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2011

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..leistete Guttenberg seinen Grundwehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald. Er schied als Stabsunteroffizier der Reserve aus. Ein Grundwehrdienstleistender scheidet nicht als StUffz aus, dafür muß man als Zeitsoldat (mindestens 2 Jahre) freiwillig dienen. Die angegebene Quelle sagt auch nur "Wehrdienst", nicht "Grund"-Wehrdienst. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber geändert werden. 84.139.210.235 09:41, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ist geändert in Wehrdienst. Slum 17:09, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

allerdings ist Grundwehrdienst der eigentlich korrekte Begriff, der auch im Wehrpflichtgesetz festgehalten ist. 1991/92 dauerte dieser 12 Monate, und der Begriff ist schon richtiger als "Wehrdienst". --Oenie 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt aber auch so Dinge wie "Freiwillig verlängerter Wehrdienst" (FWDL). Kann man ausschliessen, dass er das gemacht hat? Eigentlich stimmt es nämlich... man kann Stabsunteroffizier frühestens nach 2 Jahren Dienstzeit werden... womöglich aber auch direkt zum Ausscheiden nach dem freiwillig verlängerten Wehrdienst. --Chiron 20:56, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es steht fest, dass KT nach lediglich 12 Monaten GWD mit Ausscheiden "Uffz.d.Res." wurde. Also diese Funktion tatsächlich gar nicht ausübte. Außer evtl. später bei Wehrübungen. War schon etwas ungewöhnlich, ging aber damals noch. Vgl. die regulären Entlassungen als "OG d.Res." für die Masse der "W12". --Oenie 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wieso steht das fest? Kannst Du eine Quelle angeben? Ich habe zur gleichen Zeit gedient und da hat keiner nach sogar 15 Monaten den Uffz bekommen. Er kann sich den Rang m.E. nur durch Wehrübungen erlangt haben. Finde ich auch in Ordnung. Dann sollte man ihn sogar zu Gute halten, dass er weiter im Dienst war und erst im "Alter" mit diesem Rang ausgeschieden ist. -- Lhinrich 00:08, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Als Quelle gebe ich die Soldatenlaufbahnverordnung und die ZDv 20/7 an. Man kann auch 12 Jahre dienen, ohne Unteroffizier zu werden, ist alles eine Frage der Laufbahn. Der "gemeine" Grundwehrdienstleistende ist in der Laufbahn der Mannschaften, ein Wechsel ist möglich, im vorliegenden Fall der Wechsel in die Laufbahn der Unteroffiziere der Reserve. Nach Absolvierung der Laufbahnprüfung ist eine Beförderung möglich, sofern man auf der Planstelle Wehrübungen absolviert (12 Tage, Vgl. ZDv 20/7). Aus dem Grundwehrdienst als Stabsunteroffizier der Reserve auszuscheiden, ist nicht möglich (Mindestdienstzeit zwei Jahre, Wehrübungen auf Planstelle). --Ulpius Traian 23:53, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• Seinerzeit war ein Ausscheiden nach 12 Monaten GWDL als "Uffz.d.Res." möglich (nicht "Stuffz.d.Res.", das nur mit Übung, richtig). Ich beziehe mich auf "Wehrpflicht und Soldatenrecht" , dtv, 23. Aufl., Stand 1.1.91. Die SLV besagte in § 12 [Abschnitt Berufssoldaten und SaZ, Laufbahngruppe der Unteroffiziere]: "Die Beförderung eines Unteroffizieranwärters zum Unteroffizier setzt eine Dienstzeit von einem Jahr, davon mindestens 6 Monate in einem Gefreitendienstgrad voraus..." und in § 17 Abs. 2 SLV stand: "Soldaten, die den Grundwehrdienst leisten, werden nach den Vorschriften über die Beförderung von Soldaten auf Zeit befördert". --Oenie 09:42, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wo war Guttenberg den Bataillion 23 oder 233? Im Text steht 233, verlinkt ist 23. --Edroeh 12:43, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im PzBtl 23 war ich - das war nicht in Mittenwald, sondern Braunschweig. Firmian 21:46, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Ausbildung heißt es, Herr Dr. zu Guttenberg habe in München und Bayreuth ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften begonnen, das er mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Nun wird ein Studium der Politikwissenschaften ganz sicher nicht mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendet. Der Satz erscheint mir also nicht ganz richtig, weshalb ich seine Berichtigung anrege. Dies gilt umso mehr, als ich -zumindest prima facie- nicht verifizieren konnte, dass man in Bayreuth überhaupt Politikwissenschaften studieren kann. Um ein zutreffendes Bild von der Ausbildung des Ministers zu geben wäre meines Erachtens noch aussagekräftiger eine Angabe darüber, auf welche Weise das Studium der Politikwissenschaften beendet worden ist. Ich konnte leider hierzu im Internet nichts finden, wohingegen Angaben über das juristische Prädikatsexamen sehr verbreitet sind. Vielleicht kann jemand hier Abhilfe schaffen? --Doctor mysticus 23:32, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Vorredner: Nach § 50 Abs. 2 der Prüfungsordnung Bayreuth darf er sich - auf Antrag - "Diplom-Jurist" nennen: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/konsolidierteFassungen/2010/2010-059-kF.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Ich (= Doctor mysticus) meine außerdem, dass für die Angabe, Dr. zu G. sei kein Volljurist, eine Quellenangabe wünschenswert wäre.--91.41.116.13 19:12, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Einfügung: Promotion bei "seinem Doktorvater, der ebenfalls Funktionsträger der CSU ist". Begründung: 1. Die Doktorarbeitszeit wirkt oft prägend - in ihrer Leichtigkeit oder ihrer Härte (ich spreche aus Erfahrung); 2. Inhaltlich geht es in seiner Doktoarbeit um Rechtspolitik und Außenpolitik, d.h. also: Dass geprüfter Doktorand und prüfender Doktorvater ein und derselben Partei angehören sagt viel über diesen Zeitabschnitt und den Menschen aus. Mir sind Personen bekannt, die wegen kleinster weltanschaulicher Differenzen zum Doktorvater wechseln mussten. Finde in der Weise oben ist es faktenorientiert und wertungsneutral - es gehört einfach zum Thema Doktorarbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Dazu sind Quellen notwendig, nicht "eigene Erfahrung". Was du dir hier zusammenreimst ist ohne Beleg klassische WP:TF --GiordanoBruno 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Warum wird etwas fehlendes aufgeführt? "Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Dann müsste man doch auch aufführen, das er kein Prof. ist?? -- 217.91.226.158 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Umstand, dass er kein zweites juristisches Staatsexamen hat, ist durchaus relevant, da die staatliche Juristenausbildung nun mal in zwei Abschnitte gegliedert ist und er nur einen davon absolviert hat. Dies ist unüblich, da man ohne zweites Staatsexamen keinen akademischen Grad erlangt und somit auch der Titel "Jurist" nicht geführt werden darf. Die Karrierrechancen eines Bewerbers ohne zweites Staatsexamen sind zudem wesentlich schlechter als die eines Volljuristen. Die Möglichkeit, schon mit Abschluss des ersten Staatsexamens einen Titel zu führen (z.B. Diplom-Jurist), setzt sich erst langsam durch und bestand vermutlich noch nicht zur Zeit von KTGs Abschluss - evtl. kann das hier aber mal jemand näher recherchieren, insbesondere wann er sein erstes Staatsexamen gemacht. --Nik222 08:59, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir liegt nun ein Beleg für die Behauptung vor, der Minister habe kein zweites juristisches Staatsexamen und sei deshalb nicht Volljurist:

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E7BD0A2A6453344AB87DBA19FB3886186~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Leider scheint die Seite noch immer gesperrt zu sein, jedenfalls konnte ich die Fußnote nicht anbringen.

Was die Relevanz betrifft, würde ich mich meinem Vorredner anschließen. Es ist höchst ungewöhnlich und damit bemerkenswert, die juristische Laufbahn mit dem ersten Staatsexamen abzuschließen, zumal hierdurch Berufschancen stark beeinträchtigt werden. Es gibt nur wenige Juristen in Führungspositionen, die es ebenso gehalten haben und auch bei diesen findet der Umstand in entsprechenden Lebensläufen Erwähnung (vgl. etwa den Artikel über Larenz als prominentes Beispiel). Wenn hier überhaupt nähere Ausführungen über das Studium erfolgen -was unbedingt wünschenswert erscheint-, so verdienen der Abschluss mit dem ersten Staatsexamen und das fehlende zweite Staatsexamen Erwähnung, da andernfalls die Ausführungen zur Ausbildung unvollständig sind, wenn sie nicht gar in eine unzutreffende Richtung weisen. Auch eine politische Relevanz ist gegeben, und zwar was die umstrittene Zuschreibung der Eigenschaft als Berufspolitiker betrifft. Denn die Beeinträchtigung von Berufschancen durch das fehlende zweite Staatsexamen beeinträchtigt zugleich Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Politik, ein Umstand, der in Veröffentlichungen über die sog. politische Klasse oft hervorgehoben wird. -- Doctor mysticus 12:46, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist das eigentlich relevant, dass wir von der Truppe ihn hinter vorgehaltener Hand nach der ZDv 64/10 "vuzGu" nennen? Oder könnte man das vielleicht sogar als eigenes Lemma anlegen? --Das Ding aus dem Eis 20:46, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Um es kurz zu machen: Nicht relevant --GiordanoBruno 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

sagt wer?Nachtrag: Aha. (Timestamp beachten!)--Das Ding aus dem Eis 21:59, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hm, es klingt nicht ganz uninteressant, aber wie weit ist das belegt verbreitet? In dem Link finde ich eine Erklärung für das Kürzel aber nicht. --JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)--JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Belegt? Schriftlich?? Bist Du irre? ;-) Hier hat keiner Bock auf "Diszi". ;-) Und in dem Link ist klar beschrieben, wie man die "AbkWWMdSKA" bedient. :-)--Das Ding aus dem Eis 23:02, 26. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Entschuldige bitte, JPF. Hatte nicht daran gedacht, dass der BW-Duktus für Zivilisten schwer verständlich ist. Ist hier halt wie bei den RAF-Pamphleten: Nur wer wirklich dazugehört, kann den Krampf entziffern. ;-)--Das Ding aus dem Eis 01:12, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Genau. Ich habe zwar zwölf Monate bei der Marine verbracht, aber da war der Kürzelwahnsinn doch ein anderer. ;-) Was Dein Kürzel betrifft: Es braucht in der Wikipedia immer eine belegbare Quelle, um Inhalte einzutragen. Also muss man wohl auf einen TAZ- oder Spiegel online-Artikel warten, der den Spitznamen bestätigt. Ich laße mir inzwischen mal von einem Oberstleutnant der Luftwaffe erklären, was vuzGu bedeutet. ;-D --JPF ''just another user'' 05:51, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, sicher nicht! LF55 21:18, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich find´s Klasse. Und aktuell auch schön passend. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.146 (Diskussion) 01:28, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Dritte Meinung eingeholt. --Ossikopp 20:32, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

warum steht da nicht präziser, von wann bis wann er was und wo studiert hat? nur sehr schwammige zeitangaben... wo war er corporiert? pp's geschlagen? diese dinge werden evtl verheimlicht?

-- 188.104.113.79 02:56, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es müssen zuerst mal Informationen vorliegen, dann kann man sie evtl in den Artikel schreiben. Hast du welche? --GiordanoBruno 09:01, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

...vom 17. Februar 2011: siehe hier. --Artmax 08:56, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sinnvolle Maßnahme: Bei aller verständlichen, mehr oder minder hysterischen Erregung über das gefundene Fressen sollte das von Felistoria angemahnte Maß der artikelseitigen Berücksichtigung nicht allzu arg verfehlt werden. (Auf einem anderen Blatt steht, dass es auch einem vielbeschäftigten Mann wie diesem, der Platon im Original als Urlaubslektüre ins Gespräch bringt, nicht gut zu Gesicht steht, sollte sich herausstellen, dass er auf die eigene Promotion zu wenig Zeit und Sorgfalt verwendet hat.) -- Barnos -- 09:04, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Darstellung des Plagiatsvorwurfs sollten wir auf die Fakten beschränken und die Rezeption außen vor lassen.

Zu den Fakten gehört beispielsweise die von Victor Eremita vorgeschlagene Präzisierung, diese sollte aufgenommen werden.

Der allgemeinen Stellungnahmen und Bewertungen aller Couleur sind dagegen derart viele, dass wir darauf komplett verzichten sollten. Also weder Angela Merkel noch der Doktorvater Herr Häberle, auch nicht der Geschäftsführer des DHV, nicht die Autoren, von denen offenbar abgeschrieben wurde, nicht die vielen Zeitungskommentatoren und schon gar nicht die vielen Politiker, die sich geäußert haben. Die Darstellung der Rezeption lässt sich nicht in sinnvoller Weise so beschränken, dass eine Sprengung des Artikelrahmens vermieden wird.

--Zipferlak 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

meine Rede. Wenn die Präzisierung etwas hilft, kann sie auch rein. Vielleicht kriegen wir den Artikel ja mal ausnahmsweise ohne eine typische Wikipedia-Krankheit hin.--Franz Jäger Berlin 16:37, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

lolol. Als wäre die Behauptung mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint ausgeschlossen, getätigt von einem Redakteur einer Zeitung, keine Rezeption. Einige übertreffen sich hier wirklich mal wieder selbst.--bennsenson - reloaded 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die Formulierung "mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint wenigstens in einigen Fällen ausgeschlossen" für möglich. Die Argumentation ist schlüssig, "scheint" kennzeichnet, dass dies die (höchst plausible) Argumentation von jemanden ist (nämlich Kaube von der FAZ). Wenn das ernsthaften Stimmen (Bennsenson nehm ich nach den sinnfreien Beiträgen mittlerweile nicht mehr ernst) nicht ausreicht, können wir schreiben:

nach Ansicht von z.B. Kaube scheint mangelnde Sorgfalt Guttenbergs ausgeschlossen.

--Victor Eremita 16:49, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Durch Beleidigungen anderer wird die selektive Auswahl von angeblich oder vermeintlich verwertbaren Stimmen sicherlich nicht zu verteidigen sein. Unterstellungen von Redakteuren bezüglich der Motivation Guttenbergs müssen sich definitiv ganz hinten anstellen.--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Beleidigungen? Wo? In meinen Augen hast du nur meterweise an der Sache vorbeigeredet und sie dabei fast zerredet. Das war anstrengend. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.--Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ohne jetzt Guttenberg verteidigen zu wollen und als großer Freund von Kaubes Artikeln möchte ich doch anmerken, dass wenn es etwas gibt, das Kaubes Artikel zu Guttenberg in der Vergangenheit auszeichnete, es mit "herzliche Abneigung" am besten bezeichnet ist. --adornix 17:02, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mag sein. Mich überzeugt sein Argument. Und ich sehe zu seiner Argumentation auch keine Alternative. --Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist nicht der Artikel Fischer-Lescanos überzeugend genug? Das ist immerhin eine exakte wissenschaftliche Untersuchung. Wir sollten hier jetzt auf keinen Fall Einzelmeinungen hervorbringen. Die heutige Blogosphäre hat ja bereits das Ausmaß des Plagiats nochmals um ein Vielfaches vergrößert. Wenn mittlerweile alle 10 Seiten eine größere abgeschriebene und nicht nachgewiesene Passage auftaucht, braucht es niemanden mehr, der das Offensichtliche nochmals bestätigt.--Franz Jäger Berlin 18:40, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. erschreckendBeantworten

Ja, erschreckend. Aber ich finde es nicht ausreichend, wenn wir sagen: einige Passagen entsprechen älterer Literatur. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn derart offensichtlich der Plagiat ist, belegt (noch nicht bei Fischer-Lescanos) ist, dass mangelnde Sorgfalt in einigen Fällen nahezu ausgeschlossen werden kann, die seriöse Presse (FAZ) dies en detail berichtet und dokumentiert und Wikipedia bloß schreibt: mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen. Das hört sich an, als hätte er vielleicht auch nur die Fußnoten vergessen. Dass er mit mangelnder Sorgfalt alle Fälle erklären kann, erscheint momentan nahezu ausgeschlossen. --Victor Eremita 19:05, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

WP:KTF.--bennsenson - reloaded 19:07, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist keine Theoriefindung, es gibt Belege, nachvollziehbare Gründe en masse. Der FAZ Artikel ist ein Beleg. --Victor Eremita 19:24, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Während auf die Plagiatsvorwürfe konzentriert wird, ist Fischer-Lescanos Urteil zur Qualität der Dissertation auch nicht gerade positiv: "Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden. Das liegt vor allem daran, dass der Autor seinen Verfassungsbegriff nicht hinreichend entfaltet und damit weit hinter der wissenschaftlichen Diskussion zurückbleibt. Zu Guttenbergs Argumentation mäandert vor sich hin und zermürbt die Leser_innen durch seitenlanges Politsprech und die Nacherzählung rechtspolitischer Diskussionen im Konvent. Der Autor macht auch nicht ansatzweise deutlich, worin der aktuelle Erkenntniswert der seitenlangen Dokumentation zu den Gottesbezügen in Verfassungstexten liegt. Das Gesamturteil „summa cum laude“ erscheint darum mehr als schmeichelhaft." (Alles hier zu lesen). TraceyR 17:43, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist bereits im Artikel verlinkt. -- smial 17:45, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das stimmt. Aber eben dieser Inhalt ("„summa cum laude“ erscheint ... mehr als schmeichelhaft") wird noch nicht erwähnt. TraceyR 23:49, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich vermute mal das die Diss hiermit von allgemeinem Interesse ist und damit einen eigenen Artikel verdient hat? (nicht signierter Beitrag von 78.35.220.152 (Diskussion) 17:54, 17. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Leg doch einen Artikel an. Verlinkt wird er dann in diesem Artikel schon. --Victor Eremita 17:57, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das halte ich allerdings - zumindest um jetzigen Zeitpunkt- für stark übertrieben und unangemessen. Judith M-S 18:11, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur weil die Arbeit (zumindest stellenweise) ein Plagiat ist, macht es sie noch nicht bedeutsam. Zum jetzigen Zeitpunkt dürfte es auch problematisch sein, wie der Inhalt der Arbeit wiedergegeben werden soll, da dies ja nicht unbedingt Guttenbergs Leistung ist. Im Gegensatz zu der Fälschung Protokolle der Weisen von Zion hat diese Arbeit auch keine eigenständige Bedeutung in den Rechtswissenschaften oder in der Gesellschaft erlangt. Nur weil sie von dem jetzigen Bundesverteidigungsminister stammt, muß sie nicht gesondert erwähnt werden.--Briefkasten300 18:19, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Arbeit war vermutlich vorgestern noch nicht relevant. Relevant wäre sie nicht als Plagiat, sondern als Werk, das von der Öffentlichkeit wahrgenommen worden ist (rezipiert in einem weiten Sinne). Die Relevanz hängt schlicht von der (weiteren) Berichterstattung ab. --Victor Eremita 18:28, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Naja, bis jetzt beschränkt sich die Berichterstattung auf den Plagiatsvorwurf. Der Inhalt der Arbeit wird überhaupt nicht beachtet. Insbesondere muß es bei der Relevanz darum gehen, ob dieses Werk einen wesentlichen (!) Beitrag zur Wissenschaft leistet, dies wird ja bestritten. Nicht jede Diss muß einen eigenen Artikel in Wikipeida haben.--Briefkasten300 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ein Artikel über die Diss würde vermutlich bald nach dem Anlegen gelöscht werden, auch wenn sie schon als "Meisterwerk der Postmoderne" bezeichnet wird (Quelle ;-). --Ephraim33 20:13, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und Amazon vertraue ich. ;-) --Benowar 20:22, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

PS: Bei Amazon inzwischen zensiert, aber auf guttenplag.wikia.com gerettet. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

der Artikel findet sich unter Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU, an einen LA hat sich bis jetzt noch keiner getraut. --Oliver 20:12, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht könnten wir uns ja für diese und alle ggf. zukünftig auftauchenden Fälle darauf einigen, dass grundsätzlich jede Kritik an Guttenberg, seiner Gattin oder Institutionen wie "Innocence in Danger", die eng mit diesen verknüpft sind, als bösartig, übel verleumderisch, politisch motiviert und überhaupt alles in allem grundsätzlich unberechtigt und unangebracht ist?!

Mir ist klar: Polemik wie diese ist ebenfalls grundsätzlich unangebracht- Aber angesichts gebetsmühlenartig wiederholter Äusserungen Mancher zu jeglicher Kritik (oder auch nur Dinge, die wir Kritik aussehen könnten - Bsp: SzG hat kein Studium absolviert - das ist eine Tatsache, keine Herabwürdigung! - gleichwohl scheint das so Mancher damit gleichzusetzen) kann einem da schon mal die Hutschnur reissen... Judith M-S 18:09, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schau' Dir nur die Versionsgeschichte der letzten beiden Tage an! Man könnte verrückt werden! Wir verlieren unser Renommee. Es scheint hier eine Fraktion zu geben, die koordiniert alle kritischen Einträge einkassiert. Gerade war ich mal wieder dran: Gelöscht mit dem Kommentar "es reicht mir jetzt langsam mit dir"! Vielleicht weißt Du als Frau Rat.--UPH 19:04, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Tja. Stalin'scher Personenkult ist schlecht, Guttenberg'scher Personenkult ist gut. So denken hier scheinbar einige Personen. Aufs linke Lager im weitesten Sinne kann scharf geschossen werden, aber kratzt nicht unseren Freiherr/Baron/Graf/künftigen Kaiser...ähm, Kanzler an! ...Traurig. In einem Forum würd ich nichts anderes erwarten, aber in der WP... Naja. Ende meiner persönlichen, ebenfalls unangebrachten, Polemik. Der Personenkult-Vergleich war im Übrigen keine Gleichsetzung oder Relativierung, ein Zerfleischen meiner Person wegen diesem Satz kann man sich also sparen - sollten solche Beiträge kommen, werde ich gar nicht auf diese eingehen. FungusFromYuggoth 00:02, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Vollsperrung und derzeitige Version bildet nicht die Faktenlage ab und ist daher POV. "Mehrere Passagen wörtlich" ist viel zu schwach. Insbesondere das Plagiat zu Beginn[!] der Einleitung, ist kaum durch mangelnde Sorgfalt zu begründen (und so wird es auch beurteilt) http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-guttenberg-soll-auch-in-einleitung-abgeschrieben-haben-1.1061084. Wenn jemand im ansonsten wörtlich absatzweise übernommenen "vor rund 200 Jahren" im Ausgangstext zu "Vor über 215 Jahren" verändert, da die entsprechenden Jahre vergangen sind, und das zu Beginn der Einleitung, scheidet mangelnde Sorgfalt schlichtweg aus. So sieht das auch, schon gestern, die FAZ:

Andere Übernahmen hingegen sind stilistisch bearbeitet worden: aus „wesentliche Ursache“ wird „wichtigste Ursache“, aus „Europäer“ „Deutsche und andere Kontinentaleuropäer“, aus „unabhängig davon“ „abgesehen davon“. Auch das Plagiat, mit dem die Arbeit beginnt, zeigt solche Anpassungen; aus „vor 200 Jahren“ wird beispielsweise „vor über 215 Jahren“. Hier wird man nicht Nachlässigkeit ohne Bewusstsein der Zitierpflicht an den betreffenden Stellen annehmen können. Niemand vergisst, ob die ersten Absätze eines eigenen Buches aus eigenen Sätzen bestehen oder aus Zitaten. Ein solcher Missgriff und Regelverstoß machen sprachlos. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daher schlage ich als Änderung vor:

Im Februar 2011 stellte der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth. Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. ref http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html /ref

--Victor Eremita 14:39, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt. --Marcela 14:55, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal zur Erinnerung: Plagiat hat auch wirklich gar nichts mit Urheberrecht zu tun, das ist vollkommen irrelevant. Trotzdem sollte der Artikel nicht wieder zerfasert werden. Nimmt man jetzt die Einleitungspassage als Beispiel, hebt man nur eine einzige Stelle hervor. Das mag vielleicht die dreisteste Stelle sein, es gibt aber noch einige mehr. Durch die explizite Erwähnung der FAZ-Kopie würde der Eindruck entstehen, die anderen Stellen seien weniger problematisch. Sind sie aber nicht. Man sollte noch den letzten Teil des Satzes über den Doktorvater rausnehmen, das klingt irgendwie blöd.--Franz Jäger Berlin 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aha, Plagiat hat also nichts mit Urheberrecht zu tun. Schlaukopf, wenn wir dich nicht hätten. --Marcela 15:02, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ralf, es geht hier tatsächlich nicht ums Urheberrecht. "Plagiat" wird in diesem Zusammenhang bestimmt auch verwendet, aber hier ist es anders gemeint. Es geht darum, dass man bei der Abgabe einer solchen Arbeit versichert (und unterschreibt), dass man sie selbst angefertigt hat und co. Das ist eine andere Schiene als das Urheberrecht. Siehe auch [1]: Es geht um eine vermutete "Täuschungsabsicht". --Eike 15:09, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, Marcela/Ralf, aber was ist das schon wieder? Mal wieder eine(n) Guttenberg verteidigen um jeden Preis, auch wenn deine Beiträge sachlich ganz einfach falsch sind? Sorry, ich muss es nochmals sagen: Neutralität geht anders! Judith M-S 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Fehlende Quellenangaben bzw. falsches Zitieren sind eindeutig. Wer lesen kann, der lese. Eine Schuldzuweisung nach Anschein ("dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint") ist freilich zunächst einmal eine Meinung und kann nicht als Beleg gelten. -- smial 15:03, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(bk)Nein, hat es auch nicht. Hier liegt (wahrscheinlich) ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vor. Die besagt üblicherweise, dass man Hilfsmittel und Quellen nennen und kenntlich machen muss. Falls sich allerdings noch einer der Autoren der kopierten Texte in seinem Urheberrecht verletzt fühlt, darf er dagegen juristisch vorgehen. Eine Autorin hat diese rechtlichen Schritte ja schon abgelehnt. Das steht aber bei der Aberkennung des Doktorgrades nicht im Vordergrund. Hier gehts nicht um Raubkopien, sondern um eine Verletzung wissenschaftlicher Grundregeln. Wenn ein Student eine Hausarbeit als Plagiat anfertigt, folgt auch kein Prozess, sondern in der Regel die Exmatrikulation. --Franz Jäger Berlin 15:07, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich schlage folgende Formulierung vor: Guttenberg hat einfach ganze Textbausteine per copy and paste übernommen. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass mehrere Ghostwriter im Einsatz waren--132.252.57.230 15:10, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass in der Einleitung an mittlerweile zwei Stellen Textübernahmen belegt sind, wie Faz.net nun schreibt, sollte schon im Artikel zur Geltung kommen. --Joe-Tomato 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

geht nicht um den tatbestand urheberrechtsverletzung. es geht (vorläufig) um verstoß gegen akademischen ehrenkodex, abschreiberei aus fremden quellen und verstoß gegen die promotionsordnung der bayreuther uni. natürlich haben die aufsätze aus denen er abgekupfert hat schöpfungshöhe und unterliegen als zeitschriftenartikel auch dem allg. urheberrecht. das ist aber ein nebenkriegsschauplatz, den noch niemand eröffmet hat. auch nicht die profs und journalisten von denen er abgeschrieben hat. mangelnde sorgfalt oder vergesslchkeit scheidet eher aus, da einzelne wendungen in langen absätzen minmmal umformuliert wurden. --Fröhlicher Türke 15:17, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zurück zum Vorschlag: Ich schrieb bewusst: "dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Wir können auch schreiben: "dass bei ihnen nach Ansicht von Jürgen Kaube mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Es ist auch keine Schuldzuweisung: Herr Kaube hat schlicht Folgendes gemacht. Zufall ist die Übereinstimmung nicht. Wenn sie nicht Zufall ist, kann sie durch mangelnde Sorgfalt begründet sein oder nicht. Im Fall von der Einleitung (Veränderung von "200 Jahre" in "über 215 Jahre") scheint, nach Ansicht von Kaube, mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen. Dass es derartige Fälle gibt, ist belegt und gehört dargestellt. ""Mehrere Passagen wörtlich" ist demgegenüber zu schwach. Es ist auch keine Schuldzuweisung, sondern die bloße Wiedergabe einer nachvollziehbaren und gut begründeten Ansicht, dass in dem Einleitungsfall mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen scheint. Im Übrigen ist dies völlig unabhängig von zu ziehenden (politischen oder titularen) Konsequenzen die bloße Wiedergabe eines höchst relevanten Sachverhalts in einem öffentlich diskutierten Geschehen. --Victor Eremita 15:24, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin gegen diese Ergänzung. Es gibt viele Einschätzungen von Journalisten, die können wir nicht alle aufnehmen. Viel mehr Gewicht hat beispielsweise die Einschätzung des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV). Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels [2].--bennsenson - reloaded 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1. Ob mangelnde Sorgfalt der Grund sein kann oder nicht, ist eine wichtige Frage. Der FAZ-Artikel thematisiert das. Wenn wir den Satz ergänzen, nehmen wir nicht alle auf und müssen nicht alle aufnehmen.
2. Du verwechselst zwei Ebenen Beschreibung des Sachverhalts und Forderung von Konsequenzen: Der vorgeschlagene Satz beschreibt nur den Sachverhalt. Ob in dem Fall, dass Guttenberg Absicht nachgewiesen werden kann, der Doktortitel aberkannt werden soll und wird, ist eine andere Frage und hat mit dem Sachverhalt selbst erstmal nichts zu tun. (Es gibt Fälle, in denen Promotionen 100% Plagiate (=Absicht eindeutig) waren und der Doktortitel nicht aberkannt worden ist. --Victor Eremita 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Angesichts des Umfangs der Stellen und der bewussten Anpassung einiger dieser erscheint mangelnde Sorgfalt als Grund unplausibel." war die Alternative dazu, nicht den FAZ-Artikel und die Einleitungsstelle breitzutreten. Ich habe einen Beleg dafür genannt, dass es nahezu ausgeschlossen und und dass es jemand reputables behauptet.
Ich frage dich Benneson: Welche nachvollziehbaren Gründe hast du, das zu leugnen? Die derzeitige Fassung:

Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.^{<ref>Andreas Fischer-Lescano:} Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119</ref>

hört sich nämlich so an, als gäbe es eine Meinung, dass G vielleicht unabsichtlich plagiiert haben könnte. Die Realität ist aber: Es gibt Stellungnahmen von Fachleuten und nachvollziehbare Argumente von Journalisten, dass G höchstwahrscheinlich plagiiert, und zwar nicht aus mangelnder Sorgfalt. Wie bildest du diese Realität ab? Vorschlag? --Victor Eremita 19:10, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich muss Victor Eremita zustimmen, wer behauptet diese Aussage sei kein Konsens, der muss schon verdammt gute Belege und/oder Argumente bringen, um diese Behauptung zu untermauern. Habe heute eine ganze Menge Zeitung gelesen, und habe nirgendwo gesehen, dass noch irgendwer anzweifelt, dass es sich um Plagiarismus handelt. 128.40.82.38 19:19, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte dringend um Trennung zwischen "das ist Plagiat" und "Guttenberg plagiiert, weil [...]". Die Behauptung "nicht aus mangelnder Sorgfalt" gehört zu letzterem und geht in den Bereich der Spekulationen. Dazu kommt noch, dass die Formulierung, die hier gewählt werden sollte, nur mit einem einzigen Artikel einer Zeitung bequellt ist. PS: Bezüglich "höchstwahrscheinlich plagiiert" müssten dann aber auch die Stimmen zu Wort kommen, die die Sache deutlich tiefer hängen, Beispiele habe ich genannt (Geschäftsführer des DHV).--bennsenson - reloaded 19:23, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK)Nein, du siehst das nicht trennscharf genug. Die von dir revertierten und belegten Änderungen spekulierten nicht über Motive. Sie schlossen nur "mangelnde Sorgfalt" in einigen Fällen aus. (Wegen der Änderungen von Jahreszahlen (deiktischen Ausdrücken) in sonst wörtlich übernommenen Passagen.) Das ist ein Unterschied. Ob Guttenberg es absichtlich machte, ob es ein Ghostwriter machte ... Keine Ahnung. Darüber spekulieren die Medien, aber nicht der Artikel. Ich nehme es wieder rein. Deine Begründung ist nicht plausibel. --Victor Eremita 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Der Eindruck kann wenigstens entstehen, dass der Schutzwall für Guttenberg teils etwas Überhand nimmt. Sicherlich kann hier keiner von uns schreiben, ob es ein Plagiat ist oder nicht, das muss man den zuständigen Stellen überlassen und hoffen, dass diese schon aus eigenem wissenschaftlichen Interesse sauber arbeiten; und ich weiß selbst, wie streng normalerweise die meisten Fakultäten Dissertationen nehmen. Die Aussagen diverser sachkundiger Personen (wie Plagiatsforscher und Juristen sowie Politologen, die sonst eher politisch nicht verdächtig wären, gegen die Union zu sein) deuten freilich schon in eine recht eindeutige Richtung, die einem nicht schmecken kann, wenn einem etwas an wissenschaft. Arbeit liegt, aber gut. Ich persönlich finde es wenigstens blamabel, wenn hier offensichtlich ganz elementare Regeln wissen. Arbeitens (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten wurden - da bringt es auch nix, mit Parolen zu agieren, die Rezension sei von einem "linken" Wissenschaftler verfasst (wie aus Unionskreisen); man sollte lieber eingestehen können, dass offenbar dringender Klärungsbedarf besteht, statt politisch zu agieren. Die objektiven Mängel bestehen nun einmal. Aber man sollte vielleicht abwarten und dann entsprechende Aussagen verlinken. My 2 cent. --Benowar 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Deinem Fazit. Die Herleitung ist aber etwas offtopic, jedenfalls in diesem Abschnitt. Zu schreiben (entsprechend solide bequellt), dass viele Fachleute dem Verdacht bzgl. Plagiat teilen, ist das eine. Mutmaßungen über Guttenbergs Motive anzustellen ist etwas völlig anderes.--bennsenson - reloaded 19:29, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Warum sollte man nicht schreiben koennen ob es ein Plagiat ist oder nicht? Die entsprechenden Textstellen sind ja mittlerweile fuer alle einsehbar und absolut eindeutig, also immerhin der Fakt, dass es ein Plagiat ist, ist belegt. Uhd auch das es nicht um "mangelnde Sorgfalt" geht ist keine Spekulation ueber Guttenbergs Motivation, sondern eine Beschreibung des Vorfalls. Warum Guttenberg plagiert hat, oder ob er hat plagieren lassen ist in der Tat noch nicht klar, aber darum geht es ja in Victor Eremitas Aenderung auch nicht. 128.40.82.38 19:44, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Das Motiv ist spekulativ, aber m. E. eher sekundär. Wenn der Vorwurf bestätigt wird, wird Guttenberg kaum sagen, warum er es gemacht hat. Aber selbst wenn die Fakultät nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um ein Plagiat handelt, ist der Schaden da. Denn dass jemand in seiner Diss schon bei der Einleitung nicht der Belegpflicht nachkommt und dann ähnlich in anderen Teilen agiert, ist mehr als bedenklich, das ist ja auch der eigentliche Tenor und das vollkommen zu Recht. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern berührt den Kern wissenschaftlichen Arbeitens. Nur politisch wird anders argumentiert, weil man weiß, dass der politische Schaden dazukommt und der wäre vernichtend (Stichwort Glaubwürdigkeit). Darum erhitzt das ja die Gemüter. Bei jedem anderen hätte man sich nicht die Mühe gemacht, die Mauern hochzuziehen. Aber das ist ein anderes Thema. --Benowar 19:40, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zu deinem Revert. Dagegen sein ist das eine, aber Argumente sind das andere. Außerdem hast du in der Stimmenauszählung nicht korrekt gezählt und Stimmen unterschlagen. Erst möchte ich ein vernünftiges Argument gegen diese begründete und belegte Änderung hören. --Victor Eremita 19:39, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Rabulistik, 1. Semester: "Erst will ich ein vernünftiges Argument hören" - und wer beurteilt, ob es vernünftig ist? Du selbst? Deine Ergänzung ist einfach schlecht. Eine These eines einzelnen Redakteurs, mit einem willkürlichen Beispiel, und eine Schlussfolgerung, die schlicht ins Persönliche und damit Spekulative geht. Auch Benowar schreibt, das Motiv ist spekulativ und sekundär. Ich sehe keine nenneswerte Unterstützung für diesen Einbau.--bennsenson - reloaded 19:45, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benowar schreibt das Motiv ist Spekulativ, aber in Victors Aenderung geht es ja nicht um das Motiv fuer Guttenbergs handeln, sondern um das wie. Und darueber kann sich jeder der die Textstellen anschaut eine Meinung machen. Da gibt es belege: Es ist nicht "mangelnde Sorgfalt". 128.40.82.38 19:49, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.[11] besagt nichts über das Motiv Guttenbergs (das ich für spekulativ und auch eher sekundär halte), sehr wohl aber, dass hier offenbar nicht sauber gearbeitet wurden, sondern bewusst eine Bearbeitung stattfand. Das ist der Kern der Sache und der mag auch ruhig genannt werden, ich halte es auch nicht für TF oder POV. Ich meinte nur, dass zusätzliche Aussagen (in nächsten Tagen zu erwarten) dann auch sinnvoll wären. --Benowar 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage "mangelnde Sorgfalt kann ausgeschlossen werden" hat nichts mit Guttenbergs Handeln und Motiven zu tun? Oh Leute...das ist reinste spekulative Interpretation, bequellt mit genau einem Zeitungsschnipsel. Das ist nicht enzyklopädisch. --bennsenson - reloaded 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Handeln ist ja auch zweifelhaft, denn es ist wissenschaftliche nicht sauber gewesen, das ist doch wohl mittlerweile recht unstrittig. Es wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann (für den ich Guttenberg sehr wohl halte) bei einer wissenschaftlichen Arbeit nicht in den Sinn kam, die Belege zu nennen. Ich halte es für sehr gewagt zu glauben, da sei Zufall im Spiel. Aber gut, jedem seine Meinung. --Benowar 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja eben. Jedem seine Meinung. Wir bilde hier aber harte Fakten ab - die wenigen harten Fakten, die es bis jetzt überhaupt gibt. Genau deshalb finde ich diese Ergänzung so unangemessen.--bennsenson - reloaded 20:04, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na, wenn die "harten Fakten" (die eindeutigen Textvergleiche scheinen ja nicht zu zählen) da nicht zum Bumerang für die werden, die alles abschmettern. Dann macht mal. --Benowar 20:07, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bitte jetzt wirklich mal abzuwarten, bevor eine umstrittene Passage im Hauruck-Prinzip reingedrückt wird. Ich würde vorschlagen, eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn sich dann wirklich eine deutliche Mehrheit findet, gebe ich mich geschlagen.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: 1. Guttenbergs Diss ist ein Plagiat, das ist mittlerweile einwandfrei bewiesen und ständig werden mehr kopierte Stellen bekannt. Das gehört rein. 2. Die Beweggründe für sein Vorgehen sind Spekulation, die von vielen geäußert wird. Dass es mangelnde Sorgfalt nicht sein kann, ist zwar auch eindeutig, aber nicht bewiesen. Man könnte genauso gut schreiben, dass es Dreistigkeit ist, Geltungssucht, mangelnde fachliche Kompetenz (da kann man immerhin noch auf das Urteil von F-L verweisen) oder sonstige Beweggründe. Alle diese Vermutungen können mehr oder weniger stichhaltig sein, aber in den Kopf von Gutti kann niemand hineinschauen. Das sollte man berücksichtigen und auf solche Theorien genauso verzichten, wie auf wirre Verschwörungsbeschuldigungen irgendwelcher linker Kampagnen gegen den Bild-Minister. Komplett unverständlich ist hingegen, warum F-L nicht als das beschrieben wird, was er ist, nämlich als Rechtswissenschaftler, sogar Lehrstuhlinhaber. Auf diese Weise über die Hintertür zu versuchen, der Rezension ihre fachliche Qualifikation zu nehmen und das ganze als Boulevardstück zu verkaufen, ist mindestens genauso unseriös wie das Einbauen von Spekulationen.

Ein Plagiat ist übrigens auch ein Plagiat, wenn es durch mangelnde Sorgfalt zustande gekommen ist. Das wird dann genauso geahndet. Vielleicht ist das euer Knackpunkt. Dummheit bzw. Faulheit schützt vor Strafe nicht.--Franz Jäger Berlin 20:33, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nee, nee, nee, eher brennt.... Ach nö, darum geht es gar nicht.

Dass die Arbeit ein Plagiat sei, ist mitnichten belegt. Das entscheidet die Universität. Zweifelsfrei belegt sind einige Passagen, die Guttenberg ohne Quellenangabe in die Arbeit aufgenommen hat. Zweifelsfrei belegt sind Plagiatsvorwürfe, die derzeit untersucht werden. Und genau diese Dinge kann man in den Artikel schreiben. Dazu muss weder über Guttenbergs noch über Fischer-Lescanos Motive spekuliert werden. --adornix 21:11, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Insofern habe ich die Spekulationen über Fischer-Lescanos Motive rausgenommen. --Magiers 21:49, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Richtig so. --Marcela 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. Meinetwegen könnte man das jetzt in dieser Version sperren, bis was wirklich neues Erwähnenswertes kommt, denn ich fürchte, die aktuelle sachliche Darstellung wird keine Stunde Bestand haben.--Franz Jäger Berlin 21:52, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe entsprechend diesem Diskverlauf auch die FAZ-Spekulationen entfernt, damit nicht der Eindruck entsteht, hier würde einseitig gelöscht.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Damit der Eindruck nicht entsteht: die FAZ-Spekulation gehört für mich auch raus. --Magiers 21:58, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Auch gut. Falls jetzt ein Admin in der Nähe ist, empfehle ich tatsächlich ganz dringend die Vollsperre in dieser Version.--Franz Jäger Berlin 21:55, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel vorläufig vollgesperrt. Die Häufung der Mängel, wie an vielen Stellen beschrieben, sehe ich zwar auch, aber damit wird hoffentlich Dampf aus dem Kessel genommen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ich würde nun dafür plädieren, signifikante Veränderungen vorläufig nur auf der Disku zu besprechen und erst bei Konsens einzustellen. Das ist mühselig, aber momentan vielleicht noch die beste Lösung. Das Thema kocht hoch und hat auch eine politische Dimension, die das erst brisant macht. Jedenfalls muss ein Editwar unterbunden werden. In ein paar Tagen wird man auch ein klareres Bild haben (neben den bereits offensichtlichen Punkten, bei denen Klärungsbedarf besteht). Die Konsensfassung mit belastbaren Belegen wäre dann aber auch zu akzeptieren. --Benowar 22:02, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte einstellen, dass der Plagiatsexperte Prof. Dr. iur. Volker Rieble aus München die bekanntgewordenen Stellen im WDR 5 als eindeutige Plagiate bezeichnet hat, die eine systematische Vorgehensweise erkennen lassen [3] (gegen Ende der Sendung ab 5:42 min). Gruß--Olag 00:27, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1. 'Ob Plagiat vorliegt, entscheidet die Universität'. Die Universität entscheidet über den juristischen Fall, da sie die rechtliche Instanz ist. Rezensionen etc. können durchaus zu eigenen und anderen Schlüssen kommen und diese können in bestimmten Fällen durchaus in der WP dokumentiert werden.
2. Die derzeitige Version: Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.refAndreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119 ist nicht neutral. Denn sie bildet nicht den tatsächlichen 'Forschungsstand' ab. Es ist bekannt, dokumentiert und von reputabler Seite behauptet, dass einige Stellen sich nicht mit mangelnder Sorgfalt begründen lassen. Die derzeitige Version suggeriert aber, dass dies erstens völlig offen ist und dass zweitens niemand reputables begründet behauptet, dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist. Das ist falsch und daher POV.
3. Die kritisierte Version (Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.^{<ref>http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html </ref>}) ist und beschreibt keine Spekulation: Die Bearbeitungen (200 Jahre -> 215 Jahre) sind dokumentiert und u.a. der FAZ schließt (ungleich Spekulation) daraus, dass mangelnde Sorgfalt nicht die Ursache sein kann. Das ist keine Spekulation, und schon gar nicht welche über Motive oder Gründe. Ein Beispiel: Angenommen jemand findet in der Wüste Afrikas ein Artefakt und dessen Alter stellt sich als 5 Milliarden Jahre oder älter heraus. Dann kann er schließen: Das Artefakt stammt nicht von der Erde (die jünger ist). Dabei spekuliert er nicht: Es stammt von Außerirdischen, es gibt Außerirdische, es gibt einen Gott .... oder was einem sonst in den Sinn käme. Genauso kann der FAZ-Autor schließen: Mangelnde Sorgfalt scheidet an der Stelle aus. Und das tut der Autor. Dem FAZ-Autor liegen die Quellen vor. Die Quellen sind unabhängig überprüfbar. Der Autor präsentiert seine Schlussfolgerung und die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Ich kenne keine begründete Stellungnahme zu dieser Stelle (200 Jahre -> 215 Jahre), die eine andere Schlussfolgerung präsentiert.
4. Ich warte noch immer auf den Alternativvorschlag von z.B. Benneson. Ich hatte alternativ eine allgemein gehaltenere Version vorgeschlagen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&diff=85420084&oldid=85420002), die aber auch revertiert wurde. Auch schlug ich vor nach Ansicht von Keuber o.ä. vor. Auch revertiert.
5. Die vorgeschlagene Formulierung sagt scheint. Das schwächt sie schon ab und stellt sie nicht als unumstößliches Faktum dar. .Wenn die derzeitige Version POV ist, eine allgemein gehaltenere nach Ansicht von Benneson nicht geht, eine "nach Ansicht von Keuber"-Version ebenfalls nicht, was ist dann die Alternative? Ich sehe keine vernünftigen Argumente, und das vor die Füße geworfene "Kein Konsens" und "Spekulation" wird durch Wiederholung nicht zu einem Argument.

--Victor Eremita 09:15, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mit "Der Diskussionsverlauf ist eindeutig" die Passage zu entfernen ist Quatsch. Die genannten Argumente "Das ist TF", "Es ist Spekulation über Motive" sind alle leicht widerlegt worden (weder Spekulation, schon gar nicht über Motive). Der Diskussionsverlauf spielt sich auch in wenigen Minuten ab, in denen vorher genannte Argumente ignoriert worden sind. Daher schlage ich vor, die Änderung wieder aufzunehmen. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie bei der unglaublich unpräzisen und offenen Formulierung "mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind" bleibt. Da geht sogar die hofberichterstattende Bildzeitung weiter, wenn sie sagt: G hat geschummelt. --Victor Eremita 10:20, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Stimme Victor Eremita in den Punkten #1 bis #5 zu. lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mehrfach Alternativvorschläge genannt. Die lassen sich so zusammenfassen: Eine ausführlichere und ausgewogene Darstellung der Rezeption dieses Falls in deutschen Medien und von Fachleuten. Das wird aber derzeit nicht gewünscht und ist auch unheimlich schwierig, weil dann sofort 10-12 Benutzer editieren würden, es ein riesiges Durcheinander gäbe und am Ende nur Chaos und EWs entstünden. Daher sollten wir vorerst mit dieser Minimallösung leben, die übrigens "draußen" gut ankommt. Eine einzelne Meinung einer bestimmten Zeitung dazuzuwerfen, kommt überhaupt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht um die Rezeption. Daher auch nicht um Alternativvorschläge um die Rezeption. Es geht um die Sache, die Übereinstimmungen. Von denen sind einige möglicherweise aus mangelnder Sorgfalt entstanden, einige andere sind so kaum erklärbar. Das hat mit Rezeption erstmal nichts zu tun. Das muss man trennen. --11:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sagt, ein Mangel an Sorgfalt sei scheine ausgeschlossen, macht man eine Aussage über Guttenbergs mutmaßliche Fähigkeit zu Sorgfalt. Und genau darauf zielt ja das Aussage [4]: Er wusste es, und hat es nicht fahrlässig verschludert.
Salopp: Aber vielleicht arbeitet der Kerl einfach furchtbar fahrlässig, und er hat (im Falle der 200 → 215) die fehlende Quellenangabe nicht bemerkt. Plausibilitäts-Gefühle (kann eigentlich nur) sollten mE höchstens inform einer gesammelten medialen Rezeption stehen, in der mehrere, für den Fall relevante Meinungen zum Ausdruck kommen.
Unterm Strich: Wer hat Fachkenntnisse von Guttenbergs persönlicher Fähigkeit zur Sorgfalt? Ich weiß niemanden. In dieser Form ist die Aussage mE nicht brauchbar, um gesichtertes Wissen dazustellen. --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der FAZ-Artikel, mit dem ich oben für eine Änderung ('mangelnde Sorgfalt scheint an einigen Stellen als Grund ausgeschlossen') argumentierte, ist vergleichssweise noch zurückhaltend. Die Rheinische Post[!] wird sogar noch deutlicher. --Victor Eremita 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Rheinische Post, Guttenberg hat fremde Initialen entfernt

[...] Ein nicht gekennzeichnetes Zitat, die unserer Redaktion zugespielt wurde, ist dabei besonders interessant: Zu Guttenberg übernimmt – wie an vielen anderen Stellen auch – großzügig weite Passagen des Arbeitspapiers "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt". Der Text von Stefan Schieren, Professor an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, erschien 2002 in dem Buch "Verfassungspolitik in der Europäischen Union" und ist im Internet veröffentlicht. Nähere Angaben wollten der Autor auf Anfrage unserer Redaktion nicht machen.

Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in eckigen Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin.[Hervorhebung V.E.].

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html

Zitat Wiki-Artikel: "Anschließend begann er in Bayreuth und München ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften,[7] wobei er das Studium der Rechtswissenschaften mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Es war schon immmer ein Mangel dieses Artikels, daß das Datum des Endes des Studiums (Exmatrikulation) bzw. des Staatsexamens in diesem Artikel über TK nicht genannt wurde. Vielleicht kann dieser 'Mangel' geheilt werden?! In jedem Fall ist dieses Datum in der aktuellen Situation von ganz besonders herausragendem Interesse! (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Rechercheergebnis zum Studium (Anfang und Ende, Dauer, Jahr des Examens, etc.): a) auf seiner CSU-Homepage im Lebenslauf keine Angaben zur Dauer (von/bis – Dauer – Datum Examen – etc.) des Studiums: > http://www.csu.de/partei/unsere_koepfe/163510739.htm b) auf der Homepage des Bundes-Verteidigungsministers, im Lebenslauf von KT, wird ebenfalls verschleiert und es werden keine präzisen Angaben gemacht, wie sie heute von jedem AzuBi in seinem Lebenslauf verlangt werden: „Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve. Anschließend studierte er Rechts- und Politikwissenschaften in Bayreuth und München und wurde 2007 zum Doktor der Rechtswissenschaft (Dr. jur.) promoviert.“ Sh. > http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k38TEGSYGZbub6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQAf14No/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0RfNEw4 c) keinerlei Angaben zum zeitlichen Ablauf (Beginn und Ende) seines Studiums auf seiner eigenen Homepage > http://www.zuguttenberg.de/person.php d) auf seiner MdB-Homepage des Deutschen Bundestages keinerlei Angaben zum Studium. Sh. > http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 00:57, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Der Vergleich mit dem Azubi hinkt, denn auch der muss die "präzisen Angaben" nicht öffentlich ins Netz stellen. Bestimmte Angaben müssen im Bundestags-Handbuch und auf der Bundestags-Website gemacht werden, aber Studienbeginn und -ende bzw. Examensdatum gehören wohl nicht dazu. --Amberg 06:29, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Homepage der CSU: > http://www.csu.de/partei/unsere_koepfe/163510739.htm. Hier hat Freiherr zu Guttenberg (MdB) seine Partei bevollmächtigt seinen „Lebenslauf“ zu veröffentlichen - ganz freiwillig. Ein „Lebenslauf“ ist ein formales und inhaltlich, sehr spezifisch im deutschen Sprachraum in Zentraleuropa, sehr präzise spezifiziertes Dokument (z.B. genau wie ein 'cv'). Die Anforderungen sind weitgehend allgemeinverbindlich. In meinem Leben habe ich mehr als eintausendzweihundert Lebensläufe von 'Top-Persönlichkeiten' gelesen - nicht alle bis zum Ende. Der vom Freiherrn wäre von mir auch nicht zu Ende gelesen worden. Er wäre im Papierkorb gelandet und mein Assistent hätte dann für die Rücksendung gesorgt. Ich meine, als Wähler, daß ein solcher Lebenslauf, der vom Freiherrn zu Guttenberg (sh. Website oben), eine Zumutung ist. Er ist mangels Vollständigkeit nicht korrekt und dient nur dazu, wie wir jetzt im konkreten Fall des Plagiatsvorwurfs erfahren, wichtige Sachverhalte zu verschleiern. Ansonsten meine ich, daß Deutschlands AzuBis in der Regel Lebensläufe korrekt schreiben können. Warum der Vergleich hinken soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. AzuBis sind keine vom Volk gewählte uns sehr gut alimentierte Bundestagsabgeordnete oder Bundesminister. Herr zu Guttenberg 'steht', ganz freiwillig, in der Öffentlichkeit. Außerdem macht er ganz ordentlich sehr private Angaben und zerrt seine Frau in die mediale Öffentlichkeit, wenn es nur geht. Weiter macht er zu anderen Aktivitäten (z.B. Aufsichtsratstätigkeit) ausreichend präzise Datumsangaben, sh. Artikel. Nur wenn die Frage nach den Datumsangaben seines Studiums zu beantworten ist, und die ist im Zusammenhang mit dem sehr breit und sehr gut begründeten Plagiatsvorwürfen nicht unbillig, bleiben seine ins Web gestellten, auf verschiedenen Websits, Lebensläufe eine doch so zwingend erforderliche Antwort schuldig. Also: von wann bis wann und wo hat der Freiherr studiert? Darauf sollte Wiki im eigenen Interesse Wiki möglichst bald eine Antwort geben können, sonst läuft irgendetwas falsch! Die Daten der Imma- und Exmatrikulation sind sehr konkrete Daten und gut nachprüfbar. Aber wahrscheinlich sind auch diese Daten seinem Image abträglich. Dazu gäbe es eine Reihe von guten Gründen. Da der Verteidigungsminister seinen Wiki-Artikel ständig beobachten läßt, könnten auch die Damen und Herren seiner Büros bzw. persönlichen Umgebung einstellen bzw. hier nennen. Übrigens: auch in seiner Mdb-Biografie fehlen Daten. Zurück zum Wiki-Artikel. Also: 1991 Grundwehrdienst begonnen. Anschließend begann er gleichzeitig an zwei Universitäten, genauso steht es im Artikel, sein Studium. Begann er in Bayreuth und München 1992, 1993, …, 1997, ...1999, …., 2001 oder wann? Gleichzeitig? Ich als lesender Wahlbürger könnte meinen, wenn ich den Artikel gelesen habe, daß er sich nach Ende des Studiums bis 2007 an den Unis in Bayreuth und München rumgetrieben hat und das nicht deutlich machen möchte. Als Student hat man auch sonst noch eine Reihe von Vorteile. - Auf den Einwurf das Angaben nicht gemacht werden müssten, möchte ich garnicht erst eingehen. Um hier nicht in Verruf zu geraten, enthalte ich mich deshalb einer kritischen Würdigung zu dieser unangemessenen Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.100 (Diskussion) 00:20, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Es gibt bestimmte Angaben, die öffentlich zu machen ein Bundestagsabgeordneter verpflichtet ist, dazu gehören die Aufsichtsratsmandate. Die Angabe spezifischer Daten zum zeitlichen Studienverlauf und Examenszeitpunkt gehört nunmal nicht dazu. Diese Regelungen habe ja nicht ich aufgestellt. Der Begriff "Lebenslauf" ist keineswegs gesetzlich geschützt oder sonstwie verbindlich festgelegt, und natürlich ist es etwas anderes, ob man einen Lebenslauf zu einer Bewerbung für einen potenziellen Arbeitgeber verfasst und dabei auf Vollständigkeit – gerade auch bzgl. des Ausbildungsverlaufs – achtet, damit der eben nicht im Papierkorb landet, oder ob man etwas mit "Lebenslauf" überschrieben auf seine private Homepage oder die seiner Partei stellt. Wenn Du Dich als Wähler bei Herrn zu Guttenberg darüber beschweren willst, dass er nicht genügend detaillierte Angaben gemacht hat, schreibe ihm, aber hier ist ganz sicher nicht der Ort dafür. Hier kann nur das in den Artikel geschrieben werden, was publiziert und damit belegbar ist.

Schließlich noch, wenngleich auch das off topic ist: Allzu viel dürfte sich Guttenberg jedenfalls ab 2002 nicht "an den Unis in Bayreuth und München rumgetrieben" haben; da war er ja schon Bundestagsabgeordneter. Und falls mit der "Reihe von Vorteile[n]", die man als Student hat, finanzielle Vergünstigungen gemeint sein sollten: Darauf ist er nun wirklich nicht angewiesen. --Amberg 02:01, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In einer Stellungnahme von Karl Theodor zu Guttenberg schreibt er "Sie [die Doktorarbeit] ist über etwa 7 Jahre neben meiner Berufs- und Abgeordnetentätigkeit als junger Familienvater in mühevollster Kleinarbeit entstanden und sie enthält fraglos Fehler." Wenn die Arbeit 2006 abgegeben wurde und 2007 die Promotion erfolgte, muss er also [je nachdem wann er seine Arbeit als abgeschlossen betrachtet] zwischen 1998 und 2000 mit der Doktorarbeit begonnen haben. Das Studium muss also zwischen 1992 und 1998/2000 abgelaufen sein. Report: Betretenes Schweigen an der Bayreuther Uni auf focus.de, 18. Februar 2011, gibt an: "Guttenberg hatte von 1992 bis 1999 in Bayreuth studiert". Auch auf der Seite der Universität Bayreuth finden sich diese Daten: Imagefilm "Jura in Bayreuth". Wann er in München war habe ich noch nicht herausbekommen können. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zitat Wiki-Artikel: "2007 wurde er an der Universität Bayreuth mit der von Peter Häberle betreuten Dissertation Verfassung und Verfassungsvertrag: konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU[8] summa cum laude zum Dr. iur. promoviert.[9]" In der politischen Berliner Abend- und Thekenszene wurde schon sofort Bekanntgabe der Promotion von TK darüber geredet und diskutiert, wer einem solchen Falle so erfolgreich helfen könne, weil in den Monaten oder Jahren davor nicht aufgefallen war, daß TK auch nur irgendwie zeitlich ganz besonders, neben seinen zahlreichen politischen Aufgaben, beansprucht gewesen wäre. In der aktuellen Situation wäre es von Interesse zu erfahren, wer in dieser Zeit, etwa im Zeitraum vierundzwanzig Monate vor dem Zeitpunkt der Promotion, sich regelmäßig, mit entsprechender wisssenschaftlicher Qualifikation, in seinem persönlichen, beruflichen oder politischem Umfeld regelmäßig bewegt hat. Vielleicht 'lohnt' es sich auch mal seinen 'Lohnbuchhalter' zu fragen. Wegen der steuerlichen Abzugsfähigkeit der anfallenden Vergütung! Falls es einen Ghostwriter gibt, sollte dieser unverzüglich genannt werden - zuerst bei Wiki.

Bravo, bravo, bravo! Endlich wird unsere Diskussion mal progressiv. Vielleicht kann man es anhand der Ausleihungen in München und/oder Bayreuth verifizieren, vielleicht gibt es hier oder dort einen auskunftsbereiten Kommilitonen, der Rat weiß.--UPH 22:12, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ne. Das ist reine Spekulation und Unterstellung. Ich gehöre nicht zu den Verteidigern KTGs, wie man oben nachlesen kann, aber das ist indiskutabel. Wir beschränken uns hier auf die Plagiatsvorwürfe und den begründeten Plagiatsverdacht, mehr darf nicht sein. FungusFromYuggoth 00:07, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Minister zu Guttenberg (MdB) hat im Zusammenhang mit den Vorwürfen sehr merkwürdig reagiet und sich in seinem ersten Statement eigentlich in die völlig 'falsche Richtung' hin verteidigt. “Abstrus“ ist nicht angemessen, aber ok. Aber warum läßt er sich dahingehend ein, daß die Dissertation sein eigenes Werk sei, von ihm selbst erstellt. Der Bremer Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano hatte Guttenberg lediglich vorgeworfen, in seiner Dissertation einige Passagen wortwörtlich von anderen Autoren übernommen zu haben, ohne dies wie vorgeschrieben gekennzeichnet zu haben. Von keiner Seite wurde ihm zu diesem Zeitpunkt, als er die oben angesprochene Einlassung gemacht hat, vorgworfen, daß die Dissertation von einem oder mehreren bezahlten Ghostewritern, was ja durchaus in bestimmten Kreisen üblich ist, geschrieben worden sei. Zitat aus der 'Welt': “Der Minister wies den Vorwurf am Mittwoch als „abstrus“ zurück. Verteidigungsminister Guttenberg: "Dreistes Plagiat"?„Die Anfertigung dieser Arbeit war meine eigene Leistung“, erklärte er. „Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1.200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen.““ Er sagt also auch nicht, daß die Fußnoten von ihm nicht korrekt gesetzt worden sind. Sh. hierzu: http://www.welt.de/aktuell/article12564018/Schummelverdacht-gegen-Karl-Theodor-zu-Guttenberg.html Für die weiter Entwicklung dieses Artikels ist der Aspekt Ghostwriter von allerhöchster Relevanz, auch wenn es nur beim Verdacht bleiben sollte.

WP:KTF. Annahmen und Verdachtsmomente von WP-Mitarbeitern, die plausibel erscheinen, ob nun begründet oder nicht, haben hier keinen Platz. FungusFromYuggoth 02:42, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das angesprochene Zitat in der "Welt" geht aber noch weiter: „Und sollte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, Mitarbeiter meiner Büros hätten an der wissenschaftlichen Erarbeitung meiner Dissertation mitgewirkt, stelle ich fest: Dies trifft nicht zu.“ Damit spricht Guttenberg das Thema der (ihm bis dahin gar nicht öffentlich vorgeworfenen) Mitwirkung anderer Personen an der Erstellung der Dissertation – gewissermaßen prophylaktisch dementierend – tatsächlich selbst an. Auch die Äußerung mit der Berücksichtigung evtl. fehlender Kennzeichnungen "bei einer Neuauflage" – als wäre bei einer wissenschaftlichen Arbeit zur Erlangung eines akadmischen Grades nicht der Zustand bei ihrer Einreichung entscheidend – ist bemerkenswert und könnte durchaus im Artikel zitiert werden. --Amberg 03:15, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das fand ich auch sehr verdächtig. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Solange dieser Verdacht nicht irgendwo zitierfähig veröffentlicht wird, wäre das — in wp mit guten Gründen verbotene — TF, zudem wollen wir uns doch von Guttenbergs wissenschaftlicher Arbeitsweise absetzen, oder? Abgesehen davon hat man mit "plausibelen Vermutungen" ohne Belege schnell eine Unterlassungsklage am Hals, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. LG--Dr. Alexander Mayer 09:02, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Mir war früh klar, dass "das" (die hier diskutierte Plagiierung) nur von einem Ghostwriter gemacht worden sein kann. Kein Mensch, der seine fünf Sinne auch nur halbwegs beisammen hat, macht diese C&P in seiner eigenen Arbeit. Ein Lohnschreiber schon, denn viel passieren kann ihm nicht. Partners in crime zeigen sich wohl kaum gegenseitig an. ABER: Das ist (m)eine persönliche Auffassung. Das hat in einem Lexikon so lange nichts zu suchen, als es noch nicht bewiesen ist. Und davon sind wir weit entfernt. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Achtung, wie ich vernehmen konnte, sind wir von beweisenden Informationen nicht so weit entfernt. Die 'plagiatsnachweisenden' Damen und Herren Professoren und die Schwarm-Kommissare im Web sind sehr gut munitioniert. Der Freiherr und die Kanzlerin werden sich noch wundern. Und: die Uni Bayreuth möchte sich auch nicht weltweit noch weiter blamieren. Fakten, Fakten, Fakten ... (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.100 (Diskussion) 00:20, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

• Nichts dagegen. Aber wie sehen Beweise in dem Fall aus? Indizien werden kaum reichen, Wahrscheinlichkeiten noch weniger. Da müsste schon einer gestehen. Entweder der Auftraggeber oder der Auftragnehmer. Wobei der wahre Autor nicht so viel zu verlieren hätte. Es ist keine Straftat, ein Buch zu schreiben (naja, vielleicht ein bisschen Urheberrechtsverletzung, aber das ist vergleichsweise eine Petitesse). Abwarten und Sekt trinken. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 01:21, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Der Mensch promoviert über 'Verfassung' mit einer Sektion über Gottbezug und schreibt dann keine Zeile selbst darüber? Das deutet für mich darauf hin, dass der Mann im Innersten keinen Gott kennt. Das wäre auch ok - aber da dieser weithin so Engelshaft wahrgenommen wird, gehört dieser Widerspruch zu untersuchen und die Ergebnisse über die Persöhnlichkeitstruktur in den Artikel, eher jedenfalls als Tagesschauinhalte. -- Glockenklang1 21:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Der angebliche Widerspruch kann aber nicht von uns untersucht werden; das verstieße gegen den Grundsatz no original research. Wir könnten nur etwas wiedergeben, was sich dazu in seriösen Publikationen fände. Und wie es "im Innersten" (d. h. jenseits öffentlicher Bekundungen) des Herrn zu Guttenberg mit seinem eigenen Gottesbezug aussieht, kann man wohl sowieso kaum von außen ergründen. --Amberg 03:26, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Naja, wenn man ehrlich ist, wer kennt schon Gott? Dürfte auch schwierig sein, schließlich gibt's keinen, vielen Märchen zum Trotz. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Abschnitt Ausbildung/Plagiatsvorwurf: Jetzt: Untersuchung der Vorwürfe durch „Ombudsmann“, richtig: „Ombudsgremium“ oder „Kommission“. --Anima 22:43, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Erst am 19. Februar um 18.59 korrigiert (mit Ergänzung der Mitglieder der Kommission). Warum blieb der Fehler so lange im Artikel? --Anima 22:23, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Den Passus,
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind.
halte ich für stilistisch arg missglückt. Erhebt sich Widerspruch, wenn ich trotz Vollsperrung verändere in
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen und nicht als Zitate gekennzeichnet sind.? Gruß --WAH 01:52, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kaum ein Unterschied, das obere ist sogar besser und klarer. Keine Rede von arg missglückt -- Michael Kühntopf 02:03, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Satz "Laut ihm gibt es in Deutschland eine „Umverteilungsgerechtigkeit“, aber keine „Leistungsgerechtigkeit“" im Abschnitt "Wirtschaftsminister" ist nicht wirklich toll: "Laut ihm" ist grauenvoll, und indirekte Zitate sollten schon noch den Konjunktiv haben. Mein Vorschlag: "Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " ThomasMuentzer 05:44, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nach meinem Sprachempfinden muss da entweder "laut" oder Konjunktiv stehen, aber nicht beides. Also entweder: "Laut Guttenberg gibt es in Deutschland ..." ("laut ihm" ist tatsächlich unschön), oder "Es gebe in Deutschland ..." bzw. "In Deutschland gebe es...".

"Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " würde es zur Aussage einer anderen Person über eine Aussage Guttenbergs machen, also etwa: "Staatssekretär XY erklärte, laut Guttenberg gebe es in Deutschland..." --Amberg 06:03, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du hast natürlich recht: bei Formulierungen mit "laut xy" / "nach Worten/Auffassung/Einschätzung/Meinung von xy" / "wie schon XY sagte" wird trotz indirekter Rede im Deutschen kein Konjunktiv gesetzt (Wolf Schneider: "Deutsch für Besserwisser"). Insofern bitte eine der beiden Möglichkeiten von Amberg wählen! ThomasMuentzer 08:37, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Laut ihm geht gar nicht. Wenn ueberhaupt, dann wohl mit Genitiv, aber laut seiner ist fast genauso albern. Ihm zufolge ginge notfalls. Am besten ganz weglassen und das Zitat im Konjunktiv, dann ist der Bezug klar und ein stilistischer Minimalstandard gewahrt. 192.44.243.18 09:06, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es steht immer noch "laut ihm" im Artikel. Ich sehe, dass die Admins hier momentan viel zu tun haben. Trotzdem (und weil der Artikel ja mal wieder gesperrt ist): Bitte das "Laut ihm ..." in "Laut Guttenberg" ändern. ThomasMuentzer 08:29, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nun erledigt. --Happolati 08:40, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

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Anhand der Zugriffsstatistik kann man sagen: das momentane Interesse daran, was Wikipedia schreibt, ist riesig. Es gibt längst auch eine Informationsrolle bei den aktuellen Themen des Tages. – Simplicius 06:51, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja. Und? Um so wichtiger ist, daß hier verläßliche Informationen stehen und keine Spekulationen oder Autorenmeinungen. Dafür gibt es die Tagespresse, Blogs, aber auch wikinews. Gugg mal oben links inne Ecke, da steht "Enzyklopädie" unter dem Logo. -- smial 09:49, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde, wir schlagen uns sehr gut, gerade im Lichte der Öffentlichkeit. Die kurze und nüchterne Darstellung kommt gut an. Peinlich hingegen ist die Sache, irgendwelche Spitznamen in den Artikel einzufügen [5], in der Hoffnung, auch mal auf SPON erwähnt zu werden. Sowas sollten sich gerade regelmäßige Projektmitarbeiter verkneifen.--bennsenson - reloaded 10:51, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde die kurze und nüchterne Darstellung ist zu offen formuliert und entspricht nicht dem Erkenntnisstand. Ich schlage vor, du setzt dich mit den Argumenten auseinander. Die belegten erläuternden Sätze, die u.a. auch Benowar geteilt hat, mit Verweis auf einen Diskussionsverlauf zu wenigen Minuten zu entfernen, in denen auf keinerlei Argumente eingegangen wurde, ist fragwürdig. Die derzeitige Version ist schlicht POV. Und du ignorierst jedes Argument und jeden Alternativvorschlag. --Victor Eremita 10:56, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

WP ist keine Nachrichtenseite sondern eine Enyzklopädie. Die Leser kommen hierher, weil sie nach Hintergrundwissen über einen gerade in den Schlagzeilen befindlichen Mann suchen, nicht um das neueste Gerücht zu lesen. Str1977 14:03, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ja schön, wenn irgenwelche Dritten etwas vorwerfen dürfen, der Doktorvater was bestreiten darf: „Guttenbergs Doktorvater Peter Häberle wies die Vorwürfe gegen seinen Ex-Doktoranden zurück.“ [letzter Satz]. Presserechtlich fehlt hier jedoch die Äusserung des Beschuldigten selbst: „Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“ [6] – Simplicius 07:02, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab keine Ahnung, was du hier mit "presserechtlich" meinst (unter das Presserecht fällt die Wikipedia ja wohl kaum), aber sicherlich könnte man die Aussage des Betroffenen aufnehmen. Wobei die Haltbarkeit des Satzes gering sein könnte. --Eike 10:45, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich möchte mich nach der Grundlage der Entscheidung erkundigen, die Meinung von Herrn Häberle zu nennen. Grüße, --Qaswed 11:14, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nicht, dass ich die Entscheidung getroffen habe, aber wenn man vermutet, dass bei einer Prüfung was schiefgelaufen sein könnte, dürften doch der Prüfer und der Prüfling die ersten Ansprechpartner sein - wer sonst? --Eike 11:28, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag nach akuteller Sachlage: Guttenberg weist die Vorwürfe zurück. Bis zu einer Klärung will er jedoch auf die Führung des Titels verzichten. --Eike 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hm, man sollte wohl doch noch warten. Laut [7] hat er Fehler eingeräumt. Das wäre ja doch interessant. --Eike 12:10, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Beschuldigte hat zu Wort zu kommen. Er bezeichnet die Vorwürfe als „abstrus“. Das hat im Artikel zu stehen. – Simplicius 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ähm...? Dir ist aufgefallen, dass er sich heute entschuldigt hat? Und dass er inzwischen im Artikel auch zu Wort kommt? --Eike 14:14, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nach der von mir genannten Quelle erfolgte diese Äusserung am Mittwoch, also am 16. Februar 2011. – Simplicius 17:43, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hast du das Gefühl, auf meinen Beitrag eingegangen zu sein?

Du hast nachdem Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufgenommen wurde noch gefordert, Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufzunehmen, und zwar in einer zwei Tage alten Fassung, die zu diesem Zeitpunkt - wie in diesem Absatz schon vor deiner letzten Forderung erwähnt - durch seine Entschuldigung schon überholt war.

Nicht immer nur schreiben, auch mal lesen!

--Eike 18:39, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Direkte Stellungnahme von zu Guttenberg. Beademung 18:44, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es gut, dass hier eher zurückhaltend gearbeitet wird und der Artikel erst einmal gesperrt wurde. Auch gut: In "Ausbildung und Promotion" findet man in den Einzelverweisen die wirklich relevanten Quellen. Anregung: Der (schon bisher interessante) Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" müsste in zwei Unterabschnitte aufgeteilt (vorher/nachher) und im zweiten die öffentliche Wahrnehmung des Plagiatvorwurfes aufgenommen werden. Dort könnte man m.E./IMO auch erwähnen, dass ein Scherzbold hier in Wikipedia (lt. einer Pressemeldung v. heute) den zahlreichen Vornamen Guttenbergs "Xerox" hinzugefügt habe soll (man muss auch über sich selbst lachen können)... ;-) LG --Dr. Alexander Mayer 09:24, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Über Xerox musste ich auch schmunzeln:)11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Derzeit rate ich zum Stillhalten. Im Moment ist alles nur Presse und nichts genaues weiß man noch gar nicht. Die Uni Bayreuth gibt ihm zwei Wochen Zeit und bevor da nichts substanzielles rausgekommen ist dann ist alles Spekulation. N24, die Bild oder andere Presse kann/soll/darf spekulieren, Wikipedia lieber nicht. --Ironhoof 10:50, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe ich mal als Artikel angelegt. --Zulu55 11:11, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, die Tatsache, das Guttenberg nun zwei Strafanzeigen bekommen hat, sollte rein. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 Folgender Textvorschlag: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. --BangertNo 11:32, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sicher, dass Du richtig gelesen hast?--bennsenson - reloaded 11:36, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So falsch liegt BangertNo nicht. Ganz klar steht im Artikel: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Auch wenn die 2. Strafanzeige keine Ermittlungen nach sich ziehen wird, wie auch im Artikel steht. Interessante Promotionsordnung in Bayreuth übrigens, die anscheinend keine eidesstattliche Erklärung vorsieht. Akademische Integrität...gibt es dich noch?

Und bennsenson, nimm dich doch bitte bei den Diskussionen in der Aggressivität und im lapidaren Tonfall auf dieser Seite vielleicht etwas zurück. Es tut mir Leid, wenn dein idealisiertes Bild von KTG (zumindest kommt es mir eben so vor, dass du ein solches hast) immer mehr im Widerspruch zur Realität steht, aber...das Lager der vehementen Guttenberg-Verteidiger verliert hier mit jeder Stunde an Boden. Tatsache. FungusFromYuggoth 11:47, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass Du in diesem Fall, wo es um seriöses Zitieren geht, die falsche Wiedergabe eines Zeitungsberichts als "so falsch nicht" bezeichnest. Man muss sich in jeder Situation seinen Humor bewahren.--bennsenson - reloaded 11:52, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Direktzitat: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Obige Wiedergabe: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Sachverhalt: Es gingen in der Tat zwei Strafanzeigen ein, von denen eine aber nicht weiterverfolgt wird. Diesen Punkt hat BangertNo unterschlagen, richtig. Weitere Diskrepanz: BangertNo spricht von einem Vorwurf des Urheberrechtverstoßes, der Artikel von "möglichen" Verstößen. Da aber Strafanzeigen per se nur Möglichkeiten eines Tatbestandes aufzeigen -über dessen Vorliegen oder Nichtvorliegen dann die gerichtliche Untersuchung entscheidet-, ist das ein Streit über Terminologie, der am Sachverhalt nichts ändert. BangertNos Text wäre also dahingehend zu ändern, dass eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft einging und bearbeitet wird, eine zweite keine Ermittlungen nach sich zieht. Dass aber zwei EINGEGANGEN sind, ist ebenfalls unstrittig.

Anstatt darauf hinzuweisen, wurde von deiner Seite mit Sicher, dass Du richtig gelesen hast? geantwortet. Nun ist ja das geschriebene Wort so 'ne Sache - man sieht nicht die Mimik des Gesprächspartners und hört nicht dessen Stimme. Viel Raum für Fehlinterpretationen. Aber ich zumindest assoziiere die obige Aussage mit einem leichten Hauch von Spott und Sarkasmus, anstatt mit einem sachlichen Hinweis. Daher eben auch meine zweite Anmerkung weiter oben...deine Antworten auf dieser Diskussionsseite zeichnen sich nämlich generell durch Kürze und eher fehlende Freundlichkeit aus. Und bevor ein Einwand kommen sollte, in einem meiner Beiträge habe ich auch bissig polemisiert, schuldig, sehe ich ein. Da war das aber nicht an konkrete User gerichtet. FungusFromYuggoth 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nicht ganz ernst gemeinte Empfehlung nach Lektüre der Benutzerseite: Etwas Abstand zum Guttenberg-Thema gewinnen, lieber zur Entspannung sich 1-2 Runden CS zu Gemüte führen. Würde ja mitzocken, hab aber nur die Steam-Version. FungusFromYuggoth 15:46, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(bk)Meine Promotionsordnung sieht auch keine eidesstattliche Erklärung vor, das ist ganz normal. Die Uni Bayreuth ist keine Titelmühle. Bitte keine weiteren Verschwörungen konstruieren.--Franz Jäger Berlin 11:54, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte allerdings auch nicht implizieren, dass ich die Uni Bayreuth als akademische Institution in Zweifel gezogen habe - das ist nämlich in meiner Aussage nirgendwo zu finden. Dass das eine vollwertige Universität ist, und keine "Titelmühle" oder "Scharlatanenanstalt" ist mir vollends bewusst - ich war allerdings in der Tat überrascht, dass die Promotionsordnung keine eidesstattliche Erklärung fordert. An meiner Universität (und da zumindest an meiner Fakultät) ist das nämlich -soweit ich mich recht entsinne- vorgeschrieben, auch schon in den Prüfungsordnungen zu den Bachelor- und Masterstudiengängen für die jeweiligen Arbeiten. Kann aber sein, dass "wir" da von der Norm abweichen und nicht umgekehrt, das weiß ich nicht. FungusFromYuggoth 14:19, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Punktum ... und weder haben Guttenberger die Universität Bayreuth pro-moviert, noch Professores der Unität die 20 Kilometer entfernten Nordlichter gezeugt. Mir Franken, wir danken. -- 91.2.197.24 12:48, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gutti verzichtet vorübergehend (!) auf seinen Dr.. Bemerkenswert arrogante Zurückweisung, erstaunliche Nebelkerzenaktion. [8]--Franz Jäger Berlin 12:05, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist das jetzt schon ein Formulierungsvorschlag für den Artikel?--bennsenson - reloaded 12:13, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guttenberg räumt Fehler ein, weist aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er auf die Führung des Titels verzichten. ref: http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg608.html --Eike 12:26, 18. Feb. 2011 (CET), exactly. spiegel.de berichtet auch usw. : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746356,00.html suggestedsignaturehere 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dann rein damit --Joe-Tomato 12:34, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Leicht verändert: Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein und wies Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten.--bennsenson - reloaded 12:37, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur noch: Der Dr. ist ein Grad, kein Titel.--Franz Jäger Berlin 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Er will nicht verzichten, sondern er tut es wohl auch :) Grüße von Jón + 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten....? Das mit dem aber/jedoch in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen ist zwar nicht super-elegant, aber die Fehler und das Zurückweisen sollten doch irgendwie "getrennt" werden, find ich. --Eike 12:42, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies jedoch Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung verzichtet er auf die Führung des Doktortitels. (Doktortitel ist allgemeiner Duktus, siehe auch [9])--bennsenson - reloaded 12:44, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Handhabt WP auch so, siehe Doktortitel, Gruß --stfn 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In der Wikipedia wird üblicherweise vom „akademischen Grad Doktor“ oder „Doktorgrad“ geschrieben. „Doktortitel“ ist schlichtweg falsch, hat sich aber – wie so mancher sprachliche Blödsinn – leider eingebürgert bzw. historisch betrachtet gehalten.--Kuebi [∩ · Δ] 13:16, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mal den Vorschlag so eingestellt und nur das Datum ergänzt. Die Äußerung von Guttenbergs Doktorvater habe ich entfernt, denn es war eine persönliche Äußerung, die bis zum Abschluss der Prüfung wie alle anderen Meinungen behandelt werden sollte. Guttenbergs Selbstaussage ist da m. E. wichtiger. Ansonsten hätte man auch die diversen kritischen Aussagen (mit Verweis auf die Textvergleiche) nennen sollen, doch wollten wir uns ja auf die Hauptlinien beschränken, wenn es keinen berechtigten Einspruch dazu gibt. --Benowar 13:10, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK, was ein Wunder, wenn man nicht abschnittsweise arbeitet) Bitte mit Datum der Ankündigung, ohne chronolog. Angaben wirkt’s schnell so, als wäre alles unmittelbar nacheinander passiert.

+ [[Plagiat]]s>nowiki/<vorwurf (sofort sichtbares Linkziel, Plagiatsvorwurf gibt’s nicht --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Plagiat" ist im Satz zuvor verlinkt, das reicht doch. Welches Datum zu welcher Ankündigung meinst du bitte konkret? --Benowar 13:22, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Datum ist erl., hast ja schon „Guttenberg räumte in einer Stellungnahme am 18. Februar 2011“ geschrieben

Geht um den Linktext: Plagiatsvorwurf vs. Plagiatsvorwurf. Ist aber so marginal, dass die Änderung auf einen anderen Aufwasch warten kann. --Hæggis 13:26, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Grad oder Titel. Habt Ihr nichts Wichtigeres, Inhaltliches zu diskutieren? --Hans Eo 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Leider wird fast überall Herr Guttenberg als Oberfranke bezeichnet. Sein Geburtsort ist München und nicht Guttenberg siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html

somit ist herr Guttenberg kein Oberfranke sondern ein Oberbayer! (nicht signierter Beitrag von 188.98.8.7 (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

und wo steht das falsch im Artikel? Allenfalls bei CSU-Mitglied steht was von "Heimatort" - und das stimmt ja wohl --Wangen 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Geburtstort steht korrekt im Artikel. Ob ihn das aber zu einem Oberbayern macht ist eine ganz andere Frage. Str1977 13:48, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine Ente wird nicht zum Huhn, wenn sie im Hühnerstall schlüpft und dass nicht jeder in München geborener ein Oberbayer ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. ;-) --JPF ''just another user'' 14:37, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Auf den irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpfen, „antwortet er mit Selbststilisierung“" bitte ändern in "Auf die irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpften, „antwortet er mit Selbststilisierung“" (Modus veränd., Kasus veränd.) - Gruß - S3r0 13:25, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

weitere Änderungen:

• Die Vorwürfe werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht. Zu den Mitgliedern gehören die Professoren Stephan Rixen, Nuri Aksel, Wiebke Putz-Osterloh, Paul Rösch und Diethelm Klippel.^{<ref>Besondere Aufgaben an der Universität Bayreuth</ref>} Vorsitzender der Kommission ist Stephan Rixen. (korrekte Nennung der verantwortlichen Kommissionsmitglieder ist wichtig). --LS 13:50, 18. Feb. 2011 (CET) , zweiter Versuch--LS 14:53, 18. Feb. 2011 (CET),--LS 21:26, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Angaben zu Guttenbergs Mutter sind etwas verwirrend gestaltet:

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz’. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Es sollte klar gestellt werden, daß sie eine geborene Gräfin von und zu Eltz ist und (wenn überhaupt) später einen Henkell-von Ribbentropp heiratete. Darüberhinaus ist der Genitiv "Jakob Graf von und zu Eltz’" unschön.

Sie ist KEINE Gräfin. Sie heißt nur so. Adel ist in Deutschland seit 1918 abgeschafft. Sollte man allmählich mal zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Man könnte auch endlich zu Kenntnis nehmen, daß frühere Adelstitel in Namensbestandteile überführt wurden. Sie mag keine "Gräfin" mehr sein, aber heißen tat sie dennoch so! Str1977 18:00, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Alternativ schlage ich vor (angelehnt an die Formulierung unter [[Ribbentrop#Bekannte_Namenstr.C3.A4ger|Ribbentropp]):

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen damalige Ehefrau Christiane, eine geborene Gräfin von und zu Eltz. Die Eltern ließen sich 1977 scheiden und Christiane heiratete in zweiter Ehe Adolf Henkell-von Ribbentrop. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Wobei man natürlich durchaus auch auf die Ribbentropp-Ehe verzichten kann, da diese keine erkennbare Bedeutung für KTzG hatte.

Ach ja, daß sein Bruder Forstwirt und Ökologe ist stimmt zwar, aber sollte man das wirklich im Kontext der Kindheit schreiben? Umso weniger, so finde ich, die Tatsache daß der Bruder heute Präsident der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Waldbesitzerverbände ist.

Str1977 13:59, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hm. In der Tat liest sich der Satz bezüglich des Bruders etwas seltsam im Kontext des Zeitraums nach der Scheidung. Da war der studierte Forstwirt und Ökologe gerade mal vier. Überlegenswert, da ein "gegenwärtig" hinzusetzen. Da allerdings Guttenbergs Bruder sowieso einen eigenen Artikel hat, in dem alles vermerkt ist, ist es fraglich, ob hier überhaupt Beruf und Präsidentenamt genannt werden müssen - meiner Meinung nach reicht an dieser Stelle Name und Geburtsdatum. FungusFromYuggoth 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hauptstadtjournalisten empört über Guttenberg --Mausklickibunti 14:17, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, aber ganz ehrlich... Soll das ein Vorschlag für den Artikel sein? Stellt euch doch mal vor, wir brennen heute eine Blu-Ray mit der aktuellen Wikipedia, verbuddeln sie in einem Tresor, und verfügen, dass sie in hundert Jahren wieder ausgebuddelt werden soll. Und jetzt überlege man, ob im Licht dieser Vorstellung Vorschläge wirklich relevant erscheinen. --Eike 14:25, 18. Feb. 2011 (CET) PS: Ich beantrage WP:BR-Test. ;o)Beantworten

Hundert Jahre ist eine lange Zeit. Einer der Vorteile von Onlinenzyklopädien und des web 2.0 ist die Möglichleit, Inhalte bei Veränderungen des Gegenstandes gelegentlich zu aktualisieren? --Mausklickibunti 14:33, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aber eine Relevanz von zwei Tagen ist auch nicht eine Begründung, das in den Artikel hinzuzunehmen. --JPF ''just another user'' 14:36, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. Wir sind kein Newsticker, der jedes Schwappen der Medienwelt mitmacht. Abgesehen davon: Zu dieser PK wird es wohl keine spannenden "Veränderungen des Gegenstandes" mehr geben. Wenn es jetzt reingehört, sollte es also auch drin bleiben. Und da sind wir wieder bei den 100 Jahren. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Man könnte den freiherrlichen Artikel einmal wöchentlich eine Stunde zur Bearbeitung frei geben anstatt ihn vorsorglich zu blockieren? --Mausklickibunti 14:38, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, super Idee. Und Popcorn dazu. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die freie wöchentliche Bearbeitungsstunde bitte nicht vorher bekannt geben. Sonst drängeln sich alle so. --Mausklickibunti 14:43, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Medien (also auch Journalisten) sind Übermittler, nicht selbst Thema. Wenn sie sich selbst zum Thema machen, heißt das nicht, daß WP ihnen darin folgen muß. Str1977 15:33, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich ist Victor Eremitas Darstellung des Sachverhalts treffend und konzise, und es ist unerträglich, wie sie mit dem Hinweis aus dem Artikel gedrängt wurde, dass sie nur die Deutung bestimmter Vertreter der Presse wiedergebe. Sie bezieht sich vielmehr auf die online verfügbaren Dokumente, und höchstens am Rande auf die entsprechende Deutung der Redakteure. So sagt Kaube, es sei schwer vorstellbar, gleich an den Anfang seiner Dissertation ein Zitat zu stellen, und dieses Factum dann zu vergessen; das mag psychologischer Journalismus sein, wie plausibel auch immer, und deshalb irrelevant. Aber darum geht es nicht. Der Sachverhalt, der klar und eindeutig ist, ist, nochmal in Kürze, folgender: 1. Das Buch beginnt damit, dass abschnittslang ein zehn Jahre älterer Text fast wörtlich übernommen wird – unbestreitbar wahr. 2. Die Ausrede („mangelnde Sorgfalt“) läuft darauf hinaus, dass KTG nur vergessen habe, es als Zitat kenntlich zu machen. Aber diese Möglichkeit ist ebenso unbestreitbar widerlegt, nämlich dadurch, dass er geringfügige Änderungen vorgenommen hat: v.a. die Anpassung des zeitlichen Abstands von „mehr als 200 Jahre“ auf „mehr als 215 Jahre“. Das wissenschaftliche Zitiergebot verlangt bekanntlich, Zitate unverändert zu übernehmen, oder ansonsten jede Änderung oder Auslassung kenntlich zu machen. Hier fehlen aber nicht nur eckige Klammern: KTG behandelt den Text als seinen eigenen, aus der Autorenposition (incl. der „Autoren-Zeit“). SCHLUSS: Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind. Das einzige, was daran unter „Deutung“, „Spekulation“ oder TF fallen könnte, ist die Annahme, dass KTG überhaupt einmal von den grundlegenden Regeln wissenschaftlicher Arbeit gehört haben muss. Darf man aber wohl annehmen. Etwas anderes ist nun, wie Victor Eremita ja klarstellt, die moralische, die straf- und zivilrechtliche, schließlich die akademische Bewertung, die hier (noch) nicht hingehört. Wen der Unterschied interessiert, der kann ja z.B. dem link auf Plagiat im Artikel folgen. Der WP stünde es aber schlecht zu Gesicht, eine belegte Tatsache nicht darzustellen, weil es sich um ein zeitnahes Ereignis handelt, das meinetwegen politisch „verwertbar" ist. --Pierre Menard 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1.: ok, wenn auch ziemlich hart ausgedrückt

2.: Was sagt unbestreitbar widerlegt zu der Möglichkeit, dass Textstellen (leicht) geändert und anschließend fahrlässig keine Quellen angegeben wurden? Wie kommt unzweifelhaft auf den Zusatz ‚bewusst‘ – wer kann stichhaltige Aussagen zum Bewusstsein Guttenbergs während der Entstehung der Arbeit machen, außer Guttenberg selbst? Wenn du die Meinungen von Journalisten, Professoren und sonstwie als relevant anerkannten Meinungsträgern zu diesem Bewusstsein abbilden willst, dann wird das ein schönes Stück Arbeit incl. Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, aber das wäre mMn ok. Und wie kommt unzweifelhaft btw auf Plagiat (≠ Vorwurf, Wahrscheinlichkeit usw.)? Bitte nicht wieder „das sieht man doch“ aka „so sicher, wie zwei und zwei vier sind“ antworten, das Stichwort wurde ja schon genannt. --Hæggis 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du (1.) zugibst (was auch schwer zu bestreiten wäre), handelt es sich schonmal objektiv um ein Plagiat: so reimt sich unzweifelhaft auf Plagiat. Nun könnte es sein, dass es sich nur deswegen um ein Plagiat handelt, weil KTG schlichtweg "übersehen" oder "vergessen" hat etc. es als ein Zitat zu behandeln (sozusagen: nur Fußnote und Gänsefüßchen vergessen) Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er es nicht geändert, oder anderenfalls zumindest seine Änderungen als solche kenntlich gemacht. Das sind eben die bekannten und anerkannten Regeln: und so reimt sich unzweifelhaft auf bewusst. Jegliche Grübel-Akrobatik zum Problem des Fremdpsychischen ist also abwegig und überflüssig. --Pierre Menard 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zu 1. Gebe dir recht (nicht ironisch: wohin einen die Prämissen manchmal reißen…). Genauer: Ich gebe dir Recht. Wenn es so deutlich & zutreffend gesagt werden kann, wird sich – bei dieser Infoflut besser noch: – werden sich auch mehrere stichhaltige Belege finden lassen, die das so ausdrücken (also mehr als Indizien für hausgemachte Schlussfolgerungen liefern). Der beste wäre wohl das Ergebnis der Ombudskommission in Bayreuth^?.

Zu 2. Ab „Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er […] oder anderenfalls“ erzeugst du ein falsches Dilemma: Es gäbe demnach nur zwei Möglichkeiten, wie er gedacht und agiert haben könnte. Davon abgesehen, dass hier wieder eine hausgemachte Schlussfolgerung in einer höchst des POVs bedrohten Sache gemacht wird, sind diesmal sogar die Prämissen hausgemacht. --Hæggis 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So ist es. Pierre Menards Ausführungen zu Reimen haben zwar einen gewissen Unterhaltungswert, mit Dichtung wird man diesen Artikel aber nicht verbessern.--bennsenson - reloaded 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zu 1. Die "stichhaltigen Belege" stehen schon in den Quellenverweisen: FAZ, SZ, Spiegel, KJ etc. Man darf auch ruhig seinen Augen trauen. Der Anfang des Buches ist eine fast wortidentische Übernahme des Artikels von Zehnpfennig. Dazu gibt es keine Gegenbehauptung, und die Ombudskommission wird über diese Frage, also die rein objektiven Merkmale eines Plagiats, auch nicht erst zu entscheiden haben. Also laß diese albernen eristischen Spielchen à la "Ich gebe Dir recht, daß die Sache sich so verhält wie sie sich verhält, aber weil ICH das sage, ist es eben nur eine Meinung."

Zu 2. Es geht nicht darum, was KTG sich dabei "gedacht" oder wie er "agiert" haben könnte, sondern darum, was objektiv vorliegt. Wer Gänsefüßchen vergißt, mag bloß schusselig sein. Wer dagegen ein Zitat verändert, behandelt es eindeutig nicht als Zitat. Die von Dir sogenannten "hausgemachten Prämissen" sind, nochmal, die allbekannten Regeln wissenschaftlichen Zitierens. --Pierre Menard 18:36, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In allen einschlägigen, im Artikel enthaltenen Belegen (10–13) ist entweder von Plagiatsvorwürfen die Rede oder, in der aktuell auslösenden Schrift (bzgl. der Sache original reserach), deren mE korrekte Wiedergabe den größten Teil des Textes auf der Vorderseite einnimmt [10], in einem wunderbar verschachtelten Satz, mit vielen Einschüben, die bissige Höflichkeit signalisieren – Achtung, vorstehender Teilsatz ist TF –, von einer Frage an die „Mitglieder des Bayreuther Prüfungsausschusses und den Verfasser der Arbeit“ [11], die sich der Rezesent, namentlich Andreas Fischer-Lescona, höflich erlaubt. Der Schritt von „Plagiatsvorwürfen“ und dem Beleg mehrer Aussagen in der Diss, die z.T. leicht verändert wurden und sonst mit den Aussagen anderer Autoren wortgleich sind, ohne sie also solche zu kennzeichnen – bei Spiegel Online sogar hübsch interaktiv aufbereit – zum (juristischen) Feststellen eines Plagiats (ohne -vorwurf) mag für dich trivial und mittels der das sieht man doch, mach die Augen auf^TM-Methode ein Leichtes sein, im Artikel ist und bleibt es aber bei dieser Quellenlage TF.

Mit h.P. sind gemeint

(A) Wenn Zitate verändert werden, liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

(B) Guttenberg hat Zitate verändert.

(S) Bei Guttenberg liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

Der FAZ-Journalist spricht von „scheint“. Er zieht also keine harten Schlüsse, so wie es hier unzweifelhaft getan wird – im letzteren Fall wohlbemerkt mit h.P., i.S. eines falschen Dilemmas: Dass jemand Zitate verändert und zugleich fahrlässig handelt, wird als Unmöglichkeit abgetan… auf der Grundlage von? „Allbekanntheit“ in Kombination mit hinreichend bedingter (A) Ausgeschlossenheit von Fehlern?

Weshalb ist es btw so interessant, in den enzykl. Artikel derart mE buchtäblich halt-lose Aussagen über mentale Zustände (Absicht/Fahrlässigkeit – außerhalb von Aussagen von Personen, die wenigestens ansatzweise dabei waren und auch nicht im Sinne jur. Zuschreibung wie „das Gericht/Gremium sieht es als erwiesen an, dass […] in voller Absicht“) einzubauen? Ein ausgeglichener Medienspiegel, ok, aber weshalb diese Spekulation „Beweisführung“ (S) ohne Ansicht des Einzelfalls (A) als Tatsache hinstellen wollen, die keiner Referenznennung im Fließtext („nach Ansicht von“ usw.) bedarf? --Hæggis 21:22, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Inhaltliche Veränderungen (200->215) sind keine "Fehler". Um "Aussagen über mentale Zustände" geht es auch nicht, sondern um objektiven Sinn. Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form. -- Pierre Menard 23:41, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Meinte ‚Fahrlässigkeit bei der Quellenangabe‘. Nach nochmaligem Lesen der Disk mE klarer sagbar:

• Bzgl. Plagiat vs. Plagiatsvorwurf: Weiter oben wurde der Einwand erhoben, dass ‚Plagiat‘ auch im Sinne von übernommenen, nicht gekennzeichneten Text(stell)en verwendet wird. Dem stimme ich zu. Wir arbeiten hier aber mit enzykl. Stichwörtern und bauen auf die Konsistenz der Inhalte – unter dem Stichwort „Plagiat“ werden ausdrücklich mehrere Begriffe von ‚Plagiat‘ erläutert. Aber auch der dortige 2. Absatz verweist auf eine (deutsche) Rechtsvorschrift, ebenso arbeitet wikt: Plagiat mit ‚illegitim‘ sowie ‚illegal‘: In diesem Sinne ist es ein Vorwurf und bleibt es, bis er juristisch geklärt/ein Plagiat festgestellt wurde. Dass eine (hinreichende) Bedingung für ‚Plagiat‘ in einer ugs. Bedeutung („hat Texte (nur leicht verändert) ohne Autorenkennz. übernommen“), die auch in Nachrichten-Medien verwendet und auch im WP-Artikel angesprochen wird, bereits erfüllt ist, darüber sind wir ja schon einig geworden, aber für die Verwendung auf der Vorderseite ist „Plagiatsvorwurf“ mE einfach deutlicher, weil keine Missverständnisse bzgl. der jur. Feststellung entstehen können. Die ugs. Bedeutung wird im ersten Absatz, der mit Fischer-Lescona beginnt, eben in ausdeklinierter Form angesprochen. Optimal ist diese Form bzgl. der Mehrdeutigkeit von ‚Plagiat‘ leider nicht, aber eine bessere Lsg. fällt mir auch nicht ein.
• Bzgl. mangelnde Sorgfalt vs. Absicht: Du sprichst hier vom „objektiven Sinn“ und weiter unten von „‘bewusster Fahrlässigkeit’“. Beides ist mE ein Widerspruch in sich, aber das ist ein anderes Thema. Bezüglich dem Einbau der Tatsache (=o.S.?), dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist, widerspreche ich dem „(Beleg-)Expertenstatus“ von allen, die sich zwar allgemein mit wissenschaftlem Arbeiten auskennen, sich auch mit Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle … beschäftigt haben, aber einen solchen Status bzgl. seiner persönlichen Sorgfalt während dessen Entstehung imho gar nicht haben können. Eine enzykl. brauchbare Tatsachen-Aussage diesbzgl. kann nämlich nur von ihm selbst kommen, alles andere ist mE unsichere Zuschreibung – entweder auf dieser Diskussionsseite anhand des normal Arbeitenden („ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender“, 23:44, 18. Feb.), gerade-er-müsste-doch („wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann“, 20:02, 17. Feb) oder auch gänzlich personenunabhängig aus der Herleitung von „bekannten und anerkannten Regeln [wiss. Zitierens]“(16:21, 18. Feb) – oder, genau:

• medialen Meinungsäußerungen. Seinen Dementis kann man keinen Glauben schenken, und wenn Jürgen Kaube „scheint mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen“ [12] sagt, kann das eine rel. Meinungsäußerung sein. Nur: nicht als herausgehobene M.-Äußerung. Was wohlbemerkt nicht ausschließt, dass es sogar die am meisten vertretene Meinung ist, aber dann bitte 1. nicht mit Nennung eines FAZ-Journalsiten und eben der Nicht-Nennung vieler anderer, rel. Meungsäußerungen, und 2. mit Suche nach rel. Alternativmeinungen (falls_vorhanden).

Und natürlich tun alle, die eine ähnliche Ansicht vertreten oder zu ähnlichen Konsequenzen kommen, dies mit politischen Zielen, das wurde bereits mehrfach richtig gesagt, da brauchen wir gar nicht weiter Grübel-Akrobatik betreiben. Es ist nämlich auch hier gar nicht möglich, dass beides nicht zugleich zutrifft. --Hæggis 19:46, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die ehrliche Bemühung um Klarstellungen. Ich dachte, die diesbzgl. Bemerkungen am Beginn meiner ersten Einlassung hier wären schon hinreichend klar gewesen, waren sie aber offenkundig nicht. Der Begriff „bewusste Fahrlässigkeit“ ist übrigens der strafrechtlichen Terminologie entlehnt, und dient dort der Abgrenzung vom Eventualvorsatz. In unserem Fall: Wenn der Autor bei der angenommenen „späteren Überarbeitung“ der collagierten Teile nicht ‚gedacht‘ hat: „Dieser Abschnitt ist wahrscheinlich nicht von mir, aber egal“, sondern: „Na, dieser Abschnitt ist doch bestimmt von mir“, so handelt er nicht vorsätzlich, aber gleichwohl bewusst. KTG könnte in jedem einzelnen Plagiatsfall nicht nur ohne Täuschungsabsicht, sondern überhaupt unvorsätzlich gehandelt haben, und dennoch bewusst. Der einzig denkbare Fall eines wirklich unbewussten Plagiats ist, ich bleibe dabei, ein unverändertes Fremdzitat, das nicht als solches ausgewiesen ist: und das ist der „objektive Sinn“ der Unterscheidung von etwas vergessen und etwas verändern. – Sofern man nicht eine quasi-pathologische Amnesie über das Verfahren des Zustandekommens verbunden mit der erwähnten Unterscheidungsunfähigkeit unterstellt. Aber gut, meinetwegen, das ist ‘‘denkbar‘‘, und darum der Rest TF; aber, nochmals, in Victor Eremitas Fassung, die ich gerne im Artikel haben wollte, eben nicht. Er hatte auch schon neben der FAZ die RP als Belegquelle angeboten; was nun die „Ausgewogenheit“ des Medienspiegels betrifft, so scheint es mir enzyklopädisch gerade vertretbar, die Meinung von vielleicht nur ein oder zwei Quellen anzuführen, wenn es aus guten Gründen keine gegenteiligen gibt. – Die süffisante Analogie der Unmöglichkeit einer nicht politisch absichtsvollen Darstellung nehme ich mit einem Lächeln zur Kenntnis, obgleich sie nicht hinhaut. Es gibt mir allerdings zu denken, dass vor lauter Neutralitätswahn die WP weiter unten schon als „objektiver Journalismus“ ‚gelobt‘ wurde. -- Pierre Menard 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, die website http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki, die die Plagiatsvorwürfe im Einzelnen dokumentiert, sollte hier erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.224.112 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Nö, wieso denn? --Marcela 15:36, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In den Artikel zur Diss gehört sie auf jeden Fall. Hierhin allerdings eher nicht, da muss ich mich Marcela anschließen. FungusFromYuggoth 15:41, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zu Pierres Behauptung: „Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind.“

Das ist, mit Verlaub, blanker Unfug. Genau wie die Formulierung im Artikel blanker Unfug war, mit der das selbe ausgedrückt wurde. Es handelt sich um Bahners' Kaubes Interpretation des Sachverhalts. Sie ist plausibel aber keineswegs zwingend.
Warum? Weil jeder Fünfjährige sich einen Weg überlegen kann, der Guttenberg dazu führte, die Formulierung erst zu kopieren, und später wie beschrieben zu verändern, ohne dies mit Täuschungsabsicht zu tun. In Zeiten der elektronischen Textverarbeitung ist es leicht vorstellbar, dass er die Textabschnitte einmal kopiert oder abgetippt hat ohne die Quelle dazuzuschreiben, die Abschnitte später für auf seinem eigenen Mist gewachsen hielt und noch kleine Änderungen vornahm.
Eine Abseitige Erklärung? Keineswegs, genau so arbeiten Leute. Unheimlich schlampig, geradezu fahrlässig, aber eben keine bewusste Täuschung. Damit sage ich nicht, dass ich glaube, es sei so passiert. Aber wer hier von einem "unzweifelhaft bewussten Plagiat" schwadroniert, sollte wirklich erstmal etwas nachdenken. So ein unreflektierter Müll hat im Artikel jedenfalls nichts zu suchen. Ich denke nicht, dass diese These überhaupt weiter diskutiert werden muss und wundere mich schon, weshalb ich mich dazu hinreißen ließ, hier derartige Selbstverständlichkeiten von mir zu geben :-) Gruß, adornix 20:24, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das kann in der Tat nur einem Fünfjährigen einfallen. Die Fähigkeit, Eigenstil von Fremdstil zu unterscheiden, ist ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender eigen - es sei denn, vielleicht, dass man in einem gegebenen Fall überhaupt Mühe hat, noch Eigenes von Fremdem zu trennen. Im übrigen sind all diese Gedankenexperimente über "Täuschungsabsicht" irreführend, weil selbst solche abnormen Fehlleistungen noch als "bewusste Fahrlässigkeit" zuzurechnen wären. -- Pierre Menard 23:44, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist doch auch nicht anders als bei Helene Hegemanns Axolotl Roadkill. Jetzt können sich wieder alle aufregen und in einem Jahr ist der Medienhype vorbei. --Gittergesoxxx 22:47, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

VGH Baden-Württemberg Beschluß vom 13.10.2008, 9 S 494/08: Plagiat in einer Dissertation, drauf aufmerksam geworden in der FAZ vom 18. Februar 2011, S. 10. --Gerbil 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

ps:Was derzeit im Artikel steht, genügt vollauf. --Gerbil

Im Bewusstsein, dass dies nicht der Artikelverbesserung dient, wie du selber zugegeben hast, und somit die Diss-Seite entgleist, nur die kurze Anmerkung: Besten Dank! Wirklich sehr interessant und aufschlussreich. Vor allem Leitsatz Nr. 2. Tja. Der Gutti...in seiner Haut möchte ich jetzt nicht stecken. Seinen Ministerposten kann er meinetwegen gern behalten, dass man aus der Sache jetzt ein Politikum dreht, widert mich sogar an. Da hat er für andere Verfehlungen geradezustehen, über die zu urteilen mir nicht zusteht. Aber in seiner Eigenschaft als Akademiker werd ich den Mann aber mal so was von nie wieder ernstnehmen...So, Ende Offtopic. FungusFromYuggoth 15:39, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gericht ging bereits aufgrund der Tatsache einer wörtlichen Übernahme von der Erwiesenheit einer Täuschung aus: "Die wörtliche Wiederholung der Vorlagetexte einschließlich der sprachlichen Eigentümlichkeiten und Formulierungen lässt auch keinen anderen Schluss zu, als dass der Kläger die Passagen unmittelbar abgeschrieben hat. Jedenfalls soweit ein Verweis auf die Fundstelle ganz unterblieben ist, liegt daher unzweifelhaft eine Täuschung über die Urheberschaft der Gedanken vor."

Im Übrigen ging das Gericht von einer Argumentation aus, die der im Artikel per Vollsperre unterdrückten Auffassung Kaubes (FAZ) entspricht: "Gleiches gilt indes auch, soweit kleinere Änderungen - insbesondere in Form von Umgruppierungen wiederum fast wörtlich übernommener Passagen - vorgenommen worden sind. Auch insoweit ist die Gedankenführung nicht eigenständig entwickelt und darüber getäuscht worden, dass die wissenschaftliche Leistung von einem Anderen stammt..." --Olag 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das (vom Gericht als unanfechtbar ausgewiesene) Urteil hat auf den hier erörterten Vorfall zunächst keine Auswirkung, da es allein im Ermessen der Untersuchungskommission liegt, wie scharf ihre Rüge ausfallen soll. Es wäre nur – umgekehrt – für einen Kläger schwierig, die Aberkennung seines Titels per Klage abzuwenden.--Gerbil 12:52, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hoffe, ich mach hier kein Fass auf, aber ich habe einen Vorschlag zu den Vornamen. In der jetzigen Form geht der Teil in Fettschrift im Artikel auf meinem aktuellen Monitor nicht mehr auf eine Zeile. Übersichtlich ist anders. Wie wäre es statt

• Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (kurz Karl-Theodor zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...mit...

• Karl-Theodor zu Guttenberg (mit vollständigem Namen Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...? --Eike 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eindeutig Pro => Entsperrwunsch oder frag einen Admin, ob er es dir bearbeitet. --Simey's Talk 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die bisherige Formulierung mit dem „kurz:“ ist aber korrekter, da sie mit der unbestreitbaren Tatsache kompatibel ist, dass der Mann mit Nachnamen „Freiherr von und zu Guttenberg“ heißt (Adel haben wir ja nicht in Deutschland) und sich nur (man könnte sagen: fälschlich) „zu Guttenberg“ nennt, also seinen Nachnamen abkürzt. Die neue Fassung würde hingegen so tun, als wäre es normal und erlaubt, seinen Nachnamen nach Lust und Laune abzukürzen. — ^PDD — 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn dem so sein sollte - was ich nicht beurteilen kann - könnte man immer noch "Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München, vollständiger Name Karl Theodor..." schreiben. Statt die ganze Zeile fett zu machen. --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sofern ich das beurteilen kann, ist es ist in der Wikipedia üblich, den offiziellen Namen fett zu schreiben. Demnach war Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg auch völlig richtig. Eine Kurzversion kann man evtl. hintenanschieben, aber der Mann heißt nunmal so. Und der vollständige Name Karl Theodor [...] zu Guttenberg, ist schlicht falsch, da Karl-Theodor ein Name ist und nicht wie Karl Theodor zwei gleichbrechtigte Vornamen..--simpsonsfan:two 01:24, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK mit simpsonfan2) Die WP-Richtlinien legen (im Abschnitt Auszeichnung) nahe, das erste Auftreten des Lemmas zu fetten. Wenn man dem folgt, müßte der Name von KTzG in genau der Schreibweise, wie er (aktuell) als Lemma geschrieben wird, gefettet werden und folglich jedenfalls nicht die "10-Vornamen-Komplettversion", da sie (jedenfalls momentan) nicht Lemma ist ...

Die allgemeinen Namenskonventionen zu Personennamen würden sogar nahelegen, außer dem kompletten Nachnamen nur den Rufnamen (in diesem Falle ggf. den Doppelnamen ?) zu fetten.

@simpsonfan2: hast du Quellen für dein "üblich" bei immerhin 10 eingetragenen Vornamen von denen nur 1 bzw. 2 Rufname sind und hast du eine Quelle für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der ersten beiden Vornamen (ohne Bindestrich) ?? --PhChAK 01:36, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab mich an meiner allg. Wahrnehmung orientiert, z.B. Gerhard Schröder, Edmund Stoiber ect. wo das Lemma klar dem bekanntem Namen entspricht, aber der komplette Name fett geschrieben ist. Für das "üblich" was die 10 Vornamen angeht hab ich keine Quellen, aber ich sehe keinen Grund hier anders zu verfahren als bei drei Vornamen. Und für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der beiden ersten (ohne Bindestrich) gibt es genügend Quellen (z.B. die Seite des Deutschen Bundestag)--simpsonsfan:two 01:52, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@simpsonfan2: Hast du die ersten beiden Zeilen dieser Disku gelesen ??? Genau da ist der Grund für ein grundsätzlich anderes Vorgehen bei 10 Vornamen (die vielleicht ein paar hundert Personen in Deutschland haben) zu sehen als bei 3 Vornamen (die wohl mehrere Mio Personen in D haben). Ich bezweifle übrigens, daß der "Perso" von KTzG tatsächlich alle 10 (oder 9+Doppelname) Vornamen ausweist - das dürfte Platzprobleme geben und der Rufname müsste dort dann auch mit Bindestrich angegeben sein, wenn der amtlich ist. In dem Falle müsste dann auch die Komplettversion immer den Bindestrich enthalten ... --PhChAK 02:50, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Weitere Veröffentlichungen des Herrn "Dr. des." Karl-Theodor zu Guttenberg

http://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/393492427.pdf (nicht signierter Beitrag von 134.95.82.69 (Diskussion) 20:56, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Leider ist der Abschnitt „Tätigkeit vor der politischen Karriere“ noch schwer ausbaufähig. Dort steht bisher nur die halbe Wahrheit, außerdem ist das ganze in der aktuellen Version nicht eindeutig und verständlich geschrieben. Da ist beispielsweise von "Anlageberatung" die Rede – das kann falsch verstanden werden als etwas, das es gar nicht war... Tatsächlich war die Guttenberg GmbH doch offenbar eine reine Familienangelegenheit, siehe hier: [13] [14] [15] --Radqios 22:25, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Freunde, noch erinnerlich der Spruch: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben"? Hier ist die Seite vollgesperrt, draußen tobt das Leben (die Diskussion) bei Wiki guttenplag (wo fast zehntausend Kommentare in den letzen 24 Stunden eingelaufen sind) werden schon die Zugriffstatistiken von WP ausgewiesen und hier liest man noch den alten Käse aus dem Tal der Ahnungslosen. Will man sich da nicht mal allmählich drum kümmern? --Konrad Stein 00:01, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wir behandeln das Thema schon lange, einfach mal genauer hingucken. Auf dem Gipfel der Erkenntnis geht wohl der Sauerstoff aus?--bennsenson - reloaded 00:31, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Plagiatsvorwurf ist im Artikel und der Verweis auf die entscheidende Quelle auch. Obsolet oder zumindest ergänzungsbedürftig ist m.E./IMO aber der Einzelverweis beim Abschnitt "Veröffentlichung" auf die Rezension in der FAZ vom März 2009, die sich zudem praktisch nur auf die Einleitung bezieht. Gruß --Dr. Alexander Mayer 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wieso? Die Rezension bezieht sich auf den ganz offensichtlich einzigen Teil der Arbeit der garantiert aus der Hand ihres angeblichen Verfassers stammt. Und der letzte Satz ist geradezu prophetisch: "Das Volk sollte den Kairos nicht verpassen und sich an die Lektüre der Dissertation seines Ministers machen." So it happend...--Olag 02:30, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Plagiatsprüfung hat im Laufe des Tages eine andere Qualität bekommen: Es sind mittlerweile Plagiate auf rund der Hälfte der Seiten der Arbeit von Guttenberg nachgewiesen (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate) Ausserdem wird auf der gleichen Seite ein öffentlicher Aufruf der an der Plagiatsprüfung beteiligten Bürger und Wissenschaftler an Guttenberg vorbereitet bzw. diskutiert, die Plagiate zu erklären bzw. aufgrund der nicht mehr bestreitbaren und extrem gehäuften Plagiate Konsequenzen zu ziehen.

Insbesondere sollte eingefügt werden, das dies meines Wissens der e r s t e Vorgang ist, bei dem in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Wiki der Lüge überführt wird. Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.--Roger Dorman 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin zuversichtlich, dass die Zahl noch in der Nacht auf 100% ansteigen wird. Bis zum Montag ist damit zu rechnen, dass die 150% voll sind. Erst dann wird die historische Tragweite dieses Vorgangs wirklich allen klar werden.--bennsenson - reloaded 00:56, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wolln mal nicht übertreiben. Sein Abkürzungsverzeichnis scheint immmerhin eine echte Eigenleistung zu sein. Kann ich nur "mit Nachdruck" gutte Nacht wünschen.--Olag 01:22, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sehr lustig. Was versuchst Du uns damit zu sagen? Dass die albernen Typen bei GuttenPlag nur ihre zweifelhafte Meinung äußern, wenn sie behaupten, dass ganze Passagen in der Doktorarbeit 1:1 mit Passagen aus älteren Veröffentlichungen übereinstimmen? Dass diese Leute deshalb auch aus purem Fanatismus die Grenzen der Wirklichkeit alsbald ganz verlassen werden? Ganz ernsthaft: was versuchst Du uns zu sagen? Ich habe den Eindruck, Du behauptest, das Vergleichen von Buchstabenketten in verschiedenen Texten und das Dokumentieren von Übereinstimmungen könnte von einer voreingenommen Meinung geleitet sein. Hast Du diese Behauptung wirklich gut durchdacht?--Zettberlin 02:21, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.+1 lg, --^°^ .sprichmit nerd 02:12, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man das, was man beschreibt, ausreichend einengt ("Deutschland", "Bundesminister", "Plagiat", "Wiki", ...), kommt man immer auf ein erstes Mal. Wenn demnächst in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Forum der Lüge überführt wreden würde, wär das ja schon wieder der e r s t e Vorgang dieser Art und extrem historisch...!

Wart halt mal ab, ob die irgendwas damit erreichen. Wenn sich die Uni nachher ausdrücklich auf ihre Ergebnisse beziehen sollte, wäre ich dafür, es aufzunehmen.

--Eike 11:31, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK)Ganz einfach: Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass "Guttenplag" nichts weiter ist als eine von anonymer Hand gesteuerte Seite, die nahezu ungefiltert die Erkenntnisse von Hobbyplagiatsjäger auflistet. Ja sogar die Seite selbst schafft es, darauf aufmerksam zu machen, dass sie für die Richtigkeit der Informationen und vor allem die implizite Gewichtung nicht garantieren kann. Aber im Jagdeifer fallen wohl so manche Bedenken.--bennsenson - reloaded 11:37, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

anonym, hobby, Plagiate, keine Redaktion, keine Garantie für die Richtigkeit etc ... trifft auf wikipedia zu. Mensch Bennsenson, die machen nix anderes als wir hier. Nur, wie Guttenberg durch das Dorf getrieben wird, wie jetzt alle Medien auf die Niedermachschiene aufspringen, man kann von einem Verhalten in vor-Copy/Nachcopy-Ära eintreilen, das ist der eigentliche Skandal. Wozu Medien in der Lage sind, innerhalb kürzester Zeit eine politischen Schaden herbeizufügen, ohne die Gewissheit, dass es stimmt (!), macht mir Angst. Guttenberg ist sozusagen der erste große Doping-Sünder der Republik, fast alle tun es, nur wenige fallen auf. -- Gruss Beademung 12:09, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nicht Medien. Die berichten nur. Die Macht des Mobs ist es, die einem Angst machen sollte. Neu ist das übrigens nicht. Die 4chan-Raids gegen bestimmte Personen und Einrichtungen haben schon Existenzen zerstört. Durch Twitter und Facebook wird es immer einfacher große Massen zu versammelt und auf etwas/jemanden zu hetzen. Die kritische Auseinandersetzung damit steht noch aus. übrigens ist es Unsinn, dass wir hier nichts anderes machen. GuttenPlag betreibt original research, und zwar auf einem ziemlich niedrigen Niveau - es wird überhaupt nicht genau, geschweige denn redaktionell geprügt, ob die zusammengetragegen Fakten dort überhaupt stimmen. Wir hier nehmen solche Hobbyprojekte nicht als Quelle ernst und tun gut daran. Wikipedia und Guttenplag zu vergleichen istt albern.--bennsenson - reloaded 12:57, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nenne es Mob. Ich nenne es gelebte Demokratie. Eine veröffentlichte Dissertation ist keine Privatangelegenheit des Verteidigungministers. Es ist die Pflicht aller Wissenschaftler den Fall aufzuwklären und den bereits entstandenen Flurschaden am Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb so gering wie möglich zu halten. Auch auf den Preis für die Verteidigung geistigen Eigentums und personaler Verantwortung von Klientelpolitikern als Kommunisten beschimpft zu werden.--Olag 15:10, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Argumente für Entsperrung und Dokumentation: 1. Alle die Textstellen, die in de.guttenplag.wikia.com als wortgleiche Teile aus älteren Arbeiten ohne Kennzeichnung als Zitat belegt sind, können logisch nichts anderes als Plagiate sein. Eine andere Möglichkeit ist nicht denkbar. 2. Theoretisch könnten als Belege bei "guttenplag" auch Quellen angefügt sein, die über dritte Texte ihren Ursprung in Guttenbergs Arbeit selbst hatten. Deshalb muss, gerade bei online-Belegen, unbedingt der Entstehungszeitpunkt verifiziert werden, eine Arbeit, die in der offiziellen Untersuchung im Besonderen zu leisten ist. 3. Bei "guttenplag" werden außerdem Methoden aufgezeigt, die üblicherweise von sogenannten "Doktormachern" als in ihrem Gewerbe üblich angesehen werden. Beispiel: Es wird ein Satz korrekt zitiert und in der Fußnote auch die korrekte Quelle angeführt. Dann folgt im Text ein eigenständig verfasster Satz oder ein Satzteil und daran wird dann ein größerer Textblock o h n e Anführungszeichen aus der gleichen Quelle angefügt. Diese Methode ist bei professionellen "Doktormachern" deshalb so beliebt, weil damit nicht gegen den Kern der Auflagen einer Doktorarbeit, alle Quellen anzugeben, verstoßen wird. Es fehlen ja lediglich die Anführungszeichen. Der Plagiatsvorwurf ist bei dieser Methode dann über den Anteil solcher Stellen am Gesamttext zu belegen, was wiederum juristisch problematischer ist. Anders ausgedrückt: Durch diese Plagiats-Methode wird für den Fall des Aufdeckens eine juristische Verteidigungslinie eröffnet. 4. In der Presse wird heute von der "Schwarmintelligenz" im Internet berichtet, die hier erstmals Fehlverhalten bei einer Doktorarbeit in einer Gemeinschaftsaktion Fundstelle für Fundstelle in Kleinstarbeit nachweist.

Meines Erachtens sollten diese Feinheiten zeitnah dokumentiert werden und eben nicht "unter den Tisch" fallen. Wenn die Universität irgendwann, aus welchem Grund auch immer, den Plagiatsvorwurf nicht bestätigt, dann ist recht wahrscheinlich, das im Hauptartikel lediglich vermerkt wird, der Vorwurf habe sich nicht erhärtet. Die besondere Leistung der Internet-Gemeinde als solche und deren Ergebnisse blieben dann außen vor. Deshalb plädiere ich für die Entsperrung.--Roger Dorman 10:16, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Besser wäre ein neuer Artikel Copygate, der die Chronologie des Wissenschaftsskandals aufdeckt. Denn ein Wissenschaftsskandal ist es schon jetzt, vgl. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Gruß--LS 10:23, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

IMHO reicht Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU völlig aus, dort ist der Abschnitt Rezeption dafür zuständig. In der Biografie findet das bislang IMHO ebenfalls angemessen Erwähnung, weiteres ist ja im Artikel der Dissertation in etwas epischerer Breite zu finden. Grüße von Jón + 10:38, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In den Medien wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass bei Doktorarbeiten (und hier speziell auch bei Guttenberg) eine schriftliche Erklärung zur eigenständigen Arbeit und Angabe von Sekundärliteratur nicht nötig sei. Dies ist sogar bei Diplom- und Magisterarbeiten Pflicht. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade bei Promotionen solch eine Erklärung nicht verlangt wird. Gibt es dazu nähere Informationen?--80.133.159.51 11:19, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Er hat keine "eidesstattliche Versicherung" abgegeben, nicht zu pfuschen, sondern "nur" eine "ehrenwörtliche Erklärung" ([16]). Das wird in einigen Zeitungen so ausgelegt, dass der Staatsanwalt nicht ermitteln muss. Wenn ers trotzdem tut, dann läuft es wie beim Kasper: "Weil Kasper ein hohes Amt bekleidete, bejahte sie [die Staatsanwaltschaft] in diesem Fall das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung [wegen URV] und verhängte ..." etc. --Logo 11:28, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

quetsch: Kasper ist wegen der Verstöße gegen das Urheberrecht verurteilt worden. Nicht wegen des Verstoßes gegen die Promotionsordnung oder des Bruches einer ehrenwörtlichen Erklärung. Von den Urhebern seiner abgekupferten Texte lag übrigens - wie bislang bei KTG - keine Strafanzeige vor. Um den etwaigen Verstoß gegen die ehrenwörtliche Erklärung muss sich die Uni kümmern. --Joe-Tomato 14:33, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

S. jetzt Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. Grüße von Jón + 11:44, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Spiegel Online vom 19. Februar 2011: Umstrittene Doktorarbeit: Guttenberg kopierte auch von Bundestagsdienst --HAH 12:19, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

S. Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. Grüße von Jón + 12:33, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

erledigt|1=Jón + 12:33, 19. Feb. 2011 (CET) Gestrichen, Eike 15:37, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und wieso kann dieser Abschnitt nach 14 Minuten archiviert werden? Welche Kriterien liegen da zugrunde?Richard Huber 15:31, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann ich auch nicht erkennen; ich hab das gestrichen. Nur weil gerade (IMHO überflüssigerweise) ein Parallelartikel entsteht, heißt das nicht, dass nicht witerhin diskutiert werden kann und sollte, was in diesen Artikel hier gehört. --Eike 15:37, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bemerkenswert ist, dass die Ausarbeitung von Ministerialrat Dr. Dr. Ulrich Tammler für von Guttenberg zum Thema "Die Frage nach einem Gottesbezug in der US-Verfassung und die Rechtsprechung des Supreme Court zur Trennung von Staat und Religion" im Umfang von etwa 10 (sic) Seiten nahezu unverändert in Guttenbergs Doktorarbeit eingeflossen ist. Tammler wird nicht einmal in den Quellenangaben erwähnt.Richard Huber 15:29, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ehrlich gesagt absurd, ernsthaft darüber zu diskutieren, dass dieses für die Dissertation an sich sicher interessante Detail, das ich selbst dort auch eingefügt habe, im BIOGRAFIE-Artikel eingepflegt werden sollte. Es hat rein gar nichts mit zu Guttenberg zu tun, sondern gehört ausschließlich zum Plagiats-Fall, der in dem Dissertationsartikel beschrieben ist. Grüße von Jón + 16:50, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich hat das mit zu Guttenberg zu tun, wenn er den wissenschaftlichen Dienst des BT für ganz private und auch aus anderen Gründen illegitime Zwecke missbraucht. Die Presse ist sich der RElevanz wohl bewusst. Jón macht hier politische Arbeit.--Olag 09:00, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe eine Diskussion für archivierbar gehalten und meine Meinung zu einem Detail aufgeführt, hinsichtlich dieses Aspekts nicht einmal im Artikel editiert. Gestern war der Vorwurf des Amtsmissbrauchs noch nicht in dieser Weise lanciert, so dass ich mittlerweile meine Meinung diesbezüglich sogar geändert habe. Gestern sah ich es noch so, dass wir jetzt nicht anfangen sollten, alle Einzelpassagen, die plagiiert wurden, mit Herkunft zu nennen. Die konkrete Meinung von gestern magst du mir als politische Naivität auslegen, da mir gestern die politische Dimension des Ganzen zu diesem frühen Zeitpunkt nicht bewusst war - geschenkt; aber ich verbitte es mir, dass du mir "politische Arbeit" unterstellst. Sehr entschieden, Jón + 11:53, 20. Feb. 2011 (CET) - Nur so als Hinweis: meine Edits von gestern in der Dissertation: [17], [18].Beantworten

Es ist nicht "absurd" über den Bezug zum Personenartikel zu diskutieren, wenn ein Politiker öffentliche Ressourcen verwendet, um sich Passagen für seine Doktorarbeit schreiben zu lassen. Für mich ist schwer nachvollziehbar, warum bei gesperrter Vollseite auch Diskussionen über Inhalte archiviert oder als absurd erklärt werden, die von der seriösen Tagespresse (FAZ, SZ, Welt, Spiegel etc) durchaus als relevant angesehen werden. Aber ist ja ok, wenn auf der ARtikelseite nicht sofort alles eingearbeitet, was über den Ticker läuft. Und wer inwiefern politische Arbeit macht, ist zu einem weiten Teil Ansichtssache. Solange Du Deine erweiterten Rechte hier nicht einsetzt, ist alles im grünen Bereich.--Olag 14:06, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du hast ganz recht, meine Wortwahl war unpassend - Entschuldigung. Ich sah nur, dass einige damit anfangen wollten, nun jede Einzelheit im Biografie-Artikel zu verwursten, was nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein kann. Ansonsten hat sich die Sachlage, aus meiner Sicht, wie bereits geäußert, geändert, und ich würde dies nun nicht mehr in Frage stellen. Wenngleich eine gewisse Redundanz damit vorhanden ist, was aber nicht weiter stören müsste. Grüße von Jón + 14:40, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist schon gut. Die Nerven liegen blank (bei mir auch): bin froh, dass ich jetzt nicht Pressesprecher des Verteidigungsministeriums ("dass dieses Plagiat... äh, diese Doktorarbeit kein Plagiat ist") oder Admin bei Wikipedia bin ;-). Thanks for the job.--Olag 18:02, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Laut dieser Quelle, wäre ein "dummer Flüchtigkeitsfehler" dann wohl auszuschließen. Wenn man nämlich die Quelle nicht nennt UND zudem sich nochmals die Arbeit macht, einzelne Initialen (welche auf genau diese Quelle hinweisen!) fein säuberlich herauszulöschen, dann kann man nicht umhin, von einem vorsätzlichen Handeln auszugehen.
Quelle: http://www.bildblog.de/28082/das-weist-auf-vorsatz-hin/ (nicht signierter Beitrag von 93.133.192.17 (Diskussion) 16:17, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Interessant an dem Blogposting finde ich die beiden zitierten Zeitungsberichte, die fast komplett miteinander übereinstimmen. Der RP-Artikel ist von Stephan Dörner, der Blick-Artikel von Roman Neumann. Wer hat da von wem abgeschrieben?--bennsenson - reloaded 16:25, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na, dann sind wir mal froh, dass die Schweizer Regenbogenpresse noch mit den Zitierpraktiken des deutschen Verteidigungsministers mithalten kann. Alles andere hätte mich auch entsetzt.--Olag 16:32, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

:D --bennsenson - reloaded 16:39, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guttenberg 2006: „ E pluribus unum “, „ Aus vielem eines “ - so lautete das Motto, unter dem vor über 215 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden. Ein Motto, das programmatisch zu verstehen ist.

Zehnpfennig 1997: “ E pluribus unum ", " Aus vielem eines " - so lautete das Motto, unter dem vor rund 200 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden, und dieses Motto ist programmatisch zu verstehen . http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E299489B8BD034BBAAE5CB78BC9E51DA1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_015/Differenzen 

http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774 (nicht signierter Beitrag von 77.11.60.5 (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Er hat sogar schreibfehler abgeschrieben "verfasssungsrecht" (nicht signierter Beitrag von 217.80.107.125 (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Hinweis: Wir betreiben hier nicht original research, auch ist hier kein Forum zum Thema "Plagiatsfall bei zu Guttenberg". Grüße von Jón + 16:55, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt versuchsweise wieder entsperrt (außer IPs). Benutzer:Fossa hat sich auf meiner Disku darüber beschwert, dass ich den Artikel auf mehrfachen Wunsch gesperrt habe. Da eine moderierende Aktion hier anscheinend nicht gewünscht ist, bin ich dem nachgekommen. Ich bin ehrlich gesagt damit hier auch fertig, wenn die spaßige Editierei wieder losgeht, Danksagungen an besagte Stelle oder Sperrwunsch auf VM. Ich bin es gerade richtig leid... --Benowar 17:05, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Naja, es ist halt ein wiki... --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hoffentlich geht das gut... :-/ Ich hatte mich gerade über die wohltuend unaufgeregte und wertfreie Beschreibung auf Wikipedia gefreut. Es wäre sehr schade, wenn dieser respektable Status Quo sich in eine aufgeheizte Propaganda-Schlacht entwickelt. Ich fürchte, dass bei einer solch emotionalen Diskussion der Weg nur über einen moderierten Artikel gehen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Warum findet sich nicht mal eine Bemerkung über das beträchtliche Vermögen Guttenbergs? --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Naja, es ist halt ein wiki... SCNR --Eike 18:28, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte, nicht schon wieder! --Marcela 18:30, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wo wurde denn das Thema zu diesem Artikel, und nicht dem zur Frau des Ministers, angesprochen? (Indirekt steht ja sowieso schon was drin, bzgl. Verkauf der Rhön-Klinik-Aktien.) --Amberg 18:39, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schau mal ins Archiv! --Eike 18:44, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe das jetzt nur überflogen, und es überzeugt mich überhaupt nicht. Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? Und im hiesigen Artikel darf wiederum nichtmal erwähnt werden, dass er aus vermögender Familie stammt, sondern dass muss man aus Links erschließen? Das ist doch lächerlich. Das ganze (bisherige) Image dieses Politikers beruht doch darauf, dass er sich durch die Kombination Adel + Geld maximal von der typischen deutschen Politikerbiografie (Herkunft aus dem Kleinbürgertum, Politik als Mittel des Aufstiegs) unterscheidet. ---Amberg 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? - dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Fakt ist aber, dass kein anderer als KT das Familienvermögen verwaltet hat. Insofern ist ein Hinweis auf das Vermögen mE sogar zwingend notwendig. --Orange cake 22:16, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass zu Guttenberg 2003 am "Young Leader"-Programm des American Council on Germany teilnahm. --217.189.228.254 18:29, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte die schlimmste Propaganda auf Wikipedia befürchtet, aber stattdessen findest sich in dem Artikel eine wohltuend wertfreie Beschreibung der Geschehnisse. Das ist bei einer solch emotional aufgeladenen Diskussion der Ritterschlag für Wikipedia. Danke an die, die dafür Sorge tragen. Wikipedia ist hier ein bemerkenswertes Vorbild für objektiven Journalismus. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

"spitzname muss auch nicht in die einleitung" - wohin muss er dann? --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die en:WP hatte ihn gestern noch in der Einleitung lg, --^°^ .sprichmit nerd 20:21, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die hat ihn jetzt noch drin.--Orange cake 20:46, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt zahlreiche Spitznamen für zG. Einfach mal im Internet (insbesondere in den sozialen Netzwerken) suchen. Die meisten sind noch lustiger. So etwas hat hier aber nichts verloren . --Times 18:49, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+1 --Werbeeinblendung 18:51, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt zahlreiche Spitznamen!? So ein Unsinn! KT ist der Spitzname. So wird er von allen genannt, schon seit er ein Kind ist! Die Tatsache, dass dieser Name ständig auch in der Öffentlichkeit bzw. in den Medien auftaucht, zeigt doch, dass es sich dabei um einen "echten" Spitznamen handelt, der auch genutzt wird. --Orange cake 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Tatsache, dass auch andere (nicht ernstzunehmende) Spitznamen kursieren (wie z.B. LG - Lichtgestalt), zeigt doch nur, dass der "echte" Spitzname "KT" praxisrelevant ist. Eine kleine Auswahl an Belegen, unter anderem auch von der CSU (!) und einer Lokalzeitung aus Guttenberg-Land:

«KT», wie er von Freunden, Weggefährten und auch der Familie gemäß der Initialen seiner Vornamen salopp genannt wird CSU Kreisverband Rosenheim

«KT», wie Guttenberg kurz und prägnant von seinen Anhängern genannt wird Nordbayerischer Kurier

«KT», wie Karl-Theodor im Dorf genannt wird Artikel Zeit.de

«KT», wie er seit seiner Gymnasialzeit kurz genannt wird Quelle: ddp-Meldung

«KT», wie er intern genannt wird Kölnische Rundschau

Der Versuch von Benutzer:Times, den Spitznamen KT (mehr oder weniger) als nicht ernstzunehmenden Witz hinzustellen, ist damit gescheitert. --Orange cake 19:15, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hä? --Times 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Irgendein Blödsinn aus sozialen Netzwerken oder "so etwas" hat hier tatsächlich nichts verloren. Bei dem Spitznamen KT handelt es sich aber nicht um eine Blödel-Abkürzung, die in sozialen Netzwerken geboren wurde (siehe oben)! --Orange cake 19:28, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"kein konsens zur entfernung längerer textabschnitte" bitte genau hinschauen: Ein Teil dieses Textabschnitts wurde nicht entfernt, sondern nur an eine andere Stelle des Artikels verschoben. Gelöscht wurde ein Teil, der m.E. irrelevant und ohne große Bedeutung ist (es geht da um einen Fehler der Nachrichtenagentur dpa), und bei dem obendrein noch die Fußnote falsch ist (führt auf eine Seite, die es gar nicht mehr gibt. Der "längere Textabschnitt" besteht übrigens nur aus drei Sätzen. --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Auf seinen Titel kann Guttenberg nicht einfach mal so "verzichten". Er führt ihn und er wird ihn auch weiterhin führen. Den Titel gewissermaßen "Ruhen lassen" geht nicht. Was aber natürlich geht: Den Titel einfach nicht mehr öffentlich erwähnen. Das hat er natürlich auch gestern in seinem Statement gemeint. Vielleicht kann also jemand mal den Satz im Artikel ändern. Mein Vorschlag: "Guttenberg kündigte an, seinen akademischen Grad bis zum Abschluss der Prüfung öffentlich nicht mehr zu erwähnen." Denn so wie es jetzt im Artikel geschrieben steht, ist es einfach nicht 100% korrekt. (nicht signierter Beitrag von 84.59.21.163 (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Ich habe es jetzt mal auf "will verzichten" geändert. Das ist IMHO korrekt, denn so schreibt er es selbst. Was dieser Verzicht bedeuten mag, weiß ich nicht. Aber zu schreiben, was er eigentlich gemeint haben könnte oder gesagt haben sollte, ist ja denn auch nicht unsere Aufgabe. --Eike 19:48, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

damit es nicht zu kompliziert wird (will, werde, ...), habe ich das ganze einfach im Original als Zitat (kopiert aus der Stellungnahme) eingefügt. Damit ist die Kuh vom Eis. --Orange cake 20:33, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Beginn der politischen Karriere

Karl-Theodor zu Guttenberg war bis Dezember 2008 Vorsitzender des CDU-Verbands seines Heimatorts Guttenberg

(nicht signierter Beitrag von 79.228.62.254 (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Der artikel hat ziemlich viele extrem kurze absaetze, die oft nur aus 2-3 saetzen bestehen. das ist nicht besonders elegant... (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.142 (Diskussion) 21:47, 19. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Wer auch immer die 13 zerschossen hat: Bitte wieder reparieren. Gruß --stfn 00:23, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hab die zwar nicht zerschossen, aber zwischenzeitlich wieder repariert ;-) Gruß -- Aveexoo 01:55, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Orden wider den tierischen Ernst, verliehen am 19. Februar 2011 [19] müsste fast als Realsatire in den Artikel ;-) -- Gruss Beademung 00:29, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Doch, doch, das Früchtchen kommt in die Schale. Höchster deutscher Karnevalsorden; wird auch bei allen andern Trägern erwähnt. Vorschlag: unter Öffentliche Wahrnehmung Unterpunkt Auszeichnungen mit Eintrag 2011 Orden wider den tierischen Ernst (Kat nicht vergessen: Kategorie:Ritter des Ordens wider den tierischen Ernst) --Dlonra 13:34, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin dagegen, einen Abschnitt mit einem Stichpunkt zu eröffnen. Das ist nicht schick. Man sollte den Orden in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" einbauen, sofern sich nicht wenigstens noch 3-4 andere Orden oder Auszeichnungen finden lassen. --Orange cake 18:58, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Heute habe ich erneute Vollsperrung des Artikels beantragt. Wenn ihr euch nicht auf einen Konsens einigen könnt, dann sehe ich in der Zusammenarbeit m,it einigen hier rotverlinkten Benutzern keine Zukunft. Und diese sollten dann abgeschafft werden. Acuh das ist Meinungsfreiheit die es in keinem Fall zu beschränken gilt. Also nochmal: Ihr wisst doch gar nichts genaues nicht. Ausser Pressemitteilungen und einigen handverlesenen Aussagen ist nichts klar. Sollte das klarer werden gehörts in den Artikel nichtz vorher. Wikipedia ist kein Presseorgan. Deshalb wieder Vorschlag zur Vollsperre. Ausserdem könntet Ihr dann mal so fair sein euch zu enthaupten und zu sagen wer hier wer ist bevor ich CUs am laufenden Band runterstotter. --Ironhoof 01:32, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es sowieso fraglich, dass bei so einem Thema der Artikel "offen" ist. Man siehts ja, wohin es führt. --KurtR 01:38, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zur info:Ben betreibt schon sportlich die Zurücksetzung einiger Artikelfragmente. Zu Recht. --Ironhoof 01:47, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ach. Ach was. Immerhin jetzt schon rund acht Stunden zwischen zwei Vollsperren. -- smial 01:58, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt hat Logo in der Sperrversion von Benowar erneut abgedichtet, wenn ich das richtig sehe. Nicht, dass diese Version schlecht wäre, im Gegenteil. Aber der Vorgang an sich ist schon ein Hammer. Da investiert man Zeit, um dieses beschissene Chaos an Edits halbwegs in geordnete Bahnen zu lenken, und dann ist alles für die Katz. Man gönnt sich ja sonst nichts.--bennsenson - reloaded 02:03, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Achso: Die Entsperrung erwirkte übrigens Fossa, der Benowar mit einem AP drohte. Wollt ihr wissen, für was? [20].--bennsenson - reloaded 02:04, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@Amberg mir geht es hier im allgeminen darum das eine Disk da weeiter geführt wird wo sie hingehört muss dir nicht passen ist aber auch kein Zweck sie zu löschen. Einschluss nicht Ausschluss mein Herr Admin. --Ironhoof 02:27, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe keine Diskussion entfernt, sondern eine provokative und zudem inhaltlich unsinnige ("Bamberg") Überschrift, unter der sich kein Textbeitrag befand. --Amberg 02:40, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Durch das Zurücksetzen fehlt jetzt u. a. der Hinweis auf das GuttenPlag Wiki, obwohl wir einen eigenen Artikel dazu haben. Auch die Interwikis sind nicht mehr aktuell. --Amberg 02:50, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ok: Welche Fassung soll wiederhergestellt werden? --Logo 02:57, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und diese sinnvolle Änderung/Ergänzung fehlt auch. --Jocian 03:03, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bei solchen Zugriffszahlen können wir uns eine Vollsperre das Artikels nicht leisten, denke ich. Andererseits werden die meisten Akteure jetzt ohnehin in der Hängematte liegen. Vorschläge:

a) Zurücksetzen auf eine Version X, die die vorstehenden Hinweise von Amberg (und ggf. von mir) berücksichtigt.

b) Vollsperre zur "Artikelberuhigung" bis morgen früh.

c) Ab morgen früh eine Halbsperre mit beschränkter Editzahl pro Akteur, was in ähnlichen Fällen ja vorherige Konsensfindungen auf der Disk. förderte.

--Jocian 03:16, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Leider gehen in der Versionsgeschichte sinnvolle und weniger sinnvolle Bearbeitungen fröhlich durcheinander. Der mühselige Weg von Bennsenson, das im einzelnen zu durchforsten, schien mir der bessere. Das wurde ja leider abgebrochen, und ich gebe zu, dass ich es mir im Moment auch nicht aufhalsen möchte. --Amberg 03:28, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gestern wurde dieser Artikel ordentlich ausgebaut. einerseits mit Blick auf das Thema Plagiat das endlich auch in einen eigenen Abschnitt verfrachtet wurde (seine Mitgliedschaft im Kulmbacher Kreistag hat derzeit einen eigenen Abschnitt - die Dissertations-Diskussion aber nicht..... das ist "abstrus"!), andererseits wurde aber auch viel Kleinkram in den Artikel eingefügt, es wurden Links ergänzt und bearbeitet, es wurden Veröffentlichungen erweitert. Dann kommt irgendein Administrator nach Gutsherrenart daher (--> "Das ist die letzte Warnung") und entfernt alle Arbeit! Das ist unverschämt. Der Guttenberg-Artikel ist momentan d--er meistgelesene hier, und dass man ihn nicht bearbeiten kann und der Zustand, in dem er sich aktuell befindet, werfen kein gutes Licht auf die Wikipedia!!! --84.58.244.235 06:23, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Das ist die letzte Warnung" und was soll dann passieren? Wird dann aus der Hüfte geschossen? Ist der Autor ein selbsternannter "Sheriff" zum Schutz von Plagiaten und Ghostwritern? Dieangemahnte Sachlichkeit ist jedoch prinzipiell zu begrüßen. Nur sollte folgendes Faktum berücksichtigen werden: Die Dissertation von Herrn Bundesminister Guttenberg wird vom Ombudsmann der Universität Bayreuth und den dafür zuständigen Gremien, so der Präsident der Universität in öffentlichen Verlautbarungen, auf ihre Integrität hin überprüft. Die Universität hat diesen Vorgang veranlaßt. Diese Tatsache ist ein zwischenzeitlich historischer Befund, unabhängig davon, wie das Verfahren ausgehen wird, z.B. in Form der Einstellung, Rüge oder Entzug der Doktorwürde. Da dieses Verfahren ein Mitglied der amtierende Bundesregierung betrifft, ist es schon Bestandteil der jüngsten Deutschen Sozialgeschichte, vor allem die Niederlegung seines Doktortitels. Als Jurist müßte er wissen, daß der Dr.-Titel in Deutschland ein Namensbestandteil ist, also zivilrechtlich relevant. Der Dr.Titel kann nicht einfach niedergelegt werden. Dies setzt ein Verwaltungsverfahren voraus mit Löschung im Personalausweis. Das Verfahren hat einen gewaltigen Pressewirbel in Deutschland ausgelöst. Es wird zwischenzeitlich in der internationalen Presse wahrgenommen. Also der Pressewirbel, die internationale Wahrnehmung und die Niederlegung des Doktortitels, wenn auch juristisch nicht bedeutsam, sind ein Bestandteil der Sozialgeschichte geworden. Ich habe die Vorgänge mit keinem Wort bewertet, was ich gerne tun würde, aber wikipediagemäß nicht tue. Die Sache ist nicht nur ein subjektiver, sondern auch ein objektiver Vorgang. Warum darf darauf nicht hingewiesen werden? Sicherlich sollte in diesem Stadium der "Kleinkram" wegbleiben. ----Stuttgart1950Stuttgart1950 09:25, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag geht ein wenig ins Leere...?! Zumal alles, was hier aufgezählt wird, seit Tagen im Artikel steht.--bennsenson - reloaded 09:49, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

hmmm - wo?

Unter "Ausbildung und Promotion".--bennsenson - reloaded 10:16, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank

Liebe Leute, ich habe, wie mehrere Kollegen vor mir, den Artikel vollgesperrt, weil er Gegenstand einer aktuellen, hochtourig geführten Debatte ist, was regelmäßig zu enzyklopädisch waghalsigen Änderungen und im weiteren zu Editierkriegen führt. Die einschlägigen Richtlinien finden sich unter WP:WWNI, WP:NPOV etc. - Die Wikipedia wird von den Lesern als Ankermedium verstanden, das sich nicht von anderen Online-Medien und anhängenden Blogs treiben lässt. Wir stehen nicht im politischen oder kommerziellen Wettbewerb. - Die gewünschten Verbesserungen des Artikels können hier auf dieser Disk im Konsens beschlossen werden. Was unstrittig, neutral und gut bequellt ist, wird auch schnell nachgetragen. - Im Übrigen gelten unsere Konventionen für Diskussionsseiten. Wünsche allseits einen schönen Sonntag. --Logo 10:56, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich auf die Version 01:52, 20. Feb. 2011 Bennsenson.

Diese Version ist absolut in Ordnung.

Logo, dein Revert ist nichts weiter als Vandalismus [21]. – Simplicius 11:10, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Bennsenson. Bitte einfach Deine Änderung hier vorschlagen (ggf., falls in der Versionsgeschichte schon enthalten, mit DiffLink) und ein Stündchen warten, ob dafür Konsens besteht. Gruß --Logo 11:17, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was ich zu diesem Vorgang zu sagen habe, steht hier. Zu speziell Deiner Rolle gäbe es zwar auch noch einiges zu sagen. Aber das erspare ich Dir und mir. Damit verspielen wir nur "Zeit und Renomee".--bennsenson - reloaded 11:21, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

ist das nun ernst gemeint?! sollen änderungen künftig auf der disku gepostet werden, damit ein paar herrschaften dann entscheiden, was geht und was nicht? das ist doch ein witz! ein kurzer blick auf die versionsgeschichte genügt übrigens, um zu sehen, dass es den oben angeführten editwar hier gestern gar nicht gab!! --80.187.102.142 11:40, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Logograph, wegen dieser Streitigkeit [22] einen Artikel, der zwischen 40 bis 100.000 Zugriffe am Tag hat [23], um einen ganzen Tag zurückzudrehen [24], halte ich für etwas [...] (Selbstzensur). – Simplicius 11:24, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist schon vollkommen korrekt, den satz draußenzulassen. --Marcela 11:27, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so, wie Bennsenson. Rechtfertigt also nicht das Zurückschrauben des Artikels um einen Tag unter dem Kommentar "Blätterrauschen". – Simplicius 11:32, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es lag u.a. ein Editwar zwischen den Benutzern Bennsenson, Orange cake und Aveexoo vor. Eben weil der Wikipedia-Artikel so viele Zugriffe hat, sind unsere Standards zu halten, nicht zu senken. - Kommt doch bitte zurück auf die konkrete Artikelarbeit, z.B.: Soll die von Benutzer A nachgetragene und von Benutzer B entfernte Information im Artikel stehen oder nicht? --Logo 11:46, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Diese Frage stellt sich garnicht, weil die Information im Artikel längst vorhanden war und auch jetzt noch ist- siehe mein Editkommentar. Es war lediglich eine durch zahllose BKs, Sichtungschaos und einen etwas übereifrigen "orange cake" entstandene Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:48, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Obwohl ich gerade sehe, dass das auch der Löschung zum Opfer gefallen ist. Es war zu dem Zeitpunkt also eine Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:50, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Trifft nicht zu. Du hast die FAZ-bequellte und sonst nirgends im Artikel enthaltene Info, er habe sich als Freier Mitarbeiter der WELT ausgegeben, einfach entfernt, und dein Editkommentar war irreführend. Ich habe übrigens keine spezielle Meinung dazu, ob die Info in den Artikel gehört. --Logo 11:58, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Informationen darüber, dass er verschiedene Praktika in Frankfurt und New York absolvierte und dies als "berufliche Stationen" ausgab, befand sich zu dem Zeitpunkt im Abschnitt "Studium und Promotion". In der Hektik habe ich nicht gesehen, dass das "Welt"-Praktikum dort nicht erwähnt wurde, das stimmt. Das war aber kein Streitfall und daher auch nicht Auslöser oder Grund eines Editwars.--bennsenson - reloaded 12:04, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Irgendwelche Schüler- oder Studentenpraktika gehören sicher nicht in einen Wikipediaartikel. Ich denke aber: Wenn aber eine Person ein solche Praktika zur Eigendarstellung in der Öffentlichkeit gebraucht, und wenn sich dann herausstellt, dass dabei gelogen wird, dann gehört eine solche Information auch in den Artikel. --Orange cake 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte letzte Nacht auch die hektischen Aktivitäten verfolgt. Gerade weil der Artikel so oft aufgerufen wird, ist eine gewisse Stabilität wünschenswert. Hier ein Verbesserungsvorschlag: Den Absatz über die Guttenberg GmbH (die nichts mit ihm zu tun hatte) evtl. von "Öffentliche Wahrnehmung" verschieben nach "Tätigkeit vor der politischen Karriere"?--Wosch21149 11:52, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte einpflegen: Link zur Veröffentlichung --Getüm 13:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nach der Anfrage auf AA [25] den Artikel, obwohl es nicht meine Art ist Adminkollegen zu overrulen, auf die Version von Bennsenson zurückgesetzt und die von Happolati getätigte Korrektur auch wieder eingestellt. Wenn es hier einhelliger Konsens ist kann der noch strittige Abschnitt eingefügt werden. In dem Abschnitt "Tätigkeiten vor der politischen Karriere" war ein Referenzfehler entstanden [26], sodass ich die Referenz entfernen musste. Ein Satz ist somit nicht eindeutig belegt. Falls jemand die Referenz kennt, mag er sie hier kurz aufzeigen. --Pittimann besuch mich 13:26, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann mir mal jemand (am besten Logo) erklären in wie weit Tätigkeit (zwei mal: Mehrfach verwendete benannte Referenzen wieder eingefügt, weil die Definition plötzlich fehlte und daher in der Referenzliste als Fehler auftauchte; sowie einmal: Damit begonnen die Referenzen mit einer Vorlage und u.A. mit Dingen wie Informationen wie dem Abrufdatum zu versehen um eine langfristige Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten; Insbesondere also keine inhaltlichen Änderungen die in irgendeiner Weise hätten die Standard senken können) unter die Definition von Wikipedia:Edit-War fällt? Ich kann mich da leider dem Eindruck nicht ganz verwehren als wurde hier nach einem Grund für die Sperrung gesucht... -- Aveexoo 13:54, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie schon oben erläutert, hat Benutzer B eine Info von Benutzer A schlicht revertiert. Dieser Konflikt fiel beiläufig in eine Versionsgeschichte, die am späten Abend des 19. den Charakter eines Editwars hatte, weshalb ich einhergehend mit der Vollsperrung auf die falsche Fassung vor dem Editwar zurückgesetzt habe, ohne die einzelnen Änderungen zu bewerten. Die Sache ist im Übrigen überholt; siehe auch dazu die Versionsgeschichte. Gruß --Logo 14:47, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Respekt, dass die Admins hier die Nerven bewahren. LG und schönen Sonntag, 20. Februar.--Dr. Alexander Mayer 13:52, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Seit wann ist autoritäres Rumgesperre „Nerven bewahren“? fossa net ?! 14:57, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nach Meldung der FAZ ist die Auflage "ausverkauft" (vgl. hier)- was in der heutigen Zeit des Print-on-Demand schon wieder eine Posse für sich ist. Daher sollte im Artikel darauf verwiesen werden, dass das Buch nach wie vor - ganz legal - als E-Book angeboten wird, zum Beispiel hier: (E-Book-Ausgabe).--LS 13:32, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es hier irgendeinen anderen Artikel zu einer Person, bei der sich Angaben über die Verfügbarkeit von deren Werken finden? Nein. Bitte mal runterkommen, trotz der mittlerweile unfassbaren Dreistigkeit des Öl-Barons.--Franz Jäger Berlin 13:38, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mensch Franz, als guter alter Tresor-Hersteller solltest Du wissen, dass auch Informationen weggesperrt werden können. Nur wenn die Öffentlichkeit Zugang zur Information hat, wird die Sache nicht innerhalb der nächsten Wochen abgebügelt werden können. Tendenzen zu diesem Drang sind durchaus auch in dem genannten FAZ-Artikel zu erkennen.--LS 13:47, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Dissertation ist kostenfrei zugänglich und sollte unter "Veröffentlichungen" verlinkt werden. --Getüm 13:49, 20. Feb. 2011 (CET)

@LS: Die Öffentlichkeit ist derzeit sehr gut informiert, stündlich kommen neue Hinweise, und wenn diese relevant sind, sollten sie hier auch untergebracht werden. Das Guttenplag-Wiki macht ja mittlerweile das ganze Ausmaß deutlich, das selbst mich, der ich die Inszenierung des Barons schon immer abstoßend fand, noch schockiert. Mach dir über "Zensur" keine Sorgen, da WP mit solchen Detailplattformen wie Guttenplag nicht konkurrieren kann.--Franz Jäger Berlin 13:55, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

hallo zusammen,
da es in vielen Artikeln üblich ist, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, wäre das wohl auch hier angebracht (sobald er mit relevantem Inhalt gefüllt werden kann). Plagiatsvorwürfe kann man dann dem ne Ebene unterordnen.

Punkte für den Abschnitt "Kritik" werden bspw. im Leitartikel von Bärbel Krauß am 18.02.2011 unter Eher Schein statt Sein in der StZ verfasst:

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren
• Inszenierung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien
  • ein Minister sollte seinen (wichtigeren) Verwaltungsaufgaben nachkommen, bevor er an der Front übernachtet

Zuallererst müsste er festlegen, was die Bundeswehr künftig noch können muss. Dann müsste er mit dem Finanzminister, der Kanzlerin und den Koalitionsfraktionen darüber verhandeln, wie das zu finanzieren ist. Daran misst sich die Güte des Verteidigungsministers, nicht an seiner Teilhabe an einer vermeintlichen Heldengemeinschaft am Hindukusch.

• Popularitätswerte sind kein Zeugnis guter Politik (gut, das ist wohl ein Kommentar, nicht unbed. enzyklopädisch…)

In Zapp (NDR-Medienmagazin) war er auch schon des öfteren Thema, wovon sich vllt. was nutzen ließe: 15.12.2010 Guttenbergs PR-Show in Afghanistan, 03.11.2010 Geisterdebatte um zu Guttenberg, 22.09.2010 Die wundersame Beliebtheit der zu Guttenbergs -- Gsälzbär (?|☱) 15:37, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ein neuer punkt kritik ist absolut erforderlich, da sich ja mittlerweile einiges gesammelt hat, ich versuche die obige list zu erweitern.

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren. eines der am meisten präsentierten argumente für die reform und oft genannte lobhudeleien waren die einsparungen der reform. diese wird es nun nicht geben, also fällt das ganze konzept.
• selbstdarstellung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien. ich möchte in erinnerung rufen, dass der besuch mit seiner frau in den medien stark kritisiert wurde - und zwar über das zdf,ard, spiegel, stern, focus, taz, faz - über alle medien hinweg. darüber dürfte man also genug finden.
• "tätigkeiten" vor der politischen tätigkeit. er hat im prinzip keine erfahrungen in der wirtschaft, wurde aber zum wirtschaftsminister ernannt, das könnte man ausweiten. inklusive der berichte über dorfbewohner, die guttenberg nie in der forstgesellschaft arbeiten sahen und seinem vater, der das interview schnell verließ.
• wikileaks-affäre: er stilisiert sich selbst, spricht schlecht über merkel und westerwelle, bezeichnet sich gar als eigentlichen außenminister. empört sich über westerwelles forderungen die afghanistan truppen schnellstmöglich abzuziehen und ist ganz klar pro-amerikanisch (keine kritik - das kann dann jeder selbst interpretieren)
• kunduz-affäre: wechselt seine meinung von einer sekunde auf die andere. hält die bombardierung für "militärisch angemessen", empört sich kurz darauf, nicht informiert worden zu sein, revidiert seine aussagen und feuert mehrere personen.
• vielleicht als interessante information: als extra 3 guttenberg fragte, was denn seine bisher größte leistung als wirtschaftsminister sei, antwortete er: "dass ich mich heute nicht beim rasieren geschnitten habe". das klingt wie eine parodie, kann aber jederzeit auf youtube o.ä. plattformen nachgesehen werden, falls jemand glaubt, ich erzählte hier unwahrheiten.
• ließ verlauten, dass er zurück trete, falls die opel-verhandlung nicht so verlaufen, wie er es sah. trat dann aber nicht zurück.

so, das dürfte reichen. ich habe zugespitzt formuliert, bitte aber darum, diesen beitrag nicht zu löschen, da dies alles fakten sind und ich gerne etwas umschreibe, wenn es zu überspitzt formuliert war. -- Applygive 17:01, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage ist nicht zutreffend. Eine Dissertation kann ein Plagiat sein, auch wenn das Urheberrecht nicht verletzt ist. Die Problematik entsteht nicht erst dann, wenn Rechte anderer verletzt worden sind, sondern schon dann, wenn der Autor Texte verwendet, die er aus wissenschaftlichen Gründen nicht verwenden darf. Z.B. darf ein Autor auch die eigenen wissenschaftlichen Leistungen nicht als neu ausweisen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat#Eigen-_und_Selbstplagiat und Plagiat --77.180.217.38 15:43, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, ist geändert. Eigentlich wurde schon ausreichend klargemacht, dass es hier nicht ums Urheberrecht geht, noch nicht.--Franz Jäger Berlin 16:44, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Natürlich geht es hier auch ums Urheberrecht. Es gibt deswegen sogar eine Strafanzeige http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 und der Rezensent Fischer-L. hat in seinem Artikel auch genau das Thema Urheberrecht angesprochen. Plagiat und Urheberrecht sind zwei Dinge, die in diesem Fall diskutiert werden. Und was erlaubt sich der Benutzer:Franz Jäger Berlin eigentlich, auf dieser Seite gewissermaßen die Diskussionsstränge final zu beurteilen und die Themen anschließend für ausdiskutiert zu erklären!? --Orange cake 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Falls sich jemand darum kümmern will: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html Brummbäropa 17:36, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zitat vergessen: "Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin." Brummbäropa 17:39, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guttenberg lies verlauten, dass niemals vorsätzlich gehandelt wurde. das ist hiermit ja wohl einwandfrei widerlegt. es werden doch nicht zufällig bei einem zitat nur die initialien des urhebers vergessen. ich bin dafür, das in den artikel einzufügen. ich schlage vor:

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus dem Arbeitspapier "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politsch-kultureller Vielfalt" des Professors Stefan Schieren übernommen wurde und aus welcher ein in Klammern gesetzter Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. [30] -- Applygive 19:21, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Warum einen solchen Riesensatz, den man zweimal Lesen muss? Gute Sätze sind kurz und prägnant. Ich bin mir außerdem auch nicht sicher, ob die Rheinische Post das Problem "entdeckt" hat. --Orange cake 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urherberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus einem Arbeitspapier des Professors Stefan Schieren stammt und aus welcher explizit ein Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. - so besser? -- Applygive 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benutzer:J. Patrick Fischer möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben [27], [28]. Nach meiner Ansicht hat es nichts mit Guttenberg zu tun. Das ist mir zu viel Lagerdenken, das vermieden werden sollte. An der Gründung des Instituts waren laut Artikel 150 Personen beteiligt, er ist nicht mal bedeutend genug, um in dem Artikel genannt zu werden. --Werbeeinblendung 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann sicher unterbleiben. Steht im entspr. Artikel direkt in der Einleitung. Wer mehr über den Herrn und seine evtl. Zuordnung wissen will wird sicher seinen Artikel besuchen.-- Brummbäropa 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die Leugnung der Tatsache, dass die Enthüllung auch mit Lagern zu tun hatte, für grobe Naivität. Das aber nur am Rande. Die Frage ist, wie Fischer-Lescano in diesem Artikel dargestellt wird. Nämlich bisher als "Bremer Rechtsprofessor". Die Frage ist allerdings, warum ausgerechnet dies hier hervorgehoben und relevant sein soll. Wäre es nicht ebenso naheliegend und begründbar, ihn als Herausgeber einer wissenschaftlichen Rechtszeitschrift oder auch als einen führenden Kopf einer der Guttenberg'shen Politik nicht wohlgesonnenen politischen Richtung zu bezeichnen? Also, was nun wählen? Am einfachsten: Garnichts. Einfach den Namen verlinken, dann kann sich jeder Leser ein eigenes Bild machen und sich überlegen, wie er Fischer-Lescano in diesem Zusammenarbeit beurteilt (NPOV).--bennsenson - reloaded 18:29, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(bk) Leugnung ist ein starkes Wort. Wer sich in der Geschichte deutscher Universitäten auskennt, dem würde der Hinweis genügen, dass er an der Universität Bremen lehrt. --Werbeeinblendung 18:35, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wird sicher die fairste Lösung sein.-- Brummbäropa 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was heißt, "möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben"? Offenbar war er erfolgreich, jedenfalls ist es z.Zt. drin. Wer nimmt das - falls hier Konsenz erreicht wird - wieder raus, ohnen einen Editwar vom Zaum zu brechen? Stimme den "Vorrednern" zu! --Wosch21149 18:37, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nun, der Hinweis, daß er Rechtsprofessor ist, ist sicherlich sachdienlich, da die Plagiatsvorwürfe nicht von irgendjemanden sondern von einer renommierten Person vorgebracht worden ist. Ansonsten gehören Informationen zu Fischer-Lescano in den dazugehörigen Personenartikel und nicht hierher.--Briefkasten300 18:40, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin da anderer Meinung. Es ist genauso aus fachlichen Gründen relevant, dass F-L Rechtsprofessor ist, wie aus politischen Gründen relevant, aus welchem Lager er stammt. Schließlich ist es unbestreitbar, dass die ganze Geschichte ein Politikum ist. Ich will F-L im Artikel nicht als linken Rechtsprofessor aus Bremen bezeichnen, das müsste belegt werden, aber sein Engagement in dem Institut ist ein ausreichender Hinweis. Zudem ist seine Rolle groß genug, dass sie bei ihm in der Einleitung erscheint. Der Hinweis auf seine Professur in Bremen ist da für nicht ausreichend, nicht jeder im Süden kennt die Verhältnisse dort. --JPF ''just another user'' 18:59, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schon wieder das Lagerdenken... --Werbeeinblendung 19:05, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(BK) @Briefkasten: Warum ist es eigentlich wichtig, zu betonen, dass Fischer-Lescano "renommiert" ist? (ja, als was eigentlich, als Plagiatjäger?) Da fängt der POV schon an. Nochmal: Wer F-L ist, was er macht, steht alles im verlinkten Artikel. Muss nicht in diesen Artikel. Gerade, weil er verschiedene Facetten hat, deren Gewichtung für diesen Fall uns nicht zusteht.--bennsenson - reloaded 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sind wir uns (bis auf JPF ''just another user'') einig, dass „und Mitbegründer des Instituts Solidarische Moderne“ entfernt werden kann? --Werbeeinblendung 19:11, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur im Zusammenspiel mit der Entfernung des "Rechtsprofessors", dafür zeichnet sich eine Mehrheit ab. Sonst nicht.--bennsenson - reloaded 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist hier irgend jemand so naiv zu glauben, dass alles um KT gar nicht politisch ist? Er steht in exponierter politischer Stellung, da muss nicht bei jeder Kritik mit dem Zeigefinger erklärt werden, dass das aber ganz böse politisch sein könnte. Jeder Interessierte folgt dem Link zum Professor und kann sich dann ein Bild machen, aus welchem "Lager" der denn wohl jetzt kommt.--Wosch21149 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@ FPD: Das ist einfach absurd. Ein "linker" Professor soll Guttenberg stürzen? Guttenberg ist ein mächtiger Mann und hat hunderte Leute, die ihn unterstützen. Wenn die Arbeit ein Plagiat ist, dann ist es wirklich egal, ob ein politisch eher links orienter Mensch das entdeckt hat oder nicht. Und dass die Arbeit ein Plagiat ist, könnte langsam auch geschrieben werden. Bei über 60% Übereinstimmung mit anderen Texten, übrigens alles gut dokumentiert, sollte niemand mehr zweifeln. -- Applygive 19:25, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eilmeldung!!!!!!!!!!!!!! Guttenberg entläßt seinen Doktorvater--88.65.108.128 19:10, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten