrauch müsste sie das nicht. Weißwaschen von brauner Scheiße per Sprachkosmetik läuft hier also nicht, Punkt. Jesusfreund 17:28, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

[Obiger Beitrag begründete eine Artikelversion, die per edit war mehrfach revertiert worden war, worauf der Konflikt mit einer von den edit warriorn akzeptierten Kompromissversion gelöst wurde. Der folgende Thread verlor den Seitenzweck aus dem Auge und wurde deshalb gelöscht.] Jesusfreund 18:21, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht neutral genug formuliert war, zu sehr nach Theoriefindung klang ("Allerdings mehren sich auch kritische Stimmen...", "...die Allierten tatsächlich die "moralisch überlegene" Rolle spielten, die sie noch heute innezuhaben behaupten..." "Wünschenswert wäre eine Forschung ohne ideologische Vorbelastungen...") und über keine Quellenangaben verfügte. Bitte überarbeiten, Gruß, --HansCastorp 00:26, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin in Aufzeichnungen darauf gestossen, dass zwar die Dresdner Innenstadt verwüstet worden ist, jedoch die Kasernen verschont geblieben sind ... Weis jemand etwas dazu ?(nicht signierter Beitrag von 80.171.14.134 (Diskussion) --Wahldresdner 16:21, 23. Sep. 2008 (CEST))Beantworten

Das ist nur teilweise richtig. Im Vergleich wurden militärische Einrichtungen nur wenig getroffen (Quelle siehe bspw. hier: [1]). Die Albertstadt mit den meisten Kasernen wurde wenig beschädigt, einzelne der Kasernen wurden allerdings schon zerstört, (mehr dazu u.a. hier: [2]). An anderen Stellen wurden militärische Einrichtungen durchaus schwer getroffen, so etwa die Jägerkaserne am Sachsenplatz (völlig zerstört) und die Standortkommandantur im Taschenbergpalais (keine Überlebenden). Das Luftgaukommando in Dresden-Strehlen blieb bspw. auch nur mit Glück verschont, wenige hundert Meter (was wenigen Flugsekunden der Bomber entspricht) weiter war Totalschadensgebiet. --Wahldresdner 16:37, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fakt ist eins: Dass der Hauptteil der Dresdner Kasernenanlagen sich in der Albertstadt befand, muss auch den Alliierten bekannt gewesen sein. Sie waren jedoch offensichtlich im Vergleich zur Innenstadt als Ziel nicht lohnenswert genug. An ihrer Größe kann es nicht gelegen haben. Mit ihrer Ost-West-Ausdehnung von drei Kilometern stand sie dem innenstädtischen Totalschadensgebiet nur unwesentlich nach und wäre also theoretisch auch für ein Flächenbombardement geeignet gewesen (sie bestand ja nicht nur aus der langgestreckten Straßenfront entlang der heutigen Stauffenbergallee). Am Beispiel des Luftgaukommandos in Strehlen sieht man sehr gut, dass es reiner Zufall war, ob militärische Anlagen zerstört wurden oder nicht. Sie waren also kaum das Hauptangriffsziel, sondern ein gern in Kauf genommener Nebeneffekt. Die zerstörten Gebäude waren fast ausschließlich zivile Wohnhäuser, die allerdings von einer recht militarisierten Gesellschaft bewohnt waren. Die Zerstörung einer Standortkommandantur bringt nur einen vergleichsweise geringen militärischen Nutzen. Alle wesentlichen, am 13. Februar zerstörten Militärgebäude lagen in dem als Zielgebiet abgesteckten innenstädtischen Kreissegment, aus dem schon 70 Jahre vor dem Angriff die Dresdner Kasernen (viele befanden sich zunächst im Osten der Inneren Neustadt; siehe z. B. Jägerhof (Dresden)) weitgehend verschwunden waren.--DynaMoToR 10:16, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Klitzekleiner Widerspruch, eine Kommandantur hat als Kommunikationsknoten eines so großen Standorts wie Dresden schon eine erhebliche Bedeutung, vor allem, da Dresden zentral hinter der Ostfront lag (Nachschub, Ersatz, etc.). Ansonsten hast Du natürlich recht, diese Zerstörungen waren eher ein Nebeneffekt aufgrund des gewählten Zielgebiets. --Wahldresdner 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, im Artikel Standortältester kann man gut lesen, was zu den Aufgaben einer Standortkommandantur gehört. Dinge von besonderer militärischer, die kämpfende Truppe betreffender Bedeutung, erst recht in Kriegszeiten, wurden dort sicher nicht geregelt. Aber sei's drum: Die Zerstörung militärischer Ziele in Dresden tritt bei den Dimensionen der anderen Verluste durch die Angriffe vom Februar 1945 insgesamt weit in den Hintergrund. DynaMoToR

Mein Vater ist selber in den Tagesangriff hineingeraten. Da er in dieser Zeit (seit Jugend Invalide und deshalb studierender Zivilist) sein Abendstudiom in Dresden absolvierte, kennt er die damaligen Verhältnisse auf Dresdens Straßen sehr genau, weil er immer von außerhalb anreiste. Sein Kommentar: Hier wird lediglich Geschichtsglitterung betrieben und Kriegsverbrechen schöngeredet. Denn die Sääle, Theater, Schulen usw. waren überfüllt mit Flüchtlingen, die Straßen waren voll. Wo sind alle diese Menschen geblieben? Auch hat man nur diejenigen begraben können, von denen überhaupt noch irgendetwas Begrabbares vorhanden war - das Gros der Opfer ist in der Glut des Feuersturms zu Asche verbrannt, ohne jede Chance, in irgendeiner Weise wahrgenommen, geschweigedenn gezählt zu werden. Meine Mutter berichtet, daß sie (als 14-Jährige!!!) mit anderen noch im April 1945 auf einem Erdbeerfeld in Scharfenberg arbeitend (zwischen Dresden und Meißen) von mehreren Tieffliegern beschossen wurde und sich unter Stachelbeersträuchern versteckte. Ich selbst habe mir mal den Spaß gemacht und die Entwicklung der Opferzahlen über die Jahrzehnte hin verfolgt. Nach meinen Berechungen müßten wir - schreibt man diese Entwicklung in die Zukunft fort, im Jahre 2050 an dem Punkt angelangt sein, wo wir dann diskutieren, ob es die Angriffe auf Dresden überhaupt gegeben hat.  ;-) Das Infamste aber ist, daß man nunmehr versucht, all jene, die sich dieser Schönfärberei verweigern, als Rechtsextremisten oder Neonazis zu verleumden. Dazu möchte ich folgendes bemerken: Mein Vater war aufgrund seiner Behinderung nur mit knapper Not seiner Einstufung als "unwertes Leben" entgangen und schon deshalb mit absoluter Sicherheit kein Nazi oder dergleichen. Es gehört schon ein gerüttet Maß an Niedertracht dazu (und eine Justiz, die das Gegenteil dessen ist, was sie vorgibt zu sein!), um solche Ungeheuerlichkeiten über die Medien ungestraft verbreiten zu können. Eines aber ist klar: Auch das deutsche Volk wird seine Toten nicht vergessen. Ich jedenfalls betrachte die absurde Diskussion (denn: Und wenn nur ein einziger umgekommen wäre, hätten wir von Verbrechen zu sprechen - ohne Ansehen der Nation, der Rasse, der Hautfarbe!) schon deshalb als Infamie, weil von vornherein klar ist, daß man nur grob schätzen kann - mit einem riesigen Fehler behaftet. Der Versuch, die "Ergebnisse" der "Historiker" als quasi "amtlich" hinzustellen, ist in meinen Augen lediglich der Versuch, dem deutschen Volke die Menschenwürde abzusprechen, indem nur noch eine einzige, staatlich verordnete Meinung gelten gelassen wird. Das hat sich seit 1933 bis heute und unabhängig vom jeweils herrschenden politischen System nicht geändert. Die Argumentationsrichtung der Hetze ist eine andere geworden, die Methoden, Infamie und Niedertracht aber vom Prinzip her gleich - bestenfalls heutzutage etwas "verfeinert" vorgetragen, je nach "Zeitgeschmack. In einem Rechtsstaat würde man sagen: Volksverhetzung! Insofern ist die Handschrift der Hintermänner solcher Kampagnen noch immer klar zu erkennen: Das Alte und das Neue scheinen die gleichen faulen Wurzeln zu haben. Man kann also heute noch mit Brecht sagen: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ..."

Rolf, Okt. 2008

Auch 25.000 Tote ist eine hohe Zahl. Oral History ist zwar schön und gut, kann aber leider nicht die Arbeit von Wissenschaftern und Historikern ersetzen. Nun ist es dein gutes Recht diese Arbeit anzuzweifeln, allerdings musst du dann die besseren - ebenfalls wissenschaftlich belegten - Argumente vorbringen. Leider bist du hier aber damit am falschen Ort. Denn die Forschung findet nicht auf Wikipedia statt, sondern in den Instituten, den Universitäten und an anderen Einrichtungen. Hier wird nur in Artikelform zusammengefasst. Die Wikipedia interessiert sich auch nicht für das Deutsche Volk abgesehen von seiner enzyklopädischen Relevanz. Wikipedia ist ein Lexikon und als solches wird es von den Autoren und Autorinnen auch behandelt. Alles andere ist irrelevant.--Hagenk 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Warum soll historische Forschung die Menschenwürde der Betroffenen, der Augenzeugen und der Deutschen angreifen? Hängt diese Menschenwürde von bestimmten Details der Luftangriffe ab? Entwürdigt der, der sie davon abhängig macht, sich nicht selber? Jesusfreund 19:05, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler einschließlich Historiker sind im Allgemeinen gern gesehen Leute; stehen aber im Speziellen Ergebnisse ihrer Arbeit konträr zu persönlichen und verbreitet Meinungen heißt es Polemik marsch!.. Historiker, Architekten, Ökologen, Verkehrsexperten, Stadtplaner sie alle treffen sich mit vielen weiteren Wissenschaftlern zwei mal im Monat zu Selbsthilfegruppen mit Themen wie "keiner mag mich mehr, nur weil ich sagte, was keiner hören wollte!".

Es ist schon irgendwo sehr dünn argumentiert, im Rundumschlag die medienmeinungsgleichgeschaltete Gesellschaft zu kritisieren und dabei Quellenkritik mit nichts anderem vorzunehmen als mit Zeitungswissen. Vielleicht mal Quellen lesen! Und dabei nicht nur selektiv von Meinungsfreiheit und Menschenwürde dahererzählen sondern so viel Achtung vor Menschen aufbringen und sich erst mal mit deren Arbeit beschäftigen! Derart mit Wissen ausgestattet und dem Quäntchen Ausbildung in Wissenschaftlichem Arbeit etc. kann man ja immer noch an der Sache Methoden, Logischen Aufbau und Schlussfolgerungen kritisieren. Aber nicht hier..

Wikipedia-Diskussionen dienen eigentlich der Diskussion von Artikelinhalten. Dazu gehört natürlich die Bewertung von Quellen dahingehend, ob sie zuverlässig sind (vergleich Zuverlässigkeit von Belege. Ich denke wie viele andere Quellen auch, ist das Ergebnis/Zwischenergebnis der Kommission absolut zuverlässig und so zu verwerten, wie Wikipedia nun mal Quellen verwertet. Zuverlässigkeit heißt keineswegs, dass das Ergebnis als wahr betrachtet wird. Geo-Loge 23:26, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Rolfs Frage nach dem Verbleib der hunderttausenden von Flüchtlingen in Dresdens Strassen ist aber noch immer nicht beantwortet. Augenzeugenberichte zu verunglimpfen reicht einfach nicht. Felix, 14.2.09.

Man sollte sich eher fragen, wer diese Hunderttausend gewesen sein sollen. Die Kommission hat sich insbesondere mit Vermisstenmeldungen (sowie -auffindungen) und "amtlichen" Todesscheinen befasst. Sie legte sich auf Zahlen fest, weil alles andere die Erfindung von Menschen notwendig macht, die nie existierten. Es ist ja nun auch nicht so, dass jeder Vermisste verstorben ist.. viele Flüchtlinge zogen weiter. Genau um den Verbleib geht es unter anderem in den Untersuchungen. Geo-Loge 20:47, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nicht zu vergessen, dass mit Götz Bergander auch ein Augenzeuge Mitglied der Kommission war, der Helfer in der Flüchtlingsbetreuung war und keine Massen von Trecks gesehen hat. Es nervt langsam, dieses Unwissen... nochmal - es gab sie schlicht nicht, die hundertausend Flüchtlinge, Dresdens Straßen waren nicht mit Trecks überfüllt. Anfang Februar wurden Flüchtlinge aus Schlesien noch vergleichsweise geordnet meist per Bahn durch Dresden transportiert. Dabei waren tausende in dieser Nacht in Dresden, aber nicht hundertausende. Und es sind genug davon gestorben, alleine im Hbf gab es hunderte von Toten in den Kellern. Warum "müssen" es sechsstellige Zahlen sein? Ist der Angriff mit 25.000 Toten etwa "nicht schlimm genug" gewesen?--Wahldresdner 21:10, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• Dresden und die Rolle des Militärs Zeitgeschichte
• Rezeptionsgeschichte und Genesis der Opferzahlen Zeitgeschichte
• Relevante Quellen für die Historikerkommission im Stadtarchiv Dresden Zeitgeschichte
• Grabungsfunde im Zentrum von Dresden Zeitgeschichte
• Quellenkritische Überprüfung von öffentlichen Diskursen Zeitgeschichte
• Statistische Erhebungen zu Kriegsflüchtlingen und –opfern Zeitgeschichte
• Statistisch-geografische Analyse der Bergung, Bestattung und Registrierung von Luftkriegstoten... Zeitgeschichte
• Die Bombardierung Dresdens im Gedächtnis von Dresdnern Zeitgeschichte
• Erfassung und Auswertung der subjektiven Erinnerungszeugnisse zum 13.-15. Februar 1945 Zeitgeschichte

gibt es inzwischen als Abstracts hier. Giro Diskussion 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Der erste Einzelnachweis enthält 2 Links, von denen der 2. nicht funktioniert. http://www.mdr.de/sachsen/5809338.html: (Experten: 25.000 Luftkriegstote in Dresden (Mitteldeutscher Rundfunk, 1. Oktober 2008)). Ich wäre dafür, statt dessen die Pressemitteilung der Stadt Dresden vom 1.10. http://www.dresden.de/de/02/035/01/2008/09/pm_113.php hier zu nennen --OecherAlemanne 17:37, 3. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Link wurde repariert, sowas Leichtes kannst du bitte künftig sofort selber machen. Vortragsankündigungen wurden ausgewertet. Jesusfreund 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Mich irritieren diese Ref-Sammelangaben schon seit ihrem Bestehen. Eine Ref sollte immer da stehen, wo sie als Beleg gebraucht wird. Dann muss man zumindest Autor und Titel halt öfter wiederholen, der Rest kann mit "a.a.O." ersetzt werden. Außerdem ist diese Quellschrift sehr wenig laientauglich und fehleranfällig. Bei weiteren Refs fehlen Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, Seitenangaben. Für manche Zitate und Zahlenangaben fehlt überhaupt eine Ref oder man erkennt nicht, welche Ref sie belegen soll (z.B. Zitat von Arthur Harris unter Folgen).

Ich bitte alle mitzuwirken, dass dieser exzellente Artikel auch formal die üblichen Standards erfüllt. Jesusfreund

Bei der Gelegenheit möchte ich auch darauf hinweisen, dass die bloße Abkürzung a.a.O. (also ohne Autor und Jahr, z. B. nur "a.a.O, S. 13") falsch ist. Wikipedia ist ja nicht statisch, neuere Beiträge könnten sich zwischen den alten einfügen. Und damit wird das a.a.O. irreführend. -- Yikrazuul 17:51, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Fall ist aber hier nicht vorhanden, oder?

(Und ich hatte von a.a.O. ausdrücklich nur für Angaben wie Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, nicht Autor und Titel gesprochen. Und ich werde darüber auch nicht diskutieren, denn hier wurde konkrete Mithilfe und nicht schon wieder die nächste Formalgrundsatzdebatte angefragt.) ) Jesusfreund 20:26, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

• Juden durften Luftschutzräume im ganzen Deutschen Reich nicht nutzen.

• Am 7. Oktober 1944 griffen 30 amerikanische Bomber mit ca. 80 US-Tonnen Sprengbomben, als Ersatz für das Primärziel Brüx (Hydrierwerk Oberleutensdorf), den Bahnhof Friedrichstadt und die Rüstungsfabrik Lehmann an. Einige Bomben fielen auf die westliche Altstadt (Seevorstadt) und töteten 312 Menschen.

• Am 16. Januar 1945 bombardierte die USAAF mit 133 Flugzeugen, 279,8 US-Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber erneut den Bahnhof Friedrichstadt. Auch Dresden-Cotta, Löbtau und Leutewitz wurden getroffen. Der Angriff forderte 334 Tote.

• Die Angriffe schwächten auch die Luftabwehr. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen danach nur noch 30 Abfangjäger fast ohne Treibstoffreserven bereit. Trotzdem wurde die Flak im selben Monat an die Ostfront verlegt.

• Seitdem Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“. Sechs Bomberstaffeln flogen gegen 17:30 von ihren Horsten in Südengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen einige Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.

• Die Angriffe begannen bei aufgeklartem, wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 wurde die Innenstadt mit Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf wurden rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns abgeworfen. Von 22:13 Uhr bis 22:28 fielen die ersten Bomben. 244 britische Bomber einer „Pfadfinder“-Einheit der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäudedächer mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben, insgesamt 900 Tonnen. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem Hauptbahnhof, etwa 2,5 km Luftlinie entfernt, nieder.

• Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1.500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten englischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren, und beschädigten auch Kliniken, wie die Frauenklinik Pfotenhauer Straße und das Diakonissenhaus Neustadt, schwer. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.

• Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Menschen verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.

• Die Luftabwehr hatte nach den ersten Bombenangriffen 1944 für viele Mauerdurchbrüche in den Kellern zu Nachbarhäusern gesorgt. Nach Zeugenaussagen konnten einige Menschen so durch die geschlossenen Häuserzeilen in unversehrte Häuser und Stadtteile fliehen; andere fanden durch die Gewölbe unterhalb der Altstadt ins Freie der Elbwiesen. Etwa 1.000 Menschen überlebten den Angriff in der Annenkirche. Viele wurden jedoch auf der Flucht von Brandgasen ereilt und erstickten; Familien wurden im Chaos auseinandergerissen. Überlebende, die in Bunkern und Kellern ausgeharrt oder den Weg ins Freie gefunden hatten, wurden für den Rest ihres Lebens schwer traumatisiert.

• Tausende Menschen flohen in weniger beschädigte Stadtteile wie Mockritz, Leuben, Blasewitz, Pieschen, Löbtau oder in das Umland. Öffentliche Gebäude, wie NSDAP-Stellen, Gasthöfe und Schulen, wurden als Auffangstellen genutzt und zu provisorischen Notaufnahmen umfunktioniert. Allein in den fünf Auffangstellen des Dresdner Ortsteils Plauen wurden bis Mitte März 16.000 Flüchtlinge registriert. Die Behörden schickten viele der Ausgebombten in das Umland.

• Am Folgetag schätzte Arthur Harris die Wirkung in einem Schreiben an das Air Ministry so ein:

„Dresden war eine Ansammlung von Munitionsfabriken, ein intaktes Verwaltungszentrum und ein Knotenpunkt für Transporte nach Osten. Nun ist es nichts mehr davon.“

• Bis 1970 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch weitere ca. 1.900 Leichen.

• 1998 versuchten 30 bis 40 junge Neonazis zur Frauenkirche zu gelangen, wurden dabei von der Polizei eingekesselt und sangen Protestlieder.

• Im Jahr darauf waren es bereits etwa 200 Rechtsextremisten, die sich unter die trauernden Dresdner Bürger mischten und ihrerseits zahlreiche mit deutschnationalen Farben und Symbolen geschmückte Kränze an den Bauzäunen der im Wiederaufbau befindlichen Frauenkirche niederlegten.

• Im Jahr 2000 organisierte erstmals die Junge Landsmannschaft Ostpreußen (JLO) einen eigenen nächtlichen „Trauermarsch“ unter dem Motto „Ehre den Opfern des Bombenterrors“, an dem etwa 500 Personen teilnahmen, darunter bekannte Rechtsextremisten wie Franz Schönhuber, Horst Mahler und Gert Sudholt. Von 2001 bis 2004 stieg die Teilnehmerzahl dieser Veranstaltung von 750 auf etwa 2100 an. Im Jahr 2005 lagen Organisation und Anmeldung dieses Gedenkmarsches in den Händen der NPD, die dabei eine „rechte Volksfront“ zur Schau stellte. Nachdem Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) die ihm für 2005 angetragene Schirmherrschaft abgelehnt hatte, übernahm Holger Apfel (NPD) diese. Am 13. Februar 2005 demonstrierten etwa 6500 Rechtsextremisten in einem mehrstündigen Marsch durch die Dresdner Innenstadt.

• Unter den Teilnehmern sind Angehörige, Wähler und Sympathisanten jeden Alters aller als rechtsextrem geltenden Parteien, aber auch neonazistische Freie Kameradschaften und einige Vertriebenenverbände. Hinzu kommen zunehmend auch Personen und Organisationen aus anderen europäischen und außereuropäischen Ländern.

• Die Märsche werden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, etwa indem auf Transparenten und in Reden vom „Bombenholocaust“ gesprochen wird, nicht jedoch vom Holocaust.

• Kritiker sehen darin eine Täter-Opfer-Umkehr, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellen und die eigentliche Kriegsschuld anlasten soll, um die des nationalsozialistischen Deutschland zu verharmlosen oder zu leugnen.

• Gegenproteste mit Nationalfahnen der alliierten Siegermächte sowie IsraelsDagegen protestieren einige Gruppen der Autonomen und „Antideutschen“ mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder „Bomber-Harris do it again“. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands.

• Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. Zugleich versucht sie, die Initiative zur Gestaltung des Erinnerungsdatums mit eigenen Veranstaltungen wiederzugewinnen.

• Eine wichtige Rolle spielen dabei die Städtepartnerschaft mit Coventry und die kirchliche Versöhnungsarbeit. Diese Kontakte wollen heute über nationale Grenzen hinweg Verständnis dafür wecken, dass die deutsche Kriegsschuld mit Kriegsverbrechen anderer nicht aufgewogen, in keiner Weise angezweifelt oder relativiert werden kann. Die große Mehrheit der Dresdner will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt.

• Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.

Die Aussagen wurden seinerzeit alle sorgfältig recherchiert und sind natürlich richtig, aber die Refs dafür sollten allmählich nachgereicht werden. Jeder, der eine solide Ref zu einer Aussage oder Passage ergänzt, kann anschließend den hier zitierten Text dazu hier löschen. Jesusfreund 23:54, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Einige Passagen sind inzwischen referenziert, daher hier gelöscht. Jesusfreund 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."

Original Satz des Textes

Dies sollte nicht im Kontext zur Autonomen-Bewegung stehen, die die Angriffe keines Falls "feiert", sondern - wenn - dann für politisch bzw. militärisch Sinnvoll halten. Dies trifft evtl. nicht auf Antideutsche zu.

Ich finde es nur nicht gut, dort linke Gegenproteste als Feiern darzustellen.

Mit dieser Änderung akzeptabel dargestellt ? --LogoX 14:47, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Klingt etwas gestelzt. Wie wäre einfach mit "betrachten sie"?--Wahldresdner 17:09, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Rechtfertigung des Angriffs wird immer wieder auf die militärisch- industrielle Bedeutung der Stadt hingewiesen. In den neuesten Dokumentationen im TV - N24 etc. - werden aber Dokumente gezeigt, die dem offensichtlich widersprechen. Demnach habe sich britische Wissenschaftler die Mühe gemacht, deutsche Städte auf ihre Brennbarkeit zu untersuchen und entsprechend klassifiziert - z.B. Klasse 1: Städte, deren bauliche Substanz dergestalt war, dass auch bei organisierten Feuerbekämpfungsmaßnahmen die Brände vorhersehbar nicht mehr gelöscht werden können. Logischerweise waren dies insbesondere die historischen Stadtzentren, welche in der Folge auch immer Zielpunkt der Bomber waren, wie auch hier in Dresden und nicht etwa die Bereiche, in denen sich Industrie und die entsprechenden Arbeitersiedlungen befanden. Insofern erscheint es mir doch sehr wahrscheinlich, dass man nach der internationalen Empörung über diesen Angriff Gründe nachschob, um Dresden als legitimes Ziel darzustellen. Zudem wird in dieser Dokumentation auch mehr oder minder offen angesprochen - alle wirklich wichtigen Ziele wie das Ruhrgebiet, die Ölindustrie etc.waren bereits vollständig zerstört - das die gewaltige allierte Luftwaffe mangels Zielen doch nicht einfach am Boden bleiben konnte. Also seien auch nicht kriegswichtige Ziele zerstört worden.

Zu den Opferzahlen erlaube ich mir auch eine Anmerkung : Vergleicht man diese mit denen kleinerer Städte, die zudem nicht mit Flüchtlingen belastet waren und auch nur einmalig bombardiert wurden, erscheint mir die Zahl von max. 25000 Toten doch sehr niedrig.

Rainer Löwer(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.208 (Diskussion) --Wahldresdner 15:55, 29. Okt. 2008 (CET))Beantworten

Es wird nicht der konkrete Angriff damit gerechtfertigt, sondern auf die vielfache Argumentation geantwortet, dass Dresden eine völlig unwichtige Stadt, und damit jeder Angriff per se ein Verbrechen gewesen sei - darauf konzentriert sich bspw. Taylor in seiner Argumentation. Denn das war nicht der Fall - aufgrund der militärischen und logistischen Bedeutung war Dresden im Rahmen des damaligen Völkerrechts durchaus ein legitimes Ziel. Dass der konkrete Angriff, v.a. der britische Nachtangriff, dann primär das Stadtzentrum treffen sollte (und dank bester äußerer Bedingungen auch traf), das steht außer Frage. Es sollte kein Angriff bspw. zur Zerstörung des Rbf Friedrichstadt sein - und damit kann man ihn durchaus auch als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Was die "wirklich wichtigen Ziele" betrifft, auch im Februar 1945 hatte das 3. Reich durchaus noch Ziele zu bieten. Die Alliierten hatten zum Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden noch keineswegs die Erwartung, dass bereits im Mai der Krieg beendet sein würde. Die Ardennen-Offensive, so erfolg- und sinnlos sie auch war, hatte den Westmächten nochmals einen gewaltigen Schreck eingejagt, man überschätzte danach das deutsche Potenzial noch eine ganze Weile.

Zu den Opferzahlen - einfach mal mit bspw. Braunschweig vergleichen, das auch total eingeäschert wurde. Dann erscheinen einem die 25.000 fast eher zu hoch. Und dann bitte beim Vergleich mit kleineren Städten auch den Anteil der jeweils betroffenen Stadtfläche berücksichtigen, etwa beim Vergleich mit Pforzheim. Auch dann sind die 25.000 wieder recht gut nachvollziehbar. Denn in Dresden blieben eben große Teile des Stadtgebiets weitgehend unzerstört, prozentual wesentlich mehr als bspw. in Pforzheim. Insgesamt sind für mich die 25.000 plausibel.--Wahldresdner 15:50, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Hinzufügend: Das Lemma befasst sich mit den Luftangriffen. Ziel einiger Luftangriffe waren Industrie und Verkehrsinfrastruktur (so zum Beispiel am 17. April 1945 auf die Marshalling-Yards). Deshalb bedarf es einer Erklärung zu eben diesen Zielen. Geo-Loge 18:46, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Bei den Reaktionen der Stadt werden zwar die positiven Dinge aufgezählt, es fehlen aber jene fakten mit Bezug auf das Agieren der Verwaltungsorgane, die wie ich auch belegt habe, den Neonaziaufmarsch mit aller Kraft und allem Zwang durchboxen und das jedes Jahr. Deswegen bitte Begründung zum Entfernen meiner Änderung.

Die Praxis des Ordnungsamtes, (erst-) angemeldete Demonstrationen zugunsten der Neonazi-Demonstrationen abzusagen und zu verbieten, steht drin. Das hat es ja auch bundesweit in Verruf gebracht. --Volksfront von Judäa 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es heißt

"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen."

dann aber

"Zu Beginn des Jahres 1945 setzten die Alliierten zur Entscheidungsschlacht im Kampf gegen Deutschland an. Die Westalliierten hatten bereits im November 1944 den Rhein erreicht, die Rote Armee war bis Ende Januar auf der geografischen Breite Berlins an die Oder vorgedrungen und kurz davor, Schlesien zu erobern. Aus dem Osten strömten Millionen Flüchtlinge vor allem nach Mitteldeutschland. Versprengte Wehrmachtseinheiten versuchten, die Wiederaufstellungsräume jenseits der noch ungefestigten sowjetischen Frontlinie zu erreichen."''

Ist wenig glaubhaft, dass das Kriegsende nicht abzusehen war, aber die Sowjets schon auf der Linie Berlin stehen, die deutschen Enheiten versprengt rumirren, und Flüchtlingsmassen aus Osten kommen. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt.

Junge Freiheit 07:45, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mojn Boris. (Zustand Neujahr und Zustand Ende Januar, und zwar nur auf der Breite Berlins, ist ein kleiner Unterschied, in 1 Monat kann im Krieg viel passieren.) EOD. Jesusfreund 09:10, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Heute diskutieren Historiker ausgiebig militärische und ethische Aspekte des Luftkriegs und ihr Verhältnis zueinander. Zum einen wird gefragt, ob das moral bombing zusammen mit dem Abwurf von Millionen von Flugblättern Risse zwischen Volk und Führung erzeugen und die Kampfmoral der Deutschen brechen konnte oder aber eher das Gegenteil erreichte."

Was ist moral bombing? Ein etablierter Begiff oder eine Neuschöpfung des Artikels? Rolling Home 08:51, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mojn Boris. Einleitung lesen, auf Link klicken, diesen nicht verdoppeln und sich nicht dumm stellen. Und tschüss. Jesusfreund 09:12, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist sinnlos historische Begriffe wie Volkssturm in "" zu setzen. Das hieß nun mal so und es gibt sogar ein Artikel dazu. Außerdem ist "Lufthoheit" ein juristischer Begriff. Es heißt militätisch "Luftüberlegenheit". Des weiteren sollte man nur dort von Festungen sprechen wo es auch wirklich Festungen waren. Keine Festungen in "". Entweder wirkliche Festungen ohne "" oder gar keine Festungen. Des weiteren schreibt man Eroberung Deutschlands oder in Deutschland einrücken, aber nicht von einer angeblichen "Festung Deutschland". Das ist kein Enzyklopädiestil sondern Bildzeitungs oder Landserheft-Stil oder schlimmer noch, NS-Jargon. Rolling Home 09:13, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

--> Sprache des Nationalsozialismus.

Wikipedia wird allmählich durch solche konstruktiven "Beiträge" - wie bei "Zigeuner" usw. - zur "Festung". Toll, Boris. Jesusfreund 09:21, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Diese Orgie mit Anführungszeichen ("Volkssturm") ist hochgradiger Schwachsinn. Wir setzen auch nicht KZ, Hitlerjugend, BDM, oder anderes alles in "". Soll man bald auch noch "Volkswagen" in "" schreiben weil es "Volk" enthält? Auch "Volkssturm" ist ein historisch klarer Begriff. Dazu gibt es einen Artikel, der nicht in "" steht. Das alles ist nur noch Sprachverhunzung von PC-Aposteln. Für den Artikel ist dadurch nichts gewonnen. Was ist außerdem bitte die "Festung Deutschland"? Ein Begriff des Nazi-Jargons, eine Sprachwendung der Royal Air Force, oder der reißerische Titel von Büchern zu dem Thema? Warum muss der Artikel hier einen auf Action-Sprache machen? Wäre außerdem schön wenn Benutzer:Winterreise nicht gleich durch Zensur und Löschen von Diskussionsbeiträgen jede Frage im Kern abwürgt. 94.216.105.62 09:30, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten