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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich glaube das Ereignis war groß genug das es einen eigenen Artikel verdient.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-tote-bei-feuer-in-odessa-nach-brandstiftung-a-967340.html

Zudem wurden laut Ukr. Polizei keine Waffen im Gewerkschaftshaus gefunden

http://www.unn.com.ua/ru/news/1337991-v-militsiyi-nazivayut-domislami-informatsiyu-pro-nibito-zagiblikh-v-odesi-rosiyan-i-pridnistrovtsiv (nicht signierter Beitrag von 2.242.78.183 (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2014 (CEST))Beantworten

und nun..? Schreib doch einen Artikel! Oder erwartest du eine Erlaubnis dieser Diskussionsseite dafür? Brauchst du nicht, ist eine Wiki, jeder darf, wenn denn was (mehr oder weniger) vernünftiges raus kommt und relevant ist. --Berihert - Diskussion 18:19, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

PS: Artikel "Massaker von Odessa 2014" wurde bereits wieder gelöscht. --Berihert - Diskussion 21:29, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab den Artikel leider nicht gesehen aber der Grund für die Löschung lag wohl im Text selber und nicht in der Relevanz des Themas. Weil Brandanschlag von Odessa ist zweifellos relevant und wenn jemand einen halbwegs ordentlichen Artikel dazu schreibt bekommen wir den auch sicher durch die Löschprüfung (Falls es einen Löschantrag dazu gibt bitte ich mich zu informieren damit ich auch was dazu schreiben kann). Jean Cartan (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zur Info en:2 May 2014 Odessa clashes wäre als Grundlage ganz gut. Jean Cartan (Diskussion) 11:32, 14. Mai 2014 (CEST)Beantworten

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/140511-weltspiegel-106.html

Das Ereignis in Odessa hat eine eigene Wikipedia Seite verdient, der Beitrag vom Weltspiegel bietet auf jeden Fall eine gute Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 2.243.137.155 (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2014 (CEST))Beantworten

Ich finde immer noch, dass ein Artikel über Odessa seine Berechtigung hätte. Ich bin nur selber zu bequem, um ihn zu schreiben. Jean Cartan (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich auch zu faul. Im Bericht des UNHCHR hat es Neues dazu aber das ist alles sehr formalistisch.--Anidaat (Diskussion) 16:01, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nicht. Es ist schwer dann den Überblick zu behalten. Am Ende stehen die von RT verbreitenten Desinformationen aus der Frühphase in dem neuen Artikel. Alexpl (Diskussion) 16:25, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

der Hubschauber ist auch nur Propaganda und hat nicht wirklich viel mit den Unruhen zu tun. Auch in der Schweiz flogen die Helis jeweilen noch eine Weile mit den Markierungen rum, man rechnet ja nicht damit, dass man plötzlich im Krieg ist, wenn man aus einem Konfliktgebiet nach Hause kommt.... Ganz sicher gehört das aber raus aus der "Eskalation". Also verschieben oder ganz löschen. (wohin verschieben hab ich nicht überlegt, vielleicht neuer Abschnitt "Am Rande") --Anidaat (Diskussion) 16:30, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Schweiz setzte wo Kampfhubschrauber mit UN-Bemalung ein? Mir sind nur Transporthubschrauber mit KFOR-Bemalung bekannt. Das Land hat keine Kampfhubschrauber und auch keine bewaffneten Transporthubschrauber. --Unterseesextant (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das mag sein, aber in der Schweiz haben diese Hubschrauber auch nicht auf die Bevölkerung geschossen. Kampfhubschraubereinsatz - mit Betonung auf Kampf - gegen die Bevölkerung im Inland, z.T. auch gegen die soldaten der eigenen Seite (die einen sagen, es war ein Kommunikationsproblem <Kiew>, die anderen, eine Strafaktion <Ostukrainer>) ist schon eine ziemliche Seltenheit in der Welt. Sowas gibts sonst nur in ernsthaften Bürgerkriegen wie Syrien und so. Von daher bleibt das drin, muß sogar noch ausgebaut werden, auch wenn das den Maidan-Verstehern nicht passt. Genauso wie der journalistische Kollateralschaden erwähnt gehört. Mittlerweile unstrittig durch seinen französischen (und dabei verwundeten) Kollegen nachgewiesen, kamen Andrea Ronchelli und sein Dolmetscher durch Mörserbeschuß der Regimetruppen ums Leben. Ich sehe schon, wie die Fans des Kiewer Regimes hier versuchen, die unangenehmen Wahrheiten unter den Teppich zu kehren, aber so kanns nicht laufen. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Und es geht weiter - erneut wurden heute Mi-24 in UN-Bemalung eingesetzt. http://de.ria.ru/politics/20140526/268591698.html Von daher muß der Absatz unbedingt behalten werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:18, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet? Ich pinkel mir gleich in die Hose. Wenn mir einer was auf's Maul haut, ist mir in dem Moment total egal, welche Farbe der Knüppel hat, mit dem ich zurück haue.Und das ist in dem Moment auch sowas von zweitrangig, Hauptsache der Idiot verschwindet. Danach schaue ich dann vielleicht, womit ich mich gewehrt habe. "Glückauf" --Berihert - Diskussion 21:43, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dann ist es ja völlig okay, wenn die Ostukrainer sich mit Flugabwehrraketen dagegen wehren. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wehren setzt voraus, das man der Angegriffene ist, nicht der Angeifer. Oder wird das auch von deiner "Wahrheit und Unvoreingenommenheit" verdrängt?--Berihert - Diskussion 22:01, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich sach mal so: Kampfhubschrauber im Inland.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt anscheinend Fotobeweise, dass mit UN-"Beflaggung" versehende Hubschrauber in Kämpfe verwickelt sind. Wenn das von anderen Medien aufgegriffen wird, MUSS das rein. Das Ganze ist völkerrechtswidrig und deshalb eine wichtige Information. Momentan wurde das Ganze aber ja wohl nur von einer Website publiziert. Fotobeweise der Amis und Russen wurden (zu Recht) nicht akzeptiert, da es keine Nachprüfbarkeit gibt.

Der Hubschrauber an sich ist erstmal egal. Die Separatisten haben sich mit schweren Waffen in den Städten verschanzt und zeigen keine Skrupel sowohl Zivilisten als auch Soldaten zu attackieren/töten. Logischerweise setzt man gegen schwer bewaffnete Feinde schwere Waffen ein.

Der Mörserbschuss ist wiederrum eine andere Nummer. Es ist eine Sache zu sagen, dass ein Journalist als Kollateralschaden gestorben ist und eine andere zu suggerieren, das Ganze wäre Absicht.--Aradir (Diskussion) 22:27, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich euch stören? Mein Vorschlag war, das mit dem Heli aus der Eskalation raus zu verschieben, da die Farbe alleine noch keine Gewalthandlung ist. Wenn der Heli noch im Einsatz ist muss er ja sicher nicht raus. Wohin verschieben, wenn? Und: Rechtswidrig ja. "Auf die Bevölkerung geschossen" Nein. Die "unstrittigen" Sachen lieber direkt in den Artikel statt hierher ohne Referenz? --Anidaat (Diskussion) 13:10, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich besser meine ich, den ganzen Abschnitt "Eskalation" verschieben, da der Abschnitt seit bald zwei Wochen so gut wie nicht gepflegt wurde. Dann Umbennennen in "Chronologische Vorkomnisse" oder so. Wenn das hinter den Einigungsversuchen stünde, würde auch niemand stören dass es nicht komplett ist, oder mindestens weniger auffallen....--Anidaat (Diskussion) 14:56, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nur so ganz nebenbei, (ändert nichts an den Behauptungen) für die interessierten Foto-Vergleicher: http://de.ria.ru/politics/20140526/268591698.html und http://www.foxnews.com/world/2011/04/04/helicopter-fires-forces-ivory-coast-leader/ --Anidaat (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn Medien gezwungen würden, Archivfotos als solche zu kennzeichnen. Da allerdings niemand mit Fotobeweisen argumentiert hat, ändert das an der Sache nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:39, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe eine neue Einleitung geschrieben, weil die alte mit zu vielen mittlerweile veralteten und irrelevanten Details zugemüllt war, die einen klaren Lesefluss und Verständnis behinderten. Nun ist die Einleitung kompakter und übersichtlicher. Den korrekten Hinweis des User Anidaat, dass einige Quellenreferenzen im Text zerschossen wurden habe ich nun beachtet und die Problemfälle repariert. Allerdings sind seine Kommentare, dass die offizielle Position Russlands irrelevant ist, natürlich Schwachfug. Die Krise ist nicht nur eine interne, sondern auch eine schwere diplomatische Krise zwischen der Ukraine und Russland und (weniger direkt) zwischen der westlichen Welt und Russland. --Voevoda (Diskussion) 20:12, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem hast Du es entsprechend Deinem seit Jahren einschlägig bekannten POV zurechtgebastelt. Ist nicht. Du musst schon im einzelnen nachweisen, was überarbeitungsbedürftig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die POV-Anschuldigung kann ich mit dem selben Erfolg auch an Dich richten. Mit solchen subjektiven Aggressionen, wie Du sie hier an den Tag legst, kommen wir nicht weiter. Kommen wir zum Objektiven. Was mich an der alten Einleitung stört, ist

• Die Vielzahl von willkürlich aus der Presse herausgepickten Details und Einschätzungen, bei denen man sich fragen muss, warum man ausgerechnet diese zitiert und nicht andere, zum Teil anderslautende (etwa die Einschätzung vom Komsomolskaja Prawda)
• Es ist mit bloßem Auge zu erkennen, dass die Einleitung mittlerweile veraltet ist, die Welt hat sich weitergedreht.
• Die Präambel demonstriert POV, etwa bei der Behauptung, die prorussischen Proteste hatten das Ziel, die Lage zu destabilisieren. Das selbe könnte man auch über die Maidan-Proteste schreiben. Auch dass die ersten prorussichen Proteste als "gewalttätig" beschrieben werden, trifft ebenso auf die noch früheren Euromaidan-Proteste zu, mit all den Besetzungen der Regionalverwaltungen, den Brandsätzen gegen Polizisten etc.
• Irgendwelche nicht umgesetzte Absichtserklärungen zu Zugeständnissen der Interimsregierung sind von zweifelhafter Wichtigkeit, da es sich bei ihnen um taktische Störmanöver handeln kann.
• Das Vorkommen von Formulierungen wie "soll gesagt haben", erst recht in der Einleitung, zeugt von Unprofessionalität.
• Das Auftreten von zahlreichen Details, wie der Mord an zwei Aktivisten, der mittlerweile von vielen anderen Verbrechen, wie die Morde von Odessa, Mariupol etc. überlagert sind, ist deplatziert.

Was hast Du konkret an meiner neuen Version der Einleitung auszusetzen? --Voevoda (Diskussion) 01:38, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

es stimmt sogar, dass die Einleitung nicht ganz optimal ist, aber: 1. Die zwei Aktivisten sind erwähnt weil das die Angst vor Russland illustriert und dessen Drohung dokumentiert. 2. Gerne können wir die Destabilisierung stattdessen direkt den eingesickerten Bewaffneten zuschreiben, die ja dank dem gestern von Oberbootsmann eingefügten Referenz wieder besser dokumentiert sind. 3. die "offizielle Position Russlands" ist zwiespältig, den Dialog zu fordern ist nur eine Facette (es ist aber sicher keine "dimplomatische Krise"). Deine übrigen Allgemeinplätze kann ich leider nicht kommentieren, nur ist es etwas früh, um das Ganze als "Abschliessend beurteilbar" zu gestalten so wie du es meinst.--Anidaat (Diskussion) 07:26, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Presse ist nicht zur Veröffentlichung von Meinungen dar, sondern von Fakten. Sicherlich geht es nach dem Prinzip der Kommentierung auch darüber hinaus, aber da sollte es dann schon Grenzen bei der Nutzung für Artikel geben. Die Komsomolskaja Prwada ist als Quelle prinzipiell unbrauchbar, weil unseriös. Wir greifen ja auch nicht auf Bild oder Kronenzeitung zurück.

Natürlich haben die prorussischen Proteste das Ziel, die Ukraine zu destabilisieren. Deswegen unterstützt Russland ja auch die Proteste (wobei "Unterstützung" noch verharmlosend ist).

Basis muss der gewachsene Artikel sein, nicht eine drübergebügelte POV-Version. MBxd1 (Diskussion) 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Meine Meinung:

erster Satz für mich ok.

• 1. Zweiter Satz: es gab schon lange keine Demonstrationen mehr. Dafür viel "Erklärungen" und "Bewaffnetes". Vorschlag: Ersetzen erstes Wort "Demonstration" durch "Agitation". Besserer Vorschlag?
• 2. Dann die Forderungen der Demonstranten absetzen. Das war am Anfang und unterscheidet sich vom grösseren und verlustreicheren Teil des Konfliktes. ("erwartungsgemäss" hat ja Voevoda die Demonstrationen mit seinen Bearbeitungen extrem heraus streichen wollen, weil das den ganzen Unruhen eine Art Legitimation zu geben schien. Warum gibt es denn eigentlich keine Demonstrationen mehr?)
• 3. Dann der Satz mit dem Drittel der Rebellen ohne ukrainischen Pass (wenn der das sagt, wieviele sind dann wirklich ohne; 30...50....90%? Wir sind ja nicht so naiv und denken, wenn der den Drittel erwähnt, es sei ein Dritel. Oder?): Müsste man ergänzen mit dem Einsickern von Kämpfern, das seither stattfand. Dann sind wir schon ganz nah bei der Beteiligung Russlands. Ich schlage den Satz vor

Alleine schon durch die massive Propaganda ist Russland am Konflikt beteiligt.

• 4. Den Abschnitt "Die Übergangsregierung.... " würde ich vor einen Abschnitt nach Vorne verschieben, also vor die eigentlichen Ereignisse.

Oberbootsmann; bitte sei mir nicht böse aber du hast ja auch gesagt, dass Russland im Konflikt drin steckt, die Frage ist doch für uns alle nur, wie wir das formulieren.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Antidaat. Hier meine Antworten:

• 1. Dass es schon lange keine Demonstrationen gab, bedeutet nicht, dass man sie unerwähnt lassen soll. Natürlich gibt es mittlerweile fast nur noch einen militärischen Konflikt, aber das kommt ja in meiner Version im Folgenden auch deutlich zum Ausdruck. Man kann den militärischen Teil jedoch nicht zusammenhangslos reinpflanzen, ohne die Entwicklung chronologisch aufzuzeigen. Dazu gehört sowohl der Euromaidan, als auch die zunächst nicht-militärischen prorussischen Demonstrationen in der gesamten Südostukraine. Gewalttätig waren übrigens beide, das muss auch gleichmäßig erwähnt werden. PS: Dass es keine Demos mehr gibt, stimmt nicht. Diese Demo mit mehreren Tausend Leuten ereignete sich heute in Donezk. In den anderen Städten wie Odessa oder Charkow hat das Fehlen vom Demos eher mit Einschüchterungen zu tun.
• 2. Natürlich ist es völlig legitim, die zeitliche Entwicklung der Forderungen und Positionen herauszuarbeiten. So wie sich die Forderungen und die treibenden Kräfte des Euromaidans im Laufe des Winters umfokussierten und änderten, in dem Maße wie sie von der Staatsmacht ignoriert wurden, so war das auch mit den Protesten im Südosten. Anfangs gab es noch kaum Separatismus, sondern nur Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidans sowie nach Föderalisierung.
• 3. Über die Herkunft der Kämpfer kann man durchaus etwas in die Einleitung mit reinnehmen, es muss allerdings aus einer zuverlässigen Quelle sein. "Soll gesagt haben" und Komsomolskaja Prawda eignen sich eindeutig nicht dazu. Außerdem sollte beachtet werden, dass es viele Spekulationen um dieses Thema gibt. Auch beim Pogrom von Odessa mutmaßten die ukrainischen Medien, dass ausschließlich ausländische Provokateure beteiligt werden, um dann nach und nach festzustellen, dass alle prorussischen Opfer ukrainische Staatsbürger aus Odessa oder umliegenden Städten waren waren.
• 4. Der Satz mit der Übergangsregierung spricht schon von Kämpfern, d.h. er behandelt auch den aktuellen Stand. Wenn man ihn dort einfügt, wo Du das vorschlägst, wird die Chronologie etwas durcheinander gebracht. Der Satz bildet als Absteckung der Positionen einen guten Abschluss der Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:22, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bitte in der Diskussion den Nummern treu bleiben, sonst kommt das nie ans Ziel

• 1. (Zweiter Satz:) Ich hab nicht gesagt, Demonstrationen nicht erwähnen. Die bleiben im (hier bis jetzt nicht diskutierten) ersten Satz ja drin. Das Thema der gestrigen Demonstration sei ein Ende des ukrainischen Militäreinsatzes gewesen. Das würden wir uns alle wünschen, aber die "Führer" sind ja im Osten nicht mal bereit zu verhandeln (Referenz 280). Es geht darum, dass es sich nicht mehr nur um Demonstrationen handelt, was man als Leser meinen könnte, wenn man den zweiten Satz zu lesen beginnt, sondern es hat eine Eskalation statt gefunden (wie du ja selber sagst). Nach den Demonstrationen im ersten Satz wäre eine Bezeichnung für die jetzigen Ereignisse zu finden.

• 2.(Forderungen Demonstranten) Ich hab nur vorgeschlagen, einen Absatz zu machen. "Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidan" ? So eine Idee ist noch nie gefallen hier von allen Beteiligten. Entschuldigung, keine Diskussion über ständig neue Formulierungen. Korrekt ist: Entwaffung Rechter Sektor. Das steht schon im Artikel und braucht keine Verdoppelung. Beachte übrigens, dass es überall auch Gegendemonstrationen gab, die sind im Artikel aufgelistet. OSZE: However, the violence reached its peak on 13 March 2014. 54 On that day, assemblies in Donetsk were marred by violent incidents when anti-Maidan protesters broke through a police cordon and started physically assaulting55 the participants of the significantly smaller56 pro-Maidan assembly. These incidents took place at the end of the assembly, when no more than 50 police officers were reportedly present.57 (mit Google findet man mit dem Text das Originaldokument der OSZE, welche etwas mehr Möglichkeiten hatte, Leute zu befragen, als wir hier. - die fragen ja nicht nur eine Person - lässt sich alles nachlesen, auch das Vorgehen.
• 3.(Kämpfer) (Odessa bitte nicht erwähnen) Das Einsickern müsste man sogar zusätzlich rein nehmen als massives Problem. (Nicht nur die Herkunft der Kämpfer sondern was sie so mit bringen sollen, das sind ja nicht einfach Freiwillige, denn auch die hätten wohl nicht unbedingt einen Granatwerfer zu Hause...) Sonst lassen wir's einfach so. Ich glaube darüber müssen wir nicht diskutieren. DARF ICH VOEVODA DARAN ERINNERN, DASS ER DAS BEI SEINER BEARBEITUNG EINFACH GELÖSCHT HATTE? Im Übrigen schreibe ich das hier für alle, nicht nur für Voevoda, der schon wieder von "zuverlässigen Quellen" nebelt. Wenn sogar der Kommandant von mindestens einem Drittel redet sind es sicher mehr (es gehen ja schon 30 Särge nach Russland).
• 4. Abschnitt mit Stellungnahme der Übergangsregierung gehört nicht aus chronologischen Gründen nach hinten. Deine Behauptung, der Abschnitt spreche schon von Kämpfern ist definitif falsch. Der Vorwurf der ausländischen Agitation stammt vom 11. März und hat sich durch die Bewaffnung sicher nicht verändert. Dieser Vorwurf stammt von offziziellen Stellen und gehört darum sowie auch chronologisch an den Anfang. --Anidaat (Diskussion) 10:18, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

• 1. Die Formulierungen können Sie in meiner Einleitung gern noch nach Ihrem Geschmack etwas schärfen, ich war das aber ebenfalls ein Auge darüber werfen.
• 2. Ich sehe da keinen Widerspruch. "Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidan" sind nichts anderes, als Entwaffnung des Rechten Sektors. Gegendemos können Sie dann gern ergänzen, aber bitte vergessen Sie nicht die Tatsache zu erwähnen, dass das überwiegend extra Angereiste aus der Zentral- und Westukraine waren.
• 3. Dann bringen Sie diese Info anschließend rein, aber bitte aus einer zuverlässigen Quelle. 30 Männer sagen übrigens noch gar nichts über den Anteil aus.
• 4. Es ist egal, von wann der erste Vorwurf stammt. Die Positionen der beiden Seiten sind zeitlich allgemeingültig und bilden stilistisch einen guten Abschluss, während sie in der Mitte des Textes verwirrend sind. --Voevoda (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wo haben denn "bewaffnete Gruppen des Maidan" in der Östukraine eine Rolle gespielt? Da ist ein völlig fiktives Feindbild aufgebaut worden. Die russische Minderheit war zu keiner Zeit objektiv bedroht. MBxd1 (Diskussion) 15:38, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In Charkow hat der Rechte Sektor zwei Demonstranten aus Maschinenpistolen erschossen, in Odessa waren es Dutzende Opfer. Reicht es Ihnen nicht? Die Menschen fühlen sich eindeutig eingeschüchtert. Außerdem ist diese Formulierung nicht Teil meiner Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wann war das und was war da vorher passiert? Wo gibt es für diese "Einschüchterung" unabhängige Belege? MBxd1 (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Haben diese Vorfälle stattgefunden oder nicht? Also fragen Sie nicht so scheinheilig. Außerdem rennen Sie jetzt eine offene Tür ein, denn diese Formulierung ist NICHT Bestandteil der Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dies ist die Diskussionsseite zum ganzen Artikel, nicht nur zur Einleitung. Und es kommt sehr wohl darauf an, wer zuerst da war (und zwar vor Ort), der Rechte Sektor oder die prorussischen "Demonstranten". MBxd1 (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

1) In diesem Abschnitt wird eindeutig die Einleitung diskutiert. 2) Es kommt darauf an, wer wen ermordete und nicht was Sie hier fabulieren. --Voevoda (Diskussion) 22:55, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es kommt drauf an, wann und unter welchen Umständen das passiert ist. Die Bedrohungs- und Einschüchterungssituation braucht seriöse Belege, also keine russischen oder südostukrainischen. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mit welchem Recht wollen Sie hier alle russischen Quellen ausschließen? Mit dem gleichen Recht könnte man auch die westlichen Quellen als nicht neutral einstufen. Wenn Sie wissen wollen, was im Einzelnen passiert ist, finden Sie in der westlichen Mainstream-Presse sowieso keine hinreichende Information, denn alles, was nicht genehm ist, wird totgeschwiegen. Hier können Sie sich im Gegensatz dazu über das größte Verbrechen in Europa seit 15-20 Jahren ein Bild machen: [1] --Voevoda (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Russland hatte ein Interesse daran, die Bewohner der Ostukraine gegen die Zentralregierung aufzustacheln. Es interessiert also (als Faktenaussage) nicht, ob russische Medien eine Bedrohungssituation konstruieren, sondern ob sie objektiv gegeben war. Dafür sind russische Quellen tatsächlich aufgrund der Interessenlage ungeeignet. Wenn es sie wirklich gab, gibt es dafür auch andere Quellen.

Für den Vorfall in Charkiw bitte ich um exakte Datierung, damit nachvollziehbar ist, was gemeint ist. Wenn mit Odessa das Gewerkschaftshaus gemeint ist, so war das eine Folge des militanten Separatismus. Ansonsten bitte einen Beleg liefern. MBxd1 (Diskussion) 23:49, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Russland irgendwelche Interessen hatte, ändert nichts daran, dass die Südostukraine ausreichend eigene Gründe hatte, gegen die ukrainisch-nationalistischen Kiewer Putschisten zu protestieren. Auch der Westen hat Interessen, warum erwähnen Sie das im Gegensatz zu Russland nicht an jeder Ecke? Die Quellenlage in den westlichen Medien ist sehr dürtig, Odessa ist ein gutes Beispiel. Haben Sie in den westlichen Medien viel von dem gezielten Abschlachten im Gewerkschaftshaus erfahren, von den vergewaltigten und erwürgten, siehe Link? Dass es in Odessa militanten Separatismus gegeben haben soll, ist eine durch nichts belegte POV-Aussage von Ihnen, und ähnlich falsch, wie die Märchen der Kiewer Putschisten, dass dort Zugereiste aus Russland und Transnistrien protestierten. Die Menschen auf dem Kulikowo Pole waren absolut überwiegend Bewohner der Stadt und forderten nie eine Abspaltung, sondern einen föderalen Aufbau (Autonomie), Russisch als zweite Amtssprache etc. All das sind in Europa eigentlich Normen für Minderheiten. --Voevoda (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es zu einem Vorfall keine unabhängigen Quellen gibt, heißt das nicht, dass es ihn nicht gegeben hat. Wir haben dann aber keine Basis für die Darstellung im Artikel.

Der Vorfall im Gewerkschaftshaus von Odessa taugt ganz bestimmt nicht dazu, der russischsprachigen Bevölkerung eine Opferrolle zuzuschreiben. Das waren keine harmlosen Demonstranten - auf beiden Seiten nicht. Und es taugt auch nicht als Beleg für eine Bedrohungssituation, weil es zu diesem Zeitpunkt die militanten Separatisten bereits gab. Ohne den von Russland gestützten Separatismus wäre das in Odessa gar nicht erst passiert.

Zum Föderalismus: Was damit gemeint ist, wird sehr unterschiedlich und taktisch motiviert interpretiert. Um die Amtssprache ging es in Odessa ganz sicher nicht, denn dort war und ist Russisch bereits zweite Amtssprache. In der ganzen Oblast. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Blödsinn, in Odessa gab es keine militanten Separatisten und der Donbass hat damit nichts zu tun. Menschen haben friedlich demonstriert. Das Abschlachten im Gewerkschaftshaus war erwiesenermaßen von langer Hand organisiert, um das Zeltlager auf dem Kulikowo Pole zu vernichten. Sie haben ein absolutes Informationsdefizit, aber mit westlichen Quellen ist das auch fast nicht zu korrigieren. Wenn Sie diese schrecklichen Bilder sehen, die ich Ihnen verlinkt habe, dämmert es Ihnen nicht, dass Sie zu wenig wissen bzw. wissen dürfen? Was Sprache anbetrifft, so war Russisch vorläufig noch Regionalsprache (keine zweite Amtssprache), aber das Gesetzesprojekt zur Aufhebung dieses Gesetzes aus Janukowitsch-Zeiten, ist nicht verschwunden, es liegt weiterhin in der Rada im Wartemodus. --Voevoda (Diskussion) 00:26, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja klar. Wenn die Fakten nicht zur Meinung passen, werden sie halt zurechtgebogen. Russisch ist in der Oblast Odessa zweite Amtssprache. Was soll denn eine Regionalsprache sein? Was gibts denn da noch zu fordern? Entgegen verbreiteter Annahme geht der offizielle Status der russischen Sprache auch nicht auf Janukowytschs Sprachengesetz zurück. Auf einer Ebene knapp unter der Amtssprache wurde Russisch auch vorher schon offiziell akzeptiert. Lediglich die Option der vollständigen Gleichstellung wurde mit dem Sprachengesetz geschaffen, von dieser Option wurde aber nur begrenzt Gebrauch gemacht. Aber in der Oblast Odessa schon.

Wie kommen denn "Demonstranten" aus einem Zeltlager in ein Gewerkschaftshaus? Und wie soll so was geplant gewesen sein? Wieso nur gibt es für diese angeblich geplante Aktion keine unabhängigen Belege? Jedenfalls gab es zu dieser Zeit in der Oblast Donezk schon lange besetzte Verwaltungsgebäude und Straßensperren. Für eine "Bedrohungssituation" kann es nur Gründe geben, die vorher schon da waren. Es sei denn, die Bedrohungssituation war nue subjektiv, und da sind wir bei der russischen Propaganda - und insbesondere deren Einfluss auf die Ereignisse vor Ort. Genau das ist auch ein wesentlicher Grund, warum man sie nicht mit der westlichen Berichterstattung in einen Topf schmeißen kann, denn die hatte vor Ort keine Auswirkungen.

Wir werden hier auch weiterhin die Anforderungen an Belege nicht aufweichen. Russland hat auch schon 2008 im Konflikt um Südossetien einen angeblichen Völkermord erfunden, um sein Eingreifen zu rechtfertigen. Warum sollte das jetzt anders sein? MBxd1 (Diskussion) 22:26, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hat nichts mit dem Einstellen der immer wieder gleichen POV-Version zu tun. Die Abschnitte müssen einzeln diskutiert werden, und nur das wird dann geändert. MBxd1 (Diskussion) 15:44, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das liegt nicht an Ihnen, das zu enstcheiden. Und hören Sie auf, immer wieder Ihre POV-Anschuldigungen zu rülpsen, ohne sie im Mindesten im Detail zu begründen. --Voevoda (Diskussion) 15:51, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

• Die vorgeschlagene Aussage "Nachdem die Interimsregierung diese Forderungen ignorierte, schlugen die Proteste im Donbass in eine bewaffnete Rebellion mit der Ausrufung der Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk um" impliziert eine Kausalität, die nur falsch ist; es konnte niemand nicht mal die Vorgänge ignorieren in der kurzen Zeit der Vorgänge. Diesen kürzesten und volksverachtenden "Fristen", in welchen als gemeinsames Merkmal die "Republikausrufungen" oder "Kriegsrecht" ausgerufen wurden. Gubarew gab den Truppen genau eine (ohnehin unmögliche - also wozu eigentlich) Stunde um danach das Recht zu reklamieren, "alles zu vernichten".
• eine "Partei" macht auch keinen "gewaltsamen Staatsstreich" - oder schlugen die mit Stimmzetteln aufeinander ein?

Derart unsorgfältige Bearbeitungen können ja nicht ernst gemeint sein, meine ich.--Anidaat (Diskussion) 21:25, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was Sie jetzt machen, ist unbedeutende Haarspalterei, und das obwohl ich kleinere Textorrekturen, die jeden zufriedenstellen, ausdrücklich begrüßt habe. Wenn Sie so für Genauigkeit sind, dann können Sie ja explizit schreiben, die Gruppen welcher ideologischer Ausrichtung (Rechter Sektor) Brandsätze geworfen haben und den gewaltsamen Umsturz am 22. Februar durchgeführt haben. Wobei Sie nicht verschweigen sollten, welche politische Kräfte und Parteien hinter Ihnen standen und sie unterstützten (Batkiwschina, Udar, Swoboda). Zu dem ersten Einwand: es geht nicht um die Umsetzung in den kurzen Fristen, sondern darum, dass die Interimsregierung jegliche Möglichkeit einer Föderalisierung nicht nur kategorisch abgelehnt hat ("Unitarna Ukraina!"), sondern alle, die auch nur davon sprachen, angefangen hat, strafrechtlich zu verfolgen, z.B. Präsidentschaftskandidat Michail Dobkin. --Voevoda (Diskussion) 22:47, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

• Dobkin weiss ich, hab ich ja selber nachgetragen, dass er gewählt ist in seinen Artikel - ist alles etwas veraltet. Wie viele sind es denn? Wenn Dobkin (bekannt) als Beispiel erwähnt wird für "alle", dann wüsste ich das gerne genauer. (Im Übrigen war Dobkin in der Lage, seine Meinung zu ändern...)
• Die Föderalisierung lehnt die Verfassung ab und das zu ändern dauert nun mal etwas länger. Oder wollen Sie in einem Staat leben in welchem eine Interimsregierung die Verfassung ändert (wie Sie das implizieren, sie sollte sofort, aber sie wolle es nicht)?

• Frage in welchen Abschnitt gehört dieser neu vorgeschlagene Inhalt rein? Das war jetzt aber kaum für die Präamel, oder? Ok, einfach machen, das mit der Strafverfolgung hört sich ungut an. Es muss aber die Grundlage der Anklage geklärt sein, es gibt Staaten bei welchen Sezessionismus zum Hochverrat gehört und somit von Amtes wegen verfolgt wird. Andere Personen wiederum sind ins Ausland geflüchtet, wahrscheinlich hätte man eher die in den Hauarrest stecken sollen - aber, ob die geblieben wären? Ich wusste gar nicht, dass wir über neuen Inhalt diskutieren, aber gerne.

lieber nicht:

• Brandsätze auf dem Maidan gehören in den Artikel Euromaidan - ich verstehe nicht den Zusammenhang mit der Diskussion in diesem Artikel.
• Nachdem am 21. eine Einigung unterschrieben worden war, war der Präsident am 22. verschwunden. Ein gewaltsamer Umsturz sieht anders aus (es tönt zynisch, entschuldigung, aber ich erwähne: die Toten waren zuvor). Bitte also nicht so zu formulieren versuchen.

• Selbstverständlich hat der Maidan die Regierung Janukowitsch destabilisiert. (sogar Putin äusserte dafür Verständnis, siehe Link) Das steht ja hoffentlich beim Euromaidan.
• Die Formulierung "soll gesagt haben" werfen wir als erstes raus, da hat Voevoda recht, ebenso die erste (und zweite) Referenz, die stammt aus der Zeit, als man "bewaffnet" noch referenzieren musste, weil in den Ohren gewisser Autoren das nicht so schön klingen wollte. Die zweite Referenz müsste man wo unterbringen, die zeigt nämlich, dass es eben nicht so einfach ist, wie sich das ein paar vorstellen. Einfach lesen, lohnt sich - auch wenn "veraltet" weil der Eine angeschossen wurde. Ja eben der ausgezeichnete Bürgermeister mit Unterwelt-Anteil.
• Voevoda schreibt: "Die Krise ist nicht nur eine interne, sondern auch eine schwere diplomatische Krise zwischen der Ukraine und Russland." Das ist es offiziell. Wer aber unbedingt noch die bösen Amerikaner mit ihrer versteckten Agenda erwähen will (darf man natürlich, aber bitte klar benannt, nicht ständig unterschwellig), sollte auch nichts dagegen haben, die nur halb versteckte Agenda Russlands zu erwähnen. Wer so einseitig wie Voevoda rein schreiben will, wie das "wohingegen Russland von der Ukraine ein Ende der Gewalt und einen gesamtnationalen Dialog fordert." verschleiert genau das. Die Aussage, dass es seine Mitbürger (sic!) schützen wolle, ist keine Diplomatie. Das ist das Warten auf einen Anlass zu einem Einmarsch, der schon oft genug so begründet wurde. Diesen Abschnitt zu löschen ist also kaum diskutabel.

Wenn "Unabhängigkeit" bedeutet, weiterhin Löhne und Renten von der Regierung zu beziehen (wie referenziert) aber als Erstes eine Armee zu bilden, dann drückt das den Charakter des Ganzen ziemlich treffend aus. Das heisst dann eben Destabilisieren.--Anidaat (Diskussion) 15:17, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

• Jetzt wird's komplett verrückt. Hören Sie auf hier, Ihre Theoriefindung hinzuzudichten. Alle haben eine Agenda: USA, Russland und die Kiewer Junta. Wenn jetzt jeder anfängt, seine persönlichen Theorien in den Text einzuarbeiten, sehen wir keinen Wald mehr. Ich habe übrigens nichts über die Amerikaner geschrieben, woher kommt jetzt dieser Scheiss? Ich habe die offiziell verlautbarten Positionen eingearbeitet, dagegen ist ja wohl nichts einzuwenden. Wenn jemand meint, den offiziellen Stellungsnahmen nicht glauben zu müssen, dann ist es sein gutes Recht, Tatsachen müssen aber bekannt sein. Und ganz bestimmt nicht, Anidaats Spekulationen. Und die Formulierung, die Rebellen hätten das Ziel, den Staat zu destabilisieren, ist es einfach eine POV-Wortwahl, weil sie ohne eine Begründung suggeriert, den Rebellen geht es in erster Linie darum, und nicht um die Durchsetzung der Rechte der russischsprachigen Bevölkerung. Wenn Sie mir jetzt nichts mehr Vernünftiges gegen meine Einleitung sagen können, werde ich sie zurückholen. --Voevoda (Diskussion) 19:17, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was sind denn "offizielle Stellungnahmen"? Russische Propagandameldungen? Die sollen wir jetzt als Tatsachenbeleg nehmen? Ganz sicher nicht. Was für Rechte wollen die Demonstranten denn noch? Sie leben in einem Staat, in dem sie als Minderheit anerkannte Rechte haben, sogar sehr weitreichende Minderheitenrechte. Sie sind nur dann in ihren Rechten beschnitten, wenn sie sich von der Ukraine trennen wollen. Und genau darum geht es tatsächlich, daher auch die Forderungen nach Autonomie - die man sicher so weit ausdehnen will, wie es auf der Krim praktiziert wurde, bereits vor der Abspaltung. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Offizielle Stellungsnahmen sind natürlich Stellungsnahmen des Außenministers, die sich mit dem decken, was ich geschrieben habe: Aufruf zum Ende der Gewalt und einem gesamtnationalen Dialog. Ob Sie das persönlich jetzt als Propaganda empfinden oder nicht, ist absolut unerheblich. Überlassen Sie bitte dem Leser, welcher Seite welche Glaubwürdigkeit beizumessen ist, anstatt zu versuchen, Dinge zu filtern oder ideologisch vorzukauen. Wir müssen den Leser über Tatsachen informieren, wer welche Positionen vertritt, alles weitere entscheidet er selbst. Was die Menschen anbetrifft, haben sie als größte Minderheit in Europa weder eine Autonomie, noch verlässliche Garantien, dass ihre Sprache in einem Jahr im öffentlichen Leben noch nicht verboten ist. Und hier dürfen Sie mal begutachten, was diejenigen gestern mit einem Raketenschlag in Lugansk angerichtet haben, die Sie hier verteidigen: [2] (18+), während die westliche Presse plötzlich blind und taub wird. Wenn Sie ein Gewissen haben, hören Sie bitte auf, mir Steine in den Weg zu legen. Ich versuche ohnehin schon, in der Einleitung maximal sachlich zu sein. Ich könnte Ihnen noch viel mehr über die aktuellen Ereignisse in der Ukraine erzählen, falls Sie überhaupt ein Interesse an der Wahrheit haben, die westliche Medien wegfiltern. --Voevoda (Diskussion) 20:44, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Man sollte schon Fakten und Meinungsäußerungen auseinanderhalten. Für letztere reichen einfache Referenzen aus, erstere sollten schon aus unabhängiger Quelle stammen. Russische Rechtfertigungspropaganda ist nur eine Meinungsäußerung und keine Darstellung kausaler Tatsachenzusammenhänge.

Wie willst Du denn einer Minderheit "Autonomie" zugestehen, die kein geschlossenes Siedlungsgebiet hat? Die gesamte Ukraine mit Ausnahme der Krim ist traditionelles ukrainisches Siedlungsgebiet, mit einer Autonomie würden die Ukrainer in den russisch dominierten Oblasten noch weiter benachteiligt. Die Russen in der Ukraine haben volle Rechte; dort wo sie einen nennenswerten Anteil an der Bevölkerung stellen, kann Russisch sogar zweite Amtssprache werden (nicht alle Oblaste haben diese Option genutzt). Was wollen die denn noch? Noch nicht mal mit der (sowieso nicht beabsichtigten) Rücknahme des Sprachengesetzes wäre Russisch "im öffentlichen Leben" verboten (Was soll "öffentliches Leben" eigentlich sein?), denn Russisch war auch vorher schon im Umgang mit Behörden, Polizei usw. akzeptiert, ganz offiziell. Als einzige Minderheitensprache, die Ungarn haben dieses Recht bis heute nicht. All diese Befürchtungen der russischen Minderheit sind doch nur durch russische Propaganda geschürt worden, faktisch ist da nichts. Dass die Ukraine nicht duldet, dass Separatisten Verwaltungsgebäude besetzen und Straßensperren errichten, sollte wohl klar sein. Aber die ist immer die zeitliche Abfolge zu beachten.

Youtube ist keine seriöse Quelle. Da kann jeder irgendwelchen Scheiß einstellen. Wenn die westliche Presse dazu nicht berichtet, kann das auch daran liegen, dass der Inhalt von Youtube nicht so ganz faktenkompatibel ist. Wenn ich die Wahl zwischen Youtube und der "westlichen" Presse habe, bevorzuge ich ganz klar letztere - übrigens in Übereinstimmung mit den Regeln der Wikipedia zu Quellen.

Nein, Du bemühst Dich nicht, maximal sachlich zu sein. Ganz sicher nicht. Wer meint, die westliche Presse würde "Ereignisse wegfiltern" ist ganz sicher nicht hinreichend neutral. Und Deine Bearbeitung bleibt bitte weiterhin draußen. Eine Weiterentwicklung des Artikels geht nur auf Basis konkreter Kritik zu Abschnitten auf Basis solider Quellen. Für POV-Neuschriebe ist da kein Platz. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das IST Lugansk, gestern, vor dem Gebäude der Regionalverwaltung. Ein ukrainischer Jet hat das Gebäude mit Raketen beschossen. Es gibt im Netz genug andere Videos, geben Sie "Lugansk" und "Missile" an. Sie sind ein zynischer Mensch, der die Realität verweigert. Das ist ein roter Faden, der quer durch all die andere "Argumentation" Ihrerseits geht. Mit Ihnen zu reden hat echt keinen Zweck, Sie verweigern den Konsens gezielt, destruktiverweise. --Voevoda (Diskussion) 21:17, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Voevoda Was ist denn genau das Recht der russischsprachigen Bevölkerung? Das Recht darauf, jederzeit einen Bewaffneten neben sich zu haben, der alle anders Denkenden zum Schweigen bringt? Es war jederzeit sowohl Recht als auch Usus nicht nur russisch zu sprechen sondern auch den Schriftverkehr mit den Behörden russisch zu führen. Wer das nicht weiss und/oder hier -auch heute immer noch - mit der Formulierung "Kiewer Junta" kommt, sollte sich zurück halten. Nein, Sie hatten nichts über die Amerikaner geschrieben aber Sie wollen die Rolle der Russen verschleiern. Und das geht ja immer nur mit dem Verweis auf die Amerikaner, die ja "auch" böse seien. Tönt nach Kindergarten; "Ich nicht, er auch!" Es geht hier um die Ukraine. Inhaltlich ist der gemachte Vorschlag einfach nur absurd; wenn mit der Bearbeitung die von der Regierung in Aussicht gestellte grössere Unabhängigkeit (vollkommen willkürlich) gelöscht wird und stattdessen das pure Gegenteil formuliert wird, mit der Formulierung "Nachdem die Interimsregierung diese Forderungen ignorierte", dann ....--Anidaat (Diskussion) 21:14, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bislang ist das die ukrainische Verbrecher-Regierung, die alles Andersdenkende durch Verhaftungen und Massaker zum Schweigen bringt und zwar nicht nur in der Kampfzone. Auf Ihre durchgeknallte Zickzack-Diskussionsführung habe ich keinen Bock mehr. Sie sind von einem Typus Mensch, der lieber obskure Vorurteile pflegt, als sich dafür zu interessieren, was gerade tatsächlich vor sich geht. Mit solchen destruktiven Menschen zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung. --Voevoda (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da ansonsten keine Antwort kam, auch von mir nur noch ein Kommentar zu Luhansk: Auswertung von Videos ist als original Research unzulässig für die Wikipedia. Ohne seriöse Quellen geht nichts. Wenn da nichts zu holen ist, liegt das manchmal auch daran, dass seriöse Medien manchmal etwas länger brauchen. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

das mit dem Jet werde ich gleich noch bearbeiten; fehlerhaft abgeschossene Luftabwehrrakete. ist hinlänglich bekannt und ellenlang diskutiert. Ich kann sogar die Adresse nennen.... und Fotos. Was soll das eigentlich beweisen und was hat das mit der Einleitung zu tun?--Anidaat (Diskussion) 21:24, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zynisches gewissenloses Lügenmaul. --Voevoda (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung eines Hauptelementes aus der Einleitung heraus war nie diskutiert worden und nicht einmal vorgeschlagen. Darum Rückgängig. Der Artikel war so bewährt. --Anidaat (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Neuer Versuch: Vorschlag: Bitte alle notieren, erst mal ohne Argumente; nur in Abfolge numeriert und kurz, was eurer Meinung rein soll. Sonst wird das nie fertig. Danach können wir über die Umformulierungen sprechen.

1.die drei ersten Sätze. 2. Der Standpunkt der Regierung. 3.Demo->Gefechte (Eskalation)(jetzt Formulierung Voevoda) 4.Die Erklärung Russlands zum Schutz seiner Mitbürger--Anidaat (Diskussion) 23:24, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne Argumente funktioniert nicht gut. Die Einleitung war aber veraltet. Grundsätzlich war sie vor den Veränderungen gestern besser. Der Standpunkt der Regierung als 2. ist gut. Das braucht noch die Forderung der ersten Demonstrationen. Bei 1 einfügen. Zu 3.: Nur Eskalation, der Präsident ist ja im Abschnitt Hintergrund, das braucht mehr Info als einen Einleitungssatz. Und man muss Euromaidan lesen. 4. ist gut, gehört aber vor die Eskalation.--Caumasee (Diskussion) 06:34, 8. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab ja von Anfang an Berichte über russische Kämpfer unter den Separatisten. Ich glaube das sich viele Leser dafür interessieren. Deshalb habe ich vor einen eigenen Abschnitt zu dem Thema zu schreiben. Was sollte ich denn in dem Abschnitt alles anführen? Irgendwelche Vorschläge dazu (Am besten mit Quelle)? Auf jeden Fall erwähne ich, dass 33 Tote Kämpfer in ihr russisches Heimatland transpoertiert wurden. Jean Cartan (Diskussion) 16:08, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, das interessiert. Du kennst das für mich älteste Dokument?-> http://www.vice.com/de/vice-news/russisch-roulette-die-invasion-der-ukraine-30 vom 21 April. Es gab auch einen Film von zwei Tschetschen auf einem Lastwagen, den hab ich nicht mehr, weiss nicht ob ok zum referenzieren. Was meinst du, kann man Vice referenzieren? Am Schluss dieses zweiten Films hat es noch einen, der sich als Russe vorstellt, aber halt nicht mit dem Pass, wie der Andere....: http://www.vice.com/de/vice-news/russisch-roulette-die-invasion-der-ukraine-26 alleweil interessanter Film --Anidaat (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Videos sind eigentlich nicht so ideal. Schon gar nicht welche von Youtube. Jean Cartan (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<eingefügt> ersetzt: Link vom 2ten Vice Video jetzt direkt (jetzt nicht mehr youtube. --Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube die Tschetschenen, die der werte Benutzer Anidaat erwähnte, werden auch hier bei CNN erwähnt: [3]

Und über den bärtigen Herrn mit dem Pass aus dem Vice-Video gibt es hier beim Spiegel auch noch ein paar Infos: [4]

Der ist dort ziemlich bekannt. War sogar bei einem Konzert in Kramatorsk dabei: [5] --Nachtigall1386 (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Damit du nicht die von manchen ungeliebte NZZ nehmen musst: One of the separatists' leaders made a surprise admission earlier on Thursday that 33 out of more than 40 rebels killed during a raid on a Donetsk airport this week were Russian nationals from Muslim regions such as Chechnya, the AFP news agency reported. http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/05/us-voices-concern-over-fresh-ukraine-fighting-2014529235134763582.html und http://www.aljazeera.com/video/europe/2014/05/civilians-caught-up-east-ukraine-fighting-2014530235721784373.html und von dpa - müsste ja verbreitet sein; http://www.sz-online.de/nachrichten/tschetschenische-rebellen-kaempfen-offenbar-in-der-ukraine-2849906.htm--Anidaat (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Am 27. Mai meldete die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass es aus dem Umfeld des Gouverneurs der Oblast Donezk Serhij Taruta heißt, mittlerweile stammten nur noch 20 % der kämpfenden Aufständischen aus der Region selbst, die restlichen 80 % der „Söldner“ seien „importiert“.Konrad Schuller: Dutzende Tote bei Gefechten: Kampf um das Donbass. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 27. Mai 2014</ref> In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 27. Mai 2014]

Herr Taruta ist in diesem Konflikt ja bekanntlich streng neutral....--Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte anders formulieren wenn ernst gemeinter Diskussions-Beitrag. Du findest ihn nicht neutral. Er hat immerhin Verantwortung (und etwas zu verlieren) und überlegt sich vielleicht, was er sagt. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldigt bitte, aber was soll der Hinweis auf "Russische Kämpfer". Soweit bekannt gibt es auch eine Menge von US-Söldnern (der ehemaligen Blackwater-"Sicherheitsfirma", jetzt unter neuen Namen), die im Bürgerkrieg beteiligt sind. Und sicherlich jede Menge mehr Söldner, Freischärler und andere "Abenteurer" aus anderen Ländern, wie sie in jedem Krieg zu finden sind. Solange nicht reguläre russische Truppen in der Ukraine operieren (und die Krim gehört eben nicht mehr zur Ukraine - zumindest nach russischer Lesart), ist die Erwähnung von "Russischen Kämpfern" nur Propaganda. --91.9.221.114 08:31, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Die Erwähnung von Kämpfern aus anderen Ländern ghehört in einen solchen Artikel. Wenn sich amerikanische Söldner in relevanter Anzahl an Kampfhandlungen beteiligen ist das genauso wichtig für den Artikel, wie bei russischen Staatsangehörigen. Es scheint auf jeden Fall eine ganze Menge toter Russen in der Ukraine zu sein. Das russische Schweigen über die russischen Toten Jean Cartan (Diskussion) 11:57, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wurden die Toten identifiziert? Nein? Also nur Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In nehme doch stark an, dass die Toten identifiziert wurden. Oder warum sollte Russland 30 Särge mit unidentifizierten Toten übernehmen? Jean Cartan (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne Nachweis ist das TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:42, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Einer ist laut Nowaja Gaseta Sergei Schdanowitsch, Abgeordneter für Einiges Russland (klar!) im Stadtrat von Elektrogorsk, Exfreiwilliger in Tschetschenien, Lieblingsausspruch "Die Pflicht - der Heimat, die Ehre - niemandem!" (OMG) Und nein, es ist nicht nötig, jeden russischen Toten einzel-zu-belegen. Freiwillige, die stolz ihne russischen Pässe in Kameras zeigten, gab es im Übrigen schon mindestens im April (nein, keine Ukrainer, die *auch* russische Pässe haben). --AMGA (d) 14:06, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Einzelfälle, die man nicht verallgemeinern sollte. Und Nowaja Gasjeta - naja. Ich denke, die russischen Medien verbreiten nur Propaganda und sind nicht zitierwürdig? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@IP: Das ist soweit richtig, die Formulierung "Russische Kämpfer" ist unglücklich. Richtig wäre, dass die Söldner, welche den "pro-russsischen" Kampf gegen die Regierung betreiben vorwiegend aus Gebieten der russischen Föderation stammen. Es ist aber nicht "soweit bekannt", dass (US)-Söldner im Bürgerkrieg beteiligt sind. Solche Söldner stehen vielleicht in privaten Diensten, sind somit aber nicht in erster Linie Gegner der aus Russland stammenden Kämpfer sondern mehr im Innern (korrupter?) Stukturen am Werk. Vielleicht liegen diejenigen falsch, die meinen, in diesen Gebieten hätte der Staat vor den Unruhen die absolute Ordnungsgewalt gehabt. (Aber vielleicht ist das gerade gesagte nicht das Problem der jetzigen Gebiete und ist es (gar deshalb) in Charkiw ruhiger). Das mit dem neutral mag ich nicht mehr hören. Ein neutraler Artikel entsteht nicht durch das Verschweigen jeglicher Position. Serhij Taruta ist zwar angeblich nicht neutral aber er ist vor allem mal vor Ort, hat sicher bessere Informationen als wir und der Artikel der FAZ ist länger als ein Newsticker. (dort setht: mittlerweile stammten nur noch 20 % der kämpfenden Aufständischen aus der Region selbst, die restlichen 80 % der „Söldner“ seien „importiert“.Konrad Schuller) Sogar gemäss eurem sicher nicht neutralen Artikel Russlandberichterstattung in Deutschland wissen wir, dass ein langer Artikel durch mehr Differenzierung immer dem Wahrheitsgehalt entgegen komme. Herr Taruta hat immerhin Verantwortung (und etwas zu verlieren) und überlegt sich wohl, was er sagt. --Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Alles wüsteste Spekulation deinerseits. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:29, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist also der Meinung, dass es Spekulation sei, dass dieser Mächtige Mann in der Ukraine etwas mehr wissen könnte als du? Alles Andere hab ich ja nicht vermutet, nur das, dass er was weiss ist meine Vermutung - das Andere stand in der Zeitung.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Angriff mit ungelenkten(sic!) Raketen auf einen Park und ein Verwaltungsgebäude in Luhansk durch eine ukrainische Su-25 ist unstrittig. Schlimm genug, daß darüber in den "Qualitäts"medien nicht berichtet wird. Sicher wird gleich jemand kommen, und "Hinter der Fichte" als Blog oder VT bezeichnen. Aber es ist eine ernstzunehmende Analyse des Angriffs. Man darf vor solchen Greueltaten nicht die Augen verschließen. Der Einsatz einer Flächenwaffe im innerstädtischen Bereich, in dem sich Zivilisten aufhalten und ihren ganz normalen Tätigkeiten nachgehen, ist ein Kriegsverbrechen, auch wenn sich dort ebenfalls Bewaffnete befunden haben sollten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Blog" wäre wohl sehr verharmlosend für eine solche Hetzseite. Es ist eine prorussische Propagandaseite, sie sich große Mühe gibt, aus Videobildern was zusammenzustückeln. Die Verschwörungstheorie dort hat schon Wisnewski-Niveau. Hier hat das nichts zu suchen. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist nichts prorussisch. Die Seite beschäftigt sich mit einer Vielzahl von Themen. Gemeinsam ist ihnen, daß sie unangenehm für "den Westen" sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:30, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dazu noch: schau Dir einfach die Videos an, lies den Text und ziehe Deine eigenen Schlußfolgerungen. Vielleicht läßt Du Dich ja aber auch von der OSZE (s.u.) überzeugen, obwohl ich wenig Hoffnung habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Der angebliche Bombenangriff wird untermauert mit Bildern einer Su-25, welche in mittlerer Höhe Täuschkörper ausstösst, was für Laien einen "Raketenabschuss" beweisen soll." - Was für ein Schwachsinn. Täuschkörper werden nach hinten und den Seiten ausgestoßen, und bilden keine gerichtete Wolke aus Rauchstreifen. Was sich Anidaat hier leistet ist TF, übelster POV und geht auf keine Kuhhaut. Im übrigen: "On 2 June, shortly after 15:00 hrs, rockets hit the occupied regional administration building. Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft. The number of casualties is unknown." brauchen wir über die Kiewer Propaganda mit der Lufabwehrrakete oder Panzerfaust nicht mehr zu diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:30, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Markscheider. Hinsichtlich der Verbrechen an Zivilisten in der Ukraine herrscht in den westlichen Medien eine kollektive Taubstummheit. Manche Kleingeister wie hier auf der Diskussionsseite wollen das als das Fehlen von irgendwelchen Tatsachen verkaufen, aber in Wahrheit ist das ein gezielter Medienkomplott, damit das "dumme Fußvolk" nicht auf unerwünschte Gedanken kommt und zu hinterfragen beginnt. Ähnlich wie in der Sowjetunion zu Zeiten der Samisdat, findet man heute im Westen die Wahrheit leider nur in Blogs. Traurig, aber wahr. --Voevoda (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hier sind die Bilder der verletzten und getöteten "Terroristen". Vorsicht, nichts für schwache Nerven. Außerdem ist es bestimmt nur prorussische Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:40, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

War heute Titelschlagzeioe in Neues Deutschland. --Berihert - Diskussion 22:51, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ist schon heftig, dass man sich hier als "Kleingeist" beschimpfen lassen muss, bloß weil man auf Benutzung solider und seriöser Quellen besteht. Die Annahme eines "Medienkomplotts" ist derart abwegig, dass auf dieser Basis eh keine Diskussion möglich ist. Aber bastelt Ihr Euch ruhig weiter Eure "Wahrheit" zusammen. Ich erwähnte es bereits: Wenn seriöse Quellen bestimmte Ereignisse nicht berichten, liegt das entweder daran, dass es diese Ereignisse nie gegeben hat oder aber die Quellenlage ist unzureichend. In beiden Fällen gibt es dann aber auch keine Basis für eine Darstellung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die OSZE genügt Dir nicht, um die Berichterstattung in unseren Medien infragezustellen? Im übrigen möchte ich Dich (wie auch die anderen hier) bitten, die Form zu wahren. Es ist verständlich, daß man sich über Kleingeist echauffiert, aber wenn Du "ihr" (ich nehme mal an, es war kein pluralis majestatis) schreibst, dann beziehst Du mich auch mit ein. Dagegen verwahre ich mich. Hier bastelt sich auch keiner eine Wahrheit zusammen - von Anidaat mal abgesehen, der hinter jeder Birke einen russischen Propagandabären sieht. Also, die OSZE hat Beobachter vor Ort, hat festgestellt, daß es sich um einen Angriff aus der Luft mit ungelenkten Raketen handelte, und daß es eine unbekannte Zahl von Opfern gab, viele davon Zivilisten. Wie bewertest Du, MBxd1, angesichts dessen die Nichtberichterstattung in deutschen Medien? Unzureichende Quellenlage oder Selbstverstümmelung, Ereignis hat nicht stattgefunden? Entschuldige bitte, aber tut das nicht weh, wenn man sich _so fest_ die Augen zuhält? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was erwartest Du denn von der Presse? Sollen die Tag und Nacht Sonderausgaben drucken? Da ist zwangsläufig eine Verzögerung drin. Die OSZE berichtet knapp, und das wird so sicher auch übernommen werden. Die Videoauswertungen sollte man aber getrost den Hetzseiten überlassen. Das Pflegen von Verschwörungstheorien gegenüber der "westlichen" Presse auch. Für Deine Wertung als "Kriegsverbrechen" findet ich bei der OSZE allerdings auch keine sachliche Basis. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Nachlesen: Kriegsverbrechen#Strafbare_Kriegsverbrechen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:48, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Nachlesen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Zuordnung von Definitionen zu einem Sachverhalt muss seriös belegt sein und darf nicht selbst vorgenommen werden. Schon gar nicht in einem solchen Fall. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Zusammensuchen von Infoschrott aus Schizo-Blogs nimmt also kein Ende. Beschränken wir das auf den OSCE "Blog", bleibt ein von feindlichen Kräften besetztes Gebäude das von Raketen getroffen wurde. Das kann gern im Artikel eingetragen werden - aber natürlich ohne die Hobby-Blogs - und ohne laienhafte Interpretationen des Kriegsrechts. Alexpl (Diskussion) 00:42, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, ist es jetzt doch schon soweit? Kriegsrecht in der Ukraine? Muß ich verpaßt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:17, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du an keiner enzyklopädischen Mitarbeit mehr interessiert bist... Auch gut. Alexpl (Diskussion) 10:52, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider: wie man's nimmt. Von Seiten der ukrainischen Regierung bislang nicht (und plant es gegenwärtig auch nicht, sagte Vizepremier Jarema gestern, [6]), aber die Lugansker und Donezker VR haben das "Kriegsrecht" (nach welchem Recht eigentlich?) offenbar per 22. bzw. 26. Mai selbst eingeführt (meldeten russische(!) Quellen, bspw. [7] und [8]), Lugansk sogar die "allgemeine Mobilmachung" ([9]). Sich unter diesen Umständen dann hinter Zivilisten zu "verstecken", zumindest propagandistisch, ist, mit Verlaub, genau das: Propaganda. "Allgemeine Mobilmachung" nach der Formulierung dort heißt ja sogar quasi, dass es keine männlichen Zivilisten im entsprechenden Alter mehr geben kann. In dieser Hinsicht äußerst unklug von den Separatisten. --AMGA (d) 12:54, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es wird doch ausführlich berichtet, z.B. bei CNN: "The pattern of the craters clearly indicated some sort of strafing, according to a munitions expert at the scene with CNN. Their size suggested 30-millimeter ordnance, he said, which is standard equipment on the Su-25, a ground attack fighter, and the Su-27 -- both combat aircraft operated by Ukraine. The Special Monitoring Mission of the Organization for Security and Co-operation in Europe came to a similar conclusion, releasing a statement late Tuesday that said: "Based on the SMM's limited observation, these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft." --Oberbootsmann (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt keine ungelenkten Raketen im Kaliber 30 mm. Gemeint ist offenbar eine Maschinenkanone. Das eine wie das andere wird aber gezielt eingesetzt. Das "ungelenkt" bedeutet nur, dass es keine Lenkwaffe ist, also nach dem Abschuss nicht mehr gelenkt werden kann. --Unterseesextant (Diskussion) 17:57, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es war wohl eine S-8.[10] Aber ich erkenne immer noch keine Notwendigkeit den Angriff jenseits der Opferzahlen und des Ziels näher zu erläutern. Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, wenns die NYT dann bringt, ist es genehm? Und es war natürlich nicht nur eine, sondern die Su-25 hat eine Salve abgefeuert. Lt. NYT min. 13, d.h. 20 Stück; soviel passen in einen B-8M1. Wie schon gesagt, sind das ungelenkte Raketen, die typischerweise (also in einem Krieg und von einer normalen Luftwaffe, nicht wie hier) gegen Flächenziele eingesetzt werden. Also entweder hat der Pilot auf das Gebäude gezielt, dann war die Trefferausbeute schlecht, oder er hat den Park mit den Spaziergängern gemeint, dann war der Treffer im Gebäude Zufall. Die S-8S, die hier eingesetzt wurde, ist gegen Weichziele optimiert und erzeugt 2000 Splitter. D.h., die ukrainische Luftwaffe hat einen Erdangriff gegen eine ukrainische Stadt durchgeführt, bei dem 40.000 Splitter ein paar Bäume und Frauen zerfetzt haben - um das mal allgemienverständlich zusammenzufassen. Verbrecher - auch wenn es nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen per definitionem ist, wie MBxd1 oben dankenswerterweise ausgeführt hat. Letztendlich allerdings hängt die Definiton von Kriegsverbrechen davon, ab, wer nach dem Krieg die Macht hat. Wenn Kiew gewinnt, ist das vermutlich keines, gewinnen die Ostukrainer und werden des Piloten habhaft, kann es gut sein, daß er sich verantworten muß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:23, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Auswahl ist mittlerweile gross; zur Auswahl stehen Bordkanonen, Splitterbomben oder dann halt doch ungelenkte Raketen in einer Menge zwischen 1, gezählten 10 oder hier auch wieder 20. Seitlich ausgeworfene Flares sind "eindeutig" Raketen, auch wenn sie quer zur Flugrichtung gehen und eine Streuung von etwa 5 Grad hätten (rechne, wer rechnen kann auf die Schussdistanz...) - abgesehen davon dass solche Bilder irgendwo sein können. Ich frag mich halt auf dem Film im Park, der lokalisierbar ist (Google Earth findet den Platz), was da wie ein Feuerschweif aussieht und warum das so gar nicht wie eine Detonation aussieht. Ach eigentlich wollte ich gar nicht auch noch mit machen. Oder soll ich?

Das mit dem "zunehmend" war nur zynisch (und deshalb sicher nicht in der Einleitung und schon gar nicht so - darum verschoben zur Eskalation). Die Ukrainischen Einheiten sind vor allem deshalb so angreifbar, weil sie sich aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zurück halten (das kann schon lange wissen, wer es wissen will: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2614365/Ukraine-Special-forces-officers-captured-bound-blindfolded-peoples-militia-Donetsk-region.html#v-3513662493001) --Anidaat (Diskussion) 23:48, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Dein militärischer Sachverstand ist wirklich überragend. Aber man lernt ja nie aus, und so empfehle ich Dir, einmal den Artikel Flare (Täuschkörper) anzuschauen. Da gibts auch ein Video, neben etlichen Bildern, auf dem man sieht, wie ein Täuschkörpereinsatz aussieht. In dem Video mit der Su-25 geht nichts "quer zur Flugrichtung" und in dem anderen Video - welcher "Feuerschweif"? Spielzeit? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:45, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nachbemerkung zum CNN-Video noch: der munitions expert at the scene with CNN ist übrigens der "Premierminister" der "VR Luhansk". Waffenexperte. Na so ein Zufall aber auch. Aber wie dem auch sei: man könnte meinen, nicht die "Volks"republiken hätten Krieg und Mobilmachung erklärt. Und "wundern" sich nun darüber, dass Krieg ist. Und, ähm, man soll sowas ja nicht an Äußerlichkeiten festmachen, oder? ... aber... wenn ich mir die VRL-Kämpfer so ansehe (im Video ab 1:50)... schon Wjatscheslaw "Goldzahn" Ponomarjow in Slowjansk hat ja was, aber die toppen ja alles. Schon klar, auf Wahlplakaten würden die nicht soviel hermachen... um dann die Differenzen mit "Kiew" auf demokratischem Wege auszuräumen... da blieb nur der Griff zu den Waffen... viel Hoffnung für die zumindest nähere Zukunft des "Volkes" der Region habe ich bei *dem* Personal jedenfalls nicht. --AMGA (d) 08:26, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das kannst Du dir aber jetzt nicht aussuchen - CNN ist ein Qualitätsmedium, und gemäß allen Diskussionen rund ums Thema Ukraine sind diese nicht infragezustellen. Aber möglicherweise habe ich da auch etwas falsch verstanden, und es geht gar nicht darum, wer berichtet, sondern was berichtet wird. Wenns ins Konzept paßt, dann werden auch Revolverblätter genommen und Quellenkritik an "Qualitäts"medien ist nicht erlaubt. Der Hetzartikel vom Hassel ist ja auch noch verlinkt. Und Deine Argumentation ad hominem gegen Ponomarjow ist ja wohl unter aller Sau. Machst Du Dich als nächstes darüber lustig, daß Merkel hässlich ist oder Obama schwarz? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:36, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich behalte mir vor, mich über die lustig zu machen, die es meiner Meinung nach verdient haben; wenn Aussehen und Handlungsweise sich perfekt ergänzen, verleitet das natürlich etwas. Dass ich dabei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben, wie "Schönheit" und "Hautfarbe", vermische, etwa durch Nennung in einem Atemzug, wird mir dabei nicht passieren. BTW: Merkel und ihre ganze Partei hätte ich gerne in D nicht am Ruder. Aber - Berihert erwähnt oben das ND - dieses und (große?) Teile der Linken verrennen sich da gerade in Etwas. (Das heutige) Russland, und insbesondere die russischen Machthaber, ist *kein* geeigneter "linker" Partner, schon gar nicht im Kampf gegen den "Faschismus". Es missbraucht - im Grunde inhaltsleer - die Erinnerung an 1941/45. Aber gut, das ist eine Metadiskussion, die dem Artikel nichts bringt. Was CNN betrifft: was weiß ich, gut möglich, dass das stimmt. Aber so what? Das Grundübel war und ist die Anzettelung eines bewaffneten Konfliktes in der Ostukraine (bekanntlich *nicht* durch "Kiew") und dessen Unterstützung - und sei es durch Untätigkeit - durch Russland. --AMGA (d) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Schönheit und Hautfarbe sind ebenso äußerliche Attribute wie Goldzähne. Aussehen ist keine geeignete Grundlage, um über Eigenschaften von Personen zu diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:38, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider - danke, ich brauche kein Video. Ich kenne das Leben aus dem richtigen Leben und hole mir meine Erfahrung nicht von Videos aus diesem Internet (mit seinen Verschwörungstheorien). Insbesondere brauche ich kein Video zu Flares. Ich hab mir das jetzt nicht mal angesehen aus dem einfachen Grund, dass ein Video sicher zu wenig ist. Es gibt ja schliesslich ganz verschiedene Arten, Flares zu werfen. Auch einseitig, nur schon spätestens dann, wenn wo was leer ist. Wenn eine Rauchspur später gerade aussieht, ist das möglicherweise der Effekt unseres himmlischen Kindes - dem Wind. Sodann: Ich hab noch nie eine Detonation von Munition gesehen, in welcher Feuer bei Tag zu sehen gewesen wäre. Bei Sekunde 16 der Überwachungskamera überquert ein Feuerball/Schweif die Strasse von rechts nach links. Bei einer echten Detonation sieht man kein Feuer, am Tage nicht mal den Blitz. Das geht nämlich schampar schnell und mit einer Druckwelle, die den Rauch anders bewegt. Es wäre mir neu, dass unsere Beste Armee der Welt (Insiderwitz für unsere Schweizer Freunde - Bezeichnung unseres Verteidigungsministers) tatsächlich "schnellere" Detonationen als der Rest der Welt oder mindestens die Russen zustande bringt, dass dies also woanders anders sein soll, dass man nicht mal einen Blitz sieht. (+ Das Bild aus dem Innern des Büros sieht seltsam aus, eher wie von unten getroffen. Aber dazu weiss ich natürlich auch nichts, wie das Ganze tatsächlich lief, kann ich mir im Übrigen auch nicht so recht vorstellen.) Ich finde einfach der wandernde Feuerball und die Rauchentwicklung entspricht nicht Detonationen. Das ist alles was ich sagen kann. Ach, ja, apropos Video: eine Flamme, zweite Flamme....--Anidaat (Diskussion) 18:18, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

So, Du hast Dir also das Video von dem Luftangriff nicht einmal angeschaut, und willst uns trotzdem darüber belehren, was dort zu sehen ist? Gewagt, um es vorsichtig auszudrücken. Verschiedene Arten, flares zu werfen? Die flares, die ich kenne, leuchten deutlich, damit die Flugabwehrrakete auch weiß, wo sie hinsoll. Ich glaube nicht, daß Du in solch technischen Fragen ein geeigneter Diskussionspartner bist. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:33, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte genauer lesen. Ich hab mir nur das vorgeschlagene Video "Flares" gespart. Sag mir bitte mal wie lange deiner Meinung die Brenndauer von Flares ist und wie lange die Brenndauer einer ungelenkten Rakete, wäre allenfalls nützlich zu wissen, gelle? --Anidaat (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die UNHCR veröffentlichte am 15. Mai einen sehr umfangreichen Bericht über die Situation der Menschenrechte in der Ukraine. Es macht m.E. keinen Sinn diesen Bericht (und auch die Reaktionen bzw. die Stellungnahmen der Konfliktparteien hierzu) im Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien" zu behandeln, ich habe die Darstellung daher in einen eigenen Unterabschnitt verschoben. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dir ist ja schon klar, dass du mit der "Verschiebung" den Inhalt geändert hast, oder nicht?--Anidaat (Diskussion) 10:59, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich es überschaue, werden die freiwilligen pro-ukrainischen Bataillone noch nicht im Artikel erwähnt, siehe diesen Bericht der ARD und auch hier oder hier. Auch wenn dieses Video hier keine Quelle darstellen kann, gibt es doch einen interessanten Einblick in das Wirken dieser Gruppen. Meiner Meinung nach sollte wenigstens die Existenz dieser Gruppen im Artikel erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es wäre zwar nicht komplett falsch, zu erwähnen, dass ukrainische Reservisten ausgebildet werden. Die sind aber erstens nicht pro-ukrainisch sondern einfach ukrainisch. Wenn zweitens das mit dem desolaten Zustand der Armee und deren plötzlichen Mehrbedarf in den Krisen-Artikel gehört (was ich nicht finde), dann käme noch der ganze Hintergrund dazu wie zum Beispiel die Garantie Russlands für die Grenzen der Ukraine, als die Ukraine die Atomwaffen abgab. --Caumasee (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"ukrainische Reservisten"? Ich würde sagen es handelt sich z.B. beim Donbass Battalion um eine Miliz, siehe z.B. hier: The goal was to transform a motley collection of machinists, stockbrokers and students into armed fighters who could go toe-to-toe with the anti-Kiev militants. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Allerdings sind *russische* Milizen (bzw. Milizangehörige, s. anderer Absatz) ein ganz anderes "Kaliber" als *ukrainische* - in der Ukraine! Obwohl die Existenz letzterer auch nicht gutzuheißen ist, wenn es sich um irreguläre Truppen handelt. --AMGA (d) 22:45, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Grenzen zwischen "regulären" und "irregulären" Truppen sind in der Ukraine längst verschwommen...Ukraine governor offers bounties to keep separatists at bay LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Beendigung des Konfliktes wird schwieriger, je mehr "Ausländer" in so einem Konflikt kämpfen, das kennen wir aus Syrien. Kein persönliches Eigentum, keine direkten Verwandten, die zu schaden kommen könnten - heißt nichts zu verlieren, außer dem eigenen Leben, wenn der Krieg weitergeht. Auf der anderen Seite nichts zu gewinnen, wenn der Krieg endet (perspektivlos, arbeitslos etc.). Schlechte Vorraussetzungen für einen Frieden. Die Sortierung nach "regulär" und "irregulär" kann also allein keinen Bestand haben, "inländische" und "ausländische" sind ebenso wichtig. Alexpl (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es entsteht allerdings der (falsche) Eindruck, dass auf Seiten der ukrainischen Regierung vor allem die reguläre Armee kämpfe. In Wahrheit bilden mittlerweile eben auch irreguläre Milizen einen wichtigen Teil der Kämpfer auf ukrainischer Seite. Finanziert und organisiert werden die von Oligarchen z.B. von Ihor Kolomojskyj. Ob das alles Ukrainer sind, wissen wir im übrigen nicht (bzw. unsere Medien interessieren sich nicht dafür). Berichtet wird darüber nur sehr selten. Genaue bzw. bestätigte Zahlen gibt es nicht. Die gibt es aber auch nicht über die ausländischen Kämpfer auf pro-russischer Seite. Für die interessieren sich allerdings sowohl die Medien wie auch der US- Außenminister Kerry nachhaltig. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Every day they were trained and taught by the real professionals – the fighters who went through the Russia-Georgia war in 2008. Due to those professionals, now Lyudmila, besides her initial medical experience, can also be a great aid during a battle. She was taught how to handle an automatic gun, how to move in conflict, how to reconnoiter, how to shoot. ...und woher kommen die "real professionals"? --Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese sogenannten "Freiwilligenbataillone" werde ich nun in den Artikel einbauen, Quellen gibt es mittlerweile ja genug. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Gute Quelle das Eine (nicht die Bild...): Vor allem die Kämpfer der prorussischen Einheit „Wostok“ (Osten) und „Oplot“ (Bollwerk) stammen zu 80 Prozent nicht aus der Ukraine, sondern aus Russland und anderen GUS-Staaten. Die Gegner des Bataillons „Donezk“ und der Nationalgarde der Ukraine sind Freiwilligenverbände wie die „Armee des Südostens“ und die „Russisch-Orthodoxe Armee“. Die Anführer der beiden Gruppen stammen aus Russland. Igor Girkin (Kampfname: „der Schütze“) ist russischer Staatsbürger und Militärstratege. Alexander Borodaj, Ministerpräsident der selbst ernannten „Volksrepublik Donezk“, hat ebenfalls die russische Staatsangehörigkeit. Beide Männer waren nachweislich an der Besetzung der Krim durch russische Streitkräfte beteiligt und sind nach dem Anschluss der Halbinsel an Russland direkt in den Osten der Ukraine abkommandiert worden. Das bitte auch alles gleich rein arbeiten, danke. --Anidaat (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

I personally was greatly moved by a 55 year old fighter, a former USA citizen of Ukrainian origin.... O.K. der Mann hat also seine US-Staatsbürgerschaft aufgegeben um nun im Battalion «Donbass» zu kämpfen? Und: Georgian citizen with the call sign “Doberman” was shown on television many times. He was in the battle of Karlovka and survived. Doberman is an experienced soldier. He says he took part in the Georgia-Ossetia conflict and fought in Iraq. Die deutschen Qualitätsmedien halten sich noch etwas zurück...dabei gibt es doch so viele interessante Bilder! Man beachte auch die Fahne im Hintergrund. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2014 (CEST) Und noch ein Nachtrag: Dieser Text samt Video. Ja, das ist kein gültiger Beleg. Aber darauf hinweisen darf man wohl mal- und auch auf den Mann der im Video bei 3:23 auftaucht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:41, 29. Jun. 2014 (CEST) Konkreter Vorschlag zum Einbau in den Artikel:Beantworten

Im April 2014 begann auf ukrainischer Seite die Aufstellung von Freiwilligenverbänden die sich in sogenannten „Bataillonen“ organisierten die nach verschiedenen Oblasten benannt sind. So wurde in der Oblast Dnjepropetrowsk mit Unterstützung des Gouverneurs Igor Kolomojskij das ca. 500 Mann zählende Bataillon Dnjepr aufgestellt. Aus dem Donbass stammt das Bataillon Donbass, das von dem früheren Militär und Geschäftsmann Semjon Sementschenko gegründet wurde. Formell sind diese Gruppen dem ukrainischen Innenministerium bzw. der Nationalgarde unterstellt. Die Einheiten kamen bereits im Mai in den Kämpfen in der Ostukraine zum Einsatz. Unter den Angehörigen dieser Bataillone befinden sich auch Mitglieder des Rechten Sektors und anderer militanter nationalistischer Gruppen. Am 29. Juni demonstrierten in Kiew Angehörige dieser freiwilligen Kampfverbände gegen eine Verlängerung der von Präsident Poroschenko verhängten Waffenruhe. Sie forderten den ukrainischen Präsidenten auf, das Kriegsrecht zu verhängen um die gestoppte sogenannte Anti-Terror-Operation gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine wieder aufnehmen zu können. Quellen etc. werden natürlich noch eingebaut, inhaltlich geht aber alles aus den hier angeführten Belegen hervor. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:52, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Quelle Financial Times ist nicht optimal wegen dem Popup - dort ein Kernpunkt, der im Artikel komplett fehlt: the region’s confusing local politics. So einfach ist das alles nicht. Die Englische Quelle redet von Regionalen Kämpfern. Die Unterstellung ist nirgends als formell bezeichnet, hab das nicht gefunden?--Anidaat (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Formell ist es dem Innenministerium unterstellt. Doch es wird befürchtet, dass sich die patriotischen Kräfte von Dnjepr im Konfliktfall in eine regionale Privatarmee Kolomojskijs verwandeln könnten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist in dem Chaos dort ziemlich alles zu befürchten solange die Grossen immer nur warme Luft produzieren, darum der Aufruf der Ex-Präsidenten nach Taten statt Worten. Es ist mir aufgefallen, dass die Referenzen ziemlich alt sind, das kann sich auch noch alles geändert haben seither....--Anidaat (Diskussion) 15:56, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Geändert hat es sich sicherlich- aber nicht zum Guten. Klar ist, dass diese paramilitärischen Gruppen letztlich nur das tun werden was sie bzw. ihre Anführer für richtig halten. Deswegen sind sie ja auch nur formell der ukrainischen Regierung unterstellt, de facto handelt es sich um Privat-Milizen bzw. um Gesinnungs-Milizen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:03, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

reine Theoriefindung von wegen Anführer; alle mit einem Rest Verantwortungsgefühl wissen, dass die Situation und Beobachtung heikel ist. Das gilt einzig für die Ausländer nicht. Dann mach doch einfach wieder meinen ersten Satz rein; der Grund, warum sich viele freiwillig melden ist doch genau die Tatsache, dass im Osten Ausländer mit Kriegsgerät im Land stehen, kannst du das nicht nachvollziehen?--Anidaat (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Diese Leute haben ihre eigenen Pläne: Und wie geht es weiter? „Wenn der Krieg zu Ende ist“, sagen die beiden, „dann ziehen wir als erstes nach Kiew und machen dort die dritte Revolution.“ Und Ausländer gibt es auch bei den ukrainischen Batailonen zu Hauf, siehe die von mir gesetzten Links weiter oben in diesem Abschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Etwas besseres als zwei Figuren, drei, wenn man den Dobermann (s.o.) dazunimmt, bringt der russische Auslandsgeheimdienst nicht zustande? Vor dem Hintergrund der Scharen gescheiterter Existenzen mit militärischer Vorgeschichte, die von Russland in die Ostukraine gesickert sein sollen, wirkt das geradezu grotesk. Zumindest ist es zu wenig, um es im Artikel unterzubringen - der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:33, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz" Der war wirklich gut-auf der Homepage steht doch ein klarer Hinweis an die foreign donors: The easiest way to transfer through Western Union or SWIFT. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:10, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe den Zusammenhang des hier eingefügten nicht. --Anidaat (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 für Alexpl ich hab hier auch nicht mehr gefunden als die 2-3, bitte Referenz zitieren, wenn da mehr genannt wären.--Anidaat (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte den Italiener aus dem UNN-Video nicht vergessen. Es ist aber schlichtweg so, dass unsere Medien dieses Thema weitgehend ignorieren. Vielmehr wird immer noch der falsche Eindruck erweckt, in der Ukraine kämpfe die reguläre Armee unter dem Oberbefehl des Präsidenten Poroschenko gegen böse russische Söldner. Mit der Realität hat dieses Bild überhaupt nichts zu tun. Sogar die NZZ schreibt, das Batailon Donbass sei nicht in die ukrainische Armee eingegliedert. Und warum tragen diese Leute eigentlich stets Masken? Vielleicht aus Verantwortungsgefühl? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, dann sind es vielleicht 4? "Diese Leute" mit den "eigenen Plänen" sind übrigens in der Referenz gerade mal auch zu Zweit. Die zwei sind sicher nicht lupenreine Demokraten aber in einem funktionierenden Staat chancenlos. Dieses Zurechtrücken der Relationen ist aber eben genau das, was die Destabilisierung durch ausländische Kämpfer im Moment verhindert oder genau geplanterweise verhindern soll. Es kämpfen die reguläre Armee und freiwillige Ukrainer. So kann man das jederzeit schreiben. Dann sollten wir noch die Formulierung finden gegen wen. --Anidaat (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten. Da musste erst ein Herr Semenchenko her. Aber der ist natürlich ein lupenreiner Demokrat dessen Herzenswunsch darin besteht die Ukraine so schnell wie möglich in die EU zu bringen. Schade, dass seine Gesichtshaut so empfindlich ist, dass er sich die ganze Zeit mit einer Balaclava schützen muss... --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Lass gut sein OM, "der Russe" und die zerstrittenen Rebellen habens schlicht moralisch versaut. Jeder Freiwillige der den Ukrainern jetzt zur Hilfe eilt, titt gegen das Böse an. Medialer Supergau, den du mit privaten Fotorecherchen und Interpretationen nicht aufhalten kannst. Alexpl (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Alexpl OM neigt zu Theoriefindung und Beliebigkeit.--Anidaat (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nur mal so zur Erinnerung: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Krise in der Ukraine 2014 zu besprechen." Das wollen wir doch bitte nicht vergessen?! --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was trägt deine persönliche Theorie "Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten" zur Verbesserung bei?--Anidaat (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich meine dieser Abschnitt ist eigentlich nicht an der richtigen Stelle unter "Reaktionen der Regierung", wenn doch explizit gesagt wird, dass hier nicht die Regierung verantwortlich sei.--Caumasee (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Einheiten sind zwar nicht auf Initiative der ukrainischen Regierung, aber mit ihrer Billigung bzw. mit ihrer Förderung aufgestellt worden. Und sie unterstehen ja formell auch dem Innenministerium. Also passt das schon. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:06, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Service: Neu erstellter Artikel Bataillon Donbass --Oberbootsmann (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich absurd, Russland auf der selben Ebene wie den Vatikan (Heiliger Stuhl) zu behandeln. Ich bitte um Vorschläge, wohin genau jener Abschnitt "Russland" aus "Internationale Reaktionen" unter meinem hiermit vorgeschlagenen Titel "Die Rolle Russlands" verschoben werden soll.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Aufbau und Gestaltung des Absatzes eine besondere Rolle nicht nur andeuten, sondern auch aufzeigen und fundiert belegen, kann man darüber nachdenken. Eine Verschiebung aber nur um der Verschiebung willen, halte ich nicht für sinnvoll. Kurz: Erst muss der anstrengende Teil der Arbeit gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Alex. Ja, Arbeit - Vorschlag da. Die Stellungnahme des Kremls im Beginn bezieht sich schlussendlich nur auf die Informationen, nicht auf eine Beteiligung; kommt uns das bekannt vor? - Auch bei der Krim hat er im Nachhinein gesagt, er hätte ja nie verheimlicht, wer die grünen Männchen waren. Natürlich kann das nicht mit dieser Interpretation in den Artikel aber interessant.--Anidaat (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, wir reden hier nicht von geschlossenen Verbänden wie auf der Krim. Wir haben eine Hand voll "Profiberater" im Auftrage des russischen Staates, die aber eine gute Tarngeschichte haben, so dass man sie nicht direkt mit der Föderation in Verbindung bringen kann. Die Masse der Kämpfer werden wohl tatsächlich Freiwillige sein, die man von irgendwoher zusammengekarrt und über die russisch-ukrainische Grenze gebracht hat. Wer die bezahlt, oder das alles organisiert hat, werden wir, aller Wahrscheinlichkeit nach, nie erfahren. Es sollte wohl auch nicht "gewonnen" werden, sondern nur etwas Unfrieden gestiftet werden, um Russland eine bessere Verhandlungsposition zu verschaffen. Wir werden uns deshalb auf komplexe Analysen des russischen Verhaltens stützen müssen. Die allesentscheidende Kurzmeldung in der Presse, die dem Abschnitt im Artikel die grosse Wendung gibt, kriegen wir, so wie es derzeit aussieht, nicht. Alexpl (Diskussion) 12:39, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist Deine ganz persönliche Theorie, die Du leider kaum durch Belege untermauern kannst. Deine ganzen "Analysen" sind TF, ebenso wie diese Behauptungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sobald ich sowas unbelegt in den Artikel schreibe, darfst du dich beklagen. Ich wüsste aber auch nicht, wie man belegen soll, dass es eine Meldung nicht gegeben hat... Alexpl (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Damit wäre das dann geklärt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:03, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Verschiebe-Vorschlag steht immer noch, ich verstehe die Beiträge von Markscheider nicht, respektive ich sehe keinen inhaltlichen Beitrag; es ist ja klar, dass nur Belegtes rein soll. Frage an Oberbootsmann: Warum hast du nicht einfach das "offensichtlich nicht jene eines Beobachters" raus genommen? Mehr POV sehe ich auch ich bei den von Anidaat eingefügten Begebenheiten nicht. Der Ort im Artikel nach der Eskalation war ok, oder man müsste sagen, warum nicht davor? --Caumasee (Diskussion) 07:25, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du musst mir schon genau sagen bzw. per Difflink angeben welchen Edit von mir du nicht nachvollziehen kannst.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Alexpl Vorläufig ist das ja nur eine Verschiebung und ich füge noch die Zitate der Politiker dazu. Das ist Zeitgeschichte und lässt sich nicht weg diskutieren. Was du meinst, sind ja die Russischen Kämpfer (oder was auch immer die Bezeichnung sein wird), die sind ja hier an anderer Stelle erst andiskutiert und in diesem Sinne noch nicht eingefügt. Der einzige selber formulierte Satz lautet: "Die Aussagen russischer Politiker sind -trotz des erklärten gerningen Einflusses- wenig neutral." und soll als Überleitung dienen. Dieser Satz kann natürlich angepasst werden, mir fiel nach längerem Überlegen nichts Besseres ein. Ich mache die Bearbeitung in zwei Schritten, das erste ist die Reine Verschiebung ohne Inhaltliche Änderung.--Anidaat (Diskussion) 19:17, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Wenn dir "nichts besseres einfällt" als solche POV-Formulierungen dann schreib eben besser gar nichts. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Und ich erkläre dir nun zum wiederholten Mal: Die Einschätzungen von Al Jazeera oder vom iranischen Staatssender Press TV haben in einem enzyklopädischen Artikel einfach nichts verloren. Es ist ein schlechter Witz wenn RIA Novosti pauschal als Quelle abgelehnt wird- und dann werden im Artikel derart fragwürdige Quellen verwendet. So geht es einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Beispiel: Anidaat will mit diesem Beitrag des iranischen Staatsfernsehens die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" belegen [11]. Er gibt dann noch an "Dieses Zitat nicht aus dem Text sondern aus dem Bericht der Korrespondentin". So geht es nicht, das ist niemals eine valide Quelle. Ich fordere Anidaat nochmals nachdrücklich auf sich an die Regeln der Wikipedia zu halten. Sollte er sein Verhalten hier fortsetzen, dann wird es unweigerlich eine VM geben. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub; nur genau wegen deiner unsäglichen Medienkritik (Bezeichnung NZZ, FAZ und andere als "übliche Verdächtige" am 27.5.) bin ich auf den Iran ausgewichen, in der Meinung, du würdest dann nicht auch noch behaupten, der Iran sei "von den USA gesteuert". Schon vergessen? Ein Grund, warum du die Referenz nicht magst, ist vielleicht auch die Nennung der Zahl von Militanten, welche die Grenze überquert haben - dabei hab ich diese Information nicht einmal verwendet. Die Korresponentin berichtet aber, dass die Separatisten nicht mit der Regierung verhandeln wollen. --Anidaat (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Korrespondentin mag das ja berichten- lies dir aber doch noch mal den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen durch...so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen- oder doch? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>ja, diese Diskussion ist schon geführt, die Antwort steht vor deinem Beitrag.--Anidaat (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nur ein weiteres Störmanöver, das ist ja keine Diskussion. Du willst mir doch nicht sagen, dass der Iran in dem Konflikt parteiisch oder westliche Propaganda sei?? Und warum lässt du die gleiche Quelle drin, wenn dir die Meldung passt? Viele Meldungen dort sind pro Russland. Im übrigen sind Quellen so lange gut, wie sie einen Fakt bestätigen, also auch russische Quellen, welche die Panzer bei den Separatisten bestätigen - genauer - wenn die das sogar bestätigen, dann wird das wohl stimmen. Ich hab nie Ria Novosti als Quelle abgelehnt, man weiss ja einfach selber durch Vergleich (und genau das ist es, was Wikipedia fordert), welche Meldungen man davon brauchen darf. Diskutieren geht übrigens so: nicht irgendwelche schwammigen "lies doch mal ... durch" sondern: Ich bearbeite aus folgenden Gründen: 1. Du hast eine Verdoppelung wieder rein gemacht 2. das aktuelle Amnestieangebot unterschlagen und 3. die Rede Putins entstellt und deren Referenz unterschlagen; er benennt nicht nur Vorgänge sondern auch die Regierung. Und dann: von mir aus darfst du Al Jazeera löschen - natürlich nicht weil das keine gute Quelle wäre, sondern weil sie in erster Linie dazu diente, die Übersetzung der Rede zu verifizieren - solange also niemand daran rum meckert, kann sie raus, sobald jemand meckert ist sie wieder drin. Sie ist keine fragwürdige Quelle, sie wird einfach normalerweise nicht in der deutschsprachigen Wikipedia gebraucht, weil meist eine bessere deutsche Quelle existiert. Da du die Deutschen aber nicht magst weil "zu parteiisch" ist Al Jazeera eine gute Ausweichmöglichkeit. Und: Al Jazeera hat immerhin auch jetzt noch jemanden in Donezk.--Anidaat (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die folgende Löschung durch Oberbootsmann war auch nie vorgeschlagen und schon gar nicht diskutiert; Das Amnestieangebot der Ukraine gehört aber sehr wohl in diesen Artikel: Warum gelöscht?? gelöscht war: Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" -(Dieses Zitat nicht im Transskript sondern im gesprochenen Bericht der Korrespondentin) Präsident Poroschenko bekräftigte am 11.Juni, er stehe weiter zu seinem Angebot, prorussischen Rebellen eine Amnestie zu gewähren, wenn diese ihre Waffen niederlegten, oder ihnen freies Geleit zu geben, wenn sie nach Russland zurückkehrten.Poroschenko bereit zu Gesprächen mit Separatisten - wenn sie ihre Waffen niederlegenDie Welt, 12.6.2014. Auch Ria 17.6.2014bestätigt, dass Denis Puschilin nur unter unrealistischer Bedingung (Truppenabzug aus Oblast) zu Verhandlungen bereit wäre.

Quelle für Putins Rede: Wortlaut auf http://derunbequeme.blogspot.ch/2014/03/putins-rede-zur-krim-im-wortlaut.html. ist das genehm?--Anidaat (Diskussion) 14:01, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auch in Russland hocken sie in der Kiste wegen... http://www.novayagazeta.ru/politics/64012.html --Anidaat (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es scheint ja –fälschlicherweise- im Artikel im Moment immer noch so, als würden nur die USA Russland eine Beteiligung vorwerfen, was natürlich falsch ist. Ich füge ein Zitat ein pro Montat, also März, Mai, Juni zum schon vorhandenen aus dem April. Das sind alles relevante Äusserungen. Ich hoffe nicht, dass jemand meint, er sei mit seiner Meinung relevanter als die Zitierten....--Anidaat (Diskussion) 14:37, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Formulierungen wie: "Die Britische Regierung stellte am 21 März klar..", "XYZ sagte seine Meinung im Mai deutlich:" oder "Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine, A, B und C riefen am 22. Juni D auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen" sind eindeutig POV-Formulierungen. Die haben so im Artikel nichts verloren.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:48, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein , das mit der Aggression ist Zitat der Referenz: "that it is necessary to stop aggression." http://rbth.com/news/2014/06/23/three_former_ukrainian_presidents_sign_open_letter_to_putin_calling_for__37639.html Die Anderen werde ich umformulieren. Bis jetzt stand nur das Obama-Gespräch, das ist nicht repräsentativ. In diesen vier Monaten wurde sehr vieles Formuliert, es ist nicht falsch, eine Aussage zu diesem Punkt pro Monat zu erwähnen und das geografisch besser verteilt. --Anidaat (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2014 (CEST)15:07, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich erhalte da: Page Not Found The page may have moved or may no longer be available. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:19, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ichs..also zitieren wir mal: "We have signed an open letter to Russian President Vladimir Putin that it is necessary to stop aggression. Ukraine is ready for negotiations," first Ukrainian President Kravchuk told reporters on June 22 after laying flowers at the Tomb of Unknown Soldier in Kyiv on the day of mourning and memory of war victims. Dieses Zitat bezieht sich also auf eine Aussage von Krawtschuk gegenüber Reportern. Es handelt sich dabei erkennbar nicht um ein direktes Zitat aus dem Brief. Mach es dir doch nicht immer selber so schwer. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

irrelevant, das Zitat ist aus der Referenz in deutsch und deutlich. Bitte Referenzen lesen vor dem Revertieren. --Anidaat (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel heisst es nun: Die Britische Regierung hielt schon am 21 März fest, dass nicht die kaum vorhandenen „gewaltsamen Übergriffe“ der Grund für Instabilität in der Ukraine seinen, sondern das destabilisierende Russland... hältst du das im Ernst für eine enzyklopädische Formulierung? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ist jetzt nicht mehr meine hier erwähnte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:23, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Beantworte bitte meine Frage, sonst muss ich dein Verhalten als Diskussionsverweigerung bewerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ist nicht mehr meine alleinige Formulierung. (Und ich nehme bei guten Gründen keine als "Bewertungen" bezeichnete und eigentlich als "Anklagen" gemeinte Vorwürfe entgegen.)--Anidaat (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist leider immer noch absurd. Die Rolle Russlands wird auch noch im heutigen Artikel schon im zweiten Satz durch Russland selber erklärt. Das kanns ja wohl nicht sein. An erster Stelle soll die Ukraine stehen, weil die in jeder Beziehung "am nächsten dran" stehen. Ich ändere die Reihenfolge. Eine der (jetzt sogar verdoppelten) russischen Aussagen kann ja den Abschluss machen.--Caumasee (Diskussion) 13:30, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Satz: "Nach dessen (Janukowytsch) Flucht übernahmen in der neu gebildeten Übergangsregierung unter Jazenjuk neben vielen Parteilosen auch 4 Vertreter der rechtspopulistischen, nationalistischen Allukrainische Vereinigung „Swoboda" Ministerposten, die traditionell an Russland angelehnte Partei der Regionen war in ihr nicht mehr vertreten, obschon 72 Abgeordnete im Parlament ebenfalls die Seite gewechselt hatten." ist in dieser Form unverständlich. Er stellt einen Zusammenhang zwischen der Nicht-Beteiligung der PdR an der Übergangsregierung und dem "Seitenwechsel" vieler ihrer Abgeordneten her. Es wird mir aber nicht klar warum es da einen Zusammenhang geben soll und mir ist auch die Bedeutung des Wortes "ebenfalls" in diesem Kontext nicht klar (wer hat denn noch die Seite gewechselt?). Abgesehen davon, sind die meisten aus der PdR ausgetretenen Abgeordneten heute offenbar fraktionslos, da sollte man eher nicht von einem "Seitenwechsel" (also von einem Übertritt in das andere politische Lager) sprechen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Beschränkung auf das wesentliche, orientiert am Text im Artikel Kabinett Jazenjuk: Am 27. Februar wurde eine Übergangsregierung unter Arsenij Jazenjuk vom Parlament gewählt. Sie setzte sich aus acht Vertretern der Vaterlandspartei, acht parteilosen Personen (insbesondere Vertretern der Maidan-Protestbewegung) sowie vier Vertretern der Swobodapartei zusammen. Nicht mehr im Kabinett vertreten war die bis dahin in Regierungsverantwortung stehende Partei der Regionen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:34, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein es braucht nichts umformuliert zu werden. Die gewählten Abgeordneten, welche die Übergangsregierung unterstützen, sind zu erwähnen. Auch der Rest der Partei hat ja eine Anzahl Leute mit Janukowitsch zusammen ausgeschlossen, da gab es ein Umdenken bei allen und das gehört rein. Dein Vorschlag ist keine Beschränkung aufs Wesentliche sondern eine Verschweigung des Wesentlichen. Wichtiger als der von dir vorgeschlagene Artikel wäre ja der Artikel der Partei: Nach dem von Janukowytsch als „Staatsstreich“ bezeichneten Umsturz in der Ukraine 2014 verließen 72 Abgeordnete der PR die Parlementsfraktion. Fraktionschef Oleksandr Jefremow nannte Janukowytsch einen „Verräter" --Anidaat (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel sollte tatsächlich stehen, dass die Übergangsregierung auch von Abgeordneten der PdR gewählt wurde, allerdings müsste dann der enorme Druck erwähnt werden unter dem alle Abgeordneten der Rada in diesen Tagen standen. Der Ausdruck "Umdenken" ist da kaum angebracht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:13, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"erhielt 371 Stimmen der 450 Abgeordneten" - war da nicht was mit Abgeordneten, die mit Waffengewalt von der Abstimmung abgehalten wurden? Und andere, die dafür zweimal abstimmten? Das sollte zumindest erwähnt werden, so wie es jetzt dasteht, könnte man fast glauben, daß das eine ganz normale, demokratische Wahl war. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:55, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Rada hat 450 gewählte Abgeordnete. Für Jazenjuk stimmten 371 der 417 im Saal der Werchowna Rada anwesenden Abgeordneten. Also fehlten 33 gewählte Abgeordnete. Wenn es eine valide Quelle gibt, die belegt dass "Abgeordnete mit Waffengewalt von der Abstimmung abgehalten wurden" kann das in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:46, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist die menschliche Natur; man macht so lange das Gleiche, bis man durch einen Anlass zum Umdenken kommt. Der Druck war sicher auch ohne Waffen "gross" genug. Es war ja nicht nur der Chef, vielmehr waren auch die meisten Minister verschwunden. (fehlt im Euromaidan, im Englischen ist es drin, zum Beispiel der Innenminister nach Weissrussland) Was soll man machen wenn die Regierung weg ist - Umdenken ist da angepasst, und war nicht auf den Tag gemeint sondern auch danach mit dem Ausschluss.--Anidaat (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mal zwei Zitate aus einem Artikel der österreichischen Zeitung Die Presse vom 25. Februar 2014: Es gibt keine Gegenstimmen. Die Abgeordneten der Partei der Regionen ducken sich in ihren Reihen, während der Debatte ergreifen sie nicht das Wort. Die Gefahr ist groß, als Verteidiger Janukowitschs dazustehen – und das will jetzt niemand. und Fraktionschef Alexander Jewremow spricht gegenüber der „Presse“ von politischem Druck: „Die Angst geht um. Ehefrauen und Kinder werden eingeschüchtert, Eigentum zerstört.“ --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du den Blödsinn sein ließest. Bis jetzt gibt es in vernünftigen Quellen lediglich eine Anschuldigung Poroshenkos gegenüber Rußland, sonst nichts. Kein russisches Statement, keine unabhängige Überprüfung. Das verlinkte Video stammt aus dem Netz. Sowas ist nicht verwendbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:54, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

du übernimmst dich immer ein wenig; wenn ein Präsident eines Landes eine Anschuldigung macht, wäre das sogar als blosse Anschuldigung relevant, hingegen ist deine Meinung über die Medien extrem einseitig. AlJazeera, CNN, die Zeit und NZZ oder Tages-Anzeiger bei uns sind immer etwas vorsichtiger mit ihren Meldungen. Wenn die das bringen und Reuters sagt, die Korrespondenten hätten die Panzer gesehen, ist das genug zum Einfügen. Ich hab schon mal erwähnt, dass ich nicht die Bilder anschaue oder die Videos sondern ich lese die Artikel und zwar bis zum Schluss. Jetzt aber ganz ernst: was meinst du denn mit einer "unabhängigen Überprüfung"? Kannst du mir das mal bitte definieren?--Anidaat (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Medienfritzen sind alle militärisch inkompetent, das ist leider so. Da muss eine eindeutige, bestätigte Sichtung her. Die Russen haben zwar nicht mehr alle Latten am Zaun, aber wenn sie Panzer schicken würden, würden sie es zweifellos und natürlich voller Stolz, zugeben. Alexpl (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ist wirklich unüblich, dass die russische Regierung die Vorwürfe "nicht kommentiert" wie überall geschreiben. Aber das mit dem Stolz war nicht immer so, die könnnen auch gut klandestin. Was wiederum ist eine Sichtung? Reuters schreibt selber von Korrespondenten gesichtet, die haben also nicht nur aus der Kiewer Erklärung gemeldet. Da sind wir wieder genau gleich weit wie auf der Krim: Reuters correspondents saw two tanks in the border town of Snizhnye in east Ukraine but said it was not clear where they had come from or whether they had previously been used by the Russian or Ukrainian army. They had no identifying markings to show whether they were Russian army tanks.--Anidaat (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der zweite Teil sagt doch schon alles: sie haben zwar zwei Panzer gesehen, aber niemand konnte sagen, ob die vorher russisch oder ukrainisch waren und sie trugen keine taktischen Zeichen. Was kann man mit so einer Meldung anfangen: nichts. Ganz nebenbei: wenn es wirklich T-64 waren, wie irgendwo behauptet wurde, dann stehen die Chancen gut, daß es ukrainische Panzer sind. Rußland hat den Typ nämlich bereits ausgemustert und ist dabei, den neueren T-80 auszumustern. Mal ganz ehrlich, Anidaat: was Du hier machst, ist kontraproduktiv. Merk Dir endlich mal, das WP weder Newsticker noch Gerüchteküche ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

T-64 hab ich nirgends erwähnt gesehen. Danke für die Bestätigung, dass Panzer da sind. --Anidaat (Diskussion) 17:37, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du lügst dir die Welt auch passend, oder? Ich habe überhaupt nichts bestätigt. Ich habe mir nicht gemerkt, wo ich "T-64" in diesem Zusammenhang gelesen habem war aber vermutlich in einem Deiner obskuren Videolinks. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, der Schweizer-Link der IP bei Volksmiliz (Ukraine) sagte "T-72", ich habe im Revert [12] geschrieben, dass ein einzelner T-64 keine Invasionsarmee ausmacht. Es wäre, afaik, der erste T-72 den ich mit einem Auspuff in der Mitte des Hecks sehe. Alexpl (Diskussion) 18:29, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dann kams daher. Aber laß uns die Laien nicht mit derartigen Feinheiten verwirren. ;) T-64, T-72 und T-80 - sehen alle gleich aus, also ists dasselbe... -- Glückauf! Markscheider Disk 19:28, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke die gegenseitigen Beschuldigungen wird man sowieso kaum zweifelsfrei aufklären können, da die Ukrainischen und Russischen Streitkräfte im Prinzip über die gleichen Waffen verfügen. Durch die Krimbesetzung wäre wohl selbst die Weitergabe von Orginal ukrainischen Panzern seitens Russlands kaum problematisch. Solange man keine kampfwertgesteigerten T-72 oder gar T-90 Panzer bei den Pro-Russischen Kräften findet, gäbe es zumindest immer einen Restzweifel, ob es sich nicht doch um Eroberungen oder Deserteure handelt.--Palmenzüchter (Diskussion) 20:33, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da es wohl kaum verlässliche und exakte Quellen zum Panzerbestand der russischen Streitkräfte geben wird, kann man Deutungen wie dass T-64 ukrainischer Herkunft sein müssen, weil es die in Russland nicht mehr gibt, getrost als Theoriefindung vergessen. Dass Russland ungekennzeichnete Einheiten einsetzt, ist seit der Annektierung der Krim bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, sich zur Anwesenheit russischer Militärfahrzeuge oder Soldaten in der Ukraine zu bekennen. Von daher ist es absurd, eine russische Stellungnahme zur Voraussetzung für eine Erwähnung zu machen. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation hat Schwächen, ich will dir das mal verdeutlichen: Daß Amerika Staaststreiche in anderen Ländern inszeniert, ist spätestens seit Chile 1973 bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, würde sich Amerika zur Anwesenheit von Militärberatern und CIA-Leuten in der Ukraine bekennen. Von daher ist es absurd, eine amerikanische Stellungnahme zur Vorraussetzung für eine Erwähnung zu machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Chile ist wohl ein bisschen zu lange her. Ich denke da eher an Kirgisistan 2010, wo Russland die Putschistenregierung anerkannt hat, noch bevor sie überhaupt ganz die Macht übernommen hat. Wer da wirklich hinter dem Putsch stand, ist auch nie so richtig klar geworden. Die Bevölkerung wohl eher nicht.

Dein Vergleich mit amerikanischen Militärberatern hat einen ganz wesentlichen Mangel: Die Ukraine darf sich Rat holen, vom wem sie will. Russland hat aber kein Recht, Truppen in die Ukraine einzuschleusen. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist nicht in der LAge, überhaupt zu verstehen, was ich geschrieben habe. Weitere Diskussionen mit Dir haben keinen Sinn.(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 21:01, 13. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Ein schönes Eingeständnis der Schwäche Deiner Argumente. Was belegt und wichtig ist, kann jedenfalls in den Artikel. Wir werden hier nicht warten, bis Putin sich persönlich dazu bekannt hat, die Oblaste Luhansk und Donezk übernommen zu haben. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das US-Außenministerium stellt es als Tatsache dar: In the last three days, a convoy of three T-64 tanks, several BM-21 or Grad multiple rocket launchers, and other military vehicles crossed from Russia into Ukraine near the Ukrainian town of Snizhne. This is unacceptable. Poroshenko protested this action yesterday with President Putin, and Secretary Kerry raised our concerns with Foreign Minister Lavrov on Wednesday as well. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:07, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Nato sagt auch, es gebe keine ukrainischen Panzer in der Ostukraine. Dumm nur, daß vor kurzem ukrainische T-64 bei Slawjansk fotografiert wurden. Beweise sind das nicht wirklich. Wenn Rußland tatsächlich ernsthaft eingreifen würde, dann wären es mehr als drei Panzer gewesen. Mal ganz abgesehen davon, daß man ausgebildete Besatzungen braucht, damit sie wenigstens einen geringen militärischen Wert haben. Interessanterweise liegen an der Abschußstelle der Il-76 in Lugansk Panzerketten (bei ~0:40). Die hat also wohl nicht nur einen Zug Fallschirmjäger, sondern auch Technik und anderen Nachschub an Bord gehabt. Porshenkos Waffenstillstandsversprechen waren auch nur heiße Luft; statt wirklich etwas zur Deeskalation beizutragen, läßt er Verstärkung in die Ostukraine verlegen. Diese 49 Toten hätten vermieden werden können, ebenso wie die davor und die künftigen. Waffenruhe jetzt! (Aber sie werden nicht hören.) -- Glückauf! Markscheider Disk 22:31, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, dann mach ich auch mal wieder mit. Was zum Lesen und Schauen Das Gerücht mit südlich Tores russische Fallschirmjäger erwähne ich natürlich nicht, Gerüchte haben hier ja nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 16:20, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nehme nicht an, dass noch jemand was gegen die Kampfpanzer im Artikel einzuwenden hat? --Anidaat (Diskussion) 21:25, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da wäre dann noch der Grad Raketenwerfer: http://burkonews.info/new-evidence-of-russian-military-incursion-into-ukraine/#more-575 --Anidaat (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zu dieser Frage können z.B. die Angaben des US-State Department vom 23. Juni im Artikel wiedergegeben werden, aber auch das sind letztlich Behauptungen. Das Foto vom Raketenwerfer beweist natürlich nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wimre habe ich dieses Foto auch schon anderswo gesehen, als 'Beweis' dafür, daß Regierungstruppen damit geschossen haben. Im übrigen ist Anidaat natürlich klar, daß die beiden links wohl kaum als Quelle taugen. Außerdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Passage "Yesterday morning we saw a Novorossiyan NAF tank column cover a distance of 100 km in one hour, maybe even 200 km in two hours." als Satire gemeint ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:01, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frau Harf vom US-State Departement scheint sich hingegen sicher zun sein: We also have ground photos from the destroyed BM-21 multiple rocket launchers in Luhansk, that the launcher originally belonged to a Russian motorized rifle brigade.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Russland gibt an, zwei ukrainische Schützenpanzer hätten in der Nacht zum 13. Juni in der Oblast Rostow die Grenze zu Russland überschritten, siehe auch diese Meldung bei RIA. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:36, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sofern das Ganze nicht zu einer weiteren Eskalation führt, erst mal außen vor lassen. Nur eine Quelle (russische Medien) und dann auch nur zwei Schützenpanzer? Mir ist nicht ganz klar, warum die ukrainische Armee, die sich bisher sehr stark bemüht hat die Russen nicht zu reizen auf einmal so eine Provokation begehen sollte.--Aradir (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre es inzwischen nicht angemessener von einem Bürgerkrieg zu reden? (nicht signierter Beitrag von 217.246.136.213 (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Hallo zusammen. Den Vorschlag kann ich nur unterstützen. Belege für eine solche Wortwahl in den Medien dürften wir wenige finden, dennoch ist sie neutral und offenkundig. Man muss ein Idiot sein, wenn man sich die Handlungen in dem Land anschaut und nicht auf das Wort Krieg bzw. Bürgerkrieg kommt. Da werden andere Ereignisse in der Welt viel eher in diese Kategorie gepresst. Die Wikipedia kann auch mal Zeichen setzen. Ja, das hier ist ein Bürgerkrieg. --Cekay (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Es gleicht eher dem (ebenfalls grenzübergreifenden) Baskenland. (von der Struktur her ev. noch weniger Bürger und gewählt...). Da sprach auch niemand von Bürgerkrieg. Ich möchte auch keine Zeichen setzen, das widerstrebt mir zusätzlich. --Anidaat (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant wie es die englische Wikipedia machte - das Lemma ist "Konflikt", aber unter den Kategorien sind mehrere, die das Wort "Krieg" enthalten.-Alexmagnus Fragen? 00:19, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dass ein Krieg im Donbas im Gange ist, ist ziemlich eindeutig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man ihn als Bürgerkrieg bezeichnen sollte. Es gibt einen starken Disput zwischen Russland, dem Westen und insbesondere der Ukraine über die Zusammensetzung der Kämpfer. Während man in Russland von lokalen Kräften mit einzelnen russischen Freiwilligen spricht, sieht die andere Seite zumindest eine massive materielle Unterstützung von Seiten Russlands. Teilweise spricht man sogar davon, dass die große Mehrzahl der Kämpfer aus Russland kommt.--Palmenzüchter (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Alexmagnus; Bitte genauer, ja Englisch war drin (nicht mehr drin) die Kategorie Stellvertreterkrieg - würde das heissen, dass die Ukraine Stellvertreter ist? Nicht plausibel. Das Andere war Krieg mit Beteiligung der Ukraine. Also zum Beispiel Afghanistankrieg. Solche Kategorien gibt es hier nicht. Oder soll man beim Afghanistankrieg auch die neuen Kategorien Krieg mit Beteiligung Ukraine, Deutschland, etc. einführen? Die Englische Wikipedia ist halt einfach viel umfangreicher, dort gibt es auch den Artikel der "Russischen Militärintervention in der Ukraine 2014" Da fehlen bei uns noch ein paar Sächelchen. Meine wie Palmenzüchter, dass die Bürger hier sehr wenig zu sagen haben, im Sinne eines "auf einer Seite" Stellvertreterkrieges aber nicht Bürgerkrieg --Anidaat (Diskussion) 12:12, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es ein Bürgerkrieg. Man kann es gar nicht anders als Bürgerkrieg nennen. So am 4. Juni 2014 im Deutschen Bundestag die Abgeordneten Sarah Wagenknecht (Linke), Andrej Hunko (Linke) und Manuel Sarrazin (B90/Grüne). --Dinarsad (Diskussion) 21:12, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Doch, man kann. Naja, die Linke hat noch ganz andere Probleme; zum Beispiel erklären, warum die Linken jetzt plötzlich die Rechten sind: Auf einer Veranstaltung sollten Nazis den Sozis erklären, was die Nazis in der Ukraine sind.... in diesem artikel warb die Jungewelt für einen Anlass mit Stanislav Byshok und Alexey Kochetkov. Hier eine Vertiefung zu den zwei Herren. Und hier die Absage. Solange solche Kleinigkeiten nicht bei allen Damen und Herren angekommen sind, werden sie sich auch nicht die Mühe machen, zu überlegen was sie sagen, so wie wir es hier machen müssen. Vielleicht aber inzwischen schon - denn die Äusserungen sind einen Monat alt. Fast so alt wie die letzte Diskussion die du unter Lemma um die gleiche Bezeichnung führtest. Gibt es seither wesentliche Änderungen? Oder vielleicht erklärst du uns mal noch, was weitere Gründe sein sollen ausser der Begriffsverwendung von 3 Politikern der Linken? "man kann es gar nicht anders nennen" ist an sich noch kein für sich sprechendes Argument.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Mbxd1, meinst Du, die Soldaten der 25. Luftlandebrigade waren nur auf ihrem jährlichen Betriebsausflug? Wie wärs mit "prorussische Terroristen verüben einen hinterhältigen Anschlag auf ein friedliches Flugzeug"? Da kann man nur noch den Kopf schütteln. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:53, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ukrainische Luftlandetruppen haben im Prinzip das gute Recht, nach Luhansk zu fliegen. (Pro-)Russische Separatisten haben absolut kein Recht, herumzuballern oder auch nur entsprechende Waffen zu besitzen. Letztere entpuppen sind sozusagen immer mehr als die Tschetschenen der Ukraine. Sogar schwer zu sagen, wessen (proklamierte) Beweggründe fadenscheiniger sind. --AMGA (d) 09:13, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist eine Einschätzung, die nur von einer Seite geteilt wird. Fakt ist, daß wir es hier mit einem bürgerkriegsgleichen Konflikt zu tun haben, und daß die Fallschirmjäger nicht zum Blümchenpflücken dahin verlegt wurden. Es hätte nie dazu kommen müssen, wenn die Westukrainer, die jetzt in Kiew an der Macht sind, auch die Belange der ostukrainischen Bevölkerung respektiert hätten und eine Regierung der Versöhnung gebildet hätten. Leider haben die Machthaber seit Janukowitschs Sturz nur auf Konfrontation statt auf Einigung und Verhandlung gesetzt. So auch der jetzige Präsident Poroshenko - vor seiner Amtseinführung versprach er einen Waffenstillstand bis Ende der Woche, doch stattdessen intensiviert er die Kampfhandlungen und schickt dauernd Verstärkungen an die Front. So wird das nie was. Kiew kann militärisch nicht gewinnen, und der Beschuß von Städten mit Mehrfachraketenwerfern, schwerer Artillerie und Luftangriffe verschlimmern die Situation nur. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Bedingungen für einen Waffenstillstand waren im Prinzip nie besonders realistisch. Nur eine defacto Kapitulation der Aufständischen wäre für die Regierung akzeptabel gewesen. Das man es zulässt, dass ein Flughafen von den Rebellen übernommen wird, ist absolut unrealistisch (siehe Donezk).--Palmenzüchter (Diskussion) 09:58, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde es total unangemessen, wie hier die Ermordung dutzender Menschen mit dem Sturz eines Diktators verteidigt wird. Wer da auf Konfrontation gesetzt hat, ist jedem normal denkendem Menschen klar. Unglaublich, solche Aussagen. Man sollte sich schämen. Von Neutralität so weit weg wie Putin von einem lupenreinen Demokraten. Mit solchen parteiischen Leuten Diskussionen zu führen ist sinnlos. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln, Glückauf!! --Berihert - (Diskussion) 10:04, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Soldaten im Krieg getötet werden, dann ist das keine Ermordung. Wenn Zivilisten durch schwere Waffen wie Raketenwerfer oder Artillerie umkommen, kann man da schon anderer Meinung sein, doch selbst das ist umstritten. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Annahme, dass die Regierung der Ukraine die Belange der russischsprachigen Bevölkerung nicht angemessen berücksichtigen würde, ist bereits sehr parteiisch. Objektiv hat man den Leuten nichts weggenommen - außer "ihrem" Präsidenten. Mit der Meinung, dass es sich bei den Separatisten um Terroristen handelt, steht der ukrainische Präsident jedenfalls nicht allein da. Das Märchen von den friedlichen antifaschistischen Demonstranten kann inzwischen wohl niemand mehr glauben. Zugetroffen hat es sowieso nie.

Das hat nun aber mit der von mir vorgenommenen Entfernung unangemessener Ausdrucksweise nichts zu. Dass die Soldaten nicht zum Blümchenpflücken angereist sind, sollte den Umständen nach wohl klar sein und bedarf keiner weiteren Erwähnung. Deswegen muss man noch lange nicht abfällig von "frischen Truppen" sprechen. Und es liegt auch in der Natur der Sache, dass es nicht wirklich eine Front gibt. MBxd1 (Diskussion) 10:31, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider: Mir war das auch gestern sofort aufgefallen und es tut mir leid, wenn du es nicht selber merkst: Dein Diskussionsbeitrag von 22:31, 14. Jun. 2014, tönte für mich stark nach "selber schuld" und das tönt wiederum nach einem Stück Schadenfreude. Ich wollte dir das heute noch dirket aufs Mail schreiben weil ich das sicher nicht hier aubreiten würde. Aber wenn du es hier selber thematisierst, dann möchte ich mich in diesem Sinne der Aussage von Berihert anschliessen. Ich werde das Gefühl nicht los, du fieberst hier mit, wie wenn es ein Fussballmatch wäre. Ist es nicht. Es gab nur Opfer seit sich Fanatiker bewaffnet haben; die Bürgermeisterin von Slowjansk ist seit dem 17. April "verschwunden". Das sind jetzt 3 Monate. Ich meine du gibst uns den Anschein, dir seien irgendwelche Bewaffnete wichtiger als gewählte Bürgermeister und Abgeordnete, die sich nicht treffen dürfen. Falls das so wäre, dürftest du dich auch nicht wundern darüber, dass du dich hier extrem exponierst. --Anidaat (Diskussion) 11:27, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidat: Schadenfreude? Eher sachlich. Du unterstellst mir Dinge, die du nur so siehst, weil Du selbst einen starken POV hast. Kampfhandlungen sind keine "Anschläge", solange sie sich gegen gegnerische Truppen richten. Immerhin wurde hier gezielt ein militärisches Ziel angegriffen, im Gegensatz zu den Kiewer Truppen, die ihre eigene Zivilbevölkerung angreifen. Man kann ohne nähere Kenntnisse nicht sagen, ob bewußt oder ob das nur als Kollateralschaden in Kauf genommen wird, aber der ungezielte Einsatz von Artillerie, Luftwaffe, Mehrfachraketenwerfern und Phosphorgranaten in einem urbanen Umfeld, in dem sich viele Zivilisten befinden, ist nicht wirklich geeignet, einen solchen Konflikt zu befrieden. Das ist - immer, und unabhängig von den Tätern - zu verurteilen. Leider hüllen sich unsere Politiker hier in Schweigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für deine wenigstens vage Vermutung, die Armee greife nicht Zivilsten an. Leider widersprichst du dir selber mit dem Satz davor, den du dann eben immerhin relativierst, danke. Es wäre eben besser, grad von Anfang an die Relativierung zu formulieren. Dass die Armee so verletzlich ist, hat ja gerade damit zu tun, dass sie alles versuchen muss, um Zivile Opfer zu vermeiden. (das kann schon lange wissen, wer es wissen will: Die hatten ihre Waffen auch nicht eingesetzt.)--Anidaat (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diesen Dank begehr' ich nicht. Die bewaffneten ukrainischen Kräfte (Armee, Nationalgarde, Freikorps) greifen Zivilisten an, das steht außer Frage. Es besetht lediglich ein gewisser Zweifel dran, ab dies absichtlich geschieht. Allerdings muß man beim Einsatz von Flächenwaffen (Mehrfachraketenwerfer, Artillerie, Luftwaffe und geächteten Waffen wie Phosphorgranaten) eigentlich Absicht unterstellen. So etwas tut niemand, der die Zivilbevölkerung schonen will. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:48, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du weisst doch selber, dass die erwähnten Phosphorgranaten ein Propaganda-Witz sind. (Bilder alt) Dass du jetzt doch wieder behauptest die Ukraine greife bewusst und "ausser Frage" Zivilisten an, ist beschämend --Anidaat (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wegen des Abschusses des Militärtransporters steht die Ukraine nach Aussage des Nachrichtensprechers des Deutschlandfunk am 15.6.2014 mittags unter Schock (!) --93.104.183.165 13:08, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Weiß ich das? Nein. Gibts einen Nachweis dafür, so wie bei dem Hubschrauberabschuß, als die ARD Videos aus Syrien in die Ukraine verlegt hat? Was auf dem Video zu sehen ist, sind jedenfalls Phosphorgranaten, und nicht etwa Täuschkörper oder Leuchtraketen. Und soweit ich weiß, gibt es entsprechende Munition für die Mehrfachraketenwerfer. Das Schußbild paßt auch dazu. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Welches Video ist gemeint? Auf den nächtlichen Videos sieht man überhaupt nicht, ob es Slawjansk ist (mindestens eines davon stammt aus dem Irakkrieg).--Alexmagnus Fragen? 14:03, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das, welches u.a. auf verschiedenen Nachrichtensendern/-portalen verbreitet wurde. Daily Mail rt - mit ein wenig gugeln findet man noch mehr. Es ist mir natürlich bewußt, daß man bei Videos heutzutage vorsichtig sein muß, allerdings kommt Betrug in der Regel schnell raus, so wie das bei dem Hubschraubervideo auch war. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:54, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Irreguläre Kräfte, die sich im Kern aus Söldnern und anderen gescheiterten Existenzen aus der russischen Föderation zusammensetzen... - ist glaube ich die treffenste Definition. @Mark: Sind wir jetzt schon auf Palästina Niveau - Wo man einen Konflikt in dicht besiedeltem Gebiet anzettelt (um sich später über zivile Opfer zu beschweren)? Alexpl (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und wer bildet die irregulären Kräfte die sich aus den gescheiterten Überresten des Euromaidan zusammensetzen... Söldner ist da sicher auch schon mal ein guter Ansatz, siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, daß sich dieser Konflikt nicht einmal in Ansätzen mit dem Palästinakonflikt vergleichen läßt. Daß, was du da behauptest, trifft weder hier noch dort zu, Alex. Mir ging es hier um die tatsächlichen Zivilisten, Fotos gibts ja wohl genug. Und diese Opfer liegen sehr einseitig auf seiten der ostukrainischen Bevölkerung. Ich wüßte nicht, daß es durch die Handlungen der Separatisten zu vergleichbaren Opfern in Kiew oder anderswo außerhalb der Ostukraine gekommen ist. Und das wirft folgendes Problem auf: Kiew handelt, als hätte es die Ostukraine bereits abgeschrieben, nicht so, als würde die Regierung die Leute im Osten als "eigene Bevölkerung" betrachten, die es aus den Händen von Terroristen zu retten gilt. Ich frage mich, wie die sich das vorstellen, nach dem Endsieg. Ob sie die alle umsiedeln wollen, um den den Osten dann mit regimetreuen Westukrainern zu besiedeln? Und wer wird dann in der ukrainischen Industrie arbeiten? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:36, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider: Da liegt wieder so eine Formulierung herum; "diese Opfer liegen sehr einseitig auf seiten der ostukrainischen Bevölkerung" Meinst du, da seien alle für undefinierten Ziele der Bewaffneten? Bist du Tote am abzählen und forderst numerische Gerechtigkeit? Ja, genau; "die Handlungen der Separatisten" - die bringen nach deiner seltsamen Revolutionsromantik wohl nur Glückseligkeit? Nach UNHCHR eher Terror. Die Formulierungen "Endsieg" und "regiemetreu" überhöre ich jetzt mal. --Anidaat (Diskussion) 16:29, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da es sich nun mal um ein aktuelles und sehr kontrovers diskutiertes Ereignis handelt zu dem es noch keine Sekundärliteratur gibt, ist bei allen Edits Vorsicht angebracht. Wir sollten uns auf unstrittiges beschränken. Es kann nicht die Aufgabe dieses Artikels sein, irgendetwas zu beweisen. Formulierungen wie "Politiker wie XY .. oder YZ gaben der Presse die Anlässe, in diesem Ton zu berichten" etc. gehören z.B. ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich falsch. Gelenkte Presse heisst gelenkter Ton. Es ist also umgekehrt, sie gaben nicht den Anlass sondern die Weisung. Ich werde das besser und direkter formulieren. --Anidaat (Diskussion) 07:52, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie zum Beweis ließ er sich dazu hinreißen, mit seinen Gesprächspartnern einen unflätigen Sprechgesang gegen Wladimir Putin anzustimmen. Eine Kamera hielt fest, wie Kiews Außenminister den russischen Präsidenten verhöhnt. Und im Guardian: Khuilo is a Russian swearword that approximately translates as "fucker" or "dickhead". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. Alexpl (Diskussion) 14:01, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es muss nicht im Artikel stehen. Es könnte allerdings hinein. Diese Seite dient ja der Diskussion.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Meldung ist albern und der Situation nicht angemessen. Du kannst es in den Artikel des Ministers schreiben, wenn du Freude an sowas hast. Alexpl (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"albern und der Situation nicht angemessen" ist allenfalls die Äusserung des Herrn Deschtschyzja. Siehe auch die internationalen Reaktionen auf sein Zitat. Und er hat Russland ja auch bereits mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen gedroht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kenne keine Berichte, die andeuten, dass sich Russland vom Verhalten des ukrainischen Außenministers einschüchtern oder beeinflussen lässt. Bis dahin eine Nebelkerze - wie 2008 der auf seiner Krawatte herumkauende Saakaschwili. Alexpl (Diskussion) 08:35, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: In diesem [13] Abschnitt versuchst du die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" mit einem Korrespondenten-Beitrag bzw. einem Video-Mitschnitt des iranischen Staatsfernsehens zu belegen, das ist unzulässig. Hier [14] willst du vermeintliche Putin-Zitate mit einem Youtube-Video belegen, das ist unzulässig- und es bleibt auch dann unzulässig wenn du die (Simultan)Übersetzung mit einer Al Jazeera Quelle belegen willst. Hier [15] "belegst" du die angeblichen Putin-Zitate unzulässigerweise wieder mit Youtube. Die dann von dir verwendete Formulierung "Der Standpunkt Russlands war jedoch klar: Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten... Damit gab er den Ton vor, in welchem insbesondere die vom Staat kontrollierten Fernsehsender und Nachrichtenagenturen die Übergangsregierung in Kiew als "Junta" oder "Faschisten", "Nationalisten" und "Banditen" bezeichneten..." ist in dieser Form reiner POV bzw. TF und gehört so niemals in einen enzyklopädischen Artikel. Auch die Formulierung "gaben der gelenkten Presse weitere Gründe, in diesem oder -da nicht der Diplomatie verpflichtet- noch ärgeren Ton zu berichten" ist reiner POV und nicht enzyklopädisch. Ich gehe davon aus, dass du diese unzulässig bequellten "Zitate" und deine POV-Formulierungen nun selbst entfernst, sollte das nicht geschehen, wird zeitnah eine erneute VM gegen dich erfolgen müssen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:21, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Zu deinem Bearbeitungskommentar die schwierige Formulierung umformuliert. Wie soll man denn erwähnen, dass in einem Staat mit gelenkten Medien die Aussage des Präsidenten aufgenommen (und übertrieben) werden muss? Schwierig, oder Wenn du Mühe hast, eine angemessene Formulierung zu finden, lass besser den entsprechenden Inhalt weg. Auch das [16] ist bereits wieder eine POV-Formulierung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die dümmlichen Aussprüche von Präsident Putin von Anfang März sind bestens dokumentiert. Auch entsprechende Bewertungen sind nicht schwer zu finden. [17], so dass sie nicht von Wikipedia Autoren durchgeführt werden müssen. Alexpl (Diskussion) 15:05, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht das eigentliche Problem, auch nicht, daß unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Meinungen zu dm Konflikt haben. Das Problem ist Anidaats unenzyklopädische Arbeits- und Formulierungsweise. Unglücklicherweise scheint er sehr viel mehr Zeit für Wikipedia zu haben als der Rest von uns. Dadurch verliert man die Lust, an so einem Artikel mitzuwirken, weil jeglicher Aufwand, den man betreibt, für die Katz ist. @Anidaat: Lies dir _bitte_ nochmal WP:BEL durch, insbesondere die Punkte 2 und 3, und handle danach. Das geht sonst nicht mehr lange gut. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:37, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt viele Aussprüche von Politikern die im Grundsatz bestens dokumentiert sind, siehe z.B. hier. Nur wer Auszüge/Zitate von der Rede des russischen Präsidenten am 18. März in den Artikel einbringen will, der halte sich bitte an valide Quellen und nicht an irgendwelchen Kram von Youtube oder von Al-Jazeera. Service: hier werden Auszüge aus der Rede wiedergegeben. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in der Regeln gelten. Wer glaubt hier seinen POV einbringen zu können oder/und TF betreiben zu können, der hat sich getäuscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:48, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du je die Diskussion ernst genommen hättest, wüsstest du, wo ich nicht irgendwelche Auszüge der Rede verlinken kann, sondern genau die entsprechende Stelle. Aber die Diskussion war dir egal. Ich finde die ganze Rede viel informativer als Auszüge. Darum verlinke ich sie so, dass man sie findet. Und wer die Referenz anschaut, sieht dass bei der Referenz auch noch die Übersetzung der ganzen Rede drin war. Wir sind an einem Punkt, an dem wir nicht mehr jede Newsticker-Meldung hinterfragen müssen; wir können auch schon die klaren Fakten rein bringen. Der Standpunkt der Regierung Russlands hat sich über die Zeit ganz klar bestätigt. Sie macht immer noch auf "Schutz russischer Bürger" und diese Konstanten werden wichtiger werden für den Artikel und die kleinen Newsticker-Hüpfer landen dann sozusagen im Anhang.--Anidaat (Diskussion) 18:27, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der einzige konkret kritisierte Satz "Standpunkt Russlands ist klar" ist jetzt neutralisiert. Sonst bitte keine Geschichtsverfälschung: Amnestieangebot stand immer und Separatisten wollen nicht verhandeln. Wichtiger Fakt, der nicht fehlen sollte. Referenz Rede eingeführt, Ausschnitt leider nur im Film, ganze Rede in Russisch von der Kreml-Website.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, meist ist das keine inhaltliche Auseinandersetzung um Formulierung der Fakten, es geht nur in Scheingefechten um Quellen, die Oberbootsmann raus haben will - meiner Meinung langsam tatsächlich, um Fakten zu "verfälschen" (also seiner POV anzupassen). Leider zusätzlich eine konstante Missachtung der Diskussion; ich hatte gemäss Diskussion die Quelle zur Rede Putins raus genommen, unter der Bedingung, dass der Abschnitt nicht gelöscht wird mit der verbleibenden Referenz zum Dokument der Rede direkt auf YouTube. Oberbootsmann löscht wieder, ohne diese Löschung je vorgeschlagen zu haben und zum x-ten mal im Sinne eines Edit-Wars. Die Begründung natürlich genau mit der Entfernung der Quelle. Diese war Al Jazeera und es ist eigentlich wenig glaubhaft, dass die westliche Propaganda macht. (Und die Quelle war im Übrigen genau darum gewählt, eben weil Oberbootsmann unsere eigenen freien Medien hier nicht mag) Die Existenz der Rede ist wohl nicht bestritten, und sie ist wichtig, weil sich ja die Medien nach dem Präsidenten ausrichten müssen in Russland (siehe gelenkte Medien). Ich finde das Originaldokument in dem Falle sinnvoll.

Es geht ihm vor allem um Quellen, ich muss ihm aber unterstellen, dass er die Grundprinzipien von Wikipedia im Sinne von POV missbraucht. Seine Meinung zu Quellen ist klar:

Nur weil NZZ, FAZ und noch ein paar andere der üblichen Verdächtigen uns nun seit Monaten von der bösen Propagandamaschine
im "Reich des Bösen" erzählen, ist rein gar nichts nachgewiesen bzw. belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Klare Antworten bekam ich auch nie wenn ich klare Punkte wollte. So revertierte er ständig meine Aussagen zu Propaganda verbreitenden Russischen Medien, zunächst ohne zu sagen, dass es halt auch noch ein paar Unabhängige gebe, und er deshalb rein mit der Formulierung nicht einverstanden sei. Nach dem ganzen Aufwand den ich hatte, als ich diese Einwände ernst nahm, eine Enttäuschung - ich hatte so lange diskutiert und Zugeständnisse gemacht und am Schluss löscht er alles (Es geht um die Diskussion bei Russische Medien.) Diskussion wäre anders. Nein, ich habe auch keine Zeit. Das hindert mich aber nicht daran, das, was ich mache richtig zu machen und sorgfältig. Alle diese Löschungen waren nur mit Allgemeinplätzen begründet und Konstruktives ist selten. Das bleibt mein Vorwurf an Oberbootsmann--Anidaat (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du lieferst (neben POV und TF) vor allem jede Menge Unterstellungen. "Er hatte in der Diskussion oft gesagt, was auch noch in den Artikel gehöre und nie etwas geliefert..." Das ist falsch. Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt [18] ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden. Auf meinen Vorschlag Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden. [19] ist kaum eingegangen worden (wahrscheinlich weil es halt doch in erster Linie darum ging, allein die bösen russischen Medien zu geisseln). Auch hier [20] ein konkreter Vorschlag (samt Link) von mir...aber im POV-Getöse gegen die achsobösen russischen "Staatsmedien" ging das natürlich wieder unter. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

es besteht Konsens, dass Russland im Konflikt beteiligt ist, es besteht Konsens, dass die russichen Hauptmedien nicht unabhängig sind, also macht es keinen Sinn, die Regierung und die Medien zu trennen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt diskutieren wir hier, welche Medien aus welchem Grund nicht verwendet werden dürfen. Für mich: alle Etablierten sind ok. Die Russischen für Sachen, die den Russen schwer fallen, zuzugeben. Die US, für das, was den US peinlich ist. Die Deutschen und Schweizer und Österreicher vor allem weil sie deutsch und verständlich sind für alles Andere. @Markscheider; wenn RIA die Ukrainer zitiert, dann ist das für mich in Ordnung, dann sind ja schon beide Seiten vertreten - warum soll das nicht in Ordnng sein??--Anidaat (Diskussion) 18:19, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Beschränkung auf "Rezeption" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Die Berichterstattung in Russland (und wohl auch in der Ukraine - darauf wird kaum eingegangen) greift aber durchaus selbst in die Ereignisse ein. Die Berichterstattung anderswo tut das nicht, weil sie vor Ort kaum wahrgenommen wird und keinen Einfluss hat. Insofern ist diese Gleichsetzung grundsätzlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jede Berichterstattung greift tendenziell "in die Ereignisse ein". Im übrigen war die (tendenziell bzw. überwiegend einseitige) Berichterstattung der deutschen Medien über die Ereignisse in der Ukraine wiederholt ein Thema, siehe hier, hier, hier oder hier. Im übrigen ist es schlicht ignorant die russischen Medien pauschal und undifferenziert als "Staatsmedien" zu verunglimpfen. Obwohl sich deutsche Medien ganz ungeniert auf russische Medien berufen wenn es ihnen gerade in ihren ideologischen Kram passt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Solche Pauschalisierungen wie "jede Berichterstattung ..." sind natürlich leicht einfach so dahinerzählt. Wenn Du wirklich meinst, dass es für die Ereignisse egal ist, ob Meldungen auf deutsch oder russisch verbreitet werden ... MBxd1 (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"egal" ist es nicht (die Pauschalisierung kam von dir), aber schau dir doch mal die Bild-Berichterstattung über Herrn Klitschko an: hier, hier seine Kolumne oder wieder hier etc. geschieht das alles absichtslos/zufällig? Wohl eher nicht... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe eine konkrete Frage gestellt und möchte eine konkrete Antwort. (Russland ist alleine nur schon durch die Propaganda Konfliktpartei und dieser Medienabschnitt daher nicht angebracht, das hatten wir schon ohne Einigung besprochen und dann stand es so wie es steht, weil das der Konsens war. Nicht wieder herum nebeln.) Also: welche Medien müssen ausgeschlosen werden nach Meinung von Oberboootsmann und Markscheider? Bis jetzt hat noch niemand ausser Ombudsmann die Al Jazeera kritisiert.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich sollen hier keine Medien "ausgeschlossen werden. Das Problem ist, dass du hier mit Medienberichten Dinge "beweisen" willst, die nicht zu beweisen sind. Mein Benutzername ist im Übrigen nicht "Ombudsmann" und das mutwillige Verfälschen eines Benutzernamens wird hier als ein Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe angesehen. Merke dir das bitte. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist höchstens im Einzelfall zu beweisen, dass irgendeine verwendete russische Quelle, geeignet und notwendig ist, um irgendeinen Sachverhalt im Artikel zu bequellen. Wenn die Chefs von Nachrichtenagenturen auftreten und Aussagen tätigen, die deutlich machen, dass die Wahrheit weniger wichtig ist, als das Bild Russlands in der Öffentlichkeit, dann ist es unnötig hinzugehen und jedes Medium aus dessen Haus einzeln zu prüfen. Den Text einer Putin Rede - meinetwegen, aber alles andere eher nicht. Alexpl (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, es sind keine Medien ausgeschlossen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals zur Verwendung der Quelle an neutralem Beispiel: Wenn die ISIS mitteilt, sie hätte eine irakische Stadt A eingenommen, dann warten wir auf "unabhängige" Bestätigung. Wenn aber die irakische Regierung meldet, sie hätte Stadt B nicht mehr unter Kontrolle, dann ist das wohl Fakt. (schliesslich wollen beide so viel wie möglich kontrollieren) Und jetzt die Analogie: Wenn RIA meldet, die russichen Truppen an der ukrainischen Grenze seien verstärkt worden, braucht das natürlich keine Bestätigung. Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht. Wenn ihm die Formulierungnicht passt, bitte Formulierung ändern, nicht revertieren. Aber RIA meldet hier etwas, das Russland eher nicht sympathischer macht, also ist es wohl kaum Propaganda. --Anidaat (Diskussion) 09:54, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dann lies doch einfach mal die Zusammenfassungszeile, da steht der Grund: "Grund: Format, WP:BEL, unenzyklopädische Formulierung". RIA berichtet hier nur, was Parubi erzählt hat und irgendwelche gewöhnlich gut unterrichteten Kreml-Astrologen zu wissen meinen. Inwiefern ist das eine Bestätigung?!? Sie hat _nicht_ gemeldet, "Russland hätte seine Truppen an der Grenze wieder aufgestockt, da Kampfhandlungen in der Ukraine in Grenznähe rücken könnten". Leider verstehst Du den Unterschied sowieso nicht, daß zieht sich schon durch deine gesamte Tätigkeit in der Wikipedia. Immer und immer wieder wurdest Du daraufhingewiesen, WP:BEL zu beachten, weblinks richtig zu formatieren usw. usf. - ohne Verbesserung in Deiner Arbeit. "Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht" passt nahtlos dazu - für jeden offensichtlich stand genau das in der ZF. Daß Du das jetzt hier nach einer Woche anbringst, wo der entsprechende Abschnitt mit den Truppenverlegungen bereits diskutiert wurde, ist ein weiteres Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. Die Arbeitsweise ist ändern nicht löschen. --Anidaat (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Als Zusatzinformation: die aufgebauschte Kontroverse in Deutschland über die Medienberichterstattung ist in der Schweiz so gut wie nicht wahrnehmbar. Zwar durfte die Frau mit dem Kurzaarschnitt auch mal was sagen aber ich vermute, die Schweizer Medienkonsumenten sind allergisch darauf, wenn jemand -wie dort geschehen- sagt, eine Frage dürfe man so gar nicht stellen... Kann mal jemand aus Österreich was dazu sagen? Sonst ist alle Diskussion über Medien hier extrem Deutschlandlastig.--Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In Deutschland scheint man sowieso kleine Probleme zu haben, weil die Linken jetzt plötzlich die Rechten sind: Auf dieser Veranstaltung sollten Nazis den Sozis erklären, was die Nazis in der Ukraine sind.... https://linksunten.indymedia.org/de/node/117050--Anidaat (Diskussion) 17:43, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte belegen, wenn einer der folgenden Hauptaussagen falsch wäre (die sollten Schwerpunktmässig in den Artikel einigebaut werden):

• 1 Russisch war immer die die Sprache im Schriftverkehr mit Ämtern im Osten und nie verboten
• 2 es gab vor dem Regierungswechsel keine Angst im Osten (ausser vor der Mafia, Auswuchs der Korruption) und KEINE Übergriffe. Es herrschte Rechtssicherheit (ausser Korruption)
• 2 Seit Bewaffnete dort herrschen, herrscht Angst und Rechtsunsicherheit
• 3 Denis Puschilin ist ein Krimineller.
• (Zusatzpunkt 4 Es ist allgemein bekannt, dass sich Kriminelle mit Kriminellen umgeben. )

Das mal als Anfang. Die Idee ist: Solchen Fakten darf der Artikel nicht widersprechen.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, 3/4 wird "schwierig"... Zu 2.: v.a. ist der "Witz" ja, dass die Erwartung, die Zugehörigkeit zu Russland oder auch nur eine Autonomie/Föderalismus würde an der Mafia-Korruptions-Geschichte prinzipiell etwas ändern/bessern, eine Illusion ist (passene Redewendung: "Bock zum Gärtner machen"). Merkt man natürlich nicht mit der "rosaroten russischen (Medien-)Brille" auf. (Und nein, ich habe das nicht aus den "Westmedien"; ich bin durchaus "näher dran".) --AMGA (d) 08:40, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Die Aussagen sind (bis auf die erste) nicht zu belegen. Es macht auch keinen Sinn, in einem enzyklopädischen Artikel "beweisen" zu wollen eine bestimmte Person sei ein "Krimineller" es sei denn er wäre rechtskräftig verurteilt. Formulierungen wie "Das wird eingearbeitet wenn nicht anders belegt" zeigen auf, dass du Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hast. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:50, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ich stelle einfach die wesentlichen Fragen und dann sollte der Artikel diesen nicht widersprechen. Puschilin ist natürlich unwichtig. In einer Nachwahl vom 15 Dezember 2013 gewann er immerhin 0.08% der Stimmen im Wahlkreis 94, das ist eine tolle Qualifikation, um jetzt Führer der Volksrepublik Donezk zu sein ... :-)--Anidaat (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Propaganda im Netz: Putins Internetpiraten

Wäre das interessant für den Artikel? Gibt es da noch andere Berichte? Mir kommt die beschriebene Vorgangsweise jedenfalls sehr bekannt vor. Nicht von hier, sondern aus verschiedenen Nachrichtenforen (besonders derstandard.at und faz.net). Dort gibt es eine Menge Leute die 1:1 die Linie der russischen Regierung vertreten, massiv Schlagworte verwenden (in jedem Post min. 1x Faschisten, 1x Putsch, 1x rechter Sektor) und außerdem alles brav mit Links zu Youtube und den russischen Staatsmedien garnieren. Jean Cartan (Diskussion) 14:57, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, die Info ist alt. Neben dem klassischen, hauptamtlichen russischen Schmierfinken gibt es zahlreiche Bewunderer des Putinismus oder einfach Hasser des Westens, die sich da einreihen, Zeitungsartikel gibt es dazu schon mehrere, aber wie das hier verwendbar wäre, erschließt sich mir noch nicht. Alexpl (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

salut Jean, ein Grund für das Fehlen der Information "Propaganda" gerade in diesem Artikel wird im einem folgenden Diskussionsabschnitt genauer dargelegt. Ich bin zuversichtlich, dass das -im Moment im Artikel nicht mehr existente- Wort "Propaganda" bald wieder einen Weg hierher findet. Ich mach jetzt Schritt für Schritt die Fakten mit Konsens, und ich wäre erfreut, wenn du auch jeweilen mit Zustimmung oder Ablehnung bewerten würdest--Anidaat (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Man kann sicher darüber diskutieren ob und in welcher Ausführlichkeit diese Rede im Artikel erwähnt werden soll. Was nicht angeht, ist dass hier einzelne Zitate selektiv aus dieser Rede "herausgeklaubt" werden um irgendetwas zu beweisen. Wenn Benutzer Anidaat in den Artikel einfügen will: [21] Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten dann ist das in dieser Form keine enzyklopädische Arbeitsweise. Zunächst sollte in Erinnerung gerufen werden, dass die Rede am 18. März anlässlich der Zeremonie gehalten worden ist, die die Krim aus russischer Sicht zu einem Teil der Russischen Föderation machte. Sie ist damit also vor der militärischen Eskalation im Osten der Ukraine gehalten worden. Putin bezeichnete den Machtwechsel in der Ukraine in der Rede zwar als einen Putsch und sprach der Übergangsregierung die Legitimität ab. Auch erklärte er, unter den Machthabern "seien Faschisten, Russlandfeinde und Antisemiten". Putin erklärte aber auch, Russland wolle "keine Teilung der Ukraine, wir brauchen das nicht." (Quelle) Ausserdem richtete er eine klare Schuldzuweisung an den Westen: Und im Fall der Ukraine haben unsere westlichen Partner eine Linie überschritten, sie führten sich grob, verantwortungslos und unprofessionell auf (Quelle).

Konkreter Vorschlag: Es wird ein eigener Unterabschnitt in den Artikel eingefügt in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist aber grosszügig, dass man jetzt mit deiner Genehmigung darüber diskutieren darf, ob und wie die Rede im Artikel erwähnt wird, nachdem du sie etwa 8x gelöscht hast. Konkreter Widerspruch: Es war aber einfach das Gegenteil von dem was du empfindest: Gerade auch wegen dieser Rede fand die Eskalation statt (und der Konflikt hatte schon lange begonnen - nur nicht militärisch). Die Rede ist darum wichtig. Gerne darfst du sogar einen eigenen Artikel machen zur Rede oder hier einen Abschnitt, und dann noch einen bei der Krim. Das alles spricht nicht dagegen, im entsprechenden fälligen Abschitt "Propaganda" oder jetzigen Russische Medien genau diese Aussage zu referenzieren. Das war gleichzeitig die Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda. (Oder mit den Worten der NZZ: "Putin glaubt seine eigene Propaganda" - noch nicht referenziert...) Und: Er benannte damit sehr genau und direkt die Ukraine. Wenn du die dagegen unscharfe Propaganda- Aussage "die westlichen Partner ... unprofessionell" irgendwo unterbringen willst - nur zu. "Wir" fühlen uns dann alle nicht betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht "die Rede" gelöscht sondern deine selektiv ausgesuchten bzw. aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate aus dieser Rede. Dass die Eskalation "gerade auch wegen dieser Rede" stattfand, das ist deine Auffassung- die ist aber für den Artikel nicht relevant. Auch dass die von dir hier angeführte Aussage Putins "Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda" war bzw. ist, ist dein POV- und es bleibt auch dann POV wenn es so ähnlich mal in der NZZ gestanden hat. Ob nun das von mir angeführte Zitat aus dieser Rede eine "unscharfe Propaganda- Aussage" ist, das brauchen wir hier nicht zu entscheiden. Mein Vorschlag war und ist eine neutral formulierte Zusammenfassung in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Originalvideo der Rede Putins vom 18. März - Zitierte Stelle Minute 14:30 Ich weiss auch, was er alles gesagt hat. (es ist ja immer noch ein Zitat im Artikel, worin Putin Verständnis für den Euromaidan äussert, als Protest gegen die Korruption) Deswegen ist die Diskussion nicht weniger absurd:

Grundsätzlicher Umgang mit einer solchen Rede

• Konsequent nach deiner Logik darf kein Zitat aus einer Rede gemacht werden, weil jedes Zitat den Zusammenhang des Ganzen zerreisst?
• Du willst die Rede "neutral formulieren". Hier war kein Mikrofon versehentlich offen; die Rede war so gemeint und sorgfältig formuliert - also genau so gemeint. Meinst du wirklich, es sei die Aufgabe der Wikipedia, eine nie neutral gehaltene Rede "neutral" zu formulieren (und das entspreche dann den Tatsachen)?--Anidaat (Diskussion) 18:30, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

3M: So falsch das selektive, nach persönlichem Gutdünken Zitieren auch ist, es geht hier auch nicht darum, „die wesentlichen Aspekte der Rede“ zusammenzufassen. Der Artikel hier behandelt nicht speziell die Rede Putins oder diese Übernahmezeremonie. Hier geht es um die Krise und es dürfen daher durchaus nur Teile der Rede dargestellt werden, nämlich solche, die für den Verlauf der Krise in Quellen als relevant angesehen werden. --Chricho ¹ ³ 09:41, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Putins Hetzrede verdient keine besondere Würdigung, die sie durch Darstellung in einem eigenen Abschnitt erfahren würde. Einzelne Bezugnahmen darauf sind ausreichend. MBxd1 (Diskussion) 09:59, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Hetzrede" ist reiner POV, die Rede hat international nun mal grosse Beachtung gefunden und wurde in allen bedeutenden deutschen Tageszeitungen rezipiert. @Chricho "es dürfen daher durchaus nur Teile der Rede dargestellt werden, nämlich solche, die für den Verlauf der Krise in Quellen als relevant angesehen werden" Dann mal her mit diesen Quellen, ich bin gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:31, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Service: Artikel Rede von Wladimir Putin zum Beitritt der Krim am 18. März 2014 erstellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Punkte kommen nicht irgendwo wörtlich neu rein, es ist nur so, dass der Artikel diesen Punkten sinngemäss nicht widersprechen darf. Ich, Anidaat erlaube mir jeweilen, die +1 und -1 in der Liste nach zu tragen nach Diskussionen. Wer will, kann sich auch nur selber so eintragen, respektive dann natürlich ganze Tilde.

Zur Diskussion stehen

• 1 Russisch ist die Sprache im Schriftverkehr mit Ämtern im Osten (Regionalsprache) und war auch nie verboten (siehe ArtikelUkrainisierung) +1 Anidaat +1 MBxd1 +1 AMGA -1 Oberbootsmann -1 Markscheider

Oberbootsmann argumentiert, in der Verfassung sei einzig Ukrainisch "als Amtssprache" erwähnt. Wikipedia sagt: Die Amtssprache im engeren Sinne ist die Sprache, in der Behörden und Regierungen kommunizieren. Die Amtssprache in der Ukraine entsprach demzufolge nicht der Definition in Wikipedia(?)

• 2A es gab vor dem Regierungswechsel keine Angst im Osten (ausser vor der Mafia, Auswuchs der Korruption) und KEINE Übergriffe. Es herrschte Rechtssicherheit (ausser Korruption) +1 AMGA +1 MBxd1 +1 Anidaat -1 Oberbootsmann
• 2B Seit Bewaffnete dort herrschen, herrscht Angst und Rechtsunsicherheit (andere Formulierung siehe UNHCHR: In Teilen der Ostukraine herrsche ein „Klima der Gesetzlosigkeit“, in dem es zu Tötungen, Folter, Entführungen und Einschüchterung durch bewaffnete Gruppen komme) +1 AMGA +1 MBxd1 +1 Anidaat -1 Oberbootsmann

• 5 Russland ist Teil des Konfliktes (eigentlich schon besprochen; O-Ton Oberbootsmann: Das Russland am Konflikt beteiligt ist, trifft hingegen zu. Formulierung wichtig, Worte und Taten auseinanderhalten. +1 MBxd1 +1 Anidaat
• 6 Die Russische Propaganda ist eine der (wenn auch wie alle anderen nicht "offiziellen", so doch in diesem Falle offensichtlichen) Beteiligungen am Konflikt. +1 MBxd1 +1 Anidaat Vorbehalt "beide Seiten" Oberbootsmann
• 7 Gelenkte Medien bedeutet sinngemäss, dass "die" oder einige Medien von der Regierung gelenkt werden sowie im Weiteren, dass die Medien "angehalten sind", die Aussagen der politischen Führung möglichst "blumig ausgeschmückt" und übertrieben in die Welt zu bringen. Z.B. Nordkorea. In Russland Lenkung der "grossen" Medien durch die Regierung. +1 MBxd1 +1 Anidaat
• 8 In Kiew regiert eine Regierung (keine andere Bezeichnung, nur Regierung oder Übergangsregierung) (nur die Legalität des Übergangs-Präsidents war überhaupt umstritten!) +1 MBxd1 +1 Anidaat

im Moment unwichtig

• 3 Denis Puschilin ist ein Krimineller.
• 4 Es ist allgemein bekannt, dass sich Kriminelle mit Kriminellen umgeben. (diese Frage richtet sich an Soziologen, nicht Politwissenschaftler....:-)--Anidaat (Diskussion) 14:45, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Du müsstest erstmal deutlich machen, warum und in welchem Kontext du diese Punkte in den Artikel einbringen willst. Die Sprachenfrage war in der Ukraine stets eine sehr komplexe und auch eine sehr kontroverse Frage. Dass die russische Sprache "nie verboten" war, hat mit der aktuellen Krise wenig zu tun. Klar ist, dass im Jahr 2012 unter Janukowytsch ein umstrittenes Sprachengesetz verabschiedet wurde. Dennoch war und blieb die Ukrainische Sprache stets die alleinige Amtssprache des Landes.

Dass in einer Region in der seit Monaten bewaffnete Kämpfe vor sich gehen, die Zivilbevölkerung unter Angst und Rechtsunsicherheit leidet ist klar- und bedarf auch eigentlich keiner besonderen Erwähnung. Entscheidend wäre wohl die Frage wer für den aktuellen Zustand verantwortlich ist. Diese Frage können wir in diesem Artikel aber nicht beantworten. Wir können nur die unterschiedlichen Standpunkte der Seperatisten einerseits und der ukrainischen Regierung andererseits wiedergeben. Wir können natürlich darüber hinaus auch z.B. aus dem Menschenrechtsbericht der UNO zitieren. Trotzdem entscheiden wir hier nicht, wer an dem Konflikt Schuld hat bzw. wer nun die "Guten" und wer die "Bösen" sind- dafür ist ein Wikipedia Artikel nicht da.

Mit der "russischen Propaganda" ist das so eine Sache. Die gibt es zweifellos, aber es gibt eben auch eine ukrainische Propaganda. Und es gibt eine Berichterstattung in den westlichen Ländern (zum Beispiel in Deutschland) die mehrfach und von verschiedenen Seiten als tendenziös bzw. als einseitig bezeichnet worden ist. Es geht nicht an, im Artikel nur die Propaganda der einen Seite zu erwähnen und die Propaganda der anderen Seite unerwähnt zu lassen.

<quetsch> Bitte erst mal Belege für Ukrainische Propaganda und bitte mehr Belege als Blogs oder Kommentare für die Behauptung "einseitige westliche Medien".--Anidaat (Diskussion) 20:55, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe hier schon mehrfach (ohne dass du je darauf eingegangen wärst) darauf hingewiesen, dass deine pauschale Aussage, die "russischen Medien" würden von der "Regierung gelenkt" werden, in dieser Pauschalität eben nicht zutrifft. "Staatlich gelenkt" ist allenfalls das russische Fernsehen, viele Print- und Rundfunkmedien in Russland sind von der Regierung unabhängig und berichten zum Teil regierungskritisch. Deine pauschale Aussage "dass die Medien von der Regierung gelenkt werden" ist also schlichtweg falsch- und gehört daher nicht in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Punkte kommen nicht irgendwo neu rein, es ist nur so, dass der Artikel diesen Punkten nicht widersprechen darf. Das ist alles.

Zum Punkt 1: wenn ich mit einem Amt offiziell in einer Sprache verkehren kann, dann ist das eine Amtssprache. Wir haben hier auch pro Kanton teils mehrere. Im Osten der Ukraine verkehrten die Bürger mit Ämtern in Russisch also ist das Russische dort Amtssprache. Ich habs jetzt besser formuliert. Willst du das jetzt so bestreiten oder zustimmen?

Punkt 2 Ich höre eine Zustimmung, dass das Leben der Menschen in der Ostukraine unter den Separatisten nicht besser wurde. (einfach zum Ausschliessen einer solchen Behauptung)

Punkt 7 du weisst, dass ich das schon aufgenommen hatte also und im Artikel umformuliert; jetzt auch hier umformuliert; "Gelenkte Medien bedeutet, dass die oder einige Medien ...." Diese Frage ist eigentlich eine rhethorische Frage und ich hoffe dass niemand bestreiten will, wer im Falle Russlands die Medien lenkt. --Anidaat (Diskussion) 14:45, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

zu 1.: Russisch ist immer schon weitreichend im amtlichen Gebrauch akzeptiert worden. Ob das in der ganzen Ukraine galt oder nur in Regionen mit hohem russischsprachigem Anteil, weiß ich nicht. In der Autonomen Republik Krim war Russisch sowieso Amtssprache. Das alles ist unabhängig vom Sprachengesetz. Durch dieses wurde die Option von Minderheitensprachen als regionale Amtssprache geschaffen. Das erforderte einen entsprechenden regionalen Beschluss, und den gibt es längst nicht überall, wo es möglich gewesen wäre. Somit sind Forderungen nach Russisch als zusätzlicher Amtssprache faktisch gegenstandslos. Zu Proppagandazwecken taugt die Sprachenfrage natürlich trotzdem.

zu 2.: Die russische Bevölkerung ist weder benachteiligt noch irgendwie bedroht worden - weder vor noch nach dem Regierungswechsel in Kiew. Seit der Herrschaft der Separatisten ist es ganz offensichtlich zu chaotischen Zuständen gekommen, ebenso auch zu einem Anstieg der Kriminalität. Das ist in dieser Form wohl auch hinreichend belegt.

zu 5.: Russland ist Konfliktpartei, wobei man auch unbedingt Worte und Taten auseinanderhalten sollte.

zu 6.: Ja.

zu 7.: In Russland dominieren die staatlich gelenkten Medien. Das schließt die Existenz unabhängiger Medien nicht aus.

zu 8.: Im Gegensatz zum Präsidenten war die Regierung immer komplett vom Parlament legitimiert. Den Formfehler gab es nur bei der Absetzung des Präsidenten, und der ist jetzt durch die Neuwahl sowieso gegenstandslos. Damit erübrigen sich jegliche abwertenden Beinamen, wie "Regime" oder "Übergangsregierung".

zu 3.: Die bewaffneten Separatisten kann man durchaus als Terroristen bezeichnen. Man muss es aber nicht. Eine Beschreibung dessen, was sie tun und wofür sie stehen, reicht völlig aus.

zu 4:: Häh? MBxd1 (Diskussion) 00:00, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

zu 5.: Russland als Territorium kann keine Konfliktpartei sein, da es werder zu Worten noch zu Taten fähig ist. Wer in Russland ist also gemeint? Das Russische Volk? einzelne Vertreter davon, Präsident Putin? Nostalgiker, welche die Sowjetunion wiederhaben wollen? Zudem kann Russland nicht die einzige Konfliktpartei sein (Widerspruch in sich - ohne Gegenpartei gibt es keinen Konflikt), und die Krise als innerrussischen Konflikt bezeichnen tun nur ein paar zaristische Nostalgiker, somit wäre die andere Partei zu benennen, mit der Russland in Konflikt steht, und deren Aussagen ebenso als parteiisch zu werten. Aber bitte etwas konkreter als "Faschisten" oder "Rest der Welt"--Thalb2003 (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In der Ukraine gab und gibt es nur eine Amtssprache- und das ist die ukrainische Sprache. Auch auf der Krim war bis zum März 2014 das russische keine Amtssprache, da brauchen wir nicht weiter diskutieren. Mit der Schweiz kann man die Situation in der Ukraine nicht im entferntesten vergleichen. Zu "den Medien" ist schon alles gesagt worden. Wer das russische Fernsehen meint, der soll das auch so schreiben- und nicht "die Medien". --Oberbootsmann (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

geändert auf "Regionalsprache", siehe Ukrainisierung, deine Bedenken waren ja nur gegen den Begriff Amtssprache, richtig?--Anidaat (Diskussion) 07:24, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wichtig ist vor allem wie heikel die Sprachenfrage in der Ukraine im Allgemeinen und auf der Krim im Speziellen stets gewesen ist. In diesem Auszug aus einem Reiseführer wird das deutlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:19, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist dort in der Tat sehr gut beschrieben. Aber eben nicht als Problem, auch nicht auf der Krim. Die einzige Formulierung "wird verlangt" ist Altersbedingt; das Buch ist von 2007, das Sprachengesetz mit den Regionalsprachen 2012. Im übrigen widerspricht das etwas dem Buch von Kappeler, der sagt, dass an den Universitäten nicht wirklich ukrainisch gesprochen wird. Zudem sind die Sprachen verwandt und es gibt sogar eine Mischform, Surschyk. Die Sprache sollte oder kann also nicht als Problem betont werden. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Welche Sprache _gesprochen_ wird, hat nur mittelbar damit zu tun, was _Amtssprache_ ist. Als Bürger hat man ein Recht darauf, daß Behörden Schriftstücke, Dokumente in der Muttersprache akzeptieren, daß man vor Gericht diese sprechen kann, wenn diese Amtssprache ist. Außerdem gehört dazu, daß beispielsweise Schilder an öffentlichen Einrichtungen mehrsprachig beschriftet werden. Eine Regional- oder Umgangssprache hat diesen Status nicht, daß ist der Unterschied. Es bringt nichts, dies hier zu vermischen. Um das für Dich verständlich zu erläutern: die nichtukrainischen Bürger der Ukraine fordern (forderten, zumindest Teile von ihnen), daß sie mit Behörden in ihrer Muttersprache verkehren können. Deshalb sollte neben Russisch auch das Tatarische (und evtl. weitere Minderheitensprachen, doch da bin ich nicht sicher, weil die nicht so Fokus stehen) _Amtssprache_ werden. Ein Schritt in diese Richtung war das Sprachengesetz von 2012, daß 2014 wieder kassiert wurde (wenn auch das vorerst nicht umgesetzt wird, so ist es doch noch aktuell). Bis auf dieses Gesetz von 2012 strebten alle Kiewer Regierungen seit der Unabhängigkeit der Ukraine danach, Ukrainsich zur alleinigen Amtssprache zu machen und diesen Anspruch gegenüber der nicht-ukrainischsprachigen Bevölkerung durchzusetzen. Man hat also ohne Not einen Schritt zur Einheit rückgängig gemacht, indem man das Gesetz von 2012 außer Kraft setzte. In der angespannten Situation war das genau das falsche Signal. Im übrigen läuft so eine nationalistische Politik den erklärten Grundwerten der EU zuwider, die sich stark für Minderheitenrechte einsetzt. Von daher verwundert der ausgeblieben Widerspruch seitens der EU. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Umgang mit Behörden war in Russisch immer möglich. Ich glaube nicht, dass in der Ostukraine für das Tatarische demonstriert wurde, bitte beim Thema des Artikels bleiben. Lies den UNHCHR Bericht, der redet über die anderen Sprachen. Das mit dem falschen Signal ist richtig aber das war nur kurz ein Thema und steht nirgends mehr zur Debatte.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte fest: es gibt zum Thema Sprachen keinen Konsens. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Festlegungen des Sprachengesetzes betreffen regionale Amtssprachen. Warum Ihr das als "Regionalsprachen" kleinredet, kann ich nicht nachvollziehen. Es ging nie um Russisch als zweite Amtssprache für die ganze Ukraine, das wäre in Anbetracht der vernachlässigbaren Anteile russischsprachiger Bevölkerung im überwiegenden Teil der Ukraine auch Unfug. Die regionalen Amtssprachen sind Tatsache, das Sprachengesetz ist nie aufgehoben worden und die Aufhebung wird offensichtlich auch nicht mehr weiterverfolgt.

Zur Krim: Ich halte mich da eher an die Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1992, in der (Absatz 6) hierzu folgendes steht: "Официальным языком делопроизводства является русский язык. Государственными языками в Республике Крым являются крымско-татарский, русский и украинский языки." Eine Übersetzung kann ich mir für die Diskutanten hier wohl sparen. Die Verfassung der Autonomen Republik Krim ist zwar nur bedingt mit der ukrainischen Verfassung kompatibel, diese Widersprüche wurden aber nie beseitigt, und die Ukraine hat ihre Sichtweise auf der Krim nie voll durchsetzen können. Somit war Russisch in der Autonomen Republik Krim auch schon vor dem Sprachengesetz Amtssprache. Das Sprachengesetz hat dann lediglich die Legitimitätslücke geschlossen, auch wenn man von dieser auf der Krim nichts wissen wollte. Was in diesem Zusammenhang noch ein Reiseführer als Quelle beitragen soll? Weiß ich auch nicht.

Am Rande bemerkt: Die Volksrepubliken Donezk und Lugansk sehen Ukrainisch nicht als Amtssprache vor, obwohl die ukrainischsprachige Bevölkerung einen ganz wesentlichen Anteil in den beiden Oblasten stellt. Soviel zum Thema Minderheitenrechte bei den Separatisten. Aber wahrscheinlich strebt man da eh eine serbische Lösung an ... MBxd1 (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Verfassung der Krim von 1992 wurde 1995 von der Werchowna Rada aufgehoben, siehe auch [22]. Einen Nachweis für deine kühne Behauptung dass "Russisch in der Autonomen Republik Krim auch schon vor dem Sprachengesetz Amtssprache" war, wirst du nicht erbringen können. Deine Behauptung, der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung im überwiegenden Teil der Ukraine wäre "vernachlässigbar", ist ein ganz schlechter Witz. Lies dir doch z.B. mal den Artikel Ukrainisierung durch. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:03, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aufhebung der ARK-Verfassung war die Sichtweise der Zentralregierung, die auf der Krim aber nicht befolgt wurde. Daher legte man auf der Krim auch Wert auf die Sichtweise, dass das Sprachengesetz dort nichts ändert.

Selbstverständlich ist der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste bedeutungslos. Was sind schon 5%? Da könnte man für weite Teile Deutschlands auch verlangen, Türkisch zur Amtssprache zu machen.

Zum Thema Ukrainisierung: Hast Du mal nachgesehen, von wem der Artikel stammt? Der wurde von einem der übelsten prorussischen POV-Krieger erstellt, die hier jemals tätig waren. Eigentlich ist es Theoriefindung: Die vermeintliche "Ukrainisierung" ist die Abkehr von der bis dahin bestehenden Russifizierung. Nichts weiter. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hier geht es aber nicht um "Sichtweisen" sondern um das geltende Recht. Und das ist bzw. war in Hinblick auf die Amtssprache eindeutig. Selbst wenn diese Verteilung zu Grunde gelegt wird (und wohlgemerkt, hier geht es um russisch als Muttersprache!) wird deutlich, dass deine Aussage "der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste (ist) bedeutungslos" ganz offensichtlich nicht stimmt. Und wenn dir hier der Artikel "Ukrainisierung" nicht gefällt- überarbeite ihn doch einfach. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst auch gern weiterhin leugnen, dass sich die Autonome Republik Krim ihre eigenen Regeln gebacken hat, die mit ukrainischem Recht nicht voll kompatibel waren. Es hatte schon seine Gründe, dass man nicht mal auf die Option des Sprachengesetzes (dessen Auswirkungen Du ja sowieso leugnest) zurückgegriffen hat, mit dem Russisch (und einige andere Sprachen) zu regionalen Amtssprachen werden konnte. Mit diesem Sprachengesetz war aber sowieso schon die Voraussetzung für Russisch als Amtssprache auf der Krim gegeben. Um was diskutierst Du hier eigentlich noch? Meinst Du wirklich, die Verschwörungstheorie von der armen unterdrückten und verfolgten russischen Minderheit in der Ukraine würde hier Eingang finden? Davon ist absolut nichts wahr.

Natürlich ist das die Muttersprache, und die vielen Oblaste mit einstellen Anzahlen russischer Muttersprachler sprechen da eine sehr deutliche Sprache. Willst Du jetzt auch noch Zweitsprachenkenntnisse zum Maßstab machen? MBxd1 (Diskussion) 23:43, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich "leugne" hier gar nichts. Ich halte aber fest, dass du mit Unterstellungen arbeitest. Und ich zitiere gerne die NZZ aus dem Jahr 2004: Praktisch alle Einwohner der Ukraine beherrschen Russisch als Mutter- oder Zweitsprache. Ich zitiere auch gerne aus diesem wissenschaftlichen Werk: 53 percent of Ukraine`s population uses russian as "language of convenience", aber für dich ist das wohl alles nur böse Kreml-Propaganda? Übrigens: wie wäre es mal mit ein Belegen für deine ganzen Behauptungen? Lies doch mal WP:Belege aufmerksam durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2014 (CEST) Und was die Autonome Republik Krim betrifft (die sich ja angeblich "ihre eigenen Regeln" gebacken haben soll): Hier ist eine offizielle Publikation eben dieser Autonomen Republik Krim aus dem Jahr 2012- und dortselbst heisst es: "Official language: Ukrainian". Nun warte ich gespannt auf die Quellen die Benutzer MBxd1 anführen kann, um seine Aussage, Russisch sei in der Autonomen Republik Krim Amtssprache gewesen belegen zu können. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll denn der Verweis auf Zweitsprachenkenntnisse, wenn es um Amtssprachen geht? Willst Du die Ukraine erneut russifizieren? Was soll das alles? Die Möglichkeit der regionalen Amtssprache besteht in Regionen mit mindestens 10% Ukrainern (da gilt allerdings die Nationalität, nicht die Muttersprache), und in den anderen Regionen kann ich tatsächlich kein berechtigtes Interesse an Russisch als zusätzlicher Amtssprache erkennen. Die Aussage von angeblich nahezu flächendeckenden Russisch-Kenntnissen kann übrigens nicht stimmen, weil Russisch in den Schulen nicht mehr Pflichtfach ist. Die 53% beziehen sich übrigens nicht auf die statistische Muttersprache, sondern gehen auf private Umfragen zurück. Aber noch mal: Was soll das alles? Was willst Du damit beweisen?

Was ist an der Publikation von der Krim eigentlich offiziell? Und was willst Du damit nachweisen? Man war auf der Krim zu stolz, um sich auf das Sprachengesetz zu berufen, weil man eh schon vollendete Fakten geschaffen hat. Wem willst Du damit einen Vorwurf machen? Du konstruierst hier eine Benachteiligung der russischen Bevölkerung der Ukraine, die es nie gegeben hat. Und die offizielle Akzeptanz der russischen Sprache z. B. gegenüber Gerichten (also auf einem Niveau unterhalb der Amtssprache, aber mit erheblichen praktischen Konsequenzen) ignorierst Du auch. MBxd1 (Diskussion) 10:11, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Du behauptest hier viel, kannst aber effektiv nichts davon belegen bzw. bringst keine Quellen für deine Behauptungen bei. Ich möchte festhalten: 1. Die Ukrainische Sprache war und ist die alleinige Amtssprache der Ukraine. 2 Auch auf dem Gebiet der Autonomen Republik Krim war das ukrainische die einzige Amtssprache. 3. Die Sprachenfrage war und ist in der Ukraine stets eine kontroverse Frage mit viel politischem Zündstoff gewesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:48, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst auch gern weiterhin die Existenz des Sprachengesetzes leugnen. Die Behauptung, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache der Ukraine wäre, ist jedenfalls schlichtweg gelogen, und das weißt Du auch. Wenn die Autonome Republik Krim von den Möglichkeiten des Sprachengesetzes keinen Gebrauch gemacht hat, ist das deren Sache, aber sicher kein Grund, eine Diskriminierung zu beklagen. Ich warte übrigens immer noch auf eine Begründung, was Zweitsprachenkenntnisse mit Amtssprachenregelungen zu tun haben sollen. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich leugne nicht die Existenz des Sprachengesetzes von 2012, warum sollte ich das auch tun? Wenn man deiner (nach wie vor unbelegten) Argumentation folgt, ist die Aussage "Ukrainisch ist alleinige Amtssprache der Ukraine..." im Artikel Ukrainische Sprache also gelogen? Von Zweitsprachenkenntnissen kann man zumindest im Osten und Süden der Ukraine nicht reden, siehe das Abstract dieses wissenschaftlichen Artikels: Anhand der prozentuellen Berechnungen stellte sich heraus, dass sich das Land in drei „Sprachgebiete“ unterteilen lässt. 1) Ost und Süd: russischsprachig zu 90–94% 2) Zentral: ca. zur Hälfte ukrainisch- und russischsprachig mit der Tendenz zur ukrainischen Sprache 3) West: zu 98% ukrainischsprachige Bevölkerung Trotz des Umstandes, dass in der Ukraine seit 20 Jahren ausschließlich Ukrainisch als alleinige Staatsprache deklariert ist, sind bis zum heutigen Tag sprachliche Fragestellungen ein aktuelles Diskussionsthema auf allen politischen und gesellschaftlichen Ebenen. Ich bin es im Übrigen leid, mich hier der "Lüge" bezichtigen zu lassen, vor allem von jemandem der nach wie vor keinen einzigen Beleg für seine Behauptungen vorbringt. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:25, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Oberbootsmann, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich, noch nicht mal publiziert und behandelt die Hochschulen. Wenn du die Diskussion lesen würdest, wüsstest du, dass ich schon beschrieben habe, dass die Situation an den Hochschulen anders ist als im Land. (Hat mit Fachliteratur zu tun). --Anidaat (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lese die Diskussion. Bring bitte Belege für deine Behauptung bei, die Situation an den Hochschulen sei "anders als im Land". --Oberbootsmann (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dieses Rumgeeiere und Ausweichen kotzt mich nur noch an. Ja, die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch, und das weißt Du auch. Regelrecht widerwärtig wird die Diskussion aber, wenn es um die Zweitsprachen geht. Du hast davon angefangen, dass Dir die Statistik nach Muttersprache nicht ausreicht und auf den Zweitsprachenkenntnissen rumgehackt. Wir brauchen hier auch keine wissenschaftlichen Artikel von anderswo zur Muttersprache, wenn es für die einzelnen Oblaste exakte Zahlen zur Muttersprache aus der Volkszählung gibt. Was also soll die Aussage mit den Zweitsprachenkenntnissen? MBxd1 (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin sehr wahrscheinlich genauso genervt von dieser Diskussion wie Du- allerdings versuche ich sachlich zu bleiben. Ich fordere dich nun zum letzten mal auf eine Quelle für deine Behauptung "die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch" zu erbringen. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Willst Du jetzt einen Beleg für das Sprachengesetz haben? Oder was? Ach so, zum Thema Zweitsprachen fehlt noch eine Antwort von Dir. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Kappeler, kleine Geschichte der Ukraine: Obwohl das Ukrainische alleinige "STAATSSPRACHE" ist, erfolgt der amtliche Schriftverkehr innerhalb der Süd-und Ostukrainischen Regionen in Russisch. 2006 erhoben Stadt- und Gebietsparlamente Russisch zur offiziell gleichberechtigten "Regionalen Sprache" - 2007 in Gesetzesentwurf Janukovic übernommen aber nicht umgesetzt. Das ist die Ukraine, das ist nicht Preussen, man ist pragmatisch. Der Streit um den Begriff "Amtssprache" ist irreführend. (ich verrate die Seite nicht im Buch, einfach alles lesen, ist alles interessant.) --Anidaat (Diskussion) 20:23, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ich kenne das Buch- aber O.K. die ukrainische Sprache ist die alleinige Amtssprache der Ukraine, das hätten wir also geklärt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:45, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist der Zustand vor dem Sprachengesetz. Es gibt die bereits beschriebene Situation wieder, dass Russisch regional sehr wohl einen offiziellen Status unterhalb der Amtssprache hatte. Mit dem Sprachengesetz und dessen regionaler Umsetzung kamen dann die regionalen Amtssprachen hinzu. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass das Ukrainische einzige Amtssprache bleibt und eine Einschränkung der Anwendungsgebiete verboten wird. Gleichzeitig wird im Gesetzentwurf das Recht der Bürger auf sprachliche Selbstbestimmung anerkannt und er sieht ein Verbot für die Einschränkung des Rechts der Nutzung von Regionalsprachen vor. Dazu gehören in der Ukraine 15 Sprachen – darunter das Russische, das Krimtatarische und das Rumänische. Siehe auch den Artikel 10 der ukrainischen Verfassung. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Spielt doch keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Einzig die Definition von Amtssprache stimmt nicht für die Ukraine. Hier in WP steht: Die Amtssprache ist die Sprache eines Landes oder Staates und gilt verbindlich für die Regierung und alle staatlichen Stellen untereinander und gegenüber den Bürgern. Offensichtlich ist das die falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. --Anidaat (Diskussion) 21:31, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Wort "державна мова" (= Amtssprache) wird für die Regionalsprachen im Gesetztestext nicht verwendet, aber es wird im Gesetz beschrieben, welche Funktionen die Regionalsprachen haben. Das entspricht exakt dem einer regionalen Amtssprache. Lediglich der Staat Ukraine muss nicht in allen Regionalsprachen auftreten. Das geht über den oben beschriebenen Zustand hinaus, weil er so erst durch das Sprachengesetz geschaffen wurde. Davon unberührt bleibt, dass die Optionen des Gesetzes in vielen Regionen gar nicht genutzt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

...und es hat seinen Grund warum sich der Begriff "Amtssprache" nicht im Gesetzestext findet. Im Artikel Amtssprache heisst es ja auch: "Die Amtssprache (auch Gerichtssprache und Geschäftssprache) ist die Sprache eines Landes oder Staates und gilt verbindlich für die Regierung und alle staatlichen Stellen untereinander...". Und die taz schrieb: Ursprünglich hatte der damalige Präsident Janukowitsch sogar angekündigt, Russisch neben Ukrainisch zur zweiten Amtssprache zu machen, von diesen Plänene jedoch wieder Abstand genommen. Eine Sprache die (laut taz) "Regionalstatus erhält und in lokalen Behörden offiziell benutzt werden darf...." ist eben noch lange keine Amtssprache. Das Thema ist jetzt hier hoffentlich mal durch.--Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Spielt doch keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Einzig die Definition von Amtssprache auf Wikipdia stimmt nicht für die Ukraine. Offensichtlich steht da die falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte.--Anidaat (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du meinst also, eine Amtssprache müsste im ganzen Land gelten? Wohl kaum. Das ist in Belgien und der Schweiz auch nicht der Fall. Die Forderung nach Russisch als zweiter Amtssprache in der ganzen Ukraine ist auch tatsächlich völlig absurd und ganz sicher aufgrund der befürchteten erneuten Russifizierung nicht durchsetzbar. Die Regionalsprachen sind regional gültige Amtssprachen, es fehlt faktisch absolut nichts daran. Du kannst das gern auch weiterhin leugnen. Ganz sicher ist jedenfalls mit dem Sprachengesetz absolut ausreichende Gleichberechtigung der russischen Minderheit geschaffen worden, da fehlt objektiv nur dann was, wenn man ein prorussisches Terrorregime aufbauen will. Aber genau darum geht es den Separatisten ja auch.

Du wolltest übrigens noch erklären, warum die Zweitsprachenkenntnisse beim Russischen so wichtig sind, dass Du dafür die offizielle Statistik der Muttersprachen anzweifelst. Kommt da noch mal was? MBxd1 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Du meinst also, eine Amtssprache müsste im ganzen Land gelten? Wohl kaum. Das ist in Belgien und der Schweiz auch nicht der Fall." Stimmt nicht. Siehe: hier. Ansonsten müssten wir erstmal klären was du unter "Zweitsprachenkenntnisse" verstehst, das ist mir nämlich nicht klar. In dem Buch von Kappeler steht zu diesem Thema ja auf Seite 305: "Dennoch bleibt der Anteil der Personen mit russischer Muttersprache hoch. Nicht nur die ethnischen Russen, sondern auch knapp 15% der ethnischen Ukrainer (5,5 Millionen) gab in der Volkszählung 2001 als Muttersprache Russisch an , so daß zusammen mit den oft russischsprachigen anderen Minderheiten über 30% der Gesamtbevölkerung der Ukraine russischsprachig waren. ..Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine ist beider Sprachen mächtig, und viele wechseln je nach Situation von der einen in die andere Sprache." Das Konzept von "Erstsprache" und "Zweitsprache" zieht in der Ukraine also ganz offensichtlich nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:49, 23. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Verständnis von Amtssprache ist falsch. Natürlich können Amtssprachen regional begrenzt sein. In Belgien und der Schweiz werden regionale Bekanntmachungen ja auch nicht in allen Amtssprachen herausgegeben, sondern nur in den regional gültigen. Und genau solche regionalen Amtssprachen bestehen auch in der Ukraine. Eine landesweite weitere Amtssprache gibt es nicht, das war aber auch zu jeder Zeit unstrittig. Eine solche Forderung wäre in Anbetracht des geringen Anteils russischer Muttersprachler in etlichen Oblasten auch abwegig.

Zur Muttersprache gibt es die offiziellen Statistiken, bei denen die Muttersprache frei wählbar angegeben werden konnte. Somit ist das eine durchaus maßgebliche Basis. Dass sehr viele Ukrainer mit ukrainischer Muttersprache Russisch auf muttersprachlichem Niveau beherrschen, ist in Anbetracht der Geschichte naheliegend. Dass man den Sprachgebrauch dem Umfeld anpasst ebenfalls. Das ist ein Ergebnis der Russifizierung, deren Folgen in den russisch dominierten Regionen durchaus noch präsent sind. Jedenfalls wird man schon annehmen können, dass Leute, die je nach Umfeld zwischen den Sprachen wechseln, sich in einem ukrainisch dominierten Staat nicht diskriminiert fühlen werden. Andere dagegen weigern sich, Ukrainisch zu sprechen. Jedenfalls gibt es keinen ernsthaften Anlass, die offiziellen Statistiken hinsichtlich der Muttersprache in Zweifel zu ziehen. Wer Russisch als bevorzugte Sprache sieht, wird dort auch entsprechend erfasst. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sicher, das ist ja bekannt. Aber daraus (und gerade aus dem letzten Satz des Kappeler-Zitates!) folgt ja nicht, dass Russisch in der ganzen Ukraine Amtssprache sein *muss*. Das wäre auf vernünftige Weise zu klären. Auf jeden Fall nichts, wofür es akzeptabel wäre, mit Waffengewalt zu kämpfen; das wird in seiner Dummheit nur noch übertroffen durch den "Grund", gegen "Faschisten" kämpfen zu müssen (weil erwartbares Resultat: es geht den Menschen schlechter, als mit einer vermeintlich "faschistischen" Regierung, die vermeintlich "nur" die ukrainische Sprache zulässt). --AMGA (d) 08:24, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Amga: Ich habe nie behauptet, russisch müsse in der ganzen Ukraine Amtssprache sein. Hier wurde aber unter anderem behauptet, ukrainisch sei nicht die einzige Amtssprache der Ukraine- und das ist erwiesenermassen falsch. Falsch ist auch die Aussage, der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste sei bedeutungslos. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Oberbootsmann; du hast auch das mit der Schweiz komplett falsch interpretiert: jeder Schweizer kann mit dem Bund in der Sprache verkehren, die er spricht. Einfach lesen und verstehen. Die Sprache spielt auch in der Ukraine wie gesagt keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Offensichtlich steht in WP eine für die Ukraine falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. Die Sprache ist ein an den Haaren herbei gezogenes Argument. @Amga ich füg dich oben ein als Zustimmend. --Anidaat (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Sprache spielt auch in der Ukraine wie gesagt keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Falsch, russisch ist keine Amtssprache in der Ukraine. Offensichtlich steht in WP eine für die Ukraine falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. Das ist schon mehr Realsatire als POV, ernst nehmen kann ich diese Aussage jedenfalls nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wusste schon, dass du selektiv ernst nimmst. Es bleibt dabei; der Behördenverkehr war in Russsisch möglich, ob das jetzt Amtssprache heisst oder nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich meine nicht das Bild. Ich meine den Text. Wäre sehr kreativ erfunden, wenn erfunden, das könnten am ehesten die Angestellten kommentieren - oder eben nicht mehr.--Anidaat (Diskussion) 11:36, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Russisch de facto Amtssprache in der gesamten Ukraine wäre, würde ich nicht behaupten wollen. Beim Recht, Aussagen bei Gericht und Polizei auf Russisch machen zu können, habe ich keinen Beleg, ob das landesweit gilt oder auf einzelne Oblaste beschränkt ist. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aktuell gibt es im Artikel zwei Zeitleisten. Einmal unter "Verlauf der Unruhen" und einmal unter "Die Rolle Russlands", das ist ungünstig. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

kann ich nicht nachvollziehen, weder "Zeitleiste" noch "Zeittafel" kommen zweimal vor. Titel einfach geändert.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Hör bitte damit auf, hier Diskussionen einseitig abzuwürgen. Konkret haben wir sowohl hier [23] wie auch hier [24] Zeitleisten die sich zum Teil überschneiden. Mit der Umbennennung bin ich grundsätzlich einverstanden, mal sehen ob auch die Selbstdisziplin besteht in die jeweiligen Abschnitte nur das entsprechende einzubringen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:24, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würge überhaupt nichts ab, aber das wird sich innert der drei Tage, bis das archiviert würde, wohl erledigt haben. Durch den neuen Titel ist klarer, was dort hinein gehört. Die zwei Abschnitte waren ja nicht meine Erfindung, das ergab sich aus der unbefriedigenden Situation, dass Russland angeblich nur reagierte; Russland war ja unter "Reaktionen" (wie der Heilige Stuhl, treffenderweise kritisiert damals). Das Neueste da gehört in die Eskalation, ich verschiebe es gleich. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Deine letzte Bearbeitung [25] nebst deinem Bearbeitungskommentar zeigt wie mühsam das ist...sollen nun alle "offiziellen russischen Verlautbarungen" in einem eigenen Abschnitt und getrennt von den aktuellen Ereignissen aufgeführt werden? Welchen Sinn soll das machen? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

...was genau? Unspezifische Truppenverlegungen? Genau die tausende Soldaten, die Rasmussen da gesehen haben will? Das, was Parubi erzählt hat? M.e. geht das aus den Quellen nicht hervor, mal ganz abgesehen davon, daß Rasmussen immer unglaubwürdiger wird - nach der Nummer mit der von Rußland gesteuerten Anti-Fracking-Kampagne ist der Mann eigentlich nicht mehr zitierfähig. Wenn das jemand in den Fracking-Artikel schreiben würde, würde das als VT gelöscht, und zwar zu recht. Greenpeace und die Ökobewegungen von Rußland unterwandert und gesteuert, mit dem Ziel, den Westen von eigener Gasförderung abzuhalten - wie absurd. Ich hoffe, daß er bei der nächsten NATO-PK seinen Aluhut trägt, nicht, daß er was falsches denkt...-- Glückauf! Markscheider Disk 11:08, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun oder möchtest du nur im Allgemeinen die Glaubwürdigkeit von Rasmussen untergraben?!? Zumindest den Anschein, an einer Artikelbesserung zu arbeiten, sollte ein Threaderöffner schon erwecken. Ansonsten gilt, wie überall in der WP: wir zitieren jeden verblödeten Vollidioten, wenn seine Aussage, in Relation zum ausgeführten Amt, bedeutend genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Sind wir uns darüber einig, daß das eine ziemliche VT ist? Greenpeace hat sich bereits dagegen verwahrt. So, und nun frage ich Dich: kann man jemandem in anderen Dingen glauben, der solchen Mist verzapft? Aber das sollte nur ein sidekick sein, hauptsächlich geht es mir darum, was Schoigu denn nun bestätigt hat. Ich bin geneigt zu sagen: nichts. Denn wenn man die Berichte liest, dann bezieht sich das auf eine ungenannt bleiben wollende Quelle uns dem Umfeld des Verteidgungsministeriums, die das an "RBK Daily" weitergegeben hat. Versteh mich nicht falsch, ich will hier eventuelle Truppenverlegungen nicht wegdiskutieren, nur: kann man Schoigu auf diese Weise etwas in den Mund legen, und damit dann "beweisen", daß Parubi und Rasmussen recht haben? Parubi behauptet - ohne Quellen (oder bezieht sich auf geheime Berichte des SBU), Rasmussen ebenso. Und diese Nicht-Information wird durch das "Eingeständnis" Schoigus aufgewertet. Da wird von tausenden Soldaten geredet, und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet. Sowas muß dann schon sauber belegt werden, und nicht mit gewöhnlich gut informierten Kreisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Interessiert mich eigentlich nicht - Putin kann man auch nichts glauben und der wird immer wieder gern zitiert. Locker bleiben. Alexpl (Diskussion) 13:45, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet" - er hat offenbar überhaupt nicht von Zahlen geredet. Und genau so steht es auch im Artikel, ohne Zahlen. Auch entsteht in der jetztigen Formulierung nicht der Eindruck, er hätte irgendwelche *Zahlen* bestätigt. Rasmussen hat dagegen Zahlen genannt, die stehen im Artikel, und niemand hat behauptet, dass sie nicht stimmen. Also alles schön. --AMGA (d) 15:26, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat: Ein Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putin wies derweil Berichte der Nato zurück, wonach das Land seine Soldaten im Grenzgebiet massiv verstärkt hat. „Es hat keinen Truppenaufbau gegeben“, sagte der außenpolitische Berater Juri Uschakow. Angesichts der Sicherheitslage seien allerdings die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte erklärt, Russland habe die Zahl seiner Soldaten um „einige tausend“ erhöht. (Quelle) Das müsste dann im Artikel entsprechend angepasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das steht dort (FAZ, heute) überhaupt nicht (mehr ;-), sondern: Putins Sprecher Dmitrij Peskow sagte dazu [zu Rasmussens Äußerungen], in der Tat würden neuerdings auch Armeeeinheiten eingesetzt, um die Grenze zu sichern. Ihre Zahl hänge davon ab, was nötig sei „um die Sicherheit der Grenze zu erhöhen“. Was nicht der im Artikel verlinkten Quelle (Zeit online, gestern) widerspricht, in der steht: Russland hat einen Aufmarsch von Truppen an der ukrainischen Grenze bestätigt. Es gehe um eine Sicherheitsmaßnahme, sagte Verteidigungsminister Sergej Schoigu. Eins reicht. --AMGA (d) 16:50, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In der Zeit heisst es heute: Die jüngst Richtung Ukraine verlegten russischen Truppen sollen nach Kreml-Angaben nur die international eingeforderte Sicherung der Grenze gewährleisten. Moskau sei überrascht vom Argwohn der Nato wegen der Truppenverlegung in die Region, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow laut Berichten russischer Nachrichtenagenturen. Es handele sich "um Maßnahmen, um die Sicherung der russischen Grenzen zu verstärken" "Aufmarsch von Truppen" klingt nun aber irgendwie anders als der Begriff "Truppenverlegung" oder "seien die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden". Im übrigen ist der "unmittelbar bevorstehende russische Einmarsch" ja auch ein sehr beliebtes Dauerthema. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das bezog sich auf den Satz: "Später machte die Nato gleichlautende Angaben, die vom russischen Verteidigungsminister Schoigu bestätigt wurden." - Schoigu hat nirgendwo Angaben der NATO bestätigt.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Überschrift geändert -- Christian2003·???^RM 10:05, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem Admins nicht auf Meldungen reagierten (was üblicherweise heisst, es handelt sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung) möchte ich das hier inhaltlich zur Sprache bringen. Ich warf Oberbootsmann Destruktion vor, ohne konstruktive Beteiligung. Er sagte dazu als Antwort: "Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt über den Menschenrechtsbericht ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden."

Ich möchte das (weil von ihm selber vorgeschlagen) nur genau an diesem Beispiel betrachten:

Schritt 1; Mein Edit (ich hatte ja den UN-Bericht als Referenz für "Propaganda" verwendet): Der ursprünglich von mir eingefügte Abschnitt dazu hatte gelautet:

Die Russischen Medien zeichnen ein verzerrtes Bild der Realität in der Ukraine. 
Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb am 15. Mai: “the continuation of 
the rhetoric of hatred and propaganda fuels the escalation of the crisis in Ukraine, with a 
potential of spiralling out of control.” (dies verlinkt mit Link Al Jazeera weil ich ja weiss, 
dass Oberbootsmann keine europäischen Medien mag)    "Die Rhetorik des Hasses und der Propaganda 
heizt die Eskalation der Krise in der Ukaine an und hat das Potential, (die Ereignisse) 
ausser Kontrolle geraten zu lassen." 

Der Sinn der Aussage des UNHCHR lautete also; die Propaganda ist derart krass, dass alleine sie, die Propaganda, den Konflikt und das damit verbundene Leid verschlimmern kann. (!) (dabei hatte ich den ersten Satz als Zusammenfassung der vielen Links formuliert , das kann ja jeder umformulieren - it's a wiki!)

Die "neutrale" Bearbeitung durch Oberbootsmann ergab folgendes:

-

ja; genau, die wesentliche Aussage "Propaganda" ist komplett verschwunden. Im Bericht des UNHCHR machen die Medien einen -meine ich- wichtigen Teil aus, in der Version von Oberbootsmann existiert dieser Teil nicht.

Was übrig blieb waren "aufgebauschte Berichte". Diese Formulierung stammt aber nicht von ihm, das stand schon vorher drin. Tatsächlich hat er einen Teil gar nicht neu eingefügt, nur verschoben. Neu war aber tatsächlich der Bericht vom 15. Mai, dafür danke ich – ausser für das Weg Lassen der Medien.

Auf den ersten Blick tönt ja der Rest korrekt, aber den Zusammenhang kennt, merkt:

In seinem Diskussionsbeitrag vom 18 Juni schreibt er; „Die Aussagen sind nicht zu belegen“; wenn es darum geht, ob es Konsens gibt dazu, dass Angst und Rechtsunsicherheit herrschen (sinngemäss natürlich), seit Bewaffnete im Osten herrschen. Nun ist es aber so, dass das genau das ist, was er im UNHCHR Abschnitt selber geschrieben hat: In Teilen der Ostukraine herrsche ein „Klima der Gesetzlosigkeit“, in dem es zu Tötungen, Folter, Entführungen und Einschüchterung durch bewaffnete Gruppen komme.

In einer Diskussion meine ich sind solche wechselnde "Wahrnehmungen" hinderlich.

War das alles mit dem UNHCHR? Nicht ganz; für die interessierten Benutzer noch die Edits, welche er während der Erstellung, das heisst, zwischen dem neu formulierten und dem Zusammenzug mit dem Bestehenden „gleichzeitig auch noch“ gemacht hatte: Der Abschnitt, der die Propaganda belegen wollte, sah am Schluss so aus; geschrumpft auf zwei Sätze, die ein nicht sehr aufmerksamer Leser einfach zur Kenntnis stimmt und als „Wissen“ speichert, ohne zu merken, dass das ursrpünglich im genau umgekehrten Sinne als Beleg einer Lüge formuliert war; da stand nach seiner Bearbeitung: Auch wurde in russischen Medien wiederholt über Übergriffe auf nationale Minderheiten in der Ukraine berichtet. Einige russische Journalisten sprachen in diesem Zusammenhang von einem "Genozid". Das ist eine komplette und unglaubliche Verkehrung des Inhaltes und erscheint mir nicht zufällig und falls nicht zufällig skrupellos.

Das war es, was er konstuktive Mitarbeit nannte. Das macht eine Diskussion wohl für alle nachvollziehbar kaum zumutbar. Ich habe darum auch keinen Bedarf, mir die Grundsätze der Wikipedia ausgerechnet vom Benutzer Oberbootsmann erklären zu lassen, (was er immer wieder versucht) man möge mir das zugestehen. Diskussionen werde ich kurz halten, am liebsten reduzierbar auf "ja" oder "nein". --Anidaat (Diskussion) 18:32, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe ganz oben auf dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Krise in der Ukraine 2014 zu besprechen" Du missbrauchst eindeutig diese Disk-Seite. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dein POV (gefühlsmässig nachvollziehbar). --Anidaat (Diskussion) 09:49, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Tag wg. Reverts. @Oberbootsmann und Anidaat (Bevor wir uns auf VM sehen.): Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:42, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

... und bitte alle auf dem Teppich und nüchtern bleiben. Bitte auch keinen edit-war, das wäre wirklich makaber, und es scheint mir kurz davor. - MfG, Meier99 (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich schon wieder in der von Oberbootsmann kurz vor der Sperre fabrizierten Version. Und zufälligerweise im kritischen Moment des „Waffenstillstandes“. Alexpl (Diskussion) 14:42, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Weiterführung des Verlaufs wg. Sperre:

• 19. und 20. Juni: Nach Ukrainischen Angaben gab es Überfälle auf eigene Grenzposten im Raum Donetsk, kurz vor und nach Inkrafttreten des Waffenstillstandes durch unbekannte Kräfte bei Vyselky und Izvaryne. Mehrere Grenzsoldaten wurden verwundet. Ein Überfall unbekannter Truppen wurde auf die Unterkünfte einer ukrainischen Einheit bei Avdiyivka, eine Stunde nach Verkündigung des Waffenstillstandes, gemeldet.[26] Alexpl (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
• 21. Juni: Putin ordnet erneut Gefechtsbereitschaft russischer Truppen an, [27]. Zugleich begrüßte er zwar den Waffenstillstand, sagte jedoch, dass dieser nur bei Gesprächen zwischen Kiew und den Separatisten funktionieren könne, [28]. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 20:19, 21. Jun. 2014 (CEST) Separatistenvertreter Borodai warf der ukrainischen Regierung vor, Slaviansk trotz Waffenstillstandes mit schweren Waffen zu beschiessen.[29] Offizielle russische Stellen forderten eine Erklärung und eine Entschuldigung für den angeblichen Beschuss eines russischen Grenzpostens durch ukrainische Truppen[30] der Freitagnacht nach Verkündigung des Waffenstillstandes stattgefunden haben soll.[31] Alexpl (Diskussion) 11:30, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der letzte Absatz mit dem Text: "Der IWF warnte bei seiner Hilfszusage im April 2014 gleichzeitig, dass die Ukraine weitere finanzielle Mittel benötigen würde, falls Kiew die Kontrolle über die Ostukraine verlorenginge.[354]" ist im Sinn verfälscht wiedergegeben worden. So benötigt die Ukraine weitere finanzielle Mittel, allerdings nur weil der IMF die Hilfszusage kürzen würde.

Quelle: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/01/iwf-verlangt-von-kiew-halten-der-ost-ukraine/

Ich schlage daher eine Änderung des Abschnittes auf folgenden Text vor: > Der IWF verlangt von Kiew das Halten der Ost-Ukraine und droht mit Kürzungen, sollte die Regierung die Kontrolle über die östlichen Gebiete verlieren. <

Grundsätzlich muss man sagen, dass der IWF sich noch sehr vorsichtig ausgedrückt hat, als er vor den finanziellen Folgen eines andauernden Bürgerkriegs gewarnt und von einer Vergrößerung des Kapitalbedarfs gesprochen hat. Die Ukraine ist faktisch pleite, ihre Devisenreserven nur noch minimal und die Wirtschaft stark überschuldet. Das ausländische Investitionskapital, das seit 2008 aus der Wirtschaft und aus dem Finanzsektor (Banken) der Ukraine abgezogen wurde, ist noch nicht wieder zurückgekehrt und wird auch nicht kommen, solange noch gebombt und geschossen wird. Das erste Hilfspaket von IWF und EU wird voraussichtlich in wenigen Monaten aufgebraucht sein, und zwar schon für den Schuldendienst der Ukraine. Der schrumpfenden ukrainischen Wirtschaft wird es wohl kaum zugute kommen. Die ukrainischen Banken haben selbst kaum mehr Geld, das sie der Wirtschaft leihen könnten, damit die wieder wachsen könnte. Wenn nach einem Beitritt zum gemeinsamen Markt der EU die Ukraine in diesem Sommer noch vor den Schutzzöllen der russisch geführten Zollunion gegen die Agrarüberschüsse der EU stehen wird (hat Putin ja schon angekündigt), wird sich die Spirale noch weiter nach unten drehen. Dazu kommt noch, dass Gazprom inzwischen auf den im Jahr 2009 von Timoschenko vereinbarten Preisen für Erdgas besteht und der Ukraine keine Freundschaftsrabatte mehr geben will. Es könnte gut sein, dass bereits Ende diesen Jahres vom nächsten Hilfspaket für die Ukraine gesprochen wird, das die Steuerzahler der EU wieder finanzieren sollen. Das Kapitel „Wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung“ habe ich zwar mal geschrieben, aber nicht weiter gepflegt. Ich will mich nicht mehr unter die Ethno-Krieger mischen, die hier ihre antirussischen Sentiments austoben. Ändere den Artikel also ruhig so, wie Du es für richtig hältst. Er taugt sowieso nicht viel. Fiddle (Diskussion) 12:39, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab bisher nur einen echten "Ethno-Krieger", der hatte den Bogen überspannt und war in etwas abgerutscht, das man, gelinde gesagt, nur als "inakzeptabel" beschreiben kann und ich hatte ehrlich gehofft, dass er uns mit seiner Ethno Lehrstunde darüber, wer alles ein "echter" Russe sei, in Zukunft verschont. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In den von prorussischen Separatisten besetzten Gebieten läuft die offizielle Finanzverwaltung parallel. Die Separatisten haben keine Steuereinnahmen und sie leisten auch nicht die öffentlichen Ausgaben. Somit würde staatliches Geld (auch das vom IWF) dort in schwer kontrollierbarer Weise versickern. Das ist ein Problem der Besetzung, nicht der Kampfhandlungen.

Zudem brauchen die besetzten Gebiete überdurchschnittlich viel Geld, da die marode Montanindustrie nur durch massive Subventionen aus Kiew überhaupt am Leben gehalten wird. Man ist sich offensichtlich auch beim IWF des Problems bewusst, dass man das entgegen sonstigen Gewohnheiten bei IWF-Interventionen nicht abstellen kann, ohne die Bevölkerung direkt in die Arme der Separatisten zu treiben (Russland zahlt im Zweifelsfall gern). Somit könnte im Fall einer finalen Abtrennung der Finanzbedarf tatsächlich signifikant sinken. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mag sein, oder auch nicht. Die derzeitige Wirtschaftskrise der Ukraine ist erst in zweiter Linie eine Staatsschuldenkrise. Aber wie ich schon sagte, das Thema sollte man in einem neuen Artikel behandeln, und dann gründlicher. Der Artikel hier ist zu oft wegen EWs gesperrt. Fiddle (Diskussion) 19:27, 22. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

On the night of June 21 close to border crossing station Izvaryno, group of militants came from the Russian side then turned and opened indiscriminate fire on the Russian territory. Staging the fight lasted about 40 minutes, after which the rebels retreated and moved to the Russian territory.

On the territory of Russian Federation near the Millerovo village Kyubyshev district of Rostov region was recalled military equipment including tank with Ukrainian insignias, close to them were recalled militants dressed in Ukrainian armed forces uniform.

Kommt uns irgendwie bekannt vor? Braucht er dann noch eine Einmarschbewilligung, wenn R angegriffen wird?--Anidaat (Diskussion) 08:30, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Quelle? Alexpl (Diskussion) 08:58, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

das waren ukrainische Quellen aber im Gegensatz zu Behauptungen unserer werten Kollegen sind das keine Propagandaquellen. Mindestens lügen sie nicht so ungeniert. Einfach Text in Google, dann sieht man woher.

Für alle: Artillerie heisst ja nicht mehr einfach Regierungstruppen, bitte nicht mehr solches behaupten.

Ein echtes Gerücht wäre es aber, zu erwähnen, dass 5 T-80 Panzer bei Tarasovka zur Abholung durch .... Terroristen bereit stünden. Wir haben jetzt nämlich ein echtes Problem: Viele von uns wären ja geneigt, die Bewaffneten Terroristen zu nennen, weil Sie der zuvor ungefährdeten Bevölkerung nur Leid gebracht haben. Aber: Haben wir schon mal Terroristen mit Panzern rum fahren sehen?? Das ist eine vollkommen neue Kategorie. Wie heissen denn die jetzt? (Idee: normalerweise haben nur Staaten Panzer, also:) Staatsterroristen? --Anidaat (Diskussion) 23:22, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Noch ein Rat von mir: Lies dir einfach noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch....und zwar ganz genau...am besten Wort für Wort. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:19, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Präzisierung des Problems: Wenn man schreibt, Lawrow hat gesagt ..., ist dann der Inhalt objektiv bzw. neutral, auch wenn die Quelle unmittelbar belegbar ist und sehr objektiv klingt? Und eine Stellungnahme der NZZ zum Beispiel, kann zwar objektiv falsch aber trotzdem als "relevant" durchaus zitierbar sein! Die wahre Kunst des Enzyklopädischen besteht darin, beides wiederzugeben, die Quellenangabe und die objektive Falsifizierung.

Man kann sich also immer nur um einen einigermaßen objektiven Standpunkt bemühen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

In dem Artikel braucht ja keiner explizit hineinzuschreiben, dass ihn das Ganze sehr an Tschetschenien, Transnistrien und Syrien erinnert. Aber gewisse Auffälligkeiten sind trotzdem erkennbar, auch wenn man sie nicht explizit erwähnt. Darin besteht die wahre Kunst des Enzyklopädischen, nicht in den Wikipedia-Anweisungen allein. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:11, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Belege, und hier besonders den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen. "Parteiische Informationsquellen" sind nicht nur die Webseiten von RIA Novosti oder von Russia Today. Auch Webseiten wie euromaidanpr.com oder radiosvoboda.org sind eindeutig parteiisch. Wenn diese Seiten dennoch in Ausnahmefällen hier als Quellen dienen sollen, dann gelten in jedem Fall die für parteiische Informationsquellen genannten strengen Richtlinien. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Titel sagt es ja; es ist der Umgang, nicht die Quelle. Diese Quellen sind nicht so dumm und verfälschen einen Text. Für solche Zitate sind sie tadellos. Das Problem ist doch, dass aus deiner parteiischen Position alle anderen parteiisch scheinen. Leider finde ich diesen ganzen Text nur in der Ukraine, das heisst nicht, dass er falsch ist. Solche Texte werden ja nicht mal in Russland gefälscht ausser einem Wort....--Anidaat (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Halten wir uns doch besser an Qualitätsmedien, z.B. an Die Welt, Zitat: Die drei früheren ukrainischen Präsidenten Leonid Krawtschuk, Leonid Kutschma und Viktor Juschtschenko riefen Putin in einem Offenen Brief zu einer konstruktiven Rolle in der Krise auf. Das ist doch auch schon mal etwas. Wenn du einen Rat willst: Suche englischsprachige Qualitätsmedien, etwa die New York Times, Zitat: On Sunday, three past presidents of Ukraine — Leonid M. Kravchuk, Leonid D. Kuchma and Viktor A. Yushchenko — wrote an open letter to Mr. Putin asking him to do more to defuse the violence in Donbass and to withdraw Russian mercenaries. “Leave our country in peace!” they wrote. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn jemand zu einer konstruktiven Rolle aufruft, sagt er, dass die bisherige Rolle destruktiv ist. Siehe Zitat; "Das ist ein unerklärter Krieg." Da die Separatisten alle schon mal den Krieg erklärten und Kriegsrecht ausriefen (was sich die Regierung noch nicht erlaubte) ist mit dem nicht erklärten Krieg eindeutig Russland gemeint.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das iranische Staatsfernsehen ist natürlich auch eine parteiische Quelle, das ist ja klar. Sollte diese (hust...) Quelle tatsächlich wieder im Artikel eingearbeitet werden ohne dass die oben angeführten Richtlinien zum Umgang mit parteiischen Quellen berücksichtigt werden, dann wird leider wieder eine VM erfolgen müssen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:58, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

parteiisch für wen?--Anidaat (Diskussion) 11:33, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Warum liest du dir nicht einfach mal Wikipedia:Belege durch? "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, *daraus* kann hier aber definitiv auch keine Ablehnung dieser Quellen konstruiert werden, wie ebenso nicht schwer zu verstehen ist. --AMGA (d) 12:49, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das tue ich ja auch gar nicht. Aber zum einen gibt es eben spezielle Regelungen wenn diese Quellen hier verwendet werden sollen- und zum anderen soll sich ein Artikel (oder ein Artikelabschnitt) nicht in der Mehrheit auf derartige Quellen stützen.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke für euer Verständnis. Viel Erfolg. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor man in dem Artikel versucht seine eigene Meinung, oder die Offizielle darzustellen, sollte man einmal über die verschiedenen Resultate von bestimmten Szenarien nachdenken. Alles, aber auch alles ist zu hinterfragen. Wem nützt es? In dieser Welt passiert nichts mehr ohne Plan A (B oder C). In der Diskusion Ukraine habe ich gerade ein mögliches Szenario (Plan A) dargestellt. Wenn das stimmt, was ich mir da habe einfallen lassen, dann passen da verschiedene Aussagen von Gauck und Steinmeier (die ich eigentlich nicht leiden kann) gut dazu. Wenn "mein" Plan A mit deren Plan A übereinstimmt, dann bin ich begeistert. Dazu würde auch passen wie man mit der Abhöraffäre der NSA umgeht. Wenn man weiß, daß man abgehört wird, dann ist es doch klug das zu sagen was der Andere hören will und auch hören soll. 88.74.134.137 23:20, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In den Artikel gehören nur Fakten und keine persönlichen Verschwörungstheorien. Dein Beitrag dient also nicht der Verbesserung des Artikels und hätte daher auch einfach entfernt werden können. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bist du sicher, daß in diesem Artikel Fakten stehen? Ich bin mir völlig sicher, daß du nur glaubst was da steht. Wie viele Beispiele muß ich aus der Geschichte vorbringen wo die Presse etwas veröffentlichte was sich im Nachgang als "Ente" also falsch, erlogen herausstellte. Ein Beispiel: Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!" Damals wurde jeder, der etwas Anderes behauptete erschossen - nicht nur gelöscht! Du bist offensichtlich Einer der schiessen würde - du "Glaubenskrieger". Beweis: Du löscht gleich (oder einer deiner Glaubensbrüder macht es)! 88.74.134.137 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist ja allerhand, fremden Menschen vorzuwerfen, sie würden gerne aus politischer Motivation Menschen ermorden. Mit solchen Behauptungen disqualifiziert man sich sofort selbst. --Excolis (Diskussion) 21:23, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In der Ukraine werden gerade "aus politischer Motivation" Menschen ermordet. Ist also nichts Unübliches. Das Anliegen meines Beitrages (bitte mal nachlesen) war es darauf aufmerksam zu machen, daß vielleicht die offiziellen Medienberichte nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen und man sehr vorsichtig sein sollte bei deren Interpretation. Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich mich noch nicht einmal auf irgendeine Seite des Konfliktes gestellt habe. Dennoch wurde mir sofort der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" gemacht (Rufmord - allerdings in der WP sehr üblich) und die Löschung (somit Vorenthaltung des Rechtes der freien Meinungsäußerung - durch die "AGB's" der WP von vornherein zu Recht erklärt) angedroht. Obwohl ich durch das "Nichtlöschen" schon mal positiv überrascht bin greife ich dich dennoch an: Das Wort "GERNE" habe ich überhaupt nicht verwendet. Allerdings überspitzt dieser Zusatz deinerseits meine Aussage (Meinung - ich sage was ich glaube) erheblich! Wer das "Totschlagargument" Verschwörungstheoretiker hervorkehrt muß sich also nicht wundern wenn er plötzlich selber (scharf) angegriffen wird. Darüber hinaus bin ich im Übrigen der Meinung, daß ein WP- Artikel zu so einem heiklen Thema auf sehr gründlichen Recherchen basieren sollte und sich mit Schuldzuweisungen zurückhalten sollte. Ich glaube nicht, daß es das Anliegen der WP ist einen Konflikt zu eskalieren. Und wenn der Inhalt (egal wie) irgendeine Seite provozieren könnte, dann sollte man vielleicht, aus diplomatischen Gründen, ganz darauf verzichten. 88.74.134.137 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht stören. Lies mal passend dazu, welche Ideologie hier das ganze Leid bringt zum Beispiel bei Pavel Gubarev. Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen aber wenn man Terror und Rechstunsicherheit im Gebiet und dessen Auswirkungen erwähnt, wird das genau von jenen gelöscht. Und: Ja, auch ich werde abgehobene Verschwörungstheorien sogar in der Diskussion löschen, schliesse mich in dem Sinne MBxd1 an. In einer solchen Diskussion haben schwammige, offensichtlich missverständliche Beiträge von IP's nun mal nichts verloren. --Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du sprichst in Rätseln. Gelöscht hat in dem zu der von Dir verlinkten Diskussion führenden edit MBxd1. Und: "Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen…" bedeutet nichts anderes, als daß Du versuchst, Dir den Artikel anzueignen. Im übrigen ist "Waffennarren und Toten-Addierern" keine geeignete Ausdrucksweise gegenüber anderen Autoren, die nur dazu dient, diese zu diskreditieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wegen der derzeitigen Sperre (eine gute Sache, die zugleich als Besinnungspause dienen soll) sei folgendes festgehalten:

• Am 27. Juni 2014 schloss die EU Assoziierungsverträge mit Moldawien, Georgien und der Ukraine, womit zugleich bestehende Separatistenkonflikte (u.a. der Transnistrienkonflikt, der Krimkonflikt und die Konflikte bzgl. Südossetiens und Abchasiens) in größeren Zusammenhängen gesehen werden müssen.
• Am 28. Juni 1914, also vor genau 100 Jahren, ereignete sich in Sarajevo das berühmt-berüchtigte Attentat, das einen Monat später den ersten Welkrieg auslöste. Das hat primär gar nichts mit dem gegenwärtigen Konflikt zu tun, sollte aber immer als Mahnung in Erinnerung bleiben, auch wenn es enzyklopädisch nicht in diesen Zusammenhang gehört (wirklich nicht?) -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wir sollten beim Artikelgegenstand bleiben, die "größeren Zusammenhänge" sind Interpretation. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:13, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke die Verlängerung der Waffenruhe und das "Ultimatum" der EU an Russland bis Montag sollte auch noch erwähnt werden.--Palmenzüchter (Diskussion) 13:30, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist bereits jetzt inhaltlich überfrachtet und sehr unübersichtlich- und er leidet darunter, dass hier in POV-Manier versucht wird etwas zu beweisen. Das kann und wird nicht funktionieren und die Qualität des Artikels leidet bereits jetzt sehr deutlich darunter. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Notbremse (1 Tag) wg. laufender VM. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:04, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Reaktionen der Aufständischen auf die Waffenruhe waren widersprüchlich, manche Gruppen hatten der Verlängerung des Waffenstillstand zugestimmt, andere Rebellengruppen setzten die Kämpfe offenbar fort. So eroberten Aufständische am 27. Juni eine Munitionsfabrik bei Donezk.^[1] Die ukrainische Armee vermeldete, dass drei ihrer Soldaten am 28. bei einem Rebellenangriff nahe Slawjansk getötet wurden.^[2] Trotz der Zwischenfälle gab Separatistenführer Borodaj bekannt, die Verpflichtungen gegenüber der Ukraine erfüllt zu haben, nachdem die beiden Gruppen von OSZE Beobachtern freigelassen worden waren, die seine Leute vor einiger Zeit verschleppt hatten.^[3] Die ebenfalls geforderte Übergabe mehrerer Grenzposten an der Grenze zu Russland durch die Rebellen an ukrainische Verbände erfolgte jedoch nicht.^[1]

In einer Telefonkonfernz mit den Präsidenten Russlands, Frankreichs und der Deutschen Bundeskanzlerin am 29. Juni 2014 beklagte der ukrainische Präsident Poroschenko, dass Russland noch immer Kämpfer und Kriegsgerät über die Grenze in die Ostukraine schleuse und sich die Kämpfer der Separatisten nicht an den Waffenstillstand hielten. Nach russischen Verlautbarungen sprach Präsident Putin die humanitäre Situation in der Ostukraine an und erörtete die Möglichkeit die Grenzregion durch eine Beobachtermission kontrollieren zu lassen.^[1]

1. ↑ ^{a b c} David M. Herszenhorn: "Russia and Others Confer on Halting Ukraine Fighting, Which Goes on Despite Cease-Fire" NYT vom 29. Juni 2014, gesichtet am 29. Juni 2014
2. ↑ "Trotz Waffenruhe drei Soldaten in Ukraine getötet" Die Welt vom 28. Juni 2014, gesichtet am 28. Juni 2014
3. ↑ "Die brüchige Feuerpause" Die Welt vom 30. Juni 2014, gesichtet am 30. Juni 2014

Alexpl (Diskussion) 10:40, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

ERL. Alexpl (Diskussion) 14:57, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Formulierung Russland war: "erörterte die Möglichkeit, die Grenzregion ...", das tönte nicht sehr definitv--Anidaat (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Leider muss ich feststellen, dass dieser Artikel weder neutral noch unparteiisch ist. Aktuell sieht er wie ein Schlachtfeld zwischen deutschsprachigen "pro West" und "pro Ost" Autoren aus. Besonders viele Infos und lesenswertes ist nicht übrig geblieben. Der Russische Wikipedia-Artikel ist neutraler und beinhaltet mehr Infos als der Deutsche und Englische. Irgendwelche für eine Zielgruppe aufbereiteten "News" (z.B. aus RT, CNN, Spiegel, RIA oder FAZ) zu zitieren, macht diesen Artikel nicht besser. Genau sagen kann es nur jemand der dabei gewesen ist. Meine Meinung kann ich mir schon selbst bilden, dafür brauch ich keine Aufbereitung von irgendwelchen deutschsprachigen Wiki-Autoren. Eventuell mal wieder den Artikel in die neutrale Richtung bringen, die ich von Wikipedia gewohnt bin.

--80.131.72.230 14:45, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Unsinn. Es gibt nur "Pro Russland" oder eine schwurbelige Sowjetromantik, alle anderen, die für Pressefreiheit und Vielfalt eintreten, gelten diesen Fraktionen dann als "Pro West". Das Großrusslandgeschreibsel auf wp.ru kann natürlich keine Marschrichtung für diesen Artikel sein. Alexpl (Diskussion) 14:57, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wer so was feststellen will, sollte sich bitte anmelden. Nein, der Artikel an sich ist nicht wirklich gut. Jede Selbstverständlichkeit muss hier belegt werden, das entstellt jeden Artikel. --Caumasee (Diskussion) 17:15, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann warte ein-zwei Jahre, dann kannst du alles ein bisschen zusammenfassen und etwas großzügiger belegen. Derzeit ist das aus gutem Grund unmöglich. Alexpl (Diskussion) 17:26, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Genau. Bis dann muss man aber alle Details behalten und das ist das Problem. Also doch lieber jetzt rein.--Anidaat (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke die aufgeblasene Einleitung können mittlerweile schon verkürzen. Mein Vorschlag ist, die Details weitgehend zu streichen und die Aussagen auf ein Wesentliches zu beschränken. Soweit sie wichtig erscheinen, können gestrichene Details im Artikeltext abgehandelt werden. Meine Formulierung wäre:

Die Krise in der Ukraine 2014 ist ein bewaffneter Konflikt in den südöstlichen Gebieten der Ukraine. Er entwickelte sich aus prorussischen Demonstrationen
ukrainischer Bürger und gewalttätigen Protesten, die Ende Februar 2014 als Reaktion auf die Euromaidan-Proteste und den Sturz von Präsident Wiktor Janukowytsch begannen.
Verschärfend wirkte sich die Krimkrise aus, bei der die Russische Föderation den ukrainischen Landesteil zunächst mit irrgulären Kräften besetzt, und im März 2014 nach
einer umstrittenen Volksabstimmung annektiert hatte. Kurze Zeit später forderten prorussische Aufständische im Osten der Ukraine ähnliche Abstimmungen und begannen sich zu 
bewaffnen. Die Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung wirkten zunächst halbherzig, steigerten sich aber zu einer umfassenden militärischen Offensive. Die Reihen der 
Aufständischen wurden im weiteren Verlauf des Konfliktes zunehmend mit Kämpfern aus Russland aufgefüllt. Sowohl die neue Ukrainische Regierung unter Präsident Poroschenko, als 
auch viele weitere Staaten, werfen Russland, trotz dessen Dementis, vor, die Aufständischen militärisch zu unterstützen und sich nicht ausreichend für eine politische Lösung 
einzusetzen.

Irgendwas vergessen was noch umbedingt rein muss? Alexpl (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sinngemässe Zustimmung, aber so bekommst du das nie rein. Dann lieber so lassen anstatt Energie verschwenden mit Änderungen, welche nie einen Konsens finden. Und es fehlen auch ein paar Punkte. Im Moment ist die Einleitung ok und falls Änderung darf nicht fehlen: das mit dem Damoklesschwert des Russischen Einmarsches darf nicht fehlen. Nicht unbedingt wegen dieser zweier Toten, da hast du recht aber das war ja der Grund warum ich diese Stelle immer drin liess. Sofort an zweiter Stelle sollte "Die Übergangsregierung in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen im Osten der Ukraine zu schüren." bleiben. Zudem würde ich bei den Aufständischen von "in koordinierten Aktionen vorgehenden" sprechen. Das planmässige muss wie in der jetzigen Einleitung rüber kommen. Das mit dem "halbherzig" ist nicht so toll zusammen gefasst - keine Armee kann aus dem Stand gegen sich in bewohntem Gebiet verschanzende Bewaffnete vorgehen. Das Wort "Destablilisierung" darf auch nicht fehlen (auch dass das Ziel wohl grösser war). Willst noch einen Versuch machen? Ich nehme an die Anderen Antworten werden ... anders sein.--Anidaat (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dass die Föderation mittlerweile allein den bewaffneten Teil der Rebellion am Leben erhält, scheint zwar sicher, ist aber doch noch nicht eindeutig zu belegen. Dass aber die Drohung einer Invasion allein die militärische Revolte ausgelöst hat, lässt sich wohl nie belegen. Da müsste man dann wirklich auf die zusammengezogenen Truppen und die diplomatischen Nebelkerzen eingehen und wir wären wieder beim Ist-Zustand. Alexpl (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Verschärfend wirkte sich die Krimkrise aus" das ist in dieser Form POV, richtig ist immerhin, dass die Krise in der Ukraine nur in Zusammenhang mit der Krimkrise gesehen werden kann. "den ukrainischen Landesteil zunächst mit irrgulären Kräften besetzt" das ist nun wirklich reiner POV. "nach einer umstrittenen Volksabstimmung annektiert hatte" Die Volksabstimmung war umstritten (bzw. wird international nicht anerkannt) die russische Seite spricht aber nun mal von einem "Beitritt der Krim", der Begriff "Annexion" ist jedenfalls nicht neutral und gehört so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. "Die Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung wirkten zunächst halbherzig" reiner POV, gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. "Die Reihen der Aufständischen wurden im weiteren Verlauf des Konfliktes zunehmend mit Kämpfern aus Russland aufgefüllt" POV, dass es in den Reihen der Aufständischen "Kämpfer aus Russland" gibt, das ist klar, aber "zunehmend .. aufgefüllt" geht so nicht. Der letzte Satz ist nicht gerade gut formuliert, aber inhaltlich im wesentlichen korrekt. Allerdings muss dann auch die russische Position entsprechend dargestellt werden. Fazit: In dieser Form leider kein umsetzbarer Vorschlag. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:35, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Affinität zu den russischen Ansichten beschert dir bedauerlicherweise das Problem, immer wieder unbrauchbare russische Quellen benutzen zu müssen, oder "unwahre" Statements offizieller Repräsentanten zu zitieren, die die dann später wieder zurücknehmen. Es gibt keinen Anspruch solche Positionen gleichberechtigt im Artikel darzustellen. Aber das haben wir ja schon früher geklärt.

• Krimkrise: irreguläre Kräfte + Annektieren - ist meiner Meinung nach absolut präzise. Einheimische Angehörige von extremen Splitterparteien, die man an die Macht gehieft hat, um dem Übergang einen legalen Anstrich zu verleihen, müssen wir hier nicht auch noch erwähnen, das ist eine Schmierenkomödie für die der Krimkriseartikel völlig ausreicht. Ohne die irregulären Föderationstruppen, nur mit ein paar dutzend Schlägertypen - das halte ich für unbelegbar.

Belegen lässt sich der Rest, aber ich hätte schon gern eine Art von Konsens. Das Einsickern von Föderationskämpfern ist unbestritten, der Ort von dem sie kommen auch - bleibt nur die Frage ob die Föderation an der "Zuführung" dieser Leute nur passiv (Schrottpropaganda und Weggucken an der Grenze) oder auch Aktiv (Bezahlung, Anwerbung, Transport, Versorgung) beteiligt ist.

Alexpl (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten