Der Artikel „Lola Carr“ wurde im März 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

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Archiv

2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

• Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies sie anschließend aus wird mit Lexikoneintrag zu A.M. Fuchs belegt: 1938 arretierte ihn die Gestapo und verbrannte alle seine Manuskripte. Er floh mit seiner Familie über Paris nach London. Das passt nicht.

• ... besuchte ab 1949 die Académie de la Grande Chaumière und stellte regelmäßig aus. Google findet einen Schnipsel zur Quelle, in dem der Akademiebesuch, nicht aber die regelmässige Ausstellungstätigkeit erkennbar wird. Gibt das (die regelmässige Ausstellungstätigkeit) die Quelle wirklich her ? Beleggeeigneter wahrscheinlich BiografiA, wobei die der seriöser erscheinenden Quelle ORF/Deutschlandfunk (s.u.) widerspricht.

• ... 1997 präsentierte im Jüdischen Museum Wien die Ausstellung .. - da fehlt irgendwas.

nein. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

weil das mittlerweile korrigiert wurde. --Amanog (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

• ... die Galerie Hervé Courtaigne, ein privates Museum für zeitgenössische Kunst, .. - handelt es sich nicht vielmehr um eine gewerbliche Kunstgalerie, die auch schon einmal Ausstellungen organisiert ?

wie kommst du darauf? sehe nichts, was dafür spräche.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

weil ich nicht sehe, dass diese Galerie (WP:fr - Galerie d'art: Galerie d'art privée) als privates Museum bezeichnet wird. --Amanog (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

galerie belvedere ist ein museum zum beispiel. ich sehe oder finde online keinerlei verkäufe durch diese galerie, nur ausstellungen. wenn man die räumlichkeiten anschaut und fotos von innen, sind auch kene preisschilder zu finden. letzteres ist das schwächste indiz, aber doch ein indiz, dafür, dass es keine gewerbliche galerie ist, die verkauft.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:50, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Hier ist eine englischsprachige Quelle zur Outsider Art Fair, in der die Galerie als Aussteller genannt ist. Ich gehe davon aus, dass sie dort (kostenpflichtig) ausstellt, um zu verkaufen. Weiter will ich mich in die Thematik aber nicht einarbeiten; ich denke da recht schlicht: für mich ist eine Galerie zunächste einmal eine Galerie, wenn sie als Museum bezeichnet wird, sollte das belegt werden und auch belegbar sein. --Amanog (Diskussion) 10:06, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Die Relevanz als Malerin ist schwach. Sie war Malerin, weder berühmt, noch bekannt, ihre Werke stellte sie kaum aus (ORF). Ihre Aufnahme in BiografiA und andere posthume Erwähnungen zielen eher auf die Tatsache der Verfolgung/Vertreibung/Emigration/Verarbeitung ab. Der Artikel sollte auf diese Bedeutung eingehen, anstatt zu versuchen, die nicht vorhandene Relevanz als Malerin aufzuzeigen (der ArtFacts-Weblinks bringt dbgl gar nichts; zeigt eher Irrelevanz). --Amanog (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

• Alle Quellen findet man in den Einzelnachweisen. Und es passt auch alles.
• Der Artikel versucht gar nichts, sondern stellt dar.
• Wenn Du die Relevanz bezweifelst, dann stell doch einen LA.Fiona (Diskussion) 08:39, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Da Du offenbar keine Erfahrung hast mit Künstler-Biografien: es ist üblich Artfacts oder andere Datenbanken in den Weblinks zu verlinken, wenn es denn darin einen Eintrag gibt. Verzichte bitte auf weitere Unterstellungen und mach Dich kundig.Fiona (Diskussion) 09:07, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Was sol denn dieser Versionskommentar, @Benutzer:Amanog? Hast Du schon einmal von Büchern gehört, so richtig auf Papier, die in Verlagen erschienen sind, die in Bibliotheken stehen und die man aufschlagen und lesen kann? Unterlass es bitte meine Zeit mit solchen sinnlosen Aktionen zu vergeuden.Fiona (Diskussion) 10:48, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Benachrichtigung. Ja, ich weiss, was Bücher sind, ich lese auch selbst welche. Ich verstehe nicht, warum Du Dich so aufregst. Der angesprochene Satz lautete ursprünglich:

1997 präsentierte im Jüdischen Museum Wien die Ausstellung Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft 100 Frauen und Männern, „die im kulturellen Israels eine bedeutende Rolle einnehmen“, ...

Die Formulierung schien mir stark fehlerhaft, weshalb ich auf der Disk (oben) einen vermutlich fehlenden Satzbestandteil ansprach. Das verneintest Du dort recht harsch (es passt alles). Daraufhin habe ich zumindest die beiden Rechtschreib/Grammatikfehler korrigiert. Mittlerweile hast Du den Satz, wie von mir vorgeschlagen, umformuliert und ergänzt. Jetzt ist er verständlich und korrekt. Du musst Dich ja nicht bedanken, aber Dein Problem kann ich nicht erkennen ? --Amanog (Diskussion) 11:06, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Die Formulierung war nicht fehlerhaft, es fehlte auch kein Satzbestandteil. Du hast auch nicht den Stil im Versionskommentar moniert, sondern behauptet: „Zitat kann man nicht abrufen, aber s ist unwahrscheinlich, falls doch, auszuklammern“) Du ziehst von dir konstruierte Probleme, wo keine sind, an den Haaren herbei. Noch einmal: stell einen LA, jetzt, damit es nicht kurz vor der Präsentation heißen kann, der Artikel komme nicht in die Auswahl, weil ein LA darauf gestellt ist. Von mir ist hier EOD.Fiona (Diskussion) 11:14, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Offensichtlich war der Satz fehlerhaft. Nun hast Du ihn ja verbessert, das war Grund der Ansprache auf der Disk; Ergebnis gut, gern geschehen. Nirgends habe ich gesagt, dass ich einen LA auf Deinen Artikel stellen möchte; ich habe keine Freude daran, LA auf anderer Leute Artikel/Arbeit zu stellen, habe mich über LAe auf Artikel von mir genug geärgert. Ich finde es aber wichtig, dass in WP-Artikeln nichts Falsches steht; besonders, wenn sie auf der HS präsentiert werden sollen. Es sieht für mich so aus, als ob der Artikel versucht, eine Relevanz als Malerin dazustellen, die nicht vorhanden ist. Für die Einschätzung der Bedeutung von Malern ist es schon recht wichtig, zu schauen, wo sie ausgestellt/angekauft wurden. Insofern ist meine Frage, ob die genannte Pariser Galerie ein Museum ist (kann ja sein), nicht ganz sinnfrei. Dazu muss es doch einen Beleg geben. Ebenso die Frage zur derzeit im Text getroffenen Angabe, sie habe „regelmäßig ausgestellt“. Das steht im direkten Widerspruch zur ORF-Quelle, nach der sie „ihre Werke kaum ausstellte“. Das von Dir offenbar geschätzte ArtFacts kennt ebenfalls nur eine einzige Ausstellung - da geht es wieder um die Pariser Galerie: eine Gruppenausstellung rund um das Thema Orientexpress, bei der ein Werk von ihr gezeigt wurde. Wenn Quellen sich so widersprechen, sollte das einem Autor schon zu denken geben. Schade, dass Du das anders siehst. --Amanog (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Offensichtlich war der Satz nicht fehlerhaft. Und nein, ich habe ihn nicht in verbessert. 'regelmäßig' und 'kaum' schließen sich nicht aus, sondern beschreiben unterschiedliche Aspekte. Vorzug bei der Darstellung hat für mich die Literatur, nicht das Feature. Deine Einlassungen sind nicht sachlich, sondern nur Sticheleien, sie basieren v.a. allem nicht auf Kenntnissen. Du schaust Dir ja nicht einmal die Belege an. Ich halte dein Aufschlagen hier für eine Forsetzung dessen, was Du bei SG? abziehst. Bei mir jedoch beißt Du auf Granit. Fachlich kannst Du mir nicht das Wasser reichen. Wenn Du dich nicht traust einen LA zu stellen, weil du ja eigentlich weißt, dass er scheitern wird, dann belästige mich auch nicht mit Gemunkel von zu schwacher Relevanz. Fiona (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Dein Diskussionsstil scheint mir nicht recht zu einer Artikeldiskussionsseite zu passen. Weder trete ich in einen fachlichen Wettbewerb mit Dir, noch geht es um fehlende Traute. Die Granit-Bemerkung kann ich nicht einordnen. Ich bin kein LA-Freund, QS wäre hier sicherlich der sinnvollere Schritt. Übrigens habe ich auch nicht die Relevanz des Lemmas bezweifelt, ich sehe nur nicht die Relevanz als Malerin. Du hast drei der vier von mir angesprochenen kleineren Probleme beseitigt: die offensichtlich fehlerhaften Belege ausgetauscht und den fehlerhaften Satz ergänzt. Es bleibt die wichtigere Frage nach dem Museumstatus der Galerie. Aber das musst ja nicht Du klären, hier lesen ja auch andere mit. --Amanog (Diskussion) 08:47, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Mir ist schon klar, dass Du es darauf abgesehen hast, mich zu provozieren. Deine Behauptung, ich hätte fehlerhafte Belege ausgetauscht, ist falsch und böswillig. Mir sind alle Quellen zu Lola Carr bestens bekannt. Ich pflege laufend an von mir verfassten Artikeln zu arbeiten und habe keine Lust übelwollenden Usern wie dir auch nur den geringsten Anlass zu geben zu Sticheleien. Den Status der Galerie als privates Museum kannst Du gern selbst recherchieren. It's a Wiki. Ich lege aber auch keinen Wert auf den Zusatz. Es ist im Kontext und für die Biografie völlig unerheblich.Fiona (Diskussion) 09:28, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ich mache dir einen Vorschlag, denn ich habe keine Zeit mich weiterhin mit deinen Provokationen zu beschäftigen: du stellst einen LA, setzt einen Q-Baustein und stimmst in der in der SG?-Diskssion mit Contra. Dann hätten wir das hinter uns.Fiona (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die Galerie Hervé Courtaigne kontaktiert um anzufragen, ob sie ein Museum oder eine Galerie sind. Klar, das ist Original Research, aber ich denke die werden's schon wissen :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Kannst du machen, taugt aber nicht als Beleg, soweit ich weiß. --Siesta (Diskussion) 12:59, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Genau das habe ich ja oben erwähnt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ja und wozu soll das dann dienen? Warum denn die Mühe? --Siesta (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine fürsorgliche Nachfrage, aber ein paar Sätze auf Französisch sind für mich keine Mühe. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:33, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist sehr schön, beantwortet aber nicht die Frage. Ich stelle sie einfacher: Was möchtest du denn mit der Information machen? --Siesta (Diskussion) 13:36, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Privatmuseum kann zugleich eine Galerie sein bzw- umgekehrt - das schließt sich doch nicht aus. Private Museen beherben auch eine Sammlung, sind nicht nur Ausstellungsfläche. Letztlich gilt, was der Artikel zu Privatmuseum sagt: Der Museumsbegriff ist in Deutschland nicht geschützt. Fiona (Diskussion) 14:15, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist kein Privatmuseum, sondern ganz offensichtlich einfach ein Kunsthändler. Deshalb verkauft er die Werke u.a. auch online. Solche Galerien gibt es in Paris zu Dutzenden; gleich gegenüber z.B. ist die Galerie Grillon, ein paar Meter weiter die Galerie Claudine Legrand, etwas weiter unten die Galerie Protée... das Quartier dort wimmelt nur so von Galerien. Willst du die auch alle zu "Privatmuseen" veredeln? Für irgendeine Bedeutung dieses einen Kunsthändlers sehe ich nirgendwo Belege, deshalb ist es auch völlig egal, was er verkauft. Der ganze Absatz, und dann noch mit dem name-dropping anderer Künstler, ist reinstes Marketing und sollte entfernt werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

MatthiasGutfeldt, was bezweckst du mit deiner Unterstellung? Es ist eine Kunstgalerie, die Ausstellungen mit bedeutenden zeitgenössischen Künstlern veranstaltet. Lola Carr stellte er zusammen mit Vasarely, Tristan Tzara ua. aus. Was glaubst Du, wovon ein Galerist lebt? Vom Verkauf natürlich. Mir ist es völlig gleichgültig, ob der Galerie-Name im Text steht oder nicht. Für die Biografie ist es unerheblich. Wenn er dich stört, dann kürze auf in einer Galerie in Paris für zeitgenössische Kunst. Weitere zeitraubende Provokationen in Fortsetzung von Amaong werde ich nicht mehr beantworten. Habt ihr keine eigene Artikelarbeit?Fiona (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so, jetzt ist es „natürlich“ eine gewerbliche Kunstgalerie. Kein Privatmuseum mehr. Immerhin - das ist nun geklärt. Dank an MatthiasGutfeldt. --Amanog (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

@Fiona, du hast geschrieben das sei ein privates Museum für zeitgenössische Kunst[1]. Das ist nachweislich falsch. Es ist schlicht und einfach ein unbedeutender Kunsthändler, der seinen Job macht und kräftig Marketing macht, um Bilder zu verkaufen. Das so relevant wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umgefallen ist. Deshalb entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:56, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Die Galerie bei Artfacts. Offenbar habt ihr beide keine Ahnung. Den Namen habe ich herausgenommen, doch die Ausstellung entfernst Du nicht nicht noch einmal asu dem Artikel, MatthiasGutfeldt! Fiona (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Äh, dir ist schon klar, was ArtFacts.Net ist, ja? Institutionen (Kunstvereine, Museen oder Kunsthallen usw.) und Galerien melden ArtFacts ihre Einzel- und Gruppenausstellungen und ArtFacts aggregiert diese für die jeweiligen Künstler und Ausstellungsinstitutionen zu einer Ausstellunghistorie. Sich auf Artfacts.net zu berufen ist auch einigermassen heikel, denn laut Artfacts.net wäre Carr mit einer einzigen Gruppenausstellung quasi nachweislich irrelevant. Evtl. weil sich eben nur die Galerie Hervé Courtaigne die Mühe gemacht hat, dort etwas einzutragen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:03, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

MatthiasGutfeldt, hier geht es nicht um die Relevanzdarstellung der Galerie. Diese Galerie hat Lola Carr neben berühmten Malern ausgestellt. Punkt. Es geht auch nicht darum, damit Relevanz von Lola Carr zu konstruieren. Es ist eine Information, die in den Artikel gehört. Wie ich schon Amanog empfahl: stellt endlich einen Löschantrag. Dann brauche ich mich nicht allein mit euch herumzuärgern.Fiona (Diskussion) 21:44, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Nun ist Lola Carr als Malerin attributiert und soll dann wohl auch aus dieser Profession ihre Relevanz beziehen. Die Relevanz bei Künstlern ist zum Bespiel daran geknüpft, in welchen Institutionen und unter welchen Bedingungen ihre Bilder ausgestellt wurden, siehe Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. Das ist zu prüfen und zu hinterfragen. Ich habe mal bei einem Kunstexperten eine 3M angefragt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:48, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Diese Zwischenüberschrift wurde nachträglich eingezogen, um die Diskussion übersichtlich zu halten. --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Sie ist in allen Quellen als Malerin "attributiert". Sie ist als eine der Künstler, die einen bedeutenden Beitrag zum kulturellen Leben Israels geleistet hat, in der Ausstellung im Jüdischen Museum Wien präsentiert worden. Sie ist Gegenstand eines Features, das in Deutschland, Frankreich und Österreich gesendet wurde. Sie hat einen Eintrag in dem von Ilse Korotin herausgegebenen biografischen Lexikon. Wenn ihr trotzdem Relevanzzweifel habt, bitte: Löschantrag stellen und klären lassen. Guten Abend.Fiona (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um Löschanträge, sondern um eine korrekte Darstellung verifizierbarer Fakten. Dass du da nicht unbedingt sattelfest bist, habe ich in mindestens einem Fall dargestellt, nämlich dem angeblichen privaten Museum für zeitgenössische Kunst. Auch bei anderen Fakten scheint es offene Fragen zu geben. Entweder hilfst Du mit, oder Du störst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:03, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Geht's noch, MatthiasGutfeldt?Fiona (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Fiona, Du hast jetzt drölfmal auf den zu stellenden LA verwiesen, das wird jetzt etwas langweilig. Ich bin jedenfalls nicht an einer Löschung des Artikels interessiert. Ich finde es aber wichtig, dass Artikel, die auf SG? präsentiert werden, gewisse Mindeststandards erfüllen. Sie müssen ordentlich belegt (die entsprechenden Fehler sind mittlerweile abgestellt) und formuliert (ebenfalls mittlerweile geheilt) sein. Sie sollen keine falschen Informationen enhalten (wie: Galerie = Privatmuseum) und sie sollen die Bedeutung des Lemmas (hier: Malerin) nicht unzutreffend aufbauschen. Und dbgl sehe ich immer noch ein Problem, da nach wie vor behauptet wird, sie habe regelmässig ausgestellt, obwohl dem a) seriöse Quellen widersprechen und b) es keine Nachweise für diese Ausstellungen gibt. --Amanog (Diskussion) 22:06, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Fiona, jetzt muss ich noch einmal nachhaken: Du schreibst, Carr habe einen bedeutenden Beitrag zum kulturellen Leben Israels geleistet - das klingt gut, aber wie hat sie das den gemacht, wenn sie unbekannt war und kaum ausgestellt hat ? Ist sie anderweitig künstlerisch tätig gewesen ? Da fehlen wohl noch Informationen im Artikel. --Amanog (Diskussion) 22:15, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

„Im Zentrum der Ausstellung stehen das persönliche Schicksal und der künstlerische Werdegang von rund 100 Frauen und Männern, die heute im Kultur- und Geistesleben Israels eine bedeutende Rolle spielen.“ Quelle. Ja, es wäre interessant, mehr darüber zu erfahren. --Siesta (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht ich schreibe das, Julius Schoepps und die Ausstellungsmacher schreiben das und haben sie darum in der Ausstellung präsentiert. Was ein bedeutender Beitrag zum kulturellen Leben Israels ist, misst sich nicht nach Wikifanten-Relevanzkriterien und eingeschränkten Denkweisen. Fiona (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Persönliche Angriffe wie Wikifanten-Relevanzkriterien und eingeschränkten Denkweisen deuten darauf hin, dass Dir die Argumente ausgehen. Wenn Carr tatsächlich im Kultur- und Geistesleben Israels eine bedeutende Rolle spielt, dann ist das durch entsprechende Belege nachweisbar. Wenn nicht, ist die Formulierung ganz einfach dem Marketing der fragl. Ausstellung geschuldet, nicht durch unabhängige Quellen verifizierbar, und deshalb zu entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Nö, das ist kein persönlicher Angriff. Ich mache mich ein wenig lustig. Die Argumente gehen euch aus. Ihr wollte das Haar in der Suppe finden.Fiona (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Artikeldiskussionsseiten sollten nicht genutzt werden, ums sich über berechtigte Anmerkungen oder Fragetseller lustig zu machen; besonders, wenn die dazu beitragen, einen fehlerhaften Artikel zu verbessern. Die genannte Formulierung ist offenbar nicht in Bezug auf Carr speziell erfolgt, sondern hat eine Gruppe von 100 Künstlern zusammengefasst, zu denen auch Carr gehört. Da gibt es sicher unterschiedliche Ausprägungen an Bedeutung des Beitrages (zum israelischen Leben). Das Thema der Bedeutung ist ein zentrales des Artikels, der Beitrag in dem Begleitbuch zur Ausstellung ist kurz (S. 106-107). Da das Werk online nicht einsehbar ist, teile doch bitte kurz mit, wie dort der Carr-Beitrag zum kulturellen Leben Israels beschrieben/definiert wird. Dann hat das Rätselraten ein Ende. --Amanog (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

So, wie es im Artikel steht, ist es gut. Das Zitat ist aussagekräftig. Es geht um diese Lebensgeschichte, die mit der Ausstellung gewürdigt wird. Wenn ihr etwas verbessern wollt, dann legt Quellen vor, die ich nicht berücksichtigt habe. Ansonsten ist die Fortsetzung dieser unerfreulichen Diskussion nur Zeitverschwendung.Fiona (Diskussion) 00:00, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe oben einmal eine ZÜ eingezogen; dabei habe ich nichts Böses im Sinn, will auch keine Deutungshoheit an mich reissen; die ZÜ dient ausschliesslich der besseren Ordnung der hier angesprochenen Themen. Das nunmehr abgetrennte Privatmuseum-Thema scheint geklärt zu sein. Ich bitte darum, die ZÜ nicht nur aus Prinzip zu revertieren! --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Fiona:

1) Keiner will hier Zeit verschwenden. Es gibt widersprüchliche Aussagen in den von Dir verwendeten Quellen, ausserdem ist die behauptete Bedeutung Carrs (für das Kulturleben Israels) nicht dargestellt. So etwas muss angesprochen und geklärt werden. Vor Allem, wenn der Artikel auf der HS präsentiert werden soll.

2) Liegt Dir der siebenfach referenzierte und damit als Hauptquelle genutzte Abschnitt aus: Lola Carr, in: Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch ... S. 106-107 vor ? Hast Du ihn gelesen ?

3) Was sagt dieser Text zur Bedeutung Carrs betr israelisches Kulturleben aus ?

Zur verwendeten Literatur: Das Problem bei der Erforschung und Darstellung historischer Frauenbiografien liegt in einem Mangel an überliefertem Material und nur rudimentär vorhandener Grundlagenforschung. Das ist bedauerlich, die Gründe sind bekannt und dürfte unbestritten sein, siehe dazu auch die einleitenden Ausführungen in BiografiA (z.B.: .. gelegentlich führten auch vorerst mündlich überlieferte Mitteilungen zu schriftlichen Darlegungen .. biografischer Erinnerungen. BiografiA, S. 10). Weshalb es im Rahmen der Beurteilung der auf solchen Quellen basierenden Inhalte eines Wikipedia-Artikels zumindest möglich sein muss, zu Eintragungen Fragen zu stellen. In BiografiA wurden neben herausragenden Frauen besonders heute weniger bekannte oder unbekannte Frauen berücksichtigt. (BiografiA, S. 10) Zu letzteren dürfte Carr gehören. Ihre lexikalische Laufbahn (darunter Tanzen in der Kindheit) besteht aus vier Sätzen, zur Tätigkeit als Malerin heisst es: Sie widmete sich der Malerei, arbeitete im Studio von Othon Friesz und stellte regelmässig aus. Ihre kindlichen und jugendlichen Tanzaktivitäten sind länger beschrieben. Der Inhalt scheint komplett aus Alisa Douer (Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch ..) zu stammen, womit BiografiA als Quelle eigentlich hinfällig ist. Und womit sich erneut die Frage stellt: was steht bei Douer - ist da vielleicht auch nicht mehr ? - und auf welcher Quelle basiert die Douersche Formulierung betr Ausstellungshäufigkeit ? --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wurde weiter oben schon mal thematisiert:

Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies sie anschließend aus. Im selben Jahren gelang es ihnen mit Hilfe des Forwards über Paris nach London zu fliehen. - Was denn nun: Flucht oder Ausweisung? Eines geht nur. Formulierungsvorschlag: Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies die Familie anschließend aus. Es gelang ihnen mit Hilfe des Forwards über Paris nach London zu emigrieren. --Dk0704 (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Kein Widerspruch. Wäre Ihnen die Flucht nicht gelungen, wäre sie deporteiert worden. Ich entferne den Halbsatz, wenn er für euch so missverständlich ist oer ihr die historische Situation nicht nachvollziehen könnt.Fiona (Diskussion) 21:37, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Es wäre mal interessant, wie es in der Quelle steht. "Ausgewiesen" deutet doch darauf hin, dass sie vom Regime aufgefordert wurden, das Land zu verlassen. Das ist etwas anderes als in vielen Millionen anderen tragischen Fällen wo die Verfolgten versuchen mussten irgendwie das Land zu verlassen, um nicht deportiert und ermordet zu werden. Bei einem so sensiblem Thema ist exaktes, unmissverständliches Formulieren unerlässlich, das sehen wir, denke ich, gleich. --Dk0704 (Diskussion) 21:43, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

In der jetzigen Fassung ergibt sich eine wichtige Frage: Wie sind sie aus der Haft gekommen? Entlassung? Flucht? Sagt die Quelle dazu etwas? --Dk0704 (Diskussion) 22:08, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel sagt es deutlich: sie waren 3 Monate inhaftiert. Im selben Jahr gelang ihnen die Flucht mit Hilfe des Forverts. Was daran verstehst Du nicht?Fiona (Diskussion) 22:15, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, das ich etwas nicht verstehe, sondern gefragt, ob es dazu Informationen gibt. --Dk0704 (Diskussion) 09:05, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Also laut Hazel Karr, die hier auch ausführlich zitiert wird, wurden sie erst inhaftiert und dann ausgewiesen: My mother was born in Vienna. In 1938, when she was 23 years old, the Nazis occupied Austria, and she and her family were first put into prison, then expelled from the country. They traveled to Paris and, then to London, where she met my father, Maurice Carr.. Weshalb hast Du Dich entschieden, der Version "Fluchthilfe durch The Forward" den Vorzug zu geben? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Was soll das? Sie konnten mit Hilfe des Forverts fliehen. Punkt. Hazel Carr ist nicht die einzige Quelle.Fiona (Diskussion) 22:33, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

In den von Dir selbst angegebenen Quellen gibt es offensichtlich Widersprüche zu diesem Sachverhalt. Das muss man berücksichtigen statt einfach selber zu entscheiden, welches die richtige Version ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:13, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Donna Gedenk: liegt Dir die Quelle Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch zu der gleichnamigen Ausstellung im Jüdischen Museum Wien, unter wissenschaftlicher Mitarbeit von Edith Blaschitz (Deutsch/Englisch/Hebräisch), Picus Verlag, Wien 1997, ISBN 978-3-85452-407-6, S. 106–107 vor, so dass Du ggf. Klärung herbeiführen kannst, ob die Familie ausgewiesen wurde und/oder fliehen musste? --Dk0704 (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Was soll das denn jetzt??? Warum fragst mich als Autorin nicht? Es wird ja immer schlimmer hier. Selbstverständlich liegt mir das Buch vor! In dem Buch steht nichts von "Ausweisung", das schrieb ihre Tochter Hazel Karr (expelled) in dem Artikel im Jewish Women's Archive. Ich habe es aus dem Text schon gestern herausgenommen.Fiona (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, kein böser Wille, dass ich noch eine andere Fachfrau zu dem Thema heranziehe. Wir alle wollen doch nur das Beste für den Artikel. Die Information mit der Ausweisung stand belegt im Artikel und es stellt sich mir nach wie vor die Frage, warum die belegte Information, die auch hiermit belegbar ist, entfernt hast. --Dk0704 (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

"Sie folgte jedoch keinem bestimmten Kunststil. Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall; die Farbe Rot taucht in fast allen auf." Warum "jedoch"? Und gibt es einen Kunstkritiker, der das gesagt hat? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:11, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Der ganze folgende Abschnitt ist unbelegt, es ist völlig unklar wer das alles über Carr gesagt haben soll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Unsinn.Fiona (Diskussion) 00:45, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@MatthiasGutfeldt: Dein BS ist ganz schlechter Stil + grober Unfug. Du solltest Deine persönliche Abneigung gg Fiona nicht auf Kosten eines Artikels ausleben. Dein Agieren in dieser Sache empfinde ich als abstoßend. Du schadest dem Ruf der WP. Nach dieser Aktion nimmt Dich hier mMn Niemand mehr ernst. Deine Reputation bist Du gerade dabei, endgültig zu verspielen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:47, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich find's immer etwas nervig wenn man mir persönliche Motive unterstellt, um von den offensichtlichen fachlichen Mängeln abzulenken. Es ist doch ganz einfach: Wenn kein Beleg eingefügt wird, dann ist es unbelegt. Jetzt wurden endlich nachträglich Belege eingefügt, immerhin. Allerdings kann ich weder im Nachweis "Kaye Mortley: Flucht aus Wien 1938: Die Malerin Lola Carr und der Autor Georg Troller, Feature, Deutschlandradio Kultur/ORF, am 10. März 2018 im Ö1" oder im Beleg "Lola und der rote Fiaker vor der Votivkirche, Deutschlandfunk Kultur 16. November 2013" etwas Entsprechendes finden. Die Audiodateien sind nicht verlinkt, im Fall von Deutschlandfunk Kultur erhalte ich "File not found", im Fall von Deutschlandradio Kultur/ORF finde ich gar keine Links auf Audiodateien. Ergo auch nicht nachprüfbar. Jetzt höre ich mich halt durch das einstündige französische "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive, France Culture, 24. Oktober 2013" und hoffe, dort irgendwo das zu finden, was angeblich damit belegt sein soll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:00, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Zumindest im "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive" ist einiges unklar. Der Beitrag ist dreisprachig DE FR EN. Kein Problem für mich. Aber es wird nie genau genannt, wer was sagt. Es ist völlig unklar, ob die jeweiligen Aussagen Zitate sind, ob hier Zeitzeugen selber sprechen, ob das professionelle Sprecher sind. All das geht aus den Sprechbeiträgen nicht hervor. Quellen werden auch gar keine genannt. Als Stimmungsbild ganz nett, aber als wissenschaftlicher Beleg IMHO nicht brauchbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:06, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Laut "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive" war Lola Carr eine berühmte Malerin. Sagt irgendwer, wir wissen nicht wer. Schreiben wir das jetzt auch ungeprüft so in den Artikel? Und wenn nein, weshalb nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:18, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Irgendwer sagt "elle aimait le rouge. Et le jaune." Später sagt irgendwer dauernd "Rouge. Rouge. Rouge." Möglicherweise kommt daher der Satz "die Farbe Rot taucht in fast allen auf"? Aber wer sagt es mit welcher Autorität? Um das in einer Enzyklopädie aufzunehmen, müsste es schon absolut klar sein. Von Chagall habe ich bisher noch nichts gehört, evtl. kommt das später? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:24, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ähäm, wo habe ich geschrieben, dass sie eine berühmte Malerin war? Nirgends. Im Gegenteil schrieb ich: sie wurde als Malerin kaum bekannt. Rot taucht in allen ihren Gemälden auf - so ist es. Es muss keine "Autorität" gesagt haben, was offensichlich ist. Die Farbe Rot spielte für sie eine besondere Rolle. Der Teppich im Salon in Wien war Rot. Dein Verhalten, MatthiasGuttfeldt, wächst sich zur Trollerei aus, die mir Lebenszeit stiehlt und mit Artikelverbesserung nichts zu tun hat. Fiona (Diskussion) 07:39, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn sie denn als Malerin "kaum bekannt" war, stellte sich natürlich erneut die Frage nach der Relevanz, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich werde mal ein paar essayistische Stellen aus dem Artikel herausnehmen, und - wie ein anderer Benutzer schrieb - wir "duzen" das Lemma nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:55, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Fiona: Doch, Fiona, das muss eine "Autorität" gesagt haben. Sonst ist es Deine persönliche Theoriefindung. Aus dem Radiofeauture stammen auch die Aussagen "Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall". Wer sagt das? In der Radiosendung wird eben auch gesagt, sie sei eine berühmte Malerin. Wenn wir das nicht übernehmen, weil es offensichtlich nicht stimmt, weshalb vertrauen wir dann darauf, dass das andere über Chagall etc. stimmt? Genau für solche Entscheidungen haben wir unser Regelwerk. Und das ist da sehr deutlich: Verlangt sind wissenschaftliche, reputable Quellen. Dieses Radiofeature ist nicht wissenschaftlich, sondern essayistisch. Gerade bei Meinungen über Kunst ist es zwingend notwendig nachzuweisen, wer diese Meinung äussert; siehe dazu auch Wie schildere ich Standpunkte?. Wenn das nicht gelingt, wird es entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Nicola: Als Malerin ist sie offensichtlich nicht relevant. Aber ich denke sie ist dadurch (knapp) relevant, dass es einige Publikationen über sie gibt; nicht über sie als Malerin, sondern über ihr Schicksal, das stellvertretend für die vielen anderen Schicksale der Juden in der Zeit des Nationalsozialismus steht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Deshalb schrieb ich auf SG? "Ich bezweifele die Relevanz" und nicht "nicht relevant". Sagen wir mal so: Ich bin von der Relevanz nicht überzeugt, aber akzeptiere natürlich andere Meinungen zu diesem Thema. "Stellvertetend für viele andere Schicksale" ist in meinen Augen auch kein relevantes Argument, da damit die Relevanz vieler Artikel begründet werden kann, die nach den RK nicht relevant sind. Aber es erscheint müßig, dieses Thema wieder und wieder durchzukauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:04, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wieder einmal Unsinn, MatthiasGutfeldt. Du hast OR nicht verstanden. Wenn in Literaturartikeln der Inhalt oder in einem Kunstartikel ein Bild beschrieben wird, so dürfen das die Wikipedia-Autoren tatsächlich selbst, ohne für jede Beschreibung eine "Autorität" zu zitieren.Fiona (Diskussion) 10:11, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Und nein, ich "verhunze" den Artikel nicht, sondern hatte ihn enzyklopädische angepasst. Nur zur Info: Die Depression begann 1929. Dass die Wehrmacht "ungehindert" einmarschierte, hat in diesem Artikel nichts zu suchen, ebensowenig die Beschreibung, dass die Massen jubelten. Die Angewohnheit von Carr nur als "Lola" zu sprechen, ist unenzyklopädisch. Und wie erlebte sie den "wachsenden Antisemitismus"? Und welchen Zusammenhang hat die Aussage, dass die österreichische NS-Bewegung 1933 verboten wurde? Hörte da der Antisemitismus auf oder wurde er schlimmer, oder was soll das dem Leser sagen? Ich halte diese Passagen für unenzyklopädisch, da essayistisch, Zusammenhänge werden nicht klar.

Gu, ich werde mich jetzt hier zurückziehen, aber gegen die Präsentation dieses Artikels auf SG? votieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:19, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Nicola,was du als essayistisch abzulehnen empfindest, ist mein Stil diese Biografie angemessen enzyklopädisch darzustellen. Du musst meinen Schreibstil nicht mögen, doch versuch nicht noch einmal den Artikel nach Deinem Geschmack zu verhunzen. Das würdest es Dir auch verbitten, wenn ich den von dir verfassten Artikeln meinen Stil ausdrücken würde.Fiona (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Du hälst es also für essayistisch, dass die Wehrmacht ungehindert einmarschierte, und die Massen auf dem Heldenplatz jubelten? Sorry, Nicola, dass ich dir das sagen muss: dann braucht Du wohl Nachhilfe in Geschichte.Fiona (Diskussion) 10:31, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die verwendeten Formulierungen (ungehindert, zujubeln) sind im Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand jedenfalls unnötig ausschmückend. Nicolas Entfernung war berechtigt. --Amanog (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

das sind fakten und keine ausschmückung, zudem hat sie mehr als diese 2 worte entfernt, ich sehe da auch keinen grund, warum man es nicht so belassen kann, wie es fiona formulierte. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:29, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch, dass der Text in den Versionen der Hauptautorin inhaltlich völlig in Ordnung ist. Wikipedia-Artikel sollten nicht als Bühne für persönliche Abneigungen und Feindschaften missbraucht werden. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke gar nicht daran, historische Fakten aus dem Artikel zu entfernen. Dass Dir diese Fakten nicht passen, User Amanog, kann ich mir angesichts deines Wírkens vorstellen.Fiona (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

• Im Lexikon österreichischer Frauen (2016) steht: ...zog 1946 mit ihrem Mann nach Paris. Sie widmete sich der Malerei, arbeitete im Studio von Orthon Friesz und stellte regelmässig aus.
• Im Beitrag von ORF (2018) steht: Lola Carr wurde 1915 geboren. Sie war Malerin, weder berühmt, noch bekannt, ihre Werke stellte sie kaum aus.

In unserem Artikel wird nur die eine Version wiedergegeben. Weshalb? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Laut des Begleitbuchs zur Ausstellung stellte sie regelmäßig aus. Was nicht heißen muss, dass sie häufig ausgestellt hat. In meinem Artikel steht: sie wurde als Malerin kaum bekannt.Fiona (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Sie stellte also kaum aus, aber trotzdem schreibst du regelmässig. Das findest du nicht irreführend? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

auch ein abstand von 5 jahren kann etwas regelmäßiges sein, regelmäßig sagt nichts über häufigkeit aus, sondern nur das etwas stattfindet in einem regelmäßigen abstand, der individuell verschieden (lang oder kurz) sein kann. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:46, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist genau die Art von Wortklauberei, die wir in Wikipedia-Artikeln nicht wollen. Wir wollen klare, unmissverständliche Aussagen. Zumal die Regelmässigkeit auch nirgendwo nachgewiesen ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Wortklauberei betreibst Du, MatthiasGutfeldt. "Wir" - gehören Donna und ich nicht zu dem "Wir"? Definierst Du, was "wir" in Wikipedia-Artikeln wollen? Bitte reflektiere mal deine Sprache.

So ist es, Donna. Ich halte mich an Quellen, die ich für valide halte. Der Einführungstext auf der Website des ORF zu einem einstündigen Feature ist nicht die einzige.Fiona (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Donna Gedenk: bist Du ernsthaft der Meinung, dass der Leser eines Artikels zu einem Maler unter der Formulierung "regelmässige Ausstellungen" versteht, dass die auch nur alle 5 Jahre stattgefunden haben könnten ? --Amanog (Diskussion) 22:58, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

@Fiona: Wir sind alle, die sich an die Grundsätze der Wikipedia wie z.B. Wikipedia:Belege halten. Wenn Du das tust, gehörst Du zum "wir". Andernfalls, wenn Du nämlich Cherry Picking betreibst und für die eine Aussage mal den einen, für die andere Aussage mal den anderen Beleg bevorzugst, gehörst Du eher zu den andern die Wikipedia PA entfernt. Bitte reflektiere mal dein Verhalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Nun lass mal gut sein, Amanog. Wie Donna das versteht, ist eine Möglichkeit. Ich muss mich hier offenbar wiederholen: nicht der Einführungstext zu einem Feature kann als einzige Quelle maßgeblich sein. Fiona (Diskussion) 23:10, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Aber doch wohl so massgeblich, dass Du diese Quelle gleich viermal als Beleg herangezogen hast. Und nicht nur die (Deutschlandradio/ORF) sondern auch eine zweite (Deutschlandfunk Kultur), in der gleichfalls die kaum erfolgten Ausstellungen genannt werden. --Amanog (Diskussion) 23:19, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Nun, ich habe mit dem Feature referenziert, das man über die ORF-Seite erreicht. Ich referenziere so oft, damit niemand Übelwollender sagen kan, es sei etwas nicht belegt. Manche Autoren liefern auch Artikel ab, die sie überhaupt nicht einzebelegen und schlagen sie so bei SG? vor.Fiona (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Lola Carr ist Malerin, ja, sie hat bis an ihr Lebensende gemalt, aber sie ist keine berühmte Künstlerin. Sie ist von enzyklopädischem Interesse - und, wie ich meine, für die Leserinnen und Leser der Wikipedia - aufgrund ihrer Lebensgeschichte, die sie in Bildern verarbeitete. Das haben auch die AutorInnen, die sich für eine Präsentation bei Schon gewusst? eingesetzt haben, so befunden. Die Ausstellung in Wien 1997 und das Feature von Kaye Mortley, das 2013 in Deutschland und Frankreich, 2018 in Österreich anlässlich des 80. Jahrestags des "Anschlusses" gesendet wurde, belegt ihre Relevanz für Wikipedia. Wenn euch das nicht reicht, so ist der LA der Weg herauszufinden, wie andere das beurteilen.Fiona (Diskussion) 22:48, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Du lieferst hier einen klassischen Red Herring ab, um die Diskussion zu derailen. Nein, es geht nicht um einen Löschantrag. Sondern um die korrekte, belegbare, sachliche Darstellung ohne Beschönigungen und ohne offensichtliche Widersprüche. Das bedingt Zusammenarbeit ohne dass Du ständig persönlich wirst. Damit ist diese Diskussion beendigt, denn diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lola Carr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:00, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Erledigt wird hier gar nichts von dir. Mir ist meine Erklärung wichtig. Übrigens werde ja nicht ich persönlich, sondern Du, sogar beleidigend. Ich spare es mir doch, Deinen "klassischen" Diskussionsstil zu analysieren. Was willst Du wirklich,MatthiasGutfeldt? Ich glaube, Du stellst keinen LA, weil dir dann das Objekt deines Drangsalierens aus den Händen genommen ist. Dann sprechen andere und haben vielleicht ganz andere Meinungen.

Es gibt unterschiedlich Perspektiven. Sie sind von Wissen, Erfahrungen, persönlichen Interessen, Lebenssituation, Empathie oder eben auch Abneigungen geprägt. Wir schreiben Artikel nicht als Robots, sondern hoffentlich so individuell, dass uns Robots die Arbeit nicht abnehmen können.Fiona (Diskussion) 23:22, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Du meine Güte. Spekulier nur weiter über das "Objekt deines Drangsalierens", was du schreibst wird immer abstruser. Und was hat diese Diskussion mit "Wissen, Erfahrungen, persönlichen Interessen, Lebenssituation, Empathie oder eben auch Abneigungen" zu tun? Die Frage ist ganz einfach, ob der Artikel unseren Qualitätskriterien entspricht. Und das tut er offensichtlich nicht. Deshalb verbessern wir den Artikel. Das ist daily business. Also hör auf mit deinen Fantasien über angebliche "Objekt deines Drangsalierens" und hilf endlich bei der Verbesserung des Artikels mit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Fang doch gar nicht erst an über mich zu spekulieren und mich zu beleidigen. Ich finde den Artikel gut, und andere finden ihn interessant zu lesen. Womit kann ich Dir denn helfen? Fiona (Diskussion) 23:50, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du Dir, als Artikelersteller, unsicher bist bezüglich der Relevanz, sei Dir WP:Relevanzcheck empfohlen. Meiner bescheidenen Meinung nach sollten die genannten Ausstellungen ausreichen. --Dk0704 (Diskussion) 11:55, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin mir keineswegs unsicher. Grundsätzlich weiß ich, was ich tue! Doch das Bombardement der Übelwollenden könnte mit einem lA beendet werden. Fiona (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Donna hat mir gerade die Info über eine Ausstellung geschickt, die die Kunsthistorikerin Marie-Jo Bonnet 2017 in Paris organisiert hat, und in der Hazel Karr, die ebenfalls Malerin ist, eigene und Bilder ihrer Mutter ausgestellt hat. Es wäre schön, wenn Du das einarbeiten könntest, @Donna Fiona (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Aber bitte berücksichtigen, dass in einem enzyklopädischen Artikel nicht allzu Harmloses beschrieben wird. Wenn es um Ausstellungen von Malern geht, werden idR knapp Einzelausstellungen in Galerien oder Gruppenausstellungen in Museen aufgeführt. Auch Ankäufe durch Museen oder bedeutende Institutionen. Ohne mich tiefer eingelesen zu haben, scheint es bei der Bonnet-Aktion um eine lokale Familien-Aktivitätenwoche rund um das Thema Frauen/Familie gegangen zu sein, in Zusammenarbeit mit einem Verband der metallverarbeitenden Industrie, bei dem auch das Mutter-Kind-Verhältnis (Ma mère au Panthéon) thematisiert wurde. In dem Zusammenhang taucht der Name Carr/Karr auf; auf den ersten Blick hat das keine enzyklopädische Bedeutung. --Amanog (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Nö, man kann auch eine solche Veranstaltung durchaus aufnehmen. Wir schreiben für LeserInnen der Enzyklopädie, nicht für Relevanzkriterien. Warum sollte ausgerechnet das Thema Frau/Familie nicht interessant sein, weil es für Dich nicht interessant ist? Ich finde deine Versuche Vorschriften zu machen als anmaßend und dem Projektziel abträglich.Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Da hier so viel Wert auf die Erfüllung der RK BK gelegt wird: die Galerie Katja Granoff, in der Lola Carr 1975 eine Einzelausstellung hatte, erfüllt die RK für Galerien. Die Liste bedeutender Künstler, die Katja Granoff ausstellte und förderte ist lang, darunter in den 1920er Jahren Marc Chagall. Ich arbeite in den nächsten Wochen an einem Artikel über Katja Granoff. Hinzu kommt die Gruppenausstellung im Jüdischen Museum Wien mit Begleitbuch sowie das Personen-Feature von Kay Mortley, das nicht nur in Radiosendern ausgestrahlt, sondern auch in Theatern und bei anderen Veranstaltungen gesendet wurde. Lola Carr hat auch Einträge in den Who is Who in Israel, die mir jedoch nicht als Buch vorliegen. Das von Ilse Korotin herausgegebene Lexikon halte ich für eine anerkannte Biografiesammlung.Fiona (Diskussion) 11:31, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

In dem hebräischen Lexikon der Bildenden Künste in Israel und im Ausland hat Lola Carr einen Eintrag, wie ein herbäischsprachiger WP:Autor schreibt. Link Fiona (Diskussion) 13:05, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

3M: Die hier aufgeführten Einwände gegen den Artikel erscheinen mir schon stark obstruktiv beziehungsweise nach dem Motto geführt Schauen wir mal, ob wir irgendwo ein Haar in der Suppe finden. Im Zuge des Umdrehens von jedem Biografie-Steinchen führen die Kritiker des Artikels unter anderem folgende Punkte auf:

• Relevanz. Abgesehen davon, dass es keinerlei projektgültigen Konsens darüber gibt, dass Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien gehandhabt werden (siehe hierzu u. a. diese Umfrage 2013), ist die Vorgehensweise, einerseits die Relevanz zu bestreiten, andererseits jedoch die in dem Fall folgerichtigen Schritte (nämlich LA) nicht zu tätigen (wo dann zwingend natürlich auch die positiven, gegen eine Löschung sprechenden Aspekte des Artikels zur Spräche kämen), schlicht und ergreifend unseriös – Gerüchtesteuerei, die nur dem Zweck dienen kann, entweder den/die Beitragsautor(in) zu desavouieren oder aber den Artikelgegenstand – eine dem Holocaust entflohene Künstlerin.
• In Frage gestellt wird darüber hinaus die Gültigkeit des deutschlandfunk/ORF-Features „Lola und der rote Fiaker von der Votivkirche“ von Kaye Mortley. Soweit ich es überblicke, ist ein Hauptargument gegen das Feature die Tatsache, dass es online lediglich in Auszügen (etwa hier und hier) zur Verfügung steht und die Herren/Damen Kritiker es so nicht in „full lenght“ kritisch prüfen können. Frage: Wird das auch bei anderen Lemma so kritisch geprüft – beispielsweise bei Zeitungs-Quellen, wo sich die Info hinter Paywalls versteckt? Oder etwa bei Pornodarsteller*nnen wie hier, wo zwecks wikipedianischer Verifizierung der Oberweitenmaße – laut Rules der hier auf den Plan tretenden Kritiker*nnen — eigentlich ja auch die (bezahlte) Anmeldung bei bestimmten Portalen erforderlich wäre (oder eventuell auch Direktkontakt – siehe übernächsten Punkt; stelle ich mir ganz lustig vor :-).
• Dito der Kunstkatalog Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft (Abschnitt: Lola Carr). Frage auch hier: Wie übermitteln wir gedruckte Quellen, deren Inhalt von X, Y oder IP xxx.xxx.xxx in Zweifel gezogen wird? Um kritische Geister wie Amanog zu befriedigen, wird wohl nur Zusendung via Schneckenpost ausreichen – als Buch-Leihgabe oder in Form (notariell geglaubigter?) Fotokopien. Da direkter Postkontakt inklusive Adresse hier wohl weniger in Frage kommen dürfte: Ein dankbares Betätigungsfeld für WMDE, wie mir scheint.
• Museum oder „nur“ Galerie? Geht es darum herauszufinden, ob eine Holocaust-Überlebende in einem Museum oder „nur“ in einer Galerie ausgestellt hat, genügt laut Ansicht der hier versammelten Artikelkritiker-Fronde auch eine direkte Kontaktaufnahme (somit: WP:OR) als Quelle. Also gegen den Artikel darf man ziemlich alle Regeln über Bord schmeißen. Nur in dubio pro reo – da ist allerstrengste Überprüfung angesagt.
• „geflüchtet“ oder nur „exiliert“ bzw. „ausgewiesen“: Wenn es darum geht, auf welche Weise Juden möglichst viel Land zwischen sich und ihre Verfolger gebracht haben, wird natürlich strengste Wahrung der korrekten Begrifflichkeiten gefordert. Obwohl der Begriff „Flucht“ absolut korrekt ist, von allen bekannten Historikern/Gesellschaftswissenschaftlern so terminiert wird und im Nachhinein selbst Klarheit darüber vorliegt, in welchem Vernichtungslager Carr – bei Nicht-Weiterverfolgung der „Exil“-Pläne – höchstwahrscheinlich vergast oder durch Arbeit vernichtet worden wäre, insistiert der sachverständige Kollege Dk0704 auf der Tilgung des Begriffs Flucht.

Fazit: Mal wieder ein absoluter Tiefpunkt wikipedianischen Umgangs mit dem Thema Holocaust und Gedenkkultur. Abgesehen davon, dasss die hier im Dauerfeuer-Modus vorgebrachten Einwände mit dem Regelwerk beziehungsweise dessen Sinn nur wenig zu tun haben. --Richard Zietz 11:54, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Danke, Richard Zietz. Das Trio, das hier im Minutentakt zum Teil ungerechtfertigte Kritik äußert, handelt unkollegial und obstruktiv. --Siesta (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich zähle mich mal nicht zu dem Trio, auch wenn ich mir Gedanken um diesen Artikel hier mache, den ich gern bei SG? präsentiert sähe. Eine Klärung meiner Frage bezüglich der möglichen Ausweisung der Familie, die belegt im Artikel stand und dann entfernt wurde, wäre dennoch hilfreich gewesen, auch um etwaige Kritiker des Artikels zu befrieden. --Dk0704 (Diskussion) 12:18, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Bis vorhin habe ich dich auch nicht zu dem Trio gezählt. Es ist wirklich übel, dass du Donna als Kontrolleurin auf mich ansetzt. Du enttäuscht mich menschlich zutiefst.Fiona (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

DG ist (neben dem gesperrten MuM) für mich die Expertin in Sachen Kunst in und um Wien. Deshalb bat ich sie um ihre geschätzte Fachmeinung. Das sollte dich nicht persönlich diskreditieren sondern der Klärung meiner Sachfrage dienen. --Dk0704 (Diskussion) 13:03, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Tatsächlich hast mich als Autorin diskreditiert. Du hast unterstellt, dass ich Literatur verwende, die mir nicht vorlieg oder -lag. Du unterstellst zugleich, dass ich keine Fachkompetnez auf dem Gebiet Kunst und Kultur habe, obgleich Du weißt, dass ich viele Artikel auf dem Gebiet, auch von MuM, erst enzyklopädisch ausgearbeitet habe. Die Attacken, die hier non-stop gegen den Artikel und mich persönlichen gefahren wurden, können mich nicht diskreditieren. Sie sind anstrengend und kosten sinnlos meine Lebenszeit. Doch ein User, dem ich bisher vertraut und den ich für integer hielt, kann das. Deine Erklärung heilt es leider nicht.Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2018 (CEST) auf der Benutzerdisk. geantwortet Fiona (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Ich zähle mich auch zu keinem Trio, wohlgemerkt. Und ich habe seit 8:55 vier Edits auf dieser Disk. gemacht, da kann von "Minutentakt" wohl kaum die Rede sein, es sei denn, die Minuten dauern länger als 60 Sekunden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:42, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Du betonst das immer wieder, dass du nicht dazugehörst, doch du wirst so wahrgenommen. Selbstbild/ Fremdbild stimmen wohl nicht überein.Fiona (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich dagegen zähle mich zu dem angesprochenen Trio (falls nicht, bitte ich um Aufklärung). Der damit offenbar auch an mich gerichtete Vorwurf der Kollegin Siesta, ich kritisiere ungerechtfertigt und verhielte mich wp-schädlich (störend), ist unerfreulich. Vor Allem im Lichte des vor drei Tagen erfolgten Aufrufes der Kollegin zu sachlicher Diskussion mit Ankündigung Entfernung dagegen verstossender Angriffe und V-Meldung. Inwiefern rechtfertigt sachlich vorgetragene (und bislang komplett bestätigte) Kritik zu einem auf der HS zu präsentierenden Artikel einen solchen persönlichen Angriff ? --Amanog (Diskussion) 07:55, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Lass mal die Kirche im Dorf. Siesta hat sich auf meine Kritikpunkte abschnittananfangs bezogen. „Trio“ ist nichts Ehrabschneidendes (insbesondere, wo du dich sogar selbst hinzuzählst). Man kann nicht selbst kritisieren, bis der Arzt kommt, aber bei dem leisesten Kritik an der eigenen Position „PA, PA!“ schreien. – Wo das mit dem „Trio“ geklärt erscheint: Was sind also jetzt deine sachlichen Einwände? --Richard Zietz 09:33, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, beim Versuch, den jetzigen EZ 10 http://newsarttoday.tv/expo/herve-courtaigne-orient-express zu öffnen, wird bei mir die Verbindung zu der Seite direkt unterbrochen mit dem Hinweis, sie sei mit irgendeinem Schadprogramm infiziert. Habt ihr das auch, oder liegt es vielleicht nur an meinen Sicherheitseinstellungen? Gruß, --Alraunenstern۞ 13:27, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Sie Seite wurde gehackt. Fiona (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

http://www.le-musee-prive.com/expositions-art/1907-galerie-herv%C3%A9-courtaigne-orient-express.html

Wäre es dann nicht sinnvoll, du würdest den EZ im Artikel deaktivieren, bevor jeder, der ihn anklickt, einen Riesenschreck bekommt oder sich möglicherweise den Rechner verseucht? --Alraunenstern۞ 15:23, 2. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Da es nochmals Thema auf SG? war, liste ich hier meine Kritikpunkte auf:

• Soweit ich sehen kann, wurde das "Geduze" bis auf einmal reduziert.
• "Nahezu mittellos kamen sie 1914 nach Wien. Anfangs waren sie arm;" - doppelt
• "Lola sprach nur Jiddisch, als sie in die Schule kam, und wurde dafür gehänselt." Das ist eine Aussage, die über reine biograhische Daten hinausgeht, den Beleg dafür konnte ich nicht entdecken. Der sollte dann schon direkt hinter dem Satz stehen.
• Die "große Depression" begann 1929 nach dem Schwarzen Freitag und hielt einige Jahre an. Punktuell nur ein Jahr zu nennen ist nicht zutreffend.
• Diese Passage "Als junges Mädchen erlebte sie den wachsenden Antisemitismus in Österreich, besonders seit der großen Depression 1930, der auch nach dem Verbot der österreichischen NSDAP 1933 unter dem Austrofaschismus seine Fortführung fand. Als Lola 23 Jahre alt war, marschierte die Deutsche Wehrmacht ungehindert in Österreich ein. Hitler verkündete am 15. März 1938 auf dem Wiener Heldenplatz einer jubelnden Menge den „Anschluss Österreichs“ an das Deutsche Reich" - ist essayistisch.
• "Bis 1938 lebten ca. 200.000 Juden in Österreich, die meisten in Wien. Nach Schätzungen gelang 135.000 von ihnen die Flucht; etwa 5000 überlebten als „Geltungsjuden“ oder versteckt; an die 60.000 wurden in KZs deportiert. Die Zahl der Überlebenden kann mit Sicherheit nicht festgestellt werden.[5]" - gehört nicht in diesen Artikel.
• "Sie folgte jedoch keinem bestimmten Kunststil." Das "jedoch" ist überflüssig.
• "Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall;" Das muss als Zitat gekennzeichnet sein mit Angabe, wer das gesagt hat.
• "In ihren Gemälden hielt sie die Erinnerung an ihre Welt in Wien wach." Da gehört eigentlich am Ende ein Doppelpunkt hin, damit man weiß, auf welche Aussage sich diese Interpretation bezieht.

Ecco. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Meine Anmerkungen dazu: Dass mit dem Jiddisch-Sprechen und Gehänselt werden, sollte belegt werden, klar. Ich denke aber, dass es dann Teil dieser Biografie sein soll, denn die Geschichte Lola Carrs sollte nicht erzählt werden ohne den Zusammenhang der vielfältigen Erfahrungen mit dem Antisemitismus / Nationalsozialismus. Die Ausgrenzung fand auf so vielen Ebenen statt und hat diese Frau und auch ihr Werk geprägt. Daher finde ich auch den Abschnitt über die Juden in Wien eine sinnvolle Ergänzung zur Biografie, als historische Einordnung eben. Das ist bei Biografien doch durchaus üblich. Ich habe jedenfalls noch keine gelesen, die den historischen Kontext der Person außen vor lässt. --Siesta (Diskussion) 10:29, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Siesta: Das schon - aber dann muss das imo anders formuliert sein. Und ich werde keinen Vorschlag machen, da ich nach anfänglichem Interesse an diesem Artikel dieses inzwischen verloren habe. Und ich verabschiede mich hier jetzt auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Belegt sind persönlichen Details mit dem Feature. Anhören! Ja, verabschiede dich, Nicola.Fiona (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

beim Vater steht: 1938 kam er in Gestapohaft (ohne Beleg), hier steht: Nach dem Anschluss Österreichs 1938 wurden Lola Fuchs und ihre Eltern für drei Monate verhaftet.[3] (Beleg Douer, S. 106). Dass der Vater als Journalist verhaftet wurde, bedarf keiner weiteren Diskussion. Dass die beiden Frauen für drei Monate in Haft waren, das ist ungewöhnlich, vielleicht gibt es in der Quelle noch einen Hinweis, der hier auch ausgeführt werden sollte. --Goesseln (Diskussion) 10:51, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Belege lesen!!! Neuland: "waren sie und ihre Eltern drei Monate inhaftiert". Lexikon österreichischer Frauen: "mit ihren Eltern drei Monate inhaftiert". Fiona (Diskussion) 12:31, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

deine drei Ausrufungszeichen sind so typisch für deinen Befehlsstil hier.

nochmal:

steht in den Belegen etwas, was diesen ungewöhnlichen Vorgang erklärt? --Goesseln (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Deine Vorgehen ist typisch für deinen unkollegialen, die Arbeit von mir als Autorin missachtenden Stil. Die Inhaftierung war bereits valide belegt. Es ist ärgerlich, wenn hier weiter sinnlos Probleme aufgemacht werden. Die Quellen beschreiben die Fakten, nicht die Umstände, die dir unbverständlich sind. Fiona (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Gem. Tochterbericht wurde erst Lola verhaftet (ohne speziellen Grund), befragt nach ihren Eltern wurden die dann nachfolgend verhaftet. --Amanog (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Der Vater schreibt 1971:

• I was imprisoned with my family and robbed of my possessions.

--Goesseln (Diskussion) 17:17, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

steht hier: Lola Fuchs sprach nur Jiddisch als sie in die Schule kam und wurde dafür gehänselt. Dass die gebildeten und gutbürgerlichen Eltern ihr Kind in Wien zwischen 1915 und 1922 nur in Jiddisch aufzogen, das kann man hier nur glauben. Da das Kind gleichzeitig Ballettunterricht hatte und gleichzeitig an der Wiener Staatsoper im Kinderballett auftrat, dürften ihre Sprachkenntnisse etwas umfangreicher gewesen sein und sogar ein bißchen Ballettfranzösisch umfasst haben. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Hinweis. Ich habe mir aber gerade den Ausschnitt aus dem Radio-Feature angehört, da wird es genau so beschrieben, auch davon dass sie wegen der Hänselei die Schule gewechselt habe, ist die Rede. Und nun? Vielleicht einfach etwas umformulieren: Wegen ihrer jiddischen Muttersprache wurde Lola Fuchs, als sie in die Schule kam, gehänselt. Ich denke, Jiddisch dürfte schon ihre Erstsprache gewesen sein, da die Eltern ja beide aus Osteuropa kamen, wo Jiddisch verbreitet war. Meine Vermutung ist, dass Lola Carr einen Akzent im Deutschen hatte oder Fehler machte, aber schon irgendwie Deutsch konnte. Aber wie gesagt, das sind nur meine Vermutungen. --Siesta (Diskussion) 11:21, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Vermutlich muss nur die Reihenfolge der Sätze umgedreht werden, die zeitliche Abfolge ist falsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:27, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Also: "Nahezu mittellos kamen beide 1914 nach Wien. Als deren Tochter Lola in die Schule kam, sprach sie zunächst nur Jiddisch und wurde dafür gehänselt. (bitte EN) 1927 zog die Familie in eine gutbürgerliche Wohnung ..." So machts Sinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:18, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

WAr aber nicht, Goesseln, et al. Was gewesen sein dürfte ist Spekulation. Erst nach einem Schulwechsel lernte Lola Fuchs Deutsch. Die groben Kürzungen halte ich nicht für Verbesserungen. Es ist ein seltsamer Umgang mit der Arbeit von anderen ihnen den eigenen hölzerner Stil aufzuwingen.Fiona (Diskussion) 12:24, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die Qualität des Artikels hat gelitten. Ich werde als Hauptautorin die Kürzungen, die inhaltlich mit nichts gerechtigtfertigt sind, zurücksetzen. Ich halte es für wichtig, Zusammenhänge darzustellen und nicht nur Lebensdaten aufzulisten.Fiona (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry, Siesta, doch nach Vermutungen wird gar nichts umformuliert. Ich habe mich nah an die mir zur Verfügung stehenden Quellen gehalten.Fiona (Diskussion) 12:50, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hast Recht, man sollte sich an die Quellen halten, selbst dann, wenn man Details anzweifelt. Alles andere wäre Theoriefindung. --Siesta (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht doch alles etwas anders?

Letztlich geht durch Abraham Mosche Fuchs der Riss der Zeit. Denn wie sonst konnte es geschehen, dass Fuchs’ Tochter Lola erst kürzlich gestand, dass sie all die jiddischen Werke ihres Vaters nicht lesen kann, weil sie nie die Muttersprache ihrer Eltern erlernt habe: Meine Eltern sprachen untereinander jiddisch, aber mit mir nie.

Karl Müller: Aspekte jiddischer Prosa am Beispiel von Abraham Mosche Fuchs (pdf), In: Jiddische Kultur und Literatur aus Österreich. Hg. von Armin Eidherr und Karl Müller im Auftrag der Theodor Kramer Gesellschaft. Wien, Theodor Kramer Gesellschaft und Drava Verlag, 2003, ISBN 3-85435-418-5, S. 184 ?

Müller zitiert:

Armin Eidherr: Abraham Mosche Fuchs. Der Chronist des Wiener Vorstadtelends und des galizischen Landleben. In: Abraham Mosche Fuchs: Unter der Brücke. Aus dem Jiddischen übersetzt und mit einem Nachwort von Armin Eidherr. Salzburg: Otto Müller Verlag 1997, S. 106

--Goesseln (Diskussion) 13:54, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Unverständlich, warum entfernt wurde, dass sich Lola Fuchs und Maurice Carr (Kreitmann) in dem Schriftsteller-Kreis um dessen Mutter, Esther Kreitmann, begegnet sind. Fiona (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, nicht nachvollziehbar. Der Artikel wurde von vielen zerpfuscht, schade. Ich hoffe, es lässt sich beheben und die Störmanöver hören endlich auf. Was hältst du übrigens davon, einzufügen, dass Lola Carr und Hedy Lamarr Klassenkameradinnen waren? Ich fand das ganz interessant, habe es eben in dem Feature-Abschnitt gehört. --Siesta (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Da stimme ich voll zu. Aus meiner Sicht wäre diese Stelle sogar auszubauen anstatt zu kürzen, zumal sie auch in einem autobiografischen Buch publiziert wurde, das bislang hier nicht aufgeführt wurde. - Brücke 18:26, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die Frage nach Relevanz interessiert mich nicht, formell mag sie auch durch Lexikaeinträge gegeben sein. Wichtig ist aber die Darstellung der Bedeutung (Kernforderung an jede Biografie), mithin die Frage, warum solche Lexikaeinträge existieren. Der Artikel umfasst mittlerweile 12Kb und verliert sich dabei in Nebensächlichkeiten. Noch nie las ich in einer enzyklopädischen Malerbiografie etwa: In einem kleinen Zimmer in einem Hotel auf der Rive Gauche malte Lola Carr ihr erstes Bild: eine rote Geranie, die vor dem schwarzen Geländer eines Fensters wuchs. Das mag zu Autobiografien oder Memoiren passen, nicht in einen lexikalischen Eintrag. Eine Straffung ist offenbar aber nicht gewünscht, obschon mittlerweile sechs erfahrene Wikipediaautoren Kritik angemeldet haben - die wird in Verkennung der Funktion einer Enzyklopädie als Störung und Pfusch abgetan. PA statt Argumentation oder Einsicht.

Sinnvoller zu erwähnen als die Anschlussrede Hitlers wäre für diese Biografie übrigens die Tatsache, dass Carr erstmals bereits in Wien geheiratet hatte und sich in London scheiden liess, als sie von Kreitman ein Kind erwartete. Aussage Tochter.

Schlimmer aber, dass es völlig unklar bleibt, was an der Carr als Malerin bedeutend ist. Unklar idZ auch nach wie vor die Beleglage, obschon oben bereits nachgefragt - so wird die angebliche Ausstellungstätigkeit zweifach belegt: einmal in BiografiA, einmal in Douer. Der spärliche BiografiA-Eintrag nennt als Quelle aber nur Douer. Wenn aber der Inhalt betr Ausstellung und anderer doppeltreferenzierter Details von BiografiA aus Douer übernommen wurde, wird eine bessere Beleglage vorgetäuscht als tatsächlich vorhanden. Weshalb ich bereits oben nach dem Inhalt bei Douer fragte; leider ohne Antwort. Das der Kurzeintrag von BiografiA mittlerweile sechsmal als EN und dann noch unter Literatur im Belegapparat verwendet wird, ist sowieso lächerlich.

Lola Carr ist 2009 gestorben, sie hat nicht im dunklen Mittelalter gelebt, sondern noch in Zeiten der Digitalisierung. Da muss doch erfahr- und darstellbar sein, welchen Beitrag sie zur kulturellen Entwicklung Israels geleistet hat, der dazu führte, dass sie im Rahmen der Ausstellung Neuland präsentiert wurde. Wenn die Bedeutung einer Person in einem Lexikonbeitrag nicht erläutert wird, taugt der Eintrag wenig. Schon gar nicht für eine Hauptseitenpräsentation. --Amanog (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Amanog, merkst du, wie redundant du wirst? Und dass du dich dann auf der SG?-Disk beklagst, diese Diskussion sei aufgebläht, ist eine Frechheit. Deine permanenten Störmanöver hier sind unerträglich. --Siesta (Diskussion) 09:53, 5. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde Amanog mal raten in eine gute Bibliothek zu gehen und ins Allgemeine Künstler-Lexikon (AKL) (siehe umseitig) zu schauen. Das habe ich getan. Da steht sie mit beiden Namen (Carr und Fuchs) bereits 1999 in den Register-Bänden und 2005 mit einem Eintrag von 15 Zeilen, was wohl dem Durchschnitt der Einträge dort entsprechen wird. - Brücke 11:49, 5. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist gut belegt, Relevanz ist eindeutig gegeben, das wurde bereits mehrfach dargestellt. Leider werden aber Belege hier konsequent von einem Störnutzer ignoriert. Amanogs Agieren hier ist eine Zumutung für alle, die konstruktiv mitarbeiten möchten. Habe gerade gesehen, dass er meinen Diskussionsbeitrag gelöscht hat (wurde wieder eingefügt, danke). Noch so ein Ding und ich melde dich als Vandalen, Amanog! Herzliche Grüße, --Siesta (Diskussion) 12:30, 5. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hinweis: Nachdem der Abschnitt über die Anzahl der Juden in Wien den Kürzungen zum Opfer gefallen ist [2], braucht auch dieses Begleitbuch an dieser Stelle nicht ein drittes Mal erwähnt zu werden. Oder aber der Text kommt wieder rein. Aber jetzt ist der Zusammenhang wohl eher falsch. - Brücke 18:21, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten