== Formulierungen ==

Kurze Überarbeitung

Ich habe den Satz zur Ablehnung der Zusammenarbeit sprachlich überarbeitet. Für einen exzellenten Artikel erschien mir die vorherige Version sprachlich etwas zu holprig. Die Quelle zum Schumacher-Zitat "Kommunisten sind nichts anderes als rotlackierte Faschisten" (Paraphrase) ist mir momentan nicht geläufig, ansonsten hätte ich dieses Zitat auch eingefügt.

Nochmal gelesen und wieder gestolpert:

'Seine Forderungen trägt Schumacher mit leidenschaftlicher Radikalität vor'. Dann geht es Sinngemäß weiter: erst verlor er seinen Arm, dann sein Bein, dann kam er ins KZ. Merkwürdige Gewichtung. Haut das in die Kerbe "Lieber arm dran als Arm ab!"? (Bitte hierüber keine Diskussionen) Oder war es nicht vielmehr die Folge einer unvorsichtigen lebensweise UND einer alles anderen als opportunen Einstellung der damaligen Regierung gegenüber. (UND JA, die Nazis wurden demokratisch gewählt, UND NEIN bitte keine Diskussion sondern einen Link auf die damalige politische Situation in Deutschland).

Jetzt habe ich mir mal Geburts- und Todesdatum angeschaut. Als Schüler war ich echt Scheiße, aber mal so überschlägig aus meinem Gedächtnis reicht sein (Kurtchens) Lebensabschnit über die Kaiserzeit und ersten Weltkrieg, Weimarer Republik, tausendjähriges Reich mitsamt zweiten Weltkrieg und dessen [[pogrom]]en bis hin zur derzeitigen Demokratie (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,333910,00.html lest schnell, wird bald teuer). Ich spare mir jetzt jeden weiteren Kommentar, ihr bitte auch.

Das er lebte, rauchte, sein Bein verlor und, achja, bei der SPD war, ist wirklich dünn.

---

Das war ein hammerlanges Zitat, das kursiv UND in Anführungszeichen gesetzt werden sollte. Das ist doppeltgemoppelt. Entweder oder. Das Zitat habe ich erstmal Kursiv gesetzt, die in dem Zitat nötige Hervorhebung wiederum in der Normalschrift gesetzt. Das fällt durchaus auf, entstellt den Sinn nicht. Desweiteren ist das Zitat jetzt ein eigener Absatz, die Einleitung und der Nachsatz heben den Inhalt zusätzlich hervor. Die wörtliche Rede ist jetzt wirklich ein Ausspruch.

Der andere weg geht auch: Alles in Anführungszeichen und die einzelne Hervorhebung kursiv; sieht aber erstens nicht so toll aus und zweitens wird die Handhabung der Anführungszeichen in der Wikipedia alles andere als konsequent gehandhabt. Und vor allem nicht wirklich Duden-Konform. (Kacke, im letzten Satz kein Verb)

Ich habe den Text mal etwas überarbeitet. Was noch fehlt, ist ein Hinweis auf den Gegensatz zwischen Schumacher und [[Otto Grotewohl]].

Der Absatz zum autoritären Führungsstil muß wahrscheinlich noch überarbeitet werden, weil er mglw. auch nicht '''neutral''' ist. Das Thema sollte jedoch auf alle Fälle angesprochen werden.

Die politischen Vorstellungen Schumachers müssen noch genauer formuliert werden. Ich werde mich in der nächsten Woche daran machen.

:Sorry, aber so ganz wird mir auch nach lesen deines disk.-beitrages nicht, was du willst... die einzige änderung, die ich im artikel gesehen habe, bestand irgendwie nur darin diverse grammatikalische fehler einzubauen :-( -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

:::"Kurze" Überarbeitung???? Inwiefern? Und er verlor nicht sein Bein, sondern seinen rechten Arm! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.12.52.58|91.12.52.58]] ([[Benutzer Diskussion:91.12.52.58|Diskussion]])<nowiki/> 20:39, 4. Mär. 2012 (CET)) </small>

==älteres==

Herausgenommen habe ich den Satz:

:''Im Oktober wird er zum politischen Beauftragten für die westlichen Besatzungszonen gewählt.''

Ich bin nicht sicher, ob diese Angabe in dem Artikel so wichtig ist.

Er wurde nicht gerade zum Vorsitzenden eures Karnickelzüchtervereins gewählt...

Herausgenommen habe ich auch:

:''Im September wird Schumacher als Folge der KZ-Haft und/oder seines lebenslangen extensiven Rauch- und Trinkgenusses das linke Bein amputiert.''

Hier wußte ich nicht, wo ich diesen Satz am besten einfügen kann.

Hinweise/Ergänzungen sind natürlich willkommen! --[[Benutzer:TW|TW]]

''Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review]]:''

== [[Kurt Schumacher]], 4. Juli ==

Ach was, der zwölfte geht auch noch. Langsam werde ich vollkommen betriebsblind. Diverse Aufräum-/ Abstimmungsarbeiten stehen noch an, die leidigen Bilder... und sonst noch was? -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:56, 4. Jul 2004 (CEST)

Die "weiterführende" Literatur: Von den 7 Texten, die angegeben werden, wird einer kurz beschrieben (der Merseburger-Titel). Bin ich der Einzige, der davon aus geht, dass die Literaturangaben dem "weiter" Interessierten eine Hilfestellung anbieten sollten, die es ihm ermöglicht, bei Interesse ein oder mehrere Bücher zu kaufen? Ich weiss nicht mehr, wie ich es erklären soll. Eine Bücherliste mit Titel und ISBN bringt keinem etwas. --[[Benutzer:Cornischong|Cornischong]] 00:18, 5. Jul 2004 (CEST)

* Ich muss gestehen, ich halte eine kommentierte Literaturliste für ganz nützlich, ich finde jedoch, dass sie nicht als Standard gefordert werden sollte. Das finde ich als Anspruch und Forderung für eindeutig übertrieben. -- [[Benutzer:Necrophorus|Necrophorus]] 01:18, 5. Jul 2004 (CEST)

**Vielen Dank für die klare Aussage. Nach und nach merke ich auch, dass unter den real exitierenden Umständen meine Ansprüche und Forderungen "eindeutig übertrieben" sind. --[[Benutzer:Cornischong|Cornischong]] 01:55, 5. Jul 2004 (CEST)

*** Zumindest scheint sich ja mittlerweile die Ansicht durchgesetzt zu haben, dass soweit möglich überhaupt Literatur angegeben sein sollte. Dein Wunsch nach einer Kommentierung bzgl. Inhalt bzw. Zielgruppe der Druckerzeugnisse ist aber durchaus legitim - vielleicht kommt ja auch da noch irgendwann ein Umdenken, steter Tropfen höhlt den Stein ;-) -- [[Benutzer:Srbauer|srb]] 14:12, 5. Jul 2004 (CEST)

*** Danke. Ich werde mir deine trostspendenden Worte einrahmen lassen und auf den Nachttisch stellen. --[[Benutzer:Cornischong|Cornischong]] 14:31, 5. Jul 2004 (CEST)

**** Allgemein, teilweise wird das mit Kommentaren wirklich schwer, soll wikipedia doch explizit nichts "neues" schreiben - man bräuchte also schon vorhandene Kommentare/Einschätzungen der Bücher durch andere ... und zum speziellen. Protest von 6 Büchern sind 3 mit einem Kommentar versehen, und sowas wie "Briefe - Reden - Schriften 1945-1952" halte ich dann doch irgendwie durch den Titel für recht selbsterklärend. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 15:05, 5. Jul 2004 (CEST)

* Mal vom formalen zum inhaltlichen: Ich als geschichtlicher Volltrottel und politisch weitgehend uninformierter finde diesen Artikel inhaltlich ziemlich klasse. Die Erfolge und auch die Kritik an Schuhmacher werden, so weit das möglich ist, NPOV dargestellt, die Darstellung des Lebens ist sehr gut gelungen und die Zitate perfekt ausgewählt. Von mir also ein '''pro''', sollte es zu den Kandidaten gestellt werden. Einziges (formales) Problem sind die besch... Navigationsleisten am Ende, aber die sind ja Ansichtssache. Schön wäre es weiterhin, wenn die zentralen Personen, welche jetzt noch rot erscheinen, auch noch mit einem Artikel bestückt werden, dies jedoch als Nebensache. -- [[Benutzer:Necrophorus|Necrophorus]] 16:31, 5. Jul 2004 (CEST)

** So, die Literaturliste nähert sich einer Kommentierung an + die auftretenden Personen sind auch gestubbt. Die Zeitformen sind immer noch nicht konsistent. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 21:05, 5. Jul 2004 (CEST)

***Unauffällig eine präventive Frage zu seinem Vater: "Der Anhänder des Freisinns" Wenn du eine kurze Erklärung dazu einbauen würdest, würde ich nicht mehr nachfragen. Na, scheint doch eine gute Möglichkeit zu sein, einen Quälgeist zu beruhigen. Dann einen präventiven Dank für die kommentierte Literatur. --[[Benutzer:Cornischong|Cornischong]] 23:33, 5. Jul 2004 (CEST)

****sorry, aber mit diesen schweren stilistischen und teils auch orthographischen Fehlern noch nicht akzeptabel. bspp.: ''Folgend seinem Volksbegriff bedeutete Demokratie für Schumacher Volksherrschaft..'', ''Die Massen stellten bei weitem die Mehrheit in der Bevölkerung'', ''Schumacher entstammte dem Erbe der Bebelschen SPD.'', ''dass Schumacher auch in parteiinternen Diskussionen kaum widerspruch erntete,'', etc. pp. da ist eine redaktion dringend notwendig. auch eine bessere bebilderung dürfte kein problem sein, denn für ''"Lichtbilder, die bis zum Inkrafttreten der UrhG 1965 erschienen sind, galt damals eine Schutzdauer von 25 Jahren. 1985 wurde die Schutzdauer verlängert. Wenn die Schutzdauer nach diesem alten Recht bis in das Jahr 1985 reicht, verlängert sie sich auf die längere Schutzdauer nach neuem Recht. Erschien das Lichtbild aber bis 1959, so endete die Schutzdauer im Jahr 1984 und wurde somit auch nicht verlängert. Dementsprechend sind diese Bilder gemeinfrei."'' also schumacher-bilder von 1959 suchen. inhaltlich aber sehr, sehr schön. [[Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

* So, ich bin redaktionell noch mal drüber gegangen, hab' ein paar Bilder gefunden, der Freisinn ist nicht nur mit dem adjektiv "linksliberal" versehen, sondern ich hab sogar in den tiefen der Wikipedia den richtigen Artikel zum verlinken gefunden, und naja, Navigationsleisten mag ich auch nicht, aber was solls... oder anders gesagt: wegen mir kann der artikel jetzt auf die kandidatenliste. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 17:04, 7. Jul 2004 (CEST)

== Patriotismus ==

Der Abschnitt ab "Seine Art, dem Patriotismus Ausdruck zu verleihen, machte es allerdings ..." könnte etwas neutraler formuliert werden. --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] 05:12, 20. Jul 2004 (CEST)

*hm, ich hab' im moment das problem, dass ich nicht wirklich sehe in welche richtung es nicht-neutral ist + deshalb auch nicht weiss, wohin es redigiert werden müsste. Schumacher ist nach meinung der geschichts- und politikwissenschaft sehr hart auf der grenze zwischen patriotismus/nationalismus + seine äußerungen würden bei den meisten sprechenden (mit einer anderen vorgeschichte...) wohl als nationalistisch interpretiert werden. er hat auch eindeutig früher, konsequenter und mit größerem persönlichen einsatz gegen hitler gekämpft als die meisten politiker der alliierten. und das mit den "steigbügelhaltern" etc. ist mE so konjunktiviert formuliert, dass klar wird, dass es schumachers meinung ist ohne einen kommentar dazu abzugeben. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 20:38, 20. Jul 2004 (CEST)

: Ich dachte an die Formulierung "... meint er es sich leisten zu können ..." und die ähnliche Formulierung des darauf folgenden Satzes. --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] 10:28, 21. Jul 2004 (CEST)

== Bildunterschrift ==

"Kundgebung auf dem Frankfurter Römer 1946" ist das korrekt? Da ist ein großer Baum und ein Hochspannungsmast zu sehen, aber keine Häuser! Oder gibt es neben dem Platz in Frankfurts Innenstadt ([[Römer (Frankfurt)]]) noch einen anderen Frankfurter Römer? -- [[Benutzer:Stefan Kühn|sk]] 13:55, 22. Jul 2004 (CEST)

:In der Tat ist die Bildunterschrift etwas seltsam. Wenn man sich die folgende Website anschaut, wird es noch seltsamer: [http://www.ifdt.de/0203/Artikel/brammer.htm]. Auf der Website sind mehrere Fotos: Das erste ist das, was wir auch hier in der Wikipedia haben. Darunter gibt es keine Beschreibung. Das zweite hat den Kommentar "Kurt Schumacher spricht am 27. Juni 1946 auf dem Frankfurter Römer." Auf dem zweiten sieht man tatsächlich auch die Ruinen des Römers. Auf dem ersten sieht man nichts, was den Römer erkennen lässt. Dass es sich bei den zwei Fotos nicht um dieselbe Veranstaltung handelt, könnte daran erkennbar sein, dass Schumacher auf dem ersten Foto ein Jacket anhat, auf dem zweiten aber nicht. Nun ja, vielleicht hat er es ja im Laufe der Rede ausgezogen. Was aber nun wirklich dagegen spricht ist die Form der Mikrofone: Auf dem ersten Foto ist es ein lang gezogenes Mikro, das in einem Bogen von der Seite und von oben auf Schumachers Mund gerichtet ist. Bei dem zweiten Foto sind es zwei kleinere Mikrofone, die sich unten am Rednerpult befinden. Ich glaube daher, dass die Bildunterschrift von Foto 2 versehentlich für Foto 1 übernommen wurde. Leider konnte ich bis jetzt nicht herausfinden, woher Foto 1 stammt. (Die Betreiber der oben genannten Website wohl auch nicht.) Hinweise sind: a) die Struktur des Publikums: Ich finde, das Publikum sitzt auf einer Tribüne. Ist das ein Stadion? b) Über dem Redner kann man "Europa" lesen. Könnte es sein, dass das Foto 1950 entstand, in Zusammenhang mit der Debatte um den Beitritt der Bundesrepublik zum Europarat? [[Benutzer:Baba Wijnia|Baba Wijnia]] 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

*Zum Bild in der Wikipedia, zunächst mal sprachlich: ''Auf'' dem Römer hat sicherlich keine Kundgebung stattgefunden. Der Römer ist ein Gebäude, das historische Rathaus der Stadt. Gemeint ist wohl der Platz vor dem Römer, der Römerberg.

*Der Römerberg ist ein leicht geneigter, etwas welliger Platz. Man könnte dort Tribünen aufgestellt haben, aber der Baum am rechten Bildrand steht ja sehr hoch nahe dem oberen Rand der Tribüne. Das passt nicht zum Römerberg, der Platz war seit mehr als 500 Jahren vollständig umbaut. Außerdem glaube ich auch, dass man im Juni 1946 noch andere Sorgen hatte als gerade Europa.

*Zum zweiten Bild auf der erwähnten Website: Das sind sicher nicht die Ruinen des Römer. Die drei gotischen Giebelwände des Römer waren (relativ) unversehrt, nur dahinter war nichts mehr. Wahrscheinlich stand das Rednerpult auf einer Treppe zum Römer, Schumacher stand also mit dem Rücken zum Römer. Dann sieht man die Ruinen gegenüber des Römer oder an der Ecke Römerberg/Braubachstraße. Das passt zum Römerberg. --[[Benutzer:HaSee|HaSee]] 18:38, 10. Okt 2004 (CEST)

== Bildrechte ==

Diese Woche ist der Artikel als "Artikel der Woche" auf der Hauptseite präsent, samt dem Bild, welches nach Angabe der Bildbeschreibungsseite gemeinfrei ist. Auf der dortigen [[Bild Diskussion:K schuma denker.jpg|Diskussionsseite]] gibt es aber den Einwand, dass dem nicht so sei!

Ich finde es nicht gerade optimal, wenn auf der Hauptseite Bilder verwendet werden, bei denen nicht sichergestellt ist, dass sie auch wirklich frei sind ...

--[[Benutzer:Zenogantner|zeno]] 22:40, 15. Okt 2004 (CEST)

== [[Kurt Schumacher]], 10. November ==

Der ist meines dafürhaltens natürlich immer noch hochexzellent, aber seitdem auch mir die [[Bildrechte|Urheberrechtsänderung von 1995]] mitgeteilt wurde, leider äußerst bildlos. Hat jemand kreative Ideen oder ein großes Bildarchiv der frühen Bundesrepublik? -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 13:53, 10. Nov 2004 (CET)

: Am Exzellenzstatud stört IMHO die Bilderlosigkeit nada, als eher textorientierter Mensch finde ich diesen weiterhin wesentlich ([[Santanachelys gaffneyi]] wird bsp. nie ein Bild bekommen, es sei denn, der Erstbeschreiber [[Ren Hirayama]] antwortet doch noch auf mein Mail). Auch [[Roy Lichtenstein]] hat kein einziges Bild.

: Evtl. könnte man nach Gedenktafeln, Büsten, Statuen Ausschau halten, ich denke mal daß es in Berlin davon ein paar gibt (nur wo? Am [[Kurt-Schumacher-Platz]]?). Weitere Alternative: Vielleicht mal die [[Friedrich-Ebert-Stiftung]] oder andere parteinahe Organisationen anschreiben, ob die uns gemeinfreies oder GNU FDL-taugliches Material spenden können. -- [[Benutzer:Necrophorus|<b font color="black">Necrophorus</font /b>]] 16:01, 10. Nov 2004 (CET)

::Am [[Kurt-Schumacher-Platz]] soll es ein Denkmal geben (?) und in der Müllerstr. 163 eine Gedenktafel; ich komm da möglicherweise heute nachmittag rum. Wenn ich was finde, bau ich's ein. Der Vorschlag [[Friedrich-Ebert-Stiftung]] ist saugut, ich bin fast sicher, dass die etwas rausrücken. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die Bilderlosigkeit der Exz. keinen allzu großen Abbruch tut. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 08:54, 12. Nov 2004 (CET)

:...komme heute nun doch nicht in den Wedding, ausserdem eh zu diesig heute in Berlin für anständige Fotos. Mach ich dann die Tage mal. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 14:24, 12. Nov 2004 (CET)

O.k., bei der Stiftung habe ich angefragt, Text:

Sehr geehrte Mitarbeiter der Friedrich-Ebert-Stiftung,

mein Name ist Achim Raschka und ich bin einer von vielen Helfern der freien Enzyklopädie Wikipedia. Derzeit arbeite ich mit meheren weiteren Autoren an einem Artikel zu "Kurt Schumacher". Unser aktuelles Problem ist die Bebilderung des Artikels. Dabei geht es vor allem um den urheberrechtlichen Aspekt. Alle Inhalte der Wikipedia stehen unter der GNU Freie Dokumentationslizenz (GFDL, Informationen unter http://de.wikipedia.org/wiki/GFDL), das bedeutet, sie müssen entweder aufgrund eines Verfalls des Urheberrechts gemeinfrei geworden sein oder vom Urheber unter unsere Lizenz gestellt werden.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org) ist eine allgemeine und frei verfügbare Enzyklopädie. Dank des Wiki-Konzepts kann jeder - auch ohne Anmeldung - sein Wissen beisteuern und als Autor oder Redakteur mitarbeiten. Mein Benutzername in der Wikipedia ist Necrophorus (benannt nach einer Käfergattung).

Den Artikel zu Kurt Schumacher finden sie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Schumacher. Um einen Eindruck von der Freiheit der Wikipedia zu bekommen, können sie diesen Artikel wie alle anderen auch unter der Adresse sofort ohne Registrierung bearbeiten und erweitern.

Es wäre auch sehr freundlich von Ihnen, uns Bilder in einer Auflösung von etwa 400*400 Pixeln bereitzustellen und uns die Nutzung unter GFDL zu gestatten. Obwohl Kurt Schumacher unser aktuellstes "Problem" ist, wäre es natürlich auch klasse, wenn sie uns Bilder zu anderen Themen der Geschichte oder Politik zur Verfügung stellen können.

Ich würde mich sehr über eine positive Reaktion freuen und verbleibe mit freundlichen Grüßen

Achim Raschka, Berlin

-- [[Benutzer:Necrophorus|<b font color="black">Necrophorus</font /b>]] 10:24, 12. Nov 2004 (CET)

[[Bild:Kurt_Schumacher7.JPG|thumb|200px|Kurt-Schumacher-Denkmal, Berlin]]

:euch sei gedankt, wegen mir kann der artikel nach diesem kurzen und sehr erfreulichen review wieder zurück in die exzellenz :-). necro, ich hab' bei dir mal einen tippo im schreiben verändert. falls du irgendwo die formbriefvorlage hast, solltest du vielleicht mal schauen ob der da nicht auch drin ist. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 03:47, 13. Nov 2004 (CET)

::Ich habe jetzt Gedenkschilder etc. eingebaut (doll isses nich, aber immerhin). Glorreich wieder unsere Berliner: nachdem der rasende Wiki-Reporter Schulz vergeblich nach dem Denkmal am unübersichtlichen Kurt-Schumacher-Platz fahndete und drei Passanten fragte, bekam er den Bescheid: "hier gibts kein Denkmal". Taxifahrer mit Standort Kurt-Schumacher-Platz: "Denkmal hier? Nie jehört". BVG-Angestellter auf Befragen, was das für ein komisches Gebilde dahinten sein: "keene Ahnung. Springbrunnen im Sommer?" ... Das "komische Gebilde" entpuppte sich dann dem Himmel sei Dank als das gesuchte "Denkmal" mit Inschrift und Relief, leider ziemlich verwahrlost. Weil das Bild enstprechend ist, stelle ich's erst mal hierhin; müsst Ihr entscheiden, ob der Mist rein soll. Rauszukriegen wäre ggfs. noch, welche symbolische Aussagekraft das seltsame Ding haben soll, falls es eine hat :-). (Ist Reinickendorf korrekt, oder ist das noch Wedding?) --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 16:18, 14. Nov 2004 (CET)

::: Das ist ja grausam, was bitte hat das mit Schumacher zu tun?? Ich würds nicht einbasteln, es sei denn, wir bekommen de symbolische Aussagekraft noch irgendwie raus. Danke aber für die Mühe, -- [[Benutzer:Necrophorus|<b font color="black">Necrophorus</font /b>]] 16:39, 14. Nov 2004 (CET)

:::: Ach, ich finde es interessant. "Verwahrlosung" ist ja auch eine art der würdigung. weißt du ob bezirk oder stadt dafür zuständig sind? dass die pds nur mäßig begeistert davon ist, schumacher zu gedenken ist ja irgendwie nachvollziehbar :-) -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 20:52, 14. Nov 2004 (CET)

::::: Keine Ahnung, wer zuständig ist. Solltest Du der Sache weiter auf den Grund gehen wollen, ist vielleicht am Schlausten, bei dem SPD Landesverband Berlin anzurufen, da die im Kurt-Schumacher-Haus (siehe Bilder) sitzen und das nicht allzu weit weg ist von diesem komischen "Denkmal" - da sollte eigentlich irgendein Pressemensch etwas an Infos haben. --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] 10:09, 15. Nov 2004 (CET)

== Kriegsfreiwilliger ==

Guten Tag,

Sie schreiben "(verwundet) am 02.12.1914 in WLOCLAWEK bei Lodz". Was ist mit

"Wloclawek" gemeint ? Doch wohl die größere Stadt an der Weichsel. Dieses "Wloclawek" ist aber

fast 100 km (nördlich) von LODZ entfernt !

Gem. "Reichsarchiv - Der Weltkrieg - Sechster Band" (1929) - S. 206 ff, 272, Skizze 18 - stand

die deutsche 35. Division (mit IR 21) um den 2.12.1914 im Raum Sgjersh (heute ZGIERZ) - LODZ.

(bewegte sich in der Folgezeit Richtung LOWICZ).

Können Sie noch mal in Ihren Unterlagen nachsehen ? Also, wie gesagt, die Ortsbezeichnung

"Wloclawek BEI Lodz" paßt nicht !

Vgl.: www.de.map24.com unter "Polen".

Vielen Dank, WernerE - 13.1.2004

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Hallo, ich teile diese Bedenken. Nach Angaben des Biographen Schumachers Volker Schober (Der junge Kurt Schumacher 1895-1933, Bonn 2000) erfolgt die Verwundung an einem Waldrand in der Nähe des Ortes Bielawy. Dieser Ort (in Schobers Buch ist eine Karte abgebildet) liegt nach meinen Feststellungen (Autoatlas) 18 km westlich von Lowicz. Das ist von Wloclawek relativ weit entfernt. Wloclawek liegt natürlich auch nicht "bei Lodz".

--[[Benutzer:Prause|Andreas Prause (www.andreas-prause.de)]] 14:06, 13. Jan 2005 (CET)

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Ja, genau. Dann sollte man "bei BIELAWY (westlich LOWICZ, Polen)" oder so ähnlich schreiben.

Band 6 Reichsarchiv liefert nur eine Groborientierung, die aber sehr wohl den Schluß zuläßt,

dass Kurt Schumacher nicht bei Wloclawek verwundet wurde. Der Biograph Schober wird die

genauesten Angaben haben. Dem wäre zu folgen !

Schönen Abend, WernerE - 13.1.05

== Foto? ==

Hat jemand ein Foto? würde hier imho ganz gut reinpassen, da die bilder auf der münze bzw derdenkmalplatte relativ schlecht sind. --[[Benutzer:Bjb|Bjb]] 20:49, 27. Jan 2006 (CET)

:ich hab in der luxemburgischen wikipedia eins gesehen, allerdings ohne quelle bzw mit der engl. wiki als quelle, wo das bild nicht mehr zu finden ist, was auf problemem hinweist.(?)--[[Benutzer:Bjb|Bjb]] 15:46, 28. Jan 2006 (CET)

Im Wesentlichen umfasst der Artikel die einzelnen Lebensabschnitte Kurt Schumachers recht genau. Allerdings wünschte ich mir mehr Detailgetreue, die vor allem gegen Ende des Artikels spürbar in den Hintergrund gerät. Währedn die Jugend ausführlich präzisiert wird, kommen beispielsweise die Jahre in der Opposition im Deutschen Bundestag zu kurz. Hier wäre mehr Umfang wünschenswert.

== [[Kurt-Schumacher-Akademie]] ==

Weil's über die Akademie erstaunlicherweise noch nichts gab (offenbar war sich auch unter den Verfassern des Artikels [[Bad Münstereifel]] bislang niemand der Bedeutung bewusst), habe ich ein Artikelchen verfasst und fände es gut, wenn es hier verlinkt würde. Weil dieser aber ein lesenswerter Artikel ist und ich keinen passenden Platz für einen Link auf die Akademie finde, möchte ich die Verlinkung vorläufig Berufeneren überlassen. Mit freundlichem Gruß und vielen Dank --[[Benutzer:MrsMyer|MrsMyer]] 17:01, 25. Apr 2006 (CEST)

==KZ vs. KL==

Hallo zusammen, hab schon gesehn dass der Artikel zu den exzellenten gehört. Darum hier mal ne Frage, warum wird so oft dieses "KZ" Kürzel verwendet? Original (und auch logischer) war doch KL...das "KZ" kam eher ausm Nazi-Slang, klang zackiger, erschreckender. Finde man sollte das nicht weiterverwenden oder einfach ausschreiben. Z.B. bei Lager Heuberg wird hier im Text "KZ Heuberg" geschrieben? Gruß --[[Benutzer:HotChip|HotChip]] 20:36, 21. Nov. 2006 (CET)

== Literatureinschätzung ==

Eine so umfangreiche Einschätzung der Literatur sollte in einem extra Abschnitt erfolgen, falls das Sinn macht. Hier ist sie, soweit sie wertet, am Rande des POV und daher eine Zumutung für den Leser. Im Literaturverzeichnis hat sie nichts zu suchen, soweit sie nicht kurzen beschreibenden Charakter hat. Das Lit ist ein Apparat zum Nachschlagen, eine Bibliographie. Der Leser sollte selbst die Fähigkeit und Gelegenheit haben, sich ein Bild zu machen.--[[Benutzer:Löschfix|Löschfix]] 18:52, 14. Mai 2007 (CEST)

== Widerspruch ==

''Der preußische Sozialist Schumacher war in '''den ersten Jahren der Bundesrepublik''' in der öffentlichen Meinung der klar dominierende Politiker Westdeutschlands. Erst durch die Wahl des rheinischen Katholiken Adenauer zum Kanzler und den fast zeitgleich einsetzenden endgültigen körperlichen Verfall Schumachers wandelte sich dieses Bild.''

Das ist ein Widerspruch! Adenauer wurde sofort nach der Gründung der BRD Kanzler, wie kann Schumacher dann in den ersten Jahren die dominierende Person gewesen ssein. Ich nehme an, dass sich dies auf die ersten Jahre der Nachkriegszeit bezieht. [[Benutzer:KarlNapf|KarlNapf]] 17:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

== Stellung zu KPD, Sowjetunion, Polen, Israel ==

Ich habe ein paar details zu Schumachers politik 1945 gegen die KPD und gegen Grotewohls Berliner Zentralausschuss ergänzt. In einem exzellenten artikel sollte zudem etwas über Schumachers höchst problematische stellungnahmen zur Sowjetunion, zu Polen und zu den Juden bzw. Israel stehen. Schumacher hat sich strikt geweigert, irgendeine verantwortung Deutschlands für die folgen des II. Weltkriegs anzuerkennen. Er hat einfach so getan, als seien die Nazis gar keine Deutschen, sondern eine fremde besatzungsmacht gewesen. Über die verbrechen deutscher soldaten in Polen und der Sowjetunion findet man in Schumachers reden m. w. kein einziges wort. [[Benutzer:Jjkorff|Jjkorff]] 19:29, 4. Nov. 2007 (CET)

== Erster Oppositionsführer der Bundesrepublik ==

Die Sozialdemokraten fürchteten sich „auch nicht vor einem gefährlichen Leben in der Opposition, denn wir Sozialdemokraten sagen uns, es ist besser für uns und die Welt, wenn die Opposition einmal von einer internationalistischen demokratischen Partei *** als von Chauvinisten und Nationalisten und allen Reaktionären, die ja augenblicklich bei der CDU untergekrochen sind, soweit sie nicht im Osten des Reiches bei der SED sind.“

*** fehlt hier ein Verb...?

oder hat er das wirklich so gesagt ?

== Wiederwahl? ==

Der Artikel wurde vor 4 Jahren exzellent, für heutige Verhältnisse sind allerdings 2 Einzelnachweise bei so apodiktischen Hämmern wie ''"Im Gegensatz aber zu möglichen Kontrahenten hatte Schumacher die Vorteile klar auf seiner Seite. Er besaß [...] – alles Faktoren, die den anderen fehlten."'' IMHO ein bißchen wenig. Möchte jemand einen Abwahlantrag stellen? --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 21:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

:Benenne konkret das, was Du im Detail für ein Problem hälst, geb das ggf. ins Review und sprich den Hauptautoren an. Ansonsten hätte das den Anstrich, als ob Dir, "die ganze Richtung" nicht passt. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 05:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

::Der benannte Pro-Schumacher-POV stört, ansonsten interessieren mich die Bapperl nicht. --[[Benutzer:Nuuk|Nuuk]] 10:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

:::Dann schlag eine aus Deiner Sicht neutralere Formulierung vor und mach doch nicht gleich Wind in Richtung einer Abwahl. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 12:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

== steht da schon ausführlicher und sogar mit kontext ==

Bitte mal genauer angegeben, wo denn in dem Artikel hier das berühmte Schumacherzitat steht. – [[Benutzer:Osika|Osika]] 22:46, 6. Mai 2010 (CEST)

:nanü du hast recht. hat vielleicht ein kommunist entfernt, während ich mal nicht aufgepasst habe. was um so ärgerlicher ist, weil die genaue quelle und wortlaut des zitats und sogar der kontext eher mühsam zu recherchieren war. gehört zwar zur folkolore unter anti- und kommunisten, ist aber wie viele folkolorestücke eher schwer tatsächlich im ursprung zu finden. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:50, 6. Mai 2010 (CEST)

:: Tja die genauen Umstände der Erstsprechung dieser berühmten Beschimpfung kannst Du ja gelegentlich noch ausführlicher nachtragen. Schön, dass auch jetzt gesehen hast, dass da noch was fehlt. Dann kann das ja wieder rein. – [[Benutzer:Osika|Osika]] 22:56, 6. Mai 2010 (CEST)

:::Naja, aber nur als belegtes Zitat samt Ursprungsquelle. Gerade bei mythischen Überlieferungen sollte man sich schon die Mühe machen, nach der Wahrheit zu forschen und nicht einfach auf die halbverschwommene Folklore vertrauen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 22:58, 6. Mai 2010 (CEST)

:::: Den Gassenhauer hat Schumacher doch nicht nur einmal gebracht. Das dürfte mit erheblichem Abstand das bekannteste Schumacherzitat sein, dessen Rezeptionsgeschichte hier in einemEx-Artikel auch ein eigenes Kapitel verdient hat. – [[Benutzer:Osika|Osika]] 23:01, 6. Mai 2010 (CEST)

::::: dannn recherchiere es. zuschreibungen gibt es viele, ähnlicher klassiker wie voltaires "ich würde sterben etc." und die rezeption braucht auch recherche. wir sind ja nicht bei "ich hab mal gehört". -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 23:03, 6. Mai 2010 (CEST)

:::::: Is schon drin. Die ausführliche Rezeptionsgeschichte darf dann mal irgendsoein Rezeptionist machen;-) – [[Benutzer:Osika|Osika]] 23:11, 6. Mai 2010 (CEST)

::::::: ist es denn so schwer, wenigstens einen wortlaut korrekt zu zitieren. zumal wenn er richtig in der quelle steht? -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 23:12, 6. Mai 2010 (CEST)

:::::::: Das Zitat ist an sich völlig unnötig und bringt den Artikel nicht weiter - die Grundaussage des Abschnitts ist auch ohne das Zitat gegeben. Dazu kommt, dass der Ausdruck "rotlakierte Nazis" so nicht belegt ist, sondern eine Verkürzung des längeren Zitats ist. Nur das lange Zitat ist nach Quellenlage eines, das andere ist hörensagen, z. B. fehlt jegliche Darstellung, wann und wo er denn das kurze Zitat getätigt haben soll. --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] 00:08, 7. Mai 2010 (CEST)

::::::::: Nein, das bonmots ist von erheblicher Relevanz, weil es einen ziemlich hohen Bekanntheitsgrad hat und immer mal wieder mit Schumacher-Verweis gebracht wird. Da ist es unabdingbar, dies hier im Artikel auch korrekt so darzustellen. Und das Originalzitat ist ja wohl unstrittig! – [[Benutzer:Osika|Osika]] 00:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht wäre es ja hilfreich, anstelle einer obskuren konservativen Webseite mal eine seriöse Quelle für Schumachers Zitat anzugeben. So wie es eigentlich in einer Enzyklopädie immer sein sollte, wenn es um Zitate geht... Aus den Quellen geht auch hervor, dass es Schumacher nicht so sehr darum ging, die Kommunisten zu beschimpfen, sondern darzustellen, dass nicht die KPD, sondern die Sozialdemokraten die eigentlichen Gegner der Nazis waren (das Zitat stammt immerhin, interessant und weitsichtig genug, aus dem Jahr 1930!). Nachzulesen unter anderem im Willy Albrechts Schumacher-Biografie. Einfach mal das von Osika eingestellte Zitat mal bei Google Books eingeben, dann findet man mehr dazu. --[[Benutzer Diskussion:Andibrunt|Andi]][[Benutzer:Andibrunt|''brunt'']] 10:20, 7. Mai 2010 (CEST)

== Review Feb/Mar 2011 ==

''Im Gegensatz zum ''Fuchs'' [[Konrad Adenauer|Adenauer]] beschreibt sein Biograf [[Peter Merseburger]] ihn in Anlehnung an [[Niccolò Machiavelli|Machiavellis]] Terminologie als ''Löwen''. Ausgesprochen willensstark, polemisch und scheinbar unbeirrbar in seinen Vorstellungen, bildete er das in der Wahrnehmung der Zeitgenossen ebenso charismatische Gegenbild zum ersten Kanzler. Der [[Preußen|preußische]] [[Sozialismus|Sozialist]] Schumacher war in den ersten Nachkriegsjahren in der [[Öffentliche Meinung|öffentlichen Meinung]] der klar dominierende Politiker Westdeutschlands. Erst durch die Wahl des [[Rheinland|rheinischen]] [[Römisch-Katholische Kirche|Katholiken]] Adenauer zum Kanzler und den fast gleichzeitig einsetzenden endgültigen körperlichen Verfall Schumachers wandelte sich dieses Bild.''

''Seine Forderungen trug Schumacher mit leidenschaftlicher Radikalität vor. Seinen rechten Arm hatte er im [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] verloren, sein linkes Bein musste im September 1948 amputiert werden; die Zeit im Konzentrationslager hatte seiner Gesundheit schwer geschadet. Ausgemergelt und körperlich geschädigt, war der Kettenraucher doch mit einem scheinbar bis zum [[Starrsinn]] reichenden unbeugsamen Willen versehen und wirkte auf viele seiner Zeitgenossen und Gesprächspartner wie ein lebendes Symbol moralischer Aufrichtigkeit und des unbeugsamen Kampfes für einen freiheitlichen Sozialismus.''

Alles in dem denkwürdigen Abschnitt "Leben" nach der Einleitung, gänzlich PPOV, z.T. noch unbequellt, so geht es mehrfach weiter. Außerdem keine Infos über Privatleben und Sterben.

Das Ding trägt einen Exzellentpaps, den es m.E. überhaupt nicht verdient, aber bevor ich es gleich zur Abwahl stelle, hier hin, soll mir keiner sagen können, ich sei nicht konstruktiv

-- [[Benutzer:TJ.MD|TJ.MD]] 13:01, 5. Mär. 2011 (CET)

:naja, die quelle ergibt sich da doch recht deutlich als Merseburger. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] 13:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Es dürfen sich auch gern Leute melden, die wissen, wie enzyklopädische Ansprüche zu erfüllen sind. [[Benutzer:TJ.MD|TJ.MD]] 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

:Tatsächlich werden im ganzen Kapitel viele Einschätzungen von Charakter und Bedeutung der Person wiedergegeben. Am einfachsten dürfte es sein, am Ende des Kapitels die Biografie als Fußnote einzufügen, oder? (Ich schätze mal, dass es zur Abfassungszeit des Textes die ref-Funktion noch nicht gab.) Ob es die Einschätzungen braucht, ist eine zweite Frage. Ich denke, das kann man grundsätzlich so machen, wenn der "Charakter" das Bild des Menschen in der Öffentlichkeit geprägt hat und auch so (und auch in der Ausführlichkeit) in der Literatur beschrieben wurde. Wenn der "Starrsinn" und die "Willensstärke" tatsächlich öffentliches Thema waren, dann ist das m.E. auch von enzyklopädischer Bedeutung und so wiederzugeben. Das ''scheint'' hier zumindest der Fall zu sein.

:(Weiter hab ich noch nicht gelesen, mach ich aber vielleicht noch, denn für Wenzel interessiert sich offensichtlich niemand... - Ist wohl doch schon zu lange tot ;-) --[[Benutzer:Centipede|Centipede]] 18:05, 5. Mär. 2011 (CET)

:Hm, also so im Ganzen kann ich die Pauschalkritik nicht nachvollziehen. Weitere Infos zum Privatleben und Sterben (über das, was dort steht) habe ich nicht vermisst, warum sollte mich das bei einem Politiker interessieren? Was "POV" angeht - er ist ungefähr dreimal leidenschaftlich und zweimal tief beeindruckt bzw. beeinflusst - ok, das hätte ich wohl anders formuliert. Aber weiteres ist mir nicht aufgefallen.

:Bei dem Abschnitt "Leben" stimme ich zu, dass es mit Fußnote versehen und auch umformuliert werden sollte - neutraler bzw. distanzierter. Aber für den restlichen Artikel bräuchte es wohl genauere Angaben, was moniert wird. Hätte ich den Artikel geschrieben, könnte ich mir einer solchen Kritik wohl wenig anfangen und den Text auch nicht entsprechend ändern. --[[Benutzer:Centipede|Centipede]] 20:44, 6. Mär. 2011 (CET)

== Culm oder Kulm? ==

Die Schreibweise "Culm" ist mir bislang nirgendwo begegnet. Hat der Autor diese Version mit Absicht und aus guten Gründen gewählt? Der Link verweist ja auf den polnischen Namen, dort steht aber auch "Kulm". Vielleicht kann man das klären. Da "Kulm" geläufiger ist, würde ich sonst dafür plädieren, diese Schreibweise in den Artikel zu übernehmen.--[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] 15:09, 29. Mai 2011 (CEST)

:Hoppla, muss zu meiner großen Überraschung im Meyer von 1972 "Culm" und als Nebenform "Kulm" lesen. Trotzdem die Frage nach der Geläufigkeit.--[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] 15:13, 29. Mai 2011 (CEST)

== Zitat unvollständig ==

Das anscheinend vom Oktober 1946 stammende Schumacher-Zitat ist im Artikel unvollständig referiert, da fehlt das sinntragende Verb. Kann der Autor Abhilfe schaffen?--[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] 15:46, 29. Mai 2011 (CEST)

== Bild ==

Ich hab bei einer anderen Recherche zufällig ein gemeinfreies Bild von Schumacher aus der Ära der Nürnberger Prozesse gefunden, das ggf. für den hiesigen Artikel ganz nützlich ist (es scheint ja bislang kein richtiges frontales Gesichtsporträt rechtlich verfügbar zu sein). Das Bild stammt aus den Beständen der US-Armee und stellt soetwas wie ein Porträt für die Zeugenkartei in Nürnberg dar.

[[http://commons.wikimedia.org/wiki/File:K.Schumacher.jpg]]

Falls die Autoren des Artikels das Bild brauchbar finden können sie es ja an passender Stelle einfügen (möchte ich jetzt nicht eigenmächtig machen, da ich an dem Artikel nicht mitgearbeitet habe und nicht weiss an welchen Stellen Bebilderung oder Nicht-Bebilderung gewünscht ist).[[Benutzer:Zsasz|Zsasz]] 20:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

== Politische Vorstellungen ==

Hallo, offenbar ist der Wikipedia Artikel seit längerem kritisiert, und die "exzellenz"-Auszeichnung in Frage gestellt worden. Auch mir erscheint der Abschnitt "Politische Vorstellungen Schumachers" ziemlich kursorisch, es werden allgemeine Einschätzung wiedergegeben, ohne daß überhaupt klar wird, auf welche konkreten Zeitdaten und Ereignisse sie sich beziehen. Daher z.B. ein Hinweis auf den gerade gesehenen Artikel http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web63-3.html (keine Ahnung ob der offenbar nur in der ''Bahamas'' auftretende Autor "Karl Nele" eine reale Person oder ein Pseudonym ist), der sich in den Passagen zu Schumacher auf das Buch von Ulrich Buczylowski: Kurt Schumacher und die deutsche Frage, Seewald, Stuttgart 1973 stützt, etwa:

* >>Kurt Schumacher wollte diese Themen natürlich nicht kampflos der DDR überlassen und gab zu verstehen, dass es weder möglich sei „den Deutschen die Demokratie westlicher Prägung aufzupfropfen, noch daran zu denken, das ‚bankerotte [sic] Preußentum mit Hammer und Sichel wieder erstehen zu lassen‘.“ (8)<<

* >>Schumacher griff diese Stimmungen auf und forderte gegen eine defensive Wiederaufrüstung die massive Stationierung westalliierter Truppen in Deutschland, um einen sowjetischen Angriff offensiv im Sinne einer Vorneverteidigung parieren zu können. Eine Kriegsentscheidung sei an Memel (also fast der Grenze Ostpreußens nach Norden) und Weichsel (also jenseits von Pommern und Schlesien wieder auf auch 1937 polnischem Gebiet) zu suchen, was dem Anspruch der SPD auf die Grenzen von 1937 entsprach. Seine Partei erhob die Forderung nach einer „unlösbaren Kopplung des angelsächsischen militärischen und politischen Schicksals mit dem unseren“ (10).<<

* >>Die Unterzeichnung des Generalvertrages mit den drei Westmächten 1952 (in Kraft trat er 1955), der für die BRD die weitgehende Souveränität bedeuten sollte, quittierte Schumacher auf Adenauer gemünzt mit dem Satz: „Wer diesem Generalvertrag zustimmt, hört auf, ein Deutscher zu sein“ (11) und rief zusammen mit vielen anderen quer durch die Parteien dazu auf, die sowjetischen Noten mit Vorschlägen zu einem Friedensvertrag, der eine Westinte­gration ausgeschlossen hätte, zu unterstützen. Schumacher befand sich damit auf einer Linie mit dem Politbüro der SED, das die sowjetischen Noten gegen den „Generalkriegsvertrag“ stellte. (12)<<

--[[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] 23:15, 16. Jan. 2012 (CET)

== Zeitliche Abfolge ==

Zitat: "Am 16. März 1943 wurde er als schwerkranker Mann nach Hannover entlassen, wo er sich zwangsweise bis zur Befreiung am 10. April 1945 aufhalten musste. Nach dem Attentat vom 20. Juli 1944 wurde Schumacher vom 24. August bis 20. September 1944 inhaftiert, zunächst im Gestapo-Gefängnis in der Israelitischen Gartenbauschule Ahlem, später im KZ Neuengamme."

Diese unsinnige Zeitabfolge 1943>>1945>>1944 sollte mal berichtigt werden! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.12.52.58|91.12.52.58]] ([[Benutzer Diskussion:91.12.52.58|Diskussion]])<nowiki/> 20:39, 4. Mär. 2012 (CET)) </small>

== Defekte Weblinks ==

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* http://www.derhistoriker.de/deutsch/04+Rede_Oppositionsfuehrer_Kurt_Schumacher_21-09-49.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.derhistoriker.de/deutsch/04+Rede_Oppositionsfuehrer_Kurt_Schumacher_21-09-49.pdf Internet Archive])

* http://www.derhistoriker.de/deutsch/05+Rede_Kurt_Schumacher_zum_Deutschlandvertrag_11-06-52.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.derhistoriker.de/deutsch/05+Rede_Kurt_Schumacher_zum_Deutschlandvertrag_11-06-52.pdf Internet Archive])

* http://www.derhistoriker.de/deutsch/05+Rede_Kurt_Schumacher_zum_Schuman-Plan_27-05-51.pdf ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.derhistoriker.de/deutsch/05+Rede_Kurt_Schumacher_zum_Schuman-Plan_27-05-51.pdf Internet Archive])

– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 19:38, 20. Sep. 2012 (CEST)